Diskussion:Misandrie/Archiv/3

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[[Diskussion:Misandrie/Archiv/3#Thema 1]]

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Patriarchat als Paradigma dieses Artikels?

Wo steht bitte, daß bestimmte Interpretationen von "Patriarchat" eine Grundannahme sind, unter der dieses Lemma behandelt werden muß?--Yayan 10:30, 2. Jan. 2009 (CET)

Nö. Und jetzt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:40, 2. Jan. 2009 (CET)

Gut, dann sind wir wieder einmal einer Meinung: Die kritische Männerforschung ist hier nicht maßgeblich.--Yayan 11:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Den Schluss müsstest du mir dann doch erklären ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Wo der konkrete Bezug zum Thema ist, sollte erstmal verdeutlicht werden. --Rubenstein 11:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Stimmt. Wir sollten den Statements von Prominenten mehr Aufmerksamkeit geben als der Männerforschung, wenn wir wissen wollen, ob es eine Benachteiligung, Diskriminierung, Herabwürdigung von Männern gibt. ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Dann suche doch Quellen aus der Männerforschung, die sich explizit (nicht in Interpretation) auf Misandrie beziehen. Über einen konstruktiven Beitrag jenseits des Opferkonkurrenzkrieges würde ich mich freuen.--Yayan 16:12, 2. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt: Essays und Statements

Man kann den Abschnitt "Konsequenzen" oder "Auswirkungen" nennen, vielleicht auch "Kritische Stimmen". Die jetzige Version halte ich, wie gesagt, für untauglich. --Rubenstein 11:53, 2. Jan. 2009 (CET)

"Essays und Statements" in Kontrastierung zu "Empirische Forschung" imo sinnlos, da es kaum empirische Forschung zu Misandrie gibt. Zu "empirische Forschung" gehört imo gerade Jim R. Macnamara (in dem Fall: Kommunikationsforschung, eigentlich Teilgebiet der Soziologie). In der empirischen Forschung werden auch Thesen aufgestellt und Essays vefasst -> Ziemliche Verwirrung.--Yayan 14:03, 2. Jan. 2009 (CET)

Es handelt sich bei Paris um ein Essay, bei Lessing um ein Statement. Seid doch froh, dass sie überhaupt erwähnt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:42, 2. Jan. 2009 (CET)

Systematik des Artikels

Okay, ich fange noch einmal ganz von vorne an. M.E. leidet der Artikel an einer massiven Schieflage, weil er völlig unsystematisch aufgebaut ist; hinten wird widerlegt, was vorne nie thematisiert wurde. Das Thema des Artikels ist nicht "Werden Männern strukturell benachteiligt und diskriminiert" sondern "Misandrie". Was Doris Lessing zu Männerhass geäussert hat ist in diesem Zusammenhang viel interessanter als die Arbeiten von St. Armant zum Thema Jungs in der Schule, so spannend dieses in anderem Zusammenhang auch ist.

Ich will mal anreissen, wo wir mit dem Artikel asu meiner Sicht hin sollten:

1) Was ist Misandrie? Kurz: Männerhass

2) Wo taucht der Begriff auf, wer verwendet ihn für was. wo manifestiert sich Männerhass? Die englische WP hat ein schönes Beispiel [1] aus dem SCUM Manifesto

3) Gibt es wissenschaftliche Arbeiten zum Begriff Misandrie? Wenn ja, die wichtigsten aktuellen Forschungsstände kurz abreissen. Wenn es eine wissenschaftliche Debatte zur Frage gibt, ob Misandrie Motor einer strukturellen Diskriminierung von Männern ist, dann kann man das auch erwähnen. Connell hat dann Platz, wenn sie sich mit Misandrie ausdrücklich beschäftigt hat. Ihre generellen Arbeiten, deren Bedeutung abzustreiten tatsächlich nur Unkenntnis zeigt, haben hier nichts zu suchen. Die gegenwärtige Aufteilung in verschiedene Forschungstränge halte ich nicht für sinnvoll, zumal wenn sich der Abschnitt "Medienwissenschaften" vor allem mit einer kaum wissenschaftlichen Arbeit beschäftigt, die zudem von zwei Religionswissenschaftlern stammt. Hier wäre es sicherlich interessanter, die Studie von McNamara genauer anzuschauen, wenn jemand das leisten kann.

