Diskussion:Menschwerdung Gottes

Historie

Jesus von Nazaret ist eine historische Person, darüber gibt es unter Historikern keine Zweifel mehr. "Menschwerdung Gottes" ist eine Interpretation dieser Person. In Bezug auf eine historische Person hat das die antike Mythologie nie getan. Sie war an Historie nicht interessiert. N.B. Wikipedia ist eine Enzyklopädie.

Da lachen ja die Hühner. --80.185.217.75 23:27, 12. Jan 2004 (CET)

Daß Jesus von Nazareth wirklich gelebt hat, ist unter Historikern und Gegnern des Christentums unstrittig. Dafür gibt es ausreichend Belege. Der Streit fängt erst bei der Frage an, ob er der Sohn Gottes war oder nicht. --Anathema 11:59, 13. Jan 2004 (CET)

Dieser Beitrag ist verbesserungsfähig. Zu hinterfragen ist u.A., ob ein Auftreten in Menschengestalt als Menschwerdung zu sehen ist. Diese "philosophisch" entscheidende Frage ist allerdings völlig losgelöst von "historischer Existenz" einer Person oder "bloßer Metapher". In beiden Fällen wird eine Botschaft vermittelt, deren Bedeutung als dermaßen entscheidend angesehen wird, dass ihr das Attribut der göttlichen Offenbarung zugeschrieben wird. --Robodoc 11:44, 13. Jan 2004 (CET)

In der Tat ist "Menschwerdung Gottes" eigentlich ein ausschließlich christlicher Begriff und wurde und wird auf das Auftreten griechischer und anderer Götter in Menschengestalt nicht angewendet. Wenn man letzteres trotzdem hier erwähnen will (was ich in der derzeitigen Form eigentlich ganz gelungen finde), liegt der Unterschied allerdings doch genau in der (christlich) wesentlichen Bedeutung eines Punktes innerhalb des Geschichtsverlaufs, der nach christlichem Verständnis vom Inhalt der Offenbarung nicht abstrahierbar, sondern geradezu ihr Inhalt ist (vgl. Heilsgeschichte).

@Nerd Schön, dass du mein "Beamtendeutsch" verbessert hast (in anderen Fällen, z.B. wenn es um katholische Glaubenssätze geht, kann man hier mit Konjunktiven leider gar nicht verschwenderisch genug sein), ich darf dich aber auch daran erinnern, dass ich aus deinen Satzfragmenten betr. Zizek überhaupt erst Deutsch gemacht habe. Finde den Gedanken übrigens wertvoll. R.F.

Fande halt halt ein wenig unschön, aber das ist (ich weiß eh) Geschmackssache. Bei mir gitbs grammatiklisch immer was zu verbesseren und es freut mich, das es (wenigstens:) inhaltich anklang gefunden hat.--'~' 18:09, 14. Jan 2004 (CET) PS.wenn jm Ahnung hat würd ich mir ja mehr über Paulus von Tarsus wünschen, den großen "Institutionlisierer" würde ich sehr spannend finden, aber da kann ich mir dem Zizek weniger beitragen, da müßte wer den Badiou lesen, mfg--'~' 18:09, 14. Jan 2004 (CET)

bitte keine kommentarlosen Löschungen

@80.185.223.143, danke --'~' 13:22, 1. Feb 2004 (CET)~

Verschoben von Gott als Mensch Der Begriff Gott als Mensch existiert im Sprachgebrauch der Christen seit 2000 Jahren und begann mit der Geburt eines Kindes bei Bethlehem. Der Geist Gottes, welcher bis dahin als reiner Geist unsichtbar, nicht materiell war, inkarnierte in einem menschlichen Körper in Jesus von Nazareth.

Der Bergriff der Dreieinigkeit beschäftigt seitdem Generationen von Menschen über 2 Jahrtausende. Der Vater, die Liebe, der Sohn, die Wahrheit und der Heilige Geist, die Kraft personifizierten sich in dem einen Gott, Jesus Christus.

Habe den Abschnitt "Wird eine behutsame Erweiterung der Quellen...." eingefügt, um forschenden Interessenten neue, mögliche Wege aufzuzeigen. Die Quelle ist zulässig, da es sich dabei um vollständiges, publiziertes Material handelt, auf das ein jeder ungehindert Zugriff hat, der sich eine eigene Meinung bilden möchte.--K.Schmedemann 13:12, 2. Dez 2005 (CET)

Ich bitte darum, den Abschnitt wieder zu entfernen. Was auch immer immer Bertha Dudde erlebt haben mag, fehlt doch die Relevanz, in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden, zumal unter der Überschrift Christentum: Unter diesem Lemma wird sie ja schließlich auch nicht erwähnt. --Phi 16:39, 24. Dez 2005 (CET)

Theoriefindung kennzeichnen

Der Abschnitt...

