Diskussion:Messiah

Datum der Uraufführung

Zum Datum der Uraufführung: Der Brockhaus gibt den 13. April an, die Britannica von 1911 den 8. April. Allerdings galt 1742 in England noch der Julianische Kalender, in Deutschland bereits der Gregorianische - mit einem Unterschied von 11 Tagen. Es ist also durchaus nicht klar, welches Datum richtig ist... Br 18:32, 29. Sep 2004 (CEST)

Der 13. April ist eindeutig richtig und wird auch von der [1911er Britannica] genannt. --Bernd 18:40, 27. Feb 2005 (CET)

Files for this song now available on commons

(Sorry about posting in english, but I don't speak German) - I have uploaded a CC-by-SA version of most of this oratorio to commons (44 ogg files comprising the first 2 parts). See http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Messiah -- Raul654

Artikeltitel / Verschiebungsabsicht

Wie der Artikel ganz richtig sagt, lautet der Originaltitel des Oratoriums „Messiah“. Ich würde, da es z. B. bei Die Hochzeit des Figaro, Der Barbier von Sevilla, Ein Maskenball, Die Macht des Schicksals usw. genauso gemacht worden ist, demnächst die Verschiebung des Artikels einleiten, wenn nicht jemand hier ganz laut schreit. --Qpaly (Christian) 14:29, 18. Dez 2005 (CET) PS. Noch'n schönes Beispiel: Israel in Ägypten.

Das ist nicht zweckdienlich. Gemäß Konventionen soll als Lemma der Titel verwendet werden, der den meisten Menschen auf geläufigsten ist, und das sollte in den meisten Fällen der deutsche sein. Im übrigen machen es andere Wikipedien genauso. --87.165.96.50 20:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Dem Änderungsvorschlag des Lemma schließe ich mich an. Dazu zitiere ich aus dem Brockhaus - Musiklexikon:

Händel wirkte zwischen 1707 und 1709 in Rom und Venedig. Das Oratorium über Christus den Messias  komponierte er während seiner Zeit in England unter dem Namen George Frederic Handel (1712 bis 1759). So wurde es unter dem Titel "The Messiah" 1742 veröffentlicht ."In Händels Kompositionsstil verschmelzen die deutsche Organistentradition mit Einflüssen der italienischen, aber auch französichen und englischen Musik. Mit der genialen Beherrschung der Ausdrucks- und Stilmittel führte er in der Instrumentalmusik den italienischen Sonaten- und Konzertstil, auf musikdramatischem Gebiet die italienische Barockoper und das Oratorium zu einer Vollendung. Sie verschaffte ihm als ersten deutschen Musiker Weltruf"

So wenig wie wir Händel mit englischer Schreibweise zitieren, nur weil er auch in England lebte, verbietet sich die englische Schreibweise im deutschen Sprachraum. Mir sind nur Aufführungen und Tonträger unter dem Titel "Der Messias" bekannt. Mein Vorschlag für Verschiebung des Lemma:

"Der Messias (Händel)"

wie es auch bei "Samson (Händel)" heißt --Erhard Aschendorff (Diskussion) 18:10, 18. Nov. 2022 (CET)

Der Artikel wurde schon im Januar 2006 mit vernünftiger Begründung auf das jetzige Lemma verschoben. Das entspricht den Namenskonventionen und ist einheitlich zu den anderen Artikeln über Händels Bühnenwerke, wie Du an der Navigationsleiste unten im Artikel überprüfen kannst. Manche der Werke sind deutsch, manche italienisch und manche eben englisch. Der Titel entspricht der Sprache. Es ist hier bei Artikeln über klassische Musikwerke schon lange Usus, den Originaltitel als Lemma zu wählen. Ausnahmen machen wir nur noch bei Werken mit kyrillischen Titeln. Für den bekannten deutschen Titel gibt es eine Weiterleitung ganz ohne Klammerzusatz: Der Messias. Es gibt also keine Probleme mit der Auffindbarkeit. „Der Messias“ ist übrigens genausowenig eindeutig wie „Messiah“. Für beide gibt es Begriffsklärungsseiten, in diesem Fall Der Messias (Begriffsklärung), wo übrigens Mozarts bekannte deutsche Fassung explizit mit eigenem Artikel (Der Messias (Händel, arr. Mozart)) enthalten ist. Viele Grüße --Rodomonte (Diskussion) 20:02, 18. Nov. 2022 (CET)

