Diskussion:Meinrad Tomann

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Pionier?

Beim Versuch der Verifizierung der angeführten Quelle zum Halbsatz "wo er sich später als Pionier des Engelwerkes betätigte" konnte ich im Buch leider keine belastbare Belegstelle finden. Bitte um Korrektur bzw. Ergänzung der entsprechenden Fußnote. Vielen Dank! Grüße, Transiturus (Diskussion) 21:42, 8. Jun. 2022 (CEST)

In Ermangelung objektiver Belegstellen wird der oben beanstandete Halbsatz entfernt. Grüße, Transiturus (Diskussion) 22:26, 16. Jun. 2022 (CEST)

Fußnote korrigiert und Fakten wieder eingefügt. Das richtige Erscheinungsjahr war 1993, nicht 1990. Sorry für den Tippfehler und fg, Agathenon 17:42, 7. Jul. 2022 (CEST)

@Agathenon: Auf S. 70 steht kein Beleg für diese "Fakten". Hier kannst Du Dich an der Diskussion darüber beteiligen. --Melchior2006 (Diskussion) 11:31, 11. Jul. 2022 (CEST)

Zitat von Seite 70: Als Pioniere des Engelwerkes in der Erzdiösese Wien haben sich der Pallottiner Josef Ebers und die Heiligenkreuzer Zisterzienserpatres Berhard Vosicky und Meinrad Tomann erwiesen. Erster Satz im vierten Absatz. Weiterer Beleg auf Seiten 237f. Boberski ist das Standardwerk zum Engelwerk. Bitte die Diskussion nur an einer Stelle führen, am besten hier. @Der wahre Jakob: Könntest du das Zitat bitte prüfen?. Danke und freundliche Grüße, Agathenon 17:39, 11. Jul. 2022 (CEST)

Weitere Quelle eingefügt (Hofer 1998, Seite 135 oben). Letzter Satz im ersten Absatz. Allmählich wird es mit drei Quellen redundant. fg Agathenon 18:39, 11. Jul. 2022 (CEST)

Gibt es mehrer Auflagen von Boberski? Hier(entfernt von Regiomontanus (Fragen und Antworten) 00:50, 12. Jul. 2022 (CEST)) ist die angebliche Belegstelle (S. 70), aber keine Erwähnung von Tomann. Zu den anderen Stellen, die ihn erwähnen: werden dort dokumentarische Belege angeführt, oder sind es einfach Behauptungen? --Melchior2006 (Diskussion) 18:47, 11. Jul. 2022 (CEST)

Dein Imgur-Linkziel ist eine Raubkopie der falschen Ausgabe, das Urheberrecht gehört Boberskis Verlag. Wärst du der Disk wirklich gefolgt, wüßtest du, daß es zwei Ausgaben gibt. Bitte lies die von 1993. Der dortige Beleganhang ist riesig, er füllt 22 Seiten ab 300. (Hat dieses plötzliche, koordinierte Whitewashing damit zu tun, daß er nicht mehr Prior ist?) Tomann ist seit spätestens 1993 als Engelwerker bekannt, es gibt keinen bekannten Widerspruch, alle Klagefristen gegen Boberski sind abgelaufen. Zu Boberski als Quelle: Bitte lies Die dämonische Hierarchie des Engelwerkes von Roman Hanig. Was gut genug für Universitäten ist, genügt erst recht für die Wikipedia. fg und bis später, Agathenon 19:24, 11. Jul. 2022 (CEST)

Der Link zur "dämonischen Hierarchie" funktioniert nicht, kannst Du das bitte wieder durchgeben? Wenn Boberski keine Belege anführt, sind Klagefristen eigentlich nicht das Thema, sondern die unbelegten Behauptungen bleiben unbelegte Behauptungen. Bei sauberer Dokumentation sollten Belege gleich nach der Behauptung kommen, aber das ist in Boberskis Buch nicht der Fall. Zu sehr sollte man sich nicht auf solche Aussagen verlassen, und Wiki-Leser haben ein Recht darauf, auf schwache Belege aufmerksam gemacht zu werden. Vorschlag: Könntest Du Belege aus den "22 Seiten ab 300" bringen? Oder auch: Wäre es nicht hilfreich, eine weitere Quelle anzuführen? Und bitte nicht auf dem Niveau von Wahala-Co-Autor Thomas Hofer. Es fehlt hier einfach an Substanz. --Melchior2006 (Diskussion) 21:23, 11. Jul. 2022 (CEST)

