Diskussion:Mikis Theodorakis

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"Vernichtungslager" versus "Konzentrationslager"

Unzweifelhaft gab es auf Makronissos ein Gefangenlager in dem sehr viele Gefangene gefoltert wurden und auch zu Tode kamen. Meinentwegen kann man auch von einem Konzentrationslager sprechen, auch wenn ich diesen Begriff auch hier eher ablehne. Der Begriff "Vernichtungslager" ist aber völlig deplaziert, weil es den Ort sprachlich mit jenen Lagern gleichsetzt, in denen im 2. Weltkrieg viele Millionen Menschen, nur aufgrund ihrer vermeintlichen Rassenzugehörigkeit den Tod fanden. Ich habe deshalb das völlig verfehlte und überzogene Wort "Vernichtungslager" durch "Konzentrationslager" ersetzt. (nicht signierter Beitrag von Andi schmitt (Diskussion | Beiträge) 22:23, 24. Jun. 2013 (CEST))

Review und Kandidatur??

Nächsten Sommer wird Theodorakis 90 Jahre alt. Ich denke, an seinem 90sten Geburtstag sollte er auf die Hauptseite, am besten als AdT. Der Artikel ist im Moment nicht wirklich schlecht, aber es bleibt sicher noch einiges zu verbessern. Es sollte mit einem intensiven Review doch gelingen, den Artikel wenigstens durch die LW-Kandidatur zu bekommen. Es gibt so viele Quellen, dass auch eine Exzellent-Kandidatur möglich sein sollte. Wer macht mit? Es ist zwar nicht mein WP-Genre, aber ich fange grade an, Quellen zu beschaffen. Meinungsäußerungen erbeten. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:44, 19. Nov. 2014 (CET)

Also wenn ich dabei behilflich sein kann, mache ich gern mit. Gruss --Kutulas 01:18, 20. Nov. 2014 (CEST)

Gute Idee! Review ist immer gut. Allerdings sollte jemand hier die Disku aufräumen (Archiv?!). Bin hier "fremd" und würde einen, der die Disku verfolgt vorlassen. --Grüße Stoffel (Diskussion) 05:35, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich hab den Artikel als AdT schon mal vorgemerkt. Anka ☺☻Wau! 11:05, 30. Nov. 2014 (CET)

Das Review ist eröffnet und findet sich hier. Würde mich über rege Beteiligung freuen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:36, 30. Nov. 2014 (CET)

Review (30.11.2014 – 26.04.2015)

Mikis Theodorakis (griechisch Μίκης Θεοδωράκης, * 29. Juli 1925 auf der Insel Chios, Griechenland) ist ein griechischer Komponist, Schriftsteller und Politiker.

Sein Vater Giorgos Theodorakis stammte aus Galata bei Chania (Kreta), seine Mutter Aspasia Poulakis aus Çeşme (Kleinasien). Er ist international berühmt für seine zahlreichen Lieder, seine Filmmusiken zu Alexis Sorbas, Z und Serpico, sein symphonisches Schaffen sowie sein politisches Engagement.

Am 29. Juli 2015 feiert Mikis Theodorakis seinen 90. Geburtstag. Für mich steht außer Frage, dass der Artikel dann auf die Hauptseite gehört. Dazu fehlt ihm aber bis jetzt noch das "Lesenswert"- oder "Exzellenz"-Bapperl. An der schieren Fülle gut belegter Informationen, die der Artikel jetzt schon zu bieten hat, wird es sicherlich nicht scheitern; auch den Aufbau des Artikels finde ich insgesamt sehr durchdacht und konsequent durchgezogen.

Was mir an diesem Artikel etwas fehlt, ist die musikwissenschaftliche Rezeption seines Schaffens - da sollte doch einiges zu finden sein? Die Zitatenliste am Ende des Artikels streift diesen Aspekt gelegentlich; ein Abschnitt wie „Rezeption in der Musikwissenschaft“ oder so ähnlich würde dem Artikel allerdings gut zu Gesichte stehen. Im Moment überwiegt die Beschreibung seiner politischen Bedeutung gegenüber seinem mindestens genau so wichtigen musikalischen Schaffen.

Ich bin kein Musikwissenschaftler, bin aber überzeugt, dass hier der eine odere andere mitliest, der entsprechende Veröffentlichungen kennt und/oder zur Hand hat. Die Internetrecherche fördert da nicht allzu viel zu Tage - man wird hier wohl auf gedruckte Quellen zurückgreifen müssen. Leider habe ich keine Unibibliothek in meiner Nähe, wo ich mal selber etwas stöbern könnte, sonst würde ich gerne selbst mit eingreifen.

Insgesamt halte ich es indes nicht für sehr schwierig, diesen bis jetzt schon recht guten Artikel mindestens zu Lesenswert auszubauen, ich lade alle Interessierten herzlich zur Mitarbeit ein. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:27, 30. Nov. 2014 (CET) P.S.: Die triviale Chartbox in der Einleitung muss natürlich weg, wir haben es hier nicht mit einem x-beliebigen Schlagerfuzzi zu tun, dessen Relevanz sich auf irgendwelche kurzfristigen Chartplatzierungen stützt!