Hallo Rodomonte, habe zunächst vielen Dank für Deine Nacharbeit zu meiner gestrigen Ergänzung im Artikel. Mit der Beibehaltung des Lemma kann ich leben, denn wer "Messias" sucht, kommt zum Ziel. Aber der Warnhinweis unter dem Lemma war mein Motiv zum Handeln. So konnte ich wenigstens noch Kleinigkeiten im Artikel einarbeiten. Viele Grüße --Erhard Aschendorff (Diskussion) 22:30, 19. Nov. 2022 (CET)

Hallo @Erhard Aschendorff: Ich weiß nicht, wieweit du die obige Diskussion gelesen bzw. verstanden hast, aber der Ausgangspunkt im ersten Beitrag von 2005 (! – also vor fast 17 Jahren) war der Verschiebevorschlag vom damaligen Lemma "Messias (Händel)" hin zum englischen Originaltitel, was Qpaly dann auch wenig später so umgesetzt hat, jedenfalls genau das Gegenteil von deiner Argumentation. Über das beste Lemma für den Artikel nachzudenken und zu diskutieren ist absolut legitim, aber die Gründe die du anführst, überzeugen mich nicht wirklich. Händel (der weder in deutschem noch in englischem, sondern in italienischem Stil komponieren wollte, aber das nur nebenbei) hat dieses Werk auf ein Libretto in englischer Sprache komponiert, das finde ich hier das Entscheindende. Daher finde ich auch den englischen Titel angemessen. Tonträger bei Major Plattenlabeln werden üblicherweise auf den internationalen Markt hin gestaltet, von daher kenne ich die meisten CD-Aufnahmen unter dem englischen Titel. Auch Aufführungen von Chören finden mittlerweile weit überwiegend in der Originalsprache statt (von Aufführungen der Mozart-Fassung einmal abgesehen, für die wir hier mittlerweile einen eigenen Artikel haben). Wirklich zwingende Namenskonventionen haben wir für musikalische Werke diesbezüglich nicht, aber dass sich die Verwendung des Originaltitels "verbieten" soll, finde ich so betrachtet geradezu absurd. Der Vergleich mit "Samson" hinkt, weil der Name in beiden Sprachen gleich geschrieben wird. Der deutsche Titel ist prinzipiell möglich, aber die Argumente für den Originaltitel sind sind diesem Fall unterm Strich doch überzeugender (wie übrigens auch für fast alle anderen Oratorien Händels, vom Alexanderfest einmal abgesehen). --FordPrefect42 (Diskussion) 20:26, 18. Nov. 2022 (CET)

Hallo FordPrefect42, danke für Deine Argumente zur Beibehaltung des Lemma. Vielleicht zeigt übrigens Deine 42, dass Du auch 80 bist. Trotzdem habe ich die damalige Diskussion gelesen und sogar verstanden. Der "hinkende" Vergleich mit "Samson" war kein Argument für die Lemma-Änderung, sondern rein formal für die Gestaltung eines neuenLemmas gedacht. Ich kann auch mit Messiah leben, hätte aber "(Händel)" angehängt. Übrigens regte ich die Diskussion nur deshalb an, weil noch immer der rotmarkierte Hinweis auf Unstimmigkeit des Lemma den Artikel einleitet. Dieser Hinweis sollte als Ergebnis dieses Gedankenaustauschs nun entfernt werden. --2001:9E8:1AC3:1A00:BCB4:CF4A:2396:BA8C 22:18, 19. Nov. 2022 (CET)

Für Klammerzusätze gibt es hier relativ feste Regeln. Sie dienen nicht zur besseren Erkennbarkeit der Artikel oder Erklärung des Inhalts, sondern lediglich zur Unterscheidung. Wenn es mehrere Dinge mit demselben Namen gibt, wird normalerweise das klammerfreie Lemma für die Begriffsklärungsseite verwendet, während alle anderen einen Klammerzusatz tragen. Für die Klammerzusätze gibt es ebenfalls Regeln. Ausnahmen werden nur gemacht, wenn ein Sachverhalt deutlich bekannter ist als alle anderen. Das ist hier der Fall. Dokumentiert ist das unter Wikipedia:Begriffsklärung und Wikipedia:Klammerlemma. Die beiden Hinweise oben auf der Artikelseite sind übrigens keine Warnungen, sondern weisen nur auf die existierenden Begriffsklärungsseiten hin. Die müssen natürlich bleiben. --Rodomonte (Diskussion) 22:30, 19. Nov. 2022 (CET)

Hallo Rodomonte, jetzt kreuzten sich unsere Antworten. Danke für die Erklärungen. Übrigens hörte ich gerade zum Bußtag in unserer Kirche eine eindrucksvolle Messias-Aufführung von 2 Stunden und 10 Minuten Dauer. Das veranlasste mich überhaupt, bei Wikipedia reinzuschauen. Nun ist alles gesagt. Viele Grüße --Erhard Aschendorff (Diskussion) 22:41, 19. Nov. 2022 (CET)

