Diskussion:Messung/Archiv

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[[Diskussion:Messung/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Messung/Archiv#Thema_1

Beitrag ohne Überschrift

Der erste Teil von Messung stammt aus: http://www.ilexikon.com/Messung.html und ist meiner Ansicht nach nicht ganz korrekt. Messen ist ein Vergleich, aber nicht mit abgeleiteten Größen. Geschwindigkeiten werden über eine Längen- und eine Zeitmessung ermittelt und nicht durch Vergleich mit einer Geschwindigket.

Naja, das ist wohl eher umgekehrt ... Der Text auf http://www.ilexikon.com/Messung.html stammt aus der Wikipedia (ist dort, ganz unten auch vermerkt). Im zweiten Punkt hast Du wohl ganz recht ... schreibs doch einfach mal um ... Ich deke, das Beispiel ist etwas unglücklich gewählt. m/s ist zwar ein gutes Beispiel für eine abgeleitete Einheit, aber nicht für eine direkt gemessene Größe ... mir fällt aber auch grad nix besseres ein ... Gruß --Jkrieger 8. Jul 2005 11:54 (CEST) PS: Es ist in der Wikipedia üblich mit -- ~~~~ die Diskussionsbeiträge zu unterschreiben!!!

Grundeinheit .. ist der link wirklich so gemeint, oder Maßeinheit?? --W!B: 20:30, 1. Sep 2005 (CEST)

Von-Neumann-Mess-Schema

Ich brauch von Neumann measurement scheme für Quantencomputer und ich werde es wohl auch bald ins Deutsche übersetzen. --Arnero 15:25, 17. Dez 2005 (CET)

Der betreffende Teil des Artikels ist sprachlich extrem schlecht verfasst und für mich (interessierten Außenstehenden) total unverständlich. Ich traue mir leider nicht zu, die sprachlichen Probleme auszubessern, ohne den Sinn zu verletzen, darum bitte ich um Mithilfe eines Experten. --Wilfried Elmenreich 16:44, 14. Mär 2006 (CET)

Soll das ein Witz sein? Ich habe den Abschnitt auskommentiert. Vielleicht findet sich jemand, der ihn inhaltlich und sprachlich überarbeitet und dazu Quellen angibt. Es wäre vermutlich zweckmäßig, dazu einen separaten Artikel anzulegen. --194.97.126.95 16:22, 4. Okt 2006 (CEST)

Artikelaufteilung

Bitte beachten, dass es auch den Artikel Quantenmechanische Messung gibt. Entweder zusammenführen, oder den QM-Teil hier dort einarbeiten. --Pjacobi 14:37, 3. Jan 2006 (CET)

Quantenmechanische Messung ist sehr was Spezielles. Ein Link darauf ist glaubich a) hilfreich, und b) alles, was nötig ist. --Alux 10:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Sinn?

Dieser Satz ergibt für mich gar keinen Sinn: Messen bedeutet nach allem die quantitative Bestimmung des Wertes einer Messgröße (Messwert) durch Vergleich mit einem geeigneten Standard gleicher Einheit. Kann den evtl. jemand umschreiben? --ma.y 09:26, 8. Mär 2006 (CET)

Überarbeitung

Dieser Artikel muss unbedingt überarbeitet werden, da die einzelnen Abschnitte sehr kurz sind und er sich auch nicht gut lesen lässt. Die Sätze sind nicht immer auf Anhieb verständlich und könnten manchmal wirklich einfacher formuliert sein. φιλοquiet 20:35, 20. Aug 2006 (CEST)

Aha

Man erhält dadurch einen Informationsgewinn über den Istwert eines Messobjekts.
Ist das ein hilfreicher Satz?--Kölscher Pitter 09:47, 2. Nov. 2007 (CET)

Messung analoger Messgrößen durch "Zählen"

Im Kapitel Messung#Analoge_und_digitale_Messung steht zur digitalen Messung:

Bei einer digitalen Messung ... wird eine analoge Zwischengröße (Frequenz, Zeit) erzeugt, die durch Zählung gemessen wird, ...

Diese Formulierung ist ungenau und auch nicht in Übereinstimmung mit der DIN 1319-1. "Zählen" ist dort definiert als (siehe Abschnitt 2.1.3)

"Ermitteln des Wertes der Messgröße "Anzahl der Elemente einer Menge"

D.h. durch das Zählen kann man lt. DIN keine analogen Werte (hier: Frequenz oder Zeit) messen. Im Artikel Digitale_Messtechnik#Zähleranwendungen ist die tatsächliche Vorgehensweise genau beschrieben: Gezählt wird die Anzahl an Impulsen in einem bestimmten Zeitintervall. Aus dieser Zählung von Impulsen wird auf die Zeit bzw. Frequenz zurückgeschlossen.

@Saure: Warum hast Du meinen entsprechenden Versuch einer Präzisierung revertiert?--Belsazar 00:22, 9. Nov. 2008 (CET)

Hallo Belsazar, ich verstehe dein Problem nicht. Ich behaupte nicht, dass ich die Zeit zähle, sondern dass ich sie durch Zählung messen kann, genau so, wie ich es bereits im Artikel Digitale_Messtechnik#Zähleranwendungen geschrieben habe. Wenn ich eine Zeit digital messen will, dann zähle ich, wieviele Perioden einer Referenzfrequenz in die Zeit passen. Ich habe eine "Anzahl der Elemente" des Taktes; diese Anzahl an Impulsen kann ich gemäß DIN durch Zählung ermitteln; aus dem Zählergebnis erhalte ich multipliziert mit der Takt-Periodendauer die Zeit. Die analoge Größe Zeit wird also durch Zählung gemessen. Genau das steht in dem Satz im Kapitel Messung#Analoge_und_digitale_Messung, den du oben als ungenau und nicht normgerecht charakterisierst.

Weiter: Wenn du unter "Digitale Messtechnik" weiter nach unten gehst, findest du im Kapitel "Elektrische Spannungsmesser" das Zweirampenverfahren mit der Überschrift "Ausführung 3, Umsetzer mit der Zwischengröße Zeit". Dort wird die Zwischengröße t_m in ihrer Proportionalität zu U_m ausgerechnet und "durch Zählung bestimmt".

Ich wiederhole den von dir infrage gestellten Satz und passe ihn an das Zweirampenverfahren an:

Bei einer digitalen Messung der elektrischen Spannung mittels Dual-Slope-Verfahren wird eine analoge Zwischengröße Zeit erzeugt, die durch Zählung gemessen wird, so dass der Messwert aus dem angepassten Zählerstand abgelesen werden kann.

Hoffentlich habe ich dir damit helfen können. --Saure 13:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, zur Messmethode selber haben wir das gleiche Verständnis, es geht mir nur um die Formulierung. Wie Du hier in der Diskussion richtig schreibst, werden bei dem Verfahren Takte einer Referenzfrequenz gezählt. Das steht aber nicht im Artikel, Stichworte wie "Referenzfrequenz" oder "Anzahl Takte" tauchen dort nicht auf (das ist ja genau mein Problem).

Das Dual-Slope-Verfahren würde ich nicht explizit erwähnen, da zu speziell. Es gibt auch andere Verfahren zur Analog-Digital-Umwandlung, die nicht auf diesem Verfahren beruhen. Ich will auch nicht darauf hinaus, dass die digitale Messung hier sehr ausführlich beschrieben werden soll - dafür gibt es eigene Artikel. Vielleicht hilft im Gegenteil eine Vereinfachung, indem wir die AD-Umsetzung quasi als black-box beschreiben. Vorschlag:

Bei der digitalen Messung eines analogen Messsignals wird das Signal durch einen Analog-Digital-Umsetzer in einen digitalen Wert umgesetzt, der (nach einer ggf. erforderlichen Umrechnung) als Messwert an einer Ziffernanzeige angezeigt werden kann.--Belsazar 15:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Als ich kürzlich den Artikel überarbeitet habe, habe ich abenteuerliche Aussagen vorgefunden, wo Zählung in der Messtechnik vorkäme. Deshalb möchte ich die Zählung explizit erwähnen, aber in dem Sachzusammenhang, in den sie hingehört. Ferner ist das Zählen in der digitalen Messtechnik zu bedeutsam und als Begriff derartig elementar verständlich, dass es sich nicht in einem nebulösen ADU verstecken muss. Begriffe wie "Referenzfrequenz" oder "Anzahl Takte" sprengen an dieser Stelle den Rahmen; der "Analog-Digital-Umsetzer" verheimlicht die Zählung. Deshalb ein weiterer Iterations-Schritt zu einem verständlichen Text, - unter Beachtung der Gegenüberstellung zur analogen Messung:

Bei einer digitalen Messung wird häufig eine schrittweise einstellbare oder durch Zählung bestimmbare Zwischengröße erzeugt, so dass der Messwert aufgrund der Schrittposition oder des Zählerstandes an einer Ziffernanzeige abgelesen werden kann. --Saure 10:54, 10. Nov. 2008 (CET)

Für mich ist es so ok.--Belsazar 19:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Analoge_und_digitale_Messung? Schon diese Überschrift ist irreführend. Sie impliziert analog und digital sind so etwas wie Gegensätze. Der Blickpunkt muss so sein: Es gibt noch keine Elektronik und keine AD/DA-Wandler. Es liegt auf der Hand, dass viele Messungen auf Zählen beruhen (z.B. Mengen). Wie gezählt wird, ist unerheblich (vielleicht mechanisch). Viele Sensoren liefern irgendein Signal. Wie das weiter verarbeitet wird oder angezeigt wird ist eine andere Geschichte. digitale Messung eines analogen Messsignals? Das meint doch nur die Umwandlung eines bereits vorhandenen Messsignals. Für diese Umwandlung ist die ursprünglich gemessene physikalische Größe jetzt ohne Bedeutung.-- Kölscher Pitter 11:02, 10. Nov. 2008 (CET)

Messung, Berechnung, Schätzung

Wo liegt die Grenze zwischen Messung und Schätzung? In beiden Fällen können Rechnungen erforderlich werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:57, 15. Jul. 2013 (CEST)

Die Tätigkeiten beim Messen sind überwiegend praktischer (experimenteller) Art. Das bedeutet: Ein Messergebnis erfordert eine Messeinrichtung. Um es sehr salopp zu sagen: Dagegen benötigt man zu einer Schätzung nur einen Hut; besser ist ein erhebliches Maß an Erfahrung. Ich kann die Masse eines Hühnereies mit einiger Routine schätzen, aber wenn ich diese messen will, brauche ich eine Waage.

Das Ablesen einer Skale ist mit einer Schätzunsicherheit verbunden. Hierbei wird aber nicht der Messwert geschätzt, sondern dessen mögliche Messabweichung.

Im Übrigen gilt eine Messung immer einer physikalischen Größe, diese Einschränkung gibt es bei einer Schätzung nicht, meint --der Saure 10:07, 18. Jul. 2013 (CEST)

Herzlichen Dank für Ihre umfangreiche Antwort. Also, wenn keine Messeinrichtung vorliegt, ist es keine Messung, sondern eine Schätzung? Ich denke an den gemessenen (?) Erdumfang oder aber (auf meiner Website www.nierenfunktionseinheit.de) an die (gemessene ???) GFR. In beiden Fällen müssen mehrere Messergebnisse in eine physikalische Formel eingetragen werden. Darf man diesen Vorgang noch als Messen oder muss man ihn als Schätzung oder Berechnung bezeichnen? Messen kann man nur physikalische Größen. Die Clearance oder der Erdumfang sind aber physikalische oder mathematische oder physiologische Größen, für welche es keine Messeinrichtungen gibt. Oder wäre zum Beispiel eine Maschine, in welche man die Tagesurinmenge und eine Blutprobe gibt, eine rechnende Messeinrichtung? Ich frage deshalb, weil die Nephrologen aus mir unerfindlichen Gründen oft zwischen eGFR und GFR unterscheiden wollen. e = estimated (= "geschätzt", von den Nephrologen manchmal mit "berechnet" falsch übersetzt). Zwischen dem Urinsammelverfahren für die renale Clearance und dem Laboralgorithmus für die GFR besteht meiner Meinung nach kein solcher (messtechnischer ?) Unterschied, welcher eine Trennung der beiden Ergebnisse in Messung und Schätzung rechtfertigen würde. Ich freue mich auf Ihre Antwort und vielleicht auf eine Erklärung im Wiki-Haupttext. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Moin! Ich bin kein Mediziner (sondern Physiker) und habe auch keine wirkliche Ahnung, was die Größen eGFR und GFR bedeuten (soviel sei schonmal vorausgeschickt), was ich aber aus Deiner Homepage und dem text oben entnehmen kann ist im folgenden aufgeführt. Ich hoffe das hilft weiter:

1. So wie ich das sehe kann man das Harnvolumen pro Tag messen. Dann hat man einen gemessenen Wert, im besten Fall mit einem Messfehler -> alles gut
2. Wenn das nicht möglich (oder gewünscht) ist, kann man versuchen den Wert aus 1 indirekt zu erhalten, indem man andere Parameter misst und eine Schätzformel benutzt, die irgendwann mal jemand aufgestellt hat. Dann hat man diese anderen parameter gemessen, aber den eigentlich interessierenden daraus berechnet, also mit einer zusätzlichen Unsicherheit (die Formel ist ja nur eine Näherung, bzw. ein heuristisch gefundener Zusammenhang). Dieses Ergebnis wird nun ZUSÄTZLICH zum Messfehler der Ausgangsgrößen noch eine Unsicherheit enthalten, die von der Schätzformel herkommt.

Beide Dinge sollten (!) also zu vergleichbaren Ergebnissen kommen, da man aber im einen fall direkt und im anderen indirekt misst, kann man sich sozusagen bei Wert 2 nicht ganz so sicher sein, dass er stimmt, wie Wert 1. Daher sollte der zweite Werte unbedingt gekennzeichnet werden! Das ganze hängt wesentlich an der Frage: Woher kommt meine Schätzformel, wie gut ist sie (also wie gut ist sie auf meinen Probanden anwendbar)? etz. Typischerweise würde man wohl einmal eine Studie mit vielen Patienten machen und für jeden der Wert 1, sowie die Ausgangswerte für 2 messen. Dann kann man damit die Parameter einer Formel (wenn die nicht "from first principles" aufgestellt werden kann, kann man eine allgemeine FUnktion verwenden, die den Zusammenhang gut beschreibt) so bestimmen, dass der Wert 2 möglichst gut mit Wert 1 übereinstimmt. Die Parameter veröffentlicht man dann zusammen mit der Formel und sagt: "Benutzt das mal".

Hin zu kommt noch, dass das Wort "Schätzer" in der Statistik eine definierte Bedeutung hat: Nehmen wir an, wir wollen die mittlere Größe der Bevolkerung bestimmen. Dann gibt es einen theoretisch wahren Wert, den es zu bestimmen gilt. Um diesen zu erhalten kann man aber nicht jeden Menschen vermessen, sondern wählt nur 1000 Leute aus und berechnet aus ihren Körpergrößen den Mittelwert. Dieser wird (wenn die Stichprobe gut ist) schon nahe an dem wahren Wert liegen, ist aufgrund der Größe der Stichprobe aber mit einer Unsicherheit behaftet. Einen so ermittelten Wert nennt man "Schätzer des Mittelwerts", um klar zu machen, dass das das Ding ist, das (oh mein Deutsch am morgen ;-) aus der Stichprobe ermittelt wurde und nicht der wahre Wert!

Ich hoffe das hilft weiter. --Jkrieger (Diskussion) 08:03, 19. Jul. 2013 (CEST)

PS: Ein Nachtrag, da ich Deine Seite [1] gesehen habe und dort das Probelm mit den ml/h/1.73m²: Typischerweise wird man dieses Dreifachdivision wohl schon so (ml/h)/1.73m² lesen. Das kommt daher, dass das der Modus ist, in dem Computer und Taschenrechner das auswerten (man nennt es allgemein auch Infixnotation und es wird (siehe Artikel) typischerweise verabredet, dass eine Gruppe von Punkt-Rechnungen, also Multiplikation und Division, von links nach rechts abgearbeitet werden, ebenso, wie Strich-Rechnungen, also Plus und Minus). Daher würde ich sagen, Eure Einheit lautet: (ml/h)/1.73m²=ml/(h*1.73m²) also lies: Milliliter pro Stunde und 1.73m² (Standard-)Körperoberfläche. Das heißt, wenn man das so angibt, muss man zunächst beim Patienten den GFR bestimmen (in ml/h) und seine Körpergröße. Dann kann man das (z.B.) mit Dreisatz auf die Einheit ml/(h*1.73m²) bringen. Wichtig ist, dass hier die /1.73m² KEINE Rechenvorschrift sind, außer man will den GFR bezogen auf 1m² haben, dann kann man natürlich durch 1.73 dividieren. So würde ich das alles verstehen und habe keine größeren Probleme damit. Die Normierung auf die Körperoberfläche sollte die Werte zwischen sehr unterschiedlichen Patienten doch einfach besser Vergleichbar machen, oder? --Jkrieger (Diskussion) 08:03, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte mich nicht in renale Clearance, eGFR und GFR usw. einarbeiten. Aber auf den gemessenen (!) Erdumfang kann ich eingehen. Selbstverständlich wird der nicht mit einem Bandmaß oder Messrad bestimmt. Aber man kann vielleicht ein paar Winkel messen und damit rechnen. Und man hat ein Modell der Erde (Kugelform), das für eine Formel herhalten kann. Ich zitiere nochmal aus der Einleitung des Artikels Messung: Die Tätigkeiten des Messens sind überwiegend praktischer (experimenteller) Art, schließen jedoch theoretische Überlegungen und Berechnungen ein. Es ist so, wie du auch bei deiner Anfrage geschrieben hast: ...Messung und Schätzung? In beiden Fällen können Rechnungen erforderlich werden... Also was sind die wesentlichen Grundlagen einer Rechnung, Messwerte (auch maschinell erhaltene) oder Erfahrungswerte? Beruht die Formel auf anerkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten oder verbergen sich Schätzungen in der Formel? --der Saure 14:56, 19. Jul. 2013 (CEST)

Herzlichen Dank für die vielen Anregungen. Herr Krieger, die Sache mit der Infixnotation habe ich in Kapitel 1 Absatz B 11 eingebaut. Die Clearance (oder GFR) ist eine virtuelle Größe mit der Einheit ml/min. Sie ist das Plasmavolumen, welche pro Minute von einer Substanz befreit wird. Das ist mathematisch identisch mit der Reinigung des x-fachen Volumens zu einem x-tel oder auch mit der vollständigen Reinigung des y-fachen Volumens in y Minuten. Herr Krieger irrt, wenn er schreibt, die Division der GFR durch die Standardkörperoberfläche von 1,73 m² wäre ein Bezug auf eine Körperoberfläche von einem Quadratmeter. Das würde nur für den Standardmenschen gelten. Bei allen anderen Menschen würde es sich um eine sinnlose Division durch eine Konstante handeln. Richtig ist, dass /1,73 m² keine Rechenvorschrift ist. Der Ausdruck /1,73 m² hat in der Einheit nichts zu suchen. Zum Normieren habe ich die Formel GFR(1,73 m²/KOF) erfunden. KOF oder englisch BSA ist die tatsächliche Körperoberfläche des jeweiligen Patienten. Für das Rückgängigmachen einer solchen Normierung habe ich das Wort Antinormieren (englisch: to antinormalize) erfunden. Ich behaupte also, jede Bestimmung von Clearance oder GFR ist eine Schätzung und keine Messung, weil die dafür erforderlichen Formeln keine exakten physikalischen Formeln, sondern Schätzformeln sind. Das Harnvolumen pro Stunde kann man messen, die Clearance kann man nur schätzen. Es gibt etwa 100 verschiedene solcher Schätzformeln, in welche gemessene Parameter, oft aber auch biometrische Daten eingesetzt werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

„Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ (laut WP:D#Wozu sind Diskussionsseiten gut?). Damit ist diese Diskussion an dieser Stelle verfehlt und bitte allenfalls auf einer Benutzerseite weiterzuführen. --der Saure 11:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --der Saure 11:52, 28. Jul. 2013 (CEST)

Messobjekt - Darstellungsform

Hallo!

Welche darstellungsform der Bespiele findet ihr besser?
1. Text:

z. B. die Messgröße „Volumen eines vorliegenden Gefäßes“ ist Eigenschaft des Messobjektes „Gefäß“, die Messgröße „Flussdichte eines vorliegenden magnetischen Feldes“ ist Eigenschaft des Messobjektes (Zustandes) „magnetisches Feld“.

oder
2. Tabelle:

Beispiele:

Messgröße	Messobjekt
„Volumen eines vorliegenden Gefäßes“	„Gefäß“
„Flussdichte eines vorliegenden magnetischen Feldes“	„magnetisches Feld“

Tom md bevorzugt die Textform ich die Tabelle. Wie ist eure Meinung?

Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 14:57, 14. Mai 2009 (CEST)

Fließtext ist immer besser, zumal wenn es nur eine 2x2 Tabelle ist. Der Tom 15:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Das ist eben Ansichtsache. Eine Tabelle ist in der Regel in einem Bruchteil der Zeit erfasst, die man benötigt um einen Text mit gleichen Inhalt zu lesen.
Das ist zumindest meine Meinung. Wenn die Mehrheit deiner Ansicht ist, dann soll der Fließtext von mir aus bleiben ...
Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 15:47, 14. Mai 2009 (CEST)

Guckst Du hier: Wikipedia:WSIGA#Schreibe_in_ganzen_Sätzen Der Tom 15:53, 14. Mai 2009 (CEST)

Was hat das damit zu tun. Das würde jetzt gelten wenn man:
z. B. Messgröße „Volumen“ = Eigenschaft des Messobjektes „Gefäß“, Messgröße „Flussdichte“ = Eigenschaft Messobjektes „mag. Feld“.
schreiben würde, um die tabellarischen Darstellung außen vor zu lassen.
Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 16:30, 14. Mai 2009 (CEST)

Das hat schon was damit zu tun - es besteht kein Grund, aus einem (ganzen) Satz eine 2x2-Tabelle zu basteln. EOD meinerseits. Gruß Der Tom 16:41, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe geahnt, dass hier zwei Fronten aufeinanderbrallen. Meines Erachtens habe ich einen sehr guten Grund dafür gegeben, warum die Tabellenform besser ist. Wenn ich das nächste Messprotokoll in Textform abgeben würde und wenn es nur 1 oder zwei Messwerte sind, würde ich gesteinigt werden. Soviel aus der Praxis. Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 09:20, 15. Mai 2009 (CEST)

Zudem kann man die tabelle noch "optimieren" und erweitern. Das spätere Erweitern wäre auf jeden Fall leichter, als bei einem Text.

Beispiele:

Messgröße	Messobjekt
Volumen	Gefäß
Flussdichte	magnetisches Feld
Geschwindigkeit	Projektil

Hat hier wirklich einer nichts Besseres zu tun, als einen sorgfältig recherchierten und auch in seiner Darstellung wohlüberlegten und einheitlich angelegten Text an einer Einzelheit rumzumurksen? Man sollte die Gesamtstruktur nicht durch solche Kleinigkeiten stören. -- Saure 12:02, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Einführung des Begriffes Meßobjekt ist unnötig und redundant. Es wird kein Objekt gemessen, sondern eine physikalische Größe. Nicht mehr, lieber Saurer! Es gibt keinen Fachbegriff "Meßgröße".

Erkenntnisse wie diese eines stets anonym agierenden Verfassers sind mir zu genüge begegnet. --der Saure 10:33, 19. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 11:40, 19. Apr. 2018 (CEST)

Verküzung durch die letzte Streichung

@Cms metrology: Nach allem, wie ich dich erlebe, gibt es in Blick auf Messabweichungen in deinem Erfahrungshorizont nur zufällige Abweichungen. Immer wieder streichst du Passagen, die sich mit unbekannten systematischen Abweichungen befassen, aus dem Text heraus. Aber gerade die durch Fehlergrenzen beschriebenen Messgeräteabweichungen gehören zu meinem Erfahrungshorizont, und deren Nennung verteidige ich. Bitte, du solltest nicht deine Schau als die einzig richtige und vollständige erkennen. Nur in gegenseitiger Anerkennung der Erfahrungen werden wir dem Problem der Messabweichungen gerecht.

Du hast auch jetzt wieder die „Fehlergrenzen“ gestrichen, mit der Begründung: „Vorhandene Aussage ist. zu stark vereinfachend“. Jedenfalls mit dem Streichen der Fehlergrenzen und der Anmerkung: „Besser mit dem Link auf MU abschliessen“ nimmst du eine zu starke Verkürzung vor, weil die Messunsicherheit sich ausschließlich mit statistischen Untersuchungen, also zufälligen Abweichungen, befasst.

Darf der Artikel an dieser Stelle vielleicht „zu stark vereinfachend“ sein? Ich kann diese deine Begründung nicht nachvollziehen. Gibt es nicht genug andere Artikel, die hierzu mehr in die Tiefe gehen? Oder kann man hier umformulieren, jedenfalls so, dass die Verkürzung wesentlicher Teilaussagen unterbleibt? Statt deines Streichens erhoffe ich einen konstruktiven Vorschlag. --der Saure 17:37, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hallo der Saure,

der Satzteil, den ich in meinem letzten Edit dieses Artikels gestrichen habe, nennt Fehlergrenzen als einzige Quelle von Messunsicherheiten.

1. Das ist grob vereinfachend und deshalb nicht richtig und für den Leser irreführend.
2. Dieser Artikel ist zudem imho nicht der richtige Ort, das weiter zu vertiefen, da es an anderen Orten in WP bereits vertieft wird/ist.

Der jetzige, gekürzte Satz über die beiden definitionsgemäßen Komponenten des "vollständigen Messergebnisses" mit den beiden Links auf Messwert und Messunsicherheit ist meines Erachtens perfekt und sagt alles, was richtig und nötig ist und ist überdies 100 % in Einklang mit DIN 1319-1, Definition 3.10.. Weiterhin möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass in dieser Definition die Worte Fehlergrenzen, Fehlerfortpflanzung und Fehlerrechnung niemals erwähnt werden. Einen Zusammenhang zu diesen Begriffen hier herzustellen ist nicht mit der Definition aus DIN 1319-1 vereinbar.

(P.S. Eine Messunsicherheit befasst sich NICHT ausschließlich mit statistischen=zufälligen Untersuchungen wie Du oben schreibst, da hast Du wohl etwas falsch verstanden. Siehe Typ A, Typ B.)--Cms metrology (Diskussion) 12:46, 21. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel Messunsicherheit ist insbesondere in der Einleitung sehr stark auf zufällige Abweichungen ausgerichtet. Aber du hast recht, unter Typ B kommmen ganz am Rande auch die Begriffe Genauigkeitsklasse und Fehlergrenzen vor. Ich ziehe meinen Protest gegen deine Streichung zurück. --der Saure 17:59, 24. Okt. 2017 (CEST)

Danke für Dein Entgegenkommen. Habe soeben noch einen Link zu Fehlergrenze im Artikel Messunsicherheit eingebaut. --Cms metrology (Diskussion) 19:16, 24. Okt. 2017 (CEST)

Messen bedeutet immer und lediglich(!): Vergleichen

Messen bedeutet lediglich: Vergleichen

Eine physikalische Größe (meist kurz als "Größe" bezeichnet) wird gemessen, in dem sie mit einer bereits bekannten Größe, die die gleiche Dimension wie die zu messende Größe besitzt, verglichen wird.

Weiteres steckt nicht dahinter und wäre Metaphysik. Insofern verstehe ich als Fachmann den Artikel, wie aber auch Teile obiger Diskussion als überinterpretiert und unnötig unverständlich.

@der Saure: Für die Geisteswissenschaftler und Laien sei ohne Häme angemerkt, daß der Begriff Dimension in der Naturwissenschaft eine eindeutige Definition besitzt, die mit der Umgangssprache keine Gemeinsamkeiten hat. Ich gebe allerdings zu, daß die entsprechende DIN-Norm gleichermaßen unnötig wissenschaftlich verbrämt ist, denn: Messen bedeutet: Vergleichen

Zitat: "Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten..." Typisch deutsch: Korrekt, aber unverständlich....

Erkenntnisse wie diese eines stets anonym agierenden Verfassers sind mir zu genüge begegnet. --der Saure 10:33, 19. Apr. 2018 (CEST)

So anonym meine obige Aussage auch sein mag, so richtig und korrekt ist sie: Kurz und eindeutig. Da hier viele nicht über Fachliteratur   verfügen, greifen sie auf die WP-Richtlinien zurück. Da steht 'was von gesundem Menschenverstand. Und genau letzter führt hier in die Irre.

Die WP-Richtlinien bedeuten nicht, daß sich jeder zu allem äußern muß. Ich füge an: Auch gar nicht kann! (nicht signierter Beitrag von 93.209.27.147 (Diskussion) 18:21, 1. Nov. 2019 (CET))

Wird es dir langsam kalt? Du hast aber lange Urlaub gemacht. --der Saure 19:59, 1. Nov. 2019 (CET)

 Duzen wir uns Saurer? Ich glaube nicht. By the way, ich bin seit  über 45 Jahren Elektroniker und seit 41 Jahren Ingenieur, mithin in Rente, also Dauerurlaub. Und, ja: Messen heißt nichts anderes als Vergleichen. Edgar Wollenweber 93.209.16.14 11:07, 10. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:55, 8. Aug. 2021 (CEST)

Homomorphismen

Kann mir jemand erklären, was dieser letzte Satz der Einleitung bedeuten soll? Welche algebraische Struktur tragen empirische Relative, sodass man von einem Homomorphismus sprechen kann? Ich vermute mal, es ist so etwas gemeint, dass etwa auf Materie die „Operation“ „Zusammenfügen“ definiert ist und die Massenmessung dann bezüglich dieser einen Homomorphismus ins Monoid der positiven rationalen oder reellen Zahlen darstellen soll. Bei solchen vagen philosophischen Angelegenheiten erscheint mir es sehr unangebracht, auf den mathematischen Begriff des Homomorphismus zu verweisen. In der Mathematik gibt es zum einen keine „empirischen Relative“, zum anderen ist „homomorphie“ eine mathematische Eigenschaft und keine Eigenschaft von irgendwelchen Vorgängen, und zudem trägt das allerhand Dingen, die bei Messungen vorkommen, wie Messungenauigkeiten, keine Rechnung. Hat „homomorph“ in der Philosophie eine allgemeinere Bedeutung? --Chricho ¹ ² ³ 15:48, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich habe das Buch jetzt nicht gelesen, aber ich vermute mal es geht um die Ordnungsrelation, die bei der Abbildung erhalten bleibt.--Himbeerbläuling (Diskussion) 20:35, 3. Aug. 2020 (CEST)

Passage ist nicht mehr in der Einleitung. Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Einleitungssatz

Nach Anregung von Benutzer:Idohl hier nun am richtigen Ort die Diskussion zum konkreten Thema: Der Einleitungssatz mag zwar konform zur Norm sein, ist aber für omA-Leser wenig hilfreich. Verbesserungsvorschlag: "Eine Messung ist die Bestimmung des Wertes einer Größe durch Vergleich mit einer Maßeinheit." (Gleicher Inhalt, aber kein Beamten-Chinesisch. Der zweite Satz ("Die in der Messtechnik gebrauchten Begriffe werden für Deutschland in der Norm DIN 1319 definiert") beschreibt nicht den Begriff, sondern benennt die zugehörige Norm, hat also den Charakter eines Einzelnachweises. Hingegen taucht das Messgerät und die Messvorschrift in der Einleitung nicht auf, obwohl sie essenziell sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:41, 29. Mai 2021 (CEST)

Sehr vernünftige Einordnung! --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:47, 29. Mai 2021 (CEST)

@Pyrrhocorax: Meinst du im Ernst, dein Vorschlag sei für einen omA-Leser hilfreicher? Eine Größe mit einer Einheit vergleichen? Oder Wert einer Größe mit einer Einheit vergleichen? (Das geht aus deinem Text nicht hervor.) Wie soll denn das gehen? Inwiefern?

