Diskussion:Migrationstreck von Zentralamerika bis zur Grenze zwischen Mexiko und den Vereinigten Staaten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Migrationstreck von Zentralamerika bis zur Grenze zwischen Mexiko und den Vereinigten Staaten“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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ehem. QS-Diskussion, u.a. zum Lemma

<<ÜBERTRAG (Kopie) des QS-Eintrags & der dortigen Disk, Hungchaka (Diskussion) 18:37, 31. Okt. 2018 (CET)>>

Grammatikfehler im Lemma, zahlreiche Tippfehler im Text, ref-tag-Problem --Xocolatl (Diskussion) 23:22, 30. Okt. 2018 (CET)

obwohl eine Reihe von Wikipedia-Artikeln "nach USA" benutzen ([1])), scheint es grammatikalisch nicht richtig zu sein. Jenfalls fand ich zwei Hinweise im Netz auf falsch ([2], [3]), und keinen für zulässig. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:15, 31. Okt. 2018 (CET)

jetzt ist das nicht mal noch abgeschlossen und wir haben schon einen Artikel ;-) „..in Richtung USA..“ wäre besser aber auch noch umständlicher. Ich würde mal abwarten, wie die ganze Sache ausgeht, und dann erst das endgültige Lemma festlegen. 1 Monat dauert es ca. noch. Der Artikel ist mMn news-Tickeritis vom feinsten. Jeder Satz mit einem EN belegt, sogar Twitter-Nachrichten des US-Präs. sind eine Quelle! lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:23, 31. Okt. 2018 (CET)

"in Richtung USA" find ich sehr viel besser, beim derzeitigen Lemma dreht es mir den Magen um. Sollte es der Karawane gelingen, die Grenze zu überschreiten, müsste man eben nochmal verschieben... --Xocolatl (Diskussion) 14:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Moin, hier der Erstautor:

• Lemma: Nach Erstellung des Artikels scheint mir "Flüchtlings-Treck" ("Richtung"/"nach" erstmal egal, "Richtung" wohl besser, treffender, vielleicht auch Plural?!) -> USA der passendere Titel, ich wollte es zunächst allgemeingültiger formulieren, schwierige Diffezenzierung, sehr POV-gefährdet, sehr unterschiedliche Interessenslage /Motivation der Flüchtenden (vor Gewalt, Hunger, Armut => "Flucht", wg, Erwerbslosigkeit usw. => (Wirtschafts)migration?!). Problem ist, dass offensichtlich über verschiedene Trecks berichtigt wird, die dann teilweise überschneidend auftauchen und subsumiert werden, teils zusammenfinden, von hier aus ohne Originalquellen erstmal schwierig, und auch bei deren Studium vermutlich sehr komplex. Ansonsten: + 1 Hannes 24, noch abwarten.
• Ref-tag-Fehler: beseitigt, sorry, da war mir mal was verrutscht beim Kopieren.
• "Tippfehler": Finde ich zunächst keine. Schreibfehler: ?
• Ansonsten mache ich mal was weiter & freue mich über/brauche Unterstützung, danke. Hungchaka (Diskussion) 15:27, 31. Okt. 2018 (CET)

mMn gehören der Brasil. Präsident und Kurz/Strache nicht in den Artikel. Denn da wird die politische Intention dieses Artikels offensichtlich? ;-) Ich werd´ mir da aber nicht die Finger verbrennen (und meide generell politische Themen). --Hannes 24 (Diskussion) 16:10, 31. Okt. 2018 (CET)

Tippfehler waren schon von verschiedenen Bearbeitern rausgebügelt worden, ref-fix inzwischen auch erledigt. Ich denke auch, mit dem Lemma kann man warten, bis sich die Sache entwickelt hat, oder - noch konsequenter - bis sich im öffentlichen Sprech eine Formulierung etabliert hat. Da "nach USA" umgangssprachlich durchaus vorkommt, kann ich da erst mal mit leben. Den Artikel jetzt alle drei Tage auf bessere Lemmata zu verschieben, muss mMn nicht sein. Da das tendenziell kein QS-Fall (mehr) ist, können diese und weitere Fragen auch auf der Artikel-Disk besprochen werden, diese Diskussion vielleicht rüberkopieren. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:14, 31. Okt. 2018 (CET)

Dankedankedanke, + 1 Coyote III, soll/darf ich's (später) machen? Hungchaka (Diskussion) 16:39, 31. Okt. 2018 (CET)

ERGÄNZUNG wg LEMMA: in der Presse ist auch ständig von "Mittel-" bzw. "Zentralamerika" die Rede, das ist WP-mässig offstl. falsch, es geht im Eigentlichen um das zentrale Südamerika (zB El Salvador aus Ausgangspkt.), insofern müsste das Lemma später ebenfalls entspr. berichtigt werden, Hungchaka (Diskussion) 16:39, 31. Okt. 2018 (CET)

was machen, wg. QS? Wie kann ich da was erlauben? ;-) - El Salvador in Südamerika? Ich weiß nicht... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Zentral- Süd-, Mittel- usw., San S.: Ja, habe grade nochmal genauer gekuckt, sorry.

