Diskussion:Methanogenese

Dieser Artikel war am 24. April 2016 der Artikel des Tages.

Methanogene

Ich finde, dass zu wenig über Methanogene hier steht. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 193.170.221.146 (Diskussion • Beiträge) 13:06, 28. Okt 2005)

Warum anonym? - Ich habe die systematische Zugehörigkeit der Methanogenen eingefügt. --Brudersohn 18:24, 1. Nov 2005 (CET)

Wo; das Wprt taucht erstmals in der Einleitung ohne weitere Erklärung auf. --SonniWP✍ 17:49, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo SonniWP. Das ist ja nun schon bald 8 Jahre her! Inzwischen wurde der von mir eingefügte Text herausgenommen, weil ein eigener Artikel Methanbildner angelegt wurde, in dem die systematische Zugehörigkeit der Methanogenen behandelt wird. Auf diesen Artikel führt ein WP-Link von dem hier in der Einleitung enthaltenen Ausdruck Methanogene. Das reicht meiner Meinung nach. Wieso Du meinst, das Wort tauche ohne weitere Erklärung in der Einleitung auf, weiß ich nicht. Da steht doch als Erklärung: ...Bildung von Methan durch den Stoffwechsel von Lebewesen, die als Methanogene oder Methanbildner bezeichnet werden. Reicht das hier nicht? Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 18:05, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte mich an der einführenden Formulierung mit stattfinden und biologischen Domänen aufgehängt und in der Disk nach einem Aufhänger gesucht, um meine Frage unterzubringen; diese schien mir die nächstliegende; Inzwischen habe ich die Einleitung nach meinem Verständnis etwas nachgebessert. --SonniWP✍ 18:48, 21. Jul. 2013 (CEST)

Als Methanbildner oder Methanogene (früher auch Methanbakterien genannt) werden Archaeen (Archaea) bezeichnet, bei deren Energiestoffwechsel Methanbildung stattfindet. ist eine selbstbezügliche Erklärung - wollt ihr uns veräppeln? --SonniWP✍ 07:04, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ganz so schlimm ist es ja nun nicht. Im Ausdruck Methanbildner steckt ja nicht, dass es sich um Archaeen handelt und dass die Methanbildung eine Erscheinung des Energiestoffwechsels ist. Das aber besagt der Satz. Vielleicht vermisst Du die systematische Stellung, aber die wird ja im Artikel Methanbildner dargelegt. -- Brudersohn (Diskussion) 18:55, 22. Jul. 2013 (CEST)

Textinhalt

Finde die Beschreibung viel zu umständlich,denn es stehen viel zu viele Fremdwörter in dem Text.Man versteht das Thema nur,wenn man sich damit schon mal auseinander gesetzt hat.Nicht sehr gelungen wie ich finde.

S.Hofmeister (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.135.183.111 (Diskussion • Beiträge) 15:54, 7. Jan 2006)

Dem muss ich mich anschließen. Der Text ist leider überladen mit Satzverschachtelungen, Doppelgemoppel (z.B. "organische Carbonsäuren", ich hab noch nie anorganische Carbonsäuren gesehen)und unnötigen Klammern und Datenbanknummern, die den Lesefluss erheblich stören. Das Thema ist eigentlich nicht so kompliziert, wird aber leider durch die verscnörkelte Schreibweise kompliziert gemacht und man kann eigentlich nur genervt den Tab schließen und sich woanders umsehen. Dies ist ein Lexikon, d.h. einfache und vor allem präzise Sprache ist angebracht.

L.W. (nicht signierter Beitrag von 141.53.193.45 (Diskussion) 11:23, 16. Jan. 2012 (CET))

Danke für diese Hinweise. Die omipotente Redaktion wird das ein oder andere sicherlich mal beheben. --Yikrazuul 17:56, 16. Jan. 2012 (CET)

Reaktionsformel

Hallo, in der Grafik ist die obere der beiden Reaktionsgleichungen nicht korrekt, es fehlt im Produkt einmal Wasser. Danke (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.48.245.70 (Diskussion • Beiträge) 14:15, 4. Okt 2006)

Methanogenese nicht nur von Bakterien?

Vom Anonymus 137.248.179.1 wurde am 06.11.2006 der Ausdruck „bakterielle Bildung von Methan“ in „mikrobielle Bildung von Methan“ abgeändert. Gibt es andere Mikroorganismen als Bakterien, die Methan bilden? Welche sind das? Wo findet man etwas darüber in der Literatur? Danke im Voraus! --Brudersohn 17:43, 6. Nov. 2006 (CET)

Meines Wissens wird Methanogenese ausschließlich von Archaea betrieben - also nicht von Bakterien! Die Änderung zu "mikrobielle Bildung" macht also durchaus Sinn. Vgl. z.B. M. Madigan, J. Martinko Brock MikrobiologieSpektrum Lehrbuch 2001 ---Viele Grüße Julia