Soll ich jetzt deine Raubkopie aus der falschen Ausgabe mit einer Raubkopie aus der richtigen widerlegen? Stattdessen so: auch auf https://docplayer.org/26031761-Die-daemonische-hierarchie-des-engelwerks1.html findest du Zitate aus Boberski. fg Agathenon 22:20, 11. Jul. 2022 (CEST)

Zur Transparenz sei hier notiert: Nach meiner Bitte um bessere Dokumentation und einen zweiten (substantiellen) Literaturhinweis hat Agathenon mich wegen "Vandalismus" angezeigt. Die Anzeige wurde rasch (innerhalb von drei Stunden) zu meinen Gunsten entschieden. --Melchior2006 (Diskussion) 08:35, 12. Jul. 2022 (CEST)

Der Link auf die Urheberrechtsverletzung wurde administrativ entfernt, das war das Ziel der Meldung (nicht Anzeige, das könnte höchstens der Verlag oder Autor tun). Er stammt sowieso nicht aus der schon vorher (7. Juli) im Artikel angegebenen Ausgabe 1993. Zurück zur Sache: Als Quellenregel gilt hier nicht deine Privatmeinung vom 21:23, sondern Wikipedia:Belege. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Heiner Boberskis Bücher über das Engelwerk werden von Roman Hanig in der Münchner Theologischen Zeitschrift gleich elfmal verwendet. Das sind zehn Reputationsbelege mehr als nötig. Fazit: Engelwerk ohne Boberski ist wie Astronomie ohne Kopernikus. Meinetwegen kann hier geschlossen werden. fg Agathenon 16:01, 12. Jul. 2022 (CEST)

PS: bitte im Zweifelsfall die richtige Ausgabe von 1993 besorgen und auf Seite 70 nachlesen. Es ist noch im Handel. fg Agathenon 16:46, 12. Jul. 2022 (CEST)

Zuerst vielen Dank für die Korrektur der Fußnote und die richtige Auflagenbezeichnung. Zur beanstandenden Quellenlage: Wikipedia:Belege spricht von "akademischen Fachzeitschriften". Die MThZ ist zweifelsohne eine akademische Fachzeitschrift! Boberskis akademische Rezeption deckt sich mit diesem singulären Artikel jedoch noch nicht im geforderten Plural der wiki:Belege, zumal Boberski's Quellenlage durch die Fachzeitschrift auch nicht offengelegt wird(Akten- oder Archivquellen führt er in diesem Kontext nicht unmittelbar aus). Existiert eine weitere adäquate Quelle, die im akademischen Diskurs einbezogen wird? Boberskis dünne Quellenlage lässt sich mit dem Werk Hofers nicht verbessern. Auf Seite 135 schreibt Hofer: "Neben Krenn zählen auch noch Pornojäger Martin Humer und einige Lehrende der Zisterzienserhochschule Heiligenkreuz zu den österreichischen Freunden des Engelwerkes. Der Professor für Sozialethik, Robert Prantner, und die Patres Bernhard Vosicky und Meinrad Tomann sind sogar Mitglieder im Werk." Nach diesem Satz, der einen Absatz beschließt, ist keine Fußnote angefügt, um diese Behauptung selbstständig zu verifizieren. Sowohl Boberskis als auch Hofers wissenschaftliche Methode können im akademischen Diskurs des 21. Jahrhunderts kaum als stichhaltige Quellenarbeit tituliert werden. Mein Vorschlag: Die Formulierung sollte der Quellenlage entsprechen. Wie etwa: "ohne Dokumentation zu nennen, behauptet Boberski, dass MT ab ### beim Engelwerk war". Beste Grüße, Transiturus (Diskussion) 15:39, 13. Jul. 2022 (CEST)

