Diskussion:Meton-Zyklus

Motonischer Zyklus

Hallo Leute, habe mir eine Klangschale gekauft und habe auf der Innenseite "Motonischer Zyklus" gelesen. Na das interessiert mich dann schon mal. Klangschale habe ich nach dem Klang gewählt, der mich sehr angesprochen hat. Was das aber mit diesem Zyklus für eine Bedeutung hat kann ich mir so nicht erklären. Vieleicht weiss das ja hier jemand und kann mir da weiterhelfen,, Danke schon einmal im Vorraus und r wie in Kallippischer Zyklus (Kalender) bin gespannt ob das Schicksal mir ein Antwort zukommen lässt. Sire62mk@web.de

Berechnung Meton-Zyklus

siehe Diskussion:Lunisolarkalender#Berechnung Meton-Zyklus -- W!B: 04:35, 18. Aug. 2007 (CEST)

Quelle

Wo kann man Der Astronom Kidinnu hat den Zyklus im Jahr 383 v. Chr. in den babylonischen Kalender eingeführt. Der Zyklus war ebenso im alten China bekannt. nachlesen ? NebMaatRe 11:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

zweiteres erledigt, zum alter dieses kalenders siehe Granet - stehts schon im fachartikel?.. -- W!B: 12:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

ersteres: E.Brit., free-schnippsel siehe [2] .. reicht gerade

gruß -- W!B: 12:35, 19. Aug. 2007 (CEST)

anmerkung: nein, steht nicht bei chinesischer Kalender: werd die einschlägigen kapitel bei Granet und Needham nochmal durchackern müssen, .. -- W!B: 12:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

anmerkung 2: zu babylon: Kidinnu:

A. Pannekoek: Planetary Theories - the Planetary Theory of Kidinnu. In: Popular Astronomy 55, 10/1947, S. 422

ref: [3], falls den artikel mal wer schreiben will.. -- W!B: 12:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

danke erstmal dafür :-) Gruss NebMaatRe 15:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Metonischer Zyklus

Ging Meton von festen Monatslängen aus oder nahm er die tatsächlichen Mondmonate? Wenn er die tatsächlichen Mondmonate nahm (29,530589 Tage), war er genauer als der kallippische Zyklus. Im Text erscheint aber der Satz bei Kallippischer Zyklus ...modifizierte...1 Tag weniger als Meton in 4 Meton-Zyklen (also 1 Tag in 76 Jahren). Wenn er modifizierte, muß dann eine feste Vorgabe von Meton vorgelegen haben, oder? Auf jeden Fall muß der Artikel dahingehend genauer werden und die Grundlage des Meton-Zyklus exakter erklären. Bis dahin :-) Gruss NebMaatRe 10:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Habe nun den Artikel anders gegliedert. Eine inhaltlicher Widerspruch ist nun ausgeschlossen. Habe die Definition von Meton aus der Textmitte an den Textanfang gesetzt. Jetzt wird auch ersichtlich, warum der kallippische Zyklus genauer war. Na denn, viele Grüße NebMaatRe 12:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

hab mal zurückgesetzt (abgesehen von siehe bei Dir)

1. aufbauschwäche: Du vergleichts die zwei zyklen, bevor Du den zweiten definierst
2. mit der genauigkeit des kallip. z. hab ich noch so probleme: siehe en:Callippic cycle: has been calculated as one full day in 553 years, und the cycle drifts another day late per 130 + 10/11 years - hab ich noch nicht ganz gecheckt, aber sonst konnte ich einen wert, in wievielen jahren er jetzt einen tag abweicht, in keiner quelle verifizieren - die werte, die ich finde, schwanken, und ich denke es liegt daran, ob man ihn für heute, oder für Klallipos' lebzeiten berechnet

warten wir mal, bevor wir das in den artikel hacken - nix für ungut und gruß -- W!B: 07:05, 7. Sep. 2007 (CEST)

Antwort

Die Abweichung des kallipp. Zyklus ist relativ einfach zu berechnen, wenn man von folgenden Voraussetzungen ausgeht:

1) Durch die festgelegten Mondmonate zu festen Monatsgrößen ergeben sich in 76 Jahren 940 Monate mit 27759 Tagen.

2) Mit der Berechnung 27759 Tage dividiert durch 76 Jahre ergibt sich ein durchschnittliches Jahr von 365,25 Tagen.

3) Der julianische Kalender hat ebenfalls ein durchschnittliches Jahr von 365,25 Tagen.

4) In 76 Jahren sind im julianischen Kalender 19 Schalttage enthalten = 27759 Tage.

5) Zu den Jahren 76/152....usw. sind beide Systeme identisch berechenbar.

6) Ausgehend von den o.a. Werten kann man die durchschnittliche Abweichung errechnen, wenn man die Werte des Sonnenjahres (entweder nach alter Definition "Tropisches Jahr" mit aktuell 365,2422 oder nach neuer Def. aktuell 365,2424) heranzieht. ´

7) Um die Werte der Vergangenheit zu berechnen, wird die abweichende Erdrotation benötigt.

8) Für den Zeitraum 2007 bis ca. 1800 kann nach aktuellen Werten gerechnet werden, da die Abweichung der Erdrotation keinen enscheidenden Einfluss auf die Jahresberechnung hat.

9) Eine Berechnung der Mondmonate entfällt, da von festen Größen ausgegangen wird.

Nun kann die Berechnung erfolgen:

1) Alter Definitionswert für alte Bezeichnung tropisches Jahr 365,2422 (rechn. Wert 365,2421906) x 76 Jahre = 27758,406485 Tage.

2) Differenzermittlung: 27759 - 27758,406485 = 0,593515 Abweichungsfaktor für 76 Jahre.

3) 1 dividiert durch Abweichungsfaktor 0,593515 = 1,6848773 Multiplikationsfaktor für 76 Jahre.

4) 76 Jahre x 1,6848773 = 128,05067 Jahre = gerundet 128 Jahre (für den Artikel).

5) Feststellung: Der kallippische Zyklus weicht aktuell durchschnittlich nach ca. 128 Jahren um einen Tag ab (wer es ganz exakt formuliert haben möchte, wendet berechtigt ein, dass die Abweichung innerhalb der 76 Jahre varriert :-)...aber wir gehen ja von einem Durchschnittswert aus).

Soweit die Berechnung der Abweichung, bis hierher dürfte alles ok sein..oder :-) ? Gruss NebMaatRe 09:28, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Nach neuer Definition "365,2424" Tage ergibt sich eine durchschnittliche Abweichung von 131,57894 also gerundet ca. 132 Jahre. Gruss NebMaatRe 10:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

verstehe, das ist natürlich ein augenöffner: wir müssen also zwischen Metonischer Zyklus als astronomischer rechnengröße und Metonischer Kalender trennen (den hast Du ja in - Deinem - ersten block gemeint) - ich werd versuchen herauszufinden, ob das unter Attischer Kalender stehen sollte - der Metonkalender wurde ja eingefürt, beim kalippischen Kalender bin da nicht so sicher - ich glaub, der war nur ein modell -- W!B: 11:43, 8. Sep. 2007 (CEST)

Metonischer Zyklus = Kallippischer Zyklus

Moin W!B:, Dir ist bestimmt auch aufgefallen, das beide Zyklen in astronomischer Sicht identisch sind (940 tatsächliche Mondmonate in 76 Jahren). Ich habe zwischenzeitlich Metonischer Kalender und Kallippischer Kalender, zur Veranschaulichung als Kalendersysteme, als eigenständige Artikel eingefügt. Wäre gut, wenn Du nun im "Meton-Zyklus"-Artikel noch die Feinabstimmung vornimmst (z.B.: die Erklärungen zur besseren Datierung durch den Kallippischen Zyklus passen, astronomisch gesehen, nicht mehr oder Erklärung zum Osterdatum). Ich wollte Dir da nicht vorgreifen und habe deshalb im Kallippischen Kalender erstmal auf diesen Artikel verlinkt. Gruss NebMaatRe 10:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Anwendung in der Kalenderrechnung

Im Artikel steht: Der metonische Zyklus bildet die Grundlage der meisten lunisolaren Kalender:

Aber das entspricht nicht den Tatsachen. Richtig wäre: "der wenigsten", denn die meisten beruhen auf der Oktaeteris.

Ulrich Voigt 15:09, 4. Dez. 2007 (CET)

Habe das mal anders formuliert. Gruß--NebMaatRe 15:15, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Metonische Kalenderzyklus bildet als Vorläufer erste Grundlagen der meisten lunisolaren Kalender:

Der Metonische Kalenderzyklus gehört doch ins 5. Jh. v. Chr.! Nach übereinstimmender Ansicht aller mir bekannten Experten setzt er damit die sog. verbesserte Okateteris voraus, die nach dem vorsichtig urteilenden O. Neugebauer, A history of ancient mathematical Astronomy (1978) bei Meton (432 v. Chr.) einen terminus ante quem findet und nach Ginzel, Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie (1916) in die Zeit Solons gehört. Auch Geminos von Rhodos, Elementae astronomiae, Kap. 8, beschreibt die Enneakaidekaeteris als Verbesserung der Oktaeteris. Die (einfache) Oktaeteris setzt Geminos in die Frühzeit der griechischen Geschichte, denn er spricht von dem System "der Alten". Adolf Schmidt, Handbuch der griechischen Chronologie (1888), geht den Spuren der Oktaeteris in der griech. Mythologie und dem griech. Kultus nach. "Die ganze griechische Welt rechnete nach ihr." schrieb Schmidt über die Oktaeteris und behauptete einen engen Zusammenhang zum Apollo-Kult.

Zwar mag das Wissen vom 19jährigen Zyklus uralt sein, das heißt aber noch nicht, dass es Voraussetzung sei für die Oktaeteris. Vielmehr steht die Oktaeteris nach allgemeiner Ansicht auf eigenen Beinen und setzt in keiner Weise etwa die Kenntnis eines 19jährigen Zyklus voraus. Bestenfalls kann man sagen, dass die verbesserte Oktaeteris zur Enneakaidekaeteris hinführt, denn sie setzt auf 16 Jahre 3 Tage hinzu, was mit gesundem Menschenverstand (nämlich: -11 Tage / 1 Jahr, d.h. -3 Tage / 3 Jahre) auf 0 Tage / 19 Jahre führt, und zwar ganz ohne Beobachtung des Mondes, einfach nur durch Rechnung. Ich glaube daher auch nicht, dass die Leistung Metons in der Entdeckung des 19jährigen Zyklus bestand, sondern "nur" in seiner genauen Ausmessung.

Auch für den jüdischen Kalender kann man den 19jährigen Zyklus nicht voraussetzen, denn in seiner frühen Form benötigt er dieses Mittel nicht, da der Mond stets beobachtet wurde und man für eine hinreichende jährliche Kontrolle nur wissen muss, dass der Mond meistens 11 Tage zurückgeht, und für seine mathematische Form benötigt man ihn auch nicht, da hier alles auf Addition der hipparchschen mittleren Lunation von 29 d 12 h 44 m 3 1/3 s beruht.

Vermutlich waren überhaupt die Christen die ersten, die mit dem 19jährigen Zyklus Ernst machten.

Ulrich Voigt 19:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Interessante Details, waren mir in dieser Richtung nicht bekannt. Ob es nun die Christen waren, ist eine Vermutung. In der sumerischen bzw. babylonischen Kultur wurde der Mondzyklus durch Aufzeichnungen ebenfalls durch Einschubmonate auf den gleichen Zyklus gesetzt, den Meton später schriftlich erfasste. Einziger Unterschied: Es wurde nicht per Definition berechnet, sondern auf die "Praxis" aus der Vergangenheit hochgerechnet. Andere Kulturen in England kannten diesen 19 jährigen Zyklus auch. Insofern war es "bekannt", aber nicht als "schriftlicher definierter Kalender" verwendet. Warum ausgerechnet die "dummen" Christen (provokante Formulierung, nicht so ernst gemeint, aber mit dem berühmten "Kern") ;-) plötzlich Vorreiter sein sollten, zumal ohne Beleg, weiß ich nicht ? Aber auch das ist nur eine Spekulation. Ich lausche ansonsten deinen Worten zur Geschichte und bin dankbar für die Informationen. Gruß--NebMaatRe 19:58, 4. Dez. 2007 (CET)

Ohne Frage kannten die Babylonier den 19jährigen Zyklus. Überhaupt gehört er irgendwie zum Menschheitswissen. Die Frage ist aber immer die: Mit welcher Genauigkeit? Und: Inwiefern wurde das kalendarisch umgesetzt? Da, so muss ich gleich gestehen, kenne ich mich bei den Babyloniern und alten Briten usw. überhaupt nicht gut aus. Etwas Kenntnis habe ich von den griechischen Dingen, da ich mich ziemlich intensiv mit der Passatafel des Hippolytus befasse, die ja ganz klar eine griechische Arbeit ist.

Die frühen Christen gelten als dumm, das weiß ich. Irgendwie fing ich "damals" auch mit solch einer Erwartung an. Aber die Dummheit ist eine Projektion moderner Naivität. Das zu erklären, erfordert ein Buch, wenn nicht zwei. Jedenfalls pflegt man die frühchristlichen Komputisten bei weitem zu unterschätzen. Glänzende Ausnahmen: Venance Grumel, La chronologie (1958) und August Strobel, Ursprung und Geschichte des frühchristlichen Osterkalenders (1977).

"Ohne Beleg"? Das wäre ja ganz übel!

Ulrich Voigt 22:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich unterschätze nicht einige wenige, aber weitergehend würde da eine lange Diskussion draus.:-). Schon das Wort Ostern ist von der Ableitung nicht christlichen Ursprungs, das wiederum würde zu Diskussionen führen, woher und wieso. Das führt dann ins nächste Gebiet usw., zum Osterfest und die Riten bzw. Berechnung des Osterdatum verweise ich auch auf die sumerische und babylonische Osterberechnung. Interessant zu lesen. Gleiche Technik, gleiche Geschichte wie die Christen, gleiches "apostolisches Glaubensbekenntnis", gleicher Name des Festes....also alles schon mal dagewesen. Drum: Die Christen führten die Berechnungen fort, die vorher schon existierten...aber...das klärt nicht diesen Artikel ;-). Was schlägst du diesbezüglich für eine Formulierung vor ? Gruß--NebMaatRe 22:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Was ich vorschlage? Ich muss darüber nachdenken und empfinde diese Frage als sehr schwierig. Kritik ist ja immer etwas einfacher ...

Am Osterfest interessiert mich nur die ihm zu Grunde liegende zyklische Mondberechnung und deren chronologische Implikation. Darüber lässt sich aber auf der Wikipedia nicht schreiben, da die Wikipedia nicht dazu da ist, Forschungsergebnisse vorzutragen, die noch nicht etabliert und vielleicht noch nicht einmal publiziert sind.

Gruß

Ulrich Voigt 23:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Text-Vorschlag

Das Folgende ist meine Idee, wie der Artikel nach einer Bearbeitung aussehen könnte (s. meine Dikussion zum Artikel Metonscher Kalenderzyklus). Die beiden Ableger Metonscher und Kallippischer Kalenderzyklus erübrigen sich m.E., solange man nicht weiss, wie diese beiden einen vollständigen lunisolaren Kalender gestalteten. Man sollte auf den Julianischen Kalender samt Oster-Rechnung verweisen.--62.204.103.66 19:24, 30. Apr. 2008 (CEST)S.Wetzel

Begriffs-Klärung
(anstatt Grundlagen)

Mit dem Begriff Metonischer Zyklus sind zwei Aussagen verbunden:

1. 19 Orbitalperioden der Erde (Jahre) sind gleich lang wie 235 Orbitalperioden des Mondes (synodische Monate). → Zyklus-Verhältnis

2. Die gemeinsame Dauer von 19 Jahren und 235 synodischen Monaten beträgt 6940 Tage. → Zyklus-Dauer

Für die Zyklus-Dauer nahm man zur Zeit Metons 6940 Tage an. Der ca. 100 Jahre nach ihm lebende Kallippos korrigierte diesen Wert indirekt, indem er für 76 Jahre (Kallippischer Zyklus) 1 Tag weniger als das Vierfache, nämlich nur 27759 Tage annahm .

Die Zyklus-Dauer von 6939,75 Tagen wird Korrigierter Meton-Zyklus genannt.

Genauigkeit des Zyklus-Verhältnisses

Die exakte Berechnung mit den heutigen Bahnelementen von Erde und Mond:

Erdumlauf:

${\begin{matrix}1\,\mathrm {Jahr} &=&{}\ 365,24219\,\mathrm {Tage} \\19\,\mathrm {Jahre} &=&6939,60162\,\mathrm {Tage} \end{matrix}}$

Mondumlauf:

${\begin{matrix}{}\ 1\,\mathrm {Mondmonat} &=&{}\quad 29,53059\,\mathrm {Tage} \\235\,\mathrm {Mondmonate} &=&6939,688415\,\mathrm {Tage} \end{matrix}}$

Differenz:

${\begin{aligned}0,08679\,\mathrm {Tage} \ldots \mathrm {in} \,&19\,\mathrm {Jahren} \\1\,\mathrm {Tag} \ldots \mathrm {in} \,&218,92275\,\mathrm {Jahren} \end{aligned}}$

Diese kleine Differenz führt bei der Oster-Rechnung zur Mond(an)gleichung

Kallippischer Zyklus
(entfällt, ist oben erwähnt)

Anwendung in der Kalenderrechnung

Der nach Meton benannte Zyklus war bereits in Babylonischer Zeit bekannt. Meton benutzte diesen Zyklus für einen eigenen Kalender, der als Vorläufer der meisten lunisolaren Kalender angesehen werden kann: Die 235 synodischen Monate (Lunationen) werden auf 19 Jahre verteilt. Dabei entstehen typischerweise 12 Mond-Normaljahre mit je 12 Monaten, aber 7 von den 19 Jahren des Zyklus benötigen einen Extra-Monat, genannt interkalarer Monat oder Schaltmonat, und sind je 13 Monate lang. Für die möglichst gleichmässige Verteilung der in Tagen gezählten Zyklus-Dauer auf 19 Jahre eignet sich der präzisere Kallipische (korrigierte Metonsche) Zyklus mit 365,25 Tagen pro Jahr aufgrund seiner genaueren Übereinstimmung mit dem Sonnenjahr besser.

Die Kalenderentwürfe Metons und Kallippos' kamen in deren Heimat nicht zur Anwendung. Und obwohl Kallippos auch die Länge der Jahreszeiten zu 94, 92, 89 und 90 Tagen berechnete, und daher eine Basis für eine regelmäßige Interkalation gegeben war, setzte der attischen Kalender Schaltmonate und auch -tage relativ willkürlich. Im griechischen Raum blieb dieses System bis zur Einführung des julianischen Kalenders durch die römischen Besatzer in Gebrauch.

Der Metonsche Zyklus wird auch im jüdischen Kalender verwendet. Der Astronom Kidinnu hat den Zyklus im Jahr 383 v. Chr. in den babylonischen Kalender eingeführt. Der Zyklus war ebenso im Kalender des alten China bekannt (chinesisch 默冬章 Zhang-Zyklus, ca. 2. Jh. v. Chr.).

Dieser Zyklus dient auch dazu, das Datum des christlichen Osterfestes zu berechnen. Der Julianische Kalender beruhte auf beiden Zyklus-Werten, während der Gregorianische Kalender bei der Oster-Rechnung periodisch Korrekturen vornimmt: Mond(an)gleichung für verbessertes Zyklus-Verhältnis, Sonnen(an)gleichung für verbesserte Zyklus-Dauer.

Einzelnachweise

--62.204.103.66 19:24, 30. Apr. 2008 (CEST)S.Wetzel

Revert des Vorschlags von --62.204.103.66 19:24, 30. Apr. 2008 S.Wetzel

Guten Abend, ich habe alles mal kurzerhand gelöscht: Begründung, wie schon erwähnt: Metonischer Kalender und metonischer Zyklus sind grundverschiedene Dinge. Daher war die vorgestellte Fassung insgesamt nicht stimmig. Bitte auf beide Bereiche aufteilen und nichts vermischen. Danke. Gruß--NebMaatRe 19:43, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lieber NebMaatRe4, Ich bitte darum, meinen Dikussionsbeitrag nicht kurzerhand zu löschen. Alle sind an allen Meinungen interessiert, und Wikipedia funktioniert nicht ohne Diskussion --62.204.103.66 20:32, 30. Apr. 2008 (CEST)S.Wetzel

Hallo, ich lösche nicht den Diskussionsbeitrag, sondern eine inhaltlich falsche Darstellung. Nochmals, auch ganz freundlich gemeint: Es geht hier nicht um eigene Meinungen, sondern um Fakten. Mir kommt es so vor, dass sie immer noch nicht die Begriffe trennen (was an sich nicht schlimm ist). Bevor hier also nochmals ein Text mit einer derartigen Länge erscheint, der eh gestrichen werden muss und als Diskussionsgrundlage entfällt, doch lieber konkrete Fragen zu einem bestimmten Thema; das dann Schritt für Schritt. Das ist effektiver und führt sicher zu einer guten Diskussion. Zu dem eingestellen "Diskussionstext" gibt es dagegen nur die Feststellung: Alles vermischt und deshalb falsch. Freundliche Bitte zum Verständnis und 1. Schritt: Klärung der Grundbegriffe "Metonischer Zyklus" und "Metonischer Kalenderzyklus"; wie würden sie diesen Bereich formulieren ? Gruß--NebMaatRe 21:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

Erneuter Revert heute. Bitte: Nicht immer wieder völlig falsche Texte einstellen. Nochmals Frage: Verstehen Sie den Unterschied zwischen Metonischer Zyklus und Metonischer Kalender ? Ihre fortwährenden Einstellungen lassen mich zweifeln.--NebMaatRe 22:03, 8. Mai 2008 (CEST)

Verstehen Sie den Unterschied zwischen Fragen und Erstellen von Texten ? Und ist Ihnen nicht klar, dass Ihre Artikel-Erstellung fragwürdig ist ? --62.204.120.53 11:42, 9. Mai 2008 (CEST)S.WETZEL

Ich glaube schon, dass mir der Unterschied klar ist, sonst hätte ich nicht revertiert ;-). Was ist an der Artikelerstellung fragwürdig (oder meinen Sie die Löschung der Textvorschläge auf dieser Diskussionsseite) ? --NebMaatRe 12:08, 9. Mai 2008 (CEST)

Zur Überarbeitung äussere ich mich unten. Fragwürdig bezieht sich auf den Inhalt der Artikel, wozu ich eine Reihe von Fragen stellte. Ihre Behandlung meiner Teilnahme empfinde ich eher oberflächlich und auch nicht besonders höflich. Sie haben sogar meine ausdrücklich als Fragen deklarierten Sätze als Erstellung völlig falscher Texte bezeichnet und natürlich gelöscht. Nun stelle ich indirekt eine Besserung Ihrer Meinung zu meinen Beiträgen fest, indem Sie etwas geändert haben. Ich bin von Anfang an bescheiden geblieben, indem ich mich nur auf der Diskussions-Ebene gemeldet habe und keineswegs Texte anderer geändert geschweige denn gelöscht habe. Um auch noch den Anschein des Besserwissers zu meiden, habe ich zuletzt nur noch gefragt. Diese Fragen sollten Sie (wir?) aber alle ernst nehmen, sonst könnte ein potentieller Benutzer (ein im Lexikon Nachschlagender), dessen eine Frage nicht nur nicht oder schlecht beantwortet wird, sondern dem eine Reihe anderer Fragen aufgebürdet werden, sehr schnell die Flinte ins Korn werfen und seine Enttäuschung möglicherweise auch noch weiter erzählen.--62.204.120.53 20:18, 9. Mai 2008 (CEST)S.WETZEL

Überarbeitung

Ich habe heute den Text überarbeitet und Textteile in den dafür zuständigen Artikel verschoben. Der Artikel beinhaltete beide Formen: Kalender + Zyklus, was zwangsläufig zu Unvereinbarkeiten führt. Beide Formen sind strikt zu trennen, da völlig unterschiedliche Anwendung: 1) zum Einen als Astronomische Rechengröße (dieser Artikel) 2) zum Anderen als Kalenderform (Artikel Metonischer Kalenderzyklus).--NebMaatRe 22:40, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich ahne nun langsam, was der Unterschied sein könnte, auf dessen Beachtung Sie mit Recht und mit Vehemenz bestehen.