4) Welche gesellschaftlichen Kontroversen gibt es zu dem Begriff, hier kommt dann die maskulistische Position ins Spiel und die feministische Kritik an dieser.

So weit erstmal.--Nico b. 17:00, 2. Jan. 2009 (CET)

zu Punkt 4: eben nicht die feministische Kritik, sondern der wissenschaftliche Forschungsstand. Darum geht es doch die ganze Zeit: Maskulisten behaupten ja nicht nur, dass es vereinzelt Frauen gibt, die Männer hassen, sie behaupten, dass dieser Hass, diese Männerfeindlichkeit sich (inzwischen) in allen möglichen Institutionen manifestiert und die Kultur unserer Gesellschaft bestimmt. Ob dies stimmt, ist zu überprüfen. Daher der Verweis auf Bildungsforschung, Geschlechterforschung und Männerforschung: hier wurde nichts entsprechendes festgestellt. Im Gegenteil. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Das geht wieder in Richtung TF. Man kann nur darstellen, was es gibt, nicht was es nicht gibt. Was Maskulisten behaupten, kann als solches mit Quelle dargelegt werden. Ich maße mir nicht an, alle wissenschaftliche Literatur zu dem Thema zu kennen und damit ein abschließendes Urteil zu fällen. Es bleibt, die Begriffsgeschichte und die Verwendungsweise des Begriffes als systematisch möglicher Teil. Irgendwelche Männerforschungen, die nicht explizit das Thema behandeln, sind uninteressant. Eventuell ein Verweis darauf, dass das Thema in der Wissenschaft bislang nicht richtig aufgegriffen wurde, sollte dann genügen. Über die Existenz des Phänomens haben wir nicht zu urteilen. Den Aufbau, den Nico b. vorgeschlagen hat, halte ich für sehr sinnvoll. --Rubenstein 22:18, 2. Jan. 2009 (CET)

Aufbau finde ich überzeugend! Die völlig durchgeknallte Solanas würde ich rauslassen. N&Y haben den Begriff stark geprägt, und sollten imo skizziert werden. Werde mir mal Macnamara vornehmen (kann länger dauern, habe in den nächtsen Wochen kaum Zeit) hier die Conclusions (in Kapitel 6 gibt er seine Forschung wieder) Meine Meinung zur "Feministen"/"Antifeministen" - Debatte: Das ist ziemlich vielschichtig, es gibt weder "die" Feministen noch "die" Maskulisten. Da kann in diesem Rahmen nur ein stereotypes über-einen-kamm-scheren bei herauskommen. Dann lieber z.B. den Hollstein und eine prominente Kritik dazu. Connell kann imo insofern drinbleiben, als daß eine Erklärung für die kaum vorhandene Forschung geliefert wird.--Yayan 23:17, 2. Jan. 2009 (CET)

Die wissenschaftliche Debatte habe ich ja unter 3) aufgeführt, die braucht es unter 4) nicht noch einmal. Kensnt du eine Forschung zum Thema, die nicht feministisch ist? Wo wird denn nicht-feministische Männerforschung oder allgemeiner Genderforschung betrieben? Mir wäre kein entsprechender Lehrstuhl bekannt.--Nico b. 12:53, 3. Jan. 2009 (CET)

Nach meiner Einschätzung ist Walter Hollstein der einzige anerkannte deutsche Männerforscher, der von Misandrie spricht (auf N&Y bezugnehmend) - Neben Gerhard Amendt, der hier zwar angeblich "höchst umstritten" ist, aber u.A. im Leviathan publiziert hat. Mir ist immer weniger klar, was für eine Wissenschaftlichkeit hier permanent angemahnt und zur Doktrin gemacht wird. Soo viele Männerforscher und -Studien gibt es ja nicht in Deutschland.--Yayan 23:35, 3. Jan. 2009 (CET)

Auch Hollstein ist durch Publikationen wie "Männerdämmerung" nicht sehr seriös. Nico, du verwechselst etwas. Es gibt Feministische Forschung und es gibt Geschlechterforschung (Frauenforschung, Männerforschung). Die Feministische Forschung zielt von der Fragestellung darauf, die über Jahrhunderte dauernde Forschung, die von Männern und männeridentifizierte Fragestellungen dominiert gewesen ist, zu ergänzen. Geschlechterforschung, die betrieben wird von Menschen, die sich selber als Feministinnen bezeichnen oder dem Feminismus nahestehend, ist hingegen nicht zwangsläufig feministisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:50, 3. Jan. 2009 (CET)