Wer Gottes Sohn, wer den Heiligen Geist direkt von Gott erhalten hat, wird in der Bibel erstgeborener Sohn Gottes genannt! 2.Mose 4:22 und Jer. 31:9 bestätigen das für Israel und Ephraim. Maria, die ebenfalls zu diesem Kreis gehört, wäre demnach erstgeborene Tochter. Mt. 3:16 erzählt, wie Gottes Geist direkt auf Jesus kam und laut Luk. 1:15 geschah das bei Johannes schon im Mutterleib. Im Gegensatz dazu sind Christen keine Erstgeborene; sie kriegen den Heiligen Geist über Jesus, und für die 72 Ältesten in Numeri 11 war Moses zuständig. Jesus selbst wurde in den göttlichen Geist seiner Mutter hin-“eingeboren“ und hat dann diesen Geist einverleibt. Deshalb wird seine Geburt Menschwerdung des Sohnes Gottes genannt. Dass diese Menschwerdung eine Wiederholung der Übertragung des heiligen Geistes in 4.Mose 11:25-29 ist, bestätigt auch das 1945 bei Nag Hammadi gefundene apokryphe Thomasevangelium. Jesus sagt dort: „Dass der Leib (des Messias Jesus) wegen des Geistes entstanden ist, das ist ein Wunder. Dass aber sein Geist wegen dieses Leibes entstanden ist, das ist ein wunderbares Wunder.“ Siehe S.653 in: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften. (Neu übersetzt von Klaus Berger und Christiane Nord.)

... ist wohl mehr eine Theoriefindung und sollte, falls er im Artikel behalten werden sollte, unbedingt als Meinung eines Autors und nicht als Faktum dargestellt werden. Eine Überarbeitung ist da überfällig. Ich jedenfalls habe von einer derartigen Sichtweise bisher noch nichts mitbekommen. --Wolfgang1018 10:23, 17. Jul. 2007 (CEST)

Scheint mir so auf jeden Fall ein Privattheorie zu sein. Daher Entfernt. Bitte bei Bedarf mit passenden Quellangaben wieder einstellen. -- 212.63.43.180 17:55, 1. Aug. 2007 (CEST)

Johannes 1,1

Das Johannesevangelium beginnt mit Worten: "Im Anfang war das Wort" und fährt dann fort mit "Und das Wort war bei..."usw. Man kann nur dann einen Gedanken der Menschwerdung Gottes in dieser Formulierung vermuten, wenn man diesen ersten Teil weglässt, denn das "Wort" hatte einen Anfang, Gott aber nicht.--Heinrich VIII 20:00, 5. Nov. 2007 (CET)

Eure Majestät (man darf doch wohl unter Adligen so reden können ;)), ich möchte Euch darauf hinweisen, mich dünke, es sei gemeint, dass das Wort (also der Herr) bereits im Anfang war. Ich empfehle mich, - The Count of Zielin (Diskussion) 23:03, 19. Okt. 2015 (CEST)

Einleitung des Artikels

Die christliche Theologie hat also die Nähe zu den antiken Vorstellungen vergrößert! Die Nähe vergrößert? Also größere Nähe hergestellt! Das ist doch wahrscheinlich das Gegenteil von dem, was der Autor meint, oder doch nicht?--Chicygni 10:01, 14. Mai 2008 (CEST)

erneut Einleitung

Bedeutet die seltsame Formulierung "und bzw. oder", dass die Auffassung der Menschwerdung Gottes im Islam als Todsünde angesehen wird? Die Verlinkung zum Artikel "Todsünde" liefert dafür allerdings keine Bestätigung, denn darin ist nirgendwo die Rede von einer Todsünde im Islam.--Chicygni 16:13, 16. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt Christentum

Das Markusevangelium, beginnend mit dem Satz: Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes, wird meist als das älteste der kanonischen Evangelien betrachtet. Dabei ist zwar nicht ausdrücklich die Rede von Inkarnation, aber implizit ist diese natürlich gemeint. Aus diesem Grund müsste die Aussage zu Beginn des Abschnitts korrigiert werden.--Chicygni 14:11, 15. Jun. 2008 (CEST)

griechische Mythologie

witzigerweise dürfte es laut Bibel doch diese Helden der Griechen gegeben haben, sogenannte Kinder der Götter. 1.Buch Mose, Kapitel 6 1-5. Das war vor Noah, danach kam angeblich die Sintflut. Seltsam aber so steht es geschrieben. --Eleazar 17:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Einführung und Abschnitt Christentum