1. "Astronomische Rechengrösse": 19 j = 235 m (Meton), 76 j = 940 m (4xMeton, Kallippos), weiter nichts! 2. "Kalenderform": 19 j = 6940 d = 235 m (Meton), 76 j = 27 759 d = 940 m (Kallippos). So ähnlich hatte ich mich schon einmal geäussert, nur andere Stichworte gewählt, aber Ihr Kommentar: falsch ! Ich wiederhole es nochmals mit Worten, die Ihren im Artikel Lunisolarkalener, auf den ich jetzt zufällig stiess, ähneln: zu 1. 19 (76) Jahre und 235 (940) Mond-Monate sind fast exakt gleich lang. zu 2. 19 (76) Jahre und 235 (940) Mond-Monate sind fast exakt gleich lang, nämlich 6940 (27 739) Tage. Meines Erachtens ist es nicht günstig, diese wichtige Tatsache, zumal beide mit dem Namen Meton's verbunden sind, nicht en bloc zu behandeln, sie in 2 bzw. 3 (Kallippos) Artikeln erklären zu versuchen. Man sollte das, unter welcher Überschrift auch immer, zuerst behandeln, da doch der Unterschied so wichtig ist. Erst danach wäre untergeordnet oder in separaten Artikeln (auf jedem Fall vom ersten deutlich abhängig) auf die jeweiligen Folgen oder Anwendungen einzugehen. Ich halte zu 2. für "folgenreicher", weil Basis für diverse Kalender. Ausserdem wäre erst hier Kallipos zu würdigen. Die Vervierfachung bei zu 1. kann erwähnt werden, ist aber an dieser Stelle eine leere Floskel. In der englichen Version wird übrigens alles unter einem Hut besprochen. Das stört mich auch nicht, nur wird dort nicht klar auf unsere Trennung, Unterscheidung hingewiesen. Ich bin auch deshalb an unserer Bearbeitung interessiert, weil ich diese Trennung überhaupt nirgends klar ausgespochen fand. Dann dürften die beiden Begriffe Meton'scher Zyklus und Meton'scher Kalenderzyklus auch nicht aus der Literatur stammen, sondern wären von Ihnen geprägt worden. Das interessiert mich nebenbei, weil vielleicht schon das in Wikipedia nicht erwünscht sein könnte (Forschung). Ich möchte aber auch betonen, dass diese Wahl für mich i.O. ist, nur die Anhäufung von unerklärten Begriffen halte ich für kontraproduktiv. Lange Rede kurzer Sinn: Mir erscheint Ihre letzte Bearbeitung als Anfang für Beachtung meines möglichen Beitrags. Für Weiteres würde ich helfen. Dabei respektiere ich Ihr offensichtlich grosses historisches Wissen. Mein Anteil könnte bei Sach- und Darstellungs-Logik und -Kürze nützlich sein. Nun hoffe ich, dass Sie sich nun doch angesprochen und nicht nur belästigt fühlen. Erst danach möchte ich (schon wieder!) in die Details eines Ganzen gehen. Es ist nämlich auch mühsam, immer 3 Artikel gleichzeitig zu behandeln. --62.204.120.53 21:54, 9. Mai 2008 (CEST)S.WETZEL

Guten Abend, ihre Ausführungen sind nun in groben Rahmen richtig. Ich hatte in der Vergangenheit nicht einzelne Formulierungen von Ihnen als "falsch" erachtet, sondern den insgesamten Aufbau und die "innere Logik insgesamt" als nicht richtig betitelt. Es ist in der Tat so, dass auf die gravierenden Unterschiede in der Literatur nicht explizit hingewiesen wird. Alles wird unter dem Stichwort "Meton-Zyklus" oder "Metonischer-Zyklus" abgehandelt. Dort ist dann aber auch zu lesen: Meton und sein Kalender. Danach sein Kalendersystem erklärt, aber nicht erwähnt, dass der Begriff in der heutigen Zeit "irrtümlich und oft" auch für die astronomische Rechengröße" verwendet wird. Selbst hier in der deutschsprachigen Wikipedia ist diese Begriffstrennung eher zufällig bei einer mit mir geführten Diskussion zum Lunisolarkalender aufgefallen und danach weitesgehend in den Artikeln verändert/berichtigt. Ich hatte die "falsche Darstellung" in diesem Artikel nicht bemerkt, da ich davon ausging, dass "sämtliche Reste der früheren Version" nicht mehr existierten. Dem war nicht so, ihre hartnäckigen Wiederholungen haben also "geholfen". Es ist auch richtig, dass es den Begriff "Metonischer Kalenderzyklus" sonst nicht gibt. Diese Bezeichnung ist aber nicht meine "Erfindung", sondern in Zusammenarbeit mit anderen Wikipedianern entstanden (siehe Diskussion bei Metonischer Kalenderzyklus). Vielleicht sollte wirklich alles in einem Artikel vereinigt werden und in der Einleitung gesondert auf die Unterschiede hingewiesen werden. Andererseits ist eine Aufteilung in mehrere Artikel vorteilhaft, da alles getrennt. In diesem Fall wäre eine BKL (Sammelseite) günstiger, von der dann auf die Einzelartikel verzweigt/verlinkt wird. Glaube, das ist am effektivsten; dazu ein (Klammer)-Artikelname, etwa Meton-Zyklus (Kalender) und Meton-Zyklus (Astronomie) usw. --NebMaatRe 22:31, 9. Mai 2008 (CEST)

So, ich habe erstmal die Namen, wie beschrieben, geändert.--NebMaatRe 22:39, 9. Mai 2008 (CEST)

Da habe ich nun doch einiges angeregt, was mich freut. Alles habe ich noch nicht eingehend gelesen, habe vorerst nur ein paar Gedanken zum neuen Artikel zur Klärung der Begriffe geäussert.

--213.221.204.55 20:53, 11. Mai 2008 (CEST)S.WETZEL

Unterschiedliche Berechnung für den Unterschied zweier Sachen als primäres Merkmal zu betonen, kommt mir vor wie die Bemerkung, man solle nicht Äpfel und Birnen zusammenzàhlen. Damit wird der Unterschied zwischen beiden Obst-Sorten nicht klar (umgekehrt: gemeint ist, weil man ihn kenne, sollte man ...). Dinge existieren und lassen sich erklären, auch wenn es Berechnen und Mathematik nicht gäbe. Allerdings hätten es Mathematiker oft gern, wir würden die Mathematik für primär halten.

Was heisst das für die unterschiedlichen Meton-Begriffe (gemäss BKL):

... (Astronomie): 19 j = 235 m , weiter nichts (s.9.5., die formelhafte Darstellung ist keine Berechnung, drückt die Sache aber kürzest aus)

... (Kalender): 19 j = 6940 d = 235 m (gehört in den entsprechenden Artikel oder besser doch in die BKL)

"Grundlagen" und "Dauer .. " gehen nun dem 19 j = 235 m nach, sagen in der bisherigen Form aber 2 mal dasselbe. Ich plädiere für Kürzung unter dem Begriff "Genauigkeit des .." ( um die Genauigkeit, Richtigkeit der Meton oft fälschlicherweise zugeschobenen Beobachtung geht es doch) mit den Ergebnissen 0,08679 d (bzw. 1 d in ca. 219 j). Die Aufzählung von Stunden und Minuten ist zu langwierig.

"Historische Entwicklung der Dauer": Bei der Verlangsamung der Erd-Drehung z.B. geht es um ganz andere Grössenordnungen (0,3 Tausendstel Sekunden in 19 Jahren). Weglassen, macht den Artikel nicht reicher , nur länger.

"Kallippischer Zyklus": gemäss BKL muss es "Kallippischer Zyklus (Astronomie)" heissen. Wir wollen doch nun eindeutig sein.

Ich widme mich erst später den anderen Artikeln, was nicht vermeidbare Rückwirkungen auf bisher Gesagtes haben kann.

--213.221.244.215 23:19, 15. Mai 2008 (CEST)S:WETZEL

Wissenswertes

Stand der Dinge: Ich hatte diesen Absatz entfernt (Begründung: wörtliches Zitat aus der Quelle zum Absatz), NebMaatRe hat die vorherige Version wieder hergestellt (Begründung: Stellungnahme des Meeus- (Autor der Quelle) Experten Sch. abwarten).

Meine Diskussion:

Lieber NebMaatRe,

was meinst Du, wie lange sollten wir auf den Meeus-Experten Sch. noch warten, wonach es dann weiter könnte? Inzwischen hege ich folgenden Zweifel: Wenn wir Quellen-Angaben machen, deren Brauchbarkeit aber erst ein Experte beurteilen muss, wie sich jetzt herausstellt, dann ist die Angabe für den Leser wertlos. Besonders bedenklich ist, dass der Leser von der erst noch anzustellenden Prüfung gar nichts weiss, die Angabe als Wikipedia-Auskunft wertet.

Abgesehen davon, Meeus ist seriös und eine verlässliche Quelle. Im vorliegenden Fall zitiert er die Arbeiten von G. van den Bergh (Periodicity and Variaton of Solar Eclipses, Haarlem NL, 1955). Ich werde die Original-Quelle bald wieder in Händen haben und wieder lesen, nicht weil ich Meeus misstraue oder weil ich meinen Beitrag zurück nehmen müsste, sondern weil ich mir früher von diesem Teil der Quelle keine Fotokopien anfertigte. Ausserdem möchte ich für eine kommende Diskussion mit Dir, die Du anstelle der jetzt bestehenden fragwürdigen Rücksetzung führen wirst, bestens dokumentiert sein.

Analemma 18:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Zur Info wahlweise eine Aufstellung (nach Berechnungen von Meeus), hier Jerusalem:

509-Aug-31 P 10:51:15 64 - 11:48:04 66 186 - 12:43:14 62

528-Feb-06 P 07:43:54 14 - 08:26:42 21 125 - 09:12:17 29

547-Feb-06 P 07:40:51 13 - 08:48:57 25 129 - 10:04:58 36

Zumindest gibt es einen 19-Jahres-Zyklus, der in dieser Form stattfíndet.--NebMaatRe 19:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Lieber NebMaatRe,

soll das heissen, dass Du den Experten Sch. nun nicht mehr brauchst, obwohl seine Notwendigkeit die Begründung Deiner bedenklichen Verzögerung war?

Es gibt einen 19-Jahre-Finsternis-Zyklus, der wenige Ereignisse beinhaltet. Deine Aufstellung von 3 Ereignissen ist sogar eine minimale. Diesen Sachverhalt anzugeben, ist nicht verkehrt, bedeutet aber den Meton-Zyklus unter Einschluss von Kuriositäten auszuschlachten. Mein Mindest-Vorschlag ist, dass im vorliegenden Artikel als Quelle nicht ausgerechnet ein Absatz mit einem kritischen Satz des Experten Jean Meeus (muss nicht mit den Anfangsbuchstaben seines Zunamens zitiert werden) angegeben werden sollte.

Was den Artikel Saros-Peroiode betrifft, in den du Dich auch eingebracht hast, weil ein Link zu Deinem Artikel gestrichen wurde, ist die Situation anders. Es gibt bessere Finsternis-Zyklen, die kürzer als der Meton-Zyklus sind und erst noch eine wesentlich grössere Zahl von Ereignissen enthalten: Semester (6 Lunationen /7 o. 8 Finsternisse)), Hepton (41 /13 o. 14), Octon (47 / ..), Tritos (135 / ..) und Saros (223 /durchschn. 75). Auf diese ist dort zu verweisen, und mit diesem Hintergrund könnte vermerkt werden, dass der Meton-Zyklus ein 5-facher Octon ist und damit nur ein Fünftel von dessen Ereignissen enthält, was weniger als beim Semester ist. Deine aktuelle Diskussion im dortigen Artikel habe ich fragend diskutiert, etwas abgeworfen hat sie bisher nicht.

Analemma 20:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Analemma, wenn du dir die Versionshistorie anschaust, wirst du sehen, dass die 19-Jahresregel von mir zunächst revertiert wurde (da ohne Beleg). Danach stellte Benutzer Sch. die Belegquelle für die Info ein (die Info hatte ein anderer Benutzer ursprünglich eingefügt). Da sich bislang Sch nicht meldete (obwohl ich ihn benachrichtigte), bin ich selbst der Sache "auf den Grund gegangen". Und ja, es gibt tatsächlich diese 19-Jahresregel. Das obige Beispiel war wahllos herausgegriffen. Ich hatte andere Orte und andere Zeiten recherchiert; auch dort ein ähnliches Bild. Maximal 4 bis 5 solcher Wiederholungen sind drin, zumeist aber 3 bis 4. Insofern kann ich keine Gründe finden, die jene Artikelinfo widerlegen. Deine Beispiele zur Saros-Periode stellen eine Ergänzung dar, entkräften jedoch nicht die Artikelinfo. Klar gibt es bessere Zyklen als den von Meton; aber darum geht es in diesem Artikel nicht, da das Lemma "Meton-Zyklus" heißt. Deine sicherlich sinnvollen Ergänzungen sind daher hauptsächlich nur auf den Artikel Saros-Periode anzuwenden und hier mit einer Zusatzerklärung sinnvoll (dass es längere Zyklen gibt bspw.). --NebMaatRe 08:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

Zubau

Was ist das? Würdest Du ( NebMaatRe) das bitte erklären? Analemma 11:39, 5. Jul. 2008 (CEST)

Vorher stand die Bezeichnung mit Einzelnachweis. Nun wurde von dir die Erklärung dazu erweitert (=Zubau). Ich nehme mal an, dir liegt der Text des Einzelnachweises vor: Dann kannst du gerne die genaue Seite deiner Erweiterung angeben und einen zusätzlichen Einzelnachweis schalten.--NebMaatRe 11:47, 5. Jul. 2008 (CEST)

Der vorher stehende Einzelnachweis war nicht passend dafür, dass Meton selbst den Meton-Zyklus als Meton-Zyklus bezeichnete. Ich hatte den Satz geändert und den E.Nachweis mit einem Zitat ergänzt. Jetzt füge ich einen zweiten E.Nachweis für known before his time ein. Analemma 16:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

Mängel-Liste zu Meton-Zyklus und verwandten Artikeln

Betroffen sind die Artikel Meton, Meton-Zyklus, Meton-Zyklus (Astronomie), Meton-Zyklus (Kalender), Kallippos von Kyzikos, Kallippischer Zyklus (Kalender) und Lunisolarkalender.

Grundsätzliches

Von Meton selbst sind keine Aufzeichnungen erhalten. Die ersten erhaltenen Texte, die die griechische Astronomie beschreiben, stammen von Geminos, der Meton nicht erwähnt. Er ordnet die 19-Jahr-Periode Astronomen um Euktemon, Phillippos und Kallippos von Kyzikos u.a. zu (ihre Handhabung in einem Lunisolarkalender wird prinzipiell beschrieben, es könnte sich ebenso um die Babylonische Praxis handeln, Ausfall jeden 64. Tages wird als "Schaltung" favorisiert. ). Euktemon hat vermutlich mit Meton zusammengearbeitet. Beide registrierten 432 B.C. in Athen das Sommer-Solstitium, das einzige, was Claudius Ptolemäus über Meton vermerkt. Es sind der Historiker Diodorus und der Dichter Censorinus, die die 19-Jahr-Periode Meton zuordnen. Was Meton damit machte, sagen sie nicht. Das ist die dürftige Basis. Übrig bleibt nur der bis heute erhaltene Brauch, die fundamentale, lange vor Meton bekannte Relation 19 j = 235 m mit dem Namen Meton zu verbinden (heute z.B. im Zusammenhang mit der christlichen Osterrechnung).

Besser steht es um Kallippos von Kyzikos. Geminos nennt ihn bereits zusammen mit Euctemon, dann für die 76-Jahr-Periode explizit: 76 m = 27759 d, 28 Schaltungen in 76 Jahren. Das lässt Schlüsse zurück auf die Anwendung der 19-Jahr-Periode zu, aber nicht darauf, dass Meton damit einen Kalender machte.

Schlussfolgerung: Aufnahme eines Absatzes Historisches , sonst drastische Reduzierung der Artikel: Kalender-Anwendungen im Artikel Lunisolarkalender vervollständigen (8- bis 76-Jahr-Periode); Artikel Meton und Kallippos von Kyzikos als Basis- und Start-Artikel einrichten

BegriffePeriode und Zyklus klar unterscheiden. Die Unterteilung der 19-Jahr-Periode in Monate und Jahre ist kein Zyklus. Erst alle identischen Wiederholungen nach jeweils 19 Jahren machen einen Zyklus aus.

... ist die Berechnung grundverschieden. ... unterschiedliche Berechnungsgrundlagen: Solche Aussagen sind zu vermeiden. Sie beruhen auf einem falschen Nimbus der Mathematik: Was man rechnen kann, sei wahr. Mathematik ist keine Naturwissenschaft, die prinzipiell ohne diese auskommt (für Mathematik gibt es keinen Nobel-Preis), und ihre Tatsachen ohne Mathematik zu erklären hat.

Wikipedia veröffentlicht die konventionelle Benennung in der Literatur, dazu gehört auch der Begriff "Meton-Zyklus" oder "Meton-Periode". Mögen die privaten "Schlussfolgerungen" auch in Teilbereichen zutreffen, so sind nicht Inhalt des Artikels. Entsprechende Erweiterungen zu Meton selbst können gerne vorgenommen werden. In der Geschichte gibt es genügend Beispiele, dass nicht "der eigentliche Erfinder" berühmt wurde, sondern eine andere Person, die dessen "Erfindung" populär machte. Meton hatte nie einen astronomischen Zyklus berechnet, das ist der heute umgangssprachliche Begriff im Bereich Astronomie. Andere Kulturen und Personen benutzten die 235 Monate als Zyklus schon lange vor ihm. Der Kalender von Meton, um den es geht, ist ein individuell erstellter Kalender mit festgelegen Monatsgrößen. Das ist "die eigentliche Tat" von Meton.--NebMaatRe 10:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mängel-Liste zu Meton

Meton erstellte 432 v. Chr. den, nach ihm benannten, Metonischen Kalenderzyklus Dafür gibt es keine Quelle.

Mängel-Liste zu Meton-Zyklus

für unterschiedliche Rechnungsgrößen verwendet Begriff Rechnungsgrösse nicht verwenden, durch astronomische, Kalender-o.a. Beziehung ersetzen.

