Diskussion:Michael Schreckenberg (Physiker)

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Sicherheitskonzept

Mir ist ja schleierhaft wie der gute Mann ein Sicherheitskonzept als schlüssig und ausreichend bewerten kann, wenn er nach eigener Aussage doch nie vor Ort war. Und wie er einerseits sagen kann es gebe immer Menschen die sich nicht an Spielregeln hielten, dann aber dies wo es doch immer auftritt scheinbar nicht berücksichtigt wird in den Plänen. Die Art des "Regelbruchs", nämlich daß Menschen gerne versuchen Absperrungen zu umgehen bzw aus Engstellen auszubrechen oder abgesperrte Wege wie Treppen zu benutzen ist jedenfalls naheliegend und üblich. Sinnvollerweise hätte man dort also verstärkt Vorsorge getroffen und selbst, wenn man mit fallenden Menschen nicht rechnet, wären sie gar nicht aufgetreten.

Davon abgesehen hat das Gelände afaik 230 000 m². Nach üblichen Vorschriften/Kalkulationen also Platz für etwa 460 000 Menschen (sofern die Fläche nicht teilweise geringer ist, weil durch Bühnen, Zugangswege, Polizei, Boxen oder sonstiges zugestellt). Nach Meldung des Spiegel war offiziell zugelassen sogar nur eine Zahl von 250 000 Menschen. Wenn man nun aber über eine Million erwarten _mu_ (weil wesentlich mehr in Essen und Dortmund waren - es gibt keinen Grund mit extrem viel weniger zu rechnen), dann kann man nur wie kommuniziert den Leuten den Zugang verwehren. Das heißt aber die Veranstalten gingen in der _Planung_ (Hallo, Herr Professor) davon aus ca eine Million Menschen, das 2 bis 4fache der Zahl auf dem Gelände, irgendwo in der Stadt umliegend stauen zu können. Gerade von einem theoretischen Physiker erwarte ich aber solche Zahlenverhältnisse nicht einfach zu übersehen - auch wenn er nie das Gelände besichtigt hat (was er erstens hätte müssen und was ich zweitens einem Menschen der in der Lotharstr. nur unweit davon entfernt arbeitet nicht glaube, daß ihm das Gelände nicht durch eigenen Anschein zumindest grob bekannt war).

Da sind Dinge in der Planung und im Konzept schon inkonsistent die er "durchgewunken" hat. Nun ist es für Wikipedia sicherlich noch zu früh dies im Artikel zu vermerken, man braucht da ja auch belastbare externe Quellen. Aber ich hoffe dies wird dann auch erwähnt sobald das mal stärker und fundierter in den Medien beschrieben wird und fällt hier nicht unter den Tisch. Es wird ja gerne in ähnlichen Situationen von involvierten Parteien eigene Verantwortung abgestritten und dann versucht mit Persönlichkeitsrecht und ähnlichem auch aus der Wikipedia unangenehmes rauszuhalten. Wer aber so wie dieser Professor andauernd in den Medien ist und sich exponiert kann dann nicht erwarten, daß die dunklen Flecken nicht benannt werden und auf seiner Seite nur steht "doch habe es scheinbar von Seiten des Veranstalters bei der Umsetzung der Menschenführung Mängel gegeben". Er selbst trägt Mitschuld.

http://tweetphoto.com/34675405 ist übrigens auch ganz interessant. Und ein Verkehrsforscher sollte das erkennen können (auch wenn er sich sonst wohl primär auf Autos, mit Knautschzonen, konzentriert).

--85.197.24.67 13:27, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bitte beachte WP:DISK. Danke und Grüße--OecherAlemanne 13:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

1. siehe Vorredner, dies ist kein Forum oder Blog mit Kommentarfunktion. Bitte bei den Foren von Spiegel-online etc. anmelden und dort ätzen, wenn es schon unbedingt sein muss. (Das man hier unangemeldet schreiben kann bedeutet nicht, dass man das nicht doch besser sein lassen sollte, wenn man nichts fundiertes zu sagen hat, siehe folgende Punkte.)

2. Der erste Abschnitt von Dir lässt den Rückschluss darauf zu, dass Du selbst keine Ahnung davon hast, was ein Sicherheitskonzpt von der Ausführung einer Veranstaltung unterscheidet.

3. Hat Du bei Deiner umfassenden Berechnung zu den Teilnehmer übersehen, dass es einen Umschlag gibt. Nicht jeder Besucher kommt am Anfang, geht am Ende.