Die Chartliste ist raus. Die war hier wirklich völlig deplatziert. Anka ☺☻Wau! 14:11, 30. Nov. 2014 (CET)

Alle Weblinks sind (formal/technisch) geprüft und wo nötig repariert. Anka ☺☻Wau! 17:22, 30. Nov. 2014 (CET)

Gibt es noch Info zu seiner Jugend? Wieso war er plötzlich in Tripolis usw.? Wie und wo haben sich seine Eltern kennen gelernt (Herkunft) und warum dauerte seine Jugend laut Überschrift 32 Jahre? --Grüße Stoffel (Diskussion) 18:12, 30. Nov. 2014 (CET)

Bei Tripolis handelt es sich um eine griechische Stadt, nicht um die Hauptstadt Libyen. Das habe ich jetzt hoffentlich deutlicher gemacht. Die Lebensphasen stehen so bei Guy Wagner, einem der Theodorakis-Biographen.

Wo sich seine Eltern kennengelernt haben, scheint mir für Theodorakis' Lebensweg nicht von Bedeutung und daher durchaus im Artikel verzichtbar.Anka ☺☻Wau! 21:10, 30. Nov. 2014 (CET)

Wo Tripolis liegt, war mir bekannt, auch wenn die Unterscheidung auf jeden Fall in den Artikel gehört. Das regelmäßige Umziehen innerhalb Griechenlands ist jedoch nicht gerade typisch. Insofern bleibt die Frage, warum er plötzlich hier dann dort war. Ggf. lässt es sich mit musikalischer Förderung oder der Arbeit/Armut? der Eltern erklären. Doch gerade bei Theodorakis kommt es auf seine Lebensumstände an, die ihn geprägt und zum Helden haben werden lassen. Wäre er nur ein Musiker, hätte er diese Bedeutung sicher nicht. Wenn seine Herkunft so prägend war, dann kann dies auch die Eltern betreffen. Die Mutter dürfte ja Flüchtling (Lausanne-Austausch) gewesen sein. --Grüße Stoffel (Diskussion) 06:00, 1. Dez. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis: die ChartplatzierungsInfobox bitte nicht ersatzlos löschen, denn relevant ist sie allemal. Kann man sie nicht an anderer Stelle im Artikel einbauen? --Ali1610 (Diskussion) 22:30, 30. Nov. 2014 (CET)

Diese Charts spiegeln einen derart kleinen Teil seines Schaffens, dass ihre prominente Platzierung, wie sie durch eine Chartbox geschieht, völlig unangemessen ist. Eine Infobox an sich kann nicht relevant sein. Anka ☺☻Wau! 23:11, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich bin die Einzelnachweise durchgegangen und habe alle die, die auf sich vorhergehende bezogen, konkretisiert. Außerdem habe ich die, die auf die Website verweisen, ergänzt. Bitte mal kontrollieren, dass mir dabei keine Fehler unterlaufen sind. Anka ☺☻Wau! 23:20, 30. Nov. 2014 (CET)

Erst mal: das ist sicher ein Artikel mit viel Potential, allerdings ist für eine Kandidatur m.E. noch einige Überarbeitung notwendig. Die Verknüpfung von Leben und Werk finde ich gelungen, auch die Aufzählung der wichtigsten Werke jeder Periode. Trotzdem wäre ein vertiefender Werk-Abschnitt natürlich wünschenswert, und genau dafür bräuchte man einen Fachmann oder zumindest Fachliteratur. Schwach (und übrigens auch urheberrechtlich bedenklich, siehe Wikipedia:Formatvorlage Film#Rezeption) ist dann der wahllose Zitate-Abschnitt. Die müsste man unbedingt in einen Rezeptions-Abschnitt verfließtexten. Wobei auch ein Rezeptionsabschnitt idealerweise mehr Hintergründe liefert als hymnische Bewertungen. Ich habe einen solchen Abschnitt begeisterter Einzelstimmen mal bei Georges Simenon#Stimmen eingebaut, aber idealerweise sollte eine Rezeption mehr einordnen (ist z.B. Biermanns "eitles Arschloch" berechtigte Kritik, die auch von anderen geteilt wird, oder bloß typisch Biermannsche Polterei?). Noch ein paar Details:

• Der Artikel ist nicht einheitlich, ob Werke kursiv, mit „“ oder zum Teil auch ganz ohne Auszeichnung formatiert werden.
• Die Herkunft der Eltern muss m.E. nicht in der Einleitung stehen, sondern sollte an den Beginn der Biografie verschoben werden.
• Wenn ich mir die Belege anschaue, wird häufig nur über Selbstaussagen von Theodorakis referenziert. Eigentlich wären aber Belege über Sekundärquellen wüschenswert (die auch die Selbstaussagen problematisieren, wo nötig). Sicher ist der Artikelautor als Biograf sehr kompetent und hat in den Artikel sein Wissen einfließen lassen, es spiegelt sich aber leider nur selten in belegenden Verweisen auf die Biografie wider.
• Auch die Liste von Sekundärliteratur scheint mir bei jemandem von Theodorakis Bedeutung ausbaufähig.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:03, 1. Dez. 2014 (CET)

Er, der über 1000 Musiken komponiert hat, ist der bekannteste... klingt in meinen Ohren etwas zu pathetisch. --93.222.13.157 22:50, 3. Jan. 2015 (CET)

Jetzt nicht mehr:

• Zu seinem über 1000 Werke umfassenden Schaffen zählen symphonische Kompositionen und eine Vielzahl von Liedern.