Ich habe die Absicht, aus diesem Begriffsklärungs-Artikel Meton-Zyklus einen von den Mängeln bereinigten einzigen Artikel (anstatt 1 + 3 Artikel) zu machen. Der Entwurf dazu befindet sich auf meiner Benutzerseite. Analemma 15:36, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Verlinkung fehlt, du meinst sicherlich diese Vorbereitung: Benutzer:Analemma/Meton-Zyklus.--NebMaatRe 15:43, 29. Jul. 2008 (CEST)

Kommentar dazu: Du machst da weiter, wo du aufgehört hast. Neben sicherlich interessanten neuen Infos (die erstmal als Ergänzung in den bestehenden Artikel eingebaut werden können), ist der Rest schlichtweg grausam (hinsichtlich Optik, Gliederung und Erklärungen). Meine wiederholte Bitte: Erst die Erweiterungen in die zuständigen bestehenden Artikel einbauen und nach erfolgtem Diskussionsabgleich ganz zum Schluss die Integrationen zu einem Artikel. Ich bitte daher freundlichst um Einhaltung dieser Vorgehensweise. Dazu wäre es hilfreich, wenn du bitte die Ergänzungen für den jeweiligen Artikeln einzeln auf eine Benutzerunterseite verfrachtest. Beispiel: Artikel Meton-Zyklus (Astronomie) --> Gleicher Name bei dir als Benutzerunterseite; dazu dann deine Ergänzung bzw. der Umbau; aber nur zu diesem Artikel --> ohne Einbau/Integration anderer Artikel. Entsprechende Vorgehensweise bei den anderen Artikeln. Es grüßt --NebMaatRe 15:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

Deiner Umständlichkeit und Arroganz werde ich mich nicht anschliessen. Bereits Deine Verschiebungen meiner Diskussions-Beiträge auf von Dir bestimmte, zuletzt kaum findbare Stellen sind eine Zumutung. Ich werde wie vorangezeigt verfahren. Vielleicht finden sich kompetentere Mitdiskutierer, die sich auch die ungültig gemachten Versionen anschauen werden. Analemma 16:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nenn du es "Umständlichkeit"; ich nenne es "Organisation". "Arroganz" ? Definition davon: Haltung, in der die Fähigkeit der eigenen Person vorab hoch geschätzt wird. Nein, das bin ich sicherlich nicht, dir bleibt diese Wertung natürlich unbenommen. Inhaltliche Verbesserungen von dir hatte ich positiv beurteilt. Arrogant ? Hmmm...soll ich nichts positives sagen ? Welches Urteil folgt dann ? "Beratungsresistent, Unnachgiebig" ? Also, weiser Mann, trink in Ruhe etwas und dann urteile sachlich und auf das Thema bezogen. Fundiert ? Optik und Aufbau ist keine Sache der Fundiertheit, sondern eine Gestaltungsmöglichket. Alles subjektiv. Ich bitte also um mehr Sachlichkeit und Bezug zum Thema. Und vor allen Dingen: Es macht sich gar nicht gut, hier auf allen möglichen Seiten eine Diskussion anzufangen, um dann selbst vorab alles sowieso zu ändern. Wozu dann die ganzen "Texte" ?? Abwarten auf die "geforderten Mitdiskutanten" solltest du auch, wenn du schon Fragen stellst: Fragestellung und Aufforderung zur Ansicht auf deiner Benutzerunterseite heute, am 29. Juli um 15:36 Uhr --> Artikeländerung heute um 16:57. Wenn du also so verfährst, haben deine ganzen Äußerungen nur den Charakter einer Farce.--NebMaatRe 18:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mängel-Liste zu Meton-Zyklus (Astronomie)

Meton entwarf einen Lunisolar-Kalender Dafür gibt es keine Quelle.

Begriff „Meton-Zyklus” (andere Bezeichnung Meton-Periode) Die Vermengung der Begriffe sollte nicht unkommentiert bleiben.

.. völlig unterschiedliche Berechnungsgrundlagen. s. Grundsätzliches

Der in diesem Artikel behandelte Meton-Zyklus und der Kallippische Zyklus meinen in der Astronomie das ungefähre gemeinsame Vielfache der Orbitalperioden von Erde und Mond. Was ist gemeinsam?

Grundlagen Was folgt, sind keine Grundlagen sondern eine Fehlerbetrachtung.

Dauer des Meton-Zyklus Es folgt die o.g. Fehlerbetrachtung im Detail.

Historische Entwicklung der Dauer Was folgt, braucht nicht erwähnt werden, es betrifft alle Bewegungen im All, nicht nur die hier eine Rolle spielenden.

Der metonische Zyklus stellt genau genommen ein Viertel des kallippischen Zyklus’ dar. Dieser Satz hat keine Zusammenhang zu seiner Umgebung.

Kallippischer Zyklus modifizierte Kallippos von Kyzikos den metonischen Kalender Der metonische Kalender kommt im Artikel nicht vor, man kann die Modifikation nicht verfolgen.

In der astronomischen Anwendung decken sich jedoch beide Zyklen. Was wäre eine astronomische Anwendung?

Literatur Die Quellen passen bereits von den Titeln her nicht zum Lemma.

Mängel-Liste zu Kallippos von Kyzikos

entwarf einen genauen lunisolaren Kalender. richtiger: einen genaueren als vorherige .. . Vermerkt muss werden, dass sich dieser Kalender in heute noch verwendeten Kalendern wieder findet.

Mängel-Liste zu Kallippischer Zyklus (Kalender)

Kallippischer Kalenderzyklus ist die Bezeichnung einer Kalenderform, die sich auf die Benennung eines Kalenderzyklus vom griechischen Astronom Kallippos von Kyzikos gründet. Könnte es so gemeint sein?: .. ist eine Kalenderform, die auf einen vom griechischen Astronom Kallippos von Kyzikos verwendeten Kalender gründet. Ein Kalender ist immer ein Zyklus. Man braucht -Zyklus nicht immer anhängen.

Grundlagen Kallippos berechnete den Kalenderzyklus im Jahr 330 v. Chr. und modifizierte den vorliegenden Kalenderzyklus von Meton. Modifizieren schliesst berechnen (aufstellen konstruiereen u.a.) schon ein.

Der kallippische Kalenderzyklus beinhaltet 499 „lange“ Monate mit jeweils 30 Tagen sowie 441 „kurze“ Monate mit jeweils 29 Tagen. Geminos nimmt durchgehend „lange“ Monate an (Aus lassen jeden 64. Tages).

Der Kallippische Kalenderzyklus wird oft mit dem astronomischen Zyklus verwechselt. Mit welchem astronomischen Zyklus?

.. doch ist die Berechnung grundverschieden. s.Grunddsätzliches

Berechnung des Kallippischen Kalenderzyklus Was folgt, ist eine Fehlerrechnung.

Anwendung in der Kalenderrechnung

Dazu sorgt man durch .. Das gehört in Lunisolarkalender.

.. sieben von den 19 Jahren des Zyklus benötigen einen Extra-Monat, .. Die 19 Jahre sind die Periode des Zyklus'.

Der Astronom Kidinnu hat im Jahr 383 v. Chr. den kallippischen Kalenderzyklus in den babylonischen Kalender eingeführt. Kallippus wurde erst 370 v.Chr. geboren!

Während die Ostkirchen den kallippischen Kalenderzyklus verwenden, benutzen die Westkirchen seit 1582 n. Chr. jedoch einen korrigierten Zyklus, der, bei Bedarf, alle 100 Jahre an den realen Mondlauf angepasst wird. Die Gregorianischen Reformer haben die Mond(an)gleichung eingeführt, die regelmässig, nicht nach Bedarf und auch nicht alle 100, sondern alle 300 (400) Jahre vorgenommen wird.

Auswirkungen

Nach einem Durchlauf in 76 Jahren ergibt sich eine durchschnittliche Jahreslänge von 365,25 Tagen. Der kallippische Kalenderzyklus ist daher alle 76 Jahre mit dem 46 v. Chr. eingeführten julianischen Kalender identisch. Mit Durchschnitt wird in 76 Jahren überflüssig. Der Kallippische Kalender ist ein lunisolarer. Er ist nie mit dem Julianischen Kalender identisch?!

Mängel-Liste zu Lunisolarkalender

Ein Lunisolarjahr oder Gebundenes Lunarjahr ist ein Solarjahr mit Mondmonaten. .. hat 12 oder 13 Mondmonate.

.. beträgt in der heutigen Zeit etwa 365¼ Tage, die synodische Periode des Mondes (Zeit von Neumond bis Neumond) etwa 29½ Tage. Die Worte in der heutigen Zeit sind fehl am Platze. Die Zahlen sind Näherungswerte, die für die Aussage genügen und für die ersten Bemühungen um einen Lunisolarkalender genügen mussten.

Grundlagen

Diese astronomische Gesetzmäßigkeit nennt man Metonischer Zyklus, der auf den Athener Meton zurückgeht und der von Kallippos von Kyzikos durch den Kallippischen Zyklus präzisiert wurde. Diese nicht von Meton entdeckte Gesetzmässigkeit besagt nur, dass 2 Perioden etwa gleich lang sind. Kallippus hat das Vierfache dieser Perioden einer 3. Periode einer anderen Summe von Tagen als der von Meton verwendeten vierfachen Summe von Tagen gleich gesetzt.

Die Werte des kallippischen Kalenders wurden auch im jüdischen Kalender verwendet. Der Astronom Kidinnu hat im Jahr 383 v. Chr. den kallippischen Kalender in den babylonischen Kalender eingeführt. Gleiche Sätze und gleicher Fehler wie in Kallippischer Zyklus (Kalender). Dieser Kalender dient auch dazu, das Datum des christlichen Osterfestes zu berechnen. Während die Ostkirchen den kallippischen Kalender verwenden, benutzen die Westkirchen seit 1582 n. Chr. jedoch einen korrigierten Zyklus, der, bei Bedarf, alle 100 Jahre an den realen Mondlauf angepasst wird. Gleiche Sätze und gleicher Fehler wie in Kallippischer Zyklus (Kalender).

.. durch Anpassung von Einschubmonaten oder -Tagen Keine Einschub-Tage in Lunisolarkalendern!

.. einen berichtigten Lunisolarkalender, ähnlich dem der Juden und Christen, verwendeten. .. einen Lunisolarkalender (!) .. verwendeten. Was wäre die Berichtigung?

Analemma 00:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

Grundlagen , ein einfacherer Satz

Kallippus hat das Vierfache dieser Perioden einer 3. Periode gleich gesetzt, die aus Tagen besteht. Er wählte dafür einen Tag weniger als das Vierfache der von Meton als 3. Periode verwendeten Anzahl von Tagen. Analemma 14:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

Abbau der Mängellisten

Eine Verbesserung innerhalb bestehender Artikel macht bei dieser Artikel-Vielzahl und ihrer Verquickungen untereinander keinen Sinn. Den Titel Meton-Zyklus gibt es künftig nur noch ein Mal, denn eine Trennung in MZ-Astronomie und MZ-Kalender ist nicht angebracht. Das bedeutet, dass der jetzige MZ-Artikel seine Funktion als Begriffsklärung verlieren wird und die Unterartikel verschwinden werden (einschliesslich Kallippischer Zyklus (Kalender)).
Ich habe meinen früheren Vorschlag Meton-Zyklus wieder hervor geholt und ihn überarbeitet auf meine Benutzerseite gestellt: Meton-Zyklus‎. Nach der fertigen Überarbeitung der anderen Artikel werde ich ihn in den Benutzerraum als neue Version übertragen und die Löschung der Unterartikel beantragen.
Analemma 16:07, 23. Jan. 2009 (CET)

Eine Auslagerung bzw. Erstellung von Einzelartikeln ist immer dann sinnvoll, wenn es mehrere Teilbereiche gibt. Eine Zusammenlegung werde ich daher nur dann befürworten, wenn der Hauptartikel alle Elemente der Einzelartikel enthält. Die bestehenden Einzelartikel werden dann zu Redirects. Ich werde den "neuen" Einzelartikel begutachten. Eine Verschiebung bzw. Zusammenführung folgt erst nach entsprechender Qualitätsprüfung (!) --NebMaatRe 17:04, 23. Jan. 2009 (CET)

Artikel in seinem jetzigen Zustand mit eingefügten Mängel-Angaben

Artikel

Der Begriff Meton-Zyklus

Das Lemma heißt Meton-Zyklus (Astronomie).

geht auf den griechischen Astronom Meton zurück. Meton entwarf einen Lunisolarkalender mit festgelegten Monatsgrößen

Es ist nicht bekannt, wie der Kalender von Meton aussah. 

(siehe: Meton-Kalender) aus einer zyklischen Folge von „Neunzehn-Jahre-Perioden”

Eine zyklische Folge von Perioden ist ein Pleonasmus.

(„Enneakaidekaeteris” ), die später auch das „Meton-Jahr” oder „Großes Jahr” genannt wurden. Meton stützte sich auf die vor ihm bekannte Erkenntnis, dass 19 Jahre auch der Zeitraum für 235 Lunationen sind. Der Begriff „Meton-Zyklus” (andere Bezeichnung Meton-Periode) wird heute auch erweitert für den astronomischen „Meton-Zyklus” angewendet.

Beide Formen 
Welche ist die zweite Form?

haben jedoch völlig unterschiedliche Berechnungsgrundlagen und sind daher strikt zu trennen.

Der in diesem Artikel behandelte Meton-Zyklus und der Kallippische Zyklus meinen in der Astronomie das ungefähre gemeinsame Vielfache der Orbitalperioden von Erde und Mond.

Jetzt Astronomie; warum war vorher von einem Kalender die Rede?
Um welche (ungefähre) Vielfache (welche Faktoren) von welcher Orbitalperiode geht es? 
Orbitalperioden werden direkt gemessen, nicht berechnet.

Grundlagen

19 Jahre (Sonnenjahre) unterscheiden sich von 235 Mondmonaten (Lunationen) nur durch ungefähr 2 Stunden. Erst nach etwa 219 Jahren summiert sich der Unterschied auf einen Tag.

Dauer des Meton-Zyklus

Die exakte Berechnung

Berechnung: s.o.

mit den heutigen Bahnelementen

Was folgt, sind keine Bahnelemente. 

von Erde und Mond:

Erdumlauf:

${\begin{matrix}1\,\mathrm {Jahr} &=&{}\ 365,24219\,\mathrm {Tage} \\19\,\mathrm {Jahre} &=&6939,60162\,\mathrm {Tage} \end{matrix}}$

Mondumlauf:

${\begin{matrix}{}\ 1\,\mathrm {Mondmonat} &=&{}\quad 29,53059\,\mathrm {Tage} \\235\,\mathrm {Mondmonate} &=&6939,688415\,\mathrm {Tage} \end{matrix}}$

Differenz:

${\begin{aligned}0,08679\,\mathrm {Tage} \ldots \mathrm {in} \,&19\,\mathrm {Jahren} \\1\,\mathrm {Tag} \ldots \mathrm {in} \,&218,92275\,\mathrm {Jahren} \end{aligned}}$

Historische Entwicklung der Dauer

Langfristig – zumindest in historischem Zeitraum – ist die Dauer des metonischen Zyklus relativ stabil, trotz Veränderungen der Erdrotation

Wieso Erd-Rotation (bisher Erd-Umlauf)?

wie auch des zeitlichen Mondumlaufs.

Der metonische Zyklus stellt genau genommen ein Viertel des kallippischen Zyklus' dar.

Der kallippische Zyklus ist bis hierher unbekannt (auch kein Link vorhanden).

Kallippischer Zyklus

Hundert Jahre nach Meton modifizierte Kallippos von Kyzikos den metonischen Kalender, indem er jeweils einen Tag in vier Metonischen Kalenderepochen fortließ und den Kallipischen Kalenderzyklus einführte. In der astronomischen Anwendung decken sich jedoch beide Zyklen.

Gemäß Lemma geht es um Astronomie. Warum ist erneut von Kalendern die Rede? 

Beide Formen, metonischer Zyklus und kallippischer Zyklus, dürfen daher nicht mit den gleichnamigen Kalenderformen verwechselt werden.

Wenn es um Kalender geht (nicht hier), sollte vom Meton- und vom Kallippos-Kalender gesprochen werden.

$\mathrm {76\,Jahre=940\,Mondmonate}$

Neben er Näherung 19 Jahre = 235 Mondmonate noch die Näherung 
76 Jahre = 940 Mondmonate zu erwähnen, ist kein Informationszuwachs.

Wissenswertes

Der metonische Zyklus eignet sich auch zur Berechnung

Berechnung . s.o.

von Sonnen- und Mondfinsternissen. 19 Jahre nach einer Finsternis ereignet sich wieder eine Finsternis im Zyklus. Leider bricht diese Serie nach nur vier oder fünf Finsternissen ab.

Diese Feststellung von "Zahlen-Füchsen" (auch Meeus ist in diesem Zusammenhang einer)ist nicht besonders wissenswert. 
Die 235-Mond-Monate-Periode ist zufällig das 5-fache der 47-Mond-Monate-Periode des Octon-Finsternis-Zyklus. 

Siehe auch

• Sarosperiode, das gemeinsame Vielfache der synodischen und drakonititschen Mondperiode, die den Sonnenfinsternissen zugrunde liegt

Bei Finsterniszyklen geht es ausschliesslich von Perioden des Mondes. Das Jahr kommt nicht vor

• Kallippischer Kalenderzyklus
• Metonischer Kalenderzyklus

Beide Lemmata heißen anders.

Literatur

• Herbert Metz: Die Grundlagen des julianischen und gregorianischen Kalenders. Onlinedokument, computus.de, 2002
• Bartel L. van der Waerden: Greek astronomical calendars. II. Callippos and his calendar. In: Archive for History of Exact Sciences 29 (2), 1984, S. 115–124

Die Titel beziehen sich auf Kalender, hier geht es um etwas Astronomisches.

Anmerkungen und Einzelnachweise

Resume

Trotz unbeantworteter Fragen nehme ich an, das der Sinn des Artikels lediglich die Behandlung der Näherung
19 Jahre = 235 Mondmonate
ist. Das sollte die Basis eines alles umfassenden (inkl. allem, was hier überflüssig) Artikels Meton-Zyklus sein.
Analemma 19:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Die Korrektur der momentanen 3 Einzelartikel verspricht nicht, dass ein verständlicher Überblick erreichbar ist.
Analemma 00:22, 10. Mär. 2009 (CET)

Wie schon mitgeteilt, besteht kein Anspruch auf "Verschmelzung von Artikeln", die ausgelagert werden können. Einzelne Mängel hattest du (wenn ich mich recht entsinne) selbst eingebaut. Zu den anderen Punkten folgt nach und nach eine Beantwortung. Frage an dich vorab: Der Einfluss der sich ändernden Erdrotation ist zunächst losgelöst vom Erdumlauf des Mondes zu sehen. Der sich ändernde Erdumlauf des Mondes ist anderen Variablen unterworfen, die wiederum nichts mit der Erdrotation zu tun haben. Sollte diese Thematik im Artikel ausreichender erklärt werden? Wenn ja, hast du Infos dazu oder soll ich die Ergänzung vornehmen? --NebMaatRe 19:56, 9. Mär. 2009 (CET)

Metonischer Kalender

Im Artikel steht:

Metonischer Kalender ist die Bezeichnung einer Kalenderform, die sich auf die Einführung eines Kalenders vom griechischen Astronom Meton gründet.

Demnach gab es

(1) "einen Kalender vom Astronomen Meton", also einen von diesem Mann entwickelten Kalender,

(2) denselben Kalender als gesellschaftliche Praxis ("Einführung" verstehehe ich als "offizielle Benutzung"),

(3) eine Kalenderform, die sich auf (2) gründet.

Dagegen könnte man folgendes einwenden:

(1) ist eine unbekannte Größe, da ein solcher Kalender nicht überliefert ist,

(2) ist falsch, wie O. Neugebauer und W.K. Pritchell (The calendars of Athens, Cambr. Mass.1947) gezeigt haben: In Athen wurde der metonische Zyklus nie als Grundlage eines Kalenders benutzt, und in anderen griechischen Städten auch nicht.

(3) ist ohne Inhalt. Ich wüsste aber gerne, was gemeint ist.

Ulrich Voigt 02:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo, danke für die Anmerkungen. Dazu folgender Satz von dir: (2) ist falsch, wie O. Neugebauer und W.K. Pritchell (The calendars of Athens, Cambr. Mass.1947) gezeigt haben: In Athen wurde der metonische Zyklus nie als Grundlage eines Kalenders benutzt, und in anderen griechischen Städten auch nicht. Der Begriff Metonischer Zyklus ist eine neuzeitliche Verwendung und eine astronomische Rechengröße. Der astronomische Zyklus entspricht jedoch nicht dem "Zyklus" des Meton, da Meton "feste Monate" verwendete mit einer festgelegten Gesamttageszahl, während ein astronomischer Zyklus keine festgelegten Tage, sondern nur festgelegte Monate hat. Meintest du vielleicht den Begriff Metonischer Kalender ? Gruß--NebMaatRe 10:58, 4. Dez. 2007 (CET)

"Kalenderzyklus" gefällt mir schon viel besser! Van der Waerden bezeichnete solche Systeme als "astronomische Kalender". In der gesellschaftlichen Realität der griechischen Städte spielten sie offfenbar überhaupt keine Rolle. Daher habe ich auch nicht verstanden, welche Kalenderformen dann als "metonisch" bezeichnet werden sollen. Oder sind damit die christlichen Mondtafeln und Mondkalender gemeint? Der Artikel deutet eine vorchristliche Realität an, die es nicht gegeben hat!

Ulrich Voigt 12:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Die christlichen Mondkalender beziehen sich auf Kallippus, der sich wiederum auf Meton bezieht und dien metonischen Kalenderzyklus auf den proleptischen julianischen Kalender verbesserte. Die Verbesserungen von Kallippus wurden später (und werden auch heute noch teilweise so verwendet) von den Christen übernommen. Insofern spielte Meton eine "Vorreiterrolle" für den julianischen, christlichen Kalender, ohne dies natürlich wissen zu können. Es ist klar, dass Meton diesen Zyklus nicht alleine "erfunden" hat, sondern auf ältere Kalenderzyklen aufbaut. Gruß--NebMaatRe 12:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Metonischer Kalenderzyklus

Ich habe eine Verschiebung auf den neuen Namen "Metonischer Kalenderzyklus" vorgenommen, da diese Bezeichnung treffender ist. --NebMaatRe 11:58, 4. Dez. 2007 (CET)

Gute Initiative. Der alte Titel hatte mich auch schon gestört.  -- Klaus Quappe 12:15, 4. Dez. 2007 (CET)~

Mein Einwand (Grundlagen) .... 125 "lange" Monate mit jeweils 30 Tagen und 110 "kurze" .... 29 Tagen .... Im 3.,5., .... und 19 Jahr fügte er den üblichen 12 Monaten .... einen Monat hinzu. Es ergeben sich ... mit insgesamt 6940 Tagen. Wenn man die Rechnung mit Hilfe der in diesen beiden Sätzen gemachten Angaben macht, ist das Ergebnis 6936 Tage, nämlich 12 x 354 Tage (12 Gemeinjahre mit je üblichen 12 Monaten) = 4'248 Tage,

7 x 384 Tage ( 7 Schaltjahre mit je einem hinzugefügten Monat, letzterer mit 30 Tagen) = 2'688 Tage.

