Diskussion:Messlizenz

Messlizenz (Übertrag von Benutzer Diskussion:Lutheraner)

Ein Löschantrag von einem Lutheraner wäre lustig ;) Nur bei der Erteilung von Messlizenzen an Kapellen wird diskutiert, Kirchen haben immer eine Messlizenz, außer aufgelassene Kirchen oder Kirchenruinen. --80.121.81.0 13:48, 17. Sep. 2014 (CEST)

Bitte aber dann doch mal angeben wo der Begriff her ist - jedenfalls nicht aus dem CIC (habe dies überprüft) - im übrigen kenn sich auch Nichtrömer geklegentlich in römischen gefilden recht gut aus.--Lutheraner (Diskussion) 13:50, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hier steht alles drinnen [1] aber natürlich ist nicht mit den heutigen Verwaltungsgesetzen vergleichbar. Eine "geziemende" Ausstattung und sonst keinerlei "Einschränkungen". Für Kirchen gilt das genauso: [2] --80.121.81.0 14:07, 17. Sep. 2014 (CEST)

Inhaltlich richtig - nur der Begreiff "Messlizenz" taucht nicht auf, es ist von der "Erlaubnis des Ortsordinarius" die Rede - für das Lemma benötigen wir aber schon einen validen Beleg für die Benutzung des Terminus.--Lutheraner (Diskussion)

Stimmt. Dann schau dir aber auch das an Spezial:Linkliste/Messlizenz - jedenfalls ist "Messlizenz" der allgemein verwendete Begriff dafür. --80.121.81.0 14:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das mag ja alles sein -. aber für ein Lemma benötigen wir eine validen Beleg - zumindest für den häufigen Gebrauch in der Fachliteratur--Lutheraner (Diskussion) 14:25, 17. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist der Begriff schon häufiger über den Weg gelaufen und ein kurzer Blick in Google Books bestätigt, daß es diesen zumindest mal gegeben hat.[3] Möglicherweise ist er aber heute nicht mehr gebräuchlich. Um einen halbwegs vernünftigen Artikel darüber zu schreiben, sollte man in der Tat eine Definition au der Fachliteratur beibringen. Zwei schwammige Sätze aus diversen WP-Artikeln abzuleiten ist keine hinreichende Grundlage. --Sakra (Diskussion) 14:44, 17. Sep. 2014 (CEST)

Lateinisch stimmts: CIC (1983) "Can. 1223 - Oratorii nomine intellegitur locus divino cultui, in commodum alicuius communitatis vel coetus fidelium eo convenientium de licentia Ordinarii destinatus, ad quem etiam alii fideles de consensu Superioris competentis accedere possunt. Can. 1224 - § 1. Ordinarius licentiam ad constituendum oratorium requisitam ne concedat, nisi prius per se vel per alium locum ad oratorium destinatum visitaverit et decenter instructum reppererit."

CIC (1917): "Can. 1192. p.1 Oratoria semi-publica erigi nequeunt sine Ordinarii licentia. Can. 1193. In oratoriis semi-publicis, legitime erectis, omnia divina officia functionesve ecclesiasticae celebrari possunt, nisi obstent rubricae aut Ordinarius aliqua exceperit. Can. 1195. p.1 In oratoriis domesticis ex indulto Apostolicae Sedis, nisi aliud in eodem indulto expresse caveatur, celebrari potest, postquam Ordinarius oratorium visitaverit et probaverit ad normam can. 1192, p2, unica Missa, eaque lecta, singulis diebus, exceptis festis sollemnioribus; sed aliae functiones ecclesiasticae ibidem ne fiant."

J.A. Jungmann, Missarum Sollemnia Bd. 1 S. 282 berichtet vom Verbot von Messen in Privathäusern durch das Konzil von Trient, aber eine weitere Rechtsentwicklung bis hin zum CIC 1917, durch die Gottesdienst in privaten Hauskapellen unter bestimmten eingeschränkten Konditionen erlaubt werden kann - s.o.

Die gebotenen Links weisen nach Östereich oder in die Schweiz - dortiger Sprachgebrauch im Deutschen? Ich schaue mich mal weiter um. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:08, 17. Sep. 2014 (CEST)

In diesem Buch: [4] (Anton Adalbert Hnogek: Christ-katholische Liturgik. 1837) finde ich den Begriff als Erlaubnis an den Priester, die hl. Messe zu feiern. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

Siehe dazu Celebret. "Messlizenz" ist offenbar kein terminus technicus, sondern umgangssprachlich. Dartauf weisen inO auch die WLs hin, wo die Vokabel vermutlich aus kunsthistorischen oder populärwossenschaftlichen Kirchenbeschreibungen stammt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 17. Sep. 2014 (CEST)

Der Hinweis auf die regionale Gebräuchlichkeit ist interessant. Googelt man beispielsweise nach "Messerlaubnis", so stößt man großteils auf Kirchen im bayrischen Raum.[5] --Sakra (Diskussion) 15:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

(rausrück) Seh ich auch so. Auf die schnelle fand ich etliche (laut Google 2.580) Einträge zu Messlizenz. Meist aber aus dem österr. Raum (und früheren Zeiten). Daher dürfte der Begriff nicht "amtlich" sein, sondern nur die landesübliche Bezeichnung, vielleicht auch im lokalen Kirchenrecht verankert oder üblich. Dazu müsste noch recherchiert werden. --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag

Eine kurzer hinwweis auf die Notwendigkeit der Erlaubnis durch den Ortsordinarius im Artikel Heilige Messe und Weiterleitung dorthin. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 20:30, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wirklich toll was aus dem Artikel inzwischen geworden ist. Hut ab! --Sakra (Diskussion) 23:52, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ja, da lohnt sich jetzt auch das behalten, stellt sich nur noch die Lemmafrage--Lutheraner (Diskussion) 14:05, 18. Sep. 2014 (CEST)

Habe noch mal auf den nichtamtlichen Charakter des Begriffs hingewiesen, ich denke, so kann es erst mal bleiben. Danke allen, die an der Verbersserung mitgewirkt haben.--Lutheraner (Diskussion) 14:14, 18. Sep. 2014 (CEST)