Hallo Julia. Da hast Du selbstverständlich recht! Ich denke beim Adjektiv „bakteriell“ immer noch an den alten Begriff „Bakterien“ = alle Prokaryoten. Aber das ist nun schon längst nicht mehr richtig. Nur: Es fehlt uns ein entsprechendes Adjektiv, oder - besser gesagt - das naheliegende „archaeell“ ist uns noch ungewohnt. Wird es überhaupt verwendet? Was soll man machen? „Mikrobiell“ zu sagen, macht die Aussage ungenauer, denn dann kommen alle möglichen Mikroorganismen, prokaryotische und eukaryotische, in Frage. Wird sich „archaeell“ oder „archäell“ einbürgern? Gibt es treffende Alternativen? Gruß --Brudersohn 21:42, 1. Sep. 2007 (CEST)

wissenschaftliche Bezeichnung: "archaeell" !!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 132.199.73.206 (Diskussion • Beiträge) 14:31, 1. Feb. 2008 CET)

Hallo Anonymus. Kannst Du einen Hinweis geben, wo dieser Ausdruck in der wissenschaftlichen Literatur benutzt wird? Das wäre hilfreich. Gruß --Brudersohn 15:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Energieumsatz

Weiß jemand wie groß die entalphie der beiden Gleichungen ist?

Warum anonym gefragt? Ich kann die Änderung der Freien Energie angeben, und zwar für CO₂ und CH₄ gasförmig: ΔG₀' ist bei der Methanogenese aus CO₂ und H₂ − 131 kJ mol⁻¹ und bei der Methanogenese aus Essigsäure − 36 kJ mol⁻¹. Berechnet nach Rudolf K. Thauer, Kurt Jungermann, Karl Decker: Energy Conservation in Chemotrophic Anaerobic Bacteria. In: Bacteriological Reviews. Bd. 41, Nr. 1, 1977, S. 100-180. --Brudersohn 22:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es auch Angaben dafür, wie viel Energie die Mikroorganismen durch den Prozess gewinnen? Schließlich ist es ja nicht anzunehmen, dass sie die gesamte Energie nutzen können. Im Artikel steht zwar, wovon der "Wirkungsgrad" abhängt, aber ein paar Zahlen fände ich gut. --Pertechnetat 14:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mal Zeit hätte...die -131 kJ/mol kann man eh in die Tonne kloppen, da dies unter Standardbedingungen gilt. Aber so viel H2 kommt dort einfach nicht vor... Grüße, -- Yikrazuul 22:43, 8. Okt. 2010 (CEST)

Diese Bemerkung von Yikrazuul unterstreiche ich dick! Wenn ich Pertechnetat richtig verstanden habe, möchte er aber nicht nur wissen, wieviel - thermodynamisch berechnet - Energie bei der Reaktion freigesetzt wird, sondern auch, wieviel davon die Organismen nutzen können („Wirkungsgrad“). Das ist schwer festzustellen. Wenn man mechanische Arbeit (also etwa Fortbewegung) als Nutzen vernachlässigt, könnte man den Nutzen beziffern, indem man den Zuwachs an Biomasse und dessen Energiegehalt misst. Gruß, -- Brudersohn 13:47, 9. Okt. 2010 (CEST)

Richtig erkannt, mir geht es um die den Organismen durch die Reaktion zur Verfügung stehende Energie. Bei der Atmung ist dies ja z.B. gut bekannt, da man weiß, wie viel ATP beispielsweise aus einem Mol Glucose gewonnen wird, diese Energie steht dann ja dem Organismus zur Verfügung. Die Frage ist also, ob es eine solche Bilanz, also in Form von synthetisierten ATP und Oxidations/Reduktionsäquivalenten, auch für die Energiegewinnung der Mathanogenen gibt. --Pertechnetat 18:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Exergone Umsetzungen?

<Diese Umsetzungen sind exergon, das heißt, es wird dabei Energie frei.> Wenn man den Link für "exergon" folgt, sieht man, dass es etwas anderes bedeutet. (Dieser Beitrag wurde 14:06, 22. Okt. 2008 von IP 145.253.3.245 eingefügt)

Hallo Anonymus (warum anonym?). Im Artikel „Exergone und endergone Reaktion“, auf den der Link „exergon“ führt, steht, dass bei exergonen Reaktionen die Freie Enthalpie G abnimmt. Das bedeutet, dass der Energieinhalt des Systems nach der Reaktion geringer ist als vorher, es wird also bei der Reaktion Energie frei (Satz von der Erhaltung der Energie). Gruß, --Brudersohn 17:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

Exergon ist ja nicht gleich exotherm. In diesem Fall wäre exotherm richtiger (IMHO). (Dieser Beitrag wurde 14:14, 23. Okt. 2008 von IP 145.253.3.244 eingefügt)

Richtig: Beide Wörter bezeichnen verschiedene Begriffe, „exergon“ ist der umfassendere Begriff und schließt „exotherm“ mit ein. In diesem Fall sollte man es bei „exergon“ belassen. Denn beispielsweise nutzen die archaeellen Methanbildner die frei werdende Energie in verschiedener Form, vorwiegend für chemische Arbeit, die in Form von Wärme auftretende Energie nützt ihnen dagegen direkt nicht, nur unter Umständen indirekt. Jedenfalls wird die frei werdende Energie bei der archaeellen Methanbildung nur zum Teil als Wärme frei. --Brudersohn 22:09, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe mich anfangs auch gewundert, dass man hier von einer exergonen Reaktion spricht, das ist chemisch gesehen allerdings völlig korrekt, da sowohl die Änderungen der freien Enthalpie als auch der Enthalpie negativ sind. Allerdings denke ich, dass man die in dieser Kürze falsche Erklärung hinter "exergon" unbedingt ändern sollte. Schließlich heißt exergon eben nicht nur, dass bei diesem Prozess Energie frei wird.--Pertechnetat 14:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