Die Summe ist 6936 Tage. Wo bleiben die 4 (Schalt-?) Tage ?

Siegfried Wetzel --213.221.210.103 17:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

Welche Schalttage? Es gibt keine Schalttage, nur Schaltmonate.

235 Monate x 30 Tage = 7.050 Tage abzüglich 110 Tage (110 Monate x 29 Tage/Diff. 1 Tag zu 30 Tagesmonaten) = 6.940 Tage. --NebMaatRe 18:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Auch 115 x 30 + 110 x 29 = 6940 , das ist nicht mein Problem, aber

12 x 354 (12 Jahre mit den "üblichen" Monaten, also 12 (6 x 30 + 6 x 29) ) plus

7 x 384 ( 7 Jahre mit "zugefügtem" Monat, also 7 (354 + 30) ) führt zur Summe von

6936 . Wo bleiben die 4 Tage ?

Auch beim Zusammenzählen der "üblichen" Monate und der "hinzugefügten" Monate komme ich nicht auf 125 lange und 110 kurze Monate.

12 x 6 + 7 x 7 = 121 und

12 x 6 + 7 x 6 = 114 .

Hier wiederholt sich selbstverständlich der Unterschied von 4.

Die Feststellung bleibt, dass in diesem Absatz und in der gesamten Literatur, die ich bisher dazu fand, nicht alles gesagt sein kann. Die Bilanzen stimmen nicht überein und ich wäre sehr froh über die Auflösung dieses Knotens.--213.221.210.103 00:47, 17. Apr. 2008 (CEST)Siegfried Wetzel

Das liegt an den Zuweisungen der Monate durch Meton. Durch Festlegung, welche Monate in welcher Abfolge 30 und 29 Tage haben, kamen insgesamt 6940 Tage zusammen. Ein Normaljahr war automatisch nicht in 6 Monate a 30 Tage und 6 Monate a 29 Tage aufgeteilt, sondern im zugewiesenen "Ablaufrahmen". Leider liegt mir die genaue Verteilung nicht vor. Ich kann deshalb zur Zeit keine näheren Angaben zum "Ablaufsystem" des Meton machen.--NebMaatRe 14:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel in seiner jetzigen Form provoziert die Frage nach einem denkbaren "Ablaufsystem" mit 4 nicht normalen Normaljahren. Besser wäre, das durch gesicherte Tatsachen abzustützen. So oder so, eine Änderung drängt sich auf. S.Wetzel--14:44, 17. Apr. 2008 (CEST)

Klar provoziert der Artikel die Frage: "Wie liefen diese Monate in welcher Verteilung ab?". Gesichert sind die Angaben schon, leider bisher ohne "Erkenntnis-bringende" Zusatzinfo über das detaillierte System. Mal schauen, ob ich etwas in Erfahrung bringe. Kann aber etwas dauern.--NebMaatRe 14:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nochmals zurück zu meinem eingangs erwähnten Einwand: Allein die beiden ersten Absätze (Grundlagen) erschienen mir zueinander widersprüchlich (sie führten zu unterschiedlichen Bilanzen in "doppelter Buchführung", als Ursache vermutete ich fehlende Schalttage), den dritten Absatz liess ich ausser Acht, weil ich der Unterscheidung in Zyklus und Kalenderzyklus nicht folgen konnte. Jetzt zu diesem dritten Absatz: Ohne Bezug auf einen lunisolaren Kalender kann man die Zyklus-Dauer aus den 125 und 110 in 30 und 29 ganzen Tagen gezählten Lunationen angeben. Aber in einem lunisolaren Kalender (wovon der Artikel handel soll ! ) mit Einfügung von Schalttagen, die sowohl das Sonnenjahr als auch die Reihe der Lunationen korrigieren, muss man von einer Zyklus-Dauer in Tagen ausgehen und diese dann um die Zahl der Schalttage kürzen. Bei Meton hiesse das 6'940 - 5, damit er auf ein Sonnen-Gemeinjahr von 365 Tagen gekommen wäre. Die 235 Monate wären darin anders als "125 +110" aufzuteilen gewesen und nur dafür hat die bisherige Diskussion eine Vermutung erbracht. Weshalb ich diesen dritten Absatz vor allem ausser acht liess: Weil es sich um zwei Zyklen handle, die man verwechseln könne, und die man verschieden berechne. An anderer Stelle wird anstatt von Kalender-Zyklen (Meton- und Kallippos-) von Kalendervorformen gesprochen, was m.E. treffender ist und vorzuziehen wäre. Das Wort Zyklus bliebe den Gleichungen 19a=235m und 76a=940m vorbehalten, und die Feststellung =6'940Tage durch Meton bzw. die Verbesserung durch Kallippos = 6'939,75Tage sind Vorgaben, die in späteren Kalendern aufgenommen wurden, wobei der Julianische in seiner christlichen Anwendung für die Oster-Rechnung der für uns bedeutendste ist. Die angegebenen Berechnungen müssen verschieden sein, denn es ist zu zeigen, einerseits wie gross der astr. Fehler in 19a=235m bzw. 76a=940m ist, andererseits die Fehler in =6940Tage und in =6'939,75Tage sind. Mein Resümé: Die drei Artikel Metonscher Zyklus, Metonscher Kalenderyklus und Kallipischer Kalenderyklus sollten gemeinsam überarbeitet werden. Das Wesentliche wäre im ersten der drei unterzubringen, der am Ende zu den beiden geringfügig unterschiedlichen Kalender-Vorformen als Artikel zwei und drei führt. Siegfried Wetzel --16:18, 19. Apr. 2008 (CEST)

Mängel-Liste zu Meton-Zyklus und verwandten Artikeln

Betroffen sind die Artikel Meton, Meton-Zyklus, Meton-Zyklus (Astronomie), Meton-Zyklus (Kalender), Kallippos von Kyzikos, Kallippischer Zyklus (Kalender) und Lunisolarkalender.

Analemma 00:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion dazu findet auf der Diskussionseite zu Meton-Zyklus (Astronomie) statt. --NebMaatRe 14:24, 27. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeitung von Schuppi

Mir scheint, Du bist wieder dort angekommen, worum es ganz am Anfang (s. 1. Eintrag oben) ging, nämlich um den Kalender Meton's. Das wäre eine Verbesserung, wenn auch das Lemma zurück geändert würde (wie es aussah, weiss ich nicht). Der Meton-Zyklus (Kalender) ist genau so wie Meton-Zyklus (Astronomie) eine Zumutung für den Leser. Er sucht unter Meton-Zyklus (allenfalls unter Meton-Periode), vermutlich auch nicht unter Meton's Kalender. In einem solchen Artikel ist ihm dann die Erklärung der astronomischen Erkenntnis, dass 19 Sonnenjahre annähernd so lang wie 235 Mond-Monate sind, und dass man diese Tatsache zur Konstruktion von Kalendern ausnutzt (Meton war vermutlich nicht der Erste, der das versuchte), anzubieten. Von diesem Ziel ist die momentane verzettelte Gesamt-Darstellung weit entfernt.
Eben, Du arbeitest über den von Meton vermutlich nur selbst benutzten Kalender (etwas allzu umfangreich und spekulativ bei dem, was wir wirklich wissen und beim eben erwähnten eingeschränkten Gebrauch). Einige alte Mängel übernimmst Du:

• Du verwendest die Begriffe Zyklus und Periode als Synonyme (dass das falsch ist, zeigt schon, dass es für jeden einen eigenen (richtigen!) WP-Artikel gibt).
• Du fährst auf das goldene Kalb Mathematik ab: Was man berechnet, kann man getrost nach Hause tragen (frei nach Mephisto). Und wer verkündet, dass sein Beitrag berechnet sei, ist über jeden Zweifel erhaben. Dabei lassen sich Meton-Periode und -Zyklus gar nicht rechnen, nur feststellen (das war die Leistung unserer Ahnen, vor der der Hut zu ziehen ist).
  

Über Weiteres können wir erst reden, wenn wir uns über das Grundsätzliche verständigt und eine dem Leser dienliche Überarbeitung begonnen haben.
Analemma 21:59, 29. Mai 2009 (CEST)

Schuppi, an dieser Stelle erstmal vielen Dank für die Ergänzung des Artikels. Allerdings hatte ich schon auf die "kleinen Abweichungen" der Zahlen verwiesen; was aber nicht so schwerwiegend ist. Ich habe bisher keine geeignete Quelle gefunden, die Meton alleinig als "Erfinder" nennt. Momentan habe ich die Lit dazu nicht greifbar bzw. müsste erstmal suchen. Habe noch halb in Erinnerung, dass Meton einen schon berechneten Zyklus zur Überprüfung bei der Sommersonnenwende einsetzte und mit mindestens einer anderen Person dann die Monate aufteilte. Insgesamt fehlt noch die Ausarbeitung zu dieser Problematik. Falls ich die Infos dazu bald finde, würde ich sie einfügen. Der derzeitige Zustand von Analemmas Gesamtversion ist leider nicht übernehmbar, da stark überarbeitungsbedürftig (hatte ich aber Analemma auch schon mitgeteilt). Bin mir aber sicher, dass wir die Artikelversion noch "wasserdicht" bekommen. Grüße --NebMaatRe 22:32, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo Analemma, wenn die größe des Artikels so beibehalten wird fände ich es gut, wenn dies ein eigener Artikel bleiben würde. Dass der Name des Artkels nicht gut ist sehe ich auch so, ich werde nochmal recherchieren vielleicht finde ich was passendes. Ich habe einmal das Wort Periode in dem Artikel verwendet - damit meine ich nicht: früher auch Meton-Periode - das stand schon so da und habe ich erst mal so akzeptiert. Ich habe Periode nur einmal für einen bestimmten Zeitraum (nämlich von 64 Tagen) verwendet. Die Berechnungen beziehen sich nur auf das nötigste. Ich habe nichts berechnet was nicht auch überliefert worden wäre, nur mit dem Unterschied, dass ich mit 63,91 Tagen anstatt mit 64 Tagen gerechnet habe. Das der Meton-Kalender und die Berechnungen nicht perfekt sind ist klar. Hier soll auch nicht die 19-jährige Periode vorgestellt werden. Vielmehr ging es mir darum den Meton-Kalender in den Attischen Kalender einzupassen und zu erklären wie man sich das praktisch vorzustellen hat, da ja die Berechnung für einen so komplexen Sachverhalt doch relativ einfach ist und trotzdem bekommt man einen vernünftigen Kalender. Meine Frau hat den Artikel gegengelesen und fand ihn nicht unverständlich, obwohl sie sich mit dem Thema überhaupt nicht beschäftigt hat. Gruß -- Schuppi 19:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Lieber Schuppi, hast Du meine Gesamtüberarbeitung angeschaut. Es wäre lieb, wenn Du Dich dazu äussern würdest, so wie ich mich mit Deiner Arbeit auseinander gesetzt habe und weiter tue. Wir sollten jeder vom anderen erkennen, was sein Anliegen ist.
Den Kalender Metons separat darzustellen, halte ich für möglich. Dieser ist eine Anwendung der ominösen WP-Doppel-Kreation ... (Astronomie) / ... (Kalender). Meton wendete an, was zu seiner Zeit 19-Jahre-Periode oder Grosses Jahr hiess. Nur, es ist ja kaum etwas über Metons Kalender bekannt. Dein Rekonstruktions-Versuch ist legitim. Du solltest ihn aber in einem Fach-Medium bekannt machen, denn in die Wikipedia gehört nur aus externen Quellen Bekanntes. Irgend wann wird Dir einer unserer Funktionäre "Forschung" vorwerfen und Deine Arbeit tilgen.
Bedenke bitte, dass ich annehmen muss, dass Du das in Deiner Bearbeitung stehen Gelassene akzeptierst. Anders ist ein Urteil nicht möglich. Dass Du bestimmte Dinge selbst "erfunden" habest, sagte ich nicht. Ich kann mich auch gut in Deine Frau versetzen. Dein Artikel ist nicht unverständlich. Die heiklen Fragen kommen auch nicht gleich, sondern erst, wenn man sich mit dem Thema weiter beschäftigt.
Ein paar lose sachliche Bemerkungen für den Fall, dass Du Deinen Artikel (Kalender des Meton) fertig stellen darfst:

• Die Einleitung entspricht dem geänderten Titel und vermeidet die momentanen Widersprüche und Phantsien
• Die Abweichungen von der tatsächlichen Zykluslänge sind nicht auf Unkenntnis der richtigen Umlaufzeiten zurückzuführen, sondern sind darin begründet, dass das Jahr mit einem neuen Tag beginnen sollte. Die auf einen Tag genau wissenschaftlich gerundete Zykluslänge beträgt 6940. Aus dieser Sicht stimmt der Meton-Zyklus genau.
  Diesem Gedanken kann ich mich nicht anschliessen. Fraglich ist zuerst (doch unverständlich, sorry), was Du meinst: das Jahr (unganze 6940/19 Tage) oder das Grosse Jahr (ganze 6940 Tage). 6940 Tage für die Periode waren schlicht der Stand der Kenntnis, nicht die Folge einer wissenschaftlichen Handlung (Beweisführung o.ä.). Nebenbei: zu Zykluslänge (ein dritter Begriff neben Zyklus und Periode) s. Meton-Zyklus als Finsternis-Zyklus.
• Der BegriffMetonischer Kalenderzyklus wird oft mit dem astronomischen Meton-Zyklus verwechselt. Beide Begriffe beziehen sich zwar auf die 235 Mondmonate in 19 Jahren, doch ist die Berechnung grundverschieden. Während Meton eine festgelegte Anzahl von Tagen in seinem metonischen Zyklus nannte, werden im astronomischen Meton-Zyklus 235 Monate berechnet, die sich nicht auf die von Meton festgelegten 6940 Tage beziehen, sondern nur die tatsächlichen astronomischen Mondmonate als Zyklusgröße verwenden.
  Ich verstehe Deinen Versuch, die in WP erzeugte (und nur durch angeblich richtige Berechnung - was niemand recht gelingen will - zu vermeidende) Verwechslungsgefahr zu bannen. Wenn Du die nirgends in der Literatur anzutreffende Unterscheidung Meton-Zyklus (Astronomie/Kalender) von Anfang an vermeidest, kannst Du diesen Absatz weglassen.
  Analemma 21:43, 30. Mai 2009 (CEST)

Lieber Analemma, ich habe mir bereits Deine Gesamtansicht angeschaut. Sie war mir in Hinsicht des Meton-Kalender (oder wie man ihn auch bezeichnen möchte) etwas dürftig. Rekonstruktionsversuche gab es viele. Die meisten weichen aber nur um eins oder zwei Tage voneinander ab. Auch wenn der Meton-Kalender nie in Athen verwendet wurde, obwohl dieses nicht bewiesen ist (Du schreibst ja das er nie verwendet wurde - woher weißt Du das?), so werden auch die tatsächlichen Daten nur um wenige Tag hiervon abweichen, so dass dies trotzdem für das Verständnis (Datierung usw.) von antiken Texten interessant ist.

Du erwähnst den Julianischen und den Gregorianischen Kalender als Weiterentwicklung des Meton-Zyklus. Diese Kalender sind (zwar weiterentwickelt) aber reine Solarkalender und sind völlig vom Mond abgekoppelt. Weshalb auch eine separate Osterformel nötig wurde.

Woher kennst Du die damals bekannten Monats- und Jahreslängen? Wenn ich über ein Thema schreibe versuche ich es voll zu verstehen. Da die Texte hierüber sehr wiedersprüchlich sind habe ich folgendes überlegt: Die Monatslänge ist direkt an die Mondphase gekoppelt. Da man den Monat aber nicht z.B. am Montag um 1:36:35 Uhr beginnen möchte hat man diesen Tag noch verstreichen lassen und man hat einen Monat von 30 Tagen erhalten. Man hat jetzt eine Abweichung von der eigentlichen Monatslänge. Der nächste Neumond ist aber jetzt schon am 29. Tag, am nächsten Tag fängt der nächste Monat an. Die mittlere Monatslänge ist jetzt 29,5 - aber immer noch nicht genau. usw... Das zieht sich fort bis nach 235 Monaten / 19 Jahren und verhält sich für die Jahre genauso und nichts stimmt genau. Hast Du mal versucht einen Zyklus zu entwickeln, der die richtigen Daten zum Ergebnis hat? (z. B. 888 Jahre, 324335,06 Tage, 10983,53 Lunationen) Den wird es vermutlich garnicht geben. Und wenn Du wirklich einen finden würdest, so wird der Zeitraum so groß sein, dass unsere Messwerte zu ungenau sind und er dann doch nicht stimmt. Was ich damit sagen will ist, man muss bei diesem Kalender einen Kompromiss eingehen was die Jahres- und die Monatslänge betrifft, da einfach zu viele Forderungen in Einklang gebracht werden sollen. Ich behaupte ja nicht, dass die Daten genau bekannt waren, ich sage nur, dass man von dem 19-Jahres Zyklus nicht auf die damals bekannten Daten schließen kann.

Ein weiteres Argument ist: Nach 19 Jahren war der Neumond nicht mehr am Abend sondern bereits am Mittag und der Astronom, der es bis dahin immer noch nicht wahr haben wollte hat doch nach 48 Jahren gemerkt, dass der angenommene Wert nicht stimmt, da die Abweichung wie Du selbst schreibst zu einem Tag angewachsen war - oder sind immer wieder alle Aufzeichnungen verloren gegangen? Selbst Diodor wusste 400 Jahre später aber noch was hierüber. NebMaatRe hat geschrieben, dass dieser Zyklus bereits bei den Ägyptern schon länger bekannt war. Wenn das so war, so ist er doch schon Jahrhunderte, vielleicht sogar Jahrtausende, auf die Probe gestellt worden - soll das erst von Kallippos bzw. im Mittelalter bemerkt worden sein? Haben die Astronomen in der Zwischenzeit ihre Arbeit eingestellt? Man hat doch wahrscheinlich immer mal einen Tag eingeschoben und wusste genau warum, fand es aber nicht schlimm, so wie wir einen Schalttag ausfallen lassen und dann mal wieder nicht. Gruß -- Schuppi 02:54, 31. Mai 2009 (CEST)

Änderungsvorschläge

• Lemma: Metons Kalender
• Einleitung: Der griechische Astronom Meton konstruierte zur Datierung seiner Beobachtungen einen eigenen Lunisolarkalender. Dieser Kalender ist zyklisch mit einer Periode von 19 Jahren. Später wurde diese Periode Meton-Periode, der damit gebildete Zyklus Meton-Zyklus genannt.
• 19-jähriger Zyklus : sollte man nicht sagen. Die Meton-Periode, die Enneakaidekaeteris oder Enneadekaeteris, das Großes Jahr und das Meton-Jahr sind 19 Jahre lang. Der Meton-Zyklus bezeichnet wie jeder Zyklus die regelmäßige Wiederholung (zyklischer) Ereignisse (hier das immer wiederkehrende Zusammentreffen von z.B. Frühlingsanfang und Frühlingsvollmond). Seine wesentliche Eigenschaft, ist periodisch zu sein (eine Perioden-Dauer zu haben). Dauern von Zyklen gibt es bei Finsternissen, weil die Ereignisreihe nicht unendlich ist, ein solcher Zyklus "stirbt". Meton hielt "seinen" Zyklus für ewig lebend. Diese Sache wollte ich Dir (Schuppi) bereits oben mit Meton-Zyklus als Finsternis-Zyklus sagen. Allgemein gesprochen: Wir kämpfen hier gegen eine verbreitete sprachliche Ungenauigkeit. Ihr ebenfalls zu frönen, geht nicht: wir müssen in der Kürze Klarheit schaffen, können nicht auf Masse und Zeit spielen, bis der Interessierte endlich irgend wie weiss oder spürt, was jeweils gemeint ist.
• Aufbau des Kalenders Metons gemäss Geminos (mit dem Inhalt dieses Absatzes habe ich mich nicht befasst, Geminos habe ich aber gelesen und auch ausgewertet)
• Rekonstruktion der ersten Periode des Meton-Kalenders (mit dem Inhalt dieses Absatzes habe ich mich nicht befasst)
• Genauigkeit des Metonischen Kalenders
• Die Abweichungen von der tatsächlichen Zykluslänge sind nicht auf Unkenntnis der richtigen Umlaufzeiten zurückzuführen, sondern sind darin begründet, dass das Jahr mit einem neuen Tag beginnen sollte. Die auf einen Tag genau wissenschaftlich gerundete Zykluslänge beträgt 6940.
  1. Zykluslänge → Periode
  2. trivial ist, dass ein neues Jahr mit einem neuen Tag beginnen sollte, das ist bei Kalendern bis heute so.
  3. Ich wiederhole mich: Die Alten (noch zur Zeit des Exiguus) glaubten wirklich, dass die durch Kallippos korrigierte Meton-Periode richtig sei, dass tatsächlich 19j = 235m sei.
  4. wisennschaftlich gerundet klingt arg hochgestochen, wo doch jedes Kind das richtige Runden von Zahlen in der Schule lernt.
• Modifikation des Kalenderzyklus von Meton durch den Kallippischen Kalenderzyklus: ebenfalls neues Lemma: Kallippos' Kalender (damit: Verbesserung des Kalenders von Meton durch den Kallippischen Kalender)
• Meine Gesamtansicht:
  1. Sie erscheint Dir (Shuppi) bezüglich des neuen Lemmas verständlicherweise dürftig, mir nicht (meine Meinung zu Deiner Dehnung ist bereits gesagt)
  2. Dass er nicht verwendet wurde: Lese bitte dort stehende Quelle.
  3. Meton-Zyklus im Julianischen und Gregorianischen Kalender: In Bezug auf das Oster-Datum sind es Lunisolarkalender.
  4. damals bekannte Monats- und Jahreslängen: 6940/19 bzw. 6940/235 hielt man für richtig, kannst es auch bekannte Längen nennen.
  5. .. soll das erst ... im Mittelalter bemerkt worden sein?: Mir scheint, Du überschätzt die Alten (Stellen hinter dem Komma) und baust darauf Deinen Artikel auf. Gleichzeitig unterschätzt Du sie; 19j=235m, nicht mehr und nicht weniger, war eine gewaltige Leistung. Dabei fällt mir noch ein zu sagen, dass Du die rechte Seite dieseer Gleichung gar nicht einbezogen hast. Dass es mit dem Mond-Monaten weiterhin gut klappt, ist der Sinn eines Lunisolarkalenders.
• Analemma 00:36, 1. Jun. 2009 (CEST)

• Den Namen Metons Kalender habe ich nirgends gelesen. In allen Sprachen und Veröffentlichungen ist von Meton-Zyklus die Rede. Warum sollen wir einen neuen Namen schaffen? Der derzeitige scheint mir nach nochmaligem Überlegen nicht unbedingt so schlecht zu sein. Wenn man nach Meton-Zyklus sucht kommt man zur Begriffsklärung und muss sich dann entscheiden. Aber auf der anderen Seite ist mir der Name egal, wenn man irgendwie auf einem vernünftigen Weg dort hin kommt. Metons Kalender wird schon nicht falsch sein.