Man kann Apfelsorten miteinander vergleichen. Aber vorher muss erklärt werden, in welcher Beziehung verglichen werden soll. Da gibt es den Vergleich

• wie ansprechend die Färbung ist
• wie hart die Schale ist
• wie fest das Fleisch ist
• wie er im Geschmack sauer ist sowie wie fruchtig er ist.

Du willst z.B. einen Wert einer Länge mit dem Meter vergleichen? In welcher Beziehung? Bequemer? Größer? Überschaubarer? Oder eben doch mit einer quantitativen Aussage?

Du kannst ja gerne mit mir diskutieren, wie ausführlich eine Einleitung sein soll. Aber eine so fundamentale Definition solltest du denen überlassen, die darüber länger nachgedacht haben. "Gleicher Inhalt" kann nur jemand schreiben, der nicht den Einblick hat, worauf es ankommt.

Ein wenig zur Historie: Es hat den Versuch gegeben, den Artikel "Messung" umzufunktionieren zu einem Artikel der Sozialwissenschaften. Da musste gleich im ersten Absatz eine ganz klare Grenze gezogen worden, worum es hier geht. Etwas weniger kompakt ist dann das erste Kapitel des Hauptteils (dessen Überschrift ich auch aus dieser Abgrenzung heraus formuliert habe). --der Saure 10:56, 30. Mai 2021 (CEST)

Derzeitiger Einleitungssatz:
Eine Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Maßeinheit.
Vorschlag P.:
"Eine Messung ist die Bestimmung des Wertes einer Größe durch Vergleich mit einer Maßeinheit."

Sinngemäß vollkommen gleich. Höchstens, Größe wäre im Vorschlag durch physikalische Größe zu ersetzen gewesen, denn mit Messgröße ist diese gemeint. Ausführen von geplanten Tätigkeiten war mir von Anfang an als eine zu entfernende Beamten-Floskel aufgestoßen.

In der Artikelgeschichte gab es einmal einen beachtenswerten Vorstoß von Benutzer:Smht%, grundlegende wissenschaftliche Gedanken zu Messen/Messung zu besprechen (Abschnitt Wissenschaftsphilosophische Fragen zur Messbarkeit, Nov. 2020). Das kommt natürlich beim täglichen Routine-Messen durch angestellte Techniker nicht zur Sprache. Es musste abgewiesen werden, auch damit, dass Metrologie eine anerkannte Wissenschaft sei. Vielleicht meint Saure das mit umfunktionieren zu einem Artikel der Sozialwissenschaften.

--Idohl (Diskussion) 13:15, 30. Mai 2021 (CEST)

@Saure: Ist das ein Diskussionsbeitrag oder Rabulistik? Ich gehe mal wohlwollend davon aus, dass Du tatsächlich ernst meinst, was Du geschrieben hast. Dann glaube ich, folgende Aspekte in Deinem Beitrag zu erkennen:

1. Vergleicht man den Wert der Größe oder vergleicht man die Größe mit der Einheit? Das sei aus meinem Satz nicht klar zu erkennen. Jedem müsste klar sein, wie es gemeint ist. Wenn es aber jemand nicht klar sein sollte: Wie kommst Du dann auf die Idee, dass die Formulierung: "... zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Maßeinheit." (Status quo) klarer sein sollte?
2. Angeblich sei unklar, was mit „vergleichen“ bedeuten solle: Nun, eine Größe beschreibt per Definition ein quantitatives Merkmal. Wenn die Länge angibt, wie lang etwas ist, wer (außer Dir) käme dann auf die Idee, beim Vergleich eine andere Eigenschaft (Bequemlichkeit, Überschaubarkeit, ...) heranzuziehen? Und auch hier die Frage: Wie kommst Du darauf, dass das beim Status quo klarer ausgedrückt werde? Und neenbei: Nicht ich bin derjenige, der "... durch Vergleich mit einer [Maß]einheit" eingefügt hat, sondern Benutzer:Grabe in dieser Änderung. Anscheinend hat Dich diese Formulierung in den letzten 16 Jahren nicht gestört. Warum jetzt, wenn sie in meinem Vorschlag ebenso auftaucht wie im Artikel?
3. Dir fehlt die Angabe "quantitativ" in meinem Formulierungsvorschlag: Statt dem Fremdwort Quantität verwende ich das deutsche Wort Wert. Wie kann eine Aussage über den Wert einer Größe nicht-quantitativ sein?
4. Du sprichst mir die Kompetenz ab, fachwissenschaftliche Formulierungen verstehen, einschätzen und bewerten zu können, sie in eigenen Worten wiedergeben zu können und eigene Formulierungsvorschläge bringen zu können. Abgesehen davon, dass das eine ungeheuerliche Anmaßung ist, sei nur darauf hingewiesen, dass das scheuklappenblinde Beharren auf Normblättern wenig mit enzyklopädischem Arbeiten zu tun hat. Ich besitze tatsächlich noch eine Print-Version einer Enzyklopädie (dtv-Lexikon in 20 Bänden). Dort wird der Begriff "Messen" wie folgt definiert: "experimentelles Vergleichen zwischen zwei Darstellungen derselben physikalischen Größenart, um das zwischen ihnen bestehende Zahlenverhältnis festzustellen". Ich sage damit nicht, dass das eine bessere Formulierung sei als unsere, sondern nur, dass es durchaus unterschiedliche Möglichkeiten gibt, einen Begriff zu fassen. Weder sind alle diese Möglichkeiten im Text der DIN-Norm enthalten, noch kann man a priori sagen, dass der DIN-Text der beste ist. Das umständliche "das Ausführen von geplanten Tätigkeiten" aus der aktuellen Artikeleinleitung hat nichts mit der Beschreibung des Messvorgangs zu tun, sondern sie dient nur dazu, juristisch wasserdicht zu formulieren, unter welchen Voraussetzungen eine „Messung“ vorliegt. Das Wort Tätigkeit wird von Juristen definiert als "aktives, zielgerichtetes, zweckmäßiges Handeln, Sichbeschäftigen und Tätigsein des Menschen". Wenn also eine Mutter ihrem Kind ein Thermometer in den Popo steckt, misst sie rein rechtlich die Körpertemperatur des Kindes. Wenn ein anderer zufällig einen Blick auf das Thermometer erhascht, tut er dies nicht. Dieser Unterschied mag in einem Gerichtssaal bei einem konstruierten Fall eine Rolle spielen. Für die Erklärung in einer Enzyklopädie, was es mit Messungen auf sich hat, hat dies aber rein gar nichts zu tun.

Ich möchte darum bitten, dass wir wieder auf eine vernünftige Diskussionsbasis zurückkehren, uns nicht gegenseitig der Unkenntnis bezichtigen und wieder über Messungen sprechen, und nicht über Apfelsorten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:30, 31. Mai 2021 (CEST)

@Idohl: Zu dem Wort "Größe" in meinem Vorschlag. Ich meinte die physikalische Größe und würde tatsächlich auch den Wikilink dorthin setzen. Das Wort physikalisch suggeriert aber, dass Größen aus anderen Wissenschaften nicht gemeint seien (z. B. der pH-Wert aus der Chemie, die Pulsfrequenz aus der Physiologie, die Zugfestigkeit aus der Festigkeitslehre, usw.), auch wenn dem nicht so ist. "Messgröße" halte ich für falsch, weil sich daraus ein Zirkelschluss ergibt: Die Messung bestimmt Messgrößen. Diese sind Größen, die gemessen werden. ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:30, 31. Mai 2021 (CEST)

Das war kein Diskussionsbeitrag zur Sache, sondern ein Hinweis darauf, dass, wenn Du noch physikalische eingesetzt oder Messgröße geschrieben hättest, dasselbe dagestanden hätte wie vorher im Art.Raum. Es ging mir wie Dir jetzt auch um den Rabulismus, den Saure betreibt, der Deinen Satz erwiderte mit: Meinst du im Ernst, dein Vorschlag sei für einen omA-Leser hilfreicher? Eine Größe mit einer Einheit vergleichen? Oder Wert einer Größe mit einer Einheit vergleichen? (Das geht aus deinem Text nicht hervor.) Wie soll denn das gehen?

pH-Wert aus der Chemie, die Pulsfrequenz aus der Physiologie, die Zugfestigkeit aus der Festigkeitslehre
Die beiden ersten Beispiele haben die Einheit Zahl. Das zielt auf Logarithmische Größe, womit wir uns z.Zt. auch beschäftigen. Diese Größen kann man so, wie sie dastehen, als auch mit ihrem Logarithmus gebrauchen. Bei der Zugfestigkeit geht das nicht. Man könnte nur ein logarithmiertes Größenverhältnis, bei der eine Zahl stehen bleibt, gebrauchen (dieser Brauch ist mir als Ing. aber noch nicht untergekommen). Warum zählst Du die Zugfestigkeit nicht zu den physikalischen Größen? Ist doch gleich wie Druck (Physik) (Kraft/Fläche). --Idohl (Diskussion) 12:40, 31. Mai 2021 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Für mich sind alle drei genannte Größen "physikalische Größen". Nur könnte ein unbedarfter Leser der irrigen Meinung sein, dass "physikalische Größen" nur diejenigen sind, die auch in der Physik ihren Ursprung haben.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:15, 31. Mai 2021 (CEST)

@Pyrrhocorax: Schade, das du dich auf den Schlips getreten fühlst. Du hast Physik studiert und hast damit einen gewissen Zugang zur Messtechnik, aber ich habe bisher nicht gefunden, wo du dich mit profunder Kenntnis der Messtechnik zu erkennen gegeben hast. Das Gebiet der Physik ist einfach zu breit, als dass sich jeder Physiker zutrauen würde, beispielsweise in einem Artikel über Bosonen mitzureden.

Es ist schon etwas irritierend, was du so über die bestens definierte Bezeichnung Messgröße von dir gibst. Man müsste im Sinne einen gegenseitigen Verständigung à priori wissen, was darunter für alle Diskussionsteilnehmer einheitlich zu verstehen ist. Sonst entsteht nur verwirrendes Geschwätz. Zum pH-Wert: Was da gemessen wird, ist eine elektrische Spannung, nur die Skalenbeschriftung des Messgerätes zieht die Nernst-Gleichung mit ein, so dass ein Chemiker den pH-Wert ablesen kann. Die Pulsfrequenz ist eine physikalische Größe, angegeben in der Einheit 1/min, üblicherweise gemessen durch befristete Zählung, auch wenn sie in der Physiologie bewertet wird. Zugfestigkeit ist eine Werkstoffeigenschaft, die maximale mechanische Zugspannung, die der Werkstoff aushält, als solche nicht messbar. Messbar ist die aktuelle Zugspannung, solange es noch nicht zum Bruch gekommen ist.

Wenn du doch wenigstens redlich argumentieren würdest! Schon im Beitrag von Benutzer Grabe steht, dass es um eine „quantitative Bestimmung … durch Vergleich“ geht. Schon damals wurde geschrieben, in welcher Beziehung verglichen werden soll. Ein Vergleich kann sehr wohl eine Bewertung enthalten (ob ein Abstand überschaubarer ist als ein anderer), und genau das ist nicht Gegenstand einer Messung.

Wenn du mal unter Wert/Werte nachguckst, wirst du finden, dass es dazu 10 Bedeutungen gibt. Ob jede gemessene Größe einen Wert hat oder ob sie vielleicht unnütz bestimmt worden ist? vielleicht ein unnützer Wert bestimmt worden ist? Dann kann es mit deiner Vorstellung für einen „Wert einer Größe“ schon schwierig werden, siehe Wertvorstellung. Dein „scheuklappenblindes Beharren auf Normblättern“ (abgesehen von einem persönlichen Angriff, der da drin steckt) hat schon einen Sinn, wenn jemand nicht in der Lage ist einzusehen, das eine Definition neben sprachlicher Einfachheit auch Korrektheit erfordert, die mangels Erfahrung nicht jeder Nichtspezialist aufbringt. Ich maße mir nach reiflicher Überlegung nicht an, hier eine eigene Definition aufzusetzen, die besser sei. --der Saure 15:31, 31. Mai 2021 (CEST) --der Saure 15:48, 31. Mai 2021 (CEST)

Es geht gar nicht darum, ob ich mich auf den Schlips getreten fühle, sondern darum dass Du keine Meinung neben Deiner gelten lässt. Und wenn was anderes vorgeschlagen ist, wird es niedergewalzt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Okay, ich habe keine Expertise in Messtechnik, das gebe ich gerne zu. Wie sieht es mit Deiner Expertise in Physik-Didaktik aus? Ich behaupte aus eigener Erfahrung, dass auch im Physik-Unterricht gemessen wird. Nicht wenige Schüler werden ihren Weg hierher finden, um einen Begriff nachzuschlagen, der in ihrem Unterricht aufgetaucht ist. Seltsamerweise gibt man Schülern aber keine Norm-Texte zum Lesen, sondern Schulbücher. Wenn es nun Wikipedia-Autoren gibt, die auch diese Leser im Blick haben, dann ist das einzige Argument, das von Dir kommt, sinngemäß: "In der Norm steht was anderes. Basta! Klappe halten!"

Und weil (wie gesagt) nicht sein kann, was nicht sein darf, verstehst Du auch Aussagen von mir fast schon zwanghaft falsch. Zum Thema pH-Wert, Pulsfrequenz, Zugfestigkeit: Es ging darum, dass in meinem Entwurf das Wort "Größe" steht. Alternativ gäbe es noch die Worte "physikalische Größe" und "Messgröße". Idohl plädierte (wenn ich ihn richtig verstanden habe) für "physikalische Größe". Ich sagte, dass die Verwendung des Wortes "physikalisch" bei manchem den Fehlschluss auslösen könnte, dass nur Größen aus der Physik gemeint sind. Ich habe drei Größen genannt, die nicht primär mit Physik verknüpft sind, um mein Argument zu verdeutlichen. Ich wollte überhaupt gar nichts über diese drei Größen sagen. Ich habe keine Ahnung, warum Du darüber jetzt eine Diskussion anfängst. Dass Du anführst man könnte unter dem "Wert" einer Größe auch ihren monetären oder moralischen Wert verstehen, ist auch nur wieder ein weiteres Beispiel für Deine Rabulistik.--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:32, 31. Mai 2021 (CEST)

Ich machte an dieser Stelle (s. oben) keinen Diskussionsbeitrag zur Sache,sondern ich stellte Deine Version der momentanen Version im Art.raum gegenüber. Der ganz kleine Unterschied war Größe anstatt Messgröße, der mit dem Zusatz physikalische oder mit verlinkter Messgröße komplett weggefallen wäre. Saure hat vermutlich nicht genau hingesehen und die Gleichheit nicht erkannt, sondern sofort seinen Rabulismus gestartet. Darauf wollte ich hinweisen und nicht für irgend einen sachlichen Ausdruck plädieren.
Da wir aber gerade bei der Größe sind. Sie allein stehend finde ich ganz unglücklich, was gibt es nicht alles für Größen in der deutschen Sprache (Sport- Film-, Schauspieler- bis eben zur phys. Größe). Was mit phys. Größe im Einzelfall gemeint ist, wird mir gerade hier ohne Kontext oft nicht klar, die Größe als Eigenschaft, als Zahlen-Wert mit Dimension oder nur der Zahlenwert. Seid Ihr (Du und Bleckneuhaus) da sicherer?
--Idohl (Diskussion) 22:02, 31. Mai 2021 (CEST)

Eine Größe ist ein quantitatives, wenigstens prinzipiell messbares Merkmal eines Objekts oder eines Vorgangs. Die Kombination aus Maßzahl und Maßeinheit ist der Größenwert.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:27, 31. Mai 2021 (CEST)

Könntet Ihr Euch vielleicht auf "zahlenmäßigen Wert" verständigen? Oder versteh ich gar nicht, worum es hier geht? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:01, 31. Mai 2021 (CEST)

Es geht darum, eine präzise Definition zu schreiben, die nicht auf Schülerniveau heruntergebrochen wird, sondern schon einer gewissen Qualitätsanforderung, auch für erwachsene Menschen im Beruf, standhält. Dabei ist die Verwendung der Vokabel Messgröße sehr hilfreich, denn diese besagt sowohl, dass es sich um eine physikalische Größe handelt, die da gemessen wird, als auch, dass der Wert einer Messgröße als Vielfaches der zugehörigen Maßeinheit angegeben wird. Ich gebe mir selbstverständlich Mühe um einfache Formulierung, aber es darf keine schlampige Formulierung werden. Der Satz: Eine Größe (also auch eine physikalische Größe) ist ein quantitatives … Merkmal ist einen weiteres Beispiel zu dieser Art der Formulierung, gegen die ich mich – notfalls mit Deutlichkeit – stelle.

Zu der merkwürdigen Frage: „Wie sieht es mit Deiner Expertise in Physik-Didaktik aus?“ frage ich auch nicht, ob Benutzer:Pyrrhocorax vielleicht zu den Lehrern gehörst, die nach ihrem persönlichen Berufsethos immer recht haben. Aber ich schreibe, was ich kürzlich in einem Beitrag eines Admis gefunden habe, „dass wir - wegen der Offenheit für jedermann verbunden mit Zusicherung von Anonymität - die Kenntnisse und Ausbildungen der Autoren nicht prüfen. Das ist seit der Gründung 2001 so und nicht verhandelbar“. --der Saure 14:06, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ob man Größe, physikalische Größe oder Messgröße schreibt, ist nicht der Knackpunkt. Ich favorisiere "Größe". Wenn aber jemand sachlich, schlüssig und nachvollziehbar begründet, warum aus seiner Sicht "Messgröße" (oder auch "physikalische Größe") besser sein sollte, gehe ich da mit. Nichtsdestotrotz würde mich interessieren, wie Du zu dem Zirkelschluss stehst, der dadurch entsteht, dass man die Messung als Untersuchung der Messgröße definiert und Messgröße ihrerseits als Größe im Zusammenhang einer Messung. Wäre es nicht wünschenswert, dass man wenigstens einen der beiden Begriffe unabhängig vom anderen definiert?

Meine Frage nach Deiner Fachkompetenz in der Physik-Didaktik war natürlich keine echte Frage, sondern eine rhetorische. (Die Erfahrung sollte mich gelehrt haben, dass Du häufig über diesen Unterschied stolperst). Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es verschiedene Zugänge zu diesem Artikel gibt, und nur weil jemand einen anderen Hintergrund hat als Du, ist er nicht per se inkompetent. Trotzdem fühlst Du Dich dazu berufen, Deine Meinung über meine angebliche Inkompetenz lauthals hinaus zu krakeelen. Du schreibst, dass Du Dich notfalls "mit Deutlichkeit" gegen unscharfe Formulierungen stellen wirst. Leider verwechselst Du allzu oft Lautstärke mit Deutlichkeit.

Bleib mal leise und werde stattdessen deutlich: Warum ist Deiner Meinung nach eine [physikalische] Größe kein quantitatives Merkmal? (Als Gedächtnisstütze: "Eine physikalische Größe ist eine an einem Objekt der Physik quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines Vorgangs oder Zustands." (Erster Satz aus physikalische Größe). --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:57, 1. Jun. 2021 (CEST)

Da wir schon bei der Größe sind. Nicht immer geht es um ihre Quantität, wenn man von einer Größe spricht. Es gibt auch einen qualitativen Wesensinhalt einer Größe, den man gelegentlich ausdrücken möchte. Es kann z. B. von der Länge eines Gegenstandes ohne Angabe, um welche spezielle Länge es sich handelt, gesprochen werden. In meinem alten Lexikon ist das die Größenart Länge und wird als Verallgemeinerung der (physikalischen) Größe Länge bezeichnet, und Größe wird mit einer quantitativen Größenausdehnung verbunden, so wie Du oben es beschrieben hast. Bei Bel (Einheit) steht als Normenblatt-Zitat: … “Verhältnis zweier Größen der gleichen Art bei Pegeln und Maßen.”. Offensichtlich ist hier nicht die Größenart gemeint, klingt aber so. Abgesehen davon, verstand ich und schrieb: zwei Werte einer Größenart (oder nur: einer Größe), worum es ja beim Weiterdenken ja tatsächlich auch geht. Wegen Abweichung vom Normtext, wurde das gestrichen (von wem wohl? [2], [3]). Was wären denn zwei Größen der gleichen Art, wenn es doch nur die Paarung Größe mit Größenart gibt (nicht Größen/Größenart und auch nicht umgekehrt Größe/Größenarten)?
--Idohl (Diskussion) 19:35, 1. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich Dich recht verstehe, verstehst Du unter "Größe" etwas, was irgendwo zwischen Größe und Größenart liegt. Nehmen wir mal die Wegstrecke einer Bewegung. Diese ist von der Größenart Länge, denn (ganz platt und ins Unreine gesprochen) sie kann - wie alle anderen Längen auch - mit einem Meterstab gemessen werden. Für Dich ist "der Weg" ein Überbegriff über alle Wege, die man sich vorstellen kann, und das nennst Du "Größe". Tatsächlich ist aber jeder spezielle Weg eine eigene Größe. Wenn also ein Auto zunächst 50 m und dann 100 m weit fährt. Dann ist der erste Weg eine Größe und der zweite Weg ist eine andere Größe, aber beide sind von der gleichen Größenart. Deswegen ist es richtig zu sagen, dass man Verhältnisse von Größen gleicher Art bildet. "Zwei Werte einer Größe" wäre nicht ganz korrekt, weil eine Größe eigentlich nur einen Wert hat. Etwas komplizierter, wenn man Größen als Funktion darstellt: $s(t)$ hat natürlich zu verschiedenen Zeiten auch verschiedene Werte, aber streng genommen ist $s(t)$ keine Größe, $s(5\,\mathrm {s} )$ aber schon. Natürlich weiß ich, dass man oft so spricht, aber nicht alles, was man sagt, ist auch 100%ig richtig. (Physiker sagen auch, dass die Masse des Elektrons 511 keV beträgt, obwohl jeder Physiker weiß, dass "keV" keine Einheit der Masse ist).

Eine Frage noch: Was hat das noch mit "Messung" zu tun? --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:23, 3. Jun. 2021 (CEST)

@Saure: Änderungsvorschläge werden nicht mehr kommentiert, sondern gleich mit VM beantwortet, so so. Dessen ungeachtet würde mich wirklich brennend interessieren, was an meiner Version denn nun schlechter ist als an derer, die Du wieder hergestellt hast. "Noch schlimmer falsch" ist nicht wirklich eine Begründung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:18, 4. Jun. 2021 (CEST)

Da Idohl umständehalber nicht mehr mitdiskutieren kann sind demnach noch die Kollegen Pyrrhocorax, der Saure und Bleckneuhaus hier involviert. Das würde mich schon sehr wundern, wenn wir da nicht eine Einigung zu einer guten Einleitung hinbekommen.

Es geht um das vs. jenes, oder? Kein Einstein (Diskussion) 22:49, 4. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Vermittlungsinitiative @Kein Einstein:. Wenn dann noch der weise Rat von Benutzer:Bleckneuhaus hinzukommt, sollte es eigentlich was werden.

Ich möchte meine Version nochmal ausführlich begründen:

• Das "das Ausführen von geplanten Tätigkeiten" ist leider ziemlich sperriges Bürokratendeutsch. Ich habe es durch "Versuch" ersetzt. Damit ist klar, dass es sich um eine geplante, zielgerichtete Handlung handelt. Außerdem deutet das Wort "Versuch" schon an, dass die Messung nicht den tatsächlichen Wert der Größe ergibt, sondern einen Messwert, der zwar möglichst nahe am tatsächlichen Wert liegt, aber vermutlich nie völlig mit ihm übereinstimmen kann.
• Die "quantitative Aussage" habe ich durch den Wert der Größe ersetzt. Saure hat mehrmals angemerkt, dass er sowohl "Wert" als auch "Größe" für missverständlich hält. Ich bin aber der Meinung, dass aus dem Zusammenhang ganz klar hervorgeht, dass kein moralischer Wert und auch keine Konfektionsgröße gemeint sind. Um Missverständnisse sicher zu vermeiden, kann man ja auf Größenwert und Messgröße verlinken.
• Der Satz: " Dabei ist zu beachten, dass der erhaltene Messwert in der Regel nicht mit dem wahren Wert der Größe übereinstimmt, sondern eine mehr oder weniger große Abweichung aufweist." wurde von mir eingefügt und von Saure wieder entfernt. Ich halte ihn für ganz wesentlich. Erst wer verstanden hat, dass ein Messwert etwas anderes ist als der wahre Wert einer Größe, beginnt zu begreifen, was Messen überhaupt bedeutet. Ob es gleich der zweite Satz im Artikel sein muss, oder in der Einleitung erst etwas später auftaucht ... darüber lässt sich sicher reden. Aber verzichten kann man darauf meiner Meinung nach nicht.

Benutzer:Saure beruft sich auf den Text der Norm (der mir leider nicht vorliegt). Die Norm hat aber andere Adressaten und auch einen anderen inhaltlichen Anspruch als eine Enzyklopädie. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie für alle Menschen unabhängig von Alter, Bildungsstand und fachlichem Hintergrund. Deswegen muss es der Anspruch der Enzyklopädie sein, alle Facetten eines Begriffes angemessen, stilistisch einwandfrei und allgemeinverständlich darzustellen, ohne inhaltlich an Schärfe zu verlieren.

Außerdem möchte ich noch betonen, dass die Messung (obwohl es ein Begriff aus der Messtechnik ist) so sehr in ganz unterschiedlichen Wissensgebieten und Anwendungen von Bedeutung ist, dass man ihn nicht aus der Perspektive der Messtechnik alleine betrachten kann.--Pyrrhocorax (Diskussion) 01:00, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich möchte heute nur auf einen einzelnen Aspekt eingehen. Das ist die Einführung deines Wortes "Versuch". Diesen "Versuch" habe ich verstanden als ein "Probieren – mal sehen, ob's klappt." Damit hast du ein drittes Wort in den einen Satz eingefügt, zu dem du nachträglich eine Meinung beigefügt hast, wie anders es aus deiner Sicht interpretiert werden sollte. Die Abhängigkeit von einer Meinung muss vermieden werden, und sie lässt sich vermeiden. Sonst taugt die Definition nichts.

Im Übrigen bin ich jetzt mit einer unverschiebbaren Arbeit so sehr belastet, dass ich das Thema erst Ende des Monats weiterführen kann. Ich bitte um Geduld. --der Saure 11:06, 5. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, ich habe gerade eine diesbezügliche Änderung im Artikel vorgenommen und wollte aber der Diskussion hier nicht vorgreifen. Da haben sich unsere Aktivitäten gerade eben zeitlich überschnitten, war keine Absicht. Falls Ihr meine Änderung für nicht akzeptabel haltet, bitte revertieren, da habe ich keine Emotionen drin. --Cms metrology (Diskussion) 11:16, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe darin ein Bemühen, den Druck aus dem Kesel zu nehmen, das ich als hilfreich ansehe. --der Saure 11:25, 5. Jun. 2021 (CEST)

Eine Verfahrensfrage, genauer gesagt sind es drei: a) Frieren wir - b) auf dem Stand der Ergänzung von Cms metrology? - die Diskussion für vier Wochen ein oder wird c) beginnend auf einer Baustellenseite eine Überarbeitung versucht, in die sich dann zu gegebener Zeit der Saure einklinkt? Kein Einstein (Diskussion) 11:50, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin für b). Bei c) bin ich zu sehr versucht, dranzubleiben, obwohl mir meine Begleitumstände das verbieten. --der Saure 12:19, 5. Jun. 2021 (CEST)

gesehen, einverstanden. --Cms metrology (Diskussion) 13:53, 5. Jun. 2021 (CEST)

(Nach BK mit Bleckneuhaus hier drunter) Meinetwegen. Ich möchte aber trotzdem noch auf die im Moment noch offenen Fragen eingehen:

Bedeutung von "Versuch": Tatsächlich hat es Benutzer:Saure besser verstanden als Benutzer:Cms metrology. "Der Versuch" kann natürlich auch "Das Experiment" bedeuten. "Der Versuch, etwas zu tun" hat aber nie diese Bedeutung. Und so steht es in meinem Entwurf. Tatsächlich meinte ich das, was man im Englischen mit "attempt" bezeichnet. Allerdings finde ich nicht, dass der Versuch so negativ konnotiert ist, wie von Saure dargestellt. Aber vielleicht findet ja auch jemand ein anderes passendes Wort. "Unterfangen" würde gehen, klingt aber auch wieder gestelzt. Wie wäre es mit Maßnahme? Eine Messung ist eine Maßnahme um den Wert einer Größe zu bestimmen. (Ein dummer Zufall will es so, dass in dem eigentlich gar nicht so schlecht passenden Wort "Maß" enthalten ist.) Nach längerem Nachdenken finde ich "Versuch" doch am besten. (Nebenbei: Eine Messung ist nach meinem Sprachverständnis immer etwas "Kleineres" als ein Experiment. Ein Experiment umfasst in der Regel meherere Messungen).

Zum aktuellen Kompromissvorschlag von Cms: Nun steht der Versuch zwar drin. Mir geht es aber gar nicht partout darum, dass dieses Wort drin ist, sondern dass "Ausführung von geplanten Tätigkeiten" rausfliegt, weil es unnötig kompliziert ist. Durch Deinen Zusatz wurde der Einleitungssatz ja nicht schlichter, sondern noch komplizierter. (Trotzdem Danke für den Versuch (no pun intended) zu schlichten)

Ich glaube, dass man den von mir vorgeschlagenen Satz nur mit bösem Willen falsch verstehen kann.