Diese Einführung ist geradezu lächerlich, sowohl was die Darstellung hinduistischen Gedankenguts angeht, als auch der Ausflug in die griechische Mythologie (Stierwerdung des Zeus!!), vom katastrophalen Sprachstil ganz zu schweigen. Es greift auch in keiner Weise das in der Einleitung angeschlagene Thema auf: "Die Menschwerdung Gottes stellt eine theologische, dogmatische Lehre des Christentums dar." Darauf wird man hingeführt mit so unglaublich seltsamen Sätzen wie: "Yoga als Spiritualität, die den Leib einbezieht, wird auch im Zusammenhang mit der Verkörperung des Göttlichen - auch eines göttlichen Kindes in jedem von uns - genannt." Würde mich jemand des Vandalismus bezichtigen, wenn ich diese Abschnitte löschen würde? Würde - abgesehen von unfreiwilliger Komik - etwas fehlen? Im Übrigen bezweifle ich sehr, dass das angeführte Zitat des Gregor von Nazianz eine "anschauliche" Darstellung der Menschwerdung Gottes ist. Im Übrigen halte ich es für einen sehr schlechten Enzyklopädiestil mit derart langen Zitaten wie dem von Anselm von Canterbury den Artikel aufzublähen.--Chicygni 17:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bin gleicher Meinung bzgl. des Abschnitts "Einführung". Habe ihn nun umbenannt und etwas verschoben. Thomas P 17:32, 7. Feb. 2009 (CET)

10 Gebote und Menschwerdung Gottes

Eingefügt von: Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob

Schau doch mal im Koran die Sure 17, 22-39 nach.Chicygni 12:40, 7. Jan. 2012 (CET)

O.K., ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Gemeint habe ich: Für den Islam bedeutet der Glaube an die Menschwerdung Gottes nicht einen Verstoß gegen eine dem Islam selbst eigene heilige Schrift, wie es der Dekalog für Judentum und Christentum darstellt. Dass der Inkarnationsglaube nicht mit dem Monotheismus des Islam vereinbar ist, stand ja schon im Text.--Der wahre Jakob 13:22, 7. Jan. 2012 (CET)

Unklar ausgedrückt? Es gibt in der heiligen Schrift des Islam, dem Koran, das entsprechende Gebot: Setze neben Allah nicht einen andern Gott. Ganz entsprechend dem Judentum sieht der Islam deswegen in der Vorstellung der Menschwerdung einen Verstoß gegen dieses Gebot. Nicht gegen die 10 Gebote. Dass es diese im Islam nicht gebe, kannst du doch nach Lektüre Sure 17 doch nicht mehr ernsthaft behaupten. Sie sind nicht in der gleichen Form aufgeführt wie bei Mose, aber diese Schriften werden von den Moslems auch anerkannt. Der Satz in der Einleitung des Artikels sollte also ausführen, dass sowohl das Judentum als auch der Islam in der Vorstellung der Menschwerdung einen Verstoss gegen das Verbot sehen, andere Götter neben dem einen Gott zu haben.Chicygni 17:00, 8. Jan. 2012 (CET)Chicygni 08:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Das steht doch drin ("Im Islam wird diese Vorstellung als eine der möglichen Formen von Sünde (Schirk) gesehen.") Du kannst den Satz ja noch präzisieren. Aber: "DEKALOG" / "10 Gebote" ist ein terminus technicus für zwei jüdische Texte in Ex 20 bzw. Dtn 5. Nur darum geht es mir. - Ich verlege diese Diskussion jhetzt mal auf die Disku des Artikels. --Der wahre Jakob 10:47, 10. Jan. 2012 (CET)

Ist das nicht eher bei Dreifaltigkeit am Platze? Es geht ja gerade nicht um einen anderen Gott, sondern um denselben.--Turris Davidica 11:30, 10. Jan. 2012 (CET)

Auf jeden Fall gehört das Religionstrennende der Menschwerdung nicht in die Einleitung, sondern meinetwegen in einen eigenen Absatz weiter unten.--Der wahre Jakob 11:49, 10. Jan. 2012 (CET)

Völlig richtig.--Turris Davidica 13:40, 10. Jan. 2012 (CET)