Ich habe die Einleitung überarbeitet und einen hoffentlich flüssiger zu lesenden Stil verwendet. --TK-lion (Diskussion) 16:51, 12. Jan. 2015 (CET)

Honeymoon, die Beatles und Theodorakis

Als alter Fan von 'Alexis Sorbas' kenne ich Mikis' Musik. Heute ist mir eine CD in die Hände gefallen. Folgende Daten: Titel: The Beatles Live at the BBC Verlag: EMI bzw. Apple Records Nummer: 7243 8 31796 2 6

Die CD (Erscheinungsjahr 1994) enthält 2 (zwei) Disks. Der Track Nr. 28 auf der ersten Disk, ist der 'The Honeymoon Song'. Link zu dem Film hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Honeymoon_(1959_film)

Im Booklet der CDs steht zu dem Lied: Recorded 16 July 1963 Aufgenommen im: BBC Paris Theatre, London

Da die Info im Bericht/Artikel 'verschweigt', dass auch selbst die Beatles(!) einen Mikis Song eingespielt und auch veröffentlicht haben, kann man das doch in die Liste der Künstler mit auf nehmen.

Wäre nett! Danke schön! (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.145 (Diskussion) 14:33, 17. Jul. 2018‎)

Wie Recht Du doch hast! Aber wer sind schon die Beatles gegen beispielweise Iva Zanicchi?! (nicht signierter Beitrag von 146.52.168.48 (Diskussion) 22:10, 28. Dez. 2023 (CET))

der sonst übliche Absatz Auszeichnungen fehlt

wenn dann aber bitte an der chronoLOGISCHEN Stelle, nach seinen Arbeiten, Werken einfügen

--Über-Blick (Diskussion) 13:41, 4. Sep. 2018 (CEST)

Diese bedauerliche Lücke it immer noch nicht geschlossen. --✍ Janwo ^Disk./_Mail 08:51, 3. Sep. 2021 (CEST)

viele Auszeichnungen und Preise werden in den biographischen Abschnitten an der jeweils chronologisch passenden Stelle genannt. Falls wichtige fehlen, sollten sie ergänzt werden. Aber ich finde die Nennung im Text eigentlich besser als eine gesonderte Liste aller Auszeichnungen, aus der sich der historisch-politische Kontext der jeweiligen Auszeichnung dann oft nicht ergibt. (Ich empfinde so eine Liste eher als Notbehelf z.B. bei Biographien, wo man nicht mehr als den tabellarischen Lebenslauf der Person vorliegen hat). --Qcomp (Diskussion) 10:20, 3. Sep. 2021 (CEST)

Bei bedeutenden Persönlichkeiten ist eine Liste mit Auszeichnungen am Ende des Artikels üblich. Da kann man die Auszeichnung nennen und kurz dahinter wofür.--Nadi (Diskussion) 10:22, 3. Sep. 2021 (CEST)

sein Auftritt auf der Demo der griechischen Nationalisten zum Thema Mazedonien Anfang 2018 fehlt

Dazu gibt es bspw massig TV Berichte die auf youtube dokumentiert sind.

Mikis Theodorakis addresses Athens Macedonia Rally 2/4/2018
https://www.youtube.com/watch?v=HL9Jy0jE6U8

Proteste zu griechischem Namensstreit
„Hände weg von Mazedonien“
Hunderttausende demonstrieren in Athen gegen die Kompromisse im Namensstreit mit dem Nachbarstaat.
Ranghohe Politiker bleiben fern.
4. 2. 2018 Jannis Papadimitriou Auslandskorrespondent Griechenland
http://www.taz.de/!5479621/

Am Samstagmittag griffen Antiautoritäre das Haus von Mikis Theodorakis mit Farbe an
und sprühten den Spruch „Die Geschichte beginnt am Berg und endet im nationalen Sumpf des Syntagma-Platzes“ an die Wand.
https://revoltmag.org/articles/antifa-athen-bleibt-stabil/
http://www.skai.gr/news/greece/article/366041/epithesi-adiexousiaston-sto-spiti-tou-miki-theodoraki-11/

Jungle.World 2018/08 Ausland
22.02.2018
In Griechenland zeichnet sich eine neue Querfront ab
Die neue Melodie des Mikis Theodorakis Der griechische Komponist und ehemalige Widerstandskämpfer Mikis Theodorakis
trat auf einer Athener Nationalistendemonstration als Redner auf.
Eine neue Querfront zeichnet sich ab.
Von Aristotelis Agridopoulos und Gregor Kritidis
https://jungle.world/artikel/2018/08/die-neue-melodie-des-mikis-theodorakis

