Diskussion:Michèle Blöchliger

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Britische Staatsbürgerschaft

Ich hatte heute auf der Vorderseite folgendes konkretisiert:

Auf ihrer privaten Website gab sie mit Stand vom 28. November 2021 an, dass sie die Schweizer und britische Staatbürgerschaft besitze. Bei der Medienkonferenz der SVP Nidwalden am 17. Oktober 2022 gab Sie jedoch an, dass die Angaben in Wikipedia nicht zutreffend wären und sie keinen britischen Pass besitze.

Dies wurde umgehend revertiert mit der Begründung "sie hat dementiert, das genügt". Das genügt mir nicht, da erst mal beide Aussagen belegt nebeneinander stehen. Es kann ja auch sein, dass beides stimmt, sie die britische Staatsbürgerschaft (passiv) hat aber (aktuell) keinen britischen Pass besitzt. Ich denke, wir sollten das so objektiv wie möglich auf der Vorderseite darstellen, zudem es hier auch einmal mehr umd die Korrektheit und Glaubwürdigkeit von WP geht. (Die Angabe auf ihrer Website war wahrscheinlich bis 1.9.2022 online, da erst an diesem Tag archive.org einen neuen Snapshot der Seite speicherte.) --Alpöhi (Diskussion) 15:57, 17. Okt. 2022 (CEST)

Das Dementi genügt, alles andere ist unnötig und too much. Nationalität kann anders verstanden werden als Staatsbürgerschaft. --KurtR (Diskussion) 16:00, 17. Okt. 2022 (CEST)

Kurt, das stimmt nicht, "Nationalität" und "Staatsbürgerschaft" sind in diesem Kontext Synonyme. In deinem Schweizer Pass steht: "Nationalität: Schweiz". Wir können meinen Text aber gerne wieder einfügen und anstatt Staatsbürgerschaft" neu "Nationalität" schreiben. --Alpöhi (Diskussion) 16:22, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wie ich sagte, es gibt Leute, die Nationalität und Staatsbürgerschaft anders verstehen, ob dies hier der Fall ist, wissen wir natürlich nicht. Es kann auch einfach ein falscher Eintrag sein, vielleicht hat sie die Website nicht mal selber erstellt und der Fehler ist ihr nicht aufgefallen. Wir brauchen da nicht zu spekulieren, Fakt ist, sie hat heute dementiert, gut so und für Wikipedia erledigt. --KurtR (Diskussion) 16:46, 17. Okt. 2022 (CEST)

Logisch hat sie dementiert. Für eine SVPlerin ist es doch geradezu rufschädigend, keine 100-Prozent-Schweizerin zu sein... --2001:1715:9D90:D6A0:35E0:1411:19C8:B6BF 16:16, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wenn sie selbst bis vor kurzem angegeben hat, sie habe auch die britische Staatsbürgerschaft, dann gehört das rein. Sowohl Website als auch PK sind Selbstaussagen. Wir sind nicht die Pressesprecher der Kandidatin. --194.230.160.152 19:12, 17. Okt. 2022 (CEST)

KurtR, deine Ausführungen etwas weiter oben sind doch reichlich spekulativ. Fakt 1 ist, die inkriminierte Information («Nationalität CH und GB») stand auf der persönlichen Website von M.B. Fakt 2 ist, am 17.10.22 hat M.B. nicht von Staatsbürgerschaft oder Nationalität gesprochen, sondern davon, dass sie «keinen britischen Pass» habe. Alpöhis Satz (mit «Nationalität» statt «Staatsbürgerschaft», unterfüttert mit dem Beleg aus der Webarchiv-Version) gehört in den Artikel. --B.A.Enz (Diskussion) 22:21, 17. Okt. 2022 (CEST)