Kopie hiermit hierher erfolgt, Hungchaka (Diskussion) 18:37, 31. Okt. 2018 (CET)

<<ÜBERTRAG ENDE>>

Lemma

Siehe bis jetzt die Disk hierüber, von nun an bitte dbzgl. hier weiter, danke, Hungchaka (Diskussion) 18:37, 31. Okt. 2018 (CET)

;-)) Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:14, 14. Nov. 2018 (CET)

1. Was heißt nach USA? USA ist ein Pluraletantum und wird mit Artikel verwendet. Es muss also nach den USA heißen.

2. Warum wird für ein andauerndes Ereignis eine abgeschlossene Zeitangabe verwendet? Es steht nicht fest, wann das Ereignis enden wird. Es sollte seit Oktober 2018 oder meines Erachtens noch besser seit 2018 (weil eine monatsgenaue Angabe im Rückblick unsinnig genau sein wird) heißen. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:26, 26. Nov. 2018 (CET)

Nach USA ist falsch. "Migrations-Treck von Zentralamerika nach Vereinigte Staaten von Amerika" klingt nicht nur doof, ist es auch. Besser wäre "Migrations-Treck von Zentralamerika zu den/in die Vereinigten Staaten von Amerika".--Toledo JTCEPB (Diskussion) 03:07, 26. Nov. 2018 (CET)

Hallo, BlackEyedLion, "nur 2018" geht deshalb nicht gut, weil es im Frühjahr schon einen Treck gegeben hat. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 05:34, 26. Nov. 2018 (CET)

Wieso wird hier überhaupt diskutiert, wenn ein lonesome cowboy völlig unabgesprochen den Artikel verschiebt? Mit der Begründung, Fugen-S und Bindestrich gingen gar nicht zusammen. --Fraknö (Diskussion) 15:05, 26. Nov. 2018 (CET)

Hallo, sollte im Lemma nicht „… in die Vereinigten Staaten …“ stehen wie bei unseren anderen Artikeln über diesen Staat auch? --Wiegels „…“ 15:26, 26. Nov. 2018 (CET)

Ungenaues Lemma

Migrations-Treck von Zentralamerika bis zur Grenze zwischen den Vereinigten Staaten und Mexiko würde bedeuten, dass der Treck von Norden an die Grenze der Vereinigten Staaten zu Mexiko gekommen wäre. Da die aber auf der anderen Seite in Mexiko festsitzen, also der Grenze von Mexiko zu den Vereinigten Staaten, muss es von der Logik her Migrations-Treck von Zentralamerika bis zur Grenze zwischen Mexiko und den Vereinigten Staaten heißen. Bitte Lemma berichtigen. --Jbergner (Diskussion) 09:55, 27. Nov. 2018 (CET)

Bebilderung

Die derzeitigen Bilder im Artikel finde ich zwar äußerst interessant und beeindruckend, entsprechen aber mMn bis auf die Landkarte nicht WP:Artikel bebildern, da sie zum eigentlichen Thema des Artikels nicht in unmittelbarem Bezug stehen und keinen informativen Mehrwert liefern. Über den verlinkten Artikel zur mex-US-Grenze, wohin sie gehören, sind sie gut erreichbar. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:38, 31. Okt. 2018 (CET)

Das ist richtig, es werden ein paar artikelthemaferne Bilder von US-Grenzanlagen gezeigt, weil es nichts anders gibt. Und selbst die Karte mit der lustigen grün-roten Linie der angeblich zurückgelegten Strecke (u.a. völlig unplausibel schräg über den Golf von Kalifornen) ist nichtssagend. Wenn es noch keine Bilder gibt die zum Artikel passen, dann sollte man noch keine Bilder in den Artikel tun. --Fraknö (Diskussion) 12:01, 26. Nov. 2018 (CET)

@Coyote III & Fraknö
File:Migrant_caravan.pdf sagt schon etwas, und zwar, welchen Weg die Hauptkaravane des Trecks genommen hat, um den es hier geht. Sie ist in jedem einzelnen Punkt anhand dieser Tabelle belegt. Ich würde also vorschlagen, dass Fraknö eine bessere Karte erstellt, die die Wege noch detaillierter darlegt – und bis dahin kehren wir zur bestehenden Karte zurück.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:04, 30. Nov. 2018 (CET)