Relevanzkriterium erfüllt -> Hollsteins Aufassung zu Misandrie rein. Für mich EOD mit SF, da ohnehin mal wieder weder Bezug zum Thema noch Beleg.--Yayan 01:44, 4. Jan. 2009 (CET)

Wenn ein konservativer Theoretiker des freien Marktes eine Wirtschaftsmassnahme kritisiert, dann ist dies eine konservative Kritik. Wenn ein kommunistischer Philosoph eine Kritik äussert, ist dies eine kommunistische Kritik. Wenn ein feministischer Genderforscher eine Kritik äussert, dann ist das, na, was wohl? Logisch, eine feministische Kritik. Sie nicht als solche zu benennen ist unwissenschaftlich.--Nico b. 10:31, 5. Jan. 2009 (CET)

Solange hier ein Komitee für unfeministische Aktivitäten tagt und jegliche konstruktive Arbeit mit dem ewiggleichen Einwand blockiert, man müsse doch gegen den omnipräsenten maskulistischen Backlash agitieren - Anstatt für sein Anliegen verwertbare Quellen zu suchen und diese so auszuwerten, dass ein tragbarer Artikel herauskommt - wird das nix. Am Ende stellt der dann einen LA, weil der ganze Artikel aufgrund seines wirkens so schlecht ist wie seine "Englische Jungenstudie". Komisch, warum finde ich auf Anhieb entsprechene Quellen, ohne "einige Semester" Genderforschung?--Yayan 00:12, 5. Jan. 2009 (CET)

Entscheidend ist doch mal die Übereinkunft, hier keinen Artikel über Maskulismus oder seine Widerlegung schreiben zu wollen, sondern über Misandrie, wobei Maskulismus nur sehr am Rande interessiert.--Nico b. 10:28, 5. Jan. 2009 (CET)

Okay. Einfach weiterarbeiten, einverstanden.--Yayan 10:39, 5. Jan. 2009 (CET)

• Zu 2): in dem bereits unter den Weblinks aufgeführten Brief von Amendt im Anschluss an die Tutzinger Männertag schreibt er: "[...]dass Feminismus de facto eine Form von Misandrie ist; eine psychologische Reaktionsbildung, die auf die Entwertung des männlichen Geschlechts hinausläuft." Dass dürfte ziemlich der maskulistischen Position entsprechen, wäre aber mit dem Namen von Prof. Amendt eine bessere Quelle als irgendeine maskulistische Webseite.--Nico b. 11:14, 5. Jan. 2009 (CET)

Wir müssen ja nicht zwangläufig den Maskulismus einbringen. Den Feministischen Standpunkt können wir auch anhand der Kritik an N&Y darlegen. Hier ist imo so ziemlich alles benannt, was nach meiner Einschätzung als Einwand vorgetragen wird (einschließlich der "strukturellen misandrie"). In meinen Augen gehört zu Punkt 2 eine kurze Beschreibung, wie die Psychologie, wie N&Y, wie Amendt, meinetwegen wie Alice Schwarzer (als legitim wie der Hass des Schwarzen auf den Rassisten) etc. den Begriff verwenden. (Man müsste vielleicht auf "Männerhass" erweitern) Ich vermute, Amendt läßt sich auf N&Y zurückführen - ohne das genau zu wissen. Vielleicht als Manifestation doch die Solanas, da dürften sich wenigstens alle einig sein.--Yayan 14:37, 5. Jan. 2009 (CET)

..sieht so aus, als hättest Du recht, Nico, Macnamara scheint wesentlich mehr herzugeben. Muss mich leider vorübergehend ausklinken. so long..--Yayan 20:48, 5. Jan. 2009 (CET)

Inhaltliche Klarstellung

WIe wärs wenn wir alles ausser der reinen Begriffserklärung löschen? Die ganze Geschlechterdebatte kann dann ja an anderer Stelle stattfinden? Sixstringsdown 06:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Ein einknicken, das heißt vorauseilender Gehorsam, vor der politischen Meinung einer hauchdünnen Randgruppe würde doch bedeuten, dass der Artikel über Misogynie ebenfalls zusammengestaucht werden müsste. Nur so ließe sich zumindest der Anschein einer Objektivität in der Wikipedia wahren auf Kosten der Information. Nein das kann es nicht sein, die Wikipedia sollte unabhängig von subjektiver Auffassung sein, auch wenn es vielen schwer fällt.