• Bezüglich Zyklus/Periode werde ich den Artikel nochmal durchgehen

• Abweichungen: Im englischen Artikel en:Metonic cycle hierzu steht: The Greek astronomer Meton of Athens observed that a period of 19 tropical years is almost exactly equal to 235 synodic months, and rounded to full days counts 6940 days. Das stütz doch meine Darstellung. Er hielt die 19 Jahre und die 235 Monate für gleich lang, jedoch war die Länge in Tagen nicht ganzzahlig und wurde aufgerundet. Ich bin fest davon überzeugt, dass das richtig ist. Warum Du meine Argumentation einfach ignorierst und lapidar sagst so schlau waren sie nicht. Das dazu nicht viel gehört habe ich dargelegt.

• Zum Thema Stellen hinter dem Komma: Wie Du weißt gab es ja noch keine Kommazahlen und das Dezimalsystem. Rationale Zahlen konnten aber bereits als Brüche dargestellt werden...

• An die genannte Quelle komme ich nicht so schnell ran - da muss ich erst in die Bibliothek. Die Quellen, die ich verwendet habe waren der Meinung, dass der Meton-Zyklus nicht verwendet wurde, jedoch der von Kallippos. Wobei es wohl keine Beweise gibt sondern nur aus verschiedenen Sachverhalten geschlossen wird. Jedoch hat Meton ein "Gerät" konstruiert, das in Athen aufbewahrt wurde, mit dem man die Sternenbewegung vorrausberechnen konnte. Also werden die Astronomen zumindest seinen Kalender (auch) verwendet haben. Gruß -- Schuppi 02:00, 1. Jun. 2009 (CEST)

• Ich habe nun die Einleitung erweitert und präzisiert. Damit wird deutlich, dass Meton und Euktemon ein standardisiertes Kalendersystem und keinen astronomischen Zyklus übernahmen. Grundlage des standardisierten Kalendersystem war zwar ein astronomischer Zyklus, den aber Meton und Euktemon "nicht erfinden mussten", da er schon einige Zeit vor ihnen von Nabu-rimanni berechnet wurde. Es sollte dann Kidinnu vorbehalten bleiben, jenes System neu zu gestalten/zu verfeinern. Die Kalendersystemverbesserung des Meton Kallippos von Kyzikos folgte im Todesjahr des Kidinnu (schöner Zufall :-)). Grüße --NebMaatRe 12:18, 1. Jun. 2009 (CEST)

• Kalenderdaten des Attischen Kalenders: Woher stammen die Daten und wie wurden sie berechnet? Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Rolf Krauss, Richard-Anthony Parker, Otto Neugebauer, Schoch usw., die für den 37. Breitengrad von Athen eine pendelnde Neulichtsichtung im Jahr bis zu 47 Stunden ausweist. Es ist daher mindestens immer auf die Horizonthöhe des Mondes bei aufgang zu achten. Die Gleichung "Neumond + 1 Tag" passt daher nicht. So müssen zur Neumondzeit für Athen mindestens 20 Stunden für die kürzestmögliche Distanz zum Neulicht zugezählt werden. Da diese Zahlen jahreszeitlich schwanken, schwanken auch die Neulichtsichtungen zwischen einem und zwei Tagen nach Neumond. Wenn aber der Attische Kalender auf dem standardisierten Kalendersystem beruht, sind keine Neulichtbeobachtungen notwendig, da gemäß Plan die Länge der jeweiligen Mondmonate von vornherein vorgegeben ist. In diesem Zusammenhang auch der Hinweis auf die Einrede von Ulrich Voigt: Wie O. Neugebauer und W.K. Pritchell (The calendars of Athens, Cambr. Mass.1947) gezeigt haben: In Athen wurde der metonische Zyklus nie als Grundlage eines Kalenders benutzt, und in anderen griechischen Städten auch nicht. Daher meine Nachfrage, auf welcher Grundlage die Auswertung des Attischen Kalenders in diesem Artikel beruht? Wenn der Nachweis geführt wurde, dass das System des Meton nicht für den Attischen Kalender angewendet wurde, ist der gesamte Kalender in diesem Artikel fehl am Platz. Grüße --NebMaatRe 13:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

• Ideler-Literatur: Ich lese mit Erstaunen im bereits 1861! zum Metonzyklus und dem Attischen Kalender erschienene Nachfolgewerk von August Faselius: Längere Zeit glaubte man, dass Ideler das Richtige gefunden habe, welcher, davon ausgehend, dass in Athen ab 432 v. Chr. der von Meton und ab 330 v. Chr der von Kalippos berechnete Zyklus in Gebrauch war...Allein, während Ideler selbst an seinen Tabellen zweifelte, welche er mit dem Almagest abzustimmen versuchte..... Kurzum: Ideler Theorie wurde als nicht beweisbar und mit zuviel Widersprüchen abgelehnt. Ich halte es daher für keine gute Idde, diese Literatur zu benutzen und den Attischen Kalender mit dem Meton-Zyklus rechnerisch in Verbindung zu bringen. Der Kalender sollte daher samt Kommentaren dazu gestrichen werden. Ich habe daher die Ausführungen dazu erstmal gestrichen. Wir sollten neue und zuverlässige Literatur verwenden; zumindest keine, wo die Theorien schon in der Folgezeit von anderen Autoren widerlegt wurden. Auch der Attische Kalender steht mit seinen Werten ohne expliziten Nachweis da (siehe obiger Kommentar). Mit neuerer Literatur müsste es doch möglich sein, das Thema zu verfeinern. Wenn schon Neugebauer in 1947 eine Verbindung zum Attischen Kalender (und er war nicht der Erste) ablehnt, dann sollte man ihn hier auch nur dann erwähnen, wenn eine gesicherte Verbindung in der Literatur nachgewiesen ist. Gleiches gilt für die Weblinks, die auf eine Verbindung weisen, ohne jedoch mit der Fachliteratur abgestimmt zu sein. Sollte also die Auswertung unwidersprochener Quellen vorliegen, kann die Info entsprechend rein. Gleichwohl wäre es ein interessantes Artikelthema, die alten widerlegten Theorien im Artikel kurz gegenüberzustellen, um letztendlich auf die gesicherten Erkenntnisse zu verweisen. Grüße --NebMaatRe 15:40, 1. Jun. 2009 (CEST)
• Nochmals zum Attischen Kalender: Bisher fand zumindest ich keinen Literaturnachweis, dass jenes Metonkalendersystem im Attischen Kalender benutzt wurde. Welcher Literatur ist denn diese Gleichsetzung entnommen? BTW: Wenn die damaligen Astronomen das Kalendersystem des Meton nachgerechnet haben, werden sie auch sehr schnell die Tagesabweichung nach bereits 48 Jahren festgestellt haben, weshalb hierin auch eine logische Begründung für die Ablehnung liegen würde. Gibts zu Meton diesbzüglich Aussagen in der Literatur? Grüße --NebMaatRe 14:28, 2. Jun. 2009 (CEST)
• Es ist doch sehr auffällig, dass Geminos von Rhodos von nur "einem neunzehnjärigen Zyklus berichtet, der durch Kallippus verbessert wurde" und dass Diodor davon spricht, dass "dieser Zyklus zu seiner Zeit noch in Gebrauch war". Damit bestätigen beide, dass es diesen Zyklus gab. Und nun kommt der Unterschied: Geminos von Rhodos berichtet von einem Kalendersystem, während Diodor von einem Zyklus im Zusammenhang von einer Sonnenfinsternis redet, den Meton zur Vorhersage und Überprüfung verwendete. Das ist m.E. ein elementarer Unterschied, da Diodor nicht das "Kalendersystem des Meton" bestätigt und Geminos den Namen von Meton hinsichtlich des Kalendersystems nicht erwähnt. Insofern stimmen beide wieder darin überein. Eine Gleichsetzung eines Kalendersystem von Meton mit dem nach Diodor benannten Zyklus ist also von damaligen Historikern nie vorgenommen worden. Auch Ptolemäus schreibt ja nur, dass Euktemon und Meton ein System auf Grundlage des babylonischen Kalendersystems entwickelten. Wenn aber selsbt die damaligen Historiker schon deutlich zwischen beiden Systemen unterscheiden, kann man dem Leser nicht "suggerieren", dass Meton ein Kalendersystem erfand. Nach Stand der Dinge sollte tatsächlich das Lemma geändert mit dem Artikel Meton-Zyklus vereinigt werden, um diese beiden Systeme samt Unterschiede zu erläutern. Damit dürfte auch klar sein, dass der Attische Kalender (auch gem. Neugebauer) nie in Verbindung zu Meton stand. Insofern die Frage an Schuppi: Welcher Literatur entstammt die Gleichsetzung des Attischen Kalenders mit dem "Meton-Zyklus"? Du hattest (und hast auf deiner BNR) eine Gleichsetzung vorgenommen und beide Begriffe miteinander verbunden. Gibt es außer der widerlegten Ideler-Theorie noch andere Quellen, die dies berichten? Auch hier wird ein "Metonkalender" in Verbindung mit dem Attischen Kalender verneint. Außerdem stellt sich die Frage, ob Meton selbst das Ende seines berechneten Zyklus erlebte. Sind Daten bekannt, wie alt er 432 v. Chr. war oder wann er starb? Zumindest 414 v. Chr. muss er noch gelebt haben (Auftritt beim Bühnenstück "Die Vögel"). Grüße --NebMaatRe 12:56, 3. Jun. 2009 (CEST)

• Zur Verwendung im Attischen Kalender möchte ich sagen, dass es weder bewiesen noch wiederlegt ist, dass der Meton-Zyklus jemals verwendet wurde. Wenn man die Abweichung anführen wollte, die ein Kalender hat, so hätte man gar keinen Kalender verwenden dürfen, da alle Systeme eine Abweichung aufweisen - auch der des Kallippos. Der Meton-Zyklus bedeutet aber weniger Kalenderkorrekturen gegenüber dem 8-Jahreszyklus - ist also eine Verbesserung. Ich würde gerne den Meton-Zyklus wieder einfügen (im Attischen Kalender) zumal ich daraufhingewiesen habe, dass er evtl. nicht verwendet wurde. Warum soll er denn dann fehl am Platze sein. Außerdem überliefert Diodor, dass der Kalender bei Griechen verwendet wurde - warum dann nicht in Athen, wo er doch erfunden wurde? Auch wenn er nicht verwendet wurde so gehört er doch irgendwie zum Attischen Kalender.

• Wenn Diodor berichtet, dass sich die Sterne alle 19 Jahre wieder treffen, so fragt man sich wann haben sie sich das letzte mal (im Jahre 432 v. Chr.) getroffen und wann werden sie sich wieder treffen? Der Mond und die Sonne "treffen" sich ja jeden Monat zu Neumond. Aber gemeint ist hier, dass sie sich zusätzlich mit einem bestimmten Fixstern (vielleicht Algieba, der am 15. Juli 432 v. Chr. kurz nach Sonnenuntergang auch unterging, nachdem er kurz zu sehen war) treffen. Da bei der Sommersonnenwende, der Mond weit von der Sonne entfernt war, kann der 13. Skirophorion nicht gemeint sein. Da die Athener ihr Jahr immer mit dem ersten Neumond nach der Sommersonnenwende begonnen haben, liegt ja dieser Tag nahe. Zumal sich an diesem Tag die beiden Himmelskörper bei Sonnenuntergang getroffen haben. Die Aussage von Diodor, dass sich die Sterne treffen, kann ja nur bedeuten, dass Meton und Euktemon das wussten, also garnicht abwarten mussten bis man eine Mondsichel sieht. Und so steht es auch außer Frage wann der Zyklus begann, nämlich am 15.Juli 432 v. Chr. um ca. 19:00. Nur wenn Jahresbeginn und Tagesbeginn (Tag begann ja bei den Athenern mit Sonnenuntergang) zusammmenfallen, nur dann kann man jeden 64. Tag streichen!!! Ist das nicht der Fall so muß die Zählung früher beginnen - das ist einem Mathematiker, so wie Meton dargestellt wird - klar! (Dieser Ansatz enspricht nicht dem von Ideler.)

• Die Herleitung ob es sich um einen Kalender oder nur einen Zyklus handelt, kann ich garnicht nachvollziehen. Die Angaben hierzu sind doch nur viel zu oberflächlich, als dass man hier eine Unterscheidung anhand der Begrifflichkeit fest machen kann. Und die Ideler-Theorie ist auch nicht wiederlegt. Der Einwurf Er zweifelt an seinen eigenen Tabellen ist doch keine Widerlegung. Ob er verwendet wurde oder nicht hängt ja nicht von der Rekonstruktion des Ideler ab. Ansonsten könnte ich aus dem jetzigen Wikipedia-Artikel ableiten, dass Meton mit dem Meton-Zyklus außer dem Namen garnichts gemein hat. Und würde das als erwiesen ansehen ohne die Originalquellen zu berücksichtigen. -- Schuppi 23:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Hallo Schuppi, es geht doch hier nur um belegte Fakten und nicht um Spekulationen: Da bei der Sommersonnenwende, der Mond weit von der Sonne entfernt war, kann der 13. Skirophorion nicht gemeint sein. --> Nun sind die Daten doch mehrfach bestätigt: 13. SK = Sommersonnenwende = ägyptisch 21. Peret III = 28. Juni im julianischen Kalender (vgl. auch Neugebauer). --> Da die Athener ihr Jahr immer mit dem ersten Neumond nach der Sommersonnenwende begonnen haben, liegt ja dieser Tag nahe. Zumal sich an diesem Tag die beiden Himmelskörper bei Sonnenuntergang getroffen haben. --> Das erste Neulicht findet denn ja auch im nächsten Monat statt, da die Sommersonnenwende auf den 13. Sk fiel. --> Und so steht es auch außer Frage wann der Zyklus begann, nämlich am 15.Juli 432 v. Chr. um ca. 19:00. --> Wenn du die Tage vom 28. Juni bis zum 15. Juli zählst, kommst du auf 17 Tage; plus 13 vom Sk = 30! Dazu der Eintrag 28.6. 431 v. Chr. --> 6h01m15,7s. Gemäß Mondkalender fiel das erste Neulicht auf den 16. Juli! = 31 Tage --> Nach deinen Angaben Neumond am 15. Juli um ca. 19:00 Uhr, ist aber kein Neulicht! (vgl. hierzu auch die Ausführungen Rolf Krauss: Sothis- und Monddaten, in Mondkalender (Altes Ägypten) --> Im Juli beginnt die Phase des Neulichts in Athen erst mindestens einen Tag nach Neumond; da der Neumond auf den 15.Juli fiel, kann das Neulicht nicht am gleichen Tag gesehen werden). Es hilft hier nicht weiter, ohne Belege zu arbeiten. Der Artikel Meton-Zyklus ist auch noch nicht abgeschlossen. Es kommen weitere Ergänzungen hinzu. Ich möchte dich bitten, nur belegte Infos zu verwenden. Auch zu den Daten. Du hast mir freundlicherweise unten zwei Quellen genannt. Ich habe nun bei Neugebauer an anderer Stelle die Sache mit dem Parapegma ebenfalls nachgelesen. Bevor im Artikel Attischer Kalender eine weitere unbelegte Baustelle aufgemacht wird, sollten wir diesen Artikel erstmal abschließen. Das Thema Metonkalender/Attischer Kalender gehört daher zu den liegenden Akten, die erstmal durch Literatur belegt sein wollen. Was die Sache Ideler&Co. betrifft: Das mit 1861! war nur ein Beispiel. Nochmals meine Bitte: Keine Literatur, die von verschiedener Seite abgelehnt wird, zitieren. Wenn auf einen "Ideler-Schinken" verwiesen wird, der schon lange "ungenießbar" geworden ist, ist das nicht gut. Selbst die Neugebauer-Literatur ist nun schon fast 40 Jahre alt, Rolf Krauss nun über zwanzig Jahre. Aber die dort genannten astronomischen Gegebenheiten gelten nach wie vor. In mir "zieht sich aber alles hoch", wenn auf "Theorien von 1812"!!! ein Artikel aufgebaut wird. So geht das nicht! Jeder sollte hellhörig werden, wenn ein Autor schreibt "Wenn man das so auslegt und soundso berechnet, dann müsste aller Wahrscheinlichkeit...", dann ist das Spekulation. Wenn aber ein Autor schreibt "Belegt ist dies und das, mehr kann darüber nicht ausgesagt werden"; so sind dies Faktennennungen und keine Spekulationen. Und wenn man erstmal anfängt, Spekulationen in den Artikel einzubauen, dann müssen alle anderen Spekulationen auch besprochen werden. Endergebnis: Viel Geschreibe, aber keine Belege! Etwas anderes ist es, wenn jemand weitere Belegstellen für Fakten nicht sofort im Artikel nennt (mangels Vorlage aller Quellen). Hinweise auf derartig fehlende Quellen sind gerne gesehen und helfen dem Artikel. Allerdings sind eigene Fragen und Meinungen ohne Belege für Fakten tabu. Es gibt in diesem Artikel noch viel zu tun, der jetzige Zustand ist nur eine Grundinfo, die sicherlich ausgebaut werden sollte. Wenn wir also die Belege genau prüfen und so jeder die Infos ergänzt, müssten wir es doch bald schaffen, den Artikel auf eine solide Basis zu stellen. Soweit eine erste Stellungnahme. Grüße --NebMaatRe 01:44, 6. Jun. 2009 (CEST)

Quellen

Hallo NebMaatRe, ich finde es gut, dass Du die Baustelle angegangen bist, war ja allerhöchste Zeit.

• Zur Zeit erweckt der Artikel jedoch noch den Eindruck, als ob die Beteiligung Metons an dem Zyklus eine spätere Erfindung sei. Ich möchte darauf hinweisen, dass Meton schon wesentlich früher im Zusammenhang mit dem Zyklus erwähnt wurde und zwar von Theophrastos von Eresos also im 4. Jahrh. v. Chr. (Enquiry Into Plants and Minor Works on Odours and Weather Signs; siehe Seite 393:On Weather Signs, Absatz 4).

• Außerdem stammt das ägyptische Datum nicht von Diodor sondern von einem Parapegma-Fragment (Fragment 84) aus Milet (siehe hierzu:The Parapegma Fragments from Miletus; siehe Seite 25. Dass neben dem athenischen Datum den 21. Phamenoth (also den 3. Monat in der Jahreszeit Peret, entspricht: 21. Peret III) nennt. -- Schuppi 21:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Meton-Zyklus als enzyklopädischer Artikel

Das bisher als BKL gebrauchte Lemma wäre nun wieder frei für diesen Zweck, nachdem die unübersichtliche lang anhaltende Aufsplitterung des Stoffes gelöscht wurde. Im Moment enthält der Artikel so etwas wie das Arbeitsergebnis von Alt-Historikern nach derem Studium der alten Quellen. Die Leser werden es als gerafften Zusatz akzeptieren, möchten aber vor allem über die derzeitige Bedeutung des Zyklus', z.B. über dessen Zusammenhang mit der Osterrechnung, informiert werden. Die Alt-Historiker informieren sich i.d.R. an anderen Orten, sind nicht die Durchschnitts-WP-Leser.
Analemma 17:44, 7. Jun. 2009 (CEST)

Einleitungstext

Hallo Schuppi, hallo NebMaatRe, da ihr beiden zur Zeit die einzigen Bearbeiter seid und Analemma seine durchaus wertvolle DGC-Sichtweise leider nicht einbringt (Zitat: Zur Bearbeitung in kleinsten Schritten, um die Anderen "zu schonen", ist mir die Zeit zu schade) möchte ich euch kurz meine unbeteiligte Meinung zur Einleitungstext sagen: Er ist definit zu lang. Die geschichtliche Herkunft des Begriffes sollte in einen eigenen Abschnitt gesetzt werden. Eine kurze knappe Beschreibung was der metonische Zyklus ist sollte ausschließlich in der Einleitung stehen. Es fehlt außerdem der Hinweis in der Einleitung warum 235 Monate und nicht ein kleinerer Wert. Es ist der kleinste gemeinsame Vielfache der Orbitalperiode von Erde und Mond, mit einer Abweichung von nur ~2 Stunden innerhalb einer Periode. Viel Grüße --Andys | ☎ 17:16, 11. Jun. 2009 (CEST)

Was meine ich mit ..., um die Anderen "zu schonen", ist mir die Zeit zu schade?
Anfänglich dachte ich an ein Gruppenpalaver, bei dem der Stoff in kleinste Denkeinheiten zu zerlegen ist, damit ihn auch der am wenigsten kompetente Teilnehmer "versteht" und das Gefühl bekommt, auch er trage wesentlich zum Gelingen bei. (Den Zusammenhang aus einer kleinsten Denkeinheit zu verstehen ist gar nicht möglich, das als sachliches Gegenargument zu Bearbeitung in kleinsten Schritten.)
Inzwischen machte ich die Erfahrung, dass Fälle überwiegen, bei denen der “Platzhalter” zu schonen ist. Die sich um ihn bildende Gruppe ist klein, und er ist nicht unbedingt der kompetenteste Teilnehmer. Er hält aber das unausgesprochene Gebot für bindend: Betreten verboten, ausgenommen mit seiner Zustimmung und nur unter seiner Führung. Missachtungen werden sofort geahndet, der Platzhalter ist immer präsent. Für seine Position zahlt er gerne den Preis, immens viel Zeit dafür aufbringen zu müssen. Gearbeitet wird auch in kleinsten Schritten, das gewährleistet, dass Änderungen durch Andere beherrschbar bleiben. Wenn man ihn - gemeinsam durch seinen Garten spazierend - überzeugen kann, wie etwa eine Gartenbank besser in der Sonne stehen würde, und sie gleich selbst verstellt, dann wird er doch noch ein ganz klein wenig nachbessern, denn die letzte Entscheidung liegt bei ihm. Das letzte Wort hat er, weshalb dieses gelegentlich auch verschwommen sein darf. Auffällig ist auch der Hang zu höchster Präzision und Vollständigkeit. Da deren Erfüllung unerreichbar, kann oft nicht entschieden werden, und das Ende des Projekts wird verschoben. Das Projekt wird vermutlich das Dasein der Kleingruppe überdauern. Durch genaueste Beachtung der WP-Formalitäten (Dienst nach Vorschrift) läßt sich die Sache auch in die Länge ziehen.
Die Aufzählung ist unvollständig, ich erfahre immer neue Klein-Klein-Situationen, mit denen sich zu beschäftigen reine Zeitverschwendung wäre.
Analemma 20:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hmm...die Einen sind halt hier "am Ball", während es andere Mitarbeiter geben soll, die ihre eigenen Weblinkinhalte hier unterbringen wollen, dazu unter "Weblinks" mit Setzen der eigenen Weblinks. Letztendlich geht es aber um den Artikelinhalt und dessen Richtigkeit. --NebMaatRe 21:14, 14. Jun. 2009 (CEST)

@Analemma, Schon klar! Du solltest dich mehr am Artikelinhalt orientieren, dann klappt es auch mit Wikipedia! --Andys | ☎ 13:29, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Andys, danke für den Hinweis. Habe das mal kurzfristig grob geändert. Dem Artikel fehlen ja sowieso noch mehr Einzelheiten und Erklärungen. Mal schauen, wann wir das "auf Reihe" bekommen :-) Grüße --NebMaatRe 17:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe. Die Geschichte zum Meton-Zyklus finde ich so nicht so gut.

