Diskussion:Miloš Obilić

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Verwandtschaft

Im Artikel zur Schlacht am Amselfeld steht geschrieben das Obilic der Schwiegersohn von Lazar und nicht sein Schwager war, ausserdem sehne ich mich nach informationen über den orden der roten Drachen.

Überarbeitung benötigt

Der Artikel ist in meinen Augen unenzyklopädisch, da unreflektiert Legendenbildung betrieben wird. Ich bitte um Überarbeitung, um die Person unter Angabe von Quellen in den richtigen historischen Kontext setzen. DieAlraune 11:16, 2. Mai 2006 (CEST)

• Eine Legende weist keine direkte Person, keinen Ort und keine Zeit auf.

Hier jedoch handelt es sich um den Adeligen Milos Obilic, aus Požarevac, dessen Schwurgevatter Milan Toplica (Adeliger aus dem heutigen Ort Toplica in Serbien) sowie Kosancic Ivan (wiederum ein Adeliger) sind, der im 14. Jahrhundert lebte, den osmanischen Sultan tötete und daraufhin von den Türken enthauptet wurde. Dies alles kann in jedem Geschichtsbuch nachgelesen werden. Von einer Legende also fehlt jede Spur.

bist du dann so nett und gibst Quellen an? In meinen Augen ist Obilic eine im wesentlichen epische Figur, die als Nationalmythos genutzt wird. DieAlraune 10:21, 17. Mai 2006 (CEST)

ich sehe das genauso wie User DieAlraune. memo 20:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Ist egal wie ihr beiden das seht - denn ihr seht es falsch.

Habe das "Geburts und Todesdatum" rausgenommen, da er als Mythos weiterlebt.--Lipice 01:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Auch in Geschichtsbüchern werden Legenden niedergeschrieben, weil man bis zu dem Zeitpunkt als das Geschichtsbuch herausgegeben wurde nichts Besseres wußte. Den Milos Obilic dürfte es gegeben haben, nur um die Tötung des Sultans ranken sich Legenden - sogar in der serbischen Wikipedia ist im Zusammenhang damit die Rede von Legenden.--Attila v. Wurzbach 21:07, 27. Jan. 2007 (CET)

Selbst die Türkische Geschichte, bestägigt (soweit ich weiß) die Existenz und die Ermordung vom Sultan durch Obilic. Selbst wenn niemand fähig ist Quellen anzugeben ist es Schwachsinn den Artikel zu löschen, wenn das denn wirklich die Absicht von DieAlraune ist. --Neol 11:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

DieAlraune hat völlig Recht,das sind Welten und Widersprüche[[1]] Im grunde dürften die Quellen im Artikel selbst dem Artikel widersprechen.--84.75.20.66 14:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Slovstvo

Dragi Lässig, če želis, Ti lahko citiram iz navedenih knjig. Kar na noben način ne verujem, je mišljenje nekega uporabnika, da naj bi bil Miloš Albanec. Lep pozdrav --Attila v. Wurzbach 21:38, 23. Nov. 2006 (CET)

Sta si rekao?Kojim jezikom ti pricas?Na tvojoj stranici pise da znas Srpski ali ako ovo smatras Srpskim sto si iznad mene napisao onda si se zajebao,a uostalom mi smo na Nemackoj Wiki tako da ne znam sto pises nekim svemirskim.Pozz CICA DRAZA

Bogati junače, pravo imaš zbilja, a pa šta, kurac i sretno--Attila v. Wurzbach 19:16, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nationalität und Name