4. Bevor man an öffentlichen Orten von Schuld am Tode anderer spricht, sollte man dies fundiert begründen können, sonst könnte dies als Verleumdung gewertet werden. Die ist übrigens unter anderem in Deutschland strafbar!

Das nächste Mal also bitte nicht so leichtsinnig und voreilig hier Gedanken und Meinungen vortragen. -- 7Pinguine 13:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

"Hat Du bei Deiner umfassenden Berechnung zu den Teilnehmer übersehen, dass es einen Umschlag gibt. Nicht jeder Besucher kommt am Anfang, geht am Ende."

Ein billiger allgemeinplatz, weiß jeder, braucht man nicht zu erwähnen, höchstens wenn es relevant wäre. ist es aber nicht oder glaubst du das der umschlag in der notwendigen größenordnung stattgefunden hat? das würde heißen jeder ist höchstens 2-3 stunden anwesend. das gelände konnte nur ca ein FÜNFTEL der besucher fassen. die besucher hätten also vier-fünf mal ausgetauscht werden müssen.

das war auch schon dein einziges argument, der rest ist ad hominem, schon gemerkt? und jetzt zitiere ich dich nochmal:

"Das nächste Mal also bitte nicht so leichtsinnig und voreilig hier Gedanken und Meinungen vortragen"

genau 7pinguine, fass dir an die eigene nase(nicht signierter Beitrag von 89.247.228.160 (Diskussion) 17:48, 27. Jul. 2010 (CEST))

Dies ist immer noch nicht der richtige Ort für Spekulationen und wenn es Deiner Meinung nach ad hominem ist, auf Deine Argumentation einzugehen und Dich auf Allgmeinplätze, zu der auch die Verantwortung für eigene Beiträge gehört, hinzuweisen, dann bleibt wohl nichts weiter als noch einmal, aber deutlicher, der Hinweis: Solche Beiträge sind hier unerwünscht und werden, solltest Du nicht davon ablassen, gem. WP:DISK einfach entfernt. -- 7Pinguine 18:56, 27. Jul. 2010 (CEST) PS: Erste sicherere Erkenntnisse zum Thema Besucherzahlen Und so langsam beginnt sich herauszukristallisieren, worauf es ankommt. Ham'wer mal noch ein bischen Geduld... -- 7Pinguine 19:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

es ist einfach unredlich meine erwiderung zu löschen, darf man sich nicht verteidigen? ad hominem war deine argumente nicht der hinweis. soll ich dir den unterschied zwischen hinweis und argument erklären? außerdem war der erste beitrag nicht von mir. ende der diskussion (nicht signierter Beitrag von 89.247.213.179 (Diskussion) 14:42, 28. Jul 2010 (CEST))

Das Dein Beitrag von einer anderen IP gelöscht wurde, sollte Dir zu denken geben. Es wurde bereits zwei Mal auf den Zweck von Diskussionsseiten hingewiesen (WP:DISK. Mit Redlichkeit hat das nichts zu tun. Aber Du hast dann ja zumindest den richtigen Ort gefunden, wo ich Dir auch geantwortert habe. Damit diese Diskussion hier bitte tatsächlich beenden. -- 7Pinguine 15:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

http://files1.derwesten.de/flashmm/PDF/protokoll.pdf anhand dieses Dokuments läßt sich zumindest erkennen, welche Prüfung Prof Schreckenberg vornehmen und was er "absegnen" sollte. Das sähe dann allerdings etwas reduzierter aus, als er selber in (vor allem) den ersten Stellungnahmen erkennen läßt. Gleichwohl schon nicht so ganz trennscharf bzgl Veranstaltungsgelände/nur Zuwege, denn es geht ja gerade um die Fluchtwege von selbigem. Desweiteren soll er ein "Testat" erstellen und nicht nur "drüberschauen". --217.235.144.155 11:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