Autotrophie

Hallo Heiner Brookman. Nach Deiner Umformulierung vom 12. Dez. 2009 steht da: Einige wasserstoffoxidierende Methanogene sind autotroph. Dabei nutzen sie das von ihnen gebildete Methan als einzige Kohlenstoffquelle bei der Synthese aller zellulären Bestandteile (Anabolismus). Du beziehst Dich dabei auf Madigan et al.: „Brock: Mikrobiologie“ , Spektrum akademischer Verlag Heidelberg - Berlin, 2001, erste deutsche Übersetzung. In dem mir vorliegenden "Brock", Original in Englisch, von 2000, der wohl der Übersetzung ins Deutsche von 2001 zugrundeliegt, steht auf Seite 615, dass die autotrophen Methanogenen C über den Acetyl-CoA-Weg aus CO₂ assimilieren, also nicht aus Methan. Was ist nun richtig? Gruß. -- Brudersohn 14:29, 12. Dez. 2009 (CET)

hallo brudersohn! zugegeben: die quellenangabe sollte den absatz belegen - nicht nur die eine aussage im letzten satz des absatzes. hatte es nicht en detail nachgelesen. würde (nun belesener) vorschlagen : "... nutzen CO2 bzw. methan als einzige C-quelle bei der synthese aller zellulären bestandteile ..." damit ist mein fehler mit dem methan als einzige C-quelle raus weil ja als zweiter baustein CO verwendet wird.... und deine "prägnantisierung" (neues wort!) wäre auch drin - daß es die einzigen c-quellen sind? noch ein weiterer punkt: du hattest den hinweis auf die methanotrophen rausgenommen. fand ich sinnvoll, weil damit der C-Zyklus quasi geschlossen wird und weil damit gezeigt wird, daß in der biogasanlage ein prozess abläuft, der auch in der natur stattfindet. beim nächsten mal könnt ich dann vielleicht auch die formel richtig schreiben ... ;o) essentiell würd ich es jetzt aber nicht unbedingt finden... MfG --Heiner Brookman (Nawaro) 21:28, 12. Dez. 2009 (CET)

Soso, Heiner Brookman, Du bist also ein Wortschöpfer, na, denn man los :-)! Aber zur Sache: Was meinst Du mit „CO2 bzw. methan als einzige C-quelle“? Das „bzw.“ bedeutet doch, dass unter bestimmten Bedingungen CO2, unter anderen Bedingungen Methan einzige C-Quelle ist. Diese Bedingungen sind aber vorher gar nicht benannt und man müsste sie danach nennen. Zudem: Die Reduktion bis zum Methan, besonders der letzte Schritt von der Methylgruppe zum Methan erfordert ja allerlei Aufwand, weshalb es wohl andere Organismen als die paar Methanogenen nicht können. Denkst Du, dann würden die das Methan wieder oxidieren (unter anoxischen Bedingungen!), um das C darin zu assimilieren? Ich halte das für unwahrscheinlich und habe auch noch nie davon gehört. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es so geht, wie von den Autoren behauptet, nämlich dass es über den Acetyl-CoA-Weg geht und CO2 nur maximal bis zur Methylgruppe reduziert wird. Das mit den Methanoxidierern mag seine Berechtigung haben. Vielleicht sollte das dann aber in einen eigenen Abschnitt, weil es physiologisch etwas ganz anderes ist. Was meinst Du dazu? Gruß, -- Brudersohn 16:44, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Angaben über die Taxonomie, Physiologie und Ökologie der Methanbildner habe ich in den Artikel Methanbildner verschoben, weil sie dahi gehören. Dabei habe ich als C-Quelle der autotrophen CO2 angegeben, da ich für Methan als C-Quelle keinen Beleg finden konnte. Sollte jemand einen Beleg dafür beibringen, sollte er den Passus dort ändern bzw. ergänzen. -- Brudersohn 23:43, 13. Dez. 2009 (CET)

Jepp, war ein Fehler mit dem Methan. Wäre dann vermutlich auch nicht mehr unter autotroph gelaufen... MfG --Heiner Brookman (Nawaro) 00:09, 14. Dez. 2009 (CET)