• Zeitgenössische Quellen (5. Jahrh. v. Chr.) gibt es eigentlich nur eine, die sich mit dem Thema beschäftigt nämlich Eudoxus. Die zweitälteste Theophrast erwähnt bereits Meton.
• Welche Quelle verwendest Du wenn Du die Urheberschaft bzw. Beteiligung Metons am Zyklus bezweifelst. Ich habe nicht eine Quelle gefunden, die das ausgedrückt hat? Ich fände es gut wenn man dies raus lassen würde.
• Vielleicht kann man die Geschichte chronologisch aufbauen: 1) Babylonier haben den Zyklus zuerst verwendet 2) Meton + Euktemon (+evtl. noch andere) übernehmen ihn oder finden ihn selbst (nicht bekannt was stimmt). 3) Verbesserung durch Kallippos 4) Verwendung bei Osterformel (goldene Zahl)

Warum soll eigentlich kein Link zu Google Books eingefügt werden? -- Schuppi 00:30, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Schuppi, ich bezweifele überhaupt nicht die Urheberschaft Metons. Ich kenne nur keine Quelle, die die Urheberschaft Metons bestätigt, jedoch einige Quellen die Meton später (mal in Verbindung Euktemon oder auch ohne) mit dem neunzehnjährigen Zyklus in Verbindung bringen. Das jedoch bedeutet nicht automatisch, dass man schlussfolgert (wer überhaupt?), dass Meton ursprünglich alleine berechnet hat. Nicht eine Quelle gibt es dafür. Ergo formuliere ich es so, wie es die Quellen hergeben. Ich sage ja auch nicht "Meton hat den Zyklus nicht erfunden", sondern: "in zeitgenössischen Quellen fehlt die explizite Zuweisung an Meton". Sollte ich mich irren beziehungsweise wenn du eine zeitgenössische Quelle nennen kannst, in der Meton explizit und allein mit dem Begriff "Zyklus/Periode des Meton" betitelt wird, nur zu, hinein damit. Zur Chronologie: Alles, was nach Meton kommt, gehört thematisch nicht in diesen Artikel, da das Lemma ja "Meton-Zyklus" heißt. Alles was vorher war bzw. woher Meton/Euktemon und andere das Modell haben, ist Spekulation. Eine Verbindung des Meton-Zyklus zu den Babyloniern herzustellen, ist gleichfalls Spekulation. Sicher belegt ist nur, dass es in Babylonien schon einen "Beobachtungszyklus" gab, der wie der Meton-Zyklus geschaltet war; dass also der Meton-Zyklus dem babylonischen System sehr ähnelt. Dazu nochmals: Es liegen "2 Meton-Systeme" vor --> Kalender und Mondmonate! Welche zeitgenössische Quelle weist nun Meton welches System zu (oder beide)? Auch dort Nebelkerzen. Zu deinen astronomischen Angaben: Die "tropischen Monate" etc. haben die falschen Werte. Dazu verlaufen die Mondmonate unterschiedlich; ebenso wie das tropische Jahr in unterschiedlichen Phasen verläuft. Ein "tropischer Monat" ist nicht automatisch 1/12 eines tropischen Jahres. Da sind jeweils die Jahreszeiten zu berücksichtigen. Man kann natürlich Durschnittswerte nehmen, sollte aber bei den Beispielrechnungen die veränderten Werte zu Metons Zeit berücksichtigen. Google-Links: Der Zugriff ist auf verschiedenen PCs von unterschiedlichm langer Dauer. Zudem reicht es völlig, wenn die Seitenzahl genannt wird. Deine Verlinkungen sind für mein System teilweise mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden, weshalb man mit "google-Verlinkungen" immer vorsichtig und sparsam umgehen sollte. Grüße --NebMaatRe 13:03, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe. Ich habe nie behauptet, dass ein tropischer Monat ein 1/12 eines tropischen Jahres hat. Aus welcher Aussage von mir schleißt Du das? Und dass das tropische Jahr sich ändert (1 Sekunde in 100 Jahren) ist ja für den "Normalbürger" unerheblich. (Und auch für das Verständnis des Meton-Zyklus, wenn sich was um 2 h unterscheidet kommt es nicht auf die letzte Sekunde an.)

Ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass Du den anderen Artikel zum astronomischen Meton-Zyklus, den es wohl mal hierzu gab oder zumindest vorgesehen war (Meton-Zyklus (Astronomie)) ja dadurch, dass Du die Begriffserklärung eliminiert hast mit in diesen Artikel aufnehmen willst. So interpretiere ich das zumindest. (Habe ich auch nichts dagegen einzuwenden.) Der Begriff Meton-Zyklus wird doch allgemein für den 19-Jahreszyklus verwendet, auch noch heute. (Deshalb habe ich die derzeitigen Daten verwendet.) Die Babylonier kannten doch schon früher diesen Zyklus - auch wenn sie selbst ihn selbstverständlich nie Meton-Zyklus nannten. So kann man doch aus heutiger Sicht sagen: "Die Babylonier kannten bereits den Meton-Zyklus...". Ich denke man darf den Artikel nicht auf Meton (5. Jahrh. v. Chr.) fixieren, sondern muss ihn von Anfang bis Ende beschreiben - so verstehe ich auch den Einwand von Andys.

Was meinst Du damit: Es gibt zwei Meton-Systeme? Gruß -- Schuppi 20:12, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Schuppi, erstes "Meton-System" = astronomisches Modell = babylonisches System und zweites "Meton-System" = Konstruktionsmodell = vorgeschriebenes Kalendermonatsmodell = nicht astronomisch und nicht an den tatsächlichen Mondlauf gebunden. Grüße --NebMaatRe 11:19, 13. Jun. 2009 (CEST)

Mondphasenlänge

Die Länge der Mondphasen (synodischer Monat) sind nicht konstant. Dies liegt hauptsächlich an der elliptischen Bahn der Erde. Durch die elliptische Bahn wird die Erde auch beschleunigt und abgebremst. Der Mond bewegt sich auch schneller wenn er sich in Richtung Sonne bewegt und langsamer von ihr weg. Im Prinzip ändert sich hierdurch der Blickwinkel auf den angeleuchteten Mond und daraus resultiert, der schwankende synodische Monat. (Es gibt noch weitere Einflüsse, die jedoch vernachlässigbar sind.)

Nach genau neunzehn Jahren (das bedeutet ja schon, dass die Erde wieder an ihren ursprünglichen Position angekommen ist) befinden sich Erde und Mond wieder in der gleichen Konstellation, werden also wieder gleich beschleunigt. Aus diesem Grund wiederholt sich der Zyklus wieder und eignet sich zur Bestimmung der Goldenen Zahl, weil die Konstellationen wieder gleich sind (im 20. wie im 1., im 21. wie im 2. usw.). Dies ist der Hintergrund des Zyklus!

Wenn man nun einen Kalender erstellen möchte und hierfür eine konstante Monatslänge verwenden möchte, so muss man eine mittlere Länge für den synodischen Monat bestimmen. (z. B. bei Geminos 63/64 * 30 = 29,53125 Tage) Zusätzlich muss der Zyklus einen bestimmten Zeitraum abdecken, damit er passt. Nämlich: Genau wie berichtet wird, müssen sich die "Sterne" wieder treffen oder anders gesagt die gleiche Konstellation zueinander haben. Je genauer die Konstellation sich wiederholt, desto besser die Übereinstimmung der Wiederholung. Der 19-Jahreszyklus ist schon sehr genau und der nächst bessere hätte schon 182 Jahre. Wiederholt sich die Konstellation nicht wieder, wie z.B. beim 8-jährigen Zyklus (Oktaeteris) so haben die Monate im 9. - 16. Jahr eine andere Länge und der Kalender muss ständig korrigiert werden - wie es ja auch immer geschehen ist. Man hat immer versucht die ermittelte Jahres- und Monatslänge in den Kalender einzubauen und wurde immer wieder frustriert weil es nicht gepasst hat, da sich ja die ermittelte Monatslänge sich nicht wiederholt hat. Erst die Erkenntnis, dass sich die "Sterne wieder treffen müssen", damit der Kalender passt, hat zum Erfolg geführt. Gruß -- Schuppi 19:26, 14. Jun. 2009 (CEST)

Der Kalender führte zu einer größeren Abweichung. Du meinst sicher den astronomischen Zyklus. Das "Geheimnis des Zyklus" war ja zudem altbekannt; auch die "Alten Ägypter hatten ihren 19-Jahreszyklus" neben den Babyloniern und anderen Kulturen. Meton versuchte daraus ein Kalendersystem zu entwerfen; zwar schon etwas genau, aber dennoch nach knapp 48 Jahren ungenau; das aber wusste weder Meton noch Kallippos. Kallippos verbesserte den Kalender um einen Tag, da er von 365,25 Tagen für das Sonnenjahr ausging. Wegen genau der damaligen Vorstellung von 365,25 Tagen pro Jahr wurde der Euktemon/Meton-Kalender ja von Kallippos verbessert. Eine Vergleichsrechnung im Artikel macht die damalige ungenaue Vorstellungen von den damaligen Astronomen Meton/Euktemon/Kallippos deutlich. Grüße --NebMaatRe 20:22, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bahnhof

Revert-Begründung: Keine Verbesserung des Artikels. Ich verstehe teilweise nur noch "Bahnhof" --PrismaNN 20:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Moin, habe deine Änderung rückgängig gemacht, da so nicht verständlich. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum die Bezüge zum Altertum gestrichen hattest. Bitte bei BEdarf auf der dortigen Diskussion einen Vorschlag unterbrieten. Vielen Dank.--Neb-Maat-Re 17:25, 15. Dez. 2009 (CET)

Ist der Disk.Beitrag so gemeint?

Moin, ich habe deine Änderung rückgängig gemacht, da sie für mich so nicht verständlich war. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum Du die Bezüge zum Altertum gestrichen hattest. Bitte bei Bedarf auf der dortigen Diskussion einen mir verständlichen Vorschlag unterbreiten. Vielen Dank.

Ich möchte nämlich gerne herausfinden, ob und wie ich mich Dir bei dieser zusätzlich sachlichen Oberflächlichkeit verständlich machen kann. Sachlich: Bezüge zum Altertum habe ich z.B. nicht gestrichen.--PrismaNN 20:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Dann solltest du zunächst die richtige Anfrage von mir hier einstellen: Moin, habe deine Änderung rückgängig gemacht, da so nicht verständlich. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum die Bezüge zum Altertum "auseinandergerupft" hattest :-) Bitte bei Bedarf auf der dortigen Diskussion einen Vorschlag unterbreiten. Vielen Dank.--Neb-Maat-Re 17:25, 15. Dez. 2009 (CET). Verstehe daher nicht, warum du den nicht mehr existenten Beitrag hier einstellst. Zum Thema: Kurz und bündig: Deine Formulierungen waren für mich nicht besser verständlich, sondern umständlicher. Daher hatte ich sie wieder revertiert. Und nu? --Neb-Maat-Re 21:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Nun steht wieder in der Einleitung, der Metonzyklus sei ein moderner astronomischer Fachterminus, obwohl er doch vor etwa 1000 Jahren geprägt wurde (s. Geschichte). Und ich frage stellvertretend als Leser wieder, welche denn die gleichartigen Ereignisse des Metonzyklus sind.--PrismaNN 10:38, 16. Dez. 2009 (CET)

Richtig, es handelt sich um einen modernen Fachterminus, der sich auf den Namen "Meton" bezieht. Er wurde eben nicht vor 1.000 Jahren geprägt, da es dort um den "Meton-Kalender" ging oder auch um den Kalender des Meton --> kein moderner Fachterminus. Es liegt also hier eine Begriffsunterscheidung vor: Kalender = alt / Metonzyklus = neu. Meton berechnet zwar einen Zyklus, aber eben als Kalender und nicht wie heute auch für die gleiche Anzahl von Mondmonaten, ohne Kalenderbezug. --Neb-Maat-Re 10:52, 16. Dez. 2009 (CET)

Und die Antwort auf meine 2. Bemerkung?--PrismaNN 15:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Und ich frage stellvertretend als Leser wieder, welche denn die gleichartigen Ereignisse des Metonzyklus sind. --> Meinst du diese Bemerkung? --Neb-Maat-Re 15:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Vergiß es.--PrismaNN 17:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Ich finde den Artikel so, wie ich ihn vorgefunden habe, nicht sehr gut verständlich. Gerade in der Einleitung sollte sofort deutlich sein, worum es überhaupt geht, ich habe jetzt wenigstens hinzugefügt, dass Meton ein antiker Astronom war. Es ist nicht schön, wenn der Leser erst einmal zu einem anderen Artikel klicken muss, um wenigstens das zu erfahren. Übrigens sollte man nicht aus Quellen und Werken des 19. Jahrhunderts zitieren, es muss doch neueres geben.--Ziko 22:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ebenfalls dritte Meinung: Ich hab die Einleitung mal überarbeitet, da etwas geschwurbelt. --Siehe-auch-Löscher 08:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nun ist aber die Aussage teilweise falsch, da es zwei Definitionen gibt: 1) Das Kalendersystem und 2) der astronomische Zyklus ohne das "Kalendersystem" des Meton.--Neb-Maat-Re 09:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Kannst Du das glatt ziehen? --Siehe-auch-Löscher 09:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

Habe es mal ergänzt; hoffe, das es verständlich ist.--Neb-Maat-Re 09:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ihr mit dritter Meinung: Ich bitte Euch, dass Ihr Euch mit beiden divergierenden Meinungen beschäftigt. Die zweite Meinung (meine) habe ich letztmalig in dieser älteren [4] Variante geäußertt. Abweichender Meinung bin ich zum Beispiiel bei (inzwischen weiter Gedachtes inkl):

• Zyklus und Periode sind unterschiedliche Begriffe, die nicht in den gleichen Topf gehören. Ein Zyklus hat eine Periode, er ist nicht eine Periode.
• Ich bin nicht der Meinung, dass es zwei Meton-Zyklen gibt. Es gibt einen Zyklus, der durch ein astronomisches Ereignis gekennzeichnet ist (das periodische Zusamentreffen von Sonne und Mond vor identischem Sternen-Hintergrund). Die Kenntnis dieser Tatsache (Erscheinung) ist uralt, weshalb Moderner astronomischer Fachterminus nicht zutrifft. Diese Erscheinung ist geeignet, einen Lunisolarkalender zu synchronisieren, was u.a. Meton gemacht haben soll. Sein Name ist unwiederuflich damit verknüpft. Sein angeblicher Kalender ist aber nur eine Anwendung dieser zyklischen Erscheinung, er ist nicht selbst diese Erscheinung, bzw. dieser Zyklus. Darauf, dass dennoch dieser oder ein ähnlicher Lunisolarkalender leichthin mit diesem astronomischen Begriff belegt wird, wäre hinzuweisen. Auf jeden Fall sollten Sprachgewohnheiten nicht als sachliche Tatsachen hingestellt werden (auch wenn man es oft so liest und vielleicht auch nur so damit bekannt geworden ist).
• Auf diesem (meinem) Basis-Verständnis (und meinem Anliegen, etwas zu verbessern) beruhen alle weiteren im Text vorgenommen Änderungen am Vorherigen: treffende und aussagende Zwischenüberschriften, aussagende Vergleichsrechnungen, andere sachlichen Klärungen u.a.
• Die historischen Angaben hatte ich bisher nur so geordnet, dass sie mir sinnvoll erschienen. Mich dünkt, dass da ein gefülltes Gedächtnis gesprudelt hat. Nicht alle Angaben stehen in einem Zusammenhang, manches ist doppelt, manches ist überflüssig, und einiges ist leider nicht belegt.

PrismaNN 21:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Einige dieser Punkte hatten wir schon. Schön, dass endlich einmal eine ausführliche Stellungnahme von dir erfolgt. Auf meine Frage kam ja ein nettes "Vergiß es" (siehe oben); auf meine Anmerkung auf deiner Disk. kam die Antwort "dort (diskutieren)". Nur: Es wurde hier nicht diskutiert, da auf meine Frage jenes "Vergiß es" kam. Vielliecht klappt es ja nun. Gehen wir also schrittweise vor: Du "meinst", dass es keine zwei Zyklen gibt? Ok, dann bitte ich um Aufklärung, wie das System der "6940 Kalendertage des Meton" und die "235 Mondmonate" bezeichnet werden, da 235 Mondmonate nicht 6940 Tagen entsprechen (dazu der Hinweis, dass 235 Mondmonate keine feste Tageseinteilung haben). Wenn du die genaue Bezeichnung beider Systeme in der Literatur mit unterschiedlichen Definitionen belegen kannst, wären wir den ersten Schritt weiter.--Neb-Maat-Re 22:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Nachdem die Anfrage auf dem Portal:Astronomie neulich etwas unspezifisch war, ist die obige Liste mit den strittigen Punkten doch schon einiges klarer, danke (so muss man sich auch nicht durch Difflinks wühlen und herauszufinden versuchen, was wohl das Problem sein könnte). Soweit so gut.

Zum Kern des Themas kann ich nicht viel beitragen, da ich dafür zu wenig Ahnung von Astronomiegeschichte habe und keine Zeit, mich da großartig einzulesen. Von astronomischer Seite kann ich zu folgenden Punkten etwas sagen:

• Mit "Zyklus" und "Periode" bezeichnet man zwei Paar Schuhe, das ist korrekt.
• "Moderner astronomischer Fachterminus" ist in der Tat eine unglückliche Formulierung, weil sie beim Leser falsche Assoziationen weckt.

Ich wage mich mal an einen Verbesserungsversuch... -- CHRV 18:59, 19. Apr. 2010 (CEST)

zwei Paar Schuhe: Enneakaidekaeteris, Enneadekaeteris; griechisch εννεαδεκαετηρίς: „neunzehnjährig“ sind Perioden, gehören also nicht zum Schuh Zyklus.

Die Aussage die astronomischen Zyklen von 235 Mondmonaten beziehungsweise 19 Sonnenjahren nennt 2 Vielfache von Perioden, spricht also auch vom anderen Schuh. Es fehlt eine Aussage über einen Zyklus: Welches ist das Ereignis, das sich zyklisch wiederholt? Angedeutete Antwort: dass sich die Sterne nach 19 Jahren wieder treffen.

Analemma 12:11, 24. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, nach 19 Jahren beginnt der neue astronomische Zyklus und der Start eines neuen Kalenderumlaufs (Meton-Zyklus); astronomischer Beginn mit einer etwa zweistündigen Differenz: Treffpunkt der Sterne. --Neb-Maat-Re 13:07, 24. Apr. 2010 (CEST)

Erklärungen Meton-Zyklus

Hier die Erklärung von Otto Neugebauer:

The 19-year cycle assumes that 19 years = 19 x 12 + 7 = 235 syn. months = 1)

A corresponding intercalation pattern, using six times a month Addaru II and once a month Ululu II, is well known not only from the Babylonian ephemerides but also as the regulating princip in the Babylonian civil calendar. Its use is attested from about 490 BC. Again on the basis of the relation 1) Meton in Athens introduced a 19-year cycle. It is, of course, perfectly possible, that the "Metonic Cycle" from 432 BC is an independent discovery of the relation 1), known a generation earlier in Mesopotamia. It is only the advanced state of astronomical techniques and the ease of communication of a rule as simple as expressed in 1) that suggests Babylonian priority. On the other hand, however, one should notice a difference in approach between the Babylonian and the Greek 19-year cycle. The Babylonian cycle is used in conjunction with the real lunar months. Hence there is no schematic rule connected with the cycle that concerns the order, or even the relative frequency, of full or hollow months.