das wäre aber sehr spitzfindig jetzt die Fluchtwege aufteilen zu wollen, aus dem Schreiben ist eindeutig ersichtlich, dass eine kooperative Fluchtweglösung gesucht wurde. Jetzt fehlt nur noch die schriftliche Absegnung,gab es die?. Der OB Druck ist deutlich zu spüren, die Parade wäre gar nicht abzublasen gewesen ist mein Eindruck, aus welchem Grund auch immer. --62.143.74.253 11:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Fluchtwege und Teilnehmerführung ist nun nicht gerade identisch. Ich denke kaum, dass die Frage der Fluchtwege etwas mit den direkten Ursachen des Unglücks zu tun hat. Es kam schließlich nicht bei einer Flucht zu dem Gedränge, sondern beim Reinströmen. -- 7Pinguine 13:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Trotzdem waren die Fluchtwege unzureichend, sonst hätte es kein Gedränge gegeben. Es ist ja die Aufgabe der Fluchtwege das Gedränge aufzulösen. Wo war der Fluchtweg für die Menschen wo das Gedränge am größten war? Die Menschen waren eingemauert und der einzige Fluchtweg war die Treppe, die die Gutachter nicht gesehen haben, weil sie keine Ortsbegehung gemacht haben. Und auch ohne die Treppe gab es keinen Fluchtweg aus dem Tunnel.(nicht signierter Beitrag von 78.53.80.9 (Diskussion) 21:22, 31. Jul. 2010 (CEST))

Bitte beachte WP:DISK und/oder WP:TF, WP:POV.--OecherAlemanne 21:33, 31. Jul. 2010 (CEST)

http://www.focus.de/panorama/welt/loveparade-ermittler-pruefen-rolle-des-einsatzleiters_aid_536494.html (letzter Absatz) - warum steht darüber hier kaum was? -- 85.197.21.67 01:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wieso ist eine Bearbeitung des Wikipedia-Artikels derzeit nicht mehr möglich?

Ich würde gerne folgendes Zitat von RP-online einbauen: "Er hatte das Konzept abgenickt und für „in sich logisch und schlüssig“ befunden. „Das Ganze hat funktioniert“, sagt der Gutachter. Er habe noch nie eine derartig gut vorbereitete Veranstaltung wie die Duisburger Loveparade erlebt." Quelle: http://www.rp-online.de/niederrheinnord/duisburg/loveparade/Panikforscher-Sicherheitskonzept-war-schluessig_aid_885801.html [abgerufen am: 26.07.2010 14:32] (nicht signierter Beitrag von 92.225.30.213 (Diskussion) 14:49, 26. Jul. 2010 (CEST))

Wegen solcher Änderungen. Du kannst Dich registrieren. →Hilfe:Benutzerkonto anlegen--OecherAlemanne 14:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Alles klar, vielen Dank für die Hilfe!(nicht signierter Beitrag von 92.225.30.213 (Diskussion) 15:06, 26. Jul. 2010 (CEST))

...allerdings sind halbgesperrte Artikel auch für frisch angemeldete Benutzer nicht editierbar. Das geht erst nach vier Tagen (automatisch) oder per Anfrage an einen Admin, sofern er einen Grund haben soll die Bestätigung manuell vorzuziehen.

Der von Dir gewünschte Beitrag ist jedoch überflüssig. Es handelt sich hier um einen Enzyklopädiebeitrag über Schreckenberg. All zu umfassende aktuelle Details zu sekundären Vorgängen, wie das Unglück bei der Loveparade, sind da nicht angebracht. Das wichtigste steht bereits im Artikel und nun kann man mal abwarten, was in Bezug auf Schreckenberg noch relevantes hinzukommt.

Wenn Du Dich allgemein für Beiträge hier interessierst, empfehle ich einen Einstieg über das Wikipedia:Autorenportal und dort unter Richtlininen insbesondere die Wikipedia:Grundprinzipien. -- 7Pinguine 15:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist die Ergänzung nicht "überflüssig", weil in dem Wikipedia-Artikel (zumindest in der aktuell vorliegenden Version) nur davon die Rede ist, dass er [Schreckenberg] das Sicherheitskonzept "geprüft" habe. Tatsächlich hat er es jedoch "abgenickt", wie aus dem Zitat, das ich einzufügen gedenke, hervorgeht.(nicht signierter Beitrag von Birnbaumbetrachtung (Diskussion | Beiträge) 15:17, 26. Jul. 2010 (CEST))

Ich bin mir noch nicht sicher, ob er letztlich die Verantwortung für das Sicherheitskonzept gehabt hat, oder ob er doch nur in irgendeinem Stadium sich damit befasst hat. Die Medien haben da eine unterschiedliche Wortwahl. Ich würde dafür noch abwarten.--OecherAlemanne 15:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich persönlich bin mir sicher, dass er für die Sicherheit nicht verantwortlich war, denn das wüssten wir jetzt bereits genau. Er wurde als Experte konsultiert. Das ist auch sicher. Die einen nennen das dann, er sei beteiligt gewesen, andere, er habe abgenickt, was auch immer. Die flappsige Wortwahl der Medien taugt jedoch gar nichts. Ebenso sieht man, dass die Reporter erst langsam lernen müssen, was ein Sicherheitskonzept bzw. eine Massenpanik eigentlich ist. Anderes Beispiel in grün: Ist das hier ein Arztbesteck? -- 7Pinguine 16:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

@7Pinuguine dein Link stimmt nicht (mehr)- ich bin mir sicher, dass du dieses hier mit Arztbesteck meintest :-) --Mintje 14:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

So was blödes, die ändern tatsächlich die URLs zu den Bildern... -- 7Pinguine 15:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

"Ich persönlich bin mir sicher, dass er für die Sicherheit nicht verantwortlich war, denn das wüssten wir jetzt bereits genau."