Ich finde es schade, dass ausgerechnet jetzt der Diskussionsfaden vorläufig abreißen muss. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:09, 5. Jun. 2021 (CEST)

Mir ist bei der Formulierung (abgesehen davon, dass sie sachlich richtig sein muss) im Fall einer notwendigen Wahl wichtiger, dass sie nahe am Alltagsdeutsch bleibt, als dass sie gerichtsfest eindeutig ist. Kein Nutzer - ob technikaffin oder nicht -, wird, so weit ich sehe, in Wikipedia eine DIN nachschlagen wollen. - So weit meine Voreinstellung. Nun werde ich mich erstmal mit den Einwänden beschäftigen müssen, die der Saure gegen die einfacheren Formulierungen (von Pyrrhocorax typischerweise) vorbringt. Ob ich dazu in der nächsten Woche eine gute Idee habe, weiß ich aber noch nicht, auf die Schnelle geht das bei mir gerade nicht. Was mich nicht erfreut: dass eine Messung als Versuch einer Messung beschrieben wird. Hinweis auf Experiment: finde ich sinnvoll; Hinweis auf Messfehler: wichtig.--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:39, 5. Jun. 2021 (CEST)

@Bleckneuhaus: Danke für Deine Bereitschaft, Dich hier einzubringen. Einen Satz verstehe ich bei Dir nicht: "Was mich nicht erfreut: dass eine Messung als Versuch einer Messung beschrieben wird." Was meinst Du damit, denn so wurde es nie von jemandem vorgeschlagen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:16, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ist es möglich, dass Du statt: „Eine Messung ist der Versuch, den Wert einer Größe durch den Vergleich mit einer Einheit zu ermitteln.“ lieber hättest: „Eine Messung ist die Ermittlung des Werts einer Größe durch den Vergleich mit einer Einheit.“? Das wäre dann fast wörtlich die Übersetzung des französischen Einleitungssatzes: „La mesure physique est l'action de déterminer la ou les valeurs d'une grandeur (longueur, capacité, etc.), par comparaison avec une grandeur constante de même espèce prise comme terme de référence (étalon ou unité).“ (wobei dort, das Wort "Einheit" noch gleich mitdefiniert wird). So (oder so ähnlich) hatte ich es ursprünglich ja auch vorgeschlagen. Allerdings scheint diese Formulierung zu implizieren, dass durch die Messung der wahre Wert der Größe erhalten werden würde. Im "international vocabulary of metrology" heißt es: „process of experimentally obtaining one or more quantity values that can reasonably be attributed to a quantity“. Ich finde es schwierig, diesen Satz ins Deutsche zu übertragen, vor allem den Teil: "... that can reasonably attributed to ...". Ich verstehe es so, dass durch die Messung ein Wert gewonnen werde, der einer Größe zugeschrieben werden könne (reasobably = vernünftigerweise). Das bedeutet, dass der per Messung erhaltene Wert nicht identisch mit dem Wert der Größe ist. Ich finde, dass die Diskrepanz zwischen dem (wahren) Wert der Größe und dem Messwert auch ausgedrückt werden sollte. Deswegen "Versuch". --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich habe inzwischen über Umwege herausgefunden, dass unser Einleitungssatz (ohne die Ergänzung durch Benutzer:Cms metrology) ein wörtliches Zitat aus DIN1319 ist. Ergänzend zu allem was ich zuvor gesagt habe (und wozu ich nach wie vor stehe) möchte ich anregen, dass dieser Satz in den Hauptteil des Artikels verschoben wird und dort für den Leser erkennbar als wörtliches Zitat gekennzeichnet wird. Ich setze diese Änderung lediglich aus Respekt vor gewünschten Pause noch nicht um, halte sie aber für zwingend erforderlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:52, 6. Jun. 2021 (CEST)

Hinweis: Auch die „Deutsche Akademie für Metrologie (DAM)“ hält im „Glossar der Metrologie“ dieselbe Defintion wie in der Norm für die offenbar bestmögliche.

--der Saure 09:08, 7. Jun. 2021 (CEST)

Naja ... Drücken wir es mal so aus: Auch im Glossar der Metrologie wird der Normtext wörtlich zitiert. Damit ist aber weder gesagt, dass die Deutsche Akademie für Metrologie diese Definition für die beste hält, noch dass ein solches Urteil für uns bindend wäre. Was hältst Du denn von meinem Vorschlag, dass wir das wörtliche Zitat (als Zitat kenntlich gemacht) in den Hauptteil des Artikels verschieben und den Artikel aber lieber mit einem ansprechend formulierten, allgemein verständlichen Satz starten lassen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:37, 7. Jun. 2021 (CEST)

@Pyrrhocorax, Saure, Bleckneuhaus, Cms metrology: Wie oben vereinbart könnte nun, wenn alle wieder Luft haben, die Diskussion fortgesetzt und hoffentlich abgeschlossen werden. Wenn allerdings nach einigen preußischen Nächten nun kein Handlungsdruck mehr besteht und der status quo eigentlich gar nicht so schlecht ist, dann könnten wir das allerdings auch per schweigender Zustimmung so quittieren... Kein Einstein (Diskussion) 22:21, 3. Jul. 2021 (CEST)

Mit dem Einleitungssatz hatte ich bekannterweise kein Problem. Zugegeben, ich mag ihn selber nicht, aber er ist belegt und eindeutig.

Allerdings ist in der Einleitung von Pyrrhocorax noch mehr geändert worden, was ich nicht stehenlassen will. In der Tat war die Einleitung etwas kurz. Aber das Herausstellen von zwei Dürftigkeiten und das Breittreten einer (in meinen Augen) Belangslosigkeit, die mit der gebotenen Kürze im Hauptteil sowieso behandelt wird, ist auch keine Lösung. Wenn es Zustimmung zur Löschung dieser Ergänzung gibt, werde ich dafür etwas anderes schreiben; eine Idee (Fundstelle) dafür habe ich inzwischen. --der Saure 10:39, 4. Jul. 2021 (CEST)

Der Einleitungssatz ist dadurch nicht besser geworden, dass er einen Monat unverändert blieb. Ich halte es nach wie vor geboten, eine bessere Formulierung zu finden. Vorschlag: "Eine Messung ist der Vergleich einer Größe mit einer Maßeinheit mit dem Ziel, ihren Wert zu bestimmen." Da steht alles drin, was in dem Normtext auch gesagt wird, nur handelt es sich um ansprechendes Deutsch. Was den restlichen Inhalt der Einleitung anbetrifft, darfst Du gerne Vorschläge machen. Zur Löschung meiner Änderungen gibt es von meiner Seite ausdrücklich keine Zustimmung. PS: Warum muss man eigentlich das Diskussionsklima gleich mit Wörtern wie "Dürftigkeiten" und "Breittreten von Belanglosigkeit" vergiften, denn man den Faden wieder aufnimmt? PPS: Wörtliche Zitate (und das ist der Einleitungssatz) sind durch Anführungszeichen kenntlich zu machen. Das ist ein allgemein anerkannter Grundsatz journalistischer und wissenschaftlicher Artikel. Ich kenne aber keinen Wikipedia-Artikel, der mit einem wörtlichen Zitat beginnt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:43, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nach völliger Überarbeitung der Einleitung sollte diese Diskussion abhakbar sein. Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Verbesserung des Artikelanfangs (neuer Anlauf)

@Kein Einstein, Saure, Cms metrology, Bleckneuhaus: Ich würde gerne die notwendige Verbesserung des Artikelanfangs wieder aufnehmen und würde mich um Eure Mitarbeit daran freuen. Damit wir uns nicht erneut im Kreis drehen, hier nun ein Formulierungsvorschlag.

Eine Messung ist der Vergleich einer Messgröße mit einer Maßeinheit mit dem Ziel, den Wert dieser Größe zu bestimmen. Mit den theoretischen Grundlagen und der praktischen Umsetzung von Messungen befassen sich die Metrologie und die Messtechnik.

Die Messung geschieht nach einer bestimmten Methode mit dafür geeigneten Messgeräten. Man unterscheidet dabei zwischen direkten und indirekten Messungen. Bei direkten Methoden erfolgt der Vergleich der Größe unmittelbar, beispielsweise indem man einen Zollstock an die zu messende Kante eines Möbelstücks anlegt. Von einer indirekten Messung spricht man hingegen, wenn man den Messwert über die Messung anderer Größen ermittelt. Zum Beispiel wird bei Geschwindigkeitsmessungen mittels Radar die Entfernung über die Laufzeit einer elektromagnetischen Welle gemessen. Bei allen Messungen ist es wichtig, das zugrundeliegende Messprinzip genau zu kennen.

Das Ergebnis einer Messung – der so genannte Messwert – stimmt praktisch nie vollkommen mit dem wahren Wert der Größe überein, sondern weist stets eine mehr oder weniger große Abweichung auf.

Der in der Physik und den Ingenieurwissenschaften gebildete Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er z. B. in den Sozialwissenschaften allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Denn „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften scheitert daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen.“ Um den Begriff trotzdem verwenden zu können, wird dort ferner formuliert: „Messen ist eine Zuordnung von Zahlen zu Objekten oder Ereignissen, sofern diese Zuordnung eine homomorphe Abbildung eines empirischen Relativs in ein numerisches Relativ ist.“

== Messung im Sinne der Messtechnik ==

Die in der Messtechnik gebrauchten Begriffe werden für Deutschland in der Norm DIN 1319 definiert. Dort wird die Messung als „... das Ausführen von geplanten Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Maßeinheit“ definiert.

Ziel einer Messung ist es, ein Messergebnis als Aussage über den unbekannten Wert einer physikalischen Größe zu erhalten. „Die Tätigkeiten des Messens sind überwiegend praktischer (experimenteller) Art, schließen jedoch theoretische Überlegungen und Berechnungen ein.“

...

(ref-Tags und Abbildung für die Diskussion entfernt. Die Änderungen gegenüber dem Status Quo habe ich farblich hervorgehoben.)

Es gibt noch einige Punkte, die ich auch an dieser verbesserten Version noch nicht gut finde: Der zweite Abschnitt wirkt etwas trivial, auch wenn er das nicht ist, weil sich hinter den Wikilinks jeweils komplexe Sachverhalte verbergen. Da müssen wir noch überlegen, wie man das besser lösen kann. Eine Löschung des zweiten Abschnitts ist aber keine bessere Lösung. Der Abschnitt über die Sozialwissenschaften kommt mir persönlich etwas deplatziert vor, aber vielleicht ist das auch nur meine Wahrnehmung. Was mir in der Einleitung noch fehlt, ist ein Verweis auf den physikalischen Messprozess (z. B. in der Quantenmechanik). Es ist aber schwierig, das so zu formulieren, dass dieses Spezialthema nicht den Blick für das große Ganze verstellt. Diese Baustellen sollten wir aber erst angehen, wenn wir uns auf eine brauchbare Version verständigt haben. Ich sage es nochmal ausdrücklich: Ein Einleitungssatz, der nur das wörtliche Zitat eines formal- und fachsprachlich formulierten Normtextes ist, kann keine Lösung für eine Enzyklopädie sein, die den Anspruch hat, allgemein verständlich und zugänglich zu sein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:23, 8. Jul. 2021 (CEST)

Zum Absatz: „Der in der Physik und den Ingenieurwissenschaften gebildete Begriff „Messung“ wird …“: Es hat einmal den Versuch eines Sozialwissenschaftlers gegeben, den Artikel umzubiegen auf seine Belange mit der edlen Absicht, zum Thema "Messung" einen gemeinsamen Artikel aufzustellen. Das ist ein Überrest davon, den ich beibehalten habe als abschreckendes Beispiel, zu welcher Unverständlichkeit sich jemand in seiner sozialwissenschaftlichen Fachsprache verstricken kann. Den Absatz möchte ich gerne beibehalten.

Zum Absatz: „Die Messung geschieht nach einer bestimmten Methode …“: Ich rücke von meiner sachlichen Kritik nicht ab, auch wenn Pyrrhocorax sie persönlich interpretiert. Immerhin erkennt Pyrrhocorax selber: Der „Abschnitt wirkt etwas trivial“. Wenn er schreibt: „Eine Löschung des zweiten Abschnitts ist aber keine bessere Lösung“ (oder weiter oben: „Zur Löschung meiner Änderungen gibt es von meiner Seite ausdrücklich keine Zustimmung“), dann erwidere ich: Das Ersetzen der von Fachleuten aufgestellten Definition durch die Einzelmeinung eines bisher messtechnisch nicht qualifiziert aufgetretenen Mitarbeiters ist keine bessere Lösung. Damit könnten wir die Diskussion beenden.

Wer etwas zur Messtechnik erfahren will, wird wohl kaum mit quantenmechanischen Problemen konfrontiert werden wollen. Bitte sowas nicht in die Einleitung! Ein kurzer Hinweis auf Grenzen am Ende des Hauptteils reicht in diesem Artikel. Für das Weitere gibt es Fachartikel. --der Saure 19:38, 8. Jul. 2021 (CEST)

Es kann doch keine ernsthafte Begründung für einen bestimmten Abschnitt in der Einleitung sein, dass sie so schön abschreckend ist. Ich sehe den sinnvollen Teil bis inklusive „bislang fehlen“, den Rest würde ich ersatzlos streichen (oder das ggf. in einen tieferliegenden Abschnitt auslagern, wenn es doch Gründe dafür gibt).

@Saure: Wir müssen uns alle immer wieder daran erinnern, dass wir eine Universal-Enzyklopädie mitschreiben wollen. Dein Argument, die Probleme mit Messung in der Quantenphysik nicht in der Einleitung zu platzieren, sehe ich als sehr stichhaltig an. Aber deine explizite Annahme, der Leser des Artikels möchte etwas zur Messtechnik erfahren, ist nicht unbedingt richtig. Vielleicht will er über die Messung in der Soziologie etwas wissen oder über die Grenzen der Messbarkeit in den Naturwissenschaften oder - vermutlich häufig - es geht um Schüler in den Anfangsjahren. Denen hilft der Abschnitt über die direkten und indirekten Messverfahren.

Wohl zwischen allen Stühlen bin ich mit meinem Bauchgrimmen, dass doch die Größe 1 kg doch etwas anderes ist als die Einheit kg. Statt den „Vergleich einer Messgröße mit einer Maßeinheit“ zu versuchen (auch wenn die Norm so sagt und wohl auch Sigmar German, Peter Drath: Handbuch SI-Einheiten: Definition, Realisierung, Bewahrung und Weitergabe der SI-Einheiten, Grundlagen der Präzisionsmeßtechnik, Vieweg, 1979, S. 257) würde ich den Weg gehen über „Eine Messung ist ein Vergleich zwischen einer Messgröße und einer [[Bezugswert|Bezugsgröße]], die üblicherweise eine physikalische Einheit repräsentiert.“ (Ich kann ja auch messen, wie viele Schritte das Zimmer breit ist - das erkennt aber der Laie eher nicht in der Definition wieder.)

Für mehr Auseinandersetzung reicht es bei mir heute nicht, sorry. Kein Einstein (Diskussion) 20:18, 8. Jul. 2021 (CEST)

@Kein Einstein: Danke für Deine Stellungnahme. Dennoch muss ich Dir in einem Punkt widersprechen. "Vergleich mit der Maßeinheit" ist schon richtiger als "Vergleich mit einer [[Bezugswert|Bezugsgröße]]", und zwar aus zwei Gründen. Erstens wird die zu messende Größe nicht mit einer abstrakten Eigenschaft eines physikalischen Objekts verglichen (das wäre die "Größe"), sondern mit einem ganz bestimmten standardisierten Größenwert. Die Größe heißt nämlich nicht "1 kg" (wie Du schreibst), sondern "Masse". Zweitens ist die Bedeutung von Bezugswert eine andere, als die die Du für Deinen Satz verwendest (siehe Wikipedia-Artikel). @Saure: Es geht bei uns im Wesentlichen um zwei Punkte. Derjenige, der sich wahrscheinlich leichter aus dem Weg räumen lässt, ist der zweite Abschnitt. Trotz Deiner teils unangemessenen Polemik höre ich sehr wohl den berechtigten Teil Deiner Kritik. Die Sätze des zweiten Abschnitts klingen alle irgendwie selbstverständlich, weil sich viele wesentliche Inhalte erst hinter den blauen Links verbergen. Lässt man die Sätze aber weg, so werden diese Punkte nicht ausgesprochen und es entsteht in der Einleitung ein inhaltliches Loch. Ich bin dankbar für konstruktive Verbesserungsvorschläge. Schwieriger scheint mir die Formulierung des Einleitungssatzes. Du verteidigst den Einleitungssatz immer wieder mit demselben Argument: Der Satz steht so in den Normblättern. Anscheinend kommt aber meine Kritik an dem Satz nicht an: Es handelt sich nicht um eine inhaltliche Kritik. Du wirfst mir ja gerne Inkompetenz vor und ich leugne nicht, dass ich kein ausgebildeter Messtechniker bin. Wenn ich also behaupten würde, dass der Satz falsch wäre, dann wäre das tatsächlich anmaßend. Meine Kritik betrifft zwei völlig andere Punkte: Ich halte die Sprache nicht für eine Enzyklopädie angemessen (was nicht verwunderlich ist, denn es handelt sich nicht um enzyklopädische Texte, sondern um Normtexte) und es ist formal falsch, ein wörtliches Zitat als Einleitungssatz einer Wikipedia zu übernehmen, zumal dieses wörtliche Zitat nicht als solches kenntlich gemacht ist. Ich würde mir wünschen, dass Du mir mal (ganz auf die Sache bezogen) erklären könntest, warum der Status Quo besser ist als mein Vorschlag a) inhaltlich und b) stilistisch. Außerdem wüsste ich gerne, warum es Deiner Meinung nach ok ist, ein wörtliches Zitat als Einleitungssatz zu übernehmen und auf eine Kennzeichnung zu verzichten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:32, 8. Jul. 2021 (CEST)

@Kein Einstein: Du hast recht, da habe ich etwas aus dem Auge verloren. Die Bezeichnung „Messung“ wird auf die Sozialwissenschaften übertragen. Das erfordert eine Abgrenzung, die da am Anfang stehen muss. Allerdings willst du die Definition in deren Sinn streichen, so wie sie von einem Sozialwissenschaftler eingestellt worden ist; das finde ich nicht gut. Da jeder Artikel der Wikipedia nur einen Gegenstand oder Sachverhalt behandeln soll, gehören alle weiteren Einzelheiten zu dem, was in den Sozialwissenschaften unter Messung verstanden wird, in einen eigenen Artikel.

Zu deinem Bauchgrimmen über die „Größe 1 kg“: Ich weiß nicht, was du damit meinst. Geht es dir um den (speziellen) Wert einer (physikalischen) Größe?

@Kein Einstein, Pyrrhocorax: Einen Abschnitt über die direkten und indirekten Messverfahren findet sich im Hauptteil des Artikels. Ich halte diese Unterscheidung für völlig nebensächlich. Da wird eine Unterscheidung geschaffen, deren Sinn ich bis heute nicht erkenne. In der Einleitung stiftet sie nur Verwirrung. In Praxis wird fast ausschließlich indirekt gemessen (digitaltechnisch wohl ausnahmslos indirekt).

Erst einmal geht es darum, was eine "Messung" ist, dazu einen Einstieg finden. Wenn es um die Grenzen der Messbarkeit geht, dann geht es erst einmal um die Auflösung, die man nicht beliebig steigern kann. Das hat aber nichts mit direkter Messung (am Lineal) oder indirekter Messung (am Drehspul-Strommessgerät) zu tun, eher mit analogtechnischer oder digitaltechnischer Messung. Um „die Grenzen der Messbarkeit in den Naturwissenschaften“, die uns Quantenmechanik und Relativitätstheorie aufzeigen, sollten wir in der Einleitung einen großen Abstand halten (im Hauptteil müssen sie freilich stehen, und da stehen sie auch).

So viel erst einmal als ein "Lebenszeichen", dass ich noch dabei bin. --der Saure 16:03, 10. Jul. 2021 (CEST)

@Pyrrhocorax: Zum zweiten Absatz schreibst du: „ … viele wesentliche Inhalte erst hinter den blauen Links verbergen“. Solche Links in der Einleitung versperren den flüssigen Zugang. Die gehören in den Hauptteil. Teilweise verlinkst du sogar in den Hauptteil, wo der wesentliche Inhalt behandelt wird. Insbesondere stört mich dein Eingehen auf die direkte und indirekte Messung, die du breiter darstellst als im Hauptteil und deren Nebensächlichkeit (in meinen Augen) ich schon zuvor aufgezeigt habe. Auch deine Einräumung: „Der zweite Abschnitt wirkt etwas trivial“ enthält einen Grund, dass ich ihn komplett ersetzen möchte.

Zum Einleitungssatz wünsche ich mir, vor allem, dass er inhaltlich korrekt ist. Die große Kunst ist, das stilistisch eingängig rüberzubringen. Deine Kritik am Stilistischen der Definition aus DIN 1319 verstehe ich vollkommen; dass ich den Satz selber nicht mag, hatte ich oben schon geschrieben. Aber dein Entwurf vor der Diskussionspause enthielt mehrere Wörter, die fehlinterpretierbar sind. Die Abhängigkeit von speziell deiner Interpretation muss vermieden werden, sonst taugt die Definition nichts. Aber diese meine Kritik an deinem Satz ist immer wieder nicht angekommen. Nur wegen der Eindeutigkeit habe ich an der Formulierung der Fachleute geklebt. Am Einleitungssatz werde ich weiter arbeiten, wenn der zweite Absatz vom Tisch ist. Das Zitat sehe ich durch die unmittelbar folgende Angabe der Fundstelle als ausreichend kenntlich gemacht an. --der Saure 11:14, 12. Jul. 2021 (CEST)

@Saure:: Zum zweiten Abschnitt: Es wird Dich vielleicht überraschen, aber an der Unterscheidung von direkter und indirekter Messung hängt mein Herzblut nicht. Was der Artikel an dieser Stelle braucht, ist ein eine genauere Aufdröselung, was man über das Messen alles wissen sollte (ohne dies zu erklären, dafür ist der Hauptteil da). Für meine Begriffe ist für die Messung wichtig, dass man fast nie die eigentliche Größe direkt misst, sondern dass man physikalische Zusammenhänge ausnützt, um einen Zugang zu der Messgröße zu haben, die einer direkten Messung nicht zugänglich ist. Dadurch wird es notwendig, dass man eine genaue Messvorschrift festlegt (streng genommen wird die Größe erst dadurch definiert) und es ergibt sich das Problem der Kalibrierung. Das sind alles wichtige Dinge, die in der Einleitung gesagt werden sollten und ich habe es an der Unterscheidung von direkten und indirekten Messungen aufgehängt. Wenn es einen anderen Zugang dazu gibt, rennst Du damit offene Türen bei mir ein. Es stellt sich halt die Frage, wie ausführlich eine Einleitung sein sollte. Da kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Ich glaube, dass Du da eher zu den Puristen gehörst, die Einleitung am liebsten möglichst knapp sehen. Hier wird allerdings empfohlen: „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.“ Vom Umfang her finde ich daher den zweiten Absatz im Moment angemessen. An Inhalt und Formulierung kann man sicherlich noch einiges verbessern.

Zum ersten Satz: Dass Du den die Formulierung dieses Satzes stilistisch auch nicht gelungen findest, muss in der bisherigen Diskussion untergegangen sein, aber es freut mich, dass wir uns auch in diesem Punkt einig sind. Du schreibst: "Aber dein Entwurf vor der Diskussionspause enthielt mehrere Wörter, die fehlinterpretierbar sind. Die Abhängigkeit von speziell deiner Interpretation muss vermieden werden, sonst taugt die Definition nichts. Aber diese meine Kritik an deinem Satz ist immer wieder nicht angekommen. Nur wegen der Eindeutigkeit habe ich an der Formulierung der Fachleute geklebt." - Ich habe meinen Vorschlag ja inzwischen modifiziert, deswegen lass uns konkret über diesen Vorschlag sprechen: „Eine Messung ist der Vergleich einer Messgröße mit einer Maßeinheit mit dem Ziel, den Wert dieser Größe zu bestimmen.“

• "Vergleich einer Messgröße mit einer Maßeinheit" - Das steht genau so in dem DIN-Text. Es kann also nicht falscher oder missverständlicher sein als der DIN-Text.
• "mit dem Ziel" - Dies ersetzt das gestelzte "Ausführungen von geplanten Tätigkeiten zu einer [...] Aussage". In meinem vorhergehenden Vorschlag habe ich vom Versuch gesprochen, was prompt als "Experiment" missverstanden wurde. Gemeint war, dass eine Messung keine endgültige Aussage über den Wert der Größe zulässt. Dies wird nun auch durch das Wort "Ziel" impliziert.
• "[[Größenwert|Wert]] einer Größe" - Das ersetzt die "quantitative Aussage". Ein Wert ist immer quantitativ.

Damit sind alle inhaltlichen Punkte des DIN-Textes in ansprechendem Deutsch wiedergegeben. Ich finde auch nicht, dass mein Formulierungsvorschlag sehr viel mehr Interpretationsspielraum lässt als der Originaltext. Wenn Du dennoch mit dem Satz unzufrieden bist, dann sag bitte genau, was Dich daran stört und nicht nur, dass es Dich stört.

Zum Thema wörtliches Zitat: Wenn der Inhalt einer Quelle verwendet wird, dann genügt die Quellenangabe per Einzelnachweis. Wenn aber die Quelle wörtlich zitiert wird, dann ist der zitierte Text in Anführungsstriche zu setzen und nach meiner Überzeugung ist die Quelle auch direkt beim Zitat zu nennen. So machen wir das aber mit Einleitungssätzen von Wikipedia nicht. Aber dieser Punkt erübrigt sich ja eh, sobald wir uns auf einen anderen Einleitungssatz geeinigt haben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:21, 12. Jul. 2021 (CEST)

Wie schon zuvor geschrieben, hatten Sozialwissenschaftler versucht, den Artikel auf breitere Basis zu stellen, natürlich in ihrem Sinne und mit ihrem Vokabular. Die Einleitung, wie sie sich in den letzten Jahren gezeigt hat, dient dazu, sich abzugrenzen von vielen, die das in der Messtechnik gewachsene griffige Wort "Messung" für sich vereinnahmen wollen. Das ist der Hintergrund, dass Du mich als Puristen einschätzt, der die Einleitung am liebsten möglichst knapp sehen will.

Erst danach kommt in einem weiteren Kapitel eine Einführung in die Ausdeutung in dem speziellen Sinne, wie wir Physiker die Messung verstehen. Da steht doch auch das, was dir wichtig ist, „dass man fast nie die eigentliche Größe direkt misst, sondern dass man physikalische Zusammenhänge ausnützt, um einen Zugang zu der Messgröße zu haben, die einer direkten Messung nicht zugänglich ist“. Das steht da in den Worten: „Die meisten physikalischen Größen können nicht direkt gemessen werden, sondern müssen unter Verwendung physikalischer Modelle und daraus abgeleiteter Formeln aus anderen gemessenen Daten berechnet werden.“ Da steht doch auch das, was du oben in dem Kasten in der mittleren gelb markierten Einfügung geschrieben hast, nur in den Worten: „Das Ergebnis der Messung ist im ersten Schritt ein Messwert, der aber eine Messabweichung enthält und von seinem wahren Wert abweicht.“

Wenn du das mal sorgfältig liest, wirst du finden, dass doch vieles, was dir wichtig ist, im Artikel sehr wohl drin steht, aber erst im Kapitel „Messung im Sinne der Messtechnik“. Vor diesem Hintergrund: Bestehst du weiter auf deinem zweiten Absatz? Ich möchte ihn durch etwas Allgemeineres ersetzen, damit die Einleitung weniger puristisch wird. Aber vor deiner Freigabe stecke ich da keine Arbeit rein.

Am Einleitungssatz werde ich weiter arbeiten, wenn der zweite Absatz vom Tisch ist. --der Saure 18:49, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich weiß, dass vieles, von dem, was ich in der Einleitung hinzugefügt habe, bereits im Hauptteil des Artikels stand. Das ist ja aber gerade der Grund, warum ich es hinzugefügt habe, denn nach den Empfehlungen für gute Artikel (Wp:GUT) soll eine Einleitung ausdrücklich einen Überblick über das geben, was später im Hauptteil des Artikels zu lesen ist. Du hast meine Freigabe, den zweiten Abschnitt zu bearbeiten (auch wenn Du sie nach den Regeln von Wikipedia gar nicht bräuchtest. Aber trotzdem Danke fürs Nachfragen). Ich bin nur gegen eine ersatzlose Streichung. Was den Einleitungssatz anbetrifft: Gilt das Umgekehrte auch für mich? (Wenn nein: Warum nicht?) --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:04, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich hatte versucht, dir klar zu machen, dass die Einleitung erst einmal die gewachsene Bedeutung einer Messung in den Ingenieurwissenschaften von der Vereinnahmung des Wortes "Messung" durch die Sozialwissenschaften trennt. Begreifst du immer noch nicht, dass deine Einfügung an dieser Stelle so gar nichts mit der in diesem Kapitel stehenden Abgrenzung zu tun hat? Außerdem hatte ich sachliche Kritik geäußert, die ich nicht wiederholen will, nachdem du gezeigt hast, dass du dich damit provoziert fühlst.

Selbstverständlich könnte ich den Absatz selber streichen, aber vielleicht könnte deine Einsicht inform eines eigenen Verzichts einer guten Atmosphäre dienlicher sein. --der Saure 10:08, 15. Jul. 2021 (CEST)

Hauptaufgabe der Einleitung ist es, den Begriff zu definieren und einen Überblick über die Inhalte des Artikels zu geben. Es kann sein, dass man manche Begriffe gegen andere Auslegungen abgrenzen muss. Das ändert aber nichts daran, dass eine Zusammenfassung des Artikelinhalts in die Einleitung gehört. So wird das in Wikipedia gehandhabt, wie ich Dir schon mehrmals sagte. Ich habe nichts dagegen, wenn man diese Inhaltszusammenfassung anders gestaltet. Aber (wie ich bereits sagte) bin ich dagegen, sie zu löschen. Zum ersten Satz: Deine inhaltliche Kritik bezog sich auf einen vorhergehenden Vorschlag. Ich habe versucht die inhaltliche Kritik in den neuen Vorschlag einfließen zu lassen. Zum Beispiel habe ich "Versuch" wegen Mehrdeutigkeit rausgenommen. Einen anderen Kritikpunkt, nämlich die angebliche Mehrdeutigkeit von "Wert" kann ich nicht nachvollziehen. Erstens ist Wert über Größenwert mit der korrekten Bedeutung verlinkt. Zweitens kann aufgrund des Zusammenhangs ausgeschlossen werden, dass damit der monetäre oder moralische Wert gemeint sein könnte. Durch sachlich geäußerte Kritik fühle ich mich niemals provoziert. Allerdings hast Du gezeigt, dass Du Dich gerne zu Unsachlichkeiten hinreißen lässt.