Sicher nicht. Eine zutreffende Karte (ohne Wandeln über das Wasser des Golfs von Kalifornien) kann der Benutzer erstellen, der sie im Artikel haben will. --Fraknö (Diskussion) 16:11, 30. Nov. 2018 (CET)

Fraknö
Der Vorwurf mit dem Wandeln über das Wasser des Golfs von Kalifornien ist hahnebüchen. Modellieren bedeutet vereinfachen. Der Artikel beschreibt doch auch nicht jeden einzelnen Schritt jeder einzelnen Person des Trecks. Wenn Du also nichts besseres vorzubringen hast, als dieses Totschlagargument, und wenn Deine Meinung eine Einzelmeinung bleibt, dann stelle ich die Karte wieder rein.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:39, 30. Nov. 2018 (CET)

Na wenn deine Meinung ("hanebüchen" sage ich jetzt nicht, eine Frage des Stils; das Wort kommt übrigens nicht vom Hahn) eine Einzelmeinung bleibt, nehm' ich sie wieder raus :) --Fraknö (Diskussion) 18:38, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich habe um Drittmeinungen gebeten. Schauen wir halt, was die Anderen sagen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 06:16, 1. Dez. 2018 (CET)

WP:3M

Das Bild macht keine Aussage über den genauen Pfad des Trecks, sondern verbindet die einzelnen Stationen jeweils über gerade Linien. Dass eine davon halt übers Meer führt, ist unproblematisch. Im Gegenteil halte ich es sogar für einen Vorteil: So ist klar, dass die genauen Wege zwischen den Stationen nicht dargestellt werden. Das soll natürlich nicht heißen, dass wir für diesen Vorteil Stationen, wenn weitere belegt werden können, weglassen sollten. --Universalamateur (Diskussion) 16:18, 1. Dez. 2018 (CET)

Das Bild braucht auch keinen genauen Weg zeigen - denn wir wollen darstellen, von wo nach wo wieviele gekommen sind und das ist mit Schema, wie dieses hier, ganz gut dargestellt. Klar gibt es bessere Darstellungen, aber besser als keine ist es allemal - wir wollen nicht einen Track der Migranten sondern OMA tauglich - was mir in Wikipedia schon lange abgeht und viele Leser sich schon verscheucht hat, aber das ist ein globaleres Thema - sondern schematisch skizziert haben. Hier finde ich die Zeichnung nicht schlecht. man könnte noch die Namen der betroffenen Staaten eintragen um es noch klarer zu machen. Aber was für andere Wikipedias reicht, ist scheinbar manchen hier noch zu wenig. --K@rl auch im RegiowikiAT 15:34, 2. Dez. 2018 (CET)

Weitere Meinung: Eine dilletantisch angefertigte Karte, als stark komprimiertes JPG in ein PDF eingebettet ist stümperhaft. Ein ganz klarer Auftrag für Wikipedia:Kartenwerkstatt. Beschreibt dort, was Ihr darstellen wollt und sie bauen Euch ein hochprofessionelle Karte als Aufmacher für den Artikel. Außerdem kann dort auch die Diskussion weitergeführt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:20, 2. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Fachlich kenne ich das Thema nicht gut, aber diese Karte könnte optisch als Vorbild dienen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:27, 2. Dez. 2018 (CET)

+1 Die Karte ist fürchterlich, selbst vor 15 Jahren wurden hier von Laien schon bessere gezeichnet. --M@rcela 10:17, 3. Dez. 2018 (CET)

Jeder redet goschert, dann machts besser, wenn alles nur stümperhaft ist - leer ist noch ein größerer Schmarrn --K@rl auch im RegiowikiAT 11:27, 3. Dez. 2018 (CET)

Vorschlag

Karte ist in Arbeit. --M@rcela 20:11, 3. Dez. 2018 (CET)

Ihr könnt die Karte benutzen, ihr könnt Änderungswünsche äußern. Oder ab zur Kartenwerkstatt, wenn eine professionelle Karte gewünscht ist... --M@rcela 21:06, 3. Dez. 2018 (CET)

Fußmarsch / Busse (?)

