Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2011

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[[Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2011#Thema 1]]

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Bebilderung

Ob nach Wikipedia:Artikel illustrieren 37 Bilder wirklich sinnvoll sind? --Feliks 16:59, 7. Feb. 2011 (CET)

Verletzungsrisiko

Trotz aller Vorsichtsmaßnahmen besteht jedoch auch heute noch das Risiko einer schweren Verletzung bzw. der Invalidität.[9]

Quelle Nummer 9 verweist nur auf sich selbst zurück, bzw. darauf dass es keinen Unfallversicherungsschutz gibt. Das Risiko einer schweren Verletzung beziehungsweise Behinderung wird nicht mit Quellen belegt. Besteht ein solches nun? Insbesondere, weil eine solche Aussage ein wenig in Konflikt mit dem steht, was wenige Zeilen darüber zu finden ist:

Möglich sind nach wie vor Hieb- bzw. Schnittwunden auf dem Kopf oder im Gesicht, Beulen und Blutergüsse durch technisch unsaubere Treffer mit der flachen Klinge.

Das klingt nach relativ milden Verletzungen, jedenfalls keinen, die zu Krankenhausaufenthalten und bleibenden Schäden führen. Was ist denn nun richtig?--DocBrown 16:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung. Die Aussage entspricht nicht der Realität und ist außerdem wie es scheint unbelegt. --BodaModa 16:42, 7. Mär. 2011 (CET)

1. Trennt in der Diskussion bitte zwischen Einzelnachweisen, Quellen und Literatur, gemeint war wohl Einzelnachweis. Und die Nummern sind bei Einschub oder Entfernung weiterer Einzelnachweise wertlos.

2. Einzelnachweis war das Urteil des Landgericht Frankfurt am Main vom 12. September 2003 AZ2/25 O 185/92 Dort steht: Im Rahmen einer von seiner Verbindung mit einer anderen Verbindung vereinbarten sog. „Hatz” focht der VersNehmer eine Partie. In deren Verlauf wurde er durch einen regelgerecht ausgeführten Hieb schwer verletzt, seine Invalidität beziffert er mit 25 %. (Fettdruck von mir zur Hervorhebung genutzt)

3. Nachweis geführt, ich tue es wieder rein. --Feliks 10:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Könnte ich das Urteil bitte komplett haben? --BodaModa 10:47, 15. Mär. 2011 (CET)

Gerne, so vollständig wie es bei Beck-Online zu haben ist:

LG Frankfurt/M.: Unfall - Freiwilligkeit bei einer Mensurverletzung (Urteil vom 12. 9. 2003 - 2/25 O 185/92)

(Nichtamtlicher Leitsatz: Wer freiwillig als fechterfahrenes Mitglied einer schlagenden Verbindung eine Mensur schlägt, nimmt auch Verletzungen schwererer Art in Kauf - Unfall verneint.)

Aus dem Sachverhalt: Der VersNehmer war Mitglied einer Grazer Burschenschaft. Im Rahmen einer von seiner Verbindung mit einer anderen Verbindung vereinbarten sog. „Hatz” focht der Versicherungsnehmer eine Partie. In deren Verlauf wurde er durch einen regelgerecht ausgeführten Hieb schwer verletzt, seine Invalidität beziffert er mit 25 %.