Also: Hast Du Einwände gegen meinen Vorschlag vorzubringen oder nicht? Wenn ja, können wir gerne darüber reden. Wenn nein, werde ich ihn umsetzen. (Selbstverständlich würde ich das wörtliche Zitat nicht löschen, sondern als Zitat mit Quellenangabe in den Hauptteil verschieben).--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:11, 15. Jul. 2021 (CEST)

Zu welch formalistischer Argumentation bist du immer wieder in der Lage! Aus „Tipps für das Schreiben guter Artikel“ machst du ein Gesetz. Und trotz aller Hinweise begreifst du nicht, dass dieser Artikel anders aufgebaut ist, – aufgebaut sein muss.

Der Artikel befasst sich mit Messung im Sinne der Messtechnik. Da der Begriff Messung aber auch in anderem Sinne verwendet wird, muss als erstes hier eine Fallunterscheidung zwischen Messung in den Ingenieurwissenschaften und Sozialwisenschaften geschrieben werden, ehe in einem Kapitel „Messung im Sinne der Messtechnik“ das kommen kann, was sonst in der Einleitung steht. Die Überschrift dieses Kapitels sagt, was der Inhalt des Hauptteils wird, in den erst ab hier eingeleitet werden kann und in den auch tatsächlich hier eingeleitet wird. Deshalb: Dein (in der gegenwärtigen Fassung) zweiter Absatz

a) ist an der Stelle der Fallunterscheidung falsch einsortiert,

b) wirkt nach deiner eigenen Feststellung ohnehin „etwas trivial“ und

c) ist überflüssig, weil „wichtige Dinge, die in der Einleitung gesagt werden sollten“, in der Einleitung in den Hauptteil, also im Kapitel „Messung im Sinne der Messtechnik“, ohnehin bereits gesagt werden.

Das ist der Punkt, der sich, wie du schreibst, „wahrscheinlich leichter aus dem Weg räumen lässt“ und als Erstes aus dem Weg geräumt werden soll. Sofort anschließend werde ich mich dem wichtigeren Punkt zuwenden. Das Behandeln mehrerer Punkte gleichzeitig fördert nach meiner Erfahrung nur ein Aneinander-Vorbeireden, das ich vermeiden möchte. --der Saure 09:53, 17. Jul. 2021 (CEST)

Du schreibst: Aus „Tipps für das Schreiben guter Artikel“ machst du ein Gesetz. Und trotz aller Hinweise begreifst du nicht, dass dieser Artikel anders aufgebaut ist, – aufgebaut sein muss. Ein Schmunzeln konnte ich mir nicht verkneifen, denn von "Gesetz" hatte ich nie gesprochen. Du aber verwendest das Wort muss − ohne Begründung! Nein, die Einleitung muss keinesfalls so aufgebaut sein, wie Du meinst. Im Gegenteil: Der Einleitungssatz geht gar nicht. Der zweite Absatz stammt zwar aus meiner Feder, bedarf aber (das hatte ich stets eingeräumt) gründlicher Überarbeitung. Der dritte Absatz, denn Du "Fallunterscheidung" nennst, begründet, warum die Sozialwissenschaften hier nichts verloren haben. Wenn aber etwas mit Sicherheit nicht in die Einleitung gehört, dann ist das ein fachlicher Diskurs. Falls die Lemmabezeichnung missverständlich ist, dann ist die richtige Lösung dafür ein Wp:BKH. Noch etwas ganz Grundsätzliches: Das Lemma lautet Messung, nicht etwa Messung (Messtechnik). Ist es nicht anmaßend, wenn man unter dem Lemma Messung nur Aspekte der Messtechnik zulässt? (Keine Sorge: Ich möchte hier keine Lemma-Diskussion vom Zaun brechen und tatsächlich neige ich auch dazu, hier nur die physikalisch-technischen Aspekte zu behandeln, aber die Abschottung gegenüber anderen Disziplinen erscheint mir hier erstens zu vehement und zweitens zu ausführlich begründet).

Trotz mehrmaligem Nachfragen kam von Deiner Seite bisher keine Äußerung zum ersten Satz und auch keine Verbesserungsvorschläge zum Rest der Einleitung. Deine Kritik bezog sich (soweit ich das überlicke) auf Teile, die schon jetzt in der Einleitung stehen und nicht auf die vorgeschlagenen Änderungen am Anfang des Diskussionsabschnitts (gelb markiert). Ich kann also nur davon ausgehen, dass Du keine Einwände gegen diese Änderungen hast. Daher werde ich sie jetzt umsetzen. Vorsorglich gebe ich schon mal zu Protokoll, dass ich Dir ausreichend Gelegenheit zu einer Stellungnahme gegeben habe. Bei keinem anderen Wikipedia-Autor würde ich so defensiv und behutsam Änderungen umsetzen. Hoffentlich ist Dir das bewusst! (Da sich weiter oben @Kein Einstein: als Moderator angeboten hat, möchte ich ihn hiermit bitten, ein waches Auge auf den Fortgang dieser Diskussion zu haben.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:54, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe mir fest vorgeneommen, heute oder spätestens morgen mal wieder einen längeren Blick hierher zu werfen, habe das leider etwas sehr "nur aus den Augenwinkeln" verfolgt. Die Diskussion werde ich dann kommentieren. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:01, 17. Jul. 2021 (CEST)

Geschätzte Kollegen, ich habe mir diesen Diskussionsabschnitt aufmerksam von oben bis unten durchgelesen. Und hätte das dringende Bedürfnis, euch beide an einen Tisch zu setzen und mal von Angesicht zu Angesicht durchzubesprechen, was ihr jeweils denkt. Weil ich glaube, dass das so besser klappt als hier. Wenn ihr mir einen Gefallen tun wollt, dann lasst doch beide die Wiederholung und Kommentierung von Zitaten des anderen weg, das ist zwar der schriftlichen Kommunikation geschuldet, aber es kommt immer so besserwiserisch rüber (ohne dass das unbedingt so intendiert ist).
Vom Vorgehen her finde ich die Änderung im Artikel durch Pyrrhocorax und etwa gleichzeitigen Ping an mich etwas unglücklich. Ja, ich sehe deine defensive Vorgehensweise und danke dir dafür. Und dass du vier Wochen abgewartet hast war auch überaus fair (wie ich dich ja auch kenne). Aber dann wäre es doch auch denkbar gewesen, in dieser etwas zugespitzten Diskussion per Ping den angebotenen Moderator an sein Versprechen zu erinnern und gleichzeitig ein oder zwei Tage abzuwarten, darauf wäre es nun auch nicht mehr angekommen. Ich bin froh, dass der Saure das nicht gleich mit einem Revert oder drastischerem beantwortet hat. Ohne dass ich es verstehe, ich schätze euch ja beide, ist das Verhältnis zwischen euch nicht eben unangespannt - da tut Ruhe gut.
Inhaltlich bin ich allerdings weit überwiegend bei Pyrrhocorax.

• Ja, die Einleitung des Artikels hat die Aufgabe sozusagen als Kurz-Artikel die wesentlichen Punkte des Artikels zusammenzufassen. Das ist kein Gesetz aber eine wohldurchdachte und bewährte Regel.
• Nein, die Begründung, warum dieser Artikel anders aufgebaut sein soll/muss, ist für mich nicht stichhaltig. Es geht eben nicht um "Messung im Sinne der Messtechnik" - es geht um "Messung". Und in einem Artikel dieses Namens ist eine Charakterisierung der Messung im Sinne der Sozialwissenschaften genauso richtig wie die im Sinne der Messtechnik.
• Es geht in der Einleitung imho nicht um eine Fallunterscheidung sondern um das Gemeinsame dieser Verständnisse von Messung. Eberhard Seiler definiert in "Grundbegriffe des Meß- und Eichwesens. Deutsche Fassung des Wörterbuchs der Internationalen Organisation für Gesetzliches Meßwesen ..." (1983) Messung als "Experimenteller Vorgang zum Zweck, den Wert einer Meßgröße zu bestimmen". Da ist kein "Vergleich" dabei. Wäre es ein Weg, durch den Blick auf den gemeinsamen Nenner einen ersten Abschnitt der Einleitung zu bekommen, den alle mittragen können? Nachfolgend ein zweiter Abschnitt, der mehr über Messprinzipien und Messverfahren (Vergleich mit Maßeinheit, direktes/indirektes Messverfahren, um nur die gröbste Unterteilung von Seiler anzureißen) sagt. Und dann die Fallunterscheidung, die abgrenzt... ?

Gruß Kein Einstein (Diskussion) 23:22, 17. Jul. 2021 (CEST)

Danke für Deinen Einwurf. Ja, vielleicht wäre das Prozedere, wie Du es beschreibst, besser gewesen. Ich hatte Dich angepingt, weil mir bewusst war, dass meine getätigten Änderungen der Auslöser einer Eskalation hätten sein können, auch wenn das nicht meine Absicht war.--Pyrrhocorax (Diskussion) 23:47, 17. Jul. 2021 (CEST)

So, nun kam die VM nun also doch. Am 08. Juli habe ich die gestern vorgenommenen Änderungen zur Diskussion gestellt. Seither hat Benutzer:Saure rege an der Diskussion teilgenommen ohne sich jemals auf die vorgeschlagenen Änderungen zu beziehen. Nun habe ich die Änderungen umgesetzt. Gilt das nun schon als Vandalismus? Weitere Diskussion an dieser Stelle ist sinnlos. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:02, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich warte nun ab, wie der Saure seine Rücksetzung auf den Stand vom 26. Mai 2021 um 12:28:50 Uhr begründet. Dass es keinen Konsens gab für die Änderung von Pyrrhocorax ist sicherlich zutreffend, selbiges gilt aber auch für jene Fassung. Ich gehe davon aus, dass ich als Vermittler verbrannt bin, sonst hätte der Saure hier auf der Diskussionsseite und nicht auf der VM reagiert. Dann bleibt (neben der Option, mit Revert, VM und Streit so lange zu agieren, bis einer oder mehrere sich frustriert zurückziehen) nur ein echter WP:VA, ein Anlauf mit WP:3M (dessen Trend/Ergebnis dann aber akzeptiert werden müsste und wo es zwei klar formulierte Alternativen für die Laufkundschaft geben sollte) oder... ? Kein Einstein (Diskussion) 10:42, 18. Jul. 2021 (CEST)

Nach Auskunft Saure wird von seiner Seite her heute nichts mehr kommen. Ich bin - falls überhaupt noch gewünscht, siehe oben - übrigens erst am Mittwoch-Nachmittag wieder "richtig" da. Sehen wir es positiv: Etwas weniger "Schnelligkeit" schiene mir hier gerade gar nicht so verkehrt... Kein Einstein (Diskussion) 11:39, 18. Jul. 2021 (CEST)

Es geht hier offensichtlich nicht um inhaltliche Fragen. (Sonst wäre in der Tat 3M angebracht). Es geht einfach darum, wie bei Wikipedia gearbeitet wird. Üblicherweise führt jeder die Änderungen durch, die er für richtig hält. Wenn jemand nicht einverstanden ist, korrigiert er den Fehler oder (falls das nicht möglich ist) revertiert er und der Sachverhalt wird in der Diskussion gelöst. Was hier geschieht, ist eine Farce: Seit Monaten machen wir an der Einleitung rum. Sinnvolle Änderungen werden von Benutzer:Saure blockiert. Eine konstruktive Diskussion über Änderungsvorschläge findet nicht statt, weil Benutzer:Saure sich einfach weigert, Argumente auf den Tisch zu legen. Er äußert nicht einmal, ob er einverstanden ist oder nicht. Das ist sein gutes Recht, aber dann darf er sich auch nicht beklagen, wenn wohlbegründete Änderungen am Artikel vorgenommen werden. Stattdessen reagiert er mit Total-Revert und VM. Es wäre mal dringend nötig, dass dem Herrn jemand erklärt, wie Wikipedia funktioniert. Ich habe wirklich über mehrere Wochen guten Willen gezeigt. Ich habe einen versöhnlichen Ton angeschlagen. Natürlich kann ich auch einfach den Schwanz einziehen und das Feld ihm ganz überlassen, nach dem Motto: "Der Klügere gibt nach." Aber was würde das für die Qualität des Artikels bringen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:18, 18. Jul. 2021 (CEST)

Nach völliger Überarbeitung der Einleitung sollte diese Diskussion abhakbar sein. Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Wie geht es weiter?

@Kein Einstein, Saure: Wie geht es nun weiter? Ich habe ein paar Tage abgewartet. Seither ist nichts geschehen. Eine weitere Diskussion über den Artikelinhalt ist nicht sinnvoll, denn sie führt ja zu nichts. Sollen wir dann alles so lassen, wie es ist? Kann es sein, dass ein unbefriedigender Artikel unbefriedigend bleibt, weil EIN Benutzer beharrlich alle Verbesserungsvorschläge ignoriert und alle Verbesserungsversuche revertiert bzw. als Vandalismus meldet? Die Vandalismusmeldung ist per "erledigt" im Archiv gelandet, aber damit ist das Problem ja nicht gelöst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:03, 21. Jul. 2021 (CEST)

Krankheitsbedingt muss ich noch sehr langsam tun. Daher von mir leider zur Zeit nichts produktives. Zum Wochenende hin hoffentlich wieder... Kein Einstein (Diskussion) 20:13, 21. Jul. 2021 (CEST)

@Kein Einstein: Ich wünsche dir baldige Genesung. Dabei geht es mir ausschließlich um dein Wohlbefinden, nicht darum, dass du hier schnell mitmachst. Der Artikel ist nun so lange in der Diskussion, dass es auf ein paar Tage nicht ankommt.

@Pyrrhocorax: Wohlweißlich lässt du offen, wer der EINE Benutzer ist, der beharrlich alle Verbesserungsvorschläge ignoriert und trotz laufener Diskussion den Artikel ändert, so dass es zu einer Vandalismusmeldung kommt.

Ich versuche immer wieder, mit dir inhaltlich zu diskutieren, und du antwortest formalistisch. Ich verweise darauf, dass das 1. Kapitel eine Art von Begriffsklärung ist, und du verweist auf Wp:GUT, und an anderer Stelle zitierst du daraus, als ob die Tipps dort ein Gesetz wären. Ich verweise darauf, dass die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts in diesem Artikel erst im 2. Kapitel folgt, wo deine Einfügung hingehört, und ich verweise darauf, dass das, was du eingefügt hast, da schon steht, aber du bleibst formalistisch dabei, dass deine Erkenntnis zur Messung im Sinne der Messtechnik grundsätzlich im ersten Kapitel zu stehen hat, egal, was hier im 1. Kapitel anderes steht.

Du hast zwei Änderungen im Artikel vorgenommen. Keinesfalls trifft deine Behauptung zu, dass von meiner Seite bisher keine Äußerung zum ersten Satz kommt. Ich habe sehr wohl zweimal geäußert, dass ich mich damit befassen werde, sobald die eine Änderung erledigt ist, aber das Behandeln mehrerer Punkte gleichzeitig fördert nach meiner Erfahrung nur ein Aneinander-Vorbeireden, das ich vermeiden möchte. Ich sehe durchaus konstruktive Aspekte in deinem Kasten-Vorschlag, und habe auch eine eigene Idee im Kopf, aber wegen der erwiesenen Verständigungsprobleme: Bitte nicht zwei Dinge gleichzeitig. Darauf hast du nur weitere Äußerungen von mir haben wollen.

Wenn du trotz meiner Einwände meinst, du könntest davon ausgehen, dass ich keine Einwände gegen deine Änderungen oder Vorschläge habe, dann freilich ist eine weitere Diskussion über den Artikelinhalt mit dir nicht sinnvoll. --der Saure 18:40, 22. Jul. 2021 (CEST)

Im Vorgriff auf weitere Sachdiskussion: Ich möchte in einem Text die Wörter für den Vorgang „das Messen“ austauschen gegen „die Messung“. Kann Benutzer:Cms metrology, Benutzer:Kein Einstein, Benutzer:Pyrrhocorax oder jemand sonst bestätigen, dass das sprachlich/inhaltlich zulässig ist? (Ausdrücklich: Dahinter steckt keine Falle, in die ich jemanden locken möchte!) --der Saure 18:40, 22. Jul. 2021 (CEST)

Für mich völlig okay. Du brauchst nicht um Erlaubnis zu fragen. Sollte eine Änderung von jemandem kritisch gesehen werden, kann er oder sie jederzeit diese Kritik äußern. (Das meine ich ganz allgemein. "Das Messen" und "die Messung" sind für mich weitestgehend synonym. Der einzige (kleine) Bedeutungsunterschied, der mir einfällt: "Das Messen" kann mehrere Messungen umfasse). --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:06, 23. Jul. 2021 (CEST)

@Kein Einstein: Auch von meiner Seite gute Besserung!

@Saure: Es stimmt eben nicht, dass Du eine inhaltliche Diskussion führst. Seit 08. Juli liegt ein Vorschlag meinerseits auf dem Tisch. Du weigerst Dich aber, Dich inhaltlich mit dem Vorschlag auseinanderzusetzen. Wenn Du Argumente hast, würde ich mich freuen, sie zu hören, auch kritische Anmerkungen. Du aber sagst nur, dass Du Dich damit (jetzt) nicht beschäftigen möchtest. Das mag ja sein und ist auch Dein gutes Recht, aber dann kannst Du Dich nicht beschweren, wenn Änderungen vorgenommen werden. Kein Wikipedia-Autor hat ein Vetorecht gegen Änderungen an "seinem" Artikel. Mich fragt ja auch niemand um Erlaubnis, wenn er oder sie etwas in einem Artikel ändern möchte, den ich zuvor bearbeitet habe. Ich erwarte das auch nicht. (Übrigens: Meine Kritik am Einleitungssatz habe ich bereits am 29. Mai geäußert. Seither werden Änderungen, die dringend erforderlich wären, von Dir blockiert).

Um Dir noch eine Brücke zu bauen: Wenn meinen Änderungsvorschlag zwar nicht gut findest, aber im Moment andere Prioritäten hast, kannst Du doch auch die Änderungen zulassen und Dich später darum kümmern, wenn die prioritären Fragen abgearbeitet sind. Dann kannst Du die Änderungen von mir immer noch korrigieren oder revertieren und diskutieren. Wenn Dir aber die Beibehaltung des Status Quo so wichtig ist, dass jede Änderung sofort als Vandalismus ansiehst, dann deutet das darauf hin, dass Du vielleicht Deine Prioritäten falsch gesetzt hast, denn dann scheint Dir der Einleitungssatz tatsächlich wichtiger zu sein als alles andere.

Zu der angeblich formalistischen Argumentation meinerseits. Naja, es gibt eben Empfehlungen, wie gute Artikel-Einleitungen zu schreiben sind. Diese Empfehlungen haben sich bewährt. Wenn es eine Empfehlung gibt, dann ist wohl eher das Abweichen von der Empfehlung zu begründen (also Deine Sichtweise) als die Einhaltung der Empfehlung (meine Sichtweise). Deine Argumente haben mich bisher nicht überzeugt und übrigens auch Benutzer:Kein Einstein nicht, wie er weiter oben geäußert hat.--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2021 (CEST)

Info zwischendurch: Kann bis Montag dauern, aber es geht aufwärts. Ich würde auch - trotz der Vorbehalte von der Saure - dafür plädieren, die inhaltliche Diskussion zu führen. Dabei sehe ich - im Gegensatz zu oder so wie Pyrrhocorax ? - zwei unterschiedliche Diskussionen, die zwar verflochten sind aber beide fokussiert zu führen sind: Einerseits die inhaltliche Diskussion zu den Vorschlägen von Pyrrhocorax gegenüber der von Saure präferierten Version. Andererseits die Diskussion darüber, ob hier abweichend zum üblichen Vorgehen die Einleitung eine Begriffsklärung und erst der nachfolgende Abschnitt eine Übersicht über den Inhalt des Artikels geben soll (falls ich letzteres nicht im Sinne von Saure zusammengefasst habe schiebe ich alles auf meine Matschebirne). Da sehe ich eigentlich keine Notwendigkeit, das nicht nebeneinander (in zwei getrennten Abschnitten) zu besprechen. Der zweite Punkt sollte ggf. bald für eine 3M aufbereitet und damit (hoffentlich) entschieden werden. So weit, so einverstanden? Kein Einstein (Diskussion) 22:05, 23. Jul. 2021 (CEST)

Dann fasse ich beide Streitpunkte zusammen und lege für das 1. Kapitel einen Vorschlag vor.

Das heutige naturwissenschaftliche Weltbild beruht sehr weitgehend auf Regeln, die durch Messungen gefunden worden sind, und durch Überlegungen, die sich durch Messungen haben bestätigen lassen. Seit etwa fünf Jahrtausenden kulturgeschichtlicher Entwicklung sind Messungen belegt. Das objektive, quantitative Beobachten und das logische Denken hat zur Entwicklung der Physik und weiterer Naturwissenschaften geführt, und weiter zur durch Technik und Ingenieurwissenschaften geprägten Zivilisation. Naturwissenschaftliche Forschung, Produktion und Handel sind ohne Messungen nicht mehr denkbar. Eine gängige Definition zur Messung lautet: „Messen ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird.“, fast wörtlich in Der so geprägte Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er z. B. in den Sozialwissenschaften allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Denn „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften scheitert daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen.“ Um den Begriff trotzdem verwenden zu können, wird dort ferner formuliert: „Messen ist eine Zuordnung von Zahlen zu Objekten oder Ereignissen, sofern diese Zuordnung eine homomorphe Abbildung eines empirischen Relativs in ein numerisches Relativ ist.“

Der Definitionsvorschlag hat die großen Vorteile, dass er griffig ist und nicht von mir stammt. In der Literatur wird er vielfach verwendet, teilweise mit kleinen Variationen. Ich könnte noch weitere Fundstellen angeben. Aber wenn überhaupt, dann möchte ich beim Original bleiben. Der Definitionsvorschlag hat nur einen Nachteil: Die Formulierung stammt aus früheren Ausgaben der DIN 1319 (zuletzt in der Ausgabe Juni 1985; abgelöst durch die aktuelle Ausgabe von Jan. 1995). Damit, dass der Definitionsvorschlag in der aktuellen Fassung nicht mehr steht, sehe ich ihn als zurückgezogen an. Die Frage für mich ist, ob wir ihn für die Einleitung trotzdem als Einstiegshilfe so übernehmen, zumal er in der Fachliteratur weiterhin zu finden ist. Selbst in recht jungen Neuerscheinungen wird er noch benutzt. Wie von Pyrrhocorax vorgeschlagen, soll die aktuelle DIN-Definition in das 2. Kapitel kommen. Soweit ich das übersehe, geht nichts von dem verloren, was ich aus Pyrrhocorax' Vorschlag nicht übernommen habe; denn das stand alles ohnehin schon im Artikel. --der Saure 13:46, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ich vermisse die "Zusammenfassung der Streitpunkte", die Du in der ersten Zeile Deines Beitrags ankündigst. Außerdem werde ich aus Deinem Vorschlag nicht so recht schlau. Du schreibst vom "ersten Kapitel". Wir haben uns aber nicht um das erste Kapitel gestritten (also um den ersten Abschnitt nach Einleitung und Inhaltsverzeichnis), sondern um die Einleitung. Je länger ich Deinen Beitrag auf mich wirken lasse, umso mehr gewinne ich den Eindruck, dass Du tatsächlich einen Vorschlag für die Einleitung gemacht hast, es aber anders benannt hast. Wie dem auch sei: Ich werde jetzt etwas mehr Struktur in die Diskussion bringen. Du weißt selbst am besten, wie Du Deinen Einleitungsvorschlag (wenn es einer ist), in die untenstehenden Diskussionsabschnitte einbringst. Ich habe schon jetzt ein paar Gedanken dazu im Kopf, halte mich aber erst einmal zurück, dass wir uns nicht schon wieder verzetteln. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:03, 25. Jul. 2021 (CEST)

Nach völliger Überarbeitung der Einleitung sollte diese Diskussion abhakbar sein. Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Erster Satz / Definition des Lemmas ("Zweiter Streitpunkt")

In der Diskussion standen sich bisher folgende Formulierungsvorschläge gegenüber. Weitere Vorschläge sind willkommen.

• Status Quo (25.07.2021): Eine Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten (etwa im Rahmen eines Experiments) zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Maßeinheit.

• Vorschlag von Pyrrhocorax vom 08.07.2021: Eine Messung ist der Vergleich einer Messgröße mit einer Maßeinheit mit dem Ziel, den Wert dieser Größe zu bestimmen.

Aus Gründen der Redlichkeit nachträgliche Einfügung

• Vorschlag von Saure von 13:46, 25.07.2021: Messen ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird. mit mehrfacher Abstützung als anerkannte Definition durch Literaturangaben.

Ende der Einfügung. --der Saure 09:01, 26. Jul. 2021 (CEST)

(Hierzu werde ich gleich im Anschluss Dritte Meinungen anfragen).

Bitte hier Pro und Contra-Argumente nur zu dieser Frage posten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:03, 25. Jul. 2021 (CEST)

• Vorschlag von Kein Einstein vom 17.07.2021: Eine Messung ist ein experimenteller Vorgang mit dem Zweck, den Wert einer Meßgröße zu bestimmen.

Diskussion

Gegen den Status Quo spricht mehreres. Ich finde ihn stilistisch schlecht ("Juristendeutsch"), ich finde ihn für omA nicht besonders zugänglich und außerdem ist es ein wörtliches Zitat aus DIN 1319. Wörtliche Zitate sind durch Anführungsstriche kenntlich zu machen. Außerdem leiten wir Wikipedia-Artikel nie mit wörtlichen Zitaten ein. Für meinen Vorschlag spricht, dass er inhaltsgleich mit der Normtext ist, aber allgemeinverständlicher. Ich möchte betonen, dass das Wort "Wert" mit "Größenwert" zu verlinken ist, um Missverständnissen vorzubeugen. Außerdem hat mein Vorschlag den Charme, dass durch das Wort "Ziel" ausgedrückt wird, dass der Messwert nicht mit dem wahren Wert der Größe übereinstimmt. Eine Messung hat also nie endgültigen Charakter. (Diese Argumente habe ich alle schon vorher gebracht. Ich habe sie hier nochmal zusammengefasst, damit sich die "Laufkundschaft" nicht durch mehrere Meter Diskussion quälen muss). --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:38, 25. Jul. 2021 (CEST)

Der Alternativvorschlag hat für mich den Charme, den für den Laien mindestens mal sperrigen "Vergleich mit einer Maßeinheit" im ersten Satz zu umgehen. Das käme natürlich unmittelbar nachfolgend. Vorteil wäre der leichtere Einstieg, Nachteil ist, dass es vielleicht gar keine Definition sondern nur noch die Zielangabe ist. Kein Einstein (Diskussion) 21:54, 25. Jul. 2021 (CEST)

Gut, damit kann man ja arbeiten. Die Formulierungsvorschläge von Benutzer:Kein Einstein und Benutzer:Saure sind sich in der Formulierung sehr ähnlich. Beide gefallen mir gut. Ein paar kleine Kritikpunkte:

• Vorschlag Saure: Der Satz beginnt mit "Messen". Das Lemma lautet aber "Messung". Deswegen sollte der Satz beginnen mit "Eine Messung ist der experimentelle Vorgang ...". Außerdem könnte ein Leser über "ein spezieller Wert" stolpern. Was ist an dem Wert "speziell"? Vielleicht ist meine Sorge auch unbegründet, denn die Alternative (nur "Wert") birgt eine andere Gefahr: Es suggeriert, dass der "tatsächliche, unumstößliche" Wert einer Größe exakt bekannt ist, nachdem man ihn gemessen hat. Diese Fehlvorstellung wäre wahrscheinlich schlimmer als der Stolperstein "speziell". Ich tendiere also zu "beibehalten", auch wenn ich es nicht sehr glücklich mit dem Wort "speziell" bin.
• Vorschlag Kein Einstein: "ermitteln" (Saure) ist besser als "bestimmen", denn "bestimmen" hat nicht nur die Bedeutung "herausfinden", sondern auch "festlegen". "ermitteln" bedeutet nur ersteres.
• Beide Vorschläge: Bei Euch beiden steht "experimenteller Vorgang": Ist Experiment nicht ein viel weitreichenderer Begriff als Messung? Wenn ich morgens auf die Badezimmerwaage stehe, messe ich, wie schwer ich bin, aber das ist doch noch lange kein Experiment. Warum nicht einfach nur "Vorgang"? --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:35, 26. Jul. 2021 (CEST)

Synthese aus den beiden Formulierungsvorschlägen: Eine Messung ist der Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswerts ermittelt wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:35, 26. Jul. 2021 (CEST)

++++ Ab hier löschen? ++++

Nachträgliche Einfügung

Soweit die persönliche Meinung desjenigen, der an dieser Stelle um Dritte Meinungen gebeten hat. --der Saure 11:04, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ende der Einfügung

Was soll diese Einfügung? Natürlich äußert jeder in der Diskussion seine persönliche Meinung und gibt seine Identität durch die entsprechende Signatur an. So auch ich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:07, 27. Jul. 2021 (CEST)

Unmittelbare Antwort eingefügt

Dieses Kapitel hast du eingerichtet für Dritte Meinungen. Dein Beitrag ist keine Dritte Meinung. Die Überschrift hast du nachträglich abgeändert. --der Saure 11:01, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ende der Einfügung

Da hast Du mich missverstanden. Zwar bin ich über dritte Meinungen dankbar, aber natürlich geht es auch um die erste und zweite Meinung. Die zwischenzeitlich hier eingefügte Unterüberschrift "Dritte Meinungen" stammte nicht von mir, sondern von Benutzer:Siehe-auch-Löscher (siehe Diflink). Da dieser Faden offtopic ist und außer uns beiden niemanden interessiert, wohl aber von der Sache ablenkt, schlage ich folgedes vor: Wenn Du es gelesen hast, löschst Du einfach alles, was zwischen den beiden Markierungen steht. Es würde dem Gesicht des Diskussionsabschnitts gut tun. Wenn Du das nicht möchtest, lässt Du es halt stehen und entfernst stattdessen die Markierungen. Einverstanden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:59, 28. Jul. 2021 (CEST)

+++++ Bis hier löschen? +++++

Nach deiner Aufforderung zu Dritten Meinungen unter WP:Dritte Meinung#Messung geht es in den eigens für diese Meinungen angelegten Kapiteln überhaupt nicht mehr über die erste und zweite Meinung.