Klar ist es spekulativ, solange wir nicht wissen, warum es dort stand. War der Eintrag dort ein Fehler? War es ein veralteter Stand, dass sie es heute dementiert hat? Wir wissen es nicht, und solange dies journalistisch nicht aufgegriffen wird woher die Differenz kommt, können wir es auch nicht entsprechend darstellen. Mit irgendwelchen Archiv-Versionen hantieren und das Dementi bringen, hilft nicht weiter den Sachverhalt zu klären. Es ist nur verwirrend für den Leser. --KurtR (Diskussion) 23:00, 17. Okt. 2022 (CEST)

Als Artikelersteller, der diese Aussage in den Artikel geschrieben hat, ist es mir wichtig, Folgendes festzuhalten: Wie schon alle Vorredner festgestellt haben, war diese Angabe eindeutig belegt und zwar mit einer Quelle, von der man ausgehen darf, dass sie sich in Bezug darauf nicht irrt. Wie KurtR sagt, kann das ein Missverständnis sein. Im Grunde sehe ich das auch so wie er. Eine falsche Angabe wurde berichtigt - was falsch war, kann raus. Nur: Die richtige Angabe wird nun belegt mit einem Beleg, in dem gesagt wird, dass Wikipedia falsch läge - und dies von der Quelle dieser Falschangabe selbst. Und auch ohne diesen Beleg gibt es jetzt eine Pressekonferenz auf Youtube, in der gesagt wird, dass Wikipedia falsch liegt. Das stört mich. Aus meiner Sicht gehört daher zumindest dokumentiert, wie es dazu kam - und zwar auch für Wikipedia-Laien sichtbar. Ob das im Artikel passiert oder hier auf der Diskussionsseite, ist ein Ermessensentscheid. Ich könnte mit beidem leben. Von mir aus gesehen kann das auch in eine Fussnote und muss nicht im Fliesstext des Artikels stehen. --Psatanas (Diskussion) 23:10, 17. Okt. 2022 (CEST)

Danke für Deine Stellungsnahme. Niemand hat Dir vorgeworfen, dass es Dein Fehler war, Du hast korrekt nach den damals aktuellen Belegen gearbeitet.

Der aktuelle YouTube-Beleg sollte man mit einem Text-Beleg ersetzen, schon wegen der Langzeitarchivierung. Ich habe es mit diesem Tages-Anzeiger-Beleg ersetzt, darin geht es nicht um Wikipedia.

Und dokumenitert haben wir alles hier auf der Diskussionsseite. --KurtR (Diskussion) 23:18, 17. Okt. 2022 (CEST) Korr. --KurtR (Diskussion) 23:24, 17. Okt. 2022 (CEST)

Lieber KurtR, danke für deine Antwort: Ich weiss, dass mir das in der Wikipedia niemand vorwirft. Aber ausserhalb entsteht nun trotzdem der Eindruck, hier werde unsauber gearbeitet. Das ist es, was mich stört. Danke für deinen Edit. --Psatanas (Diskussion) 23:28, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich verstehe Dich gut, man fühlt sich als Wikipedianer gleich mal angegriffen, wenn extern der (falsche) Eindruck entsteht, wir hätten was falsch gemacht. --KurtR (Diskussion) 23:34, 17. Okt. 2022 (CEST)

Naja, kommt drauf an wie sich die Leute ausserhalb informieren. Aus dem Artikel im Tagesanzeiger geht eigentlich ziemlich deutlich hervor, dass hier nichts falsch gemacht wurde. DestinyFound (Diskussion) 13:40, 18. Okt. 2022 (CEST)