Aufführungsdauer

Auch wenns vielleicht zu kleinkariert erscheint: Ich wundere mich über die unterschiedlichen Aufführungsdauern. Hier sind aktuell 2,6 Stunden angegeben (komisches Maß übrigens!), am Samstag war ich in einer Aufführung, die knapp 2 Stunden dauerte, [1] nennt 180 Minuten, meine Aufnahme (Karl Richter, Dt. Grammophon) ist 158 Minuten lang - was davon ist jetzt Wiki-tauglich? -NicoHaase 07:33, 19. Dez 2005 (CET)

• Bei einem Werk, das in so vielen verschiedenen Fassungen und Auffassungen musiziert wurde und wird, ist eine einzeln-punktuelle Angabe meiner Meinung nach nicht sinnvoll. --Qpaly (Christian) 09:40, 19. Dez 2005 (CET)
  • Das seh ich definitiv ein, obwohl natürlich die Schwankung von einer Stunde schon komisch ist ;) Ich wiederhole: ich bin sowieso viel zu kleinkariert..... -NicoHaase 16:58, 19. Dez 2005 (CET)
    • So, jetzt hab ich mal :-) --Qpaly (Christian) 18:43, 19. Dez 2005 (CET)
      • Klingt doch super :) -NicoHaase 07:36, 20. Dez 2005 (CET)

Liedtitel

Sollte man die Liedtitel nicht lieber auf deutsch hinschreiben? ---donald- 21:51, 17. Jan 2006 (CET)

Naja. Originalsprache ist halt englisch (ach ja, ich wollte den Artikel schon lange nach "Messiah" verschoben haben, mach ich als letzte Tat für heute). Deutsche Übertragungen gab's mehrere, nicht mal die Titel der Einzelstücke sind da einheitlich. Von daher: eher nein. --Qpaly (Christian) 23:50, 17. Jan 2006 (CET)

Ein paar Kommentarzeilen im Abschnitt Aufführungspraxis hinsichtlich Sprachwahl im deutschen Sprachgebiet (D, A, CH) wäre sehr wünschenswert. Bei uns wird's doch meist auf deutsch aufgeführt, oder nicht? Und welche Übersetzung(en) werden dann üblicherweise verwendet, usw., solche Dinge. In England gibt's ja dafür Haydns Schöpfung auf englisch.... :-) 83.77.181.252 12:46, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ebenfalls Probleme mit den deutschen Liedtiteln. Es steht zwar ausdrücklich "Deutsche Textfassung von Christoph Daniel Ebeling". Allerdings habe ich beispielsweise die Übertragung "Lift up your heads" als "Machet das Tor weit" nirgendwo im Netz gefunden. Vielmehr heißt es im Deutschen meistens "Hoch tut euch auf". Läßt sich das nachprüfen, ob Ebeling tatsächlich die genannten Titel verwendet hat? Und von wem stammt dann die heute gebräuchliche Übertragung ins Deutsche? -- 85.181.54.8 14:58, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, „die“ eine heute gebräuchliche Fassung gibt es nicht, in jeder Ausgabe werden andere Übersetzungen abgedruckt. Die Ebelingsche Fassung ist ziemlich veraltet, hat aber andererseits den Vorteil, zugleich die Textgrundlage der Mozart-Fassung zu sein, so dass man mit diesen Titeln eben gleich noch diese Fassung abgedeckt hat, die ja auch eine gewisse Verbreitung hat. Die Partitur der Mozart-Fassung ist online (siehe unter Weblinks), so dass sich dies sehr leicht überprüfen lässt. --FordPrefect42 15:18, 17. Dez. 2011 (CET)

Anmerkungen

Dieselben gehören zwischen den Hauptteil und die Literaturangaben, wie allgemein üblich, nicht ganz ans Ende! - Ansosnsten: Placet.

Gruß, Sophophilos - 147.142.186.54 14:52, 17. Jan. 2009 (CET)

Woher ziehst du diese Erkenntnis? Tatsache ist, dass es dafür in der Wikipedia derzeit noch keinen allgemein akzeptierten Standard gibt, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Benennung der Abschnittsüberschrift für Einzelnachweise sowie Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel. --FordPrefect42 20:43, 18. Jan. 2009 (CET)

Löschung eines Weblinks

Vor ein paar Tagen habe ich hier einen externen Weblink eingebracht: "Messiah (MIDI-Version), mit Übungsdateien (MP3) für Choristen": Die Adresse lautet: www.impresario.ch/choral/haen56.htm und der Inhalt der verlinkten Seite erklärt sich durch den Titel von selbst.