Ich bin dagegen – ich war schon weiter oben dagegen –, dass du den Ablauf durch nachträgliche Änderungen unkenntlich machen willst. Ebenso werde ich auch deine Markierungen nicht entfernen. Das alles gehört zum Gesicht der Diskussion. --der Saure 20:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es wird Dein Geheimnis bleiben, warum dieser Diskussionsabschnitt Dritten Meinungen vorbehalten sein sollte. Aber weißt Du was: Tu einfach, was Du willst. Man kann es Dir ja eh nicht recht machen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:14, 28. Jul. 2021 (CEST)

Du hast festgestellt: „Eine weitere Diskussion über den Artikelinhalt ist nicht sinnvoll, denn sie führt ja zu nichts.“ Deshalb hast du um Dritte Meinungen gebeten. Ohne eine Meinung abzuwarten, schreibst du munter weiter.

Du hast anlässlich deines Aufrufs zu Dritten Meinungen hier zwei Kapitel eröffnet, beide mit der Aufforderung: „Bitte hier Pro und Contra Argumente nur zu dieser Frage posten.“ (Inzwischen entfernt!) Da ist der feine Unterschied:

• Du schreibst darin deine eigene Meinung.
• Ich warte darauf, ob weitere fremde Meinungen kommen.

Ich habe ich von dir die Lizenz: „Tu einfach, was Du willst.“ Das kann ich sowieso. Das Kernproblem ist, was du danach machst. --der Saure 09:13, 30. Jul. 2021 (CEST)

EOD (bezüglich dieses Fadens). --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:36, 30. Jul. 2021 (CEST)

Weitere Meinung Jeder, der schon mal geblitzt worden ist oder sich im Schuhgeschäft beraten ließ, weiß was eine Messung ist. Bei solchen Allerweltswörtern sind Einleitungen schwierig. Ich plädiere für eine triviale Einleitung, um dem Leser einen einfachen Zugang zum Artikel zu geben und sein Wissen zu bestätigen. In diesem Sinne ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten ein ziemlich schlechter Einstieg. Auch das experimentell gefällt mir nicht. Mir gefällt am Besten eine Formulierung von weiter oben, von mir ergänzt um wichtige Begriffe in der Einleitung zu verlinken:

• Eine Messung ist die Bestimmung des Wertes einer Größe durch Vergleich mit einer Maßeinheit. Um Verwechslungen zu vermeiden verwendet man dabei die Begriffe Messwert und Messgröße.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:51, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nach völliger Überarbeitung der Einleitung sollte diese Diskussion abhakbar sein. Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Fehler in der Einleitung

Über Geschmack soll sich ja gut streiten lassen, und damit füllen sich hier Bildschirmseiten, auf denen mir manches säuerlich aufstößt. Könnte es sein, dass deshalb niemandem aufgefallen ist, dass die allbekannte Radarkontrolle der Geschwindigkeit nicht an der Laufzeit (wie in der Einleitung behauptet), sondern am Dopplereffekt des reflektierten Signals ansetzt? Oder ist etwa was anderes gemeint, vielleicht die Geschwindigkeit der Venus? Oder ist Geschwindigkeitsüberwachung#Radar falsch?

Zum o.a. Streitpunkt kann ich nur wiederholen, dass mir ein (klares) Umgangsdeutsch hier wesentlich besser geeignet erscheint als ein gerichtsfestes Juristendeutsch aus Ingenieursbeamtenstuben. Warum z.B. kann Messen nicht einfach eine Tätigkeit sein, sondern muss als das "Ausführen einer geplanten" solchen bezeichnet werden? Also insgesamt stimme ich viel mehr mit Pyrrhocorax' Vorschlägen überein. Wobei meine Beweggründe zwar persönlicher, dort aber ausdrücklich sachlicher Natur sind, nur nicht auf die Sache "Messung", sondern auf die Sache "Nutzerfreundlichkeit von Wikipedia" bezogen. Gruß in die Runde! --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:41, 4. Aug. 2021 (CEST)

Das Radarbeispiel ist ziemlich kompliziert. Wie wäre es mit Beispielsweise wird bei einem Flüssigkeitsthermometer die Temperatur am Füllstand eines Gefäßes abgelesen, wobei die wärmeabhängige Ausdehnung der Flüssigkeit genutzt wird. Das Prinzip sollten viele Leser kennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:28, 5. Aug. 2021 (CEST)

Zu dem Punkt mit der Radarfalle: Ursprünglich hatte ich den Radar als indirekte Messung eingefügt (Diflink). Ich hatte dabei keineswegs an die Radarfalle gedacht, die schon zu kompliziert ist, sondern an die ursprüngliche Verwendung des Radars, nämlich die Entfernungsmessung (beispielsweise zu Flugzeugen). Dort ist noch alles in Butter und für den Leser leicht nachvollziehbar, weil es nur einen Umwandlungsschritt gibt: Laufzeit → Entfernung. Die Radarfalle wurde erst später von Benutzer:Cms metrology hinzugefügt. (Diflink). Ich war mir der Problematik hinsichtlich Verständlichkeit und sachlicher Richtigkeit schon bewusst, wollte aber mit Änderungen erst einmal abwarten. Man sieht ja, was ansonsten passieren kann ...

--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:57, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Bleckneuhaus: Ansonsten herzlichen Dank für Deine Einschätzung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:57, 5. Aug. 2021 (CEST)

Nach völliger Überarbeitung der Einleitung sollte diese Diskussion abhakbar sein. Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

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„Der Worte sind genug gewechselt, ...

... lasst nun Taten folgen!“ (J. W. v. Goethe in: "Faust. Eine Tragödie.", Tübingen 1808)

Ich will keineswegs die inhaltliche Diskussion abwürgen, aber ich habe den Eindruck, dass keine weiteren dritten Meinungen hinzu kommen werden, und dass die regelmäßigeren Diskussionsteilnehmer genügend Gelegenheit hatten, sich zu äußern. Folgendes schlage ich vor:

(1) Einleitungssatz: Wir scheinen uns alle einig zu sein, dass der gegenwärtige Einleitungssatz stilistisch unbefriedigend und für eine allgemeinverständliche Enzyklopädie ungeeignet ist. Aus den Vorschlägen von @Saure: und @Kein Einstein: habe ich folgende Formulierung destiliert:

„Eine Messung ist der Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswerts ermittelt wird.“

In dieser Formulierung bleibe ich sehr dicht bei dem Vorschlag von Saure. Ich könnte mit diesem Einleitungssatz sehr gut leben. Wenn es nach mir ginge, würde ich aber den Satz in zwei Sätze auftrennen, denn ein Text ist vor allem dann gut lesbar, wenn jeder Satz nur eine wesentliche Aussage enthält. Dann würden die beiden Einleitungssätze so lauten:

„Eine Messung ist der Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe ermittelt wird. Durch den Vergleich der Größe mit einer zuvor definierten Einheit oder einem Bezugswert erhält man den Wert der Größe als Vielfaches davon.“

Ich wäre mit beiden Formulierungsvorschlägen einverstanden. Die anderen Vorschläge (durch @Siehe-auch-Löscher:, mich, ... ich hoffe, dass ich niemanden übersehen habe) scheinen keine breite Zustimmung zu erhalten.

Zum Literaturbeleg: Ich glaube, dass Du (Saure) den besten Überblick über die von Dir angegebenen Literatur hast. Ich möchte Dich hiermit bitten, den besten Literaturbeleg für den Eingangssatz auszuwählen. Sechs Einzelbelege, die anscheinend alle denselben Inhalt haben, sind als Quellenangabe für einen Satz, dessen Gültigkeit ohnehin niemand ernsthaft anzweifeln kann, zu viele (unnötig, überflüssig, redundant).

+1! Im zweiten Satz (wenn man denn teilt, +1) könnte man bequem noch den Begriff Zahlenwert unterbringen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:05, 5. Aug. 2021 (CEST)

(2) An den Einleitungssatz soll sich ein Abschnitt anschließen, der einen Überblick über die Artikelinhalte gibt. (Wir folgen hier der Empfehlung in Wp:INTRO). Ein solcher Abschnitt besteht bereits, auch wenn wir uns alle darüber einig sind, dass er überarbeitet werden sollte. Kritikpunkte waren (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Der Unterscheidung von direkten/indirekten Messungen wird zu viel Platz eingeräumt, die Inhalte wirken trivial (weil der Teufel im Detail, bzw. im Wikilink steckt), das Anwendungsbeispiel ist schwer verständlich/fehlerhaft. Ich möchte hier noch keinen Formulierungsvorschlag präsentieren, weil wir das auch später noch gestalten können. Ich finde aber, dass die Einleitung nicht der richtige Ort für die Erörterung der gesellschaftlichen/wissenschafts-historischen Bedeutung von Messungen (wie es der Saure vorgeschlagen hat) ist.

(3) Die Abgrenzung zwischen Messungen in den technischen und naturwissenschaftlichen Disziplinen von Messungen in den Gesellschaftswissenschaften soll bestehen bleiben, weil es offensichtlich eine unterschiedliche Verwendung/Bedeutung des Begriffs gibt. Allerdings soll diese Unterscheidung auf ein-, maximal zwei Sätze reduziert werden. Begründungen, insbesondere mit Zitaten, die der "Abschreckung" dienen, gehören auch nicht in die Einleitung.

Können wir uns auf diese drei Punkte verständigen? Wenn ja (oder wenn keine Meinungsäußerung erfolgt), werde ich sie zeitnah umsetzen. Wenn nein, dann möchte ich sachbezogene Argumente hören, was gegen diese drei Punkte spricht. Was ich nicht mehr hören möchte (nach den Erfahrungen der letzten 3 Monate): „Lass uns erst über etwas anderes sprechen, damit wir uns nicht verzetteln“, „Lass uns erst einmal dritte Meinungen abwarten“, „Ich bin dagegen (habe aber im Moment keine Zeit zu begründen, warum)“, „Wp:INTRO ist nur eine Empfehlung. Wir können uns hier nicht daran halten.“ --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:43, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin bei allen drei Punkten einverstanden. Die Zweiteilung des ersten Satzes befürworte ich schon aus dem Grund, weil so im ersten Satz eine Definition auch für die IQ-"Messung", die "Messung" der Inflationsrate usw. gegeben werden kann, wir dürfen nur nicht zu früh auf die physikalische Größe rekurrieren. Wie wir die Kurve dann bekommen, könnte etwa so sein:

Vorschlag A
„Eine Messung ist der Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer Größe ermittelt wird. Wird die physikalische Größe mit einer zuvor definierten Einheit oder einem Bezugswert verglichen, so erhält man den Messwert der Größe als Vielfaches davon, also als Produkt aus Zahlenwert und Maßeinheit.

Die Messung geschieht nach einer bestimmten Methode mit dafür geeigneten Messgeräten. Man unterscheidet dabei zwischen direkten und indirekten Messungen. (Andere Unterscheidungen? Was braucht es hier noch?)

Mit den theoretischen Grundlagen und der praktischen Umsetzung von Messungen befassen sich die Metrologie und die Messtechnik. Der in der Physik und den Ingenieurwissenschaften gebildete Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Beispielsweise scheitert „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften ... daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen“, außerdem geht es dort nicht um physikalische Größen.

Es holpert noch ein wenig, ich weiß. Aber ist die Richtung ok?

Trotz des nachvollziehbaren Wunsches nach "Taten" möchte ich erneut darum bitten, hier noch abzuwarten, was der Saure sagt, auch Cms metrology hatte ich noch ausdrücklich angefragt und seine Meinung ist wertvoll. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:56, 5. Aug. 2021 (CEST)

Sehr gut soweit. Könnte man noch den "speziellen Wert" durch den "aktuellen Wert" ersetzen. "Speziell" klingt zu sehr nach komplizierten Zusatzbedingungen, aber "aktuell" zu sein ist doch das einzige spezielle an dem Messwert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:32, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde auch, dass es inhaltlich schon in eine sehr gute Richtung geht. Ich habe aber ein paar Änderungsvorschläge:

Vorschlag B
Eine Messung ist der Vorgang, durch den der aktuelle Wert einer Größe ermittelt wird. Dabei wird sie mit einer zuvor definierten Einheit oder einem Bezugswert verglichen. Man erhält so den Messwert der Größe als Vielfaches davon, also als Produkt aus Zahlenwert und Maßeinheit. Das Ergebnis einer Messung stimmt praktisch nie vollkommen mit dem wahren Wert der Größe überein, sondern weist stets eine mehr oder weniger große Abweichung auf.

Die Messung geschieht nach einer bestimmten Methode mit dafür geeigneten Messgeräten. Meist kann die Messgröße nicht direkt mit der Maßeinheit verglichen werden. Stattdessen werden eine oder mehrere andere Größen gemessen, die dann einen Rückschluss auf die eigentliche Messgröße zulassen. So messen beispielsweise die meisten Waagen technisch nicht die Masse eines Körpers, sondern dessen Gewichtskraft im Schwerefeld der Erde. Trotzdem wird eine Masse in der entsprechenden Einheit (Gramm oder Kilogramm) angezeigt.

Mit den theoretischen Grundlagen und der praktischen Umsetzung von Messungen befassen sich die Metrologie und die Messtechnik.

Der in der Physik und den Ingenieurwissenschaften gebildete Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Beispielsweise scheitert „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften ... daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen“.

1. speziell → aktuell (siehe Benutzer:Bleckneuhaus)
2. „Wird ...“ → „Dabei wird ...“: Man sollte diesen Satz nicht als Bedingung formulieren, denn das suggeriert, dass es noch andere Messungen gibt, für die das Gesagte nicht gilt.
3. Wikilink zu Physikalische Größe schon im ersten Satz: Ich finde es so eleganter, denn so kann die Größe einmal durch das Personalpronomen bezeichnet werden und man wiederholt sich nicht ständig. Ich vermute, dass Benutzer:Kein Einstein die physikalische Größe erst später erwähnen wollte, um die Sozialwissenschaftler nicht zu früh aus dem Boot zu werfen, aber ich finde, dass hier nicht derselbe Begriff verwendet wird, sondern ein aus der Physik bekannter Begriff auf die Sozialwissenschaften übertragen wird.
4. „Das Ergebnis einer Messung ...“ Diesen Satz halte ich für unverzichtbar, weil er mit einer sehr weit verbreiteten Fehlvorstellung aufräumt.
5. „Meist kann die Messgröße ...“: Ein bisschen Inhalt zur Frage, wie eine Messung abläuft.
6. „Außerdem geht es dort nicht um physikalische Größen“ gestrichen: Ich halte diese Bemerkung für überflüssig, denn das sollte ohnehin klar sein.--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:25, 5. Aug. 2021 (CEST)

(Nach BK) Die Verlinkung von Zahlenwert führt auf eine BKS, was nicht hilfreich ist. Der Link auf Messmethode führt auf diesen Artikel hier.

Für den Laien mag es ein Gewinn sein, wenn er sich klarmacht, dass die "Messung" des IQ oder von Glücksindikatoren etwas ganz anderes ist als die Messung einer Masse - auch weil die Größe/Kennzahl einen ganz anderen Charakter hat. Darauf würde ich schon gerne eingehen. Kein Einstein (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2021 (CEST)

Bei der unsäglichen Diskussion hatte ich einen Vorschlag für das erste Kapitel (Einleitung) vorgelegt, den keiner mehr findet. Deshalb lege ich ihn erneut vor:

Vorschlag C Das heutige naturwissenschaftliche Weltbild beruht sehr weitgehend auf Regeln, die durch Messungen gefunden worden sind, und durch Überlegungen, die sich durch Messungen haben bestätigen lassen. Seit etwa fünf Jahrtausenden kulturgeschichtlicher Entwicklung sind Messungen belegt. Das objektive, quantitative Beobachten und das logische Denken hat zur Entwicklung der Physik und weiterer Naturwissenschaften geführt, und weiter zur durch Technik und Ingenieurwissenschaften geprägten Zivilisation. Naturwissenschaftliche Forschung, Produktion und Handel sind ohne Messungen nicht mehr denkbar. Eine gängige Definition zur Messung lautet: „Messen ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird.“, fast wörtlich in. Der so geprägte Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er z. B. in den Sozialwissenschaften allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Denn „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften scheitert daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen.“ Um den Begriff trotzdem verwenden zu können, wird dort ferner formuliert: „Messen ist eine Zuordnung von Zahlen zu Objekten oder Ereignissen, sofern diese Zuordnung eine homomorphe Abbildung eines empirischen Relativs in ein numerisches Relativ ist.“

Der Definitionsvorschlag hat die großen Vorteile, dass er griffig ist und nicht von mir stammt. In der Literatur wird er vielfach verwendet, teilweise mit kleinen Variationen. Ich könnte noch weitere Fundstellen angeben. Aber wenn überhaupt, dann möchte ich beim Original bleiben. Der Definitionsvorschlag hat nur einen Nachteil: Die Formulierung stammt aus früheren Ausgaben der DIN 1319 (zuletzt in der Ausgabe Juni 1985; abgelöst durch die aktuelle Ausgabe von Jan. 1995). Damit, dass der Definitionsvorschlag in der aktuellen Fassung nicht mehr steht, sehe ich ihn als zurückgezogen an. Die Frage für mich ist, ob wir ihn für die Einleitung trotzdem als Einstiegshilfe so übernehmen, zumal er in der Fachliteratur weiterhin zu finden ist. Selbst in recht jungen Neuerscheinungen wird er noch benutzt. Wie von Pyrrhocorax vorgeschlagen, soll die aktuelle DIN-Definition in das 2. Kapitel „Messung im Sinne der Messtechnik“ kommen. --der Saure 16:39, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Saure: Wieso postest Du wortwörtlich dasselbe, was Du schon zweimal weiter oben gepostet hast? Ich habe diesen Vorschlag gelesen und ich habe auch schon ausführlich begründet, warum wir ihn so nicht umsetzen werden: Er ist keine Einleitung für einen enzyklopädischen Artikel. Eine Artikel-Einleitung in einer Enzyklopädie würde mit einem Definitionssatz beginnen. Statt allgemein zu erklären, dass das Thema „Messen“ ein wichtiges ist und schon immer war, würde man einen kurzen Überblick über alles geben, was es zum Lemma zu sagen gibt, bevor man dann im Hauptteil in die Details geht. Könntest Du Dich nun bitte mit dem aktuellen Stand der Diskussion auseinandersetzen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:26, 5. Aug. 2021 (CEST)

(Nach BK) Ich versuche auch hier, aus dem gegebenen Vorschlag das Bester herauszukitzeln. Der erste Absatz ist imho für eine Einleitung zu blumig-unkonkret. Solche allgemeinen Bemerkungen müssten eher zur Abrundung, also weiter hinten, erfolgen wenn überhaupt, aber einen Abschnitt zur Geschichte gibt es nicht. Daher vielleicht so:

Vorschlag D
Eine gängige Definition zur Messung lautet: „Messen ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird.“ (Refs)

Der so geprägte Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Beispielsweise scheitert „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften ... daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen“. (Ref)

Das heutige naturwissenschaftliche Weltbild beruht sehr weitgehend auf Regeln, die durch Messungen gefunden worden sind, und durch Überlegungen, die sich durch Messungen haben bestätigen lassen. Seit etwa fünf Jahrtausenden kulturgeschichtlicher Entwicklung sind Messungen belegt.(Refs) Das objektive, quantitative Beobachten und das logische Denken hat zur Entwicklung der Physik und weiterer Naturwissenschaften geführt, und weiter zur durch Technik und Ingenieurwissenschaften geprägten Zivilisation. Naturwissenschaftliche Forschung, Produktion und Handel sind ohne Messungen nicht mehr denkbar. (Ref)

Der Unterschied zum Vorschlag oben besteht also in Folgendem:

1. ist die jetzige Reihenfolge ok oder ist die von derSaure vorgeschlagene Anordnung besser?
2. soll die Definition per Zitat erfolgen oder - wie in der de-WP üblich - mit "Eine Messung ist..."?
3. ist die komprimierte Def der alten DIN griffig und etabliert - oder soll das eher für den Laien in kleineren Häppchen aufbereitet werden?
4. ist die überblicksartige Einführung "Die Messung geschieht...", die Pyrrhocorax vorschlägt, in der Einleitung hilfreich?
5. soll der Ausblick auf die Verwendung in anderen Bereichen unverändert zu jetzt oder gestrafft sein?
6. ist der Ausblick auf die Bedeutung für unser Weltbild in der Einleitung richtig?

Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2021 (CEST)

Nun haben wir letztlich fünf Entwürfe vorliegen: Die aktuelle Einleitung des Artikels, der Vorschlag von Benutzer:Saure, die von Benutzer:Kein Einstein überarbeitete Fassung davon. Kein Einsteins eigener Entwurf und meine überarbeitete Fassung davon. Mal schauen, wie uns das weiter bringt. Zu Deinen Fragen:

1. Die Reihenfolge sollte sein: Definition - Direkte Erläuterungen dazu - Allgemeine Informationen (Artikelüberblick) - Übertragene Bedeutung des Begriffs. Das ist die Reihenfolge von Kein Einsteins Entwurf und dessen Überarbeitung durch mich.
2. Definition bitte nicht als Zitat. Es ist guter Brauch, dass Wikipedia die Lemma-Definitionen selbst formuliert.
3. Definitionssatz bitte didaktisch aufbereitet. (Ein bisschen stört mich die Einschränkung "für Laien". Auch "für Experten" ist eine leicht verständliche Erklärung angenehmer zu lesen, als eine zu komprimierte Fassung. Wir sollten nicht den Ehrgeiz haben, alle wesentlichen Inhalte in einem einzigen Satz unterzubringen).
4. Natürlich ist mein Überblick sinnvoll. Er ist ja auch von mir ;-) Im Ernst: Wie ich zuvor schon gesagt habe, geht es mir nicht um eine 1:1-Umsetzung meiner Formulierungen. Mir ist es nur wichtig, dass diese Einleitung einen Themenüberblick liefert, so wie das in den meisten Sachartikeln in Wikipedia auch gehandhabt wird.
5. Andere Bereiche bitte gestrafft.
6. Ausblick auf die Bedeutung für unser Weltbild nur dann, wenn er auch im Artikel auftaucht.

Zu diesem letzten Punkt: Ich würde einen Abschnitt im Hauptteil durchaus befürworten, der sich mit den historischen und erkenntnistheoretischen Aspekten des Begriffs beschäftigt. Leider fehlt ein solcher Abschnitt (das ist wirklich ein Manko!). Wenn ein solcher Abschnitt im Hauptteil auftaucht, dann sollte sich dies auch in angemessener Form in der Einleitung niederschlagen. Ich halte aber nichts davon, dass die Einleitung vor allem diesen Aspekt beleuchtet und im Hauptteil geht es dann ausschließlich um technische Aspekte des Messens. Das wäre fast schon Betrug am Leser. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:27, 6. Aug. 2021 (CEST)

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Wenn ich richtig sehe, dass eigentlich der Saure hier deutlich in der Minderheit ist, indem er allein seine Vorschläge gegen die anderen hochhält, möchte ich ihn doch mal bitten, der Klügere zu sein und nachzugeben. Es geht ja hier schließlich nicht um richtig oder falsch, sondern darum, welche Art der Darstellung am geeignesten erscheint. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:21, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ausgangspunkt der Diskussion war eine Definition, die von mehreren (vielleicht vielen) Fachleuten geschaffen worden ist, fachlich korrekt, aber wenig eingängig, als „Beamten-Chinesisch“ abgetan. Bei dem schwierigen Thema wollte ich unbedingt Meinungen eines Einzelnen (auch meine eigene) vermeiden, und habe die Definition in den Artikel eingestellt, auch wenn ich sie selber nicht gemocht habe.

Dann habe ich eine andere (ältere) Definition vorgeschlagen, griffig und vielfach in der Literatur zu finden. (Meine immerhin 6 Belege habe ich für die Diskussion angegeben, als Hinweis, wie anerkannt diese Definition ist, nicht für die Endfassung.) Der Vorwurf des „Beamten-Chinesisch“ kam hierzu nicht mehr, aber die Reaktion ist trotzdem verwunderlich. Von jemanden, der zugibt: „Okay, ich habe keine Expertise in Messtechnik, das gebe ich gerne zu“ hätte ich eine Reaktion erwartet etwa wie: "Aha, so ist das also. Da habe ich etwas dazugelernt." Aber statt dessen versucht er sich als Über-Fachmann, der meint, alles besser zu können. „Der Worte sind genug gewechselt“, aber er diskutiert munter weiter, wie er sich über die Fachliteratur erheben könnte.

Ein anderer Aspekt ist der Aufbau des Artikels. Ich habe eine neue Einleitung verfasst, in der ich auf die Entwicklung der Messtechnik eingegangen bin, um zu zeigen, dass es sich um ein physikalisch/ingenieurwissenschaftliches Thema handelt. Das wurde abgetan, weil es eher „wie das Vorwort in einer Monographie“ klingt. Und das bei einer Länge von 5 Zeilen! Dabei hatte ich die Absicht zu zeigen, dass der Inhalt des Artikels genau auf der Linie der historischen Entwicklung liegt, als Abgrenzung zu einer anderen Linie. Denn das Wort "Messung" ist so schön handlich, dass sich die Sozialwissenschaften dieses Wortes bemächtigt haben. Entweder ingnoriert man im Artikel diese Ummünzung, oder man muss darauf eingehen, dass die Messung dort eine andere Bedeutung hat. Aber jetzt ist sogar deren Definition (die nicht von mir, sondern von einem Sozialwissenschaftler beigesteuert worden ist) aus dem Textvorschlag des Über-Fachmanns herausgefallen.

Bei allem Respekt vor Benutzer:Bleckneuhaus, es darf nicht zählen, wer hier den größten Umfang an Text geschrieben hat, noch darum, ob sich einer, der sich bei WP doch wohl als Fachmann für Messtechnik bewährt hat, in der „Minderheit“ befindet. Ich bin für Sachlichkeit und – gemäß der WP-Regeln – um eine Darstellung des Literatur-Standes. Alle persönliche Wortklauberei muss doch mal ein Ende haben, wenn die Definitionen längs ausgekocht sind. --der Saure 11:46, 7. Aug. 2021 (CEST)

Wie so oft hier geht es um mehr als "nur" Fachmann für den Inhalt zu sein, wir brauchen auch die Expertise des "wie bringe ich das an den Leser" und des "wie ist es in der de-WP üblich, Artikel zu strukturieren". Daher lernen wir ja alle in den Diskussionen jeweils dazu - wenn wir vermeiden, retrospektiv ("er hat gesagt...") zu argumentieren sondern nach vorne, zum gemeinsamen Ziel.

Ich habe aus dem Vorschlag C von dir einen Vorschlag D gemacht, der die Kritik an der Reihenfolge berücksichtigt. Und dazu habe ich 6 Fragen formuliert, die helfen sollen, zwischen den Vorschlägen (im Wesentlichen B, C und D) zu entscheiden.

Wenn ich deine Antwort richtig lese, ist deine Meinung also:

1. Der Vorschlag C führt besser um Thema hin

2. Die Definition per Zitat betont, dass diese Definition etabliert ist

3. Die komprimierte Def der alten DIN ist griffig und etabliert und muss nicht in kleineren Häppchen aufbereitet werden (was dich aber daran stört, außer dass die etablierte und griffige Definition das nicht erfordert, habe ich noch nicht verstanden)

4. Warum die überblicksartige Einführung "Die Messung geschieht...", die Pyrrhocorax vorschlägt, nicht hilfreich ist, hast du nicht begründet (oder ich habe es übersehen)

5. Der Ausblick auf die Verwendung in anderen Bereichen soll unverändert sein, denn deren Definition soll gewürdigt werden (oder als abschreckendes Beispiel dienen)

6. Der Ausblick auf die Bedeutung für unser Weltbild in der Einleitung ist richtig, obwohl im Text dazu nichts weiter steht

Habe ich das halbwegs richtig zusammengefasst? Kein Einstein (Diskussion) 12:17, 7. Aug. 2021 (CEST)

@Saure: Geht es hier um meine tatsächliche / vermeintliche Fachkompetenz oder um die Qualität des Artikels? Wenn es um den Artikel geht, wird es Dir ja sicher ein Leichtes sein, die fachlichen Fehler in meinem Entwurf (B) aufzuzeigen. Dann können wir sie schnell ausräumen. Falls Du keine Fehler darin findest, ist es vielleicht auch nicht so schlimm, dass ich kein Diplom in Messtechnik habe. Zu meiner Kritik an Deinem Entwurf: Wenn ich sage, dass es nach dem Vorwort einer Monographie klingt, bezieht sich das nicht auf die Länge. Ich finde die Länge Deines Entwurfs ganz okay. Ich meine die Formulierungen, die Du wählst, und die inhaltlichen Aussagen. In einer Enzyklopädie will man in der Einleitung nicht lesen, wie bedeutend ein Begriff ist, sondern was er bedeutet. Zu der Abgrenzung gegen die Sozialwissenschaften: Ich finde nicht, dass die Sozialwissenschaften den Begriff der Messung vereinnahmt haben und missbräuchlich verwenden. Darin steckt eine Wertung, die uns nicht zusteht. Die Sozialwissenschaftler haben den Begriff auf ihr Gebiet übertragen oder erweitert. Das darf im Artikel gern zur Sprache kommen. Es ist aber nicht die Hauptaufgabe der Einleitung, einen Schutzwall gegen die Sozialwissenschaften aufzubauen. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich wieder konstruktiven Aspekten zuwenden würdest. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:47, 7. Aug. 2021 (CEST)

Die Bemerkung zu den Sozialwissenschaften möchte ich mal unterstreichen. Wenn man sich vor Augen hält, wieviel Irren und Mühen es bedeutet hat, als Physik und Chemie sich im 18. Jhdt. ihre operationalen Begriffe gebildet haben, kann man, wie ich aus fächerübergeifenden Seminaren zur Konzeption von Forschungsvorhaben weiß, deutliche Parallelen zur heutigen Sozialwissenschaft sehen. Auf einem hohen Ross sollten wir nicht sitzen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:15, 7. Aug. 2021 (CEST)

@Kein Einstein: Dank für deine beharrliche Bemühung, den Karren weiterzuschieben. Zwei Randbemerkungen vorab:

a) Zur Frage "wie bringe ich das an den Leser": Der Verfasser muss aus der Fülle des Wissens soweit Abstriche vornehmen, dass das Wissen vermittelbar wird, aber nicht so weit, dass die Aussage belanglos wird. Andererseits muss die Formulierung so umfassend gewählt werden, dass auch die nicht erwähnten (aber dem Verfasser in seinem Hintergrundwissen bekannten) Einzelheiten in der Aussage abgedeckt werden.

b) Zur Frage der WP-üblichenn Art, Artikel zu strukturieren: Diese halte ich ein, wobei hier nur eine Begriffsunterscheidung für Ingenieur-/Sozialwissenschaften nötig ist, ehe mit der „Messung im Sinne der Messtechnik“ fortgefahren werden kann, die dann Inhalt des Artikels ist.