Methanbildung - Methangärung

Sucht man nach Methangärung wird man hierher zu Methanbildung geleitet. Nach meinem Gefühl sind beide nicht identisch. Hier wird unter Methanbildung nur der eigentliche Vorgang der Methanbildung behandelt, der letzte Schritt im Abbau organischer Stoffe unter anoxischen Bedingungen. Sieht man sich die Definition von Gärung in dem gleichnamigen Artikel an, so fällt der gesamte Prozess des Abbaus organischer Stoffe unter anoxischen Bedingungen bis zu hauptsächlich Methan und Kohlenstoffdioxid darunter und wäre als Methangärung zu bezeichnen. In diesem Artikel Methanbildung wird dieser Gesamtprozess aber nicht behandelt. Meiner Meinung nach müsste es also einen eigenen Artikel Methangärung geben und nicht eine Weiterleitung zu Methanbildung. -- Brudersohn 19:06, 16. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Methangärung (derzeit nur ein Stub). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zur Zeit bereite ich etwas ausführlicheres dazu vor, mir fehlen noch ein paar Daten. Lasst mir noch ein wenig Zeit. -- Brudersohn 23:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Lemma

Heutzutage ist "Methanogenese" häufiger verwendet als "Methanbildung" - zumindest in diesem Zusammenhang. Spricht etwas dagegen, das Lemma umzubenennen? --Yikrazuul 19:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe das genau so. Meiner Meinung nach steht der Umbenennung nichts entgegen. In dem Fall Redirect von Methanbildung. -- Brudersohn 21:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Änderung

Hallo Brudersohn, du folgenden Satz ergänzt:

[...]da anderenfalls Bakterien diese Stoffe als externe Elektronenakzeptoren in einer anaeroben Atmung verwenden und in dieser Atmung die für Methanogene nutzbaren Elektronendonatoren verbrauchen. Die Redoxvorgänge mit diesen Elektronenakzeptoren laufen nämlich bevorzugt vor der Methanogenese ab und den Methanogenen wird dadurch ihre Energiequelle und damit ihre Lebensgrundlage entzogen.

Der erste Teil impliziert, dass die Methanogenen eine anaerobe Atmung verwenden (können). Da bin ich mir nicht ganz sicher, dachte, die beziehen ihre Energie ausschließlich aus der Methanogenese. Beim Liu stand:

When electron acceptors other then CO2 are present, methanogens are outcompeted by the bacteria that utilize them, such as sufalte-reducing bacteria, denitrifiying bacteria, and iron-reducing bacteria. This phenomenom probably occurs because these compounds are better electron acceptors, and their reductions are thermodynamically more favorable than CO2 reduction to methane.

Beim zitierten Thauer kürzer:

In the presence of these electron acceptors, methanogenesis is out-competed by anaerobic respiration, mainly for thermodynamic reasons.

Daher habe ich die kürzere Formulierung gewählt (da sie sonst von Bakterien als externe Elektronenakzeptoren in der anaeroben Atmung verwendet werden und Methanogene verdrängen.. Grüße, --Yikrazuul 22:49, 7. Mär. 2011 (CET)

Der erste Teil Deines Satzes ist mMn richtig, mit dem „Verdrängen“ der Methanogenen habe ich Probleme. Sie werden ja nicht verdrängt, sondern sie können gar nicht wachsen, weil die anaerob atmenden Bakterien ihnen die Elektronendonatoren, die sie für die Methanogenese brauchen, wegfressen. Die Oxidation von H₂, und einfachen organischen Verbindungen ist thermodynamisch günstiger und geht leichter mit Nitrat, Fe³⁺, Sulfat und einigen anderen Elektronenakzeptoren. In der Konkurrenz um die Elektronendonatoren gewinnen aus thermodynamischen Gründen diejenigen, die Enzymsysteme haben, mit denen die günstigeren Elektronenakzeptoren genutzt werden können, die Methanogenen, die so etwas nicht haben, bleiben auf der Strecke. Das kommt ja auch in den von Dir zitierten Aussagen von Liu und Thauer zum Ausdruck. -- Brudersohn 00:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Ja gut, die Methanogenen werden überwachsen, sind sozusagen chancenlos. War nur bei "da anderenfalls Bakterien diese Stoffe als externe Elektronenakzeptoren in einer anaeroben Atmung verwenden und in dieser Atmung die für Methanogene nutzbaren Elektronendonatoren verbrauchen." verwirrt. Denn das hieße, dass auch sowohl Methanogene als auch jene Bakterien beide anaerob mit Mn(IV), Fe(III),... wachsen können. --Yikrazuul 19:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Das war nicht gemeint. Ich stellte die Elektronendonatoren in den Vordergrund. Die werden von den Methanogenen für die Methanogenese benötigt, von Elektronenakzeptoren ist bei den Methanogenen nicht die Rede (da wäre nur CO₂ zu nennen), sondern die spielen beim Verbrauch der Elektronendonatoren durch die konkurrierenden Bakterien eine Rolle, weil die sie für eine anaerobe Atmung nutzen können, und das können nur die Bakterien-Konkurrenten. Aber Dein Einwand veranlasst mich, zu versuchen, es noch klarer formulieren. Mal sehen, ob es mir gelingt. -- Brudersohn 21:40, 8. Mär. 2011 (CET)

Folgenden Text schlage ich vor. Vielleicht macht er den Sachverhalt klarer.