Aus den Gründen: Die Einwilligung des VersNehmers in die erlittene Verletzung ergibt sich daraus, dass er freiwillig an der im Rahmen der Hatz ausgeführten Mensur teilgenommen hat. Der VersNehmer war über die Möglichkeit der Verletzung im Rahmen der Mensur informiert. Als Mitglied einer schlagenden Burschenschaft kannte er den Schläger-Paukkomment. In § 57 des Schläger-Paukkomments ist die zum Einsatz kommende Waffe beschrieben. Danach ist der sichtbare Klingenteil vor dem Korb 85 - 87 cm lang, mindestens 1 cm - 2 cm breit, an der Spitze, an zwei Dritteln des Vorderteils und einem Drittel der Rückseite geschärft. Dass mit einer solchen Waffe auch bei bestimmungsgemäßem Gebrauch, also wenn in der Mensur aus der korrekten Stellung heraus überwiegend aus dem Handgelenk geschlagen wird, außerordentlich wuchtige Hiebe geführt werden können, ist für jedermann erkennbar. Für den fechterfahrenen VersNehmer war diese Kenntnis zu bejahen. Die Gefährlichkeit des Schlägers ist auch für jeden verständig Denkenden aus den Bestimmungen über die Schutzwaffen in § 59 ff. des Schläger-Paukkomments ersichtlich. Aus diesen Bestimmungen ergibt sich, dass umfangreiche Schutzmaßnahmen für erforderlich gehalten werden, um lebensgefährliche Verletzungen zu vermeiden. § 76 des Schläger-Paukkomments sieht daher auch vor, dass der Sekundant die Mensur durch einen Halt-Ruf unterbrechen kann, wenn die Waffen oder Bandagen eines Paukanten durchgeschlagen sind. Bei einem geübten Fechter erfährt die Klinge, insbes. die Klingenspitze eine außerordentliche Beschleunigung mit einem einer Peitsche ähnlichen Effekt. Bei der Mensur ist, wie beispielsweise auch § 78 oder § 105 2b) des Schläger-Paukkomments zeigen, mit Verletzungen der Beteiligten zu rechnen. Soweit der Versicherungsnehmer vorträgt, er habe nicht mit einem so wuchtigen Hieb rechnen müssen, geht dies nach dem Vorausgesagten fehl. Es ist eben nicht so, dass die Mensur als Geschicklichkeitsspiel mit vermindertem Krafteinsatz ausgetragen wird. Ihr Ziel ist vielmehr ausdrücklich, den Mensurgegner zu verletzen. Dies kann durch größere Geschicklichkeit erreicht werden, aber auch dadurch, dass die deckende Klinge oder der Korb des gegnerischen Schlägers zur Seite geschlagen wird. Dazu ist ein erheblicher Energieaufwand erforderlich und wenn ein solcher Hieb nicht von der Klinge aufgefangen wird, kann es ohne weiteres und jederzeit zu Verletzungen kommen, wie sie der VersNehmer erlitten hat. Dem steht auch nicht entgegen, dass der Versicherungsnehmer durch die Paukbrille geschützt war. Die Paukbrille und die daran befestigten Leder schützen die Augen. Die Leder sollen die davon bedeckten Stellen schützen. Es ist aber für den Sachkundigen ohne weiteres erkennbar, dass sie von der scharfen Waffe durchschlagen werden können. Dies war dem Versicherungsnehmer als Burschenschafter und geübtem Fechter bekannt. Wenn er daher an der Mensur teilgenommen hat, hat er in Verletzungen, wie sie unter Beachtung der Kommentregeln vorkommen können, eingewilligt. --Feliks 10:58, 15. Mär. 2011 (CET)

oder auf gut Deutsch: Volenti non fit injuria... --Feliks 11:12, 15. Mär. 2011 (CET)

ok, beim Wiedereinfügen habe ich gerade gesehen, dass ursprünglich die Fundstelle nicht sichtbar angegeben war - sorry, da verstehe ich die Aktion. Kurze Ansprache hätte aber genügt. --Feliks 11:34, 15. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Gesamttext. Wenn ich das richtig sehe sind die schwere Verletzung und die Invalidität nur die Selbsteinschätzung des Versicherungsnehmers. Inwieweit das den Tatsachen entspricht, wird jedenfalls für mich (als Nicht-Jurist) durch das Urteil nicht bestätigt... --BodaModa 11:50, 15. Mär. 2011 (CET)

Die schwere Verletzung ist im Sachverhalt festgestellt - das ist die Sachverhaltsdarstellung des Urteils und nicht der Klage. Da ein Unfall verneint wurde, waren weitere Feststellungen zum Invaliditätsgrad auch nicht mehr veranlasst.--Feliks 12:09, 15. Mär. 2011 (CET)

Ok danke. Dann sollten wir aber die Invalidität herausnehmen, da sie nicht offiziell festgestellt wurde. --BodaModa 12:28, 15. Mär. 2011 (CET)