Jemand hat die Behauptung aufegestellt, Miloš Obilić sei ein Albaner gewesen. Wäre Milos Obilic ein Albaner gewesen, würde er vermutlich nicht Milos Obilic sondern anders geheißen haben. Die Gegend um Kososvo war zu M. O. Zeiten überwiegend von Serben besiedelt. Erst nach der Niederlage 1389 und aufgrund des späteren Drucks der Türken, verließen mehr und mehr serbische Familien diese Gegend und wichen nach Norden aus. Und in die von den Serben verlassenen Gegenden übersiedelten im Laufe der Zeit immer mehr albanische Familien. Milos Obilic wird gelegentlich auch als M. Kobilović bezeichnet. Die serbokroatische Bezeichnung "kobila" bedeutet Stute. Eine Ableitung des Namens Kobilovic von kobila wäre vermutlich jedoch eine Hypothese.--Attila v. Wurzbach 16:35, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Atilla, das ist keine Behauptung, dass Problem in Kosovo ist dass die christlich-orthodoxe Geschichte aus serb- nationalistischen Kreisen doch sehr schnell zur serbischen Geschichte deklariert wird mit der doch sehr ignoranten hinweis dass die Albaner doch Muslime(jetzt) seien und ignorieren dass die albanischsprachige bevölkerung mehrheitlich auch Christen waren und einer der ersten in Europa. Aber dieses Problem besteht nicht nur in Kosovo sondern überall auf dem Balkan, der Grund ist wohl auch bei der Orth. Kirche selbst zu suchen die sich als Nationale Kirchen sehen, ein treffendes Beispiel dazu liefern die Kirchen selbst im Falle Mazedonien, denen man keine autokefale Kirche zusprechen wollte, und die Gr.Orth alle Mazedonen als Griechen, die serb.Orth als Serben und die Bulg.-Orth sie als Bulgaren deklarierten um einen Anspruch zu legitimieren. Daher wird serb-orthodox nicht als eine religiöse, sondern fälschlicherweise als eine ethnische Zugehörigkeit verstanden, was eine differenzierte und ehrliche Betrachtung der Geschichte ziemlich erschwert. Die Orthodoxen Kirchen haben anders als der Westen keine Aufklärung und Spaltung zwischen Nation-Kirche durchgemacht. Dass Millosh Opilic (dessen originale Name Kopilic ist und vor paar Jahzehnten auf Obilic geändert wurde) ein albanisch-sprachiger Adliger war wäre gut möglich, da sein Name "Kopiliq" sich vom albanischen "Kopil" ableiten lassen kann, dass "hinterhältig, schlau" bedeutet und seiner Tat (den Sultan aus dem hinterlat zu ermorden) auch sehr nahe kommt. Ich stamme selbst aus Südosteurope und muss auch zugeben dass wir es der wissenschaft wahrlich nicht leicht machen, da wir die Geschichte eher mit politischen, statt differenzierten,wissenschaftlichen Augen sehen.Grüsse aus den Alpen--80.218.234.55 13:56, 1. Jun. 2013 (CEST)

Doch keine Hypothese; M.O. wurde mit Stutenmilch genährt.--Attila v. Wurzbach 21:22, 27. Jan. 2007 (CET)

Das ist höchstens ein schlechter Witz. Damals gab es noch keine Albaner in der Gegend - die kamen erst hinterher mit den Osmanen ins Kosovo.

Lieber Annonymus, "Heckenschützen" schätze ich nicht sehr. Aber dennoch: Was ist ein schlechter Witz, und was verstehst Du unter "damals"? Ich bezweifle, dass Du meine Ausführungen genau gelesen hast und hast sie deshalb auch nicht verstanden.

Ich unterscheide zwischen Deinem "damals" und folgenden Ausführungen: Erst nach der Niederlage 1389 und aufgrund des späteren Drucks der Türken, verließen mehr und mehr serbische Familien diese Gegend und wichen nach Norden aus. Und in die von den Serben verlassenen Gegenden übersiedelten im Laufe der Zeit immer mehr albanische Familien. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 15:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Lieber Herr Wurzbach - dies ist einfach nicht wahr. Damals gab es wohl Albaner im Kosovo. Ausserdem kämpften die Serben zusammen mit Albanern und Bulgaren gegen die Türken (siehe Verbündete). Wobei ich die Albaner-These von Obilic auch ablehne. Die Albaner sind im Kosovo geblieben, weil sie sich zum Islam konvertieren liessen.