--Über-Blick (Diskussion) 13:43, 4. Sep. 2018 (CEST)

Hier der Standpunkt von Theodorakis zu diesem Thema (Brief an Wim Wenders vom Herbst 1992 und stichpunktartige Zusammenfassung seiner Rede vom Februar 2018): http://asti-blog.de/2018/09/10/das-makedonien-problem-ein-brief-von-mikis-theodorakis/

-- Kutulas 01:07, 11. Sept. 2018 (CEST)

Ich möchte ausserdem festhalten, dass es sich NICHT um eine "Demo der griechischen Nationalisten" gehandelt hat (die niemals 300.000 oder 400.000 Menschen, sondern höchstens 1.000 oder 2.000 hätten mobilisieren können), sondern diese Demonstration wurde von zwei Mitgliedern der linken SPITHA-Bewegung von Theodorakis angemeldet und organisiert, um dieses nationale Thema nicht der Chrysi Avgi zu überlassen.

Des Weiteren sei festgehalten, dass alle Oppositionsparteien - auch die Kommunistische Partei - gegen die Verwendung des Namens "Mazedonien" in der Staatsbezeichnung des nördlichen Nachbarn sind, aber auch - Umfragen zufolge - über 70% der Griechen. Und die linke Ikone Manolis Glezos (nur um ein Beispiel zu nennen) veröffentlichte einige Tage nach dieser Demonstration im Februar eine viel härtere Erklärung (als die versöhnlichen Töne von Theodorakis) unter der Überschrift "Vergesst den Namen Mazedonien!", gerichtet an die Regierung in Skopje: https://www.eleftherostypos.gr/ellada/183931-glezos-gia-skopiano-bgalte-apo-to-nou-sas-ti-lexi-makedonia/ Und hier die kommunistische Parlamentsabgeordnete Liana Kanelli: https://www.youtube.com/watch?v=FmQCkOEAGSY. Beide gehen in ihrer Kritik an die Regierung noch viel weiter als Theodorakis (der sich für eine Volksabstimmung ausspricht): Sie werfen der Regierung im Namensstreit mit Skopje vor, willfährig den Anweisungen der USA gefolgt zu sein, um bis zur Mai-Tagung der NATO im Mai 2018 den Weg freizumachen für die Mitgliedschaft von FYROM in der NATO. Was ja tatsächlich auch so eingetreten ist. (Im übrigen haben Umfragen ergeben, dass selbst 40% der SYRIZA-Mitglieder gegen die Makedonien-Lösung der Regierung sind: http://www.skai.gr/files/1/000000/PULSE%20JUNE%20108004_SK_2018-06.pdf)

-- Kutulas 01:57, 11. Sept. 2018 (CEST)

Mikis Theodorakis erlitt Herzanfall

Mikis Theodorakis erlitt Herzanfall Der griechische Komponist, 93, wurde ins Krankenhaus eingeliefert.
Akute Lebensgefahr besteht nicht.
09.35 Uhr, 06. August 2018
https://www.kleinezeitung.at/kultur/kino/5475853/Athen_Mikis-Theodorakis-erlitt-Herzanfall

--Über-Blick (Diskussion) 13:51, 4. Sep. 2018 (CEST)

Die Einleitung

Ist zwar sehr lang, aber seine Rolle als Widerstandskämfer fehlt dort völlig. Rita2008 (Diskussion) 11:09, 2. Sep. 2021 (CEST)

good point; man könnte etwa zu Beginn des zweiten Absatzes der EL hinzufügen: "Während der Besetzung Griechenlands im Zweiten Weltkrieg schloss sich Theodorakis dem bewaffneten Widerstand an und war auch im Widerstand gegen die Griechische Militärdiktatur, zunächst im Untergrund und später im französischen Exil." --Qcomp (Diskussion) 11:35, 2. Sep. 2021 (CEST)

>>Done. --91.54.0.234 15:17, 2. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Ich hatte mir heute früh den Artikel nur auf dem Handy angesehen, da war es mir zu umständlich, etwas einzufügen. --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 2. Sep. 2021 (CEST)

Fortführung/Einstellung der offiziellen Webseite, Übernahme der Domain

Die ehemalige offizielle Webseite gibt es nicht mehr. Ich weiß aber nicht, wie ich das korrekt reinbringe, mit haben auch die Tutorials zu Weblinks etc. nicht helfen können. Daher bringe ich die Info mal hier an in der Hoffnung auf Eure Hilfe.