In allen Fällen müssen in diesen Habitaten die Konzentration von Sulfat, Nitrat, Mangan(IV)-Ionen (Mn⁴⁺) und Eisen(III)-Ionen (Fe³⁺) niedrig sein. Denn diese Stoffe können von Bakterien als Elektronenakzeptoren für eine anaerobe Atmung verwendet werden. In dieser bakteriellen anaeroben Atmung wird Wasserstoff oxidiert, der von den Methanogenen für die Methanogenese benötigt wird. Methanogenen wird damit die Möglichkeit zur Energiegewinnung durch Methanogenese genommen, andererseits können sie die oben genannten Elektronenakzeptoren nicht wie die Bakterien für eine Atmung nutzen und haben somit keine Möglichkeit der Energiegewinnung. Infolgedessen ist ihr Wachstum gehemmt. Methanogene und zur anaeroben Atmung fähige Bakterien konkurrieren also um dieselben Elektronendonatoren (H₂, manchmal auch Acetat). Die anaerobe Atmung mit den genannten Elektronenakzeptoren ist energetisch günstiger als die Methanogenese (unter anderem wegen des hohen Redoxpotentials der Elektronenakzeptoren) und ist deshalb gegenüber der Methanogenese begünstigt.

Bitte um Verbesserungen. -- Brudersohn 22:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo Brudersohn, folgende Änderungen (da Methanogene autotroph wachsen):

In allen Fällen müssen in diesen Habitaten die Konzentration von Sulfat, Nitrat, Mangan(IV)-Ionen (Mn⁴⁺) und Eisen(III)-Ionen (Fe³⁺) niedrig sein. Denn diese Stoffe können von Bakterien als Elektronenakzeptoren für eine anaerobe Atmung verwendet werden. In dieser bakteriellen anaeroben Atmung wird Wasserstoff oxidiert, der von den Methanogenen für die Methanogenese benötigt wird. Methanogenen wird damit die Möglichkeit zur Energiegewinnung durch Methanogenese genommen, andererseits können sie die oben genannten Elektronenakzeptoren nicht wie die Bakterien für eine Atmung nutzen und haben somit keine Möglichkeit der Energiegewinnung. Infolgedessen ist ihr Wachstum gehemmt. Methanogene und zur anaeroben Atmung fähige Bakterien konkurrieren also um dieselben Elektronendonatoren (H₂, manchmal auch Acetat). Die anaerobe Atmung mit den genannten Elektronenakzeptoren ist energetisch günstiger als die Methanogenese (unter anderem wegen des hohen Redoxpotentials der Elektronenakzeptoren) und ist deshalb gegenüber der Methanogenese begünstigt.

Würde diesen Teil eher in Methanogene reinpacken, und hier eine verkürzte Variante erstellen:

In allen Fällen müssen in diesen Habitaten die Konzentration von Sulfat, Nitrat, Mangan(IV)-Ionen (Mn⁴⁺) und Eisen(III)-Ionen (Fe³⁺) niedrig sein, da sonst anaerobe atmende Bakterien aus thermodynamischen Gründen erfolgreicher um H2 konkurrieren.

Viele Grüße, --Yikrazuul 19:27, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo Yikrazuul. Du hast meinen Textvorschlag ja schon so verändert, so dass er mit Deinem Vorschlag gleichlautend ist, man sieht jetzt gar nicht mehr die Unterschiede. Denn die betreffen ja Folgendes: Warum hast Du die anderen Elektronendonatoren außer H₂ und Acetat herausgenommen? Die Konkurrenz der Methanogenen mit den anaeroben Atmern geht doch auch um die anderen C-Verbindungen (Methylverbindungen u. a.), die ebenfalls sowohl als Substrate der Methanogenese wie auch als Elektronendonatoren in den anaeroben Atmungen verwertet werden können?

Dein Vorschlag, den Passus im Artikel Methanogene unterzubringen und hier nur die kurze Aussage, ist sicher gut. Man sollte dann aber auf den Artikel Methanogene hinweisen. Gruß -- Brudersohn 22:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Nachdem ich es noch einmal bedacht habe, meine ich, man sollte diesen Passus doch hier bei Methanogenese einfügen, denn er besagt ja, welche Randbedingungen gegeben sein müssen, damit die Methanogenese ablaufen kann. -- Brudersohn 16:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Die Konkurrenz der Methanogenen mit den anaeroben Atmern geht doch auch um die anderen C-Verbindungen (Methylverbindungen u. a.), die ebenfalls sowohl als Substrate der Methanogenese wie auch als Elektronendonatoren in den anaeroben Atmungen verwertet werden können?

Das wäre mir neu, ich wüsste nicht, wie sufaltereduzierende oder denitifizierende Bakterien Verbindungen wie Ameisensäure oder z. B. Kohlenmonoxid anaerob nutzen, wo könnte ich das nachlesen? --Yikrazuul 18:54, 11. Mär. 2011 (CET)