Ich würde im Artikel erwähnen, dass wegen der Ungenauigkeiten der damaligen Historikern nicht weiss, welcher Nationalität Milosh gehörte. Ausserdem heisst er in Albanisch: "Milosh Kopiliqi". Dass es damals eine serbische Mehrheit gab, würd ich nicht einfach so behaupten. Die Albaner waren schon seit dem 10./11. Jahrhundert im Kosovo und hatten sogar eigene kleinere Fürstentümer (Lekë Dukagjinis Vorfahren, deshalb der Name Dukagjini). Als die serbischen Eroberer Kosovo in ihr Reich einverleibten, nannten sie den Kosovo "Altserbien". Zurück zur Diskussion: Dass die Albaner erst mit den Osmanen kamen ist mir sehr neu.--MK-CH1 12:53, 1. Jun. 2009 (CEST)

Jedoch hat er Recht wenn er behauptet das die Albaner schon vor den Osmanen im Kosovo waren. MfG Seader 12:47, 2. Jul. 2010 (CEST)

Laut den ältesten Überlieferungen wurde er Kopilic genannt,(ca. 150 jahre nach der schlacht) "kopil" heist auf albanisch "listig", zwecsk dieser eher negativ behaftetem Namen änderte sich der Name von Kopilic, zu Obilic. Desweiteren sollte einigen klar sein, dass das eine Legende ist, Tatsache ist, es existieren keine schriftlichen beweise die genau bestätigen wann und wo er geboren wurde, und das er überhaupt existierte. Also sollte der Artikel mal gründlich bearbeitet werden. Den von einer historischen personen können wir hier nicht sprechen, sondern von einer Legende.--84.75.20.66 15:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kopil bedeutet auf albanisch "listig".--80.218.232.7 20:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Das Thema hier scheint ein bissl eingeschlafen zu sein. Erledigt hat es sich aber wie mir scheint immernoch nicht. In die WP:QS damit? MfG Seader 20:36, 18. Dez. 2011 (CET)

Die können hier nicht viel tun, ist ja kein Formatierungsproblem. Inhaltlich, naja, außerhalb von nationalserbischen und -albanischen Zirkeln hält sich das Interesse an M. in Grenzen. SANU und ähnliche Vereine zu seriöser Arbeit auf dem Gebiet zu animieren, ist vielleicht möglich, aber nicht unbedingt empfehlenswert. --20% 02:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Miloš Obilić, Lazars Schwager oder Schwiegersohn

Da lassen die mir zur Verfügung stehenden Quellen einiges offen.

S. Kranjec berichtet, dass Knez Lazar seine (hier nicht namentlich genannten) Töchter mit hervorragenden Nachbarn verheiratet habe uzw. mit: Vuk Branković, Jurij Balšić, dem bulgarischen Zaren Šišman und dem ungarischen Magnaten Nikola Gorjanski.

R. Peters berichtet: Lazars Tochter Vukašava sei mit Milos Kobilovic und Mara mit Vuk Brankovic verheiratet gewesen. Peters berichtet ferner, dass Milos Kobilovic während der Schlacht in das türksche Lager geschlichen sei und den Sultan Murad I. erdolcht habe. Also müßten Milos Obilic und Milos Kobilovic identisch sein.

Andere Quellen nennen M. Obilic lediglich als "srpski velikaš" (serbischer Großer / Magnat) ohne Hinweis auf irgendwelche verwandschaftliche Beziehung zu Knez Lazar.

Mit dem roten Drachen kann ich zur Zeit leider nicht dienen, höre es in diesem Zusammenhang zum ersten Mal, auch bezüglich Vlad des "Schrecklichen". Es soll heute noch Nachkommen (Kognaten) des Vlad geben. Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 19:17, 24. Nov. 2006 (CET)

Српска Wikipedija

Милош Обилић / Milos Obilic

Из пројекта Википедија Скочи на: навигација, претрага

Милош Обилић, фреска, Хиландар Милош ОбилићМилош Обилић (такође и Милош Кобилић или Милош Кобиловић) је име јунака из српске епске поезије, као и историјских извора који је убио турског султана Мурата I (Sultna Murat I.) у Косовској бици (Schlacht auf dem Ameselfeld).

У народним епским песмама и легендама, Милош је слављен као херој натприродног рођења и снаге (његова мајка је била вила (Fee) или је његов отац био змај (Drache); Милош је добио своју снагу кобиљег млека (Stutenmilch), од чега потиче његово презиме Кобилић или Кобиловић). Имао је изузетног коња по имену Ждрал. Његови побратими су били Милан Топлица и Иван Косанчић, а његова вереница или жена је била Мара, кћерка кнеза Лазара Хребељановића (Lazar Hrebeljanovic).