Das ist aber eine sehr gewagte These (zumal "verantwortlich" ein durchaus unterschiedlich auslegbarer Begriff ist). Hoffen wir mal, dass es den ermittelnden Behörden gelingen wird, die Verantwortlichkeiten (zumindest im juristischen Sinne) zu klären. Es geht mich zwar nichts an, aber mir fällt gerade auf, dass Du vergleisweise viele Artikel verfasst/bearbeitet hast, die sich thematisch der Physik zuordnen lassen. Stehst Du zufälligerweise mit Herrn Schreckenberg in irgendeiner (wie auch immer gearteten) Verbindung? (Ich will Dich mit dieser Frage in keinster Weise diskreditieren, würde es nur gerne der Information halber wissen. Wenn Du diese Frage nicht beantworten möchtest, verstehe ich das selbstverständlich!) (nicht signierter Beitrag von 85.178.182.198 (Diskussion) 20:39, 26. Jul 2010 (CEST))

In einer Enzyklopädie gilt es sich so präzise wie möglich auszudrücken. Irgendeine Verantwortung kann man immer feststellen, auch für Dich? (Warum hast Du Dich nicht als Ersthelfer dort zur Verfügung gestellt um Leben zu retten? Warum hast Du nicht gegen die Veranstaltung demonstriert weil Großveranstaltungen potenziell immer gefährlich sind? ....) Wenn es bei Unfällen/Unglücken um Verantwortung geht, dann immer im juristischen Sinne.

Wenn Du nach den Artikeln gehst, die ich bearbeitet habe, dürfte es viele Gebiete geben, in denen Du meine Neutralität auf so subtile Art und Weise diskreditieren kannst (was Du mit dem ich will Dich nicht... nicht verhinderst, gewollt oder nicht). Andersherum wird aber ein Schuh daraus: Ich trete WP-weit über verschiedenste Themen für die WP:Grundsätze ein. Oft bin ich dabei in Personenartikeln aktiv, die kurzfristig ins öffentliche Interesse geraten sind und somit Ziel unenzyklopädischer Presseschauen, Meinungsäußerungen und Spekulationen waren/sind. Das ich von Physik etwas verstehe ist kein Geheimnis, ebensowenig mein Fachgebiet darin: Wikipedia:Redaktion_Physik/Teilnehmer. -- 7Pinguine 15:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Tipp für Schreibwillige aus aktuellem Anlass

Inwiefern Prof. Schenkenberg in der Loveparade bzw. deren Sicherheitskonzept involviert war, ist derzeit noch weitestgehend unbekannt, da widersprüchliche Quellen vorliegen - ebenso wie er selbst in den letzten 48 Stunden widersprüchliche Aussagen gemacht hat. Dieser Artikel hier wird vermutlich derzeit verstärkt frequentiert, auch von mehr oder minder bekannten Meinungsmultiplikatoren. Insofern, wenn ihr Informationen, - d.h. halbwegs belastbare Quellen, gerne auch was älter - finden könnt über Prof. Schenkenbergs Beitrag zur Organisation, so könnt ihr sicherlich wesentlich mehr zu Aufklärung der Öffentlichkeit über die (mpMn unglaublichen) Vorgänge beitragen, indem ihr selbige Quellen hier verlinkt, anstatt hier bloße Beleidigungen einzustellen. Denn da gibt es doch sicher noch mehr. Mein gutgemeinter Senf dazu --RedZiz 16:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Medien manipulieren anscheinend

Hier http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Die-Treppe-haette-man-sprengen-muessen/story/10003282 der selbe artikel http://www.news.de/gesellschaft/855066621/man-haette-die-treppe-sprengen-muessen/1/

Die Aussage Schreckenbergs: "Ich bin nicht für die Sicherheit auf dem Gelände verantwortlich. Ich habe nur am Konzept mitgewirkt, wie die Massen durch die Stadt, vom Bahnhof zum Tunnel geführt werden."