Sei mutig! ;-) --Feliks 12:54, 15. Mär. 2011 (CET)

Genau genommen ist Invalidität ja bei praktisch allen heute üblichen Sportarten ein mögliches Risiko. Ich denke da nur an prominente Fälle wie Muhammad Ali, Joachim Deckarm oder Niki Lauda (Ach ja, Wladimir Wiktorowitsch Smirnow nicht vergessen!). Golf soll extrem lebensgefährlich sein. Interessierte sollten mal die Begriffe "Fußball" und "Schädelbruch" gemeinsam googlen. Da wäre es doch eigentlich relevant darzustellen, dass es beim Mensurfechten derartig schwere Verletzungen nicht gibt, geschweige denn Todesfälle. Haben eigentlich die WP-Artikel zu anderen Sportarten bzw. Freizeitbeschäftigungen entsprechende Kapitel mit Namen "Verletzungsrisiko"? Oder ist das hier eine totale Verzerrung der Verhältnisse? --Rabe! 09:19, 16. Mär. 2011 (CET)

Wir haben zum Beispiel Liste von Todesfällen im Leistungssport, Liste tödlich verunglückter Formel-1-Fahrer, Liste tödlicher Unfälle im Ski-Leistungssport, Liste von tödlich verunglückten Radrennfahrern, Fußball#Sportverletzungen, Sportklettern#Verletzungsrisiko, Mixed Martial Arts#Verletzungsrisiko, Boxen#Verletzungsrisiko und sogar Orientierungslauf#Verletzungsrisiko. Dass die Frage nach einem möglichen Verletzungsrisiko sich bei Sportarten, deren Zielsetzung das bewusste Zufügen von Verletzungen einschließt, eher stellt als bei anderen, dürfte einleuchten. --Jossi 13:19, 16. Mär. 2011 (CET)

Da wäre ja sogar noch erwähnenswert, dass bei der Mensur vergleichsweise wenig passiert, obwohl das so anders aussieht. Ich habe mal gesehen, dass die bei einem Boxkampf nach dem Nähen einer Platzwunde weitergemacht haben. Beim Mensurfechten ist vor dem Nähen Schluss. Dazu seit den 1920er Jahren kein einziger Toter. Das ist ja richtig harmlos.--Rabe! 15:03, 16. Mär. 2011 (CET)

Harmlos, naja. Während des Mensurfechtens töten die Beteiligten zwar niemanden. Aber es gibt viele Menschen, die, Jahre, nachdem sie eine Mensur gefochten haben, Menschen getötet haben. Dies wäre vielleicht nicht der Fall gewesen, wenn sie statt des Mensurfechtens ein Anti-Agressions-Trainig absolviert hätten. So etwas in der Art, wie es für jugendliche Straftäter empfohlen wird. Dann hätten die Studenten vielleicht nicht in Kriegen mitgemacht und Leute umgebracht, bloß weil ihre Regierung das so wollte. Dann hätten die vielleicht den Wehrdienst verweigert oder wären für die Dauer des Krieges ins Kloster gegangen. Oder hätten sich beizeiten für den Frieden eingesetzt und den Krieg verhindet. --91.52.159.187 21:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und ohne Belege Theoriefindung, d.h. Sekundärquellen zitieren usw. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:12, 16. Mär. 2011 (CET)