Danke, aber nein. Keine Privatkommentare von Wikipedianern im Artikel. Und daß Boberski/Hofer bei einer so gefährlichen Sekte den Informantenschutz berücksichtigen, ändert am Quellenwert nichts. Außerdem gab es in all den Jahrzehnten seit keinen Widerspruch zu Boberskis Information über Tomann. Zur Krönung: Boberski gibt auf Seite 70 von 1993 unter Fußnote 16 seine Quelle an. Georg Blaskó, Richtigstellung zu drei Schriftsätzen, A S 1,11! Im Buch in der Liste auf Seite 310. Georg Blaskó war der unmittelbare Nachfolger von Engelwerk-Gründerin Gabriele Bitterlich. Tomanns Mitgliedschaft ist von höchstmöglicher Engelwerk-Stelle bestätigt und Boberski dokumentiert das auch. Das ist nachprüfbar und es zu bestreiten, wäre ein Irrtum oder schlimmstenfalls eine bewußte Lüge. fg Agathenon 17:40, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die oben von @Agathenon: als von "höchstmöglicher Engelwerk-Stelle" bestätigte Fußnote zu verifizieren versucht. Ergebnis: Boberski schreibt im erwähnten Buch (1993) auf Seite 70 Zitat: "Als Pioniere des Engelwerkes in der Erzdiözese Wien haben sich der Pallottiner Josef Ebers und die Heiligenkreuzer Zisterzienserpatres Bernhard Vosicky und Meinrad Tomann erwiesen. Kurze Zeit war P. Dr. Robert Bliem, Redemptorist aus Katzelsdorf, Rektor der Wiener Priestergemeinschaft im OA. Von dessen Nachfolger, dem am 7. April 1991 verstorbenen Msgr. Prof. Josef Pinzenöhler, meinten viele, daß er die Intema des Werkes, vor allem die Geheimschriften, kaum kannte. [...]" Der Absatz umfasst im Orignaldruck zwölf Zeilen mit fünf verschiedenen Personen. Der Absatz wird mit einem wörtlichen Zitat über die geheimen Schriften des OA beschlossen, das durch Anführungszeichen im Buch gekennzeichnet ist. Erst danach folgt die Fußnote 16, mit dem auf Blaskós Publikation Richtigstellung zu drei Schriftsätzen verwiesen wird. Was genau wird nun in Werk Blaskós über die Schriften des OA erwähnt? Alle fünf Personen namentlich, nur vier oder bloß das Direktzitat? Genau diese sachliche Quellenfrage möchte ich beanstanden. Die Wikipedia verdankt Agathenon viele lesenswerte und belegte Artikel. Diese Fußnote wurde von Deiner Seite als ausschlaggebendes Kriterium eingebracht, Dir sollte daher ihre Ergiebigkeit vorab bekannt sein. Könntest Du bitte für die Allgemeinheit und zur Transparenz den Wortlaut aus Blaskós Publikation hier zitieren? Du hast oben das Engelwerk als " gefährliche Sekte" bezeichnet; der Hauptartikel belegt dies eindrücklick! Eine lebende Person des öffentlichen Lebens ohne hieb und stichfeste Beweise in diesen Dunstkreis zu rücken, verletzt eindeutig die Persönlichkeitsrechte. Abschließend: Du sprachst von: "Engelwerk ohne Boberski ist wie Astronomie ohne Kopernikus" - "Außerdem gab es in all den Jahrzehnten seit keinen Widerspruch zu Boberskis Information über Tomann." Nicht nur die Geschichtsbücher wissen, wie viele Jahrtausende das geozentrische Weltbild ohne Widerspruch als Faktum präsentiert wurde bzw. wie oft Einwände und Beanstandungen von höheren Instanzen beiseite geschoben wurden. Grüße, Transiturus (Diskussion) 10:46, 14. Jul. 2022 (CEST)

Es sieht sehr danach aus, dass Blaskós Publikation sich mit mystischen Engelwerk-Geheimtheorien befasst, und gar nicht mit Personalien von vier verschiedenen Männern und ihrer Vernetzung untereinander. Freilich: Boberskis Behauptungen sollen dem Anschein danach durch Blaskó gedeckt sein, aber der Dokumentationswert ist sehr schwach, denn Blaskó geht es um "Schriftsätze", nicht Personen. --Melchior2006 (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich möchte auch auf Boberskis Erwähnung von Tomann auf S. 237-238 (1993) zurückkommen: Unter den Zisterziensern von Heiligenkreuz konnte das Engelwerk bekanntlich schon in den siebziger Jahren unter dem damaligen Prior Dr. Walter Schücker Fuß fassen. Zwei an der Hochschule lehrende Mönche, P. Bernhard Vosicky und P. Meinrad Tomann, der bis 1989 auch Novizenmeister war, gehören ihm sehr aktiv an. [Keine Fußnote angegeben]. Zusammengenommen mit S. 70 (1993) ist das nun die Fülle an Belegstellen. Und das soll eine "Pioniertätigkeit" belegen? Wie Transiturus sagt: Was hier betrieben wird, ist nicht stichhaltige Quellenarbeit. Und MT ist eine Person des öffentlichen Lebens. --Melchior2006 (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2022 (CEST)