Према најпопуларнијој верзији легенде, 15. јуна по јулијанском, односно 28. јуна по грегоријанском календару, током Косовске битке, Милош се дошао до турског кампа претварајући се да је пребегао на страну Турака, и у погодном тренутку се пробио до султановог шатора и смртно га ранио. Према турским изворима, султан Мурат I је убијен након битке, када је српски војник који се правио мртав убио султана када му се приближио.

Овај догађај и Косовска битка су дубоко уткани у српску националну свест, историју и поезију. Овај чин је проглашен као Милошева најскривенија жеља да се одужи свом народу и да се жртвује да би задао ударац тиранији и помогне хришћанску борбу против ислама.

Übersetzung Absatz 2: In den Volksepen, Liedern und Legenden wird Miloš als ein Held (Heros) von außergewöhnlicher Geburt und Stärke) gerühmt (seine Mutter war eine (vila) Fee oder sein Vater soll ein Drache (zmaj) gewesen sein. Die Kraft erhielt er, weil er mit Stutenmilch (Stute: Kobila) genährt wurde. Daher kommt auch die Bezeichnung Kobilić oder Kobilović). Er hatte ein außergewöhnliches Pferd mit dem Namen Ždral (sprich Ž wie j in journal - Kranich). Seine Gefährten waren Milan Topliza und Ivan Kosantschitsch, und seine Braut oder Frau war Mara, Tochter des Knez (Fürst) Lazar Hrebeljanović.

Übersetzung Absatz 3: Gemäß der poulärsten Version der Legende näherte sich Milos am 15. Juni (Julianischer Kalender) bzw. 28. Juni (Gregorianischer Kalender) im Verlauf der Schlacht auf dem Amselfeld dem türkischen Lager und gab vor, er sei ein Überläufer. In einem günstigen Augenblick jedoch gelang es ihm, auf das Zelt des Sultans vorzudringen und diesen tödlich zu verletzen. Nach türkischen Quellen jedoch wurde Sultan Murat I. nach der Schlacht getötet, als er sich einem serbischen Kämpfer näherte, der sich tot gestellt hatte.

Sehnsucht nach Informationen über den roten Drachenorden

• Da mußt Du in der serbischen Wikipedija Orden Milosa Obilica ankliken; siehe: Орден Милоша Обилића--Attila v. Wurzbach 21:29, 27. Jan. 2007 (CET)

oder

• Französische Wikipedia,

1. Ordre du Dragon

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Aller à : Navigation, Rechercher L'Ordre du Dragon (allemand: Drachenorden; latin: Societas Draconistrarum) est un ordre de nobles élus, d'après le modèle de l'Ordre de Saint-Georges de Bourgogne. L'Ordre a été ré-activé à l'origine par le Saint Empereur Romain Germanique Sigismond de Luxembourg (alors qu'il régnait encore sur la Hongrie) et sa deuxième femme, Barbara Cilie (Barbara von Cilli), pour protéger la famille royale.--Attila v. Wurzbach 23:07, 27. Jan. 2007 (CET)

2. Miloš Obilić

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Aller à : Navigation, Rechercher

Miloš Obilić fonda l'Ordre du Dragon de Saint Georges dédié à la lutte contre l'empire Ottoman. Pendant la bataille du Kosovo en 1389, il est passé au travers des gardes turques, pour arriver jusqu’à la tente du sultan Murad Ier où il le tua. Ce meurtre et ce sacrifice sont entrés dans l’histoire et également dans les poèmes du peuple serbe.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Milo%C5%A1_Obili%C4%87 »--Attila v. Wurzbach 23:10, 27. Jan. 2007 (CET)

Види још [уреди]

Орден Милоша Обилића (Orden des M. O.)

Манастир Туман (Kloster Tuman)

• Wäre jemand so gütig den Französischen/Serbischen Artikel zum Roten Drachen zu übersetzen damit wir die deutsche Wikipedia bereichern können? Leider spreche ich weder Französisch noch Serbisch und stehe somit dumm da. Dazu will ich anmerken, dass ich niemandem die Zeit stehlen will. --Neol 11:31, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt einen Deutschen Artikel? Entspricht Dieser Artikel sicheren Quellen und wird wirklich über den Roten Drachen geschrieben?