Solange drin stand, dass mit Säbeln aufeinander einschlagen völlig harmlos sei, war das angeblich nicht vorhandene Verletzungsrisiko natürlich ein relevanter Aspekt. Kaum steht drin, dass es doch ein Restrisiko gibt, wird die Relevanz des Aspekts bezweifelt...--Feliks 16:42, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wie bitte? Die IP hat doch offensichtlich einen Trollbeitrag abgeliefert. --Waschl87 10:44, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich gehe also Recht in der Annahme dass es keine detaillierten Quellen über das Verletzungrisiko bei Mensuren gibt? "Schwere Verletzungen", wie momentan im Artikel zu finden, ist ein bisschen schwammig. Bevor mir etwas unterstellt wird: Ich frage das, weil ich denke dass da in der Öffentlichkeit ein gewisses Interesse daran besteht. Von (nichtkorporierten) Bekannten bekomme ich regemäßig erzählt dass es bei Mensuren zu schwersten (näml. zur geistigen Behinderung bzw. Hirnschäden führenden) Kopfverletzungen käme, das hätte ihnen ein "Insider" versichert. Erscheint mir unwahrscheinlich (aus rein ökonomischen Gründen ist es für eine Organisation, die auf Ehemalige zur finanziellen Unterstüzung angewiesen ist schlecht wenn sie diese dem Risiko der Invalidität aussetzt). Andere (näml. ebensolche Insider) Bekannte (und Benutzer Rabe! weiter oben) sagen anderes. Zusammengefasst also: Wie schwer ist die schwere Verletzung? Unter einem entsprechend tiefen, langen Schnitt versteht durchaus mancher eine schwere Verletzung, hier wäre ausführendere Erklärung angebracht.--DocBrown 17:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

In den Medien gibt es ja, soweit ich weiß, Richtlinien, was "schwer verletzt" bei Unfallberichten heißt. Da muss es schon eine Amputationsverletzung gegeben oder akute Lebensgefahr bestanden haben, zumindest muss aller Wahrscheinlichkeit nach eine deutliche Behinderung bleiben oder eine lange Rehabilitationsphase nötig werden. Sowas gibt es beim Mensurfechten gar nicht. Da werden maximal Hautverletzungeh zusammengenäht und fertig. Nach einer Woche werden die Fäden gezogen. Geistige Behinderung und Hirnschäden gibt es beim Boxen.--Rabe! 17:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kleine Illustration des Vorgangs von 1902, --Rabe! (Diskussion) 17:46, 4. Mär. 2012 (CET)

Das wären hiernach aber schon schwerste Verletzungen. Für schwere Verletzungen reichen bereits 24 Stunden Krankenhaus aus. --Jossi 01:08, 30. Okt. 2011 (CEST)

Moment mal! "Nach einer Woche werden die Fäden gezogen", heißt ja nicht, dass der "Patient" die ganze Zeit im Krankenhaus liegt. Genäht wird noch am Ort, oft in einem Nebenraum, durch den Paukarzt, der die ganze Zeit dabei ist und den Inhalt seines Köfferchens ("Flickkiste") bereits ausgebreitet hat. Meist bekommt der zu Nähende dabei ein Bierchen gereicht und sitzt noch am selben Abend wieder am Biertisch, denn dann ist "Fechterkneipe". Und am nächsten Morgen geht es in die Uni. "Schwere Verletzung" ist für mich was anderes.--Rabe! 17:32, 30. Okt. 2011 (CET)

Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Paukant auch nur einen Tag im Krankenhaus verbracht hätte. Nicht, dass persönliche Erfahrung irgendetwas mit zitierfähigen Fakten zu tun hätte. --Zyrill 23:26, 22. Jan. 2012 (CET)

1) Ich sekondiere Rabe: Nach einer Woche werden die Faden gezogen heisst genau wie bei jeder anderen kleinen Platzwunde, dass die Wunde sofort genäht wurde und der Betroffene quietschfidel seinem gewohnten Meben nachgeht. 2) Es gibt in aller Regel keine schweren Verletzungen im medizinischen Sinne beim Mensurfechten. Unschöne Narben schon, aber nichts, wo jemand "in Siechtum verfällt" oder körperliche Funktionsstörungen hat. Ein ausgeräumtes Lokal dürfte der SuperGau sein, d.h. ein paar fehlende Backenzähne und die Wange durch. Aber mehr auch nicht, selbst in Österreich und der Schweiz. Das sagen mir über 25 Jahre Erfahrung vor Ort (sorry, keine Literaturstelle bei der Hand). --LutzBrux 22:37, 12. Feb 2012 (CET)

Definition einer Bundesbehörde für Schwere Verletzung: [1], z.B. "Risswunden mit schweren Blutungen oder Verletzungen der Nerven-, Muskel- oder Sehnensträngen zur Folge". Eine ordentliche Blutung macht die Mensur doch erst richtig schön. --Feliks (Diskussion) 10:46, 22. Jun. 2012 (CEST)