• Die ehemalige offizielle Website www.mikis-theodorakis.net, verantwortet von Theodorakis’ Biographen Guy Wagner, war großenteils dreisprachig: französisch, englisch und deutsch. Sie wurde seit dem Tod von Guy Wagner im Jahr 2016 kaum noch aktualisiert. Der letzte Eintrag stammt vom 28.11.2016. Sie blieb bis 28.05.2018 unverändert online und ist seitdem nur noch im Internet-Archiv abrufbar: Memento. Die Domain blieb zwischenzeitlich ungenutzt.
• Unter der Domain mikis-theodorakis.net gibt es seit etwa Ende Dezember 2019 eine Webseite von einem indonesischen Ersteller, zunächst unter dem Titel "Mikis Theodorakis". Später wurde der Titel geändert zu "Informasi Blog Mikis Theodorakis mengulas tentang musik berserta sejarahnya (indonesisch: Informationsblog Mikis Theodorakis. Kritiken über Musik und [ihre] Geschichte). Die Webseite enthält keinen Hinweis auf den Ersteller (Stand 4.09.2021). Die Domain wurde unter Nutzung eines Anonymisierungsdienstes angemeldet (whois Info von: networksolutionsprivateregistration.com).

Danke und Grüße! (nicht signierter Beitrag von DvSchuetz (Diskussion | Beiträge) 15:12, 4. Sep. 2021 (CEST))

Viva Mikis 85

Das in der Überschrift genannte Tributalbum könnte aufgeführt werden. [1] --Fan (Diskussion) 15:01, 10. Jan. 2022 (CET)

Kompositionsstil und Rezeption

Der Artikel ist bemerkenswert ausführlich (Stand: 1/2024) – danke!

Aber das Stichwort "Stil" fällt darin kein einziges Mal. Dabei war sein Kompositionsstil meines Wissens ebenso umstritten wie seine politischen Positionen ("zugänglich" oder "populistisch"? "aussagestark" oder "traditionell, simpel und eklektisch"?). Denn die in der Mitte des 20. Jahrhunderts vorherrschenden Lehren der seriellen Musik waren wohl nie(?) seine Sache.

Wann fand Theodorakis "seinen" Stil? Erst mit Alexis Sorbas? – Die frühen Elf Präludien von 1947 (z. B. Download als Musikstück der Woche des SWR vom 13. Januar 2024) scheinen mir noch nichts davon zu zeigen, sondern bewegen sich m. E. zwischen Mendelssohn (sagen wir: Gondellied) und Gershwin.

Mir scheint auch, die Rezeption war in Deutschland deutlich zweigeteilt: In der DDR war der Kommunist Theodorakis präsenter (auch auf dem Schallplattenmarkt). In der BRD dominierte die "Neue Musik" (von "Donaueschingen" über "Darmstädter Ferienkurse" bis zu den Studios für elektronische Musik in einigen ARD-Funkhäusern), der Kommunist Theodorakis war suspekt, und seine Veröffentlichungen waren auf alternative Klein-Label, Aufführungen seiner Werke auf Festivals beschränkt, aber nicht im normalen Konzertbetrieb zu finden. – Gilt dies auch für die internationale Rezeption? -- Martinus KE (Diskussion) 09:42, 17. Jan. 2024 (CET)

Politik

Ich biete, nachdem meine Ergänzungen rückgängig gemacht wurden, folgende Formulierung an, welche ich mit den bereits angegebenen Quellen belege: "Gleichwohl bekannte er sich am Ende seines Lebens noch einmal ausdrücklich zum Kommunismus".

Da sein Brief an die KKE diesbezüglich eindeutig ist, sollte dies dann wohl stehen bleiben, ne? Oder wollen wir die Echtheit des Schriftstückes anzweifeln? --RoteVene (Diskussion) 19:50, 29. Jan. 2024 (CET)

Die Formulierung wäre durch die Quelle gedeckt und damit für mich ok. Aber wir schreiben eigentlich eine Enzyklopädie anhand der maßgeblichen Literatur zu einem Thema oder einer Person und nicht mit zufälligen Fundstücken, die bloß das eigene Partikularinteresse belegen sollen. Wie wäre es, Du baust mit Literatur zu Theodorakis den bisher mageren Werkabschnitt aus - oder geht das Interesse bei diesem und den vielen Dutzend von Dir sonst bearbeiteten Artikeln nicht drüber hinaus, dass die Personen jeweils Kommunisten waren? --Magiers (Diskussion) 19:58, 29. Jan. 2024 (CET)

Deine Frage ergibt wenig Sinn. Mir ist die Erwähnung der politischen Position der Personen wichtig, da es sich um bedeutende Kulturschaffende und Intellektuelle handelt. Es ist Mode geworden von ihrer Politik zu abstrahieren. Ich möchte dies richtig stellen und zeigen, dass Politik und Werk Hand in Hand gehen. Daher kann mir kein Partikularinteresse unterstellt werden - Politik und Werk, jeweils als Teile des Ganzen, gehören zusammen. Aber lassen wir diesen philosophischen Exkurs sein.