Die Fußnote beschließt den gesamten Absatz (keine Zäsur). Ihr könnt übrigens eure Whitewashing-Aktion aufgeben: Boberskis Buch wird in der Universitätsbibliothek Wien (der größten wissenschaftlichen Bibliothek Österreichs) als Fachbuch für u.a. Religionssoziologie geführt und ist somit selbst etablierte Quelle. Ähnliches gilt für Hofers Werk (Österreich, Katholizismus, Fundamentalismus). Beide Bücher gehören zum Fachbereich Theologie. Das overrult eure Privatmeinung wie zwei Bundesverfassungsgerichtsurteile einen Kassenzettel. Nichts für ungut & fg, Agathenon 18:04, 14. Jul. 2022 (CEST)

Lieber @Agathenon: 1.) eine stichhaltige Quellenanalyse kann niemals Whitewashing sein. Hättest Du Deine Quelle offengelegt, wäre für jedermann einsichtig, ob sie hält was sie verspricht. Leider lenkst Du von der Problematik unbelegter Aussagen immer weiter ab. 2.) Zur Klarstellung für die Allgemeinheit: Eine Universitätsbibliothek mit einer theologischen Fakultät hat staatlicherseits einen generellen Sammlungsschwerpunkt für geisteswissenschaftliche Literatur, hier: besonders theologische Literatur mit Verlagsort in Österreich bzw. mit inhaltlichen geisteswissenschaftlichen Bezügen zu Österreich. Nicht jedes Buch in der UB-Wien hat gleiche wissenschaftliche Standards, das kennt jeder Student. 3.) Dein Hinweis auf Boberskis und Hofers Buch als von der Universitätsbibliothek ausgewiesenes "Fachbuch für u.a. Religionssoziologie" ist grob irreführend! Du beziehst Dich mit Deinen Links Boberskis Buch und Ähnliches gilt für Hofers Werk eindeutig auf die Basisklassifikation bzw die Regensburger Verbundklassifikation. Beides sind breitmaschige thematische Klassifikationssysteme für die Erfassung von Beständen und keinesfalls Wertungen über wissenschaftliche Inhalte. Die Zugehörigkeit zum Fachbereich Theologie ist in keinster Weise ein Indiz für die wissenschaftlich Zuverlässigkeit einer Publikation. Wo sind also die Fülle an gedruckten Belegstellen für diese derzeit unbelegte Behauptung über eine Person des öffentlichen Lebens, womit in derzeitige Fassung die Persönlichkeitsrechte verletzt werden könnten. Ich erinnere Dich an den wiki-Standard über eine im Raum stehende üblen Nachrede. Die Frage bleibt: Kannst Du eine stichhaltige Belegstelle liefern? Beste Grüße + Transiturus (Diskussion) 22:01, 14. Jul. 2022 (CEST)

Agathenon, langsam wird's peinlich: jedes Buch, das sich in der Uni-Bibliothek befindet, soll zitierfähiges Fachbuch sein? Der Quellenwert eines Buchs hängt von vielen Faktoren ab, etwa seinem Alter, Entwicklungen in der Forschung, und einer veränderten Quellenage. Und da hinkt es eben bei Boberskis Buch (es ist alt, es ist journalistisch, es ist oft unbelegt). Mir scheint mehr und mehr, dass Agathenon diesen Wiki-Artikel über MT für sich als Privatprojekt beschlagnahmt, und keine Verbesserungen zulassen will. Das ist nicht im Sinne von Wikipedia. --Melchior2006 (Diskussion) 08:37, 15. Jul. 2022 (CEST)

Zwei (?) anonyme Wikipedianer mit WP:Theoriefindung gegen zwei der größten Universitäten im deutschsprachigen Raum. Beide Bücher im einschlägigen Fachbereich vorgehalten. Langsam wird's peinlich. Mit deiner Argumentation müßte man eher die Bibel und den Koran aus den Quellen entfernen (beide uralt, unbelegt, erfüllen nicht einmal journalistische Standards). Gegen Verbesserung ist nichts einzuwenden, wohl aber gegen Vertuschung mehrfach belegter Fakten mit zeitgenössischen, nicht einmal von Tomann selbst bestrittenen Quellen. fg Agathenon 14:50, 15. Jul. 2022 (CEST)