Trinitarische und nicht christliche Tradition

Hallo, da es auch innerhalb des Christentums und innerhalb der christlichen Tradition verschiedene Ansichten zur Inkarnation gibt (wie im Artikel ja auch angeführt wird), müsste der entsprechende Abschnitt korrekterweise eigentlich "Trinitarische Tradition" (oder ähnlich) statt "Christliche Tradition" heißen. Meine Änderung vorhin ist mit der Begründung "na ja. Begriffsfindung" wieder rückgängig gemacht worden. Vielleicht könnte der Benutzer ja nochmal erläutern, was er damit überhaupt meint. Das Problem selber bleibt ja bestehen. viele Grüße, --93.201.100.144 01:11, 11. Jan. 2014 (CET)

Christliche Tradition ist meines Erachtens die angebrachte Überschrift für diesen Abschnitt. Es gibt in der Kirche nämlich nicht die „trinitarische Tradion“, neben der etwa eine „nicht-trinitarische Tradition“ bestünde. Es gibt die Lehre und Tradition, darüber hinaus gibt es Lehren, die als Irrlehren oder häretisch angesehen werden und teils in der Geschichte der Kirche entsprechend verworfen wurden. – Einige Gemeinschaften, die die Lehre von der Menschwerdung ablehnen, werden zutreffenderweise daher unten im entsprechenden Abschnitt aufgeführt.--Turris Davidica (Diskussion) 17:39, 11. Jan. 2014 (CET)

Die Überschrift ist insofern missverständlich, da es im Christentum eben nicht nur die eine Sichtweise gab und gibt. Selbst wenn die großen Kirchen abweichende christliche Positionen als Häresie ansehen, heißt es ja nicht, dass die Wikipedia sich diesen Standpunkt zu eigen machen dürfe - ganz im Gegenteil! "Trinitarische Traition" war übrings nur ein Vorschlag, um genau aus diesem Dilemma heraus zu kommen. Ich würde ansonsten jetzt vorschlagen, beide Positionierungen entweder in einem gemeinsamen Abschnitt "Christliche Tradition" zu behandeln oder eine Überschrift zu finden, die zum Abschnitt "Ablehnung der Vorstellungen einer Menschwerdung Gottes" ein entsprechendes Gegenüber bilden würde. So wie es jetzt dort steht, ist es falsch. viele Grüße, --93.201.125.56 22:09, 11. Jan. 2014 (CET)

Mir ist immer noch nicht klargeworden, wieso das, was jetzt da steht, falsch sein soll. Die Überschrift lautet christliche Tradition (man beachte auch das Wort „Tradition“!) Die Sichtweise, die du meinst, ist eben nicht die der christlichen Tradition, sondern sie weicht davon ab. Das muß festgestellt werden dürfen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:23, 12. Jan. 2014 (CET)

Wie schon gesagt, die Arianer oder die Unitarier sind natürlich genauso Teil der christlichen Tradition wie Katholiken oder Lutheraner. Dass Du das in Abrede stellst, wundert mich ! Die christliche Tradition hat eben nicht nur die eine Ansicht zur Menschwerdung Gottes hervorgerbacht. Insofern sind die Überschriften irreführend bzw. falsch, da sie suggerieren die Arianer oder Unitarier stünden außerhalb der christlichen Tradition. --93.201.107.83 11:46, 13. Jan. 2014 (CET)

Wir fangen an, uns im Kreis zu drehen. Der Arianismus ist eine Irrlehre, die vom weit überwiegenden Teil der Konfessionen des Christentums als häretisch angesehen wird. Was willst du denn da mit der christlichen Tradition?--Turris Davidica (Diskussion) 12:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Welche Standpunkte häretisch sind und welche nicht, entscheidet nicht die Wikipedia. Wir können Meinungsverschiedenheiten (wie z.b. zur Menschwerdung Gottes) von außen beschreiben, uns steht es aber nicht zu darüber selber ein Urteil zu fällen (z.B. ob christliche Irrlehre oder nicht). Subjekte Werteurteile haben hier möglichst nichts zu suchen. Daher mein Einwand (siehe oben). --93.201.107.83 13:45, 13. Jan. 2014 (CET)