Zudem halte ich einen Brief (ein Bekenntnis), gerichtet an den Vorsitzenden der KKE deren Existenz für Theodorakis Leben mehr als nur relevant war (auch unabhängig davon, ob er sich zu ihr bekannte oder nicht), nicht für ein "zufälliges Fundstück". Ihn nicht zu erwähnen wäre zufällig - oder sagen wir willkürlich. --RoteVene (Diskussion) 20:14, 29. Jan. 2024 (CET)

Wenn Dir beides gleichermaßen wichtig ist, warum ergänzt Du dann stets nur das eine? Ist Deine Sache, aber als Einzweck-Konto machst Du dich selbst angreifbar. Und was die Artikelarbeit angeht: Die soll auf Basis von einordnender Sekundärliteratur passieren und gerade nicht auf Basis von einzelnen Originalquellen, siehe WP:Keine Theoriefindung. Wenn es der Brief in die Literatur über Theodorakis geschafft hat und dort als Beleg für seine lebenslang unveränderte politische Einstellung gewertet wird, dann kann man das so im Artikel schreiben, aber nicht, wenn man nur selbst den Schluss daraus zieht. --Magiers (Diskussion) 20:23, 29. Jan. 2024 (CET)

Wir reden vielleicht etwas aneinander vorbei. Ich habe deine Argumentation akzeptiert und daher einen neuen Vorschlag unterbreitet, den wir ja letztlich beide anerkannt haben.

1. Ich schreibe nur zu Themen, mit denen ich mich auskenne. Ein Vorgehen, dass ich vielen Wikipedianern dringend nahelegen will. Ich beschäftige mich eingehend mit der politischen Verflechtung der Intellektuellen ab dem 20. Jahrhundert und kann daher mit Sicherheit sagen, dass hier (in der Wikipedia) kein Unsinn landet, wenn ich einen Artikel ergänze. Mir liegt es fern, mich als Historiker darzustellen (wie es leider viele Wiki-Autoren tun, ohne jedoch das entsprechende Wissen oder gar Studium wirklich mitzubringen).

2. Wie ich bereits erklärte, wird von der Politik der Personen abstrahiert, auch in der Fachliteratur. Zudem ist die (wenige) Fachliteratur, aus der man ohne Probleme seine kommunistischen Überzeugungen herauslesen kann, bereits verlinkt.

3. Aus dem Brief seine Überzeugung herauszulesen ist keine Theoriefindung. Hier tritt ein Denkfehler auf, nachdem eine Tatsache nur eine Tatsache und kein Fakt sein kann. Natürlich sind beide Begriffe Synonyme. Ob ich nun schreibe: "ich bekenne mich zum Kommunismus" oder "Ich wollte dich also bitten, dass du dich in jener Stunde persönlich annimmst, damit nicht nur meine Ideologie geachtet wird, sondern auch meine Kämpfe für die Einigkeit der Griechen" ist gleichgültig. Beides ist gleichbedeutend. Hier hat die deutsche (!) Wikipedia seltsame Regeln, die aber auf einem sehr häufig begangenen Logikfehler beruhen. Daher triggert mich das nicht sonderlich. --RoteVene (Diskussion) 20:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Dieser Netzfund ist keine valide Quelle, um eine Zuschreibung vorzunehmen, die du damit beabsichtigst. --Fiona (Diskussion) 20:45, 29. Jan. 2024 (CET)

Das ist mir nicht nachvollziehbar - TA NEA ist eine renommierte griechische Zeitung. Damit will ich nicht gesagt haben, dass es sinnvoll ist, das o einzufügen, aber die Quelle ist in Ordnung. --Lutheraner (Diskussion) 20:56, 29. Jan. 2024 (CET)

ich sehe das wie Magiers: den Brief finden und einordnen ist OR, für den Artikel in WP sollte man anerkannte Quellen verwenden, die sich diese OR-Arbeit gemacht haben (und z.B. abgewogen haben, ob es andere Aussagen Theodorakis' gibt, die es erlauben zu unterscheiden, ob er immer Kommunist war, sich (nur von der Partei oder auch von der Ideologie?) lossagte, wieder zurückkehrte? und ggf warum). Ausserdem gehört so eine Aussage dann eher in einen Abschnitt über "politische Einstellung" als zum "Exil in Frankreich". --Qcomp (Diskussion) 20:45, 29. Jan. 2024 (CET)

Weshalb ein unterschriebener (!) Brief keine akzeptable Quelle sein soll, bleibt dem studierten Bibliothekar und Archivar (mir) leider verborgen. Magst du mir das noch mal erklären, ich scheine im Studium nicht aufgepasst zu haben. --RoteVene (Diskussion) 20:59, 29. Jan. 2024 (CET)

Da Du nach einer Erklärung fragst: der Brief ist halt eine Originalquelle, keine Sekundärliteratur wie es die Quellen der WP in der Regel sein sollten (WP:Belege). Mir leuchtet der Vorrang der Sekundärliteratur ein, weil deren Autoren unter einer Vielzahl legitimer Quellen ausgewählt und diese in einen Zusammenhang gestellt haben. Wissen wir, ob Theodorakis noch andere politische Statements in seinen letzten Lebensjahren gemacht hat? In welchem Zustand er den Brief geschrieben hat? Ob er hier ein ideologisches Statement gemacht hat oder eher ein kameradschaftliches? Ich halte Deine Einordnung des Briefs für plausibel, aber meine, dass es eigenlich der Anspruch der WP ist, etabliertes Wissen 8wie es durch die massgebliche Sekundärliteratur dargestellt wird) wiederzugeben. Die Tatsache, dass der Brief geschrieben wurde, kann mE problemlos damit belegt werden. Aber dass/ob diese Tatsache in den WP-Artikel gehört, halte ich für weniger klar und ein Argument dafür wäre, dass es ein massgeblicher Theodorakis-Biograf so sieht. (Soweit meine Meinung als Physiker und Hobby-Enzyklopädist ;-) --Qcomp (Diskussion) 22:27, 29. Jan. 2024 (CET)