Änderung der Freien Energie

Die Änderung der Freien Energie (ΔG) bei einer chemischen Umsetzung hängt von den Bedingungen ab (T, p, Konzentrationen). Um Vergleichbarkeit zu erhalten, setzt man Standardbedingungen (unter anderem pH=0) fest und bezeichnet die Änderung der Freien Energie dann als ΔG°. Der Index 0 bedeutet, dass Standardbedingungen angenommen werden. Weicht man von den Standardbedingungen den pH-Wert betreffend ab, indem man für den pH-Wert 7 stat 0 setzt, so bezeichnet man die Änderung der Freien Energie als ΔG°'. Der Strich soll diese eine Abweichung, nämlich beim pH-Wert, anzeigen. Weicht man in weiteren Bedingungen ab, so kann man kaum noch von Standardbedingungen sprechen und der Index 0 muss entfallen. Dann hat aber auch die Anzeige der Abweichung von den Standardbedingungen durch den Strich ' keinen Sinn mehr, denn die Standardbedingungen sind ja entfallen. Der Ausdruck ΔG' bezeichnet keine ausreichend definierten Bedingungen mehr. Ich habe ihn deshalb im Text durch ΔG ersetzt. -- Brudersohn 18:44, 29. Mai 2011 (CEST)

Methanbildung - Methanentstehung

Ich bin unsicher bei diesem Artikel Methanbildung zusammen mit dem Artikel Methan, wenn von Methanbildung und Methanentstehung die Rede ist. Nach den Texten dieser beiden Artikel werden damit zwei verschiedene Begriffe bezeichnet: Methanbildung bedeutet nach dem gleichnamigen Artikel dasselbe wie Methanogenese und zwar nur die biotische Bildung von Methan. Methanentstehung bedeutet dagegen laut Artikel Methan / Abschnitt „Vorkommen und Entstehung“ sowohl die biotische wie auch die abiotische Entstehung, ist also demnach der Oberbegriff von Methanbildung, die ja nach dem Artikel Methanbildung nur biotisch ist. Entspricht das wirklich dem allgemeinen Sprachgebrauch? Ist wirklich beim Wort Methanbildung die abiogene Entstehung ausgeschlossen? -- Brudersohn 19:24, 10. Feb. 2012 (CET)

Review/Naturwissenschaft und Technik: 27. Juni 2012 - 18. November 2012

Unter Methanogenese (auch Methanbildung) versteht man die Bildung von Methan durch den Stoffwechsel von Lebewesen.

Ich habe den Artikel über Monate hinweg überarbeitet, und strebe ein lesenswert an. Daher stellt sich die Frage, was hierfür notwendig ist. Vielen Dank und viele Grüße, --Yikrazuul (Diskussion) 19:36, 27. Jun. 2012 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• Einleitung: BKL Obligat führt nicht zur richtigen Bedeutung.  Ok
• Viele Begriffe sind nicht verlinkt, auf den ersten Blick Elektronenakzeptoren, donatoren, Redox, hyperthermophil, Formylmethanofuran-Dehydrogenase uva. Entweder verlinken oder erklären, da nicht selbsterklärend.
• Im Abschnitt Vorkommen wird auf die Klassifizierung eingegangen, vielleicht besser eigener Abschnitt falls notwendig.  Ok
• bei niedermolekularen Verbindungen sind H2, CO2 und Ketone aufeglistet, Ketone sind aber nicht unbedingt niedermolekular.  Ok
• Reaktion in der Methanogenese: die Formel mit Isopropanol und Aceton sollte einheitlich mit Summenformel oder Halbstrukturformel eingefügt werden,  Ok
• Kapitel Zentraler Weg der Methanogenese aus Kohlenstoffdioxid und Wasserstoff: Was bedeutet Zentraler Weg? Warum nicht einfach Methanogenese aus CO2 und H2O? Ok
• Der Abschnitt Bedeutung der Cytochrome erfordert mehrfaches Lesen. Die Erklärung der Bedeutung der Cytochrome muss man suchen oder kennen, aus dem Text erschließt sie sich nicht.

Und jetzt ist erstmal die EM dran. -- Linksfuss (Diskussion) 20:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hey Linkfuss, danke schonmal. Ich setze es auf die Liste. Grüße, --Yikrazuul (Diskussion) 18:03, 28. Jun. 2012 (CEST)

Weitere Anmerkungen:

Generell: ich weiß nicht, ob es in der Biochemie anders ist, aber C1-Chemikalien würde ich C1 schreiben und nicht C₁.

C₁ kenne ich im Sinne von ein Verbindungen mit einem einzigen C-Atom (CO2, CH4, ...siehe auch z.B. C₄-Pflanze), C1 im Sinne von: beim C-Atom Nr. 1 (von wie vielen auch immer) ist xxx.

In der Technik ist eher die C1-Schreibweise für Verbindungen mit einem C-Atom gängig (oder auch C4-Fraktion beim Steamcracker etc.). Ob es eine verbindliche Schreibweise gibt, weiss ich nicht.

Bedeutung der Cytochrome

• Erwarten würde ich hier: "Die Bedeutung der Cytchrome liegt in der xyz". Im Abschnitt steht aber das einige Methanogene Cytochrome enthalten, andere nicht, und das die, die Cytochrome enthalten, sich irgendwie in Abhängigkeit vom Wasserstoffpartialdruck fortpflanzen. Irgendwie passt die Überschrift nicht zum Text.

• Ja, habe es verschoben, man passt sozusagen besser zum Abschnitt Vorkommen.