--Sebastian Niemeyer
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Sephirot 20:58, 13. Jan. 2009 (CET) Nachtrag 2009-01-20 15:30 ←

ÄHEM! Schon mal reingeguckt, in den Artikel über Misogynie? Ich bin sicher, Sie, Mann, wären entsetzt, wenn das hier ähnlich schwer wär auch nur einen Satz unterzubringen... Also nur die Ruhe. Für das Miniproblem habt Ihr einen echt "riesigen" Artikel hingelegt!
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.60.232.74 05:25, 7. Feb. 2009 (CET) Nachtrag 2009-02-07 17:11 ←

Bitte nicht schon wieder die Opferkonkurrenzdebatte. Die wurde hier nun wirklich schon ausgiebig genug geführt. Natürlich wäre es Quark, den Artikel Misogynie einzudampfen.

(Denken Sie nicht, es wäre einfach hier etwas unterzubringen - Das hat aber durchaus einen Grund)--Yayan 08:57, 7. Feb. 2009 (CET)

grabenkampf

hallo, dies ist mein erster diskussionsbeitrag in der wikipedia. falls ich mit meinem posting gewissen gepflogenheiten noch nicht entspreche, möchte ich mich vorweg gleich entschuldigen (das nächste posting wird der netiqutte entsprechen).

ich bin nicht in den soziologischen und feministischen diskurs eingelesen und habe deshalb einen relativ frischen, böse zungen würden sagen naiven, zugang zum thema. aber deshalb kann ich auch folgende frage stellen:

was ist der unterschied zwischen struktureller diskriminierung der frauen aufgrund des vorherrschenden frauenbildes und diskriminierung von männern aufgrund des vorherrschenden männerbildes? davon zu reden dass es keine strukturelle diskriminierung gegenüber männern gibt und keine geben kann halte ich für ein denkverbot und somit dogmatisch.

danke und liebe grüße aus wien
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 212.186.160.42 14:48, 20. Jan. 2009 (CET) Nachtrag 2009-01-20 15:28 ←

Valerie Solanas

Die sollte in einem solchen Artikel vielleicht nicht ganz unerwähnt bleiben.77.132.230.146 19:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Zur Güte

Wenn ich an ein lexikon denke, und dort das Wort "Misandrie" nachschlage, und dort finde, daß damit Männerfeindlichkeit/Männerhaß gemeint ist, wäre ich doch weitestgehend zufrieden gestellt. Warum muß dann hier eine Auseinandersetzung unter Fachwissenschaftlern(Soziologen) dazu führen, daß der Artikel verschwindet oder nur noch als soziologisches Lemma erscheint. Aber meines Wissens ist Wikipedia kein soziologisches Fachwörterbuch. Schmeißt doch einfach alles außer der Begriffserklärung raus und gut ist. Sixstringsdown 15:35, 5. Mai 2009 (CEST)

Eine bequeme aber sehr kontraproduktive Auffassung von WP:NPOV. --ParaDoxa 19:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Wie auch immer, der Begriff Misandrie als solcher ist ja nicht bestreitbar. Die Rolle in bestimmten DIskussionen (Gender u.a.) offensichtlich durchaus. Warum also Theoriefindung betreiben? Sixstringsdown 21:16, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wieso Theoriefindung? Die Theorien gibt es ja, man muss nur Quellen finden und darstellen. Eigentlich ganz einfach..--Yayan 23:13, 14. Jun. 2009 (CEST)

Griechisch/Alter der Begriffe

Inwiefern ist Misogynie ein älterer Begriff als Misandrie? Männerfeindschaft gab es doch schon in antiken zeiten, wenn man zum Beispiel an den Bacchuskult denkt oder an die Amazonen. Sixstringsdown 13:40, 15. Jun. 2009 (CEST)

Diskriminierung

(neuen Abschnitt eingefügt)Yayan 12:52, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dir ist aber hoffentlich klar, daß wir nun auch den Gegenstand der Kritik - Diskriminierung von Männern - thematisieren müssen. Da fällt mir im Moment nur Warren Farrell ein, evtl. auch Hoff-Sommers. Mal schauen.--Yayan 07:16, 18. Jun. 2009 (CEST)