In Artikel 2 wird so geschrieben, als ober für die Sicherheit verantwortlich war. (nicht signierter Beitrag von 79.253.18.69 (Diskussion) 18:34, 26. Jul 2010 (CEST))

Deswegen gibt es in der WP eine Richtlinie für Belege, die leider sehr of misachtet und bekämft wird (ich weiß das aber, da steht aber, ist doch offensichtlich,...) -- 7Pinguine 19:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wie kommst Du auf die Annahme, dass es sich um den selben Artikel handelt? Ich habe gerade beide Links abgerufen und sehe zwei völlig verschiedene Interviews. Was mich auch gleich zu einer zweiten Frage bringt: "In Artikel 2 wird so geschrieben, als ober für die Sicherheit verantwortlich war" -> Wie kommst Du darauf? Ich habe diesen Eindruck beim Lesen des Artikels nicht gewinnen können! (nicht signierter Beitrag von 85.178.182.198 (Diskussion) 20:39, 26. Jul 2010 (CEST))

Überarbeiten

Die Hälfte macht momentan die Berichterstattung zur Loveparade aus, das ist nicht, was ich in einer Enzyklopädie sowie einer Biographie erwarte, sondern eher ein Medienhype ?! Was waren denn seine Forschungsergebnisse, die zumindest in etwa in Massenpanik dargestellt wurden. PS: da ich auch obriges las, bitte auch WP:BIO beachten--- Zaphiro Ansprache? 01:26, 27. Jul. 2010 (CEST)

Außerdem wird jetzt wieder ein Artikel zitiert, laut dem er verantwortlich für das Sicherheitskonzept war. Anders z.B. hier.--OecherAlemanne 01:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

hoffe nun obsolet, ansonsten ist der Baustein wieder drin--- Zaphiro Ansprache? 01:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

jetzt ganz ohne Info? Mindestvorschlag der unstrittig ist. "Schreckenberg erstellte für die Stadt Duisburg und die Loveparade 2010 ein Unbedenklichkeitsgutachten". (ganz unten) (das, wofür er bezahlt wurde, wird man ja noch nennen dürfen ohne dass es BIO ist)--62.143.74.253 08:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Formulierung "Unbedenklichkeitsgutachten" ist dort aber wiederum nur eine journalistische, und dass Schreckenberg dafür bezahlt wurde, müsste belegt werden. --91.32.64.5 10:01, 27. Jul. 2010 (CEST)

dann eben Sicherheitskonzept, aber weglassen geht gar nicht. Dann können wir alle Biographien bereinigen, Misserfolge gehören gegebenenfalls zu jeder Person dazu sonst ist es keine Enzyklo mehr sondern ein manipuliertes Personenverzeichnis. --62.143.74.253 10:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Aber es ist doch noch überhaupt nichts Konkretes ermittelt worden. Wartet doch erst einmal ab. Ich wette in einem halben Jahr interessiert euch der Mann nicht mehr die Bohne. Das hier ist ein Lexikon und keine Newsseite auf der halbgare Behauptungen aufgestellt werden.--79.194.188.16 11:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe einen mit Quelle belegten Minimalsverweis eingefügt - ich würde den WDR nicht als halbgare Newsweite beschreiben. Michael Schreckenberg ist derzeit eine Person medialen Interesses, darum ist es auch vernünftig dieses relevante Thema in einem Jahr zu erwähnen. Ob er uns in einem halben Jahr noch interessiert ist irrelevant - gerade um auf Aktualitätsunterschiede zu reagieren kann man ja hier in der Wikipedia editten, das ist ja der Vorteil gegenüber dem Medium Buch. Und derzeit besteht Informationsbedarf. Und dass hier kaum etwas über seine eigentliche Forschung drinsteht, ist allenfalls traurig, hat mit diesem Thema jedoch nichts zu tun. --RedZiz 11:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich stelle folgende Version zur Diskussion. Die zitierten Quellen sind WDR, N24, ZDF Heute Journal, RP-Online, Sueddeutsche, Der Westen. Also keinesfalls 'halbgar', was immer das auch heißen soll. Herr Schreckenberg äußert sich weitläufig in den Medien zu den Vorkommnissen, und das was dort steht darf natürlich auch in einen Artikel rein. Gruß. --RedZiz 11:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Schreckenberg arbeitete auch am Sicherheitskonzept der Loveparade 2010 mit, bei welcher sich ein Unglück mit 20 Toten und mehr als 500 Verletzten ereignete. [1] Laut seiner Aussage ging das Sicherheitskonzept davon aus, dass durch die Tunnel ca. 20.000 Menschen pro Stunde strömen, sich auf dem Hauptgelände ca. 250.000 Menschen aufhalten und im gesamten Stadtgebiet verteilt sich insgesamt weniger als 500.000 Besucher befinden würden. [2] ZDF Heute Journal[3]Er sah vor allem in dem Tunnel die Schwachstelle des Sicherheitskonzeptes, war jedoch laut eigener Aussage nicht dafür zuständig. [4][5] Die Treppe, über welche einzelne Besucher am Tunnelausgang nach oben stiegen, sei ihm nicht bekannt gewesen Sicherheitskonzept war schlüssig. Gegenüber dem WDR äußerte er am Tag der Veranstaltung, dass die Planung auch Fälle wie einen Bombenanschlag in einem der Tunnel vorgesehen hätten, es allerdings nicht bedacht worden war, dass die Besucher die Umzäunungen abreißen und über die Treppe steigen würden.[6] Er bezeichnete als "Auslöser [des Unglücks], dass sich einige nicht an die Spielregeln gehalten" hätten - die Ursache der Geschehnisse liege im Verhalten der Teilnehmer [7] [8]