PS: Schau(t) mal beim Fachbereich Weltanschauungsfragen der Erzdiözese München und Freising rein, was der als einzige Literatur zum Engelwerk empfiehlt. ;-) Eine Weltverschwörung gegen Meinrad Tomann? Wohl kaum. Der Fachbereich Weltanschauungsfragen führt schon aus Rechtsgründen nur die verläßlichsten Werke. fg Agathenon 15:18, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe um eine Dritte Meinung eingereicht, siehe hier. --Melchior2006 (Diskussion) 17:03, 15. Jul. 2022 (CEST)

Gute Idee!. Ich bin schon auf die Quellen gespannt, die Boberski in Sachen Tomann widersprochen haben. Dafür hatten sie fast 30 Jahre Zeit und es gibt keine. Nicht einmal von Tomann selbst ist ein Widerspruch bekannt! Ach ja: mit deiner Verharmlosung des in Morde und Mißbrauchsserien involvierten Engelwerkes („als Sekte diskreditiert“) hast du selbst den WP:Interessenkonflikt bewiesen, in dem du hier arbeitest. Danke dafür! fg Agathenon 18:44, 15. Jul. 2022 (CEST)

3M Das Buch von Boberski ist für mich ein ausreichender Beleg im Sinne von WP:BEL. Die angegebenen Fundorte in Bibliotheken bzw. bei einer kirchlichen Fachstelle sprechen ebenfalls für die Brauchbarkeit der Quelle. Ggf. kann man ja bei Stellen, die bei Boberski als nicht ausreichend belegt empfunden werden, ihn als Gewährsmann im Artikeltext nennen ("als Pionier des Engelwerkes betätigte, so der Journalist Heiner Boberski" o.ä.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 16. Jul. 2022 (CEST)

Es ist sowieso nur eine Stelle und die ist unabhängig von Boberski auch noch mit Hofer belegt. Der ist gleich vierfach alleine in der Universitätsbibliothek Wien repräsentiert, mit Exemplaren am jeweiligen Standort. Ferner in der Diözesanbibliothek Salzburg (kirchlich) und in zahlreichen weiteren Bibliotheken. fg @ alle, Agathenon 17:42, 17. Jul. 2022 (CEST)

PS: Selbst Tomanns eigenes Zisterzienserstift Heiligenkreuz führt sowohl Hofers als auch Boberskis Buch in seiner Bibliothek! Mit Exemplaren vor Ort, nicht nur im Verbundsystem. Die Seiten sind lokal gesichert. Schönen Tag noch! Agathenon 18:09, 17. Jul. 2022 (CEST)

Zum Vergleich: Dieses Buch (Illig, Das erfundene Mittelalter) ist ebenso von einem promovierten Journalisten mit großem Erfolg veröffentlicht worden. Es hat viele Auflagen erlebt (mehr als Boberksi), wurde von sehr vielen Universitätsbibliotheken im Katalog erfasst (mehr als Boberski), häufig zitiert (ditto) und von vielen Menschen sehr ernst genommen (ditto). Ich halte es aber trotzdem nicht für zuverlässig, und würde die darin enthaltenen Schlüsse keinem Wiki-Leser aufdrücken. Man muss schon selber auf die Belege schauen und ein Urteil bilden. --Melchior2006 (Diskussion) 11:20, 18. Jul. 2022 (CEST)

Erstens geht es hier nicht um Illig und zweitens gibt es bei Illig kein Äquivalent zur Bereitstellung durch genau jenes Kloster, um das es geht. Drittens haben eigene Urteile hier keinerlei Bedeutung und viertens wurde Heribert Illig vielfach wissenschaftlich widerlegt, was für den mehrfach preisgekrönten Heiner Boberski nicht gilt. Fünftens wird Boberskis Engelwerk-Buch (aber nicht Illig) sogar vom Erzbistum München und Freising empfohlen, wie schon belegt. Auf solche Pseudoanalogien wird hier kaum jemand hereinfallen. fg Agathenon 17:34, 18. Jul. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Runde "Dritte Meinung", die wegen der Exotik des Themas eher kurz ausgefallen ist (nach meinen Ferien kann ich mich wieder einbringen): Ich schließe mich dem Termini-Vorschlag von @Der wahre Jakob: an. Beste Grüße, Transiturus (Diskussion) 08:31, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde den Vorschlag vom wahren Jakob auch gut, noch besser wäre: "als Pionier des Engelwerkes betätigte, so der Journalist Heiner Boberski ohne Verweis auf Dokumentation." --Melchior2006 (Diskussion) 11:30, 3. Aug. 2022