Es handelt sich hier nicht um „Meinungsverschiedenheiten“, sondern um historische Fakten. Die Abbildung der Tatsache, daß ein solcher Standpunkt in der Kirchengeschichte als häretisch beurteilt wurde, hat korrekt zu erfolgen bzw. muß überhaupt möglich sein. Wenn nichts neues mehr kommt, sehe ich in der Fortführung keinen Sinn, es ist, wie bereits bemerkt, rekursiv.--Turris Davidica (Diskussion) 13:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Natürlich handelt es sich bei den unterschiedlichen Ansichten zur Menchwerdung Gottes um Meinungsverschiedenheiten! Dass sich diese auch historisch einordnen lassen, widerspricht dem nicht! Und natürlich ist es auch legitim die (dem theologischen Disput folgende) Häretisierung der einen durch die andere Seite abzubilden bzw. zu beschreiben. Genau hier beginnt aber das Problem des Artikels. Er beschreibt eben nicht objektiv, sondern verortet die Gegner der Menschwerdung Gottes von vornherein außerhalb der christlichen Tradition. Hier wird also eine Wertung vorgenommen, die mit dem Anspruch von möglichster Objektivität nicht vereinbar ist.--93.201.107.83 14:28, 13. Jan. 2014 (CET)

Der Widerspruch von Turris Davidica ist offensichtlich. Die katholische Kirche wird offensichtlich mit "dem Christentum" gleich gesetzt. Was bitte heißt "in der Kirchengeschichte"? Sprechen wir hier von allen tausenden Denominationen? Fakt ist: Katholische Lehre mit "Tradition des Christentums" gleichzusetzen ist Nonsens und hat in einer Enziklopädie nichts zu suchen. Es ist sehr vermessen zu glauben, über die Lehren aller Christlichen Denominationen Bescheid zu wissen. Oder wird hier etwa einigen Vorrang eingeräumt, weil sie mehr Mitglieder haben? So eine Vorgangsweise ist einer Enzyklopädie erst recht nicht würdig.

Vor solchen Verallgemeinerungen sollte man sich hüten und in diesem Fall ist es auch nicht notwendig. --Dafalias (Diskussion) 10:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Slavoj Žižek

Der Slavoj Žižek Abschnitt im Artikel bedarf eines Belegs. Wo sagt Žižek das? --Mabim2002 (Diskussion) 04:48, 22. Mär. 2015 (CET)

Judentum

Ich wollte darauf hinweisen, dass der Text zu Judentum fast identisch wie der bei Sühnopfertheologie ist. Die Kritik zu dem Text dieses Abschnitts kann unter der Diskussionsseite jenes Themas gelesen werden.- The Count of Zielin (Diskussion) 22:54, 19. Okt. 2015 (CEST)

Aufbaufragen

• Der Aufbau ist etwas schief. Die Position des Judentums (und dann auch des Islams) gegen die monotheistische Möglichkeit einer Menschwerdung Gottes ist nicht nur unter "Sonstiges" abzuhandeln. Ob der Abschnitt "Judentum" hier die jüdische Position richtig wiedergibt, ist eine andere Frage.
• Die singuläre Postion des Philosophen ist interessant, betrifft aber nicht das Lemma.
• Beim Christentum mit dem Neuen Testament anzufangen ist erstens protestantisch. Zweitens muss man sich, wenn mit der Hl. Schrift beginnt, auch mit dem Alten Testament auseinandersetzen und damit, was das Christentum gegen den Vorwurf der Abgötterei seitens des Judentums und des Islams sagt.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 22:43, 5. Feb. 2016 (CET)

Avatara

Man müsste auch mal diskutieren, in wie weit die hinduistische Vorstellung von Avatara (wörtl. „Herabkunft“) von Vishnu, auch von Shiva, das gleiche ist wie die christliche Vorstellung von der Menschwerdung Gottes in Jesus. (Dattatreya ist sogar ein Avatara von Brahma, Vishnu und Shiva!) Sagen kann ich nur, dass die Erscheinung Krishnas in göttlicher Gestalt in der Bhagavadgita Kap. 11[1] anders entsteht als die Verklärung des Herrn in Mk 9,2–9 . Denn Vishnu zeigt seinem Freund Arjuna aus eigener Macht seine kosmische, alles gebärende und alles verschlingende Gestalt. Im Markusevangelium lesen wir dagegen: „Er wurde vor ihnen verwandelt: seine Kleider wurden strahlend weiß...“ Und Jesus bleibt dabei trotz allem ein Mensch.

Ich habe auch wo gelesen, dass Hindus glauben, Krishna habe nicht essen und trinken müssen, so dass eher eine Art Doketismus vorliegt. Nachdem es aber gleich fünf vishnuitische Theologien gibt, und drei shivaitische, die sich alle durchaus widersprechen, wird das nicht so einfach zu lösen sein. Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 13:55, 22. Jul. 2019 (CEST)