Ein gewisser "schmitty" hat den Link entfernt mit dem Hinweis, ich möchte doch die Kriterien und Spielregeln für Weblinks zu lesen. Dies habe ich getan; dabei konnte ich aber keine Verstösse meinerseits entdecken.

Ich bin pensionierter Musikwissenschafter, Publizist und Chordirigent. Seit ich in Rente bin, habe ich begonnen, von den wichtigsten Werken der Chorliteratur MIDI-Versionen herzustellen (= objektive musikalische Information bezüglich Tonhöhe, Rhythmus und Harmonik, teilweise auch Tempo). Die dargestellten Werke sind alle public domain und ich erhebe für die MIDI-Bearbeitung keinen Anspruch auf Urheberrecht. Ausserdem enthält die verlinkte Webadresse jede einzelne Chorstimme im MP3-Format, was unter Choristen erfahrungsgemäss eine gesuchte Probenhilfe darstellt. Die Tondateien können gratis heruntergeladen werden.

Ich würde gerne erfahren, weshalb dieser Link von WIKIPEDIA abgelehnt wird. "schmitty" verbittet sich eine diesbezügliche direkte Anfrage und so hoffe ich, dass ich die Erklärung auf dieser Seite erhalte.

-- Melomane 09:17, 17. Aug. 2009 (CEST)

Zum Abschnitt "Titel"

Die Aussage "Jetzt hatte es nichts mehr mit der ursprünglich jüdischen Vorstellung des Moschiach und den Konzepten um die messianische Zeit des rabbinischen Judentums gemeinsam." ist so nicht haltbar. Der Christustitel hat als griech. Begriff zwar in der Tat v.a. im Heidenchristentum große Verbreitung gefunden, als Übertragung des hebr. Messiastitel aber (letzterer wurde von den ersten Christen jüdischer Herkunft ja auf den Auferstandenen angewendet, griechisch sprechende und schreibende Christen jüdischer Herkunft verwendeten dafür analog den Christusbegriff) partizipiert er selbstverständlich am ursprünglichen Messiaskonzept - anders wäre der Christustitel im Neuen Testament auch gar nicht zu rechtfertigen gewesen. Wohlgemerkt - er partizipiert, er ist keineswegs deckungsgleich. Die Aussage aber, er habe mit der ursprünglichen Messiasvorstellung nichts gemeinsam, ist eine sachlich unzutreffende Überspitzung. Darüber hinaus ist der Satz auch in sich nicht ganz stimmig: als rabbinisches Judentum bezeichnet man den größten Zweig des Judentums nach der Zerstörung des zweiten Tempels - deshalb besteht auch zwischen rabbinisch-jüdischen Messiasvorstellungen und dem ursprünglichen Messiaskonzept, das im Alten Testament entwickelt wurde, ein gewisser sachlicher Abstand, womit folglich ein eindeutiger Vergleichspunkt mit dem Christustitel im Neuen Testament fehlt.--Theolobias 12:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Da auf diesen Diskussionsbeitrag bislang niemand eingegangen ist, nehme ich den besprochenen Satz jetzt einfach raus.--Theolobias (Diskussion) 14:00, 12. Okt. 2013 (CEST)

Bibelstellen nicht korrekt

Ist "For unto us a Child is born" nicht Jesaja 9,5 und "The people that walked in darkness" Jesaja 9,1?Michael Fiegle (Diskussion) 22:36, 23. Dez. 2012 (CET)

Also, wenn ich auf die verlinkten Verse im Bibelserver schaue, erhalte ich exakt die Textstellen, die in der Tabelle angegeben sind: Jes 9,6 und Jes 9,2. Es könnte allerdings sein, dass die Verszählung der King James Version leicht von der moderner deutschsprachiger Bibelausgaben abweicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:04, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Stellen soeben nochmals überprüft. KJV folgt einer anderen Verseinteilung als etwa die Luther- oder Elberfelderübersetzung. Jes 8,23 bei Luther ist in KJV Jes 9,1, womit sich auch die nachfolgenden Verse verschieben. Die Angaben Jes 9,2 und Jes 9,6 sind also richtig.--Theolobias (Diskussion) 13:55, 12. Okt. 2013 (CEST)

Halleluja

Kann mal jemand die korrekten Textstellen der Offenbarung im Halleluja eingeben? Ich krieg das in der Enge am Zeilenende nicht hin: Offenbarung 19:6 und 11:15 und 19:16 (nicht signierter Beitrag von 2.240.73.215 (Diskussion) 15:46, 16. Mär. 2014 (CET))