Nein. „Ohne Verweis auf Dokumentation“ wäre eine glatte Lüge, denn Boberski gibt Blaskós Schreiben als Beleg an und er ist nicht der einzige, der die Information liefert. Hofer tut es ebenfalls. Außerdem gibt es keinerlei auffindbares Dementi, weder vom Engelwerk noch von Tomann, und Kritik an einer mehrfach preisgekrönten Quelle im Artikel (Boberski) bedarf eines weit festeren Grundlage als deiner Meinung. PS: Interessant, daß ihr beide(?) am gleichen Tag hier wieder auftaucht, im Abstand von weniger als drei Stunden und inhaltlich exakt aufeinander abgestimmt. Vielleicht sollte man eine Checkuserprüfung wegen Verdachts auf Sockenpuppenmißbrauch durchführen? fg Agathenon 15:02, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe reagiert, weil Transiturus sich gemeldet hat ... davor gab es längere Zeit nichts Neues. Ich werde automatisch von Wiki über Änderungen informiert, habe ich so eingestellt. Nun haben wir folgendes Problem: von vier Usern sind drei der Meinung, dass hier was geändert werden soll, also wäre es ganz gut, Dich auf Zusammenarbeit einzustellen. Die Sache wollen wir höflich und vernünftig angehen. Mein Vorschlag: "als Pionier des Engelwerkes betätigte, so der Journalist Heiner Boberski". --Melchior2006 (Diskussion) 15:09, 3. Aug. 2022 (CEST)

Weiter nein. Quellenangaben im Fließtext sind redundant zum Einzelnachweisanhang, wenn die Information dreifach belegt und seit Jahrzehnten unbestritten ist. Zumal dann, wenn einer der Quellenautoren Träger des Staatspreises für publizistische Leistungen im Interesse von Wissenschaft und Forschung ist (vergeben vom österreichischen Wissenschaftsministerium) und sowohl vor als auch nach Verfassen der Quelle weitere Preise erhalten hat. Ob @Der wahre Jakob: schon über die vielen Auszeichnungen informiert war, weiß ich nicht, aber ich teile es ihm jetzt mit. Ferner war Boberski jahrelang Chefredakteur von Die Furche, einer Publikation mit Schwerpunkt auf dem Katholizismus sowie vielen Berichten über das Engelwerk, und keineswegs ein einfacher Journalist. Ich hoffe, daß beim jetzigen Wissensstand nicht jede Erwähnung der Relativitätstheorie mit „nach Meinung Albert Einsteins“ kommentiert wird, noch dazu im Fließtext. ;- fg @ alle, Agathenon 15:54, 3. A

Welche seriöse Quelle widerspricht *Sachbuchautor* Heiner Boberski und Hofer, sodass Zweifel angebracht wären? Bitte angeben! Wenn es keine gibt, brauchen wir keine Änderung und 'Journalist' ist nr einer seiner Berufe. Antwort kann dauern. Die Leukämie macht mir sehr zu schaffen. Machts gut! --Nicu Vinea (Diskussion) 19:43, 10. Aug. 2022 (CEST)

Boberskis Bücher werden selten rezensiert, weil sie eindeutig kommerziell konzipiert sind und auf möglichst großen Umsatz zielen. Solche Bücher schreibt man, um Geld zu verdienen. Wissenschaftler arbeiten (meist) mit anderen Motiven. Was von B. besprochen wurde, und recht häufig, war die theaterwissenschaftliche Dissertation. Dann sind über 10 Jahre vergangen, und er hat als kommerzieller Autor weitergemacht. Das Problem in unserem Zusammenhang ist allerdings die mangelnde Dokumentation. Auch bekannte Autoren müssen Aussagen belegen, tun es aber nicht immer. In Bezug auf Tomann gibt es keine belastbare Dokumentation (siehe oben). Zu Hofer braucht man als Wissenschaftler gar nichts sagen, weil er sich wohl selber nicht in dieser Autorengruppe versteht. Sein jüngstes Buch ist betitelt Strategien, Schnitzel, Skandale. Zu solchen Büchern gibt es keine Rezensionen, auch wenn das Buch ;) in vielen Bibliothekskatalogen verzeichnet sein mag. --Melchior2006 (Diskussion) 09:21, 11. Aug. 2022 (CEST)