DestinyFound, Danke für den Link. Auch CH-Media berichtet mit Srceenshot von ihrer Website: [1]. Da steht jetzt aber wirklich Frau Blöchliger und nicht WP blöd da. Es war schon recht unverfrohren von ihr eine (Halb-)Unwahrheit zu sagen und im gleichen Satz WP zu beschuldigen. Nun können wir das wirklich sachlich im Artikel berichten und als Beleg die TA- und CH-Media-Artikel dazu, ich sehe ohnehin eine Mehrheit hier (und noch eine Wortmeldung hier, die das unterstützt.. --Alpöhi (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die Medienberichte sind interessant. Was jetzt aber daraus in die Wikipedia eingetragen wurde (Permalink (18:47 Uhr)), ist einfach nur traurig. Offensichtlich kann der eine oder andere hier seinen Frust über die Erwähnung von Wikipedia an der PK nicht verdauen und platziert einen Abschnitt, der im Fliesstext ca. 1/3 des Fliesstextes ausmacht! Und das nur für etwas, was Watson.ch (CH Media) korrekterweise als Unglückliche Kommunikation bezeichnet![2] Das geht natürlich nicht.

Das einzige, was man aus den Medien für Wikipedia entnehmen kann, dass sie Doppelbürgerin war und es jetzt nicht mehr ist. Das kann man wertneutral einarbeiten mit den beiden Referenzen, ohne aus Frust eine "Wikipedia-Affäre" daraus zu baseln. Ich werde dies umsetzen. --KurtR (Diskussion) 19:16, 18. Okt. 2022 (CEST)

Für deinen Vorschlag sehe ich keinen Konsens, lass es daher bitte sein. Dr Abschnitt ist aktuell absolut wertneutral, einen frustbasierten Text kann ich nicht erkennen. Die "Wikipedia-Affäre" haben nicht wir, sondern der Chefredaktor von CH-Media Patrik Müller "gebastelt" und Tamedia hat dies übernommen. Das ist heute dann wohl von allen CH-Medien- und Tamedia-Zeitungen übernommen worden: Tagblatt, Zofinger Ragblatt, Berner Zeitung, Nau, Tagi, Oltner Tagblatt, Luzerner Zeitung, Grenchner Tagblatt, Watson, Aargauer Zeitung, Schweizer Illustrierte ("mysteriöser britischer Pass"), Zürcher Unterländer ("Sie ist doch Engländerin – SVP-Kandidatin entschuldigt sich. «Ich möchte mich bei Wikipedia entschuldigen.»"), Solothurner Zeitung, Basler Zeitung, ... Wie immer bilden wir in WP nur das ab, was sonstwo überregional und mit grossen Auswirkungen passiert. --Alpöhi (Diskussion) 19:39, 18. Okt. 2022 (CEST)

Sicher bist Du es, der hier eine "Wikipedia-Affäre" macht.

Du hast gemerkt, dass der Tagi-Artikel einen neuen Titel bekam, aber auch der Inhalt hat sich verändert, das hast Du nicht mitgekriegt und nicht angepasst, sie ist doch Doppelbürgerin, will aber jetzt formell darauf verzichten. Und ihre Erkärung ist nachvollziehbar, Pass abgelaufen, aber nie formell auf die Staatsbürgerschaft verzichtet.

Es ist aber weiterhin keine "Wikipedia-Affäre". Ich setze jetzt die Version nach akt. Erkenntnissen ein. Schön, dass Du Medientitel aufzählst, die meisten gehören zu gleichen Verlägen und sind einfach nur Duplikate. Was ist daran speziell? Nichts. --KurtR (Diskussion) 20:03, 18. Okt. 2022 (CEST)

Niemand ausser dir spricht von einer WP-Affäre. Im Artikel stehen nur bestens belegte Fakten. Es haben sich hier IP194.230.160.152, B.A.Enz, Alpöhi und Hadi (dort) dafür ausgesprochen, diese Fakten in dem Artikel zu haben. Dazu haben Bisam, Invisigoth67, ‎El Yudkin, Gestumblindi (A) und Sandstein an der Einfügung mitgeholfen. Löschen möchtest nur alleine du, daher leider nach deinem 3. Revert VM. --Alpöhi (Diskussion) 20:28, 18. Okt. 2022 (CEST)

Es sind erst heute neue Belege und neue Sachverhalte aufgetaucht, somit kann es gar keinen Konsens für Deine Version geben. --KurtR (Diskussion) 20:49, 18. Okt. 2022 (CEST)