bin dafür, steht im Prinzip so auch im Unglückartikel --62.143.74.253 11:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wie gesagt, es ist weniger als die Hälfte, wenn man es so reinstellt, und es besteht nur aus Äußerung, die Herr Schreckenberg öffentlich so auch gemacht hat. Es wäre vielleicht relevant, inwiefern er zuvor bereits solche Veranstaltungen betreut hat. Kennt jemand dazu Quellen? --RedZiz 11:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die "Mitarbeit" am Sicherheitskonzpet kann nicht schlüssig belegt werden. Es gibt konkrete Aussagen von ihm, dass er noch nicht einmal ein Gutachten erstellt hat, da der Veranstalter mit einem anderen Gutachter zusammengarbeitet hätte. Alles was wir wissen ist, dass die Stadt Duisburg ihn zum Sicherheitskonzept befragt hat, es also konsultiert wurde. Mehr lässt sich noch nicht mit Sicherheit sagen. Was aber auch bedeutet, dass man es erst einmal ganu weglassen sollte, siehe Aussagen dazu oben. -- 7Pinguine 13:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Rolle bei der Love Parade

Es war das größte Unglück seit über 40 Jahren in NRW und Schreckenberg taucht in den Medien immer wieder zum Thema Sicherheit auf. Auch, wenn seine Rolle bei der Love Parade umstritten ist, so darf man das aus meiner Sicht nicht verschweigen. Es sollte zumindest einen größeren Abschnitt geben, die die Kontroverse aufzeigt. Natürlich belegt mit Quellen aus den Medien. Ob da jetzt Verschwörungstheorien oder Schutzbehauptungen von Schreckenberg dabei sind, kann jeder selbst entscheiden, aber den Abschnitt Love Parade ganz aus seinem Profil rauszunehmen halte ich für unangemessen, schliesslich ist das eines der Gründe, warum man in Wikipedia überhaupt sein Profil aufruft. (nicht signierter Beitrag von 78.53.83.10 (Diskussion) 01:32, 29. Jul 2010 (CEST))

Es ist nicht ganz herausgenommen, aber auf das, nach derzeitigem Stand der Dinge, enzyklopädisch relevante. Das ist das, was von Wikipedia erwartet wird. Blogs und Nachrichtenmedien gibt es genug. -- 7Pinguine 10:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Beschreibung klingt aber inhaltlich verfälscht, denn er ist ja gerade nicht nur "konsultiert" worden, sondern er hat das Rettungswegekonzept begutachtet und für korrekt erachtet. Eine Gutachtertätigkeit umfaßt wesentlich mehr - gerade in rechtlicher Hinsicht - als ein reines um Rat fragen. In der verlinkten Quelle (und noch stärker in anderen hier in der Diskussion und im Hauptartikel zum Unglück) steht es korrekt, warum also dann nicht hier im Artikel? -- 217.235.153.101 11:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Eben genau das ist aber (noch) nicht gesichert. Nach den mir vorliegenden Informationen scheint er nicht als "Gutachter" tätig gewesen zu sein.--OecherAlemanne 11:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