Zu deinen Einzelpunkten:

ad 1) Ich habe in Erinnerung, dass ich angegangen worden bin, weil ich im ursprünglichen Artikel gleich mit der Definition begonnen habe. Deshalb habe ich eine Hinleitung vor die Definition gestellt. Wenn die Definition doch so unmittelbar vorne stehen darf, habe ich gegen deine Umstellung der Reihenfolge nichts einzuwenden.

ad 2) Eine Definition per Zitat betont, dass sie nicht auf eigenem Mist gewachsen ist. Gerade hier ist mir wichtig, dass ich eine qualifizierte Quelle heranziehe (von Verfassern mit umfassendem Hintergrundwissen) und nicht eigene (möglicherweise unausgegohrene) Vorstellungen aufbaue. Wenn die Anführungszeichen unerwünscht sind, möchte ich die Defintion am Anfang ändern: Eine Messung ist … , statt: Messen ist … . Über die Austauschbarkeit habe ich mich weiter oben mit Pyrrhocorax abgestimmt.

ad 3) Ich bin glücklich, dass die Def der alten DIN so griffig ist, dass sie nicht in kleineren Häppchen aufbereitet werden muss. Wer sich in ein Thema einarbeitet, wird manchen Satz möglicherweise zweimal lesen, wird eventuell die Links verfolgen. Das ist normal. Ein einziger Satz mit einem einzigen Komma: Der ist so glatt, dass ich ihn auswendig kann; den kann man auch in der Ausbildung zumuten. So kompakt, ohne Zerfransung in Häppchen, ohne sich in Fremdwörter zu verlieren, und doch das Wesentliche enthaltend,– das ist gekonnte Wissensvermittlung. Über die Anerkennung der Def in der Literatur brauche ich nichts zu wiederholen.

ad 4) Einen Satzanfang „Die Messung geschieht...“ halte ich für sprachlich missglückt. Den Satz „Die Messung geschieht nach einer bestimmten Methode mit dafür geeigneten Messgeräten“ halte ich für eine dilettantische Aussage. Da werden zwar Fachbegriffe zusammengetragen, aber der Satz ist belanglos (umgangssprachlich "wird da leeres Stroh gedroschen").

ad 5) Wenn die Anwendung in den Sozialwissenschaften herangezogen wird, sollte man nicht nur feststellen, dass bei denen etwas scheitert („die Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften“), sondern schon positiv deren Definition einbeziehen (natürlich in deren Vokabular). Das ist auch ein Stück Redlichkeit, sich nicht auf die Def der einen Seite zu beschränken.

ad 6) Wenn Regeln, die durch Messungen gefunden worden sind, und Überlegungen, die sich durch Messungen haben bestätigen lassen, das heutige Weltbild prägen, dann ist das ein Hinweis auf die umfassende Bedeutung des Fachgebietes, ohne dass diese im Laufe des Artikels irgendwo weiter hervorzukehren wäre.

Insgesamt sehe ich deine Anmerkungen als richtig zusammengefasst und konstruktiv an. --der Saure 11:02, 8. Aug. 2021 (CEST)

@Saure:: Vielen Dank für diesen Beitrag. Ich glaube, dass uns der einen großen Schritt weiterbringt. Wir sind uns einig, dass der Artikel mit einer Definition beginnen soll (Das hatte ich nie beanstandet. Ich war nur dagegen, dass der Artikel mit dem aktuellen Definitionssatz beginnt, weil dieser für eine Enzyklopädie ungeeignet und ein wörtliches Zitat ist) und dass sich diese Definition an dem alten Normtext orientieren soll („Eine Messung ist der Vorgang ...“). Noch zu klären ist, ob wir diese Definition wörtlich übernehmen sollen (als ein Satz), oder ihn inhaltsgleich in kleineren Häppchen formulieren wollen. Ich favorisiere letzteres. Die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels ist kein Normtext. Deswegen ist auch ein Normtext, der ohne Zweifel als solcher hervorragend formuliert ist, nicht unbedingt ein sehr guter Einleitungssatz für eine Enzyklopädie. Aber: Ich möchte hierzu gerne noch die Stimmen von Benutzer:Kein Einstein und Benutzer:Bleckneuhaus hören. Bevor eine Verbesserung der Einleitung an diesem Punkt scheitert, bin ich auch bereit, die Definition in einem Satz zu akzeptieren. Ich halte diese Formulierung nicht für perfekt, aber für zumutbar.

Zum Grundaufbau von Artikel-Einleitungen: Du schreibst, dass Du [mit Deinem Vorschlag] die Vorgaben einhalten würdest. Das stimmt aber nicht. Die Artikelzusammenfassung verortest Du im Abschnitt "Messungen im Sinne der Messtechnik". Es wird aber ausdrücklich empfohlen, dass die Artikelzusammenfassung schon in der Einleitung erfolgt. Stattdessen steht in Deinem Entwurf recht viel, was dann im Hauptteil des Artikels gar nicht mehr zur Sprache kommt (Wissenschaftsgeschichte, Weltbild, ...). Hier wünsche ich mir eine Einleitung, die besser zum Hauptteil des Artikels passt. Mein Vorschlag für den entsprechenden Abschnitt lautet (siehe oben): „Die Messung geschieht nach einer bestimmten Methode mit dafür geeigneten Messgeräten. Meist kann die Messgröße nicht direkt mit der Maßeinheit verglichen werden. Stattdessen werden eine oder mehrere andere Größen gemessen, die dann einen Rückschluss auf die eigentliche Messgröße zulassen. So messen beispielsweise die meisten Waagen technisch nicht die Masse eines Körpers, sondern dessen Gewichtskraft im Schwerefeld der Erde. Trotzdem wird eine Masse in der entsprechenden Einheit (Gramm oder Kilogramm) angezeigt.“ Das kann man sicherlich auch noch optimieren. Natürlich klingt der erste Satz sehr trivial - darüber brauchen wir nicht reden. Vielleicht wäre es möglich, dass wir uns einfach mal darauf einigen, dass es einen Abschnitt geben soll, der in einfachen Worten einen Überblick über den Artikel gibt, und zwar unabhängig von meinem Formulierungsvorschlag.

Zu den Sozialwissenschaften: Wir haben leider keinen Inhalt für Messungen in den Sozialwissenschaften im Hauptteil. Es gibt nun für mich zwei Möglichkeiten: Entweder wir beschränken uns auf eine ganz knappe Erwähnung, dass es einen gleich lautenden Begriff in den Sozialwissenschaften gibt. (Das kann man als BKH machen oder so wie jetzt, aber kürzer). Oder aber irgendjemand fühlt sich in der Lage und Willens einen solchen Inhalt zu schaffen. Im letzteren Fall darf der Satz mit "homomorph" und "Relativ" gerne in den Hauptteil wandern. Ansonsten bringt dieser Satz eigentlich niemandem irgendwas. Er ist noch weniger für eine Artikeleinleitung geeignet wie das mit den "planmäßigen Tätigkeiten". --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:36, 8. Aug. 2021 (CEST)

In diesem Sinne: Ein zwei Sätze zu den SozWiss werde ich beisteuern können (ohne mich vordrängeln zu wollen!), nachdem ich nochmal in Bauer et al. "Forschungsprojekte entwickeln" (NOMOS Verlag) hineingeschaut habe.--Bleckneuhaus (Diskussion) 13:47, 8. Aug. 2021 (CEST)

Eingeschobene Antwort hieruf

Die Sozialwissenschaftler haben es nach meinem Kenntnisstand nicht geschafft, einen Artikel zu ihrer Schau einer Messung zu verfassen. Deshalb ist Pyrrhocorax' Vorschlag zu einem BKH leeres Zeug. Klar, wenn wir eine BKS hätten, gäbe es das Problem, dass wir einen Ersatz dafür am Anfang dieses Artikels bereithalten müssen, nicht. Was wäre ich froh!

Nach mehreren (!) schrecklichen Auseinandersetzungen mit diesem Personenkreis (u. a. 2x Löschantrag, weil ich mich gewehrt habe, dass jemand einen physikalisch-ingenieurwissenschaftlich orientierten Artikel in seine so völlig andere Sprachwelt überführt) rate ich Benutzer:Bleckneuhaus dringend davon ab, mal wieder den Versuch einer Gemeinsamkeit zu starten; die geht (wie ich mehr als genug erfahren habe) nur zu deren Bedingungen. Du wirst Ärger mit den Sozialwissenschaftlern in diesen Artikel holen, den wir vermeiden sollten. Bitte schreib deine zwei Sätze unter einem anderen Stichwort, z.B. Messung (SoWi), den die zugehörigen Fachleute dann in ihrem Sinn weiterführen können.

Naja: „Ansonsten bringt dieser Satz eigentlich niemandem irgendwas.“ Meinst du wirklich, den Satz hat jemand für „niemanden“ in diesen Artikel eingefügt? Oder willst du die Sozialwissenschaftler als „niemanden“ abtun? Erst müsste eine Auslagerung kommen, danach bekommst du in Blick auf diesen Artikel recht. --der Saure 18:16, 8. Aug. 2021 (CEST)

Nachdem die Struktur der Einleitung nun konsensual ist, versuche ich eine Synthese des Diskussionsstandes (indem ich B und D kombiniere), nachfolgend gehe ich darüber hinaus. Kein Einstein (Diskussion) 16:40, 8. Aug. 2021 (CEST)

Vorschlag E
Eine Messung ist Dissens 1
a) der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird.“ (Refs)
b) der Vorgang, durch den der aktuelle Wert einer Größe ermittelt wird. Dabei wird sie mit einer zuvor definierten Einheit oder einem Bezugswert verglichen. Man erhält so den Messwert der Größe als Vielfaches davon, also als Produkt aus Zahlenwert und Maßeinheit. Das Ergebnis einer Messung stimmt praktisch nie vollkommen mit dem wahren Wert der Größe überein, sondern weist stets eine mehr oder weniger große Abweichung auf.

Dissens 2
a) Die Messung geschieht nach einer bestimmten Methode mit dafür geeigneten Messgeräten. Meist kann die Messgröße nicht direkt mit der Maßeinheit verglichen werden. Stattdessen werden eine oder mehrere andere Größen gemessen, die dann einen Rückschluss auf die eigentliche Messgröße zulassen. So messen beispielsweise die meisten Waagen technisch nicht die Masse eines Körpers, sondern dessen Gewichtskraft im Schwerefeld der Erde. Trotzdem wird eine Masse in der entsprechenden Einheit (Gramm oder Kilogramm) angezeigt.
b) entfällt

Dissens 3
a) Mit den theoretischen Grundlagen und der praktischen Umsetzung von Messungen befassen sich die Metrologie und die Messtechnik.
b) entfällt

Dissens 4
Der so geprägte Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Beispielsweise scheitert „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften ... daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen“. (Ref)
a) fertig
b) Nachfolgend Definition der Sozwiss.

Dissens 5
a) Das heutige naturwissenschaftliche Weltbild beruht sehr weitgehend auf Regeln, die durch Messungen gefunden worden sind, und durch Überlegungen, die sich durch Messungen haben bestätigen lassen. Seit etwa fünf Jahrtausenden kulturgeschichtlicher Entwicklung sind Messungen belegt.(Refs) Das objektive, quantitative Beobachten und das logische Denken hat zur Entwicklung der Physik und weiterer Naturwissenschaften geführt, und weiter zur durch Technik und Ingenieurwissenschaften geprägten Zivilisation. Naturwissenschaftliche Forschung, Produktion und Handel sind ohne Messungen nicht mehr denkbar. (Ref)
b) entfällt

Sind wir bereit für einen Kompromiss?

Vorschlag F
Eine Messung ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird.“ (Refs)

Meist kann der aktuelle Wert einer Messgröße nicht direkt mit einer Maßeinheit oder einem Bezugswert verglichen werden und der Messwert der Größe als Vielfaches davon, also als Produkt aus Zahlenwert und Maßeinheit, angegeben werden. Stattdessen werden mit dafür geeigneten Messgeräten eine oder mehrere andere Größen gemessen, die dann einen Rückschluss auf die eigentliche Messgröße zulassen. So messen beispielsweise die meisten Waagen technisch nicht die Masse eines Körpers, sondern dessen Gewichtskraft im Schwerefeld der Erde. Trotzdem wird eine Masse in der entsprechenden Einheit (Gramm oder Kilogramm) angezeigt.

Das Ergebnis einer Messung stimmt praktisch nie vollkommen mit dem wahren Wert der Größe überein, sondern weist stets eine mehr oder weniger große Abweichung auf.

Mit den theoretischen Grundlagen und der praktischen Umsetzung von Messungen befassen sich die Metrologie und die Messtechnik.

Der so geprägte Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Beispielsweise scheitert „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften ... daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen“. (Ref)

Das heutige naturwissenschaftliche Weltbild beruht sehr weitgehend auf Regeln, die durch Messungen gefunden worden sind, und durch Überlegungen, die sich durch Messungen haben bestätigen lassen. Seit etwa fünf Jahrtausenden kulturgeschichtlicher Entwicklung sind Messungen belegt.(Refs) Das objektive, quantitative Beobachten und das logische Denken hat zur Entwicklung der Physik und weiterer Naturwissenschaften geführt, und weiter zur durch Technik und Ingenieurwissenschaften geprägten Zivilisation. Naturwissenschaftliche Forschung, Produktion und Handel sind ohne Messungen nicht mehr denkbar. (Ref)

Ich hoffe, diese Synthese verbessert vielleicht sogar den jeweiligen Vorschlag von der Saure bzw. Pyrrhocorax. Wenn nicht, dann liegt das wohl an meiner konkreten Formulierung, die natürlich verbesserungswürdig ist.

Dissens 1&2 habe ich versucht, in einem Aufwasch zu lösen: Die straffe und vielleicht nicht unmittelbar jedem verständliche Definition der alten DIN zuerst, aber dafür gleich danach eine Erläuertung.

Die Anmerkung dazu, dass man in der Regel nicht den wahren Wert erhält und welche Disziplinen sich mit Messung primär beschäftigen, finde ich hilfreich bzw. "so üblich".

Die Übertragung auf Sozialwiss. finde ich in der knappen Form sinnvoll, weil Bleckneuhaus ja dazu weiter unten etwas mehr schreiben will. (Deswegen ist sie einerseits richtig in der Einleitung und sie darf andererseits knapp ausfallen.)

Der Ausblick auf die Bedeutung unseres Begriffs von Messung sollte zwar eigentlich gem. Regelwerk nur erfolgen, wenn in eigentlichen Artikel dazu auch etwas steht. Ich denke aber, wir sind uns einigermaßen einig, dass ein solcher Abschnitt im Artikel sinnvoll wäre. Daher möchte ich nicht die Einleitung auch noch schlechter machen, nur weil der Artikel schlecht ist ("schlecht" im Sinne, dass das angesprochen gehört).

Ich bin gespannt... Falls ich mich vergallopierte kann ja zu Vorschlag E eine 3M eingeholt werden mit pro/contra zu den Streitpunkten. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:40, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich hoffe, jeder hat Verständnis, dass ich mir mit der Antwort darauf Bedenkzeit erbitte.

Dann komme ich nochmal auf den vorgeschlagenen BKH zurück: Falls es gelingt, so etwas wie einen Artikel Messung (SoWi) zu schaffen, könnte von der gegenwärtigen Einleitung vieles entfallen, und das wohl problemlose Kapitel "Messung im Sinne der Messtechnik" in die Einleitung aufrücken. Das würde viele Probleme, die noch im Vorschlag von Kein Einstein stecken, vermeiden. Was hält an erster Stelle Bleckneuhaus, den das wohl treffen würde, davon? --der Saure 18:37, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde Vorschlag F gut. Ich würde lediglich zwischen dem ersten Satz und dem daran anschließenden Absatz noch einen Satz einfügen, der erklärt, dass das Messen bedeutet, dass man die Größe mit der Einheit vergleicht. In dem vorgeschlagenen Satz "Meist kann der aktuelle Wert ..." setzt diese Kenntnis schon voraus. Manchem mag dieser Zwischenschritt selbstverständlich erscheinen. Ich finde es aber wichtig zu erwähnen. Darauf aufbauend könnte man dann im Hauptteil des Artikels über das in der Physikdidaktik wichtige Konzept von Einheit-Gleichheit-Vielfachheit sprechen (siehe z. B. hier: [4]). Dieser Aspekt fehlt im Hauptteil des Artikels noch. Ich würde dort auch den Abschnitt "Messungen im Sinne der Messtechnik" stattdessen mit "Einführung" oder "Grundlagen" überschreiben. Ich halte wenig davon, ihn einfach in die Einleitung aufrücken zu lassen. Dafür ist er zu umfangreich und darf gerne auch noch umfangreicher werden (nicht zuletzt durch das Prinzip von Einheit-Gleichheit-Vielfachheit).

Ein paar Tage Bedenkzeit seien Dir, Saure, natürlich gegönnt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:00, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde das auch schon gut so. Entschuldigt aber, dass ich nochmal mit meiner Kritik an "speziell" komme. Damit wird viel zu sehr etwas rätselhaftes (und nie weiter erklärtes: "speziell" in Bezug zu welchen anderen Werten??) angedeutet. Um auf Pyrrhocoraxens Bedenken gegen das einfache Weglassen von "speziell" einzugehen, schlage ich eine andere Änderung vor, die die Feststellung der Zielerreichung umgeht:

Eine Messung ist der experimentelle Vorgang, um den Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes zu ermitteln.

Und noch was: Einen Artikel Messung (SoWi) kann ich nicht schreiben, höchstens einen kleinen Absatz, meinetwegen mit eigener Überschrift. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:23, 8. Aug. 2021 (CEST)

Gleiches gilt übrigens auch für „experimentell“. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:53, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde diese Wortklauberei entsetzlich. Könnt ihr nicht endlich einen allgemein anerkannten Text so stehen lassen wie er steht? Die Formulierung muss so umfassend gewählt werden, dass auch die nicht erwähnten (aber den Verfassern in ihrem Hintergrundwissen bekannten) Einzelheiten in der Aussage abgedeckt werden. Fast wörtlich habe ich das noch gestern geschrieben, aber keiner will diese Grundlage für sich selber akzeptieren. Die hierauf nicht vertieft informierten Physiker korrigieren munter weiter (und wollen denjenigen Physiker, der mehr Hintergrundwissen hat, als Minderheit herausdrängen).

• Das Wort "experimentell" soll zeigen, dass eine Messung so etwas wie einer Ausführung bedarf und nicht beispielsweise allein durch scharfes Nachdenken zu erledigen ist. Wenn Pyrrhocorax, wie er oben ausgeführt hat, sein Gewicht oder seine Masse feststellt, dann ist er auf die Waage gestiegen, hat Stationarität abgewartet und dann abgelesen. Er müsste sich nur darüber klar werden, dass dieses eine Schrumpfform eines experimentellen Vorgangs ist.
• Wer jemals dem Link zur Messgröße folgt, findet dort gleich am Anfang den Unterschied zwischen einer Messgröße im allgemeinen Sinn und der Messgröße als spezielle Größe. Das haben die Fachleute alles sorgfältig bedacht, das kann aber nicht an jeder Stelle neu aufgerissen werden.

@Bleckneuhaus: Schreib doch den kleinen Absatz und das, was bisher hier im Artikel an Sozialwissenschaftlichem stand, in einen eventuell noch so dürftigen Artikel; die SoWi-Fachleute werden den Artikel schon auf Vordermann bringen. Du traust dich doch auch, in der Messtechnik mitzureden. Und du hast Literatur, auf die du dich abstützen kannst. Aber dann haben wir hier die Möglichkeit, einen BKH einfügen zu können und sind die endlose Diskussion über die Begriffsklärung in der Einleitung los. Jede Vertiefung zum Sachverhalt der SoWi in diesem Artikel zählt als unerwünscht WP:BKL#Zweck. --der Saure 11:32, 9. Aug. 2021 (CEST)

@Saure:: Eine Bitte: Lass einfach die kompletten ad-hominem-Kommentare weg. Die sind es, die mitunter das Diskussionsklima vergiften. Es sollte uns allen um die Sache gehen. Wir alle wollen den Artikel verbessern. Wir sind unterschiedlicher Meinung. Mal hat die eine Seite die besseren Argumente, mal die andere. Dieses Mal haben mich Deine Argumente voll überzeugt. Ja: "experimentell" und "speziell" sollen drin bleiben. Zwar glaube ich immer noch, dass die beiden Wörter falsche Assoziationen wecken. Da mir aber keine besseren Wörter an der Stelle einfallen, die dasselbe ausdrücken, ohne diese Assoziationen zu wecken, müssen wir wohl damit leben, fürchte ich. (Speziell bei "speziell" liegt ein mögliches Missverständnis darin, dass "speziell" in der Alltagssprache eine andere Bedeutung hat als in der Fachsprache. In der Alltagssprache bedeutet "speziell" etwa "außergewöhnlich", in der Fachsprache etwa "nicht allgemein, sondern den Einzelfall betreffend". An der "Speziellen Zoologie" ist überhaupt nichts außergewöhnlich. Nur legt sie ihr Augenmerk nicht auf das ganze Tierreich sondern auf die einzelnen Arten. Ähnlich verhält es sich mit speziellen und allgemeinen Größen).--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:51, 9. Aug. 2021 (CEST)

@Pyrrhocorax: Dann wären wir ja ein Stückchen weiter. Mit der Wortwahl im Alltagsdeutsch ist das ein Problem. So sind viele Wörter bei genauerem Hinsehen schillernd. Manchmal lässt sich eine bessere Alternative finden, aber hier bisher nicht, wie sehr du wie ich auch gesucht haben. Nur ganz weglassen macht die Missverständlichkeit noch größer. Es geht nur nicht an, dass ich meinen Diskussionspartnern zu jedem Wort eine Erläuterung liefere, die ich duch intensive Beschäftigung gefunden habe. (Und meine eigenen Gedanken dazu habe ich auf keiner Diskussionsseite niedergeschrieben.)

Dein Anliegen besteht doch wohl aus zwei Punkten.: a) Eingängige Defintion und b) Inhalt der Einleitung.

Nachdem ich die aus der Normung zurückgezogene, aber in der Literatur noch gepflegte Definition wieder "aktiviert" habe und du dein „Ja: "experimentell" und "speziell" sollen drin bleiben“ geschrieben hast, können wir damit Fall a) und zugleich Absatz 1 auf Vorschlag F aus deiner Sicht abhaken? Die Rückziehung weiterer Bedenken (z.B. von Bleckneuhaus) bleibt abzuwarten.

Fall b) hätte es so nie gegeben, wenn es einen Artikel Messung (SoWi) oder etwas Entsprechendes gäbe, weil sich die bisher von mir verteidigte Begriffsklärung durch einen einfachen BKH ersetzen ließe. Frage an die Kenner der WP-Regeln: Ist ein roter BKH zulässig? Oder reicht der im Artikel Messung (aktuelle Fassung) stehende Absatz 3 bis auf geringe Anpassungen für einen Schrumpfartikel Messung (SoWi)?

@Kein Einstein: Nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich auf deinen Vorschlag F noch nicht eingegangen bin. Ich verfolge einen anderen Ansatz. Wenn in Vorschlag F der abgrenzende Absatz 5 überflüssig wird, dann wird auch im Artikel die abgrenzende Überschrift „Messung im Sinne der Messtechnik“ überflüssig, und der Rest kann viel einfacher werden. --der Saure 11:40, 10. Aug. 2021 (CEST)

Also ich bin damit erstmal raus. Ich sehe für mich keine Möglichkeit, an dieser Diskussion sinnvoll weiter teilzunehmen. Wenn zB der Einwand, das Wort "spezieller" Wert ohne erklärenden Hinweis, inbezug zu welchen anderen Werten das gemeint ist, sei problematisch, mit dem Hinweis auf eine unproblematische Verwendung von "speziell" im Artikel Messgröße widerlegt werden soll, wo aber darüber und darunter zu lesen steht, was dabei das "allgemeine" ist, und der Artikel sogar vom Diskussionsteilnehmer selbst verfasst worden war; oder wenn meine klare Ansage, dass ich einen bestimmten Artikel nicht schreiben kann, mit der Aufforderung beantwortet wird, genau diesen Artikel zu schreiben, weil ich mich doch schließlich auch "traue, in der Messtechnik mitzureden" (oder so ähnlich) - das tue ich mir nicht weiter an, und bitte die anderen Mitdiskutanten dafür um Entschuldigung. (Letzter Beitrag: Warum nicht umbenennen in Messung (Deutsche Industrie Norm). Dann wäre alles klar.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:52, 10. Aug. 2021 (CEST)

@Saure: Ich glaube, du überschätzt nach wie vor die "Notwendigkeit", die "Messung im Sinne der SoWi" in einen eigenen Artikel auszulagern. In diesem Artikel soll es um den Begriff "Messen" gehen - also nicht nur um "Messung (Deutsche Industrie Norm)" oder "Messung (Messtechnik)" oder so. Da sind Querverweise auf das Verständnis anderer Disziplinen angemessen, aber ich sehe keine Notwendigkeit, diese in der Einleitung breit auszuwalzen. Ob weiterführende Anmerkungen hier im Artikel in einem Unterabschnitt erfolgen oder in einem eigenen Artikel, das ist unerheblich. Kein Einstein (Diskussion) 22:34, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, ich habe nie erlebt, dass der von mir sehr geschätzte Wikipedianer Benutzer:Bleckneuhaus so genervt reagiert. Das hat mich aufhorchen und unseren gesamten Disput überdenken lassen. Ich glaube, dass lange genug gestritten wurde. Es liegt ein Kompromissvorschlag auf dem Tisch (Vorschlag F). Ist der perfekt? Nein, ... aber gibt es überhaupt eine einzige Artikel-Einleitung, bei Wikipedia, die perfekt ist? Berücksichtigt er die Anliegen aller Diskussionsteilnehmer? Ja, ... vielleicht nicht vollumfänglich, aber es liegt in der Natur von Kompromissen, dass jeder einen Schritt auf den anderen zugehen und Abstriche an der eigenen Wunschvorstellung machen muss. Ist Vorschlag F eine Verbesserung gegenüber dem Status Quo (Da steht immer noch "Ausführung von geplanten Tätigkeiten" ...)? Ja. Wer das nicht sieht, hat keine Augen im Kopf. Und nun lasst uns Vorschlag F umsetzen, damit dieser heillose Disput ein Ende nimmt. Um es ganz deutlich zu sagen: Niemand (auch Benutzer:Saure nicht) hat ein Copyright auf einen Wikipedia-Artikel und ein Veto-Recht gegen Änderungen. Wenn jemand Vorschlag F als kleinsten gemeinsamen Nenner ablehnen sollte, kann er gerne ein Schiedsgericht anrufen. (Benutzer:Saure) erbat sich weiter oben Bedenkzeit. Drei Tage sollten reichen. Ich möchte daher Benutzer:Kein Einstein bitten, seinen Vorschlag F am Wochenende in den Artikel einzupflegen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:04, 11. Aug. 2021 (CEST)

Von seinem gesamten Inhalt her handelt es sich um einen Artikel "Messung (Messtechnik)". Dieses Thema mit seinem Klammerzusatz ist aber gemäß WP:BKL unzulässig, weil es keine Begriffsklärungsseite gibt (BKL I), und ein mehrdeutiges Stichwort mit einer Hauptbedeutung, um das es sich hier handelt, (BKL II) bekommt die Klammer ebenfalls nicht.

Die fehlende Begriffsklärung hatte ich in der Einleitung unterbringen wollen, das wird abgelehnt. Die unbedingt gewünschte inhaltliche Einführung war im Artikel stets vorhanden, aber erst hinter der Begriffsklärung. Ich werde die inhaltliche Einführung nun dahin stellen, wo sie gewünscht wird. Der Hinweis auf die SoWi-Bedeutung muss dann dahinter ihren Platz finden (wie auch schon in Vorschlag F). Damit komme ich zu einem Vorschlag G.

Vorschlag G
Eine Messung ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird.“ (Refs)

Ziel einer Messung ist es, ein Messergebnis als Aussage über den unbekannten Wert einer physikalischen Größe zu erhalten. „Die Tätigkeiten des Messens sind überwiegend praktischer (experimenteller) Art, schließen jedoch theoretische Überlegungen und Berechnungen ein.“(Ref)

Das Ergebnis der Messung ist im ersten Schritt ein Messwert, der aber eine Messabweichung enthält und von seinem wahren Wert abweicht. Aus dem Messwert sind bekannte systematische Abweichungen herauszurechnen. Ein vollständiges Messergebnis ist ein aus Messungen gewonnener Schätzwert für den wahren Wert der Messgröße mit quantitativen Aussagen zur Genauigkeit der Messung. „Die Auswertung von Messwerten der Messgröße bis zum angestrebten Ergebnis ist Teil der Messaufgabe und wird zur Messung der Messgröße gerechnet.“(Ref) Die weitere Verwertung des Messwertes oder Messergebnisses gehört nicht zur Messung, z. B.

• das Prüfen, ob eine Bedingung eingehalten wird,
• das Regeln, damit die Messgröße sich einer Führungsgröße annähert.

Die zu messende Größe kann fast jede physikalische Größe sein. Die meisten physikalischen Größen können nicht direkt gemessen werden, sondern müssen unter Verwendung physikalischer Modelle und daraus abgeleiteter Formeln aus anderen gemessenen Daten berechnet werden. So messen beispielsweise die meisten Waagen technisch nicht die Masse eines Körpers, sondern dessen Gewichtskraft im Schwerefeld der Erde. Trotzdem wird eine Masse in der ihr zugehörenden Einheit angezeigt.

Ein Messwert oder Messergebnis wird durch ein Produkt aus Zahlenwert und (Maß-)Einheit ausgedrückt (auch gemäß DIN 1313). Beginnend mit der internationalen Meterkonvention von 1875 ist unter Führung der Generalkonferenz für Maß und Gewicht ein Internationales Einheitensystem (das SI-System, von Système International d’Unités) entstanden. Die SI-Einheiten sind inzwischen international vereinbart und national gesetzlich festgelegt mit dem Zweck, dass alle Werte der physikalischen Größen als Vielfaches ihrer Einheit anzugeben sind. (Festlegung in Deutschland im Einheiten- und Zeitgesetz und in DIN 1301-1.)

Mit den theoretischen Grundlagen und der praktischen Umsetzung von Messungen befassen sich die Metrologie und die Messtechnik.

Der so geprägte Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Beispielsweise scheitert „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften ... daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen“. (Ref)

--der Saure 11:50, 11. Aug. 2021 (CEST)

Dank an Benutzer:Kein Einstein, der einen Edit-Unfall als solchen erkannt hat; er hat angemessen und hilfreich reagiert. Meinen Fehler muss ich mit Bedauern zugeben. Da haben zwei Mitarbeiter gleichzeitig gearbeitet, was ich durch mangelnde Sorgfalt nicht erkannt habe.