Danke für den Hinweis. Aber mach dich doch bitte nächstens vorher mit der Verwendung der Volagen vertraut, die du zerschießt, oder schreib einfach einen Hinweis auf die Diskussionsseite, damit es jemand korrigiert der sich damit auskennt. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:42, 16. Mär. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://psg.com/~patf/handel/messiah.html
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://psg.com/~patf/handel/messiah.html

– GiftBot (Diskussion) 13:22, 2. Dez. 2015 (CET)

Hallelujah Chor

Auf welche "Höhe" schickt Händel die Sopran Stimme beim "King of Kings!"? D-Dur liegt die ganze Note über der fünften Notenlinie. --37.24.15.211 00:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Via Google ist das nicht zu finden --37.24.15.211 00:09, 29. Dez. 2015 (CET)

• Aber hier: http://www3.cpdl.org/wiki/images/sheet/han-m42s.pdf. Grüße, --pjt56 (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2015 (CET)

Werter Pjt56: Die Partitur ist natürlich zu finden, aber ich such den Name der lang gezogenen Note. Handel soll damit die Sänger "absichtlicht gequält" haben. --37.24.8.17 20:58, 29. Dez. 2015 (CET)

Die höchste Note für Sopranistinnen im „Hallelujah! Chorus“ ist das zweigestrichene A (A’’) auf „He shall reign“ beim ersten Mal; die lange Note auf „Kings“ ist G’’ – sollte kein Problem sein. Woher stammt denn das Zitat „absichtlicht gequält“? -- Michael Bednarek (Diskussion) 23:07, 29. Dez. 2015 (CET)

Ideologiekritik zu Händel und Jennen

Es mag Musikliebhaber und Musikgeschichte Treibende weniger interessieren, da aber jedes Wässerchen aus dem Neuen Mainstream auch mal hier in der deutschsprachigen Wikipedia plätschert bzw. plätschern wird, weise ich mal auf folgenden Sachverhalt hin: Der US-amerikanische Musikhistoriker Michael Marissen hat sich u.a. in seinem Buch Tainted Glory in Hanels Messiah (2014) bekanntlich ausgiebig mit Händels Messias und dem auf Bibelstellen fußenden Libretto von Jennen befasst und den Schluss gezogen, dass es sich im Wesentlichen um antijudaistische Propaganda handelte. Das wird unter anderem an dem Stück "Why do the nations so furiously rage ..." festgemacht. Jennen habe sich dabei auf Henry Hammond bezogen und auf dessen Interpretation des Psalms 2. Hammond habe in seinem Kommentar zu diesem Psalm erklärt, es gehe bei diesem, seiner Meinung nach, prophetischen Text um die Verschwörung von Juden und Römern gegen Christus. Jennen habe deshalb das Wort "Heiden" im aus dem Psalm zitierten Text durch "Nationen" ersetzt. In der King James-Bibel lautet der Text: " Why do the heathen rage, and the people imagine a vain thing?" (Solche Interpretationen irritieren nun allerdings vor dem Hintergrund, dass das Wort "Völker" (gojim) in der hebräischen Bibel nichts anderes bedeutet als eben "Heiden", besser gesagt "Nichtjuden") Ich würde mich nicht mit diesem Kram aufhalten, hätte nicht der von vielen geschätzte Feuilletonist Arno Widmann in der Osterausgabe der Frankfurter Rundschau im Feuilleton auf Seite 32 unter dem Titel "Zerschlagt sie!" die Thesen von Marissen zustimmend zitiert, was ihn dann zu dem Schluss (ver)führt: "Die Schönheit der Musik Händels ist befleckt von den Absichten, die sie verfolgt. Gepriesen wird eine Gesinnungsdiktatur, die auf den zerschlagenen Knochen ihrer Gegner errichtet wird." Fragt sich nur, ob das Libretto solche Interpretationen tatsächlich hergibt. Leider geht Herr Widmann nicht auf die hitzige Debatte in den USA ein, die bereits 2007 stattfand, sie hätte natürlich seine Pro-Marissen-Position untergraben. Persönliche Anmerkung: anscheinend wird die alte Debatte in der FR wieder ausgegraben, weil sie hervorragend in den auch im deutschen Sprachraum wabernden Zeitgeist passt (und damit ist das Eindringen solcher Thesen in Wikipedia und sei es auch nur versuchsweise vorprogrammiert). Und anscheinend muss jetzt jedes Detail der abendländischen Kultur über den Kamm antisemitsch/philosemitsch geschoren werden.--Cabanero42 (Diskussion) 21:24, 5. Apr. 2021 (CEST)