--Neol 11:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wikilinks

Спољашње везе [уреди]

Задужбина Милоша Обилића („Православље“, бр. 927, 1. новембар 2005.) (Zadužbina M. O. - Votivgabe des Miloš Obilić - häufig Kirchen)

Добављено из "http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%88_%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%9B"

Категорије страница: 100 најзнаменитијих Срба · Историја Србије · Ратништво · Српска историја у средњем веку · Умрли 1389.

Kloster Cokesina ?

Das Kloster mit der Bezeichnung Cokesina konnte ich bislang nirgendwo finden. Milos hat das Kloster TUMAN gegründet.--Attila v. Wurzbach 01:59, 28. Jan. 2007 (CET)

Frage von DieAlraune nach Quellen

Liebe Alraune, hier die Literartur, nach der Du fragst. Unter 1. und 2. ist M. Obilic als reale historische Figur aufgeführt, die Bücher habe ich. Ich nehme an, dass M.O. auch in Büchern Nr. 6. und 7. genannt ist.

1. Silvo Kranjec: Zgodovina Srbov (Geschichte der Serben), Natisnila tiskarna družbe sv. Mohorja "Na Prevaljah" (Gedruckt von der Gesellschaft hl. Hermagoras) - Prevalje (Prävali) 1927
2. Richard Peters: Geschichte der Türken, (Kohlhammer GmbH) Stuttgart 1966
3. Dieter Hägermann und Manfred Leier (Herausgeber): Wie es war wie es ist, Gütersloh/München 2004 (Buchnr. 004856)
4. K.A. Jovanović: Kosovolieder, deutsche Nachdichtung, Verlag Rascher Zürich
5. Joseph von Hammer-Purgstall: Geschichte des Osmanischen Reiches (4 Bände), Pesth 1822
6. St. Stanojević: Istoria srpskoga naroda (Geschichte des serbischen Volkes), Beograd (Belgrad) 1926
7. K. Jireček - J. Radonić: Istorija Srba (Geschichte der Serben) I.-IV., Beograd 1922-1923

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GRAMMATISCHE/SATZBAU KORREKTUR

"in der sich Serben mit Verbündeten und Türken gegenüber standen" <-die Formulierung ist schlecht, besser wäre, z.B. "in der Serben und Verbündete den Türken gegenüber standen" ~~

AUTSCH!!

Hier wird die legendäre Biographie dargestellt, nicht die reale. Tatsächlich gibt es keine schriftlichen Belege, die überhaupt die Existenz eines Miloš Obilić beweisen könnten. Es gibt Überlieferungen und Legenden, aber historisch kann nicht nachgewiesen werden, in wieweit Miloš Obilić eine reale Person war.--Carski 03:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich auch so[[2]] .--84.75.20.66 14:26, 14. Jun. 2010 (CEST)

Mängel

Die Türken an sich sind erst viel später entstanden, sollte im Text nicht Osmanen stehen? (nicht signierter Beitrag von 79.240.222.94 (Diskussion | Beiträge) 00:36, 13. Mai 2009 (CEST))

Diskussion aus der QS Geschichte (September 2010)

Offenbar werden hier Legenden mit historischen Ereignissen vermischt. Benötigt einen Kennerblick um die Legenden von historischen Tatsachen zu unterscheiden und in einer Überarbeitung sprachlich sauber zu trennen.--Kmhkmh 15:28, 15. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität

"Die Erinnerung an ihn, seinen Mut und seine aufopfernde Tat für sein Volk" direkt in der Einleitung zeigt dem unbedarften Leser, dass man diesen Artikel nicht Ernst nehmen kann. Koenraad ^Diskussion 05:43, 29. Mär. 2011 (CEST)

„Neben Serbien wird er aber auch in Montenegro, der Republika Srpska, Mazedonien, Teilen von Rumänien, Bulgarien und Griechenland als Heros gefeiert.“

Was die Republika Srpska und z.B. Herceg Novi angeht, bezweifle ich das nicht. Aber sonst? --20% 23:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Fehlende Seriosität