Im Artikel steht "Fußmarsch" und "durchschlagen". Heute (14. Nov.) lese ich in der Presse: "Erste Migranten aus Mittelamerika erreichten Tijuana. 357 Menschen kamen am Dienstag in neun Bussen im Nordwesten Mexikos an." Quelle: [4]. Wie paßt Busse zu den Fußmärschen? Und interessant wäre zu klären zur Bezahlung der Busse bzw. der Busfahrten. Gruss -- (nicht signierter Beitrag von 84.179.202.226 (Diskussion) 00:13 Uhr, 14. November 2018)

Beitrag wieder hergestellt. @Hungchaka: "schlechte Qualität" eines Diskussionsbeitrags berechtigt nicht zur Herausnahme, fehlende Signatur auch nicht, und "populistisch-pöbelnd" finde ich ein zu hartes Urteil; Hier wird der die Vermutung nahegelegt, dass "irgendwer" Busse bezahlt; nunja. Die Quelle Kurier (Tageszeitung) ist auch erst mal unverdächtig, meine ich. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:43, 17. Nov. 2018 (CET)

Es fällt auf, dass die Migranten von der "Mitte Mexikos" an bis zur Grenze auf einmal sehr schnell waren, da liegt die Benutzung von Bussen nahe. Steht aber derzeit noch nicht im Artikel. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:19, 27. Dez. 2018 (CET)

Aufräumen Diskussionsseite

Hallo, @Hungchaka:, deinen Eingriff in die Diskussionsseite fand ich recht heftig. Schau mal deinen Edit um 20:39 Uhr, war der so beabsichtigt? Ich finde auch ehrlich gesagt bei drei Abschnitten ein Archiv + "Auto" ziemlich übertrieben. Ich finde auch, dass der Abschnitt aus der QS hier gut noch stehen bleiben kann, gerade weil die Lemmafrage ja noch einer Klärung harrt. Ich sehe keinen richtigen Grund, die bisherigen drei Diskussionsabschnitte nicht so stehen zu lassen. Habe nun alles zurückgesetzt bis auf den allgemeinen Baustein "Diskussionsseite". Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:44, 11. Nov. 2018 (CET)

Hallo Coyote III: Ok, da bin ich wohl "im Eifer des Gefechts" etwas über's Ziel hinausgeschossen, sorry, danke Dir für's Korrigieren. A propos: Beim Einfügen eines "Autoarchiv"-BSs ist doch auch ein Archiv-Link einzubauen, damit man das entspr. Archiv auch findet: ? Danke auch dafür, schönes Rest-WE, Hungchaka (Diskussion) 11:58, 17. Nov. 2018 (CET)

siehe etwa hier. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:43, 17. Nov. 2018 (CET)

Wieso im erste Abschnitt die Aussage "tausender mutmaßlich illegaler Migranten"?

Die Migration ist nicht per se illegal, sondern nur wenn Sie diese Migranten in die USA ohne Erlaubnis einwandern würden. Migranten sind nach meinem Verständnis nicht illegal, sondern nur eine Einwanderung ohne Erlaubnis. Allein mit der Abschwächung "mutmaßlich" wird diese Formulierung nicht korrekt. --Sunzeros (Diskussion) 15:00, 27. Nov. 2018 (CET)

Im Artikel steht, dass sie sich bereits in Mexiko ohne Erlaubnis aufhalten. --Fraknö (Diskussion) 15:54, 27. Nov. 2018 (CET)

Sie sind illegal und gewaltsam nach Mexiko eingedrungen: https://www.tagesschau.de/ausland/guatemala-mexiko-111.html

Damit sind sie bereits in Mexiko illegale Migranten. --Tscherpownik (Diskussion) 11:18, 1. Dez. 2018 (CET)

In Mexiko sind sie gar keine Migranten, sondern höchstens illegal auf der Durchreise. --Universalamateur (Diskussion) 16:45, 1. Dez. 2018 (CET)

Naja, es sind Migranten (sie haben das Ziel, ihren Lebensmittelpunkt zu verlegen) und sie sind illegal, d.h. unter Bruch der Gesetze, nach Mexiko eingereist. --Tscherpownik (Diskussion) 23:03, 2. Dez. 2018 (CET)

Auslöser

"Als Auslöser werden wirtschaftliche Motive und die in diesen Ländern herrschende Kriminalität genannt."