Hallo an alle, interessante Diskussion. Hier meine Thesen dazu:

1) Mikis Theodorakis (genauso wie Jannis Ritsos) war ein "utopischer Kommunist". Das heisst, er lehnte die Diktatur des real existierenden Kommunismus ab. Er sah in den kleinbürgerlichen Herrschenden und ihren Cliquen in den ehemaligen sozialistischen Ländern die Totengräber des kommunistischen Ideals. Das blieb bis zu seinem Tod ein unüberbrückbarer Gegensatz mit der KP. Und er widmete 1986 diesem "Verrat" ein großes "Anti-Macht-Werk" (wie er es nannte), die "Sadduzäer-Passion" nach den Poem von Michalis Katsaros. In einem TAZ-Interview sagte er: "Wenn zum Beispiel der Sozialismus eines Breschnew oder Ceauşescu „links“ gewesen sein soll, dann war ich niemals ein „Linker“."

2) Damit zusammenhängend: Er war ein "kommunistischer Anarchist". Die persönliche Freiheit eines jeden Einzelnen und der Respekt für jeden Andersdenkenden waren für ihn - auch als "Kreter" - essentiell. Auch diese Prämisse blieb bis zu seinem Tod ein unüberbrückbarer Gegensatz mit der KP.

3) Er war einer der ganz wenigen griechischen Persönlichkeiten, die der "Bürgerkrieg" ablehnten. Und zwar bereits seit 1947. Er war der Meinung - zahlreich belegbar -, dass sowohl die "Rechten" als auch die "Linken" griechische Patrioten seien, und dass der "Bürgerkrieg" eine von außen (von der englischen Kolonialmacht) diktierte "unnatürliche Entzweiung des Volkes" sei. Das war eine Haltung, die ihn zeitlebens (bis 1989) im Gegensatz mit beiden Führungen brachte, sowohl mit der rechten ERE und der ND als auch mit der linken EDA und der KP. (Weil er alle Griechen "liebte", "hassten" ihn alle Griechen.) Ich erinnere mich, wie er mich im Juni 1989 anrief und sagte: "Endlich! Der Bürgerkrieg ist zu Ende. Mein Traum hat sich erfüllt. Wir sind jetzt ALLE Griechen." Das war an dem Tag, als Mitsotakis (der rechte Parteiführer) und Florakis (der KP-Chef) sich die Hand gaben und eine gemeinsame Regierung beschlossen, ich glaube die erste Links-Rechts-Regierung im Nachkriegseuropa.

4) Zu seinem letzten Willen gehörte, dass drei Grabreden gehalten werden – und diese Auswahl konnte so wohl nur ein Theodorakis treffen: eine Rede der griechischen Präsidentin, eine Rede des KP-Chefs und eine (übrigens sehr beeindruckende) Rede des Patriarchen, des Oberhauptes der orthodoxen Kirche. Zu einer dialektischen Lösung des hier diskutierten Themas könnte auch das folgende Zitat von Mikis aus dem TAZ-Interview beitragen: "Diese Begriffe „links“, „rechts“ und so weiter sind historisch, individuell und vor allem von Land zu Land unterschiedlich zu definieren." - Insoweit könnte auch meiner Meinung nach der Ausdruck: "Gleichwohl bekannte er sich am Ende seines Lebens noch einmal ausdrücklich zum Kommunismus" irreführen und ihn für viele Leser im deutschen Kontext in eine parteipolitische "dogmatische" Ecke stellen, in die er nun mal nicht gehört. -- Kutulas (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2024 (CET)

@Kutulas Herzlichen Dank für diese deine Klarstellungen. Wenn man seinen Lebensweg und seine Musik betrachtet, sind sie sehr stimmig. Wenn du das belegen kannst, so wäre es schön, wenn du das alles in den Artikel einbauen würdest. Herzliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 11:01, 6. Feb. 2024 (CET)

Eine gute Analyse. Warten wir doch eine biografische Aufarbeitung statt, anstatt aus einzelnen Presseartikeln und Zitaten selbst etwas zusammen zuschreiben. Möglicherweise gibt es schon eine Biografie, die auch sein politisches Leben aufgearbeitet hat und einordnet. --Fiona (Diskussion) 13:48, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich bin sicher, da brauchen wir nicht zu warten, denn @Kutulas: kennt sich da sicher aus wie wenige andere. Es ist nur die Frage, ob er genügend Belege für seine (in meinen Augen höchst plausiblen) Thesen hat. --Lutheraner (Diskussion) 13:59, 6. Feb. 2024 (CET)