1. Der Originalname Millosh Kopilic fehlt 2. Der Hinweis dass es eine Legende ist fehlt 3. Die Wortwahl "Die Serben" hat hier nichts zu suchen, vielmehr sind es "Serbische Adlige" die damals um ihre Besitztümer in Westkosovo fürchteten als der Sultan über Route -Kosovo, Herzegovina angreifen wollte worin er beim ersten Angriff eine Niederlage erlitt. Seid doch so lieb und informiert euch doch mal über die Geschichte jener Regionen mit welchem ihr euch beschäftigt.--80.218.234.55 14:15, 1. Jun. 2013 (CEST)

Chronologie wie folgender maßen: 1. erste Nennung von zwölf Rittern die ins Sultanslager eindrigen und diesen töten: Antwortschreiben das Rats der Stadt von Florenz zum Brief von König Tvrtko an den Rat von Florenz im August 1389. 2. Erste Nennung eines einzigen Ritters der den Sultan tötet ohne Nennung des Namens - Vita des Despoten Stefan Lazarević durch Konstantin Kostenezki um 1430. 3. Erste Nennung des Namen des einen Ritters in Memoiren eines Janitscharen durch Konstantin aus Ostrovitza vor 1481.

Die albanisierte Variante des bei Konstantin aus Ostrovitza genannten Form findet sich erst seit dem 16 Jh (die wichtigste osmanische Quelle ist die des Dichters Nesri). Wir waren also so lieb uns zu informieren und haben in deinem Post auch erkannt, wie lieb du dich vor der Verfassung des Textes selbst informieren konntest. gesülz ist hiermit mit full stop beendet...

Da das alles erstmals ein literarisches Thema epischer Natur ist, ist die epische Figur des Milos Obilic noch keine historische Wirklichkeit. Den literaturwissenschaftlichen Kontext der Motiv-Entwicklung der serbischen-epischen Dichtung zur Amselfeldlegende wie der Prosa-Dichtung zur Schlacht auf dem Amselfeld Analysiert hat die literaturwissenschaftlerin Jelka Redep am ausführlichsten behandelt. Eine Audio-Datei mit einem Interview auch über die Figur Obilics findet sich hier [3] (nicht signierter Beitrag von 84.148.209.239 (Diskussion) 10:53, 5. Jun. 2016 (CEST))

Oops?

Warum steht den hier nicht der Originale Name? Kopilic? --2A02:AA16:5201:C380:B509:E0E9:A84C:656E 20:05, 17. Jan. 2016 (CET)

Im Text steht Kobilović. Falls du für deine Variante eine Quelle hast, immer her damit. Grüße, j.budissin^+/- 20:39, 17. Jan. 2016 (CET)

Quelle zu den Osmanischen Texten in der Aufsatzsammlung von Wayne S. Vucinich, Thomas A. Emmert (Hrsg.) 1990: Kosovo – Legacy of a Medieval Battle. Im Beitrag von Emmert selbst zum Florentiner Schreiben vom Oktober 1389:

Although that message is not preserved today, the response of the Florentine senate to Tvrtko on 20 October 1389 gives us some idea of the news that was emanating from Tvrtko's court and elsewhere. The Florentine letter is a critical document for our understanding of the battle because it provides certain information about the event for the first time. It correctly identifies Kosovo as the battlefield and June 28, St. Vitus’ Day, as the date of the battle. Most important, however, is its claim that the Ottoman sultan died at the hands of a Christian assassin:

"Fortunate, most fortunate are those hands of the twelve loyal lords who, having opened their way with the sword and having penetrated the enemy lines and the circle of chained camels, heroically reached the tent of Amurat himself. Fortunate above all is that one who so forcefully killed such a strong vojvoda by stabbing him with a sword in the throat and belly. And blessed are all those who gave their lives and blood through the glorious manner of martyrdom as victims of the dead leader over hiss ugly corpse." Als Separata ist der Aufsatz Emmerts hier zu finden [4]

Die von Emmert übersetzte Passage aus Konstantins Vita von 1430 mit der ersten Nennung eines Ritters ist dann folgende:

"And there was a battle on a place called Kosovo which happened as follows. Among the soldiers who were fighting in the front lines was one of very noble birth who was slandered before his lord by certain jealous ones and marked as disloyal. In order to demonstrate his loyalty as well as his bravery, this one found the favorable time and rushed to the great leader himself as though he were a deserter, and they opened the way to him And when he was near, he dashed forward at once and thrust a sword into that very haughty and terrible autocrat, and then he himself fell there at their hands. At first those around Lazar overcame and were victorious. But it was not yet the time of deliverance. Then the son of that emperor rallied again in that very battle and overcame. And God allowed this so that this great one [Lazar] and those with him might be wreathed with the crown of martyrdom. And what happened after this? He attained the blessed end through decapitation. Before this, however, his dear comrades came forward with many sad entreaties to die before him so that they would not see his death. This battle was in the year 6897 [1389], the month of June, the fifteenth day."

Und schließlich die Nennung des Namens durch Konstantin Mihailovic, wieder in der Übersetzung durch den Historiker Emmert: The first writer to give the name of Murad's assassin was Konstantin Mihailovic from Ostrovica who wrote his Memoirs of a Janissary or Turkish Chronicle about 1497. His description of the Battle of Kosovo was intended as an example of what happens when disloyalty rules the day. Lazar remains the most important figure in this description of the battle, but Mihailovic identifies "Milos Kobila"[47] as the assassin of Murad and gives careful consideration to the "disloyalty of evil people." His work reveals some of the legendary motifs about Kosovo in the very early stages of their development.

"And then on Wednesday, the day of St. Vitus, there began a violent battle, and it lasted until Friday. Lords who supported Prince Lazar fought bravely, loyally, and honorably at his side; others, however, observed the battle looking through their fingers. Because of this disloyalty and dissension and the jealousies of evil and wicked people, the battle was lost on Friday at noon. And here Milog Kobila, Prince Lazar's knight, killed Emperor Murad…"

Grundsätzlich findet sich in Vucinich und Emmerts Aufsatzsammlung auch ein Aufsatz über die osmanischen Quellen zur Amselfeldschlacht, in dem die Namensformen von Milos Obilic in ihrer persisch-osmanisch-arabische Redaktion in den Chroniken nachverfolgt werden kann. Wer Lust und einen Bibliotheksausweis hat, kann sich das Werk ja mal ausleihen und dieses nachlesen. Eine albanische Redaktion historischer Chroniken zur Amselfeldschlacht existiert dagegen überhaupt nicht, alle Hauptquellen entstammen mit wenigen Ausnahmen früher italienischer und spanischer Provenienz einer serbischen oder osmanischen Redaktion. Warum in der Wikipedia dann eine Albanisierung versucht wird bleibt unverständlich, da das Thema wissenschaftlich (falls man nicht ein Anhänger der Interpretation von Noel Malcolm ist) nicht neues bietet. (nicht signierter Beitrag von 84.148.209.239 (Diskussion) 10:53, 5. Jun. 2016 (CEST))

Wo wird hier eine Albanisierung versucht? --j.budissin^+/- 11:33, 6. Jun. 2016 (CEST)

Oben im Abschnitt Fehlend Seriosität wurde schon zuerst die Frage gestellt: Der Originalname Millosh Kopilic fehlt, und in der hiesigen Diskussion wird das nochmals wiederholt. Beides betrifft die albanisierten Formen (aus der albanischen wiki: Millosh Kopiliqi (serbish: Милош Обилић) është hero, personalitet historik shqiptar nga fshati Kopiliq i Epërm i Drenicës.) usw. Die Albanisierung wurde insbesondere mit Noel Malcom in der wetlichen Historiogaphie "salonfähig"? Emmert hat sich in der Buchrezession zu Malcoms Short History of Kosovo negativ zum Versuch Malcoms geäußert die serbischen Mythen in einem historischen Kontext umdeuten und negieren zu wollen. Es ist natürlich sinnlos zu einer literarischen Figur, die historische Nationalität einzustellen. Nach Jelka Redep ist Obilic mutmaßlich von niederen Adel/Stand gewesen, seine Identität wurde aufgrund der von der Kirche seit 1390/91 eingeführten Martyrer-Kultes Lazars und seiner Heiligsprechung nirgends offiziell verkündet, da dies weder der hagiographischen Gepflogenheit noch dem allgemeinen Kontext religiöser Literatur des Mittelalters entsprach, Menschen niederer Herkunft zu erwähnen. Wie weit die mündliche Überlieferung der historischen Realität entspricht, kann über die fehlenden unmittelbaren Primärquellen in Bezug auf Obilic nicht rekonstruiert werden. Frau Redep hat zur fehlenden Nennung des Namens "Obilic" in den frühen Quellen daher als plausible Mutmaßung des niedern Standes Obilics, den Kontext der formalen und inhaltlichen Vorgaben offizieller religiöser Literatur benannt, in der nur ausgewählten Personengruppen eine Erwähnung gestattet war. (nicht signierter Beitrag von 194.156.44.7 (Diskussion) 13:23, 6. Jun. 2016 (CEST))