Widerspruch an Benutzer:Pyrrhocorax, der in seinem gestrigen Beitrag auftritt wie seine eigene Sockenpuppe, wenn er schreibt: „Berücksichtigt er (Vorschlag F) die Anliegen aller Diskussionsteilnehmer? Ja, ...“ --der Saure 11:48, 12. Aug. 2021 (CEST)

Auch hier versuche ich, das Beste aus dem neuen Vorschlag zu machen.

Vorschlag FG
Eine Messung ist ein experimenteller Vorgang mit dem Ziel, ein Messergebnis als Aussage über den in der Regel unbekannten Wert einer physikalischen Größe zu erhalten. Das Ergebnis wird als Produkt aus Zahlenwert und Einheit oder Bezugswert ausgedrückt. (Refs)

Das Ergebnis der Messung ist im ersten Schritt ein Messwert, der aber eine Messabweichung enthält und praktisch immer vom wahren Wert abweicht. Ein vollständiges Messergebnis ist ein aus Messungen gewonnener Schätzwert für den wahren Wert der Messgröße mit quantitativen Aussagen zur Genauigkeit der Messung. Die Messtechnik versteht diese Auswertung von Messwerten bis zum angestrebten Ergebnis als Teil der Messaufgabe und damit der Messung. (Ref zu „Die Auswertung von Messwerten der Messgröße bis zum angestrebten Ergebnis ist Teil der Messaufgabe und wird zur Messung der Messgröße gerechnet.“)

Die meisten physikalischen Größen können nicht direkt gemessen werden. Stattdessen werden mit dafür geeigneten Messgeräten eine oder mehrere andere Größen gemessen, die dann einen Rückschluss auf die eigentliche Messgröße zulassen. So messen beispielsweise die meisten Waagen technisch nicht die Masse eines Körpers, sondern dessen Gewichtskraft im Schwerefeld der Erde. Trotzdem wird eine Masse in der entsprechenden Einheit angezeigt.

Mit den theoretischen Grundlagen und der praktischen Umsetzung von Messungen befassen sich die Metrologie und die Messtechnik. Der dort geprägte Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Beispielsweise scheitert „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften ... daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen“. (Ref)

Es fehlt mir gerade etwas die Zeit, im Detail die Änderungen zu begründen. Nur ganz kursorisch: Es wurde mir bei G zu viel darüber berichtet, was Messung nicht ist, auch die Passage über das SI passt nicht wirklich zur Einleitung des Artikels über Messung, der Bezug war mir zu Lehrbuchmäßig-indirekt. Es gab auch zu viele wörtliche Zitate, die in der Einleitung als Fremdkörper wirken. Dafür war der Absatz zu Messwert --> vollständiges Messergebnis gut.

Meine Meinung ist sicherlich die unwichtigste, aber ich könnte sowohl mit F als auch FG leben... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:08, 12. Aug. 2021 (CEST)

@Kein Einstein: Ich respektiere Dein Bemühen, an einer Kompromisslösung weiterzuarbeiten. Allerdings finde ich, dass ein gelungener Kompromiss mit F schon vorliegt. Insbesondere enthält er die einzige bisher konsensfähige Definition. Mich wundert, dass Du nun davon abweichen möchtest. Warum muss die Umsetzung dieses Vorschlags an der Engstirnigkeit und mangelhaften Kompromissfähigkeit eines Einzelnen scheitern? Ich bin nach wie vor für F, kann aber auch mit FG leben. G ist zu lang. Ich bin bis auf Weiteres raus. (PS: @Saure: Was Du "Sockenpuppe" nennst, ist ein rhetorisches Mittel, das sich Hypophora nennt. Wird das auf Wikipedia erklärt? Ja, hier.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:17, 13. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Bereitschaft, hier mit Kompromissen zu Kompromissen zu leben. Erfahrungsgemäß ist ein Kompromiss erst dann einer, wenn beide Seiten ihn als solchen akzeptieren...

Derzeit ist die Lage so: Akzeptierst du, der Saure, den Vorschlag FG - der ja vermutlich auch aus deiner Sicht eine Verbesserung gegenüber dem status quo darstellt - als Grundlage? Oder sind in einer ellenlangen Diskussion stattdessen alle Mitdiskutanten ausgestiegen (inklusive des Vermittlers) ohne dass sich das für das Projekt ausgezahlt hätte... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:45, 13. Aug. 2021 (CEST)

Nachdem es nun auf FG herausläuft und ich aus dem Urlaub zurück bin: Darf ich folgende Ergänzungen zu FG vorschlagen (habe kursiv markiert und nummeriert):

Vorschlag FG erg. CMS
Eine Messung ist ein experimenteller Vorgang mit dem Ziel, ein Messergebnis als Aussage über den in der Regel unbekannten speziellen Wert einer physikalischen Größe zu erhalten. Das Ergebnis wird als Produkt aus Zahlenwert und Einheit oder Bezugswert ausgedrückt. (Refs) [1 Ich würde wirklich gerne den "speziellen" Wert sehen und verlinken, der hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Messwert#Angabe_eines_Messwertes erklärt ist.]

Das Ergebnis der Messung ist im ersten Schritt ein Messwert, der aber eine Messabweichung enthält und praktisch immer, um die er vom wahren Wert der gemessenen physikalischen Grösse abweicht [2 so klarer für die OmA, wer hier von wem "abweicht"]. Ein vollständiges Messergebnis ist ein aus Messungen gewonnener Schätzwert für den wahren Wert der Messgröße der Messwert, ergänzt [3 ich bin gegen das Einführen des Wortes "Schätzwert, das führt bei der OmA zu Verwirrung, weil sie unter "schätzen" etwas anderes versteht als "messen" und der Fach-Terminus "schätzen" wurde vorher nicht eingeführt] mit quantitativen Aussagen zur Genauigkeit der Messung. Die Messtechnik versteht diese Auswertung von Messwerten bis zum angestrebten Ergebnis als Teil der Messaufgabe und damit der Messung. (Ref zu „Die Auswertung von Messwerten der Messgröße bis zum angestrebten Ergebnis ist Teil der Messaufgabe und wird zur Messung der Messgröße gerechnet.“)

[4 Hier wird das Konzept der direkten und indirekten Messungen angesprochen. Das könnte man auch aus der Einleitung weg-verschieben. Nur so eine Idee...]
Die meisten physikalischen Größen können nicht direkt gemessen werden. Stattdessen werden mit dafür geeigneten Messgeräten eine oder mehrere andere Größen gemessen, die dann einen Rückschluss auf die eigentliche Messgröße zulassen. So messen beispielsweise die meisten Waagen technisch nicht tatsächlich [5] die Masse eines Körpers, sondern dessen Gewichtskraft im Schwerefeld der Erde. Trotzdem wird eine Masse in der entsprechenden Einheit (z. B. in Kilogramm) [6 optionale Ergänzung für die OmA in der Einleitung] angezeigt.

Mit den theoretischen Grundlagen und der praktischen Umsetzung von Messungen befassen sich die Metrologie und die Messtechnik. Der dort geprägte Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Beispielsweise scheitert „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften ... daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen“. (Ref)

Ich halte diese Vorschläge von mir für reine Kosmetik, über die man ohne langwierige Diskussionen entscheiden sollte, ich werde kein Problem mit einer Ablehnung haben. --Cms metrology (Diskussion) 13:25, 13. Aug. 2021 (CEST)

Es sieht so aus, als ob wir über den Berg sind. Mein Vorschlag G war mir inzwischen auch zu lang vorgekommen. Die Löschung zu den Einheiten ist ein guter Vorschlag zur Verkürzung. Bei einem umfassend verwendeten Begriff ist es oft hilfreich, seine Grenzen aufzuzeigen, also auch zu sagen, was Messen nicht mehr ist,– dass z.B. Prüfen nicht mehr Messen ist; aber auch darauf kann ich gut verzichten. Einzig wurmt mich, dass ausgerechnet an der Stelle, an der Vorschlag F und Vorschlag G übereinstimmen, in Vorschlag FG eine Änderung vorgenommen worden ist. Ich habe immer wieder betont, dass m.E. eine allgemein anerkannte Definition jeder persönlichen Umformulierung vorzuziehen ist. Zumal die allgemein anerkannte Definition selbst von Pyrrhocorax inzwischen gutgeheißen worden ist. Da bin ich eigen, zu dieser Änderung fehlt mein Wohlwollen.

Dann bleibt nur noch rein stilistisch ein Änderungsvorschlag, den ich schon heute morgen vor Cms metrology formuliert hatte: Vorschlag FG, Absatz 2 Satz 3 ändern in: Diese Auswertung von Messwerten bis zum angestrebten Ergebnis wird als Teil der Messaufgabe und damit der Messung verstanden. (Ref) (Auf den Vorschlag von Cms metrology einzugehen, schaffe ich heute nicht mehr.)

Fast zum Schluss sage ich Kein Einstein nochmal Dank für seine Geduld und für sein Geschick, so dass ich gegenwärtig keinen Streitpunkt mehr sehe. Ferner sage ich Cms metrology Dank fürs Nachpolieren. (Interessant, dass Cms metrology den „speziellen Wert“ dringend im Text haben will, während Benutzer:Bleckneuhaus im Zorn ausgestiegen ist, der das „speziell“ unbedingt draußen haben wollte.)

Wie geht es nun weiter? Ich schlage vor, dass ich morgen oder in den nächsten Tagen versuche, eine druckreife Fassung H vorzulegen, in der ich die letzten Änderungswünsche und die Referenzen einpflege und die Kommentare herausnehme. Jeder sollte prüfen können, ob ich redlich überarbeitet habe, ehe der Artikel geändert wird. --der Saure 21:28, 13. Aug. 2021 (CEST)

Just in time - ich bin ab morgen nur noch sehr eingeschränkt per "Wischkästla" handlungsfähig. Es fühlt sich gut an, wenn diese Einleitung nun im Konsens geändert wird.

Eine Randbemerkung: Bleckneuhaus wollte das „speziell“ draußen haben und er ist im Zorn ausgestiegen - aber der Zorn hat (glaube ich) wenig mit dem „speziell“ zu tun gehabt...

Ich danke euch allen für euer Zutrauen in meine Redlichkeit und darin, dass ich hier keine eigenen Interessen verfolge. Sonst wäre eine Vermittlung eurer zeitweise recht konträren Standpunkte nicht möglich gewesen. Ich bin gespannt auf Fassung H und hoffe, dass sie (egal wer sie zuerst entwirft) nur redaktionelle Änderungen umfasst, dann sind wir überm Berg. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:48, 13. Aug. 2021 (CEST)

Vorschlag H
Eine Messung ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird.

Das Ergebnis der Messung ist im ersten Schritt ein Messwert, der aber eine Messabweichung enthält, um die er vom wahren Wert der gemessenen physikalischen Grösse abweicht. Zum vollständigen Messergebnis wird der Messwert, wenn er mit quantitativen Aussagen zur Genauigkeit der Messung ergänzt wird. Diese Auswertung von Messwerten bis zum angestrebten Ergebnis wird in der Messtechnik als Teil der Messaufgabe und damit der Messung verstanden.

Die meisten physikalischen Größen können nicht direkt gemessen werden. Stattdessen werden mit dafür geeigneten Messgeräten eine oder mehrere andere Größen gemessen, die dann einen Rückschluss auf die eigentliche Messgröße zulassen. So messen beispielsweise die meisten Waagen nicht tatsächlich die Masse eines Körpers, sondern dessen Gewichtskraft im Schwerefeld der Erde. Trotzdem wird eine Masse in der entsprechenden Einheit (z. B. in Kilogramm) angezeigt.

Mit den theoretischen Grundlagen und der praktischen Umsetzung von Messungen befassen sich die Metrologie und die Messtechnik. Der dort geprägte Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Beispielsweise scheitert eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen.

So, das ist mein Versuch zu einer druckreifen Fassung. Falls mir dabei Fehler unterlaufen sind, oder falls ich versucht habe, den Konsens umzubiegen, dann bitte reklamieren. Umgekehrt wäre ein Wort der Zustimmung günstig, um die Wartezeit bis zur Einpflegung in den Artikel verkürzen zu können. --der Saure 20:28, 14. Aug. 2021 (CEST)

Auch wenn ich mich eigentlich aus der Diskussion verabschieden wollte, melde ich mich nun doch noch einmal zu Wort. H ist super! (Ganz ohne Ironie) --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:19, 14. Aug. 2021 (CEST)

Ich gehe mit. Kein Einstein (Diskussion) 21:51, 14. Aug. 2021 (CEST)

Dito. Allerdings wäre im 1. Satz [[Messgröße|spezieller Wert]] ein viel besseres link. - Ich bin dann übrigens für 3 Wochen überwiegend im Funkloch. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:52, 14. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die schnellen Rückmeldungen, teilweise sogar aus dem Urlaub!

@Bleckneuhaus: Es ist nun mal so: Die Messgröße ist diejenige physikalische Größe, der eine Messung gilt, und der Messwert ist der spezielle Wert der Messgröße, den eine Messeinrichtung (oder einfach das Messgerät) liefert. Das sind alles keine von mir ausgedachten Definitionen; die Bedeutungen der einzelnen Fachbegriffe habe ich alle nur übernommen. (Und ich verteidige sie, leider manchmal auch "mit Zähnen und Klauen".) Da du aber den Link auf Messgröße für wichtig hältst, werde ich deinen Vorschlag einfügen, wenn kein Widerspruch kommt. Das geht wohl als redaktionelle Bearbeitung durch, zumal sich der sichtbare Text nicht ändert. --der Saure 11:33, 15. Aug. 2021 (CEST)

@Saure:nIch glaube, dass wir uns inzwischen alle einig sind. Möchtest Du Deinen Vorschlag H umsetzen? Dann können wir hier endlich einen Knopf drunter machen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:40, 18. Aug. 2021 (CEST)

Ich hatte noch auf eine Reaktion von Benutzer:Cms metrology gewartet. Aber vielleicht sieht er seine Zustimmung bereits in seinem letzten Beitrag als gegeben an. Ich will noch einen Tag warten, bis ich Vorschlag H umsetze. --der Saure 10:08, 18. Aug. 2021 (CEST)

Danke, das passt für mich so. --Cms metrology (Diskussion) 22:21, 18. Aug. 2021 (CEST)

Nach völliger Überarbeitung der Einleitung sollte diese Diskussion abhakbar sein. Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Messen und Wissenschaft

Hallo Saure, Dein Argument für Deine Rückgängigmachung meiner Ergänzung und Umstrukturierung überzeugt mich nicht. Die Passage zu Messung und Wissenschaft behauptet ja in keiner Weise, dass die Metrologie keine Wissenschaft sein. Vielmehr geht es in dem Abschnitt darum, in welchem Verhältnis Mathematik, Messung und empirische Wissenschaften stehen. Darum geht es auch im Abschnitt "Messbarkeit" und im Abschnitt zur Quantenmechanik. Außerdem heißt das Lemma nicht "Metrologie", sondern "Messung". Wenn Du Deine Rückgängigmachung nicht überzeugender begründen kannst, dann mache sie bitte rückgängig. Beste Grüße --Smht% (Diskussion) 23:45, 13. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel ist bislang ja ziemlich stark auf die Durchführung von Messungen nach Art der Physik und Technik konzentriert gewesen. Ein Blick über den Tellerrand, wie ihn Dein Abschnitt bietet, ist da eine Bereicherung. Ich würde aber ein paar Dinge anders formulieren, schon die Überschrift etwa so: "Wissenschaftsphilosophische Fragen zur Messung", und dann auch schon mit Galilei beginnen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:59, 14. Nov. 2020 (CET)

Hallo Bleckneuhaus, danke für Deine ermunternde Einschätzung. Ich habe Deinen sehr guten Vorschlag für die Überschrift des Abschnitts aufgegriffen und auch Deine sehr berechtigte Anregung, mit Galilei zu beginnen. Beste Grüße --Smht% (Diskussion) 01:19, 15. Nov. 2020 (CET)

„Die Rolle der durch Messung ermöglichten Anwendung der Mathematik“ ist ein eingeschobener Fremdkörper an diesem Artikel. Die Anwendung der Mathematik ist kein Thema in dem Artikel,– wie die Anwendung der Mathematik durch eine Messung ermöglicht werden soll, erst recht nicht. Damit ist das neue Kapitel auch keine Bereicherung, sondern eine total verquere Fragestellung. Schließlich hilft „eine nicht abschließend geklärte Frage“ im gegebenen Zusammenhang niemandem weiter.

„Fragen zur Messbarkeit“ sind nur ein Randproblem. Für jemanden, der sich mit der Problematik der Messbarkeit einer physikalischen Größe auseinandersetzen will oder muss, kann die Wissenschaftsphilosophie jedenfalls nichts betragen. Bitte woanders ansiedeln! --der Saure 12:31, 15. Nov. 2020 (CET)

Grundsätzlicher Aufbau der Einleitung ("Erster Streitpunkt")

In der Diskussion, die am 29. Mai ihren Anfang genommen hat, ging es unter anderem um den grundsätzlichen Aufbau der Einleitung.

• Position Benutzer:Pyrrhocorax: Auch in diesem Artikel sollen die Grundsätze Anwendung finden, die in Wp:GUT genannt sind. Für die Einleitung bedeutet dies insbesondere, dass sie mit einer Definition des Lemmas beginnt, woran sich ein kurzer Überblick über die wesentlichen Inhalte des Artikels anschließt.

• Position Benutzer:Saure: Bei diesem speziellen Artikel ist von dieser Regel abzuweichen, weil ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:03, 25. Jul. 2021 (CEST)

Nachträgliche Einfügung:

Von "Messung" wird in mindestens zwei Fachgebieten gesprochen mit weit auseinander liegendem Verständnis des Lemmas. Da es hierzu keine Begriffsklärungsseite gibt, stehen im ersten Kapitel gemäß WP:INTRO gleich zwei Definitionen zu Messtechnik (Ingenieurwissenschaften) und Sozialwissenschaften für die erforderliche Abgrenzung. Die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts verschiebt sich dadurch in ein zweites Kapitel mit der Überschrift „Messung im Sinne der Messtechnik“.

Mein in die Diskussion eingestellter aktueller Vorschlag für die Formulierung des ersten Kapitels lautet:

Das heutige naturwissenschaftliche Weltbild beruht sehr weitgehend auf Regeln, die durch Messungen gefunden worden sind, und durch Überlegungen, die sich durch Messungen haben bestätigen lassen. Seit etwa fünf Jahrtausenden kulturgeschichtlicher Entwicklung sind Messungen belegt. Das objektive, quantitative Beobachten und das logische Denken hat zur Entwicklung der Physik und weiterer Naturwissenschaften geführt, und weiter zur durch Technik und Ingenieurwissenschaften geprägten Zivilisation. Naturwissenschaftliche Forschung, Produktion und Handel sind ohne Messungen nicht mehr denkbar. Eine gängige Definition zur Messung lautet: „Messen ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird.“, fast wörtlich in Der so geprägte Begriff „Messung“ wird auch auf andere Gebiete übertragen, wobei er z. B. in den Sozialwissenschaften allerdings mit einem anderen Sinn belegt wird. Denn „eine Übertragung dieser Messvorstellung auf die Sozialwissenschaften scheitert daran, dass Maßeinheiten in diesem Sinne in den Sozialwissenschaften bislang fehlen.“ Um den Begriff trotzdem verwenden zu können, wird dort ferner formuliert: „Messen ist eine Zuordnung von Zahlen zu Objekten oder Ereignissen, sofern diese Zuordnung eine homomorphe Abbildung eines empirischen Relativs in ein numerisches Relativ ist.“

Das zweite Kapitel, wie es unter Messung#Messung im Sinne der Messtechnik steht, bedarf nur geringfügiger Änderung und wir hier nicht angegeben.

Ende der Einfügung. --der Saure 10:29, 26. Jul. 2021 (CEST)

Diskussion

@Saure: Könnten wir uns darauf verständigen, dass Du hier einen Vorschag für die Einleitung gemacht hast, und dass Du mit dem "zweiten Kapitel" in Wirklichkeit den ersten Abschnitt (nach dem Inhaltsverzeichnis) meinst, der momentan mit "Messung im Sinne der Messtechnik" überschrieben ist? Dein eigener Sprachgebrauch ("Erstes Kapitel" und "Zweites" Kapitel) ist nämlich in Wikipedia unüblich und daher für Außenstehende (und auch für mich) verwirrend. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:04, 27. Jul. 2021 (CEST)

Zum eigentlichen Diskussionsthema (Aufbau der Einleitung): Ich finde, dass Sich Deine Einleitung nicht wie die Einleitung in einem enzyklopädischen Artikel klingt, sondern eher wie das Vorwort in einer Monographie. Meiner Meinung nach sollte die Einleitung mit einem Satz beginnen, der das Lemma definiert. Die Definition, die ich (wie ich bereits in der anderen Diskussion gesagt habe) ausdrücklich gut finde, kommt für mich zu spät. Der Rest der Einleitung beschreibt die Bedeutung von Messungen für die Entwicklung der Wissenschaft. Das hat aber mit dem Artikelinhalt fast nichts zu tun. Deswegen finde ich Deinen Entwurf für die Zwecke von Wikipedia nicht gut. Vielleicht wäre es interessant, einen wissenschafts-geschichtlichen Abschnitt in den Hauptteil des Artikels einzufügen. Dort könntest Du vielleicht einige der Punkte aus Deinem Entwurf übernehmen. Ich bleibe aber dabei, dass Hauptzwecke der Einleitung eine Definition des Lemmas und einen Überblick über den Artikelinhalt sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:04, 27. Jul. 2021 (CEST)

Dieses Kapitel hast du eingerichtet für Dritte Meinungen. Den Satz „Bitte hier Pro und Contra Argumente nur zu dieser Frage posten“ hast du inzwischen gestrichen. Trotzdem werde ich das Ergebnis deines Aufrufes abwarten. --der Saure 10:49, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hauptteil

Die lange Diskussion ist nun ja doch zu einem erfreulichen Ende gekommen, an das ich schon gar nicht mehr glauben wollte. Schaut man sich den Rest des Artikels an, gibt es aber noch genügend viel zu tun. Ich würde damit auch ganz gerne beginnen. Ich würde aber vorher kurz in die Runde fragen, ob es okay ist, wenn ich folgende Änderungen angehe:

• Der Hauptteil des Artikels beginnt, ohne die elementaren Grundlagen einzuführen. Das sollte in einem Abschnitt direkt nach der Einleitung geschehen. Darin könnte man z. B. über Einheit/Gleichheit/Vielfachheit eingehen. Außerdem könnte darin die aktuelle DIN-Definition (die ja als Einführungssatz ungeeignet war) eingebaut werden.
• Ich halte nichts von reinen Stichwortaufzählungen. Das, was im Artikel unter "Weitere Begriffe" und "Unterscheidungen" steht, kann gut in einen Einführungsabschnitt eingebaut werden.
• "Weiterführendes in Stichworten" ist (unter einer anderen Übschrift) dasselbe wie "Siehe auch", und das wird bekanntlich in der de-Wikipedia nicht mehr gern gesehen. Könnten wir das nicht einfach ersatzlos streichen bzw. im Artikeltext unterbringen?
• "Schritte zu einer Messung" sollte vielleicht besser "Ablauf einer Messung" heißen. Generell halte ich wenig von stichwortartigen Listen. In diesem konkreten Fall finde ich es okay, weil die Stichwortliste einen schnellen Überblick ermöglicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:00, 20. Aug. 2021 (CEST)

Hmm, ... gar keine Reaktionen? Ich habe hier einen Entwurf für einen ersten Abschnitt des Hauptteils erstellt. Gibt es dazu Meinungen @Bleckneuhaus, Cms metrology, Kein Einstein, Saure: ?--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:18, 30. Aug. 2021 (CEST)

Natürlich gäbe es mancherlei an deinem Entwurf zu kritisieren (mir gefällt zum Beispiel die Art der Gleichsetzung "Messgröße ist eine physikalische Größe, also eine Eigenschaft ... Sie verhält sich somit ähnlich wie Zahlen in der Mathematik." nicht, das Kontrastbeispiel mit dem Geruch brächte ich gerne prominenter unter, geht es wirklich um eine Eichkurve oder ist nicht "Kalibrierung" das richtige Stichwort usw. ...), aber dir geht es ja um die prinzipielle Richtung. Und die finde ich als Verbesserung des Artikels gut. Wir müssen nur sehen, wie man diesen eher didaktischen Stil und den DIN-Stil gut verbinden können (denn beides hat hier seine Berechtigung). Kein Einstein (Diskussion) 10:52, 31. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Zum Thema Gleichsetzung: Missfällt Dir die vermeintliche Gleichsetzung von Messgröße und physikalischer Größe oder die Definition der physikalischen Größe und der Quantifizierbarkeit? Falls ersteres: Ich wollte diese Begriffe keinesfalls gleichsitzen. "... ist ... " steht hier nicht für "... ist gleich ...", sondern für "... gehört zur Kategorie ..." (ähnlich wie in dem Satz: "Der Löwe ist ein Tier."). Diese Missverständlichkeit ließe sich durch einfache Umformulierung vermeiden, z. B. "Wie jede physikalische Größe ist die Messgröße eine Eigenschaft ...". Falls Du aber letzteres gemeint hast, müsste ich genauer wissen, worauf Du hinauswillst. Zum Thema Eichkurve und Kalibrierung: In einer früheren Version des Entwurfs hatte ich es tatsächlich Kalibrierung genannt. Allerdings stellte ich dann fest, dass das, was ich ausdrücken wollte (Stichwort Nichtlinearität), im Artikel Kalibrierung gar nicht angesprochen wird. Wenn man den dortigen Artikel liest, klingt das eher nach Abzug des Nulleffekts beim Geigerzähler etc. Auch das hat natürlich seine Berechtigung, aber das war nicht meine Zielsetzung. Zum Thema Didaktik vs. Norm: Das sehe ich genauso wie Du. Ich möchte auch die bisher eher streng und schlicht gehaltenen Passagen nicht durch meinen Text ersetzen, sondern ergänzen. In meinem Entwurf habe ich den Normtext genommen und die dort aufgeführten Begriffe "Messgröße", "quantitativ", "Vergleich" und "Maßeinheit" erläutert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:37, 31. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Fast hätte ich es vergessen. Mein Entwurf ist natürlich nicht in Stein gemeißelt. It's a wiki! Jeder darf natürlich alles, was ich in den Artikel einpflege, straffen, erweitern, korrigieren und verbessern (... und, wenn es dafür gut Gründe gibt, auch löschen). --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:11, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mich - mal wieder - nicht so ausgedrückt, dass mein Punkt klar wird. Die Gleichsetzung von Messgröße mit "Zahl" liegt mir etwas im Magen. Beim Vergleich mit dem Geruch (weiter oben hat derSaure Apfelsorteneigenschaften als Beispiel gebracht) wird klar, wohin das führen soll, für sich alleine zucke ich. Nicht weil die Formulierung an sich falsch ist ("verhält sich wie") sondern weil der flüchtige Laien-Leser imho genau "Messgröße = Zahl" liest und sich wundert, dass die Lehrkraft sonst immer auf die "Zahl UND Einheit" abhebt... Vielleicht ist das aber auch nur meine Empfinglichkeit weil ICH so flüchtig lese. Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ah, jetzt wird es klar. Ich habe versucht die Bedenken an anderer Stelle einfließen zu lassen, siehe [diese Bearbeitung meines Entwurfs. Vermutlich hast Du verstanden, dass ich versucht habe, das mit einfachen Worten auszudrücken, wofür man sonst das Arsenal der Gruppentheorie bräuchte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:33, 31. Aug. 2021 (CEST)

Pyrrhocorax wartet auf eine Reaktion von mir zum Ummodeln des Hauptteils. Ich habe gezögert, aber wo er mahnt: Hier ist sie:

Es gibt eine große Anzahl von Artikeln zu messtechnischen Grundlagen und Spezialfragen. Und es gibt zwei Artikel, die – unter verschiedenen Blickrichtungen – große Bögen schlagen, mit viel Verlinkung zu den Einzelheiten, aber ohne diese neu aufzugreifen und erneut zu erläutern. Ich habe etwas dagegen, wenn jemand zu gewissen Einzelheiten Aha-Erlebnisse hat und diese seine Einzelerkenntnisse dann als die große Gesamtheit ausbreitet.

Ich sehe, wie schon wieder die Diskussion um Einzelheiten aufflammt, die mit den vorhandenen und bewährten Artikeln durch deren bessere Formulierung gar nicht erst auftauchen. Selbstverständlich lässt sich das ganze Gebäude der Messtechnik noch anders darstellen. Das sollte aber nur jemand anpacken, dem viel mehr Einzelheiten präsent sind als diejenigen, die dann in den Artikel tatsächlich einfließen. Denn die Kunst besteht im Weglassen, ohne dass etwas falsch wird, und im Berücksichtigen von viel mehr Zusammenhängen, als vor dem Leser ausgebreitet werden. Es darf nicht angehen, dass diese Grundsätze außer acht gelassen werden. Nur so kann ein Artikel entstehen, der den Zielen der WP gerecht wird. --der Saure 19:08, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ist deine Aussage gleichbedeutend mit "so, wie der Artikel ist, ist er optimal (oder zumindest viel besser als der Gegenvorschlag"? Dem würde ich deutlich nicht zustimmen, zu vieles dieses Artikels hier sind für den Laien nicht verständlich.

Ich kann verstehen, wenn du keine Klein-Klein-Kritik (haben/geben) willst. Aber aus deinem Kommentar kann ich nicht erkennen, was genau du an der Linie des Vorschlags schlecht umgesetzt siehst (speziell wenn man nicht an einzelnen Formulierungen klebt). Kein Einstein (Diskussion) 19:44, 31. Aug. 2021 (CEST)

@Saure: Erstens: Wikipedia-Artikel werden in Prosa geschrieben und sind nicht bloße Auflistungen von Stichwörtern. Zweitens: Ein Grundprinzip von Wikipedia ist das kollaborative Schreiben. Dies setzt gegenseitigen Respekt voraus. Ich vermisse bei Dir Einsicht in diese beiden Grundsätze. Wenn Du sie ablehnst, solltest Du Dir ein anderes Betätigungsfeld suchen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:19, 31. Aug. 2021 (CEST)

@Pyrrhocorax: Erstens: Es kann ohne Weiteres zu einem Übersichtsartikel gehören, dass in einem der Kapitel Fachbegriffe zusammengetragen werden, die keinen eigenen Artikel erfordern, weil sich Wesentliches bereits mit zwei Zeilen aussagen lässt. Dabei hat es sich bewährt, jedem Fachbegriff eine Überschrift zu geben, weil dadurch auf den Zweizeiler verlinkt werden kann, was in einem "Prosa"-Stil nicht möglich wäre.

Es gibt z. B. 31 Verlinkungen auf Einflussgröße, 45 Verlinkungen auf Messmethode. Beide Begriffe kommen in deinem Entwurf nicht vor; die Verlinkungen gingen ins Leere. Es taugt eben nicht, ändern zu wollen, wenn man mit den Zusammenhängen nicht vertraut ist, und nicht ahnt, was man für Schaden anrichten kann!!