Lutheraner, ich kenne mich mit Theodorakis nicht minder gut aus, habe mich mit ihm schon lange vor Wikipedia beschäftigt. Bestimmt kann Kutulas den Artikel verbessern, doch ich halte nichts davon aus Interviews und Zitate etwas zusammenzustückeln. Ich weiß, dass so häufig gearbeitet wird, v.a. in Ermangelung von Literatur, doch bei einem verstorbenen Künstler wie Theodorakis halte ich diese Arbeitsweise nicht für angemessen. --Fiona (Diskussion) 14:07, 6. Feb. 2024 (CET)

Prinzipiell hast du ja Recht, aber bevor irgendwelcher Unfug im Artikel steht wie diese undifferenzierte Kommunistenaussage, finde ich es immer noch besser etwas aus berufenem Munde (hier Kutulas) drin zu haben. Im übrigen freut es mich , dass auch du großes Intersse an Theodorakis hast. Ich selbst verdanke ihm einige der großartigsten musikalischen Erlebnisse meines Lebens. --Lutheraner (Diskussion) 14:16, 6. Feb. 2024 (CET)

besser etwas aus berufenem Munde (hier Kutulas) drin zu haben - ja, auf jeden Fall. Ich will den Benutzer auch nicht entmutigen. --Fiona (Diskussion) 14:44, 6. Feb. 2024 (CET)

@Lutheraner@Fiona B. Hallo Leute, habt vielen Dank für Eure Reaktionen. Ich möchte den Artikel nicht verändern, weil ich mich nicht so gut auskenne wie Ihr, was man darf und was man nicht darf und ob man "befangen" ist oder nicht. Ich wollte mich nur an eurer Diskussion beteiligen und euch meine Thesen diesbezüglich kundtun. Ihr könnt also entscheiden, ob und was von den von mir hier dargelegten Fakten eingearbeitet werden sollen und welche nicht.

1) Zum Verhältnis Theodorakis-DDR habe ich ein ausführliches Interview Dr. Bart Soethaert im "Newsletter" der Humboldt-Universität gegeben. Zur selben Thematik gibt es einige wichtige Passagen in meinem TAZ-Interview von 2021.

2) Eine sehr klare und nachvollziehbare - auch historische - Trennlinie zur kommunistischen Linken zieht Theodorakis in einem Interview mit der TAZ 1990! Dort erklärt er, dass er auch zwischen 1949 und 1963 keiner politischen Partei, also auch nicht der KP angehörte, aus der er 1949 ausgetreten war. Das ist vielen unbekannt. 1963 wurde er EDA-Mitglied, um 1970 Mitglied der eurokommunistischen (also anti-sowjetischen) Inlands-KP zu werden, aus der er 1972 wieder austrat - wegen Reformunfähigkeit der Partei. Ab 1972 blieb er parteilos bis zu seinem Tod.

3) Zur Aussöhnung zwischen Links und Rechts als Akt zur Beendigung des Bürgerkriegs kann man Theodorakis' Standpunkt sehr gut in einem TAZ-Interview von 1989 nachlesen.

- Wenn Ihr mir schreibt, zu welcher meiner Aussagen ihr Nachweise braucht, versuche ich sie euch zu liefern. -- Kutulas (Diskussion) 18:48, 6. Feb. 2024 (CET)

Kutulas, wenn du unsicher bist, kannst du einen Entwurf auf einer Unterseite deiner Benutzerseite machen; du kannst dort auch Belege sammeln. Ich schau mir das dann gern an; Lutheraner vielleicht auch. --Fiona (Diskussion) 19:55, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich danke euch. Ich weiss aber nicht, wann ich Zeit dafür haben werde. --Kutulas 10:31, 7. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Kutulas (Diskussion | Beiträge) )

@RoteVene, ich rate dir den Satz mit dieser Quelle nicht ein weiteres Mal einzufügen. Dir wurde begründet widersprochen.--Fiona (Diskussion) 20:50, 29. Jan. 2024 (CET)

Hier scheint sich wohl jemand einzumischen, der den Disput zwischen mir und Magiers nicht verfolgt hat?

Ich habe seinem Argument zugestimmt und eine alternative Formulierung vorgeschlagen, die von uns beiden akzeptiert wurde. Vor Stunden.

Bitte erst den Kontext eruieren, bevor mir zu etwas "geraten" wird. Danke und viel Spaß noch. --RoteVene (Diskussion) 20:55, 29. Jan. 2024 (CET)

Ad hominem Unterstellungen unterlass bitte. Akzeptiert wurde, dass dein Netzfund deinen Satz belegt. Hier haben nun ich und eine weiterer User deiner Arbeitsweise widersprochen. --Fiona (Diskussion) 21:05, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich akzeptiere selbstverständlich das Ergebnis dieser Diskussion. So wichtig ist mir die Erwähnung dieses Briefes dann auch nicht.

"ad hominem Argumente" sind übrigens personenbezogen (auf ein Subjekt gerichtet). Ein solches Argument habe ich nie vorgebracht. Aber das nur am Rande ;) Machen wir aus dieser Sache keinen Krieg. --RoteVene (Diskussion) 21:12, 29. Jan. 2024 (CET)