Neugebauer spricht also von der Unterschiedlichkeit beider Systeme, die nicht eine gemeinsame Zyklusgrundlage besitzen (Grundlage in Babylonien: Synodische Mondmonate; Grundlage bei Meton: 235 Monate, die an ein festgelegtes Schema gebunden sind). Bis hierher demnach alles soweit ok, oder? --Neb-Maat-Re 23:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte um die persönliche Übersetzung des Zitats ins Deutsche, damit die also-Schlußfolgerung erkennbar wird.--PrismaNN 12:29, 15. Apr. 2010 (CEST)

Übersetzungsservice-Start:

Der Zyklus von 19 Jahren setzt voraus, dass (sich die) 19 Jahre (so zusammensetzen): 19 x 12 + 7 = 235 synodische Monate = (Modell 1)

Ein entsprechendes Schaltschema, das sechsmal den Monat Addaru II und einmal den Monat Ululu II (beinhaltet), ist außerhalb der babylonischen ACT-Texte auch als Regulierungsprinzip im bürgerlichen babylonischen Kalender belegt...Meton aus Athen berechnete ebenfalls auf der Grundlage der Verhältnisse von Modell 1 einen Zyklus von 19 Jahren. Es besteht die Möglichkeit, dass es sich bei dem (von Meton berechneten) "Metonischen Zyklus" aus dem Jahr 432 v. Chr. um eine - gegenüber dem schon bestehenden mesopotamischen System - unabhängige Entdeckung der Relation von Modell 1 handelt...Es sollte jedoch auf den speziellen Unterschied (der Systemgrundlage) beider "19-Jahreszyklen" hingewiesen werden: Der babylonische Zyklus beinhaltete reale Mondmonate. Ein Schaltschema (wie beim "Meton-Zyklus"), das auf "hohle" und "volle" Monate aufbaute, war im babylonischen Zyklus (19-Jahre) unbekannt und wurde entsprechend nicht verwendet...

Übersetzungsservice-Ende.--Neb-Maat-Re 13:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

Was Du zuletzt ungefragt äußerst, kannst Du auch vergessen. Zuerst stelltest Du Dich dumm, jetzt lieferst Du eine vorgetäuschte Antwort auf eine der Dir nicht gestellten Fragen. Die Frage lautete anders. Zudem steht im Zitat deutlich weniger als das, womit Du argumentieren möchtest. Ich beurteile Deine naiv freundliche Methode, andere ausgrenzen zu wollen, indem Du endlos Halbwahrheiten äusserst, als gleich destruktives Verhalten wie dummen und plumpen Vandalismus. Wenn Du sie fortgesetzt anwendest, wirst Du künftig von mir direkt nichts mehr hören.--PrismaNN 22:28, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ihr mit dritter Meinung, war Euer Besuch von Anfang an für so kurz angelegt, oder habt Ihr so schnell herausgespürt, dass Eure Meinung dem mit der Erstmeinung egal ist?
@Siehe-auch-Löscher: Deine Zusammenarbeit mit dem, der Dich gar nicht gerufen hatte, war unglücklich. Sie ging auch für Dich schlecht aus. In der neuesten Version der Einleitung ist Dein Anteil ziemlich verloren gegangen. Dafür haben wir fast wieder Gleichheit mit der Version zum Zeitpunkt des Rufs nach einer Dritten Meinung.--PrismaNN 22:28, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ähm...mal zur Kontrolle: Deine Aussage: Ich bin nicht der Meinung, dass es zwei Meton-Zyklen gibt. Es gibt einen Zyklus, der durch ein astronomisches Ereignis gekennzeichnet ist (das periodische Zusamentreffen von Sonne und Mond vor identischem Sternen-Hintergrund). Die Kenntnis dieser Tatsache (Erscheinung) ist uralt, weshalb Moderner astronomischer Fachterminus nicht zutrifft. Dazu die Antwort gemäß Neugebauer (Kurzform): "Es gibt zwei Zyklen". Weiter: "Moderner Fachterminus" also eine uralte Erscheinung? Die Babylonier kannten also Meton schon und bezeichneten ihre Schaltungen als "Meton-Zyklus"? Gegenfrage: Wer verwendete diesen Begriff als wissenschaftliche Bezeichnung bezüglich der astronomischen 19 Jahre? Statt Antworten zu geben, reagierst du mit persönlichen Meinungen; dazu hast du es bislang nicht einmal geschafft, auf Fachliteratur zu verweisen bzw. jene zu zitieren. Dein "mich dünkt" und "meine Meinung" ist hier genauso unangebracht wie meine Meinung (die ich deshalb auch nicht äußere), aber da bin ich wohl nicht der Einzige, der dich auf diese Problematik schon hingewiesen hat. Ich werte deine Stellungnahme bislang als nicht konstruktiv. So wird das nix. --Neb-Maat-Re 22:49, 16. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätze

Noch ein Versuch: Der Begriff "Meton-Zyklus" hat ein von Meton entworfenes Kalenderschema (ohne Anbindung an reale Mondmonate) als Grundlage, das sich an den schon lange bekannten lunaren 19-Jahreszyklus anlehnt (siehe neben Neugebauer auch: Leo Depuydt: The Demotic mathematical Paypyrus Carlsberg 9 reinterpreted. In: Willy Clarysse, Antoon Schoors, Harc Willems: Egyptian religion: The last thousand years; Studies dedicated to the memory of Jan Quaegebeur (Festschrift). Peeters, Leuven 1998, ISBN 90-429-0669-3, S. 1284). Der astronomisch lunare 19-Jahreszyklus von 235 lunaren Monaten (etwa 19 Sonnenjahre) wird öfter in Anführungszeichen als "Metonischer Zyklus" bezeichnet. Der lunare 19-Jareszyklus, der unter anderem auch von den Babyloniern angewendet wurde, unterscheidet sich (siehe oben) vom typischen Meton-Zyklus. Wenn dieser Grundsatz konsequent angewendet wird, müsste dieser Artikel auf das Kalenderschema des Meton reduziert werden (mit entsprechenden Hinweisen aus der Fachliteratur). Der lunare 19-Jahreszyklus wäre dann nicht mehr Bestandteil in diesem Artikel (was die Begriffsverbindung mit Meton betrifft). Denkbar wäre dann ein eigenes Lemma, das sich nur mit dem astronomischen Zeitraum von 19 Jahren beschäftigt. --Neb-Maat-Re 13:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Unverständliches, Widersprüchliches, Fehlendes, Überflüssiges

Quellen:

• Eine große Zahl von Zitaten antiker Autoren ist ohne Quellenangabe. 15 solcher Fälle waren bis zu dieser Version [5] in Form von Anmerkungen gekennzeichnet. Die Kennzeichnungen wurden folgenlos entfernt.
• Die Aneinanderreihung der Zitate ist unverständlich. Ihre formal verständliche Ordnung im Abschnitt Geschichte war in dieser Version [6] versucht worden. Sie wurde zu Gunsten der alten Version gelöscht.
• Weitere Zitate, z.T. aber auch nur Wiederholungen bereits vorhandener kommen in den weiteren Abschnitten vor. Ihr paralleles Hinstellen z.B. zu reinen Zahlenvergleichen ist nicht nur unverständlich. Es ist auch kein Sinn darin erkennbar.
• Die Vielzahl der gemachten (oft unbelegten Zitate) erscheint lediglich als Beleg der großen Stoffsammlung, über die der Einzelautor verfügt. Die dem Thema angepasste und gekürzte Auswertung steht noch aus.

Die folgende Aufstellung von Unverständlichem, Widersprüchlichem u.ä. ist exemplarisch. Vollständigkeit zu versuchen, wäre erfolglos, handelt es sich doch vordergründig um Unverständlichkeit. Wie ich mir den Artikel vorstelle, zeigt eine Variante in meinem Benutzerraum.

• Vorstellung des neunzehnjährigen Kalendersystems:

• Um was für eine Art Vorstellung handelt es sich?
• Text besteht vorwiegend aus Zitaten, erscheint als Fortsetzung von Geschichte.
• Dass Meton die Sommersonnenwende feststellte, scheint das Einzige zu sein, was belegt ist, ist andererseits kein sicherer Beleg für ein Kalendersystem, das eigentlich vorgestellt werden soll.

• Kalendereinteilung:

• Text besteht vorwiegend aus Zitaten, erscheint als Fortsetzung von Geschichte.
• Die Zitate betreffen die Zeit nach Meton.
• Die Fakten stehen in einem nicht erkennbaren Zusammenhang, Quellen für einige fehlen: z.B. für 6.940 Tage.

• Genauigkeit im Vergleich zu einem 365,25-Tagesjahr:

• Ein Vergleich findet nicht statt.
• Kallippus ging von 365,25 Tagen aus. Was hat er später noch korrigiert?

• Differenz zum „julianischen Jahr“:

• Erneut ein Ausschnitt aus der ungeordneten, unausgewerteten Stoffsammlung
• Wieder wird über die Sommersonnenwende gesprochen. Die spielt ausgerechnet auf der lunaren Seite des Jul. Kalenders keine Rolle (→ Frühlings-Vollmond).
• Widerspruch in der Quellenauswertung. Nähme man Diodorus ernst, brauchten wir Meton nur als Namensgeber für den Meton-Zyklus angeben, alles andere könnte entfallen.

• Astronomische Bedeutung:

• Die astronomischen Zusammenhänge sind das Gegebene und machen ihre Anwendung in einem Kalender möglich. Unverständlichkeit muß beim Lesen herrschen, wenn das erst zuletzt erwähnt wird.
• Die detaillierte Auseinandersetzung mit dem synodischen Monat ist überflüssig. Der verlinkte Artikel sagt das.
• Meton-Zyklus und goldenene Zahl ist ein unbrauchbarer beiläufiger Hinwurf. Die notwendige Nennung des gesamten Zusammenhangs ist durch Verlinken auf Osterdatum und anverwandte Artikel möglich.

Wie weiter bearbeiten?

• Setzen der Bausteine “Quellen” und “Unverständlich”, damit eine Beurteilung und eine teilweise oder vollständige Überarbeitung durch die gesamte WP-Gemeinschaft erfolgt.
• Ein Hin und Her zwischen dem Einzelautor und einem einzelnen Kritiker führt erfahrungsgemäß zu keinem Erfolg. Diese Erfahrung haben neben mir eine Reihe anderer Autoren gemacht, die alle nach kurzer Zeit aufgegeben haben (s. Versionsgeschichte und Disk.).
  

Analemma 14:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Analemma alias PrismaNN, ihre vorbereitete Artikelversion (ihre Vorstellungen) ist leider sehr unbelegt. Wenn Sie hier für jeden Satz einen Belegnachweis fordern (das wäre der Fall, falls die noch "15 fehlenden" Nachweise einfließen --> Diese, ihre letzte Aktion, wurde zurecht als Störaktion gewertet, weshalb jene Hinweise wieder entfernt wurden), so gehen sie bitte erstmal mit gutem Beispiel voran und beelgen bitte in ihrer Artikelversion entsprechend jeden Satz. Danach können wir über die Mängelliste ihrer Version sprechen. Nach erfogreichem Abgleich könnte man beide Versionen abgleichen und ggf. vereinen. --Neb-Maat-Re 14:54, 13. Jun. 2010 (CEST)

Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite

Sehr geehrte/r Frau/Herr Neb-Maat-Re,
Sie haben am 9.5.08 Die „Diskussion:Metonischer Kalenderzyklus“ nach „Diskussion:Meton-Zyklus (Kalender)“ verschoben,
und am 4.6.09 Die „Diskussion:Meton-Zyklus (Kalender)“ nach „Diskussion:Meton-Zyklus“ verschoben.
Somit müßte die vollständige Diskussion wieder hier versammelt sein. Ich stelle aber eine Lücke nach dem 19.4.08 und vor dem 30.4.08 fest. Ich bitte Sie, mitzuteilen, wo sich die fehlenden Versionen befinden, oder, diese gleich wieder einzufügen. Zudem bestätigten Sie am 30.4.08 und am 9.5.08, dass Sie Diskussionsbeiträge von mir (S.Wetzel) gelöscht haben. Nennen Sie mir bitte auch diejenigen Stellen (Versionen), wo diese Beiträge nachlesbar sind.
Hochachtungsvoll Dr.-Ing. S.Wetzel alias Analemma 18:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt: Genauigkeit des neunzehnjährigen Kalendersystems

Eine Kleinigkeit: Ist es erforderlich, dass die Zahlen in diesem Abschnitt so groß dargestellt werden? Das stört das „Gesamtbild“ des Artikels ungemein. Kann man das nicht auch in einer Tabelle mit „normaler“ Textgröße hinbekommen? --Luekk 01:06, 17. Jul. 2010 (CEST)

Review: Juli 2010

Neben dem Artikel gibt es einen Entwurf in meinem Benutzer-Namensraum. Schaut Euch doch bitte beide an und helft, die von Euch als besser beurteilte Ausarbeitung (den offiziellen Artikel oder meinen Entwurf) weiter zu verbessern. Vielen Dank im Voraus. Analemma 21:27, 16. Jul. 2010 (CEST)

Mmmh, ohne Erwähnung der bestehenden Vorgeschichte halte ich das hier an dieser Stelle für Spamming. Für sowas ist der Review bestimmt nicht gedacht. Meton-Zyklus ohne Abstimmung mit den anderen Autoren in den Review zu setzen ist nicht o.k. Hol Dir doch lieber eine Dritte Meinung --Luekk 12:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so; nach diversen Benutzersperren, Sockenpuppenbearbeitungen, PAs durch die Sockenpuppe PrismaNN, Edit-War durch Analemma-Attacken eine neue Variante der Artikelbeeinflussung auf seltsamen Wegen; dazu ein weiterer Versuch die Analemma-Variante durchzuboxen. Dazu aus den Regularien der Auszug: Das Review kann nur dann sinnvoll funktionieren, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. Wenn du dir unsicher bist, wie man in dieser Situation sich am besten verhält, siehe den Kritik-Knigge. --> Analemma, dir geht es seit Anfang an darum, deine Version zu platzieren, Was nicht deiner Meinung entspricht, gehört nicht in den Artikel. Du versuchst also hier, deine Version vs. der bestehenden bewerten zu lassen. Die anderen Autoren des Artikles hast du nicht benachrichtigt. Aber um ein Miteinander gehts dir ja, wie zumeist, nicht, sondern um Durchsetzung deiner Ansichten. Ein Review soll den Artikel insgesamt verbessern. Eine dritte Meinung wurde bereits eingeholt. Auf Fragen meinseits wurde auf der Artikeldisk nicht eingegangen, stattdessen folgte Mängelliste auf Mängelliste. Die von mir erbetene bessere Belegabsicherung des Analemma-Entwurfes wurde bislang nicht durchgeführt; außerdem fehlen in der Analemma-Variante die entscheidenden Quellen von Otto Neugebauer, Richard Anthony Parker, Friedrich Karl Ginzel, um nur einige Autoren zu nennen. Damit aber ist die Analemma-Variante unvollständig und somit verbesserungswürdig. Um also ein erfolgreiches Review durchzuführen, solltest du, Analemma, dich so verhalten, wie es sich in einer Gemeinschaft gehört. --Neb-Maat-Re 12:46, 18. Jul. 2010 (CEST)

@Luekk, Du hast offensichtlich die Vorgeschichte erkannt, was Dich aber grundsätzlich nicht davon abhalten muß, Dich mit dem Artikel zu beschäftigen und an seiner Fortgestaltung zu beteiligen. Bisher hast Du dem Administrator und "Besitzer" des Artikels durch Erwähnen einer neuen "Schandtat" nur zugearbeitet. Grundsätzlich ist es doch egal, gegen welche noch so "schandbare Umstände" ein "Besitzer" seinen Artikel unantastbar zu halten genötigt ist. Jeder kann und sollte ganz unvoreingenommen urteilen und eventuelle Verbesserungen anbringen. Wenn das nicht geschieht, dann scheint mir das Interesse an den Produkten der WP kleiner zu sein als die Rücksichtnahme auf die Machtverteilung in der WP. Ich wollte Dich eigentlich bitten, mitzuarbeiten. Das erübrigt sich jetzt, denn ich wurde unterrichtet, dass ein Review nur dann sinnvoll ist, wenn ... die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. Der "Besitzer" war seit Anfang an dazu nicht bereit, Gelegenheiten und Benutzer, die das wollten, gab es mehrere. Da ich die Wichtigkeit und die Wirksamkeit der Macht in der WP nicht sehr intensiv beachtete, fiel mir auch nicht auf, dass hier in einer weiteren Regel formuliert ist, was einem Administrator nicht zugemutet werden sollte.
Analemma 15:15, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Analemma: Beschäftigt habe ich mich schon mit dem Artikel, sonst wäre mir die Vorgeschichte nicht bekannt. Allerdings weiterhelfen kann ich Euch beiden fachlich nicht, bei dem Thema seid ihr mir weit voraus. Der Review soll helfen (fast) fertige Artikel zu verbessern und letzte Ungereimtheiten auszubessern. Das setzt aber voraus, dass die Hauptautoren (= diejenigen, die in der letzten Zeit daran maßgeblich gearbeitet haben) sozusagen „Gewehr bei Fuß“ dabeistehen, damit die edits in geordneten Bahnen verlaufen. Um, wie in diesem Fall, grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten zu klären, ist das hier einfach der falsche Ort. Dafür haben die User, die sich im Review engagieren, einfach keine Zeit -> daher spamming. --Luekk 16:52, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin immer offen für Verbesserungen. Analemma übersieht bei seiner Argumentation, dass Ergänzungen oder Veränderungen, die andere Autoren vorgenommen hatten, nicht zurückgesetzt wurden. Die von ihm eingefügten Veränderungen passen halt teilweise überhaupt nicht. Das artete dann zum Schluss dahingehend aus, dass jeder Satz im Artikel mit Einzelnachweis versehen werden sollte. Das ist weder konstruktiv noch eine Verbesserung des Artikels. Daher auch die Sperre im Zusammenhang des späteren Edit-Wars. Es geht hier augenscheinlich Analemma auch nicht mehr um den Artikel an sich, sonst wären die Artikeldiskussionem nicht so verlaufen, wie sie verliefen. Daher würde es mich freuen, wenn interessierte Leser Vorschläge machen oder Fragen stellen, die evtl. dem Artikel weiterhelfen. Eine bloße Reduzierung auf die Frage "Meine oder jene Version"? ist da die schlechteste Wahl. Um mal einen Anfang zu machen: Mir sagt weder die aktuelle Einleitungsfassung unbedingt zu (da zu kompliziert geschrieben) noch die Fassung von Analemma (da nicht ausreichend genug). Die m.E. bessere Alternative wäre, den Artikel Abschnitt für Abschnitt durchzugehen, um eine gemeinsame Fassung zu erarbeiten (hatte ich schon vor längerer Zeit auf der Artikeldisk vorgeschlagen).--Neb-Maat-Re 21:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Sache wurde hier Benutzer Diskussion:Luekk/Menton-Zyklus mit Benutzer:Analemma und Benutzer:NebMaatRe ausführlich besprochen und (vorläufig) eingestellt. --Luekk

Was hat Euktemon gemäß Almagest berechnet?

Etwas später nennt Ptolemäus wiederum explizit nur Euktemon, dessen Berechnungen er mit dem System des standardisierten babylonischen Kalenders vergleicht, welches in der Zeit des chaldäischen Astronomen Nabu-rimanni spätestens unter Dareios I. entstand.

Diese Aussage verspricht eine Antwort auf die bisher als unbeantwortbar geltende Frage, wie das angebliche Kalendersystem des Euktemon und des in seinem Schlepptau befindlichen Meton ausgesehen habe. Wenn sie ernst gemeint ist, dann muss der Almagest diesbezüglich in vollem Umfang zitiert werden, und der Artikel neu geschrieben werden.
mfG Analemma 22:14, 6. Apr. 2011 (CEST)

Genauigkeit: und im Altertum?

Da sich die Länge der Umlaufperioden im Lauf der Jahrhunderte ändert, wäre neben einer Berechnung des Fehlers nach heutigen Werten auch interessant, wie groß die jeweiligen Fehler zur Zeit Metons waren. Falls der Unterschied minimal ist (ich kenn mich da nicht so aus), würde es reichen, eine knappe Angabe zur Größe(nordnung) dieser Differenz zu machen. Wenn aber die Angabe "Abweichung: 1 Tag in X Jahren" damals und heute zu unterschiedlichen Werten für X führt, wäre es wohl besser, beide Werte (damals und heute) anzugeben. -- 93.220.97.174 20:19, 28. Mai 2011 (CEST)

Solche Fragen werden möglicherweise durch die im Artikel enthaltenen Zahlen provoziert, die unsinnig vielen Nachkommastellen enthalten. Damit unterscheiden sie sich möglicherweise gerade von damals existierenden astronomischen Zahlen. Man kann sich beim vorliegenden Problem prinzipiell Nachforschungen darüber sparen, in der wievielten dieser unsinnig vielen Stellen der Unterschied liegt. Denn die damals gemachten Annahmen für und Verwendungen von astronomischen Größen waren um Größenordnungen ungenauer. Beispiel 6'940 (Meton) zu 19 x 365,24219 = 6'939,60161; der Unterschied liegt in der Vorkommastelle, angegeben und für die gestellte Frage möglicherweise erst relevant sind fünf weitere Stellen.
mfG Analemma 21:37, 28. Mai 2011 (CEST)

Orientierungssatz?