Der Abschnitt ist viel zu lang. Zwei Sätze reichen aus. "Entgegen ihrer Aussage im Wahlkampf am 17. Oktober 2022 besaß sie nicht nur die Schweizer Staatsbürgerschaft, sondern zusätzlich die britische Staatsbürgerschaft. Nachdem dies herausgekommen war, kündigte sie an, die britische Staatsbürgerschaft abzulegen." Der ganze Beleghintergrund inklusive Wikipedia gehört nicht in den Personenartikel. --ZemanZorg (Diskussion) 01:41, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich frage mich gerade allen Ernstes, was denn nun schrecklicher ist: Schweizerin oder Britin zu sein? Oder beides? Echt jetzt, das ist nur eine Petitesse am Rande. Ich persönlich fände ja schlimmer Brite zu sein, aber das ist eben nur: persönlich. Wie ZemanZorg und KurtR: der Abschnitt ist überzogen. Nicht die Fakten, aber die Darstellung. Ist man in der Schweiz mittlerweile denn schon so ..., dass man Brite als Beleidigung sieht? Und das unwählbar macht? Schweizerli eben... *Seufzerli* --Jack User (Diskussion) 05:37, 19. Okt. 2022 (CEST)

"Ist man in der Schweiz mittlerweile denn schon so ..., dass man Brite als Beleidigung sieht? Und das unwählbar macht? Schweizerli eben... *Seufzerli*"

@Jack User In "der Schweiz" ist man nicht so- in der >SVP sieht es da aber etwas anders aus. Die haben schon mehrfach gegen Doppelbürger (insbesondere als Mandatsträger) Politik betrieben. Da ist das reine "Schweizer Blut" ein Kriterium - mit den restlichen Schweizern (immerhin 65-70%) hat das nur am Rande zu tun. Der Suchbegriff "SVP + Doppelbürger" liefert da ein Panoptikum der SVP-Xenophobie. -->Leftie11 - (Diskussion) 06:53, 19. Okt. 2022 (CEST)

dass sie wegen der beruflichen Tätigkeit ihres Vaters zum Teil in Deutschland in die Schule gegangen sei. Das allerdings ist übel: In Deutschland in die Schule? Geht ja gar nicht für eine Schweizerin! Sofort expatriieren! --Jack User (Diskussion) 05:45, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe hier keinen Konsens für eine Kürzung des Abschnitts. Vor einer Kürzung hier bitte einen Konsens herstellen. @Jack User:@Leftie11: politische Diskussionen und private Meinungen, die nichts zum Artikel beitragen, gehören nicht hierher, bitte unterlassen und gerne wieder löschen. --Alpöhi (Diskussion) 09:42, 19. Okt. 2022 (CEST)

• Scheint immer noch die Britische Staatsbürgerschaft zu haben. Laut 20 Minuten -die übriges auf durchaus auf diese Disskusion hier eingeht-, hat sie nur keinen Britischen Pass mehr. Aber sie könnte wieder einen beantragen und bekäme ihn auch. Denn so wie es scheint, sehen die Briten sie immer noch als eine ihrer Bürgerinnen an. Jedenfals solange sie nicht die Erklärung (“renunciation”) zur Ablegung der britischen Staatsbürgerschaft geleistet hat. So hab ich das jedenfals verstanden. Und wie es scheint wurde diese “renunciation” noch nicht geleistet. --Bobo11 (Diskussion) 10:31, 19. Okt. 2022 (CEST)