In http://files1.derwesten.de/flashmm/PDF/protokoll.pdf (Kopie eines Verwaltungsdokumentes - also sicherlich valider als jede Zeitungsmeldung) steht "muß es auf jeden Fall durch einen von 62 beauftragten Sachverständigen genehmigt d.h. testiert werden. Dazu ist Prof. Schreckenberg nach Angaben von Herrn Rabe bereit. Hier geht es dann aber nicht um ein Drüberschauen sondern um ein Testat." - es gab also klar den Wunsch eines Testats, im Vorhinein eine Zusage seitens Schreckenbergs dieses zu tun und in den Zeitungen jetzt Aussagen von Schreckenberg er habe etwas geprüft (meistens in der Form was ausgenommen ist - hier z.B. Gelände selbst etc.). Wenn er also nach eigener Aussage involviert war, dieses Verwaltungsdokument darlegt was geplant war, klar ist er war einverstanden dies zu tun und jetzt praktisch alle Zeitungen davon schreiben er habe ein gutachten erstellt - dann liegt doch nahe, daß er es auch tatsächlich getan hat. Dies ist in meinen Augen völlig konsistent aus allem abzuleiten. Wenn Du das anders siehst führe doch bitte "den mir vorliegenden Informationen" genauer aus. Hast Du da mehr als hier verlinkt ist? -- 217.235.153.101 14:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das Argument "liegt nahe" ist hier ein absolutes No-go, siehe WP:BIO, WP:Q. --91.32.94.134 14:24, 29. Jul. 2010 (CEST)

+1 und außerdem geht es dort auch nicht um das komplette Sicherheitskonzept sondern um die Frage der gesamten Fluchtwegebreite und das Fluchtwegekonzept. Das ist ein Punkt im Sicherheitskonzept aber nicht das Sicherheitskonzept. -- 7Pinguine 14:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Quelle interpretiere ich noch nicht mal als "liegt nahe". Dass es den Wunsch eines Testats gab ok, ob er aber dem letztlich nachgekommen ist, das geht nicht im Ansatz aus dem Dokument hervor.--OecherAlemanne 14:33, 29. Jul. 2010 (CEST)

Und selbst wenn er dem Wunsch nach einem Testat nachgekommen ist, so hat er - wie in der Quelle zu lesen ist - das Fluchtwege-Konzept beurteilen sollen. Ob das Fluchtwege-Konzept und die Evakuierbarkeit des Geländes im Katastrophenfall in irgendeinem Zusammenhang mit Tunnelproblematik stehen, halte ich für sehr fragwürgig. Denn die Tunnel waren definitiv keine Fluchtwege, da Sie den eigentlichen Zugang zum Gelände darstellen.--Spooky33 18:55, 29. Jul. 2010 (CEST)(falsch signierter Beitrag von 178.1.71.116 (Diskussion) 18:54, 29. Jul. 2010 (CEST))

Meiner Meinung nach muss da ein Abschnitt rein mit dem Titel "Love Parade 2010". Dann kann man da gerne schreiben, dass seine Rolle bei der Love Parade 2010 umstritten ist. Während er vor der Love Parade und am Tag des Unglücks das Sicherheitskonzept an dem er nach eigenen Aussagen selbst mitgearbeitet hatte, verteidigt hatte, hat er sich die Tage danach immer weiter davon distanziert und so weiter. Natürlich belegt alles mit Quellen. Welche Aufgaben und welchen Rolle er am Sicherheitskonzept wirklich hatte, ist umstritten. Kritiker behaupten ... Er selbst ... So in etwa sollte es drin stehen. Genauso hab ich andere Kontroversen in diversen anderen Wikipedia Artikeln schon gesehen. Es wird erwähnt und gesagt, dass es dises umstritten ist mit einigen Aussagen der Kritiker. Hier wird aber ein sehr wichtiger Teil zur Person Schreckenberg einfach verschwiegen bzw. klein geredet.(nicht signierter Beitrag von 78.53.80.202 (Diskussion) 23:55, 29. Jul. 2010 (CEST))

Nö. Du darfst Deine Meinung gerne behalten. Wo es geht, bleiben wir hier beim Schreiben einer Enzyklopädie. -- 7Pinguine 00:06, 30. Jul. 2010 (CEST)

Übrigens: Hier ist es genauer dargestellt, was er gemacht hat. -- 7Pinguine 00:06, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die Glaubwürdigkeit von Herrn Schreckenberg ist aber zweifelhaft. Schliesslich hat er genügend Widersprüche in seinen Interviews. Mit jedem Interview, den er gibt, hat er weniger Verantwortung. Wenn das da reinkommt, dann muss unbedingt rein "nach seinen Aussagen".(nicht signierter Beitrag von 78.53.80.202 (Diskussion) 01:07, 30. Jul. 2010 (CEST))