Ich fand über einen technischen Fehler in der Seite Lunisolarkalender hierher (dort: falsche Sprungadresse). Mit scheint im Artikel zum Meton-Zyklus ein Satz zu fehlen, der für die Orientierung hilfreich wäre und der etwa so lauten müsste: "Dass Mond- und Sonnenjahr unterschiedlich lang sind, und deshalb für lebenspraktische Zwecke miteinender synchronisiert werden müssen, war bereits in der Bronzezeit bekannt. Diese Synchronisation kann grundsätzlich dadurch geschehen, dass man gemeinsame Vielfache von Mond- und Sonnenjahr synchronisiert, oder dass Abweichungen zwischen den Zyklen bereits während ihres Laufs synchronisiert werden. Die Synchronisation ganzer Zyklen führt auf den Metonzyklus von 19 Jahren (Verweis auf das Rechenbeispiel des Meton-Artikels). Will man stattdessen Schaltmonate einführen, so führt dies auf den Kallippischen Zyklus von 19*4=76 Jahren, (Verweis auf den Artikel zum kallippischen Zyklus und die Babylonier, die mit Schaltmonaten rechneten). Führt man stattdessen Schalttage ein, was zu den geringsten Fehlern führt und deshalb für lebenspraktische Zwecke am Zweckmäßigsten ist, dann führt dies auf den Hipparchos-Zyklus von 19*16=304 Jahren, (Verweis auf den Hipparchos-Zyklus und die Ägypter, die diese nochmals verfeinerte Methode benutzten). --79.202.211.4 13:49, 9. Feb. 2012 (CET)

Erklärungsbedürftig

Bei der anfänglichen Erklärung hat man den Eindruck, dass die Lunation immer gleich lange dauert. Die Lunationen schwanken jedoch um bis zu ±6 h. Nach Vollendung des Zyklus wiederholen sich die Schwankungen der Lunationen. Dies ist doch die Erklärung des Zyklus und der Grund für seine Existenz.

Im Abschnitt Meton und die Sommersonnenwende 432 v. Chr. steht: Vorausgesetzt, dass die in Athen gebrauchten Monate mit den Mondphasen übereinstimmten, hätte Meton die Sommersonnenwende einen Tag zu spät festgestellt Ich denke das bedarf der Erklärung. Gemeint ist ja wohl dass der Neumond frühestens ein Tag später gesehen worden wäre. Hierfür würde ich mir auch eine Quelle wünschen und zwar aus folgendem Grund: Auch in der Antike beobachtete man die Bewegung der Sterne im Verhältnis zum Fixsternhintergrund. (Dies führte ja erst zur Entdeckung der Planeten und das schon im 3. Jahrtausend v. Chr.) Da es schon verschiedene Möglichkeiten der Zeitmessung gab konnte man die Bewegung der Sterne, der Sonne und des Monds genauer bestimmen und vorher berechnen. So ist es wahrscheinlich, dass der Neumond auf Stunden genau berechnet werden konnte. Eine Beobachtung des Neumonds ist ja eher was für Priester als für ein Astronom.

Die angeführten Berechnungen sind zwar interessant und geben ein Gefühl dafür wie genau der Kalender war. Die erste Frage, die sich mir stellt ist: weiß jemand ob die 6940 Tage in der Antike tatsächlich überliefert wurden oder nur 19 Jahre und 235 Mondmonate. Wären die Tage nicht überliefert so wäre ja nur die letzte Rechnung (Differenz zwischen 19 Sonnenjahren und 235 Mondperioden) legitim.

Ich möchte nochmal versuchen darzulegen was denn das besondere am Meton-Zyklus ist. Der Artikel suggeriert, dass die Lunationen immer gleich lang sind. Dies hat man vermutlich auch in der Antike zunächst angenommen. Wenn das so ist so muss man ja nur die Jahreslänge und die Monatslänge bestimmen und sucht das gemeinsame vielfache. Nun hat man die Möglichkeit die Jahres- und Monatslänge genauer zu bestimmen indem man einen langen Zeitraum betrachtet. Dies wurde bestimmt auch anfangs so gemacht. Wenn dieser Zeitraum nicht genau einer Zykluslänge entspricht, so ist er fehlerhaft. Durch die Erfindung von Uhren kann man die Monatslänge auch über kurze Zeiträume bestimmen. Hierbei stellt man aber fest, dass sie gewissen Schwankungen unterworfen ist. Würde man z. B. einen um 6 h zu langen Monat als Berechnungsgrundlage verwenden so wäre der Meton-Zyklus (235 Monate) um fast 60 Tage zu lang. Die geistige Leistung hinter dem Meton-Zyklus ist doch das sich die Schwankungen in einem bestimmten Rhythmus wiederholen − nämlich nach 235 Monaten bzw. 19 Jahren.

Eine weitere Frage ist doch wenn man damals weder Jahres- noch Monatslänge genau kannte, warum wird noch heute der Computus (Osterrechnung) angewendet, der auf dem Meton-Zyklus beruht und darf man in 1000 Jahren behaupten um 2000 kannte man die Jahres- und Monatslänge nicht genau. -- Schuppi (Diskussion) 00:10, 10. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe nicht genau, wo Du einen Knoten hast und was Du wissen möchtest. Sicher ist, dass die Alten seit Babylon mehr und Genaueres wussten, als wir uns in unserer landläufigen Ungeduld vorstellen können. Sie suchten sich nicht schnell und dauernd einen anderen Kick, sondern blieben einer Sache lebenslang auf der Spur. Nicht nur das: Eine Generation reihte sich an die andere bei dieser Arbeit. So wussten sie sehr genau, dass für kalendarischen (also abstrahierten, künstlichen) Gebrauch nur Mittelwerte für z.B. die Mondperiode in Frage kommen. Diese fanden sie heraus: 19 Sonnenjahre = 235 Mond-Monate = 6940 Tage (seit Kallippos 6939,75 Tage). Und damit funktionierte der julianische Kalender einige Jahrhunderte lang recht gut. Als man noch Geanaueres wusste, wurde er für Jahrtausende langen Gebrauch korrigiert (Papst Gregor 13.) Ungeachtet dessen: Der Meton-Zyklus ist das Basis-Schema der Osterrechnung. Von ihm dürfen wir unser Leben lang getrost reden. Oder: Wirst Du 2100 erleben? Selbst dann ist nichts direkt zu bemerken, denn die Mondkorrekttur (8 mal 1 Tag / 2'500 Jahre) wird dannzumal von der entgegen wirkenden Sonnenkorrektur verschleiert.
--mfG Ana-Lemma 23:00, 16. Mai 2018 (CEST)

Das Problem, das ich mit dem so dagestellten Sachverhalt habe ist, dass es unlogisch ist. Man stellt es immer so da, dass die Griechen eigentlich wenig selbst entwickelt haben - Mathematik und Sternenkunde hätten sie größtenteils von den Ägyptern und den Babyloniern übernommen. Diese kannten jedoch schon die Jahreslänge sehr genau. Haben es die Griechen dann falsch übernommen? Wohl kaum. Also muss es doch eine andere Erklärung für die Diskrepanz zwischen dem Meton-Zyklus und der tatsächlichen Jahreslänge geben.

Nach August Mommsen (Unters. über d. Kalenderwesen d. Griechen, insonderheit d. Athener, 1883) - das Buch ist zwar schon etwas alt (muss deshalb aber nicht falsch sein), er hat sich jedenfalls intensiv mit der Thematik befasst - beruht der Meton-Zyklus letztendlich auf dem Siderischen Jahr und dem siderischen Monat. Dies scheint mir richtig zu sein weil es die Diskrepanz erklärt. Nach Mommsen wurde erst später die Jahreslänge im Einklang mit dem Sonnenjahr angestrebt. Ich hoffe du verstehst jetzt mein Problem. -- Schuppi (Diskussion) 00:00, 6. Mär. 2020 (CET)

Jahreslänge

Ich möchte noch auf einen weiteren Punkt hinweisen: Nach August Mommsen (Unters. über d. Kalenderwesen d. Griechen, insonderheit d. Athener) verwendete man in Griechenland ursprünglich einen Kalender, der auf der Beobachtung der Plejaden beruhte. Auch der Meton-Zyklus soll darauf beruhen. Die Jahreslänge entspricht bei dieser Art der Bestimmung der Jahreslänge einem Siderischen Jahr. Hierzu bemerkt auch Diodor (12,36), dass sich nach 19 Jahren die Konstellation der Sterne wiederholt. (Bewegung von Sonne und Mond vor dem Fixstern-Hintergrund)

Wenn diese Angaben zutreffen so wäre es eigentlich sachlich richtiger die Berechnungen dem Siderischen und nicht dem Tropischen Jahr gegenüber zustellen. Man käme dann auf 6939.87085 Tage (19 Siderische Jahre). Außerdem müsste man anstatt mit 235 Mondperioden mit 254 (235+19) siderischen Monaten rechnen => 6939.70215 Tage. -- Schuppi (Diskussion) 23:37, 5. Mär. 2020 (CET)

Prähistorische Hinweise

Es gibt übrigens Hinweise darauf, dass der 19-jährige Meton-Zyklus schon vor der Erfindung der Schrift bekannt war, wie zum Beispiel bei den neunzehn Göttinnen der Bilderreihe in der Kammer A des hethitischen Heiligtums Yazılıkaya oder den Lochreihen vom Mnajdra-Observatorium. --Bautsch 15:49, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich zögere, das Erscheinen von 19 Dingen mit dem Meton-Z. in Verbindung zu bringen. Da sollte schon Handfesteres bekannt oder wenigstens denkbar sein.--Natus37 (Diskussion) 16:55, 28. Apr. 2022 (CEST)

Lochreihen auf dem Kalenderstein von Mnajdra.

Das Zögern ist nachvollziehbar, weil sich prähistorisch vorhandene Erkenntnisse mangels Verschriftlichung oft nicht nachweisen lassen werden können. Dennoch mache ich darauf aufmerksam, dass auf dem einen Kalenderstein von Mnajdra alle Lochreihen relativ zwanglos mit Kalender- und Mondzyklen in Zusammenhang gebracht werden können. Ferner konnte der Meton-Zyklus mit der Himmeltafel aus dem nicht weit entfernten und in der Tarxien-Phase ebenfalls genutzten Tempel von Tal-Qadi ohne weitere Hilfsmittel gemessen werden. In Sachen Yazılıkaya siehe Die symbolische Darstellung des Kosmos im hethitischen Felsheiligtum Yazılıkaya. --Bautsch 18:33, 1. Mai 2022 (CEST)

Anders gesagt: An Dingen, über die überwiegend im Konjunktiv gesprochen wird, bin ich nicht besonders interessiert. Wenn Du als Physiker dem etwas abgewinnen kannst (was mich doch ein bisschen erstaunt), so möchte ich dem nicht im Wege stehen. Übernehme bitte entsprechende Einträge selbst. Die WP-Bedingung, dass ernsthafte wissenschaftliche Quellen vorhanden sind, ist erfüllt. Vergiss nicht, diese anzugeben. --Natus37 (Diskussion) 23:36, 1. Mai 2022 (CEST)

Beweise sind hier genauso wenig beizubringen, wie bei der Behauptung, die Himmelsscheibe von Nebra stelle eine Sonnenbarke dar. Für mich sind die verschiedenen prähistorischen Indizien für die Kenntnis des Meton-Zyklus jedenfalls hinreichend interessant, und ich wüsste auch kein Argument, warum diese Sachverhalte nicht bekannt gewesen sein sollten oder konnten. Ich will gar keine Behauptungen aufstellen oder Bearbeitungskriege initiieren, sondern nur das Bewusstsein dafür erweitern, was plausibel ist und deswegen auch für möglich gehalten werden sollte. --Bautsch 17:51, 2. Mai 2022 (CEST)

Mängel schon in der 4. Zeile ...

"und damit die Möglichkeit für einen 19-jährigen Lunisolaren Kalenderzyklus, der 12 Jahre mit 12 Mondmonaten und 7 Jahre mit 13 Mondmonaten umfasst." ... Da fehlt das Verb! --217.149.174.248 22:37, 8. Aug. 2022 (CEST)

Meton-Zyklus.2023-2042.png

Wozu dieses Panorama?
Diese Fleißarbeit ist m.E. ziemlich nutzlos. Darin ist eben nicht zu erkennen, dass nach 19 Jahren wieder Vollmond am gleichen Kalendertag ist. Die Zeitachse müsste auf Tage aufgelöst sein. Das könnte man schon machen, nur wäre dann das Panorama nochmals länger, nämlich etwa 30 mal.
Die Kalendertage für die Solstitien und Äquinoktien der Sonne haben überhaupt nichts mit dem Meton-Zyklus zu tun.
--Natus37 20:14, 7. Nov. 2022 (CET)

Es ist gar keine Fleißarbeit, zumindest in Bezug auf die Bildbearbeitung, weil die Graphik mit einem Java-Programm berechnet wurde. Zum Nutzen eines solchen Diagramms, das ich mir schon früher im Artikel gewünscht hätte, um die Verhältnisse in kurzer Zeit bildlich nachvollziehen zu können:

1. Die Zeitachse hat genau ein Pixel pro Tag, so dass durch Abzählen der Pixel alle 6940 Tage innerhalb des Meton-Zyklus bestimmt werden können.
2. Nach 19 Jahren ist nicht zwingend wieder Vollmond, sondern der Mond hat einfach nur wieder die gleiche Elongation, was der Graphik zu entnehmen ist (235 synodische Perioden). Vollmond ist wie in der Bildunterschrift beschrieben sowohl am 6. Januar 2023 als auch am 6. Januar 2042.
3. Die Sonne hat nach 19 Jahren wieder die gleiche ekliptikale Länge, und die wird vom Frühlingspunkt aus gemessen, so dass hier ein direkter und eindeutiger Bezug zu den Äquinoktien und Sonnenwenden gegeben ist (19 tropische Jahre).
4. Aus den beiden letzten Punkten ergibt sich, dass auch der Mond wieder die gleiche ekliptikale Länge haben muss (254 siderische Perioden). Der Vollmond befindet sich wie in der Bildunterschrift beschrieben sowohl am 6. Januar 2023 als auch am 6. Januar 2042 im Sternbild Zwillinge nördlich vom Stern Mebsuta.

--Bautsch 00:27, 8. Nov. 2022 (CET)

Und übrigens erkennt man im Diagramm auch ohne Mühe die ersten Vollmonde nach den Frühlings-Tag-und-Nacht-Gleichen, anhand derer Pessach und Ostern bestimmt werden. Letzteres mit dem auf dem Meton-Zyklus basierenden Formeln zur Berechnung des Osterdatums. --Bautsch 00:39, 8. Nov. 2022 (CET)

• Wie kann man die Pixel auf der Zeitachse zählen? Mit einer Lupe? Und wie bestimme ich, welcher Pixel der Mittelpunkt einer beliebigen mit einem Kreis dargestellten Tagesmarke ist?
• Wie sind der Graphik die Winkel Elongation und ekliptikale Länge entnehmbar? Die Graphik hat doch lediglich eine in Tagen unterteilte Zeitachse.
  Warum steht jetzt im Artikel “ekliptikale Länge”? Die Dauer des Metonzyklus wird seit eh und je mit einer Zahl von Tagen und nicht mit Winkeldifferenzen angegeben. Meton und die anderen Alten kannten diesen Winkelbegriff sehr wahrscheinlich garnicht.
• Zur Osterdatumsrechnung/Computus: Beim Computus wird pauschal mit dem 21.März als Tag des Frühlingsanfangs gearbeitet. Das astronomische Datum schwankt aber. Z.Zt. kommt der 21.März garnicht mehr vor. Bis Ende des Jahrhunderts ist Frühlingsanfang nur noch am 20. oder am 19.März. Was heisst “ohne Mühe”, falls mit einer Lupe zu arbeiten ist?
  --Natus37 23:28, 8. Nov. 2022 (CET)

• Auf einem Computerbildschirm oder einem Ausdruck kann das Diagramm auch so dargestellt werden, dass das Zählen ohne Lupe oder zum Beispiel auch mit einem bemaßten Lineal geht. Es war bei der Erstellung aber gar nicht meine Intention, dass jemand die tagesgenauen Daten ablesen kann, das ist nur ein Nebeneffekt. Es ging um die Visualisierung der Verhältnisse, um diese besser nachvollziehen zu können.
• Der Mittelpunkt der kleinen, jeweils elf Pixel großen Kreise sind in de Mitte der oberen oder unteren (geraden) Kanten, die drei Pixel breit sind.
• Bei Neumond ist dessen Elongation nahe 0°, und bei Vollmond ist dessen Elongation nahe 180°, was an den schwarzen und weißen Kreisscheiben zu erkennen ist.
• Das tropische Jahr ist durch die ekliptikalen Längen der Sonne bestimmt: Frühlingspunkt = 0°, Sommersonnenwende = 90°, Herbstpunkt = 180° und Wintersonnenwende = 270°.
• Wo ist der Meton-Zyklus denn mit "Winkeldifferenzen" angegeben ?
• Ich habe nicht behauptet, dass mit dem Diagramm das Osterdatum bestimmt werden kann, aber die verschiedenen bekannten Formeln, die auf der goldenen Zahl des Meton-Zyklus beruhen, können damit wesentlich besser nachvollzogen werden. Interessant ist zum Beispiel der März 2038, wo zumindest ich den eintägigen Versatz zwischen Frühlingsäquinoktium und Vollmond mit einhundertprozentigem Maßstab in der Ansicht leicht erkennen kann. Hier erfolgt die Tag-und-Nacht-Gleiche bereits am 20. März 2038 (Samstag) und der erste Frühlingsvollmond nur einige Stunden später am 21. März 2038 (Sonntag). Grundsätzlich müsste also der darauffolgende Sonntag, nämlich der 28. März 2038, das Osterdatum sein. In diesem Fall greift die abweichende Regel, dass erst der Vollmond nach dem 21. März als Frühlingsvollmond zu rechnen ist, was erst am 19. April 2038 (Montag) der Fall ist. Demzufolge ist das Osterdatum auf den 25. April 2038 (Sonntag) festgelegt.

--Bautsch 09:18, 9. Nov. 2022 (CET)

Noch ein Hinweis: Meton hat die Koordinate des ekliptikalen Systems zwar nicht "ekliptikale Länge" genannt, diese allerdings indirekt untersucht: "Metons Parapegma fieng sich mit der Sonnenwende im Sommer an, und um dieses Solticium desto richtiger zu beobachten, nahm er nicht nur zween geschickte Sternkundige, den Euktemon und Phaennus zu Hülfe, sondern brauchte einen großen Gnomon, der durch seine Bemühungen im atheniensischen Pnyx war angebracht worden." --Bautsch 11:57, 9. Nov. 2022 (CET)

Zurück zu meinem ersten Satz. Welchen Sinn macht eine graphische Darstellung, wenn man dazu schreiben muss, dass an zwei bestimmten Januartagen Vollmond ist (dass gleichzeitig ein Sonnenjahr begänne oder ende, wird ja nicht einmal gesagt). Ich schlage vor, das Diagramm 2019 beginnen zu lassen. In diesem Jahr beginnen sowohl Mond- und Sonnenperiode annähernd gleichzeitig in der Nacht 20./21. März (als Vollmond bzw. im Fr.äquinoktium; die entsprechenden Markierungen liegen aufeinander). Im März 2038 ist das Bild mit ausreichendem Informationsgehalt und ausreichend gut erkennbar gleich. Die Neumonde lässt Du weg (trivial, dass zwischen zwei Voll- immer ein Neumond ist). Das Herbstäquinktium und die Solstitien der Sonne bleiben ebenfalls weg (ebenfalls trivial ist, dass ...). Ob die ganze Zeit zwischen 2019 und 2038 dargestellt werden soll, ist fraglich, denn es passiert ja nichts Einschlägiges (keine Überlagerung von Vollmond und Fr.äquinoktium). Mit letzterem ist auch fraglich, ob überhaupt ganze Jahre enthalten sein sollten (ab April oder Mai bis Dezember evtl. weglassen). Das Wichtigste ist der Vergleich zwischen den Teilbildern von 2019 und 2038. Diese sollten als übereinanderliegende Bildausschnitte gebracht werden. Der elend lange Rattenschwanz ist auf jedem Fall zweitrangig.
Deinen Hinweisen zur Pixelsichtbarkeit kann ich nicht folgen.
--Natus37 13:26, 9. Nov. 2022 (CET)

Meine Diagramme sind gemeinfrei (Creative Commons 0) und dürfen deswegen gerne auch in "Teilbildern" verändert werden. Hier ein entsprechendes vom Java-Programm berechnetes Beispiel mit numerierten Vollmonden. Das mag manchem anschaulicher erscheinen, ist aber weniger präzise dargestellt (grobes Zeitraster).

vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen

Der 19-jährige Meton-Zyklus vom März 2019 bis zum März 2038. Die Zeit schreitet in horizontaler Richtung um zwei Tage pro Bildpunkt voran. Der Vollmond (weißer Kreis) erscheint sowohl am 21. März 2019 als auch am 21. März 2038 im Sternbild Jungfrau. Der Frühlingspunkt ist durch grüne Kreise gekennzeichnet.

Vorlage:Panorama/Wartung/Para4

--Bautsch 15:06, 9. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht wird nun doch ein Schuh daraus, wenn auch ein nicht besonders eleganter. Es müsste sicherer erkennbar sein, dass sich die Ereignisse erst nach 19 Jahren ziemlich gleichzeitig wiederholen. Beim Betrachten des Diagramms habe ich nämlich z.B. für 2035 und auch für 2022 einen kaum anderen Eindruck als für 2019 und 2038. Verbessern lässt sich das vielleicht bei Verwendung kleinerer Merkmal-Kreise (die Kreise für die Fr.äquinoktien zu nummerieren, wäre ansonsten auch zweckmäßig). Darauf, die Tage zu markieren und zu nummerieren, kann prinzipiell verzichtet werden, denn die Grundaussage beschränkt sich auf die Gleichheit bestimmter ganzahliger Vielfache von bestimmten Mond- und Sonnenperioden. Die Länge dieser Vielfache in Tagen kommt erst bei einer Kalenderanwendung dieser Aussage zur Geltung. Anfang und Ende dieser Vielfache sollten aber von einer Zeitachse in Tagen unterlegt sein, um sicher erkennen zu können, dass die Ereignisse mindestens innerhalb eines Tages stattfinden. Das käme dann zur Anwendung in meinem vorgeschlagenen Zusammenschnitt der Bildteile für 2019 und 2038, wobei sich diese nur z.B. über je 3 Monate und doch über die gesamte Bildschirmbreite erstrecken. Würdest Du das mal versuchen (für Dich ist das offensichtlich nur eine sehr kleine Anstrengung)?
--Natus37 20:18, 9. Nov. 2022 (CET)