Zweitens: Selbstverständlich erweise ich jedem Gegenüber von vornherein Respekt. Es gehört aber zu den unerfreulichen Lebenserfahrungen, dass man irgendwann auch mal auf jemanden stößt, der diesen Respekt untergräbt.

Es gibt immerhin auch Begegnungen, die meine besondere Wertschätzung auslösen. Bei WP habe ich das einerseits durch Beiträge erfahren, die eine profunde Kenntnis des Fachgebietes erkennen lassen und dabei Wissen fehlerfrei und verständlich herüberbringen können. Andererseits gibt es Beiträge, die einen besonderen Charakter des Verfassers erkennen lassen, wie er verbindlich, hinweisend, fragend zur Diskussion beiträgt, so dass die Diskussion zu einem erfreulichen Ende kommt, an das du schon gar nicht mehr glauben wolltest. --der Saure 11:54, 2. Sep. 2021 (CEST)

@Kein Einstein: Es gibt keinen Artikel, der perfekt ist; verbessern kann man immer weiter. Wenn aber jemand nicht Einzelpunkte anspricht, sondern das Kind mit dem Bade ausschüttet, indem er gleich seitenweise neu schreiben will, dann sieht man was dabei herauskommt. Eine ständige Klein-Klein-Kritik an einem, der seit Monaten meint, alles besser machen zu können, bin ich leid. Einen einzigen zufällig ohne kritische Durchsicht gefundenen Mangel an der Neufassung habe ich oben aufgeführt.

Wenn du bisher als Mentor mitgewirkt hast, aber jetzt deine Zurückhaltung an der fachlichen Dikussion aufgibst, und den Alleskönner auf Fehler hinweist, spricht das schon Bände. --der Saure 11:54, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin bis Sonntag vermutlich "im Funkloch". Daher noch schnell und kurz davor: Meine Zurückhaltung habe ich auch dem Jetzt-Zustand des Artikels gegenüber oben heruntergeschraubt, da ich ihn deutlich kritisierte - ich versuche schon weiter, ausgewogen (man kann auch sagen: "zwischen den Stühlen") zu sein.

Ich sehe hier im Artikel ein großes Potential für Verbesserungen. Und zwar durchaus in die Richtung, in die Pyrrhocorax gehen will. Ohne den alten Inhalt durch einen neuen zu ersetzen - es geht um Ergänzungen und sozusagen "Überleitungen" für den Laien. So habe ich auch Pyrrhocorax verstanden. Was vom alten Artikelinhalt unverändert und was verändert weiter Bestand haben soll, das sehe ich noch nicht. Kein Einstein (Diskussion) 12:25, 2. Sep. 2021 (CEST)

(Nach BK) @Saure: Ich glaube, es liegt ein Missverständnis Deinerseits vor. Es war nie meine Absicht, den Hauptteil des Artikels komplett neu zu schreiben. Ich hatte sogar weiter oben erwähnt, dass ich beispielsweise mit dem Stichwortzeilen-Stil bei dem Ablauf der Messung einverstanden bin. Und ich gebe Dir auch recht, dass es wichtige Begriffe gibt, die mit wenigen Worten erklärt werden können. Insofern haben auch die kurzen Absätze unter "Weitere Begriffe ..." grundsätzlich ihre Berechtigung. Mein Entwurf war als Einführung für all jene Leser gedacht, die gerne mehr über die Zusammenhänge erfahren wollen (ohne sehr viel Vorwissen mitzubringen). Er sollte zwischen das Inhaltsverzeichnis und den Absatz "Ablauf einer Messung" eingefügt werden und nicht zu Lasten anderer Teile gehen. Was ich in der Tat aus dem Artikel löschen möchte – aber das ist vollkommen unabhängig von meinem Entwurf – ist die Linkliste "Weiterführendes in Stichworten", denn das ist nur ein "Siehe auch" unter einer anderen Überschrift.

Was ich mit dem Thema "Respekt" meinte: Du versäumst keine Gelegenheit zu erwähnen, dass ich vermeintlich keine Fachkompetenz besitze und sprichst mir damit das moralische Recht ab, an einem solchen Artikel mitzuwirken. Mir ging es aber nie um fachliche Details und ich vertraue da gerne auf Deinen fachlichen Rat. Wo ich mich irre, darfst Du mich gerne korrigieren. Mir ging es stets um Stil, Form, Didaktik, Lesbarkeit und Ausführlichkeit des Artikels. Ich glaube, dass ich in diesen Fragen nicht weniger kompetent bin als Du. Du nennst den Artikel in seiner gegenwärtigen Form "bewährt". Was (außer Deiner persönlichen Einschätzung) macht dich glauben, dass sich der Artikel bewährt habe? Es gibt keine Evaluation, die zeigt, ob und wie nützlich sich ein spezieller Wikipedia-Artikel für seine Leser erwiesen hat. Es ist meine Einschätzung, dass er so, wie er jetzt ist, wenig hilfreich ist: Die Fachleute brauchen ihn kaum, weil sie bessere Quellen haben. Die Laien profitieren von ihm nicht, weil er Dinge nicht erklärt, sondern nur aufzählt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:30, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin aus dem Funkloch zurück, möchte mich wegen des ziemlich verkorktsen Diskussionsklimas hier aber nicht weiter einmischen. Etwas, was mich an der Einleitung gestört hat, habe ich soeben zu verbessern versucht. Gruß an alle! --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:27, 2. Sep. 2021 (CEST)

Rollout

Ich denke, die Zeit ist reif, dass ich meinen Vorschlag einpflege. Natürlich ist jeder herzlich eingeladen, den Abschnitt über die Grundlagen weiter zu optimieren oder offene Fragen dazu hier zu diskutieren. Damit Ihr meine Intention dahinter versteht:

• Der Abschnitt soll für Laien die wichtigsten Konzepte, Hintergründe und Zusammenhänge zum Thema Messung erläutern. Er stellt damit das Bindeglied von der knappen, definitorischen Einleitung und den eher formal gehaltenen Abschnitten aus dem bestehenden Artikel dar.
• Den Abschnitt "Unterscheidungen" lösche ich. Die beiden Inhalte sind nun im Abschnitt "Grundlagen" vertreten. Der Teil über analoge und digitale Messungen wurde fast wortwörtlich aus dem bisherigen Artikel übernommen und nur um ein paar kurze, aber wichtige Anmerkungen ergänzt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:37, 5. Sep. 2021 (CEST)

Wieder: Einleitung

Ich sehe derzeit eine "Diskussion" über die Zusammenfassungszeile - wenn es damit nicht klappt, dann sind Reverts kein guter Weg sondern die Diskussion hier. Ich sehe derzeit drei Varianten, wobei die ersten drei Sätze strittig sind, der vierte ist derzeit jeweils gleich:

„Die Messung ergibt zunächst einen Messwert. Dieser enthält aber eine Messabweichung, um die er vom wahren Wert der gemessenen physikalischen Größe abweicht. Zum vollständigen Messergebnis wird der Messwert, wenn er mit quantitativen Aussagen zur Genauigkeit ergänzt wird. Dies wird in der Messtechnik als Teil der Messaufgabe und damit der Messung verstanden.“

– Cms metrology

„Die Messung ergibt im ersten Schritt einen aktuellen Messwert. In fast allen Fällen weicht dieser vom wahren Wert der physikalischen Größe ab, wobei die genaue Größe der Abweichung aber unbekannt ist und nur geschätzt werden kann. Zum vollständigen Messergebnis wird der Messwert im zweiten Schritt dadurch, dass er mit quantitativen Aussagen zur geschätzten Messabweichung ergänzt wird. Dies wird in der Messtechnik als Teil der Messaufgabe und damit der Messung verstanden.“

– jbn

„Die Messung ergibt zunächst einen Messwert. Dieser stimmt aber mit dem wahren Wert der Messgröße nicht überein, sondern weist eine gewisse Messabweichung auf. Zum vollständigen Messergebnis wird der Messwert oder ein aus mehreren Messwerten gebildeter Schätzwert, wenn er mit quantitativen Aussagen zur Genauigkeit ergänzt wird. Dies wird in der Messtechnik als Teil der Messaufgabe und damit der Messung verstanden.“

– Pyrrhocorax

Bei Satz 1 halte ich auch das "aktuell" für entbehrlich. Der Messwert ist dann, wenn er erhoben wird aktuell - dass sich der Wert im Laufe der Zeit ändern kann ist klar, dass ein unaktueller Messwert schwierig zu ermitteln ist, auch. Ich sehe wenig Zusatzinformation durch dieses Wort und durchaus das Potential für Verwirrung.

Bei Satz 2 ist imho die explizite Aussage, dass fast nie der wahre Wert getroffen wird, sinnvoll. Die Aussage der "Schätzung" der Messabweichung in Satz 3 gelingt beim dritten Vorschlag imho am besten.

Mein Favorit wäre:

Die Messung ergibt zunächst einen Messwert. In fast allen Fällen weicht dieser vom wahren Wert der physikalischen Größe ab und weist eine gewisse Messabweichung auf. Zum vollständigen Messergebnis wird der Messwert oder ein aus mehreren Messwerten gebildeter Schätzwert, wenn er mit quantitativen Aussagen zur Genauigkeit ergänzt wird. Dies wird in der Messtechnik als Teil der Messaufgabe und damit der Messung verstanden.

Gruß allerseits Kein Einstein (Diskussion) 18:45, 4. Sep. 2021 (CEST)

Aber ist "Der Messwert weicht ab" und "Er weist eine Abweichung auf" nicht gleichbedeutend, synonym und tautologisch? Pyrrhocorax (Diskussion) 19:54, 4. Sep. 2021 (CEST)

Ok, jetzt verstehe ich deinen Punkt. Lösungsvorschlag:

„In fast allen Fällen weicht dieser vom wahren Wert der physikalischen Größe ab. Zum vollständigen Messergebnis wird der Messwert oder ein aus mehreren Messwerten gebildeter Schätzwert, wenn er mit quantitativen Aussagen zur Messabweichung ergänzt wird.“

Kein Einstein (Diskussion) 22:22, 4. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, ich hatte mich erst mit dem Artikel befasst und geändert und dann erst diese Diskussion wahrgenommen. Meine Edit-Zusammenfassung lautete: "Im Wort "Messwert" steckt nicht per se die Einzelmessung, und auch ein Einzelwert kann als Schätzwert bezeichnet werden." Erstens ist stehe ich zur hier begründeten Änderung und zweitens weiß ich aus aktuellen Diskussionen (Corona), dass das Wort "Schätzwert" in der breiten Öffentlichkeit falsch verstanden wird. Wir sollten aber zumindest in der Einleitung "öffentlichkeitstauglich" (OmA-tauglich) bleiben und das Wort "schätzen" vermeiden. --Cms metrology (Diskussion) 11:10, 5. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag: „Die Messung ergibt zunächst einen einzelnen Messwert. Dieser stimmt aber mit dem wahren Wert der Messgröße nicht überein, sondern weist eine gewisse Messabweichung auf. Zum vollständigen Messergebnis wird der Messwert oder ein aus mehreren Einzelmessungen gewonnener Wert, wenn er mit quantitativen Aussagen zur Genauigkeit ergänzt wird. Dies wird in der Messtechnik als Teil der Messaufgabe und damit der Messung verstanden.“ (Hinzufügungen sind unterstrichen) Die Problematik mit dem Wort "Schätzwert" sehe ich ein. Daher nur "Wert". (Andere Kandidaten, die mir einfielen, waren "Näherungswert" und "Mittelwert". Damit könnte man aber ein mathematisches Näherungsverfahren assoziieren, das nicht gemeint ist. "Mittelwert" setzt voraus, dass das arithmetische Mittel aus den Einzelmesswerten genommen wird. Das wird zwar meist gemacht, ist aber a priori nicht selbstverständlich). Ich finde es aber äußerst wichtig, in der Einleitung auf die Einzelmessung und die Zusammenfassung vieler Einzelmessungen einzugehen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:50, 5. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, nicht einverstanden. Du definierst hier die Messung als etwas, das einen einzelnen Messwert ergibt. Diese Auffassung ist mir fremd. Hast Du dafür einen Beleg? --Cms metrology (Diskussion) 08:13, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das ist natürlich ein sehr berechtigter Einwand - Danke! Nein, so war es eigentlich nicht gemeint, aber kann natürlich so verstanden werden. Deswegen würde ich den fraglichen Teil ganz anders formulieren. Vielleicht so? "Eine Messung setzt sich in der Regel aus mehreren Einzelmessungen zusammen, deren Messwerte jedoch nicht mit dem wahren Wert der Größe übereinstimmen, sondern jeweils eine gewisse Messabweichung aufweisen. Man fasst diese Einzelmesswerte zu ihrem Mittelwert zusammen*. Zum vollständigen Messergebnis wird er, wenn er mit quantitativen Aussagen zur Genauigkeit ergänzt wird. Dies wird in der Messtechnik als Teil der Messaufgabe und damit der Messung verstanden." Alternative für den (*) Mittelwert-Satz (allerdings mit dem kritischen Wort Schätzwert): "Einen Schätzwert für den unbekannten wahren Wert der Größe erhält man, indem man den Mittelwert der Einzelmesswerte bildet." --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:44, 6. Sep. 2021 (CEST)

Nein, auch das stimmt wieder nicht, denn Du sagst "in der Regel", was nicht allgemeingültig ist und machst das vollständige Messergebnis von der Mittelwertbildung abhängig. Das ist nicht stimmig.

Mal eine ganz andere Frage: Welches Problem hast Du, etwas zu akzeptieren, wie es ist? Woher kommt Dein Editierzwang, Dein dringendes Bedürfnis, Texte die super klar, strukturiert und einfach und korrekt sind, zu verändern? Bitte akzeptiere doch mal etwas, das einfach gut ist. --Cms metrology (Diskussion) 09:59, 6. Sep. 2021 (CEST)

Tatsächlich gibt es Messungen, die nur aus einer Einzelmessung bestehen. Das dürfte für die meisten Messungen außerhalb des wissenschaftlichen Kontextes der Fall sein. Und zu Deiner zweiten Frage: Ich leide keinesfalls unter Editierzwang. Ich versuche Dinge zu verbessern, die vielleicht Du gut findest, aber ich nicht. Im aktuellen Fall steht in Artikel "Die Messung ergibt zunächst einen Messwert." Es wird nicht ausgesprochen, dass sich die Messung aus zahlreichen Einzelmessungen zusammensetzt bzw. zusammensetzen kann. Das halte ich für ein Manko, da es für den Laien nicht selbstverständlich ist. Übrigens zeigt ja gerade die Diskussion zwischen uns beiden, dass das ein Punkt ist, der geklärt werden sollte. (Einer der Gründe, die zu Missverständnissen führen, ist die Eigenheit der deutschen Sprache, dass bei "ein Messwert" nicht klar ist, ob "ein" der unbestimmte Artikel oder das gleichlautende Zahlwort ist. Ein Fachmann, der mit der Fachsprache vertraut ist, liest dass, das, was bei der Messung zunächst rauskommt, Messwert heißt und ist glücklich mit der Formulierung. Der Laie liest, dass eine Messung einen Wert liefert, nicht zwei oder drei und hat schwuppdiwupp die Fachtermini "Messung" und "Messwert" falsch abgespeichert, nämlich in der Bedeutung von "Einzelmessung" und "Einzelmesswert". Ich habe alle meine Bearbeitungen an der Einleitung seit ihrer Neuformulierung (genau drei Stück) wohl begründet und ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, dass jede einzelne eine Verbesserung gegenüber der jeweiligen Vorgängerversion dargestellt hat. Wenn Du ein Problem mit einer konkreten Bearbeitung hast, dann sprich mich bitte auch konkret zu diesem Edit an und unterstelle mir nicht einen "Editierzwang" oder in "Bedürfnis, Texte die die super klar, strukturiert und ein einfach und korrekt sind, zu verändern." Wir alle versuchen, Wikipedia-Artikel zu verbessern und es ist wenig hilfreich, wenn man die Arbeit seiner Kollegen durch Pauschalurteile abwertet. Beste Grüße --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:43, 6. Sep. 2021 (CEST)

Also, dann konzentrieren wir uns doch auf dieses eine Detail: Du findest unklar, dass ein Messwert entweder ein Einzelwert sein kann, oder aus einer Mittelwertbildung hervorgehen kann.
Nun steht aber im Hauptteil desselben Artikels:

"Es können eine Messung oder auch mehrere unter denselben Bedingungen gewonnene Messungen derselben Größe (Vergleichs-/Wiederholmessungen) durchgeführt werden."

Demnach ist Dein Bedürfnis, dies jetzt in den ersten Abschnitt zu überführen (oder zu wiederholen)? Warum hältst Du das für erfoderlich? Für mich ist das alles wunderbar, konsistent aufgebaut, erst allgemein für die OmA aund dann immer weiter ins Detail gehend. Ich kann keinen Grund erkennen, etwas zu ändern.. --Cms metrology (Diskussion) 12:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Gestern hast Du in der Diskussion angemerkt, dass mit der Messung und dem Messwert nicht immer nur die Einzelmessung und der Einzelmesswert gemeint seien. Das halte ich nicht für selbstverständlich. Ich finde dass der Umstand in der Einleitung erwähnt werden sollte. Man kann das viel knapper machen als in meinem letzten Vorschlag. Der entstand letztlich daraus, dass Du mehrmals nachgefragt hast. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:51, 6. Sep. 2021 (CEST)

Zufällige Abweichung durch begrenztes Auflösungsvermögen?

Im Abschnitt Grundlagen schrieb Pyrrhocorax bei "Zufällige Abweichung": "Eine mögliche Ursache dafür ist das stets begrenzte Auflösungsvermögen des Messgeräts." Das ist kaum zu verstehen: Begrenztes Auflösungsvermögen bedeutet doch zunächst, dass verschiedene wahre Werte, die zu eng benachbart sind, nicht unterschieden werden können, also mit demselben Messwert ausgegeben werden. Oder soll damit so etwas wie der Digitalisierungsfehler einer Einzelmessung gemeint sein? --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:25, 10. Sep. 2021 (CEST)

Eine Erläuterung nach meinem Verständnis eingefügt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:21, 10. Sep. 2021 (CEST)

Danke dafür. So war's gemeint. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:28, 10. Sep. 2021 (CEST)

Absatz zu zufällige Messsabweichung

Liebe Kollegen, der Abschnitt

"Da sich vor allem die zufällige Messabweichung nie vollkommen ausschließen lässt, werden Messungen in der Praxis oft vielfach wiederholt. Die Ursachen für die Schwankungen zwischen den einzelnen Messwerten sind in der Regel nicht bekannt. Man fasst die Gesamtheit der Einzelmessungen daher durch ihren Mittelwert zusammen und nimmt ihn als „Schätzwert“ für den wahren Wert der Messgröße. Je nach Präzision der Messung ist die Streuung der Einzelwerte unterschiedlich groß. Es ist also wichtig, am Ende nicht nur den erhaltenen Mittelwert anzugeben, sondern auch die Messunsicherheit, die diesem Mittelwert anhaftet. Für ein einfaches Verfahren, diesen Wert zu bestimmen, siehe den Artikel Fehlerrechnung."

Ist kompletter Mist.

• "Da sich zufällige Messabweichung nicht ausschliessen lassen, werden Messungen wiederholt" - Kein Sinn im Satz.
• Der "Mittelwert der Messungen" ist der unkorrigierte Mittelwert. Das ist nicht der Schätzwert für den Wahren Wert!!!
• "Streuung unterschiedlich gross... Es ist also wichtig..." - Unstimmige Folgerung; Streuung hat nur bedingt etwas mit Unsicherheit zu tun.
• Die Messunsicherheit haftet nicht nur Mittelwerten an, wie hier fälschlich formuliert ist
• Die Fehlerrechnung ist kein "einfaches Verfahren" zur Unsicherheitsbestimmung sondern GAR KEIN Verfahren zur Unsicherheitsbestimmung.

Den ganzen Absatz kann man ersatzlos streichen, jeder Satz ist falsch.--Cms metrology (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin da weniger radikal und ersuche Cms metrology, weniger laut zu poltern, bin aber auch nicht ganz glücklich mit dem Absatz. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

@Cms metrology: Und was hindert Dich dann, diese Unschärfen zu präzisieren? Die Wikipedia lebt vom kooperativen Schreiben und wenn Du eine Formulierung für falsch oder unpräzise hältst, kannst Du diese Formulierung genauso ändern, wie wenn ich eine Formulierung für zu abstrakt oder unverständlich halte. Dadurch, dass alle ihre jeweilige Kompetenz einbringen, ist das Ergebnis hoffentlich besser, als alles, was jeder einzelne von uns schreiben könnte. Das ist die Idee von Wikipedia. Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

• "Da sich zufällige Messabweichung nicht ausschliessen lassen, werden Messungen wiederholt" - Kein Sinn im Satz. - Doch. Gäbe es keine zufälligen Messabweichungen, würde eine Messung vollkommen ausreichen.
• Der "Mittelwert der Messungen" ist der unkorrigierte Mittelwert. Das ist nicht der Schätzwert für den Wahren Wert!!! - Das stimmt. Ich werde es korrigieren.
• "Streuung unterschiedlich gross... Es ist also wichtig..." - Unstimmige Folgerung; Streuung hat nur bedingt etwas mit Unsicherheit zu tun. Na, ich finde dass die Streuung schon sehr viel mit der Unsicherheit zu tun hat. Aber wie würdest Du es denn besser formulieren?
• Die Messunsicherheit haftet nicht nur Mittelwerten an, wie hier fälschlich formuliert ist - Richtig. Die Formulierung stammt nicht von mir. Ich werde sie revertieren.
• Die Fehlerrechnung ist kein "einfaches Verfahren" zur Unsicherheitsbestimmung sondern GAR KEIN Verfahren zur Unsicherheitsbestimmung. Kann man so sehen. Auch das werde ich revertieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:37, 10. Sep. 2021 (CEST)

Da ich, wie oben gesagt, nicht ganz glücklich mit dem Abschnitt war, habe ich ihn etwas redigiert, geordnet und Redundanzen vermindert. Es fehlte auch die Messabweichung noch ganz. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:39, 10. Sep. 2021 (CEST) OH, ich sehe gerade Pyrrhocorax ist am Bearbeiten. Dann stelle ich meinen TExt hier zur Diskussion:

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Nur in den aller wenigsten Fällen kann man aber die Messgröße direkt mit der Maßeinheit vergleichen. Dies gelingt vielleicht bei der Messung der Länge durch das Anlegen eines Lineals an einen Gegenstand oder bei der Messung der Masse durch die Verwendung einer Balkenwaage. Meistens misst man jedoch eine oder mehrere andere, messtechnisch eher zugängliche Größen, die aufgrund eines bekannten physikalischen Effekts mit der Messgröße zusammenhängen, wenn sich jene einer direkten Messung entzieht. Ein bekanntes Beispiel ist das Flüssigkeitsthermometer zur Temperaturbestimmung. Es nutzt eine Flüssigkeit, die sich bei einer Zunahme der Temperatur ausdehnt. Wenn man also die Länge der Flüssigkeitssäule in einem Steigrohr mit konstantem Querschnitt misst, kann man daraus auf die Temperatur rückschließen. Ist der Zusammenhang linear (beim Flüssigkeitsthermometer ist das in guter Näherung der Fall), dann genügt es, wenn man zwei Fixpunkte kennt, um eine Skala anzubringen. In vielen Fällen ist der Zusammenhang jedoch nichtlinear. Dann muss vor der eigentlichen Messung eine große Zahl von Referenzmessungen durchgeführt werden, um jedem Anzeigewert einen Wert der Messgröße zuordnen zu können. Dieser Zusammenhang kann in Form einer Kalibrierfunktion oder grafisch als Kalibrierkurve dargestellt werden.

Weiterhin ist zu unterscheiden, ob das verwendete Messgerät analog oder digital arbeitet. Bei einer analogen Messung wird der Messwert durch eine stufenlose Verarbeitung des Messsignals ermittelt, bei einer digitalen Messung durch eine stufenweise Verarbeitung (DIN 1319-2).

• Bei einer analogen Messung wird häufig als Zwischengröße eine Strecke oder ein Winkel erzeugt, so dass der Messwert an einer Skala mit angepasster Skalenteilung abgelesen werden kann. Dabei folgt die Anzeige der Messgröße kontinuierlich. Auch Sensoren, die die Messgröße in einen Spannungspegel oder einen Widerstandswert umsetzen, zählen zu den analogen Messfühlern.
• Bei einer digitalen Messung wird häufig eine schrittweise einstellbare oder durch Zählung bestimmbare Zwischengröße erzeugt, so dass der Messwert aufgrund der Schrittposition oder des Zählerstandes an einer Ziffernanzeige abgelesen werden kann. Beispielsweise wird der Messwert in der Digitalelektronik oft in ein Datenwort übersetzt, also binär codiert. Der Wertebereich einer digitalen Messung ist beschränkt, weil nur diskrete Werte möglich sind. Die Anzeige bzw. Übertragung des Messwerts erfolgt diskontinuierlich, das heißt zeitlich getaktet. Durch die „Verwendung zählender Messgeräte wird in der Messtechnik zunehmend Zählen als besondere Art des Messens verwendet“ (DIN 1319-1).(Zu einer ausführlicheren Gegenüberstellung dieser beiden Messmethoden siehe Digitale Messtechnik).

Jede Messung unterliegt störenden physikalischen Einflüssen, die nicht alle bekannt oder kontrollierbar sind. Der erhaltene Messwert weicht daher praktisch immer vom wahren Wert der Größe ab, die Differenz wird als Messabweichung bezeichnet. Die Größe der Messabweichung ist prinzipiell unbekannt, weshalb es unmöglich ist, durch Messung den wahren Wert einer Größe exakt zu bestimmen. Exakte Werte treten nur auf, wenn sie durch Definition festgelegt sind, z. B. die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Der Messwert stellt somit nur eine Annäherung an den wahren Wert dar. Bei der Messabweichung unterscheidet man zwei Komponenten:

• Zufällige Abweichung (auch: statistische Abweichung): Mehrere auf identische Weise erhaltene Messwerte stimmen im Allgemeinen nicht überein, sondern streuen in nicht vorhersagbarer Weise. Auch ihr Mittelwert zeigt bei Wiederholungen der ganzen Messreihe eine Streuung, die nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung aber um so kleiner wird, je größer die Zahl der Messwerte ist (siehe „Gesetz der großen Zahlen“). Erst im unerreichbaren Grenzfall unendlich vieler Einzelmesswerte zeigt deren Mittelwert keine Streuung und kann, abgesehen von systematischen Abweichungen (s. u.), als der gesuchte wahre Wert angesehen werden. Bei Einzelmessungen oder bei Mittelwerten aus endlichen Messreihen gilt: Je größer der Streubereich aufgrund zufälliger Abweichungen, desto weniger „sicher“ wird die Messung zwar, bleibt aber dennoch „richtig“. Man kann zwar den möglichen Bereich statistischer Abweichungen durch präzises Arbeiten und längere Messreihen verringern, ganz ausschließen kann man sie jedoch nie. Zu der zufälligen Abweichung eines Messwerts trägt neben unkontrollierbaren äußeren Einflüssen auch das endliche Auflösungsvermögen des Messgeräts bei, weil zwischen dem abgelesenen Messwert und dem richtigen Wert eine durch das Auflösungsvermögen begrenzte, aber unbekannte Differenz besteht, die bei jeder Messung eine andere Größe haben kann.
• Systematische Abweichung: Eine konstante Ursache sorgt dafür, dass die Messung verfälscht wird. Dies führt dazu, dass der Messwert stets größer oder stets kleiner als der wahre Wert der Messgröße ist. Dadurch wird das Messergebnis auch bei ansonsten präziser Messung weniger „richtig“. Soweit solche störenden Einflüsse genau bekannt sind, können sie bei der anschließenden Auswertung der Messung korrigiert werden. Im Allgemeinen ist man aber bestrebt, solche systematische Abweichungen möglichst ausschließen zu können. Dazu führt man die Messung mit besonderer Sorgfalt durch (z. B. durch Verdunkelung des Raums bei Messung von Lichtphänomenen), durch Justierung des Messgeräts kurz vor der Messung etc.).

Die Summe aus zufälliger und systematischer Abweichung einer Messung ist ihre Messabweichung. Sie kann innerhalb der Messunsicherheit jeden beliebigen Wert annehmen. Es ist also wichtig, am Ende nicht nur den erhaltenen einzelnen Messwert oder den Mittelwert einer Messreihe anzugeben, sondern auch die Messunsicherheit, die diesem Ergebnis anhaftet. Die Messunsicherheit muss durch Untersuchung der Streubreite aufgrund statistischer Abweichungen und genaue Analyse der Unsicherheiten bei den systematischen Abweichungen bestimmt werden.

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Ende Entwurf Bleckneuhaus --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:44, 10. Sep. 2021 (CEST)

In Deinem Entwurf finde ich die Erklärung von Messeabweichung überflüssig. (Hast Du evtl. überlesen, dass der Begriff schon weiter oben, vor zufällig und systematisch, eingeführt und erklärt wird?) Den letzten Satz in Deinem Vorschlag finde ich nicht Omas-tauglich. Pyrrhocorax (Diskussion) 11:06, 11. Sep. 2021 (CEST)

Die Erklärung von Messabweichung schon in der Einleitung war mir nicht mehr gegenwärtig. (Ob nicht doch eine deutlichere Definition, so wie in meinem letzten Absatz, gut wäre, da bin ich nicht sicher.) Mein Schlusssatz ist nicht sehr omatauglich, richtig, aber eine äquivalente Information halte ich an dieser Stelle für nötig. An Deinem letzten Absatz stört mich, dass er recht redundante Aussagen zum Vorstehenden enthält. Aber ich finde einen solchen Schlussabsatz sehr angebracht, um diesen Abschnitt Grundlagen nicht mit der Liste zur Erläuterung von statist. und systemat. Abweichung zu beenden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:11, 11. Sep. 2021 (CEST)

Nein, ich meinte nicht die Erklärung in der Einleitung, sondern etwa in der Mitte von "Grundlagen" steht: "Jede Messung unterliegt störenden physikalischen Einflüssen, die nicht alle bekannt oder kontrollierbar sind. Der erhaltene Messwert weicht daher praktisch immer vom wahren Wert der Größe ab, die Differenz wird als Messabweichung bezeichnet..." Das mit der Redundanz hat mich tatsächlich selbst schon gestört, aber vielleicht kann man einfach den Anfang der Passage streichen. Mir war halt auch wichtig, dass am Ende des Abschnitts irgendwas zum Messergebnis steht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:08, 11. Sep. 2021 (CEST)