Wie erwartet, kannst du keine Gegenquelle nachweisen, die eine Standpunktzuweisung im Fließtext begründen würde. Boberski hingegen belegt seine Angabe mit Verweis auf den damaligen Engelwerk-Chef Georg Blaskó. Das zu leugnen hilft auch nicht weiter, wenn du es noch 20x wiederholst, weil sich jede/r auf Seiten 70 und 310 (zu Fußnote 16) selbst überzeugen kann: Georg Blaskó. Richtigstellung zu drei Schriftsätzen, A S 1, 11 (ein offizielles Engelwerk-Dokument). Das möge bitte auch prüfen, wer jetzt noch in die Diskussion einsteigen möchte. Belegte Fakten wider besseres Wissen als Meinungen oder unbelegt darzustellen ist noch im günstigsten Fall Pseudowissenschaft und gehört hier nicht in die Artikel.

Wir sollten hier außerdem keinen Präzedenzfall schaffen, auf den sich alle von Stalinisten über Holocaustleugner und Hamer-Anhänger bis Covidioten berufen können.

Hypothetisches Beispiel: „Das Massaker von Katyn wurde von Stalin befohlen, so der Journalist Sven Felix Kellerhoff.

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Ein solcher Dammbruch wäre kaum noch einzugrenzen, wenn Boberskis Gegner hier mit ihrer Mission durchkämen. Daher: Autorenname gemäß WP:Q in den Quellenanhang, aber (weil von niemand reputabel bestritten) nicht in den Fließtext. Das wäre in jedem Fall grob irreführend, selbst wenn es ohne böse Absicht oder als Kompromiß geschähe.

PS: Ich frage mich, warum jetzt vertuscht werden soll, womit das Engelwerk selbst vor ca. 30 Jahren noch geprahlt hatte, und auch das erst, seit Tomann vom Zisterzienserprior zum Dorfpfarrer degradiert wurde. Belegte Infos hierzu könnten den Artikel bereichern, falls jemand welche findet. Mir selbst liegen (noch) keine vor. fg Agathenon 18:11, 11. Aug. 2022 (CEST)

Positive Rezension der Engelwerk-Texte Heiner Boberskis durch den Wissenschaftler und Jesuiten Josef Sudbrack (Literaturbericht 319). Er hebt insbesondere die sorgfältige Dokumentation (hallo Melchior!) durch Boberski hervor. Spätestens an dieser Stelle kann der Thread imho geschlossen werden. SCNR & fg, Agathenon 19:23, 11. Aug. 2022 (CEST)

Das ist gerade das Problem: Der Blaskó Verweis gibt für Tomanns Zugehörigkeit nichts her. Der bezieht sich auf kryptische Geheimschriften des OA, nicht auf Mitgliederschaft, "Pionierarbeit" usw. Aber viel mehr Disku bringt hier nichts. Mindestens ist die Fragwürdigkeit des Belegs in der Disku erkannt und dokumentiert worden. --Melchior2006 (Diskussion) 14:09, 13. Aug. 2022 (CEST)

Bloße Behauptungen, die gegen ein wissenschaftliches Schwergewicht wie Sudbrack nicht ankommen. Blaskó hat als Engelwerk-Leiter sehr viel geschrieben und die Fußnote gehört zu dem Absatz, der u.a. Tomann nennt. Darüber hinaus wird Blaskó im Artikel nicht genannt: wir nennen die Quellen, nicht die Quelle der Quellen. Außerdem hast du Nicu Vineas zentrale Frage immer noch nicht beantwortet. Kannst du es etwa nicht, weil es keine reputable Gegenquelle zu Boberski gibt? Kommt auch jetzt wieder keine, können wir per Sudbracks Rezension (und seinem auddrücklichen Lob für Boberskis Quellenarbeit) einvernehmlich schließen, weil sie nicht wegdiskutiert werden kann. fg Agathenon 14:59, 13. Aug. 2022 (CEST)

Das würde ich unterstützen. Sudbrack ist ein reputabler Gewährsmann, gut belegt. Das reicht nach unserem Regelwerk aus. Gegenteilige Meinungen und Schlussfolgerungen sind so lange TF, als sie nicht mit einem vergleichbar gewichtigen Beleg ausgestattet sind. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:43, 13. Aug. 2022 (CEST)