Der reine Sachverhalt scheint mir nicht wichtig, aber wenn das in der Schweiz und der Presse (oder speziell ihrer Partei und Anhängerschaft) anders wahrgenommen wird, wäre das zu berücksichtigen. Allerdings liest sich für mich der Abschnitt derzeit weniger als Kontroverse um die Staatsbürgerschaft(en), als mehr wie "Da hat jemand Wikipedia gesagt. Hörst Du? Wikipedia! Wir sind in den Medien! Und dann noch bei einem Thema als Quelle! Und wir hatten (möglicherweise) recht! God save our gracious WIKIPEDIA! I pledge allegiance to the WIKIPEDIA of the Confoederatio Helveticae!" - mit anderen Worten sehr selbstbezogen und rechtfertigend und erläuternd, wie toll wir doch sind. Weniger Erläuterung wann Wikipedia was aufgrund welcher Quellenlage schrieb und mehr Erläuterung der Wichtigkeit der ganzen Geschichte fände ich angemessener. Der Rest kann in den Pressespiegel. --131Platypi (Diskussion) 10:59, 19. Okt. 2022 (CEST)

Da sie Kandidation für den Bundesrat ist, ist der Sachverhalt in der Schweiz und in der Schweizer Presse eben schon wichtig. Denn für viele Leute in der SVP sind Doppelbürger in politischen Ämtern problematisch, man hat das schon mehrmals gesehen, z.B. bei Pierre Maudet und Ignazio Cassis. Dem Rest der Schweiz (nicht allen, aber den meisten) ist das egal und man macht sich darüber lustig. Dass Blöchlicher gelogen hat, dürfte in der SVP wiederum weniger ein Problem sein, ist dafür für den Rest der Schweiz wichtig und disqualifiziert sie für viele als Kandidatin. Viel Selbstbeweihräucherung der Wikipedia sehe ich in dem Abschnitt eigentlich nicht. --Alpetragius (Diskussion) 11:26, 19. Okt. 2022 (CEST)

Die Darstellung ist weiterhin von einer enzyklopädischen Form entfernt. Der Abschnitt ist länger als der Abschnitt ihrer über 20-jährigen politischen Karriere! Dass hier etwas aufgebauscht wird, ist offensichtlich. Es braucht eine starke Kürzung. Ein Vorschlag, damit ist alles wichtige gesagt und mit einer Referenz abgedeckt.

Michèle Blöchliger sagte an der Pressekonferenz zu ihrer Bundesratskandidatur, dass ihre Mutter aus England komme, sie selber aber keinen britischen Pass habe. Am Folgetag korrigierte sie sich, ihr britischer Pass sei seit über zehn Jahren abgelaufen, sie habe jedoch nie formell auf ihre britische Staatsbürgerschaft verzichtet, so müsse sie davon ausgehen, dass sie die Staatsbürgerschaft immer noch habe. In Zukunft werde sie auch formell darauf verzichten. --KurtR (Diskussion) 20:41, 19. Okt. 2022 (CEST)

Unabhängig davon, ob die vorgeschlagene Kürzung angebracht ist, sehe ich, dass es der letzte Satz des Vorschlags nicht ist («In Zukunft werde sie auch formell darauf verzichten»). Ein formelles Vezichten ist ein einmaliger Akt und nicht etwas, was auf Dauer ausgelegt ist. Wenn ich Frau Blöchliger richtig verstehe, wird sie diesen Akt in Bälde vollziehen. Dann muss sie «in Zukunft» nicht mehr formell auf etwas verzichten, was sie nicht mehr hat. --B.A.Enz (Diskussion) 21:53, 19. Okt. 2022 (CEST)

Sie werde daher formell darauf verzichten. oder Sie verzichte jetzt auch formell darauf.‘ Besser so oder wie würdest Du es schreiben? --KurtR (Diskussion) 22:08, 19. Okt. 2022 (CEST)

Version 1 dürfte i.O. sein, oder auch Version 2 ohne «jetzt». --B.A.Enz (Diskussion) 22:45, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich teile die Einschätzung, dass der Abschnitt zur Staatsbürgerschaft nun viel zu lang ist und halte den Änderungsvorschlag von KurtR mit der von B.A.Enz angeregten Anpassung (Version 1) für angebracht. Es stellt sich aber die Frage, warum das überhaupt an der Stelle folgt. Ich würde geich nach dem letzten Satz im Abschnitt Politik beginnen mit: Für Verwirrung sorgte ihre Aussage an der Pressekonferenz zur Bundesratskandidatur, dass ihre Mutter aus England komme...--Psatanas (Diskussion) 23:18, 19. Okt. 2022 (CEST)