Gab es denn im September oder Oktober 2018 eine plötzliche Veränderung bezüglich der Wirtschaft oder der Kriminalität in Zentralamerika? Wirtschaftliche Motive und die in diesen Ländern herrschende Kriminalität sind gewiss der Grund für die seit Jahrzehnten bestehende Migration in dieser Richtung, aber was ist der Auslöser für das besondere hier beschriebene Ereignis seit Oktober 2018? Gibt es hierzu keinerlei Ideen oder Theorien? --Neitram ✉ 09:53, 29. Nov. 2018 (CET)

Dann ändere es halt selbst in "Ursache". "Ursache" ist nicht gleich "Auslöser". Wirtschaft, Kriminalität und die Aussicht mit hoher Wahrscheinlichkeit, in den USA bleiben zu können, haben sie sie erst einmal betreten,[5] sind vordergründige "Ursachen", dann gibts noch "Klimawandel" und das Andere als tiefgründige Ursachen. Der "Auslöser" war aber offenbar die 160 Personen umfassende Gruppe aus Honduras, die von Aktivisten über soziale Medien organisiert wurde. Über weitere Medienberichterstattung wurden dann viele andere angelockt.[6] Alexpl (Diskussion) 10:30, 1. Dez. 2018 (CET)

Danke, eingebaut. --Neitram ✉ 10:47, 3. Dez. 2018 (CET)

Gruppen von 150 – 400 Migranten

"Verschiedentlich versuchten Gruppen von 150 – 400 Migranten, die Grenze zu den USA zu überwinden."

Das ist nicht eindeutig klar formuliert. Handelt es sich mehrere Gruppen von je 150 – 400 Migranten, oder handelt es sich um insgesamt 150 – 400 Migranten? --Neitram ✉ 13:10, 10. Jan. 2019 (CET)

ja, das war ein bisschen auf die Schnelle zusammengetragen. Soweit ich weiß, gab (gibt) es mehrere Versuche, in unterschiedlichen Gruppen(größen). Die drei derzeitigen Belege decken 1x150 und 1x400, wenn ich das richtig im Kopf habe. Eventuell gucke ich da noch mal gewissenhafter nach und finde auch vielleicht einen weiteren guten Beleg. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:35, 10. Jan. 2019 (CET)

hab's jetzt noch mal durchgcheckt; ist aus meiner Sicht gut belegt. Die Formulierung deutlicher gemacht; + ein weiterer Beleg. Sollte so gehen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:58, 10. Jan. 2019 (CET)

Prima, danke! --Neitram ✉ 08:43, 11. Jan. 2019 (CET)

Artikelpflege? Bingo!

Hallo zusammen, seit Längerem mal wieder hier, (musste) vernachlässigen (, um nicht selbst zu "verwahrlosen" ;-): BESTEN, GROSSEN DANK AN ALLE, DIE HIER MTTLWLE WEITERGEPFLEGT & -GEARBEITET HABEN (, nachdem ich Artikel "angezettelt"), *Herz*, Hungchaka (Diskussion) 17:07, 10. Jun. 2019 (CEST)

allgemeiner/Überblicksartikel?

Hallo zusammen nochmal wieder mal: Die Geschichte der Migration von Süd- Richtung/nach Nordamerika ist ja schon alt (& sehr umfangreich?), die aktuelle erfuhr besondere mediale Beachtung, auch wg. Trump: Liesse sich der Artikel entsprechend ausbauen -> "Migration von Süd- nach Nordamerika", das aktuelle Lemma würde ein Abschnitt dort? Hungchaka (Diskussion) 17:12, 10. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, Hungchaka, ich hab' das mal nach unten in einen neuen Abschnitt geholt, oben findet das nach einiger Zeit keiner mehr. Ein allgemeiner/Überblicksartikel ist sicherlich von Wert. Der englische heißt Central American migrant caravans. Da dieser konkrete hier allerdings schon recht lang ist, würde ich einen gesonderten Überblicksartikel besser finden und dann hierdrauf verlinken. Und auch deswegen, weil die Thematik leider bestimmt noch fortbestehen wird und das Ganze dann von selber immer länger wird. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:50, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzungen zu 2020/2021 [Überarbeiten-Baustein] (erl.)

Dieser Artikel beschreibt eine konkrete Situation/Treck im Herbst des Jahres 2018. Da er zu diesen Ereignissen schon recht umfangreich ist, finde ich es nicht günstig, ihn in einen allgemeinen Artikel zur Migration Mexiko-USA umzubauen. Ein solcher ist allerdings sehr wohl wünschenswert. (siehe auch Diskussionsabschnitt hier drüber).

Daneben ist zu beachten, dass Inhalte zur Migration über die Grenze Mexiko-USA bereits in Grenze zwischen den Vereinigten Staaten und Mexiko und Einwanderung in die Vereinigten Staaten beschrieben werden. --Coyote III (Diskussion) 11:02, 26. Sep. 2021 (CEST)

erledigt mit neuem Artikel Flüchtlingskrise in Zentral- und Nordamerika. --Coyote III (Diskussion) 18:50, 4. Okt. 2021 (CEST)