Reduktion von Kohlenstoffdioxid zu Methan

• Die …notwendigen Reduktionsmittel stammen… aus Wasserstoff, hört sich merkwürdig an Ok
• Format(e) = engl., Formiat = deutsch (?)  Ok (i vergessen)
• Dieser Prozess ist vollständig reversibel und kann auch in entgegengesetzter Richtung ablaufen: wodurch wird die Richtung bestimmt?
• Generelle Frage: Wo kommt eigentlich der Wasserstoff her?

• Entweder aus biologischen Quellen (Vergärungsreaktionen vergesellschafteter Bakterien) oder aus der Umgebung (geothermale Systeme etc.)

• Da diese Reaktion exergon ist, wird die freiwerdende Energie genutzt, um etwa zwei Natriumionen pro Umsetzung aus der Zelle zu exportieren. Das liest sich, als ob exergone Reaktionen naturgemäß Natriumionen aus der Zelle exportieren würden. Ok
• Die Gleichung zum Schluss ist schön, könnte man im Text die einzelnen Schritte als Gleichung darstellen?

• Lieber nicht ;) Das würde mE den Text mit vielen Gleichungen vollpflastern.

Für OMA wäre ein Geschichtsteil oder eine erweiterte einfache Einleitung schön. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hi Linksfuss, danke wieder von das Feedback, ich habe bereits einige Punkte umgesetzt. LG, --Yikrazuul (Diskussion) 12:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Yikrazuul, sorry, aber das Review kommt nur Scheibchenweise...

Regeneration der Coenzyme M und B

• (vgl. Abschnitt unten): welcher Abschnitt unten?  Ok

Umsetzung von Format zu Methan

• hier scheint es, als ob Du zwischen der Umsetzung von Form(i)at und Kohlendioxid hin und her springts. Nachdem zunächst erklärt wird, dass Formiat zu CO2 umgesetzt wird, gehst Du nochmal auf die Reduktion von CO2 ein, die schon vorher erklärt wird (Für die schrittweise Umsetzung von Kohlenstoffdioxid zu Methan..). Mir ist nicht ganz klar, ob das jetzt speziell etwas mit dem Formiat zu tun hat oder ob das oben nicht beschrieben wurde.

  Hab's nochmals angepasst: 3 HCOOH werden nur zu 3 CO2 oxidiert, um Reduktionsäq. zu erzeugen. Damit kann dann das vierte HCOOH zu CH4 reduziert werden.

Methanogenese mit methylierten C1-Verbindungen

• Methylierte C1-Verbindungen wie Methylamin (CH3NH2) oder Methanol (CH3OH): Methylierte C1 Verbindungen wären C2 Verbindungen, da stimmt etwas nicht. Besser vielleicht: C1-Verbindungen, die eine Methylgruppe enthalten.  Ok
• gesamten Weg wie der bei Kohlenstoffdioxid durchlaufen: da feht etwas  Ok
• (in der Abbildung nach „unten“ /„oben“): welche Abbildung?

• Stimmt, die wollte ich einmal zeichnen...

Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:57, 1. Jul. 2012 (CEST)

Spaltung von Acetat zu Methan und Kohlenstoffdioxid

• nichts besonderes auzusetzen. Das Wort „obligat“ taucht ständig auf und sollte erklärt werden

ATP-Synthese

• im Text wird von Konzentrationsunterschieden gesprochen, die verwendeten Formelzeichen μ stehen aber fürs chemische Potential.  Ok
• Die meisten Archaeen haben einen Rotor von 12 ionentranslozierenden Gruppen und eine katalytische Domäne mit drei Bindestellen, so dass man berechnet hat, dass vier Protonen für die Synthese eines Moleküls ATP notwendig sind: OMA versteht endgültig nur noch Bahnhof. Der Abschnitt sollte imo nochmal überarbeitet werden, dass man wenigsten ahnen kann, worum es geht (bläuen oder erklären)

Stimmt, muss nochmals drüber.--Yikrazuul (Diskussion) 18:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

• Damit genügen 2,6 Protonen für die Synthese eines Moleküls ATP. Was sind denn 2,6 Protonen? Ok

Energieausbeute

• beträgt die Änderung der Freien Energie (Gibbs-Energie) ΔG0’: die freie Energie F ist aber nicht die Gibbs-Energie, da stimmt etwas nicht Ok
• wachsen am thermodynamischen Limit: ist das ein feststehender Begriff? Hört sich irgendwie merkwürdig an.

Habe ich aus der engl. Publikation, könnte es auch in Anführungsstriche setzen...--Yikrazuul (Diskussion) 18:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag:

• Bedeutung, Anwendung und Evolution in dieser Reihenfolge an den Anfang setzen. Das würde den Einstieg sehr erleichtern.

Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:27, 3. Jul. 2012 (CEST)

aerobe Methanbiosynthese

siehe doi:10.1038/nature12061 im abstract. Wird im Artikel völlig ausgeschlossen. Siehe auch [1]. --SCIdude (Diskussion) 10:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ein Wiki, JEDER kann mitmachen! --Yikrazuul (Diskussion) 21:11, 12. Jun. 2013 (CEST)

Bedeutung

Dia Aussagen sind ja windelweich - liegen keine zahlenmäßigen Angaben vor? --SonniWP✍ 06:56, 22. Jul. 2013 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 16.7. bis 26.7.2013, Ergebnis: Lesenswert

Die Methanogenese (auch: Methanbildung) ist die Bildung von Methan durch den Stoffwechsel von Lebewesen, die als Methanogene oder Methanbildner bezeichnet werden. Die Methanogenese findet – bis auf wenige Ausnahmen – größtenteils in der letzten Stufe des anaeroben, mikrobiellen Abbaus von Biomasse statt.