Das wäre dann noch ein weiterer Diskussionspunkt, wo man es einbaut. Schön, dass Du den Änderungsvorschlägen zustimmst. --KurtR (Diskussion) 01:44, 20. Okt. 2022 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht gut, es fehlt im Ablauf völlig der Punkt, dass die Presse diese Diskrepanz aufgegriffen hat und Fr Blöchliger erst dadurch ihe Angabe revidiert hat (dies defakto sogar 2 Mal). Ich habe als Kompromiss nun auf der Vorderseite gekürzt, eine weitere Kürzung ohne Sinnverstellung ist nicht möglich und lehne ich ab. --Alpöhi (Diskussion) 23:24, 19. Okt. 2022 (CEST)

Diesen Punkt halte ich für überflüssig.--Psatanas (Diskussion) 23:46, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich halte es auch für überflüssig. Kann man alles in der Referenz nachlesen, wer er genau wissen will. Enzyklopädie fasst das wichtigste zusammen. --KurtR (Diskussion) 01:42, 20. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin gegen weitere Kürzungen. Wer findet dieser Abschnitt sei zu lang, kann gerne die vorangehenden ausbauen, so dass dieses Thema im ganzen Artikel nicht übermässig lang ist. --[[Benutzer:Hadi|Hadi]] ([[Benutzer Diskussion:Hadi|Diskussion]]) (Diskussion) 07:44, 20. Okt. 2022 (CEST)

Das ist ein schlechtes Argument für einen Abschnitt, der zu lang ist und zu viele unnötige Details beeinhaltet und so nicht enzyklopädisch ist. Auch bei einem Ausbau des Artikels bleibt die Darstellung aufgebauscht und ist nicht enzyklopädisch. Mit der Kürzung bleibt alles wichtige drin, die Selbstberäucherung von Wikipedia muss nicht erwähnt werden, das ist typisch für Wikipedianer, dass sie ihr System vermeintlich "schützen" möchten gegen Angriffe von aussen, das merkt man an den Diskbeiträgen hier. So kommt dann so in unbrauchbarer Abschnitt heraus, da haben einige Wikipedianer ihren Interessenkonflikt, mit dem sie nicht professionell umgehen können. Hätte Wikipedia in dieser Posse keine Rolle gespielt, wäre der Abschnitt längst und ohne Probleme auf das wesentliche gekürzt worden. --KurtR (Diskussion) 08:04, 20. Okt. 2022 (CEST)

Ja und Nein, KurtR. Hätte sie nur gesagt dass sie keinen britischen Pass mehre habe, und nicht zugleich auch noch die WP der Falschinformation beschuldigt, wäre das nicht so hochgekocht. Darin, dass sie die Wikipüedia der Falschinfomation beschuldigte, obwohl wir diese Aussage sogar mit ihrer Homepage belegten hatten. Das war das Fettnäpfchen das sie erwischte. Das Problem über das sie stolperte, lässt sich nun nicht ohne Wikipedia beschreiben.--Bobo11 (Diskussion) 09:33, 20. Okt. 2022 (CEST)

Sie hat kommunikativ sicher Fehler gemacht. M. E. kann es weiterhin ohne Wikipedia auskommen, essentiell ist schulussendlich, dass die Medien die Diskrepanz zwischen ihrem Dementi und dem der archivierten Homepage aufgegriffen haben, ohne den Medienbericht wäre nichts passiert. Daher ist die Erwähnung der Presse relevant, wie ein anderer User gestern erwähnte, was ich damals noch nicht sah. Ich überlege mir einen neuen Vorschlag, der dies auch berücksichtigt, zu formulieren. More to come. --KurtR (Diskussion) 21:49, 20. Okt. 2022 (CEST)