Ok, dann wird allerdings nicht "in der Wikipedia" eine Albanisierung versucht (also in Wikipedia-Artikeln), sondern eventuell von einzelnen Diskutanten auf dieser Diskussionsseite. Inwiefern das in den Artikel an sich Eingang findet, sieht man ja bereits daran, dass es bisher eben keinen Eingang gefunden hat. Wenn die Beleglage so bleibt, ist das auch eher nicht zu erwarten. Grüße, j.budissin^+/- 17:07, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nun ja, würde eine Neufassung der Ilias, Beowulfs oder des Niebelungenliedes auftauchen, könnte das auch nichts an historischen Fakten ändern, da diese als Epen, keine historisch objektive Wirklichkeit wiedergeben (falls diese existert). Die finale Ausarbeitung der Amselfeldlegende stammt aus dem 17. Jahrhundert. Es ist die Prosadichtung Priča o bojom kosvoskom, die in Süddalmatien (Dubrovnik) und der Bucht von Kotor (Perast) über die Historiographien Laonikos Chalkokondyles und Mavro Orbinis, die großteils wiederum auch mündlich tradierte Erzählungen wiedergeben, sowie der südslawischen Volksdichtung, als Vermengung Epischer Gesänge und Historigraphien, entstanden ist. Über die Prosadichtung der Erzählung vom Amselfeld wurde die Legende über große Teile der Balkanhalbinsel verbreitet und hat sich wohl über 50 historischen Fassungen erhalten. Diese Prosadichtung wird oft einfach als historische Wirklichkeit interpretiert, was wie oben beschrieben, außerhalb der Literaturgeschichte nichts objektives hergibt. Die Fäden der Amselfeldlegende können literarisch zu ihren geschriebenen Ursprüngen verfolgt werden, zu Milos Obilic fehlen dort aber alle biographischen Daten. Milos Obilic ist eine Figur die sich aus wenigen Anhaltspunkten sakraler Texte erst vollständig aus der Volksepik und den feudalen Bugarstice in der Fassung der Prica o bojom kosovskom herausbildet hat. Siehe hierzu Jelka Ređep 1991: The Legend of Kosovo. Oral Tradition, 6/2 3 (1991) [5] (nicht signierter Beitrag von 84.148.207.237 (Diskussion) 01:35, 7. Jun. 2016 (CEST))

Priča o boju kosovskom - Legende vom Amselfeld als finale Fassung der Prosaerzählung zu Miloš Obilić

Die Legende zu Milos Obilic findet sich wie im letzten obigen Beitrag beschrieben in ihrer finalen Fassung in der Prosadichtung 'Priča o boju kosovskom. Die Standardarbeit dazu stammt von Jelka Ređep ("Прича о боју косовксом" 1979). Das Werk ist als Prosadichtung eine Kompilation zahlreicher Quellen und wurde Annonym in der Bucht von Kotor im 17 Jahrhundert verfaßt.Orjen (Diskussion) 19:54, 10. Okt. 2017 (CEST)

Fehlende Infos

Warum wird nicht sein richtiger name erwähnt und es wird nicht erwähnt das es eine legende ist--2A02:8071:A86:1AE0:A580:CB55:CF40:33E2 15:45, 21. Nov. 2024 (CET)