Ich habe den Artikel immer wieder erweitert und in den Review geschickt, nun ist es soweit: Die LW-Kandidatur kann starten. Daher möchte ich den Artikel als lesenswert vorschlagen. Für Feedback wäre ich stets dankbar. Grüße, --Yikrazuul (Diskussion) 18:58, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hallo. Ich bin beeindruckt.  Lesenswert, solange niemand gravierende Fehler nachweist, die ich wohl nicht erkennen würde. Ab einer gewissen Detailtiefe wird das Thema natürlich schwere Kost, aber auch als weitgehender Laie liest man mit Gewinn. Ich habe zwei Anmerkungen:

• Zweimal argumentiert der Artikel über seinen eigenen Aufbau. "Daher fokussiert der Artikel die anaerobe Methanfreisetzung in Archaeen." und "Die Unterschiede in der Biochemie der Methanogenese bei Archaeen mit beziehungsweise ohne Cytochrome werden im Abschnitt „biochemische Reaktionen“ mitberücksichtigt." Solche "didaktischen" Einschübe lassen sich meist verlustfrei streichen.
• Im ganzen Artikel lese ich nichts von etwaigem Geruch, der mit der Methanogenese verbunden ist. Ist dieser Prozess nicht derjenige, der den bekannten Fäulnis-Geruch hervorruft oder täusche ich mich da? Kann sein, dass man das aus wissenschaftlicher Sicht für nicht wichtig hält, aber ein Artikel in der Universalenzyklopädie, der sich an eine breite Leserschaft richtet, kann mit derlei eher trivialen Aspekten trotzdem punkten.

Gute Arbeit. Nach LE gerne auch zu EA. --Krächz (Diskussion) 22:03, 17. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert auch von mir. Es bleibt noch ein wenig Kleinkram zu tun, etwa die Auflösung von BKLs. Bei den biochemischen Reaktionen würde ich die Bruttogleichungen an den Anfang stellen. Ansonsten gibt es nicht viel auszusetzen. -- Linksfuss (Diskussion) 18:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

beim ersten Überfliegen ziemlich beeindruckend. Den Absatz Anwendung würde ich mir etwas umfangreicher wünschen. --Muscari (Diskussion) 17:18, 21. Jul. 2013 (CEST)

Klar  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 11:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert, wirkt recht komplett, gut strukturiert, liest sich flüssig & gut, gelungene Bebilderung. Die Sache mit dem Geruch und die Fokussierung wären tatsächlich noch zu klären (was aber der Auszeichnung hier m.E. nicht entgegensteht). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:17, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version konnte mit 4xL als Lesenswert ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 12:21, 26. Jul. 2013 (CEST)

Mittlerweile sehr informativ und ansprechend.  Lesenswert! -- Brudersohn (Diskussion) 07:40, 27. Jul. 2013 (CEST)

Der Fäulnis-Geruch stammt eher von vergärenden Bakterien, die u. a. H2S freisetzen. Methan selbst ist ja geruchlos. --Yikrazuul (Diskussion) 23:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ein wichtiger Artikel - lesenswert

Doch ich vermisse das Banale, bei uns heisst es Trivia: Etwa dass wir auch Methan produzieren, sogar auch nach dem Tod. Und auch natürlich jedes Seerosenteich, Gartenbiotop, Kompost und Misthaufen. -- Ilja (Diskussion) 14:12, 24. Apr. 2016 (CEST)

Cyanobakterien und Methan in Bezug auf die Methanogenese

Hallo, in der Diskussion zum Artikel Methanbildner ist angeregt worden (Diskussion:Methanbildner#Kuckuck), die Bildung von Methan durch Cyanobakterien im Artikel Methanbildner zu berücksichtigen. Da aber hier, im Artikel Methanogenese, bereits ein Abschnitt für solche Sachen vorliegt, nämlich Methanogenese#Andere Arten der biologischen Methanfreisetzung, möchte ich das Thema erst einmal in diesem Abschnitt unterbringen.

In der Publikation zu den Cyanobakterien und Methan selbst (Bižić et al. 2020; PMID 31998836) steht, dass „ein Beweis wächst“ ("Evidence is accumulating ..."), der das Paradigma in Frage stellen würde, dass die biogene Methanogenese, welche als streng anaerober Prozess gilt, ausschließlich Archaeen vorbehalten sei. In einem Review (Liu et al. 2022; PMID 34740653) wird bei dem Thema schon im Titel von „Nicht-Methanogenese-Prozessen“ ("non-methanogenesis processes") gesprochen.

Wie all diese anderen Arten der biologischen Methanfreisetzung heißen sollen, ist offensichtlich noch nicht wirklich geklärt und deswegen erscheint mir die Überschrift „Andere Arten der biologischen Methanfreisetzung“ recht passend zu sein.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 09:07, 3. Okt. 2023 (CEST)