Kannst Dir zu der Thematik auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen anschauen. Gib der Angelegenheit etwas Zeit, dann wird sich das auch hier angemessen darstellen lassen. Momentan ist das ein ziemliches "im Trüben fischen". --OecherAlemanne 00:19, 30. Jul. 2010 (CEST)

In genau dem von 7Pinguine verlinktem Interview wird Schreckenberg oben als Gutachter bezeichnet. Er selber sagt weiter unten "Ich habe nur an dem Konzept mitgearbeitet, wie die Massen durch die Stadt zum Veranstaltungsort geleitet werden.". Wäre es also nicht sinnvoll den Text hier zumindest nicht folgendermassen abzuwandeln? "Michael Schreckenberg hat für die Stadt Duisburg das Konzept der Zugangswege zum Veranstaltungsort (d.h. der Wege ausserhalb des Veranstaltungsgeländes selbst) testiert." Streng genommen könnte man den Text in der Klammer auch weglassen, aber hier scheint ja auch Streitpunkt zu sein wie verantwortlich er ist und da vermeidet man so vielleicht Missverständnisse. (nicht signierter Beitrag von 85.197.19.202 (Diskussion) 03:38, 30. Jul 2010 (CEST))

Auch hier würde cih den Zusatz "nach eigenen Aussagen" hinzufügen. Nur weil Schreckenberg das gesagt hat, heisst es nicht, dass es Fakt ist. -- 78.53.80.9 01:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Auftrag Schreckenberg bei Love Parade

Hier ein Dokument vom Auftrag Schreckenbergs von der Stadt Duisburg mit einer Vergütung von 20.000 Euro. http://file.wikileaks.org/file/loveparade2010/loveparade-2010-anlage-13-auftrag-schreckenberg-21-05-10.pdf O-Ton: "Wie wir bereits bei unserem gemeinsamen Termin vom 12.05.2010 besprochen haben, bestätige ich hiermit ihren Prüfauftrag für die bestehenden Planungen der Zu- und Abwege sowie des Veranstaltungsgeländes für die Love Parade in Duisburg." Man sollte das "konsultieren" endgültig rausnehmen und ein paar Fakten mit reinnehmen. Schreckenberg hat den Prüfauftrag der Stadt für 20.000 Euro übernommen, dass die Planungen der Zu- und Abwege sowie des Veranstaltungsgeländes für die Love Parade in Duisburg beinhaltete. (nicht signierter Beitrag von 78.53.85.28 (Diskussion) 08:43, 22. Aug. 2010 (CEST))

Prüfauftrag ja, aber was wurde er beauftragt zu prüfen? (Siehe verlinkten SZ Beitrag oben? -- 7Pinguine 10:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

Neutrale, nicht wertender Sprachstil

Der in der Einleitung enthaltene Satz

Er gilt als Wegbereiter der Physik von Transport und Verkehr.

widerspricht WP:neutraler Standpunkt.

Er gilt als Fachmann der Physik von Transport und Verkehr.

würde nmM reichen.

--Ottomanisch 08:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

In dem Fall wiederspreche ich. Wegbereiter ist natürlich wertend, die Frage ist aber, ob es zullässig oder unzulässig ist. Tatsächlich würde ich die Zulässigkeit bestätigen. Wenn man jetzt danach googelt, findet man natürlich zuerst den Einfluss der WP in den Medien wieder. Der Satz stand bereits von Anfang an im Artikel, und ich meine zu Recht. Fachmann ist nicht neutraler sondern spielt seine Rolle herunter. Als Beleg sollte man akzeptieren, dass er die erste solche Professur in Deutschland erhielt. Als weiteres (internes) Indiz werte ich den mir völlig vertrauenswürdigen Autor, der sich diesen Satz damals bestimmt nicht aus den Fingern gesogen hat. -- 7Pinguine 11:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

Soso. Was sind die objektiven Kriterien, die jemanden zu einem "Wegbereiter" machen, und die Schreckenberg erfüllt? Genau. Es gibt überhaupt keine. Das ist nicht WP:NPOV.134.247.251.245 18:03, 29. Dez. 2014 (CET)

Nationalbibliothek

Ich habe den Link auf die deutsche Nationalbibliothek herausgenommen, da er keine Veröffentlichung des Physikers Michael Schreckenberg sondern nur des gleichnamigen Schriftstellers enthielt. --254LCME (Diskussion) 21:32, 29. Jan. 2013 (CET)