Sollten wir im Sinne der Ausgewogenheit nicht eher den Artikel Misogynie ausbauen? Schließlich ist wissenschaftlich unbestritten die Diskriminierung von Frauen sehr viel größer als die von Männern, der Artikel Misogynie aber sehr viel kleiner als der Artikel Misandrie. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:57, 18. Jun. 2009 (CEST)

Tu Dir da keinen Zwang an :)

Was die von Dir hier hereingebrachte Diskriminierungsthematik betrifft, ist diese bei der Misogynie ausgelagert. Von einer unausgewogenen Repräsentanz kann daher so nicht die Rede sein.

Und die Wikimedia-Foundation hat auch nicht den Amsterdammer Vertrag unterschrieben, und muß sich infolgedessen nicht um den umstrittenen 3R-Quatsch scheren. Aber Du kannst dies ja dort anregen.. (Dürfte aber schon deshalb nichts werden weil Speicherplatz keine knappe Ressource ist - Oder wird etwa bald auch die Atemluft gemainstreamt?)--Yayan 13:20, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe auch einfach keine Lust mich dort herumzustreiten. Wenn ernsthaft von Rolf Pohl die Rede ist, dann kann ich nur noch die Hände über den Kopf zusammenschlagen. (Dies natürlich eine Abwehr, weil meine selbstbewußte Freundin so viel Angst macht *bibber*)--Yayan 14:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

Beruhigend zu lesen, dass Schwarze Feder sich schon selbst nicht mehr ernst nimmt. Oder solltest du das tatsächlich ernst meinen? Ne, wohl nicht. Oder etwa doch? Em Ende bist du nur eine Sockenpuppe von Arne Hoffmann, wäre ja ein genialer Schachzug.--Nico b. 01:02, 19. Jun. 2009 (CEST)

Da dieses Argument schon mehrfach vorgebracht wurde, ist wohl davon auszugehen daß es ernst gemeint ist.--Yayan 02:28, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ein Artikel muß in sich ausgewogen sein. Der Leser soll imo über den Diskurs einen groben Überblick bekommen. Der Arzt mag gegenüber der Krankheit nicht neutral sein, die Diagnose und die Therapie muß er aber abwägen können. Also, Farrell?--Yayan 15:48, 18. Jun. 2009 (CEST)

In welchen wissenschaftlichen Zeitschriften hat Farrell publiziert? Oder soll wieder eine Meinung gepusht werden: "Farrell meint, dass blablabla..." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:51, 19. Jun. 2009 (CEST)

"St. Amant hat irgendwann gesagt, dass blablabla".

Das wird ja immer absurder hier! Ist etwa eine paranoide Arte-Doku ein wissenschaftliches Periodikum? (Da gibts auch was zu UFOs) Hör endlich auf uns hier für ganz Dumm zu verkaufen, Deine Hervorbringungen sind nur noch destruktiv.

Es wird keine Theorieetablierung betrieben, Farrells Thesen sind präsenter Teil des Diskurses - Sonst würdest Du seine Thesen ja nicht permanent widerlegen wollen.--Yayan 07:47, 19. Jun. 2009 (CEST)

Um das nächste "Argument" vorwegzunehmen: Warren Farrell bringt bei Google Scholar mindestens die gleiche Trefferzahl wie JeanClaude StAmant.

A propos: Warren Farrell vs. James P. Sterba. Keine Theorieetablierung, quod erat demonstrandum. Also offenbar keine Argumente gegen Farrell im Artikel, danke. --Yayan 08:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Schwarze Feder lässt nur seine Meinung als einzig Richtige zu. Die meisten habens schon aufgegeben mit ihm zu argumentieren. -- Jonny Brazil 08:25, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte Herrn Feder bitten, hier nur noch anhand von ausdrücklich benannten WP-Grundsätzen zu argumentieren. Für alles Andere ist hier nicht der richtige Ort. Entsprechende Hervorbringungen werden ab jetzt nur noch mit dem Satz "Argumentiere bitte anhand der WP-Grundsätze" beantwortet und ansonsten ignoriert.--Yayan 09:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal: Ist Farrell Wissenschaftler? Hat er Studien geschrieben, die den wissenschaftlichen Mindeststandards genügen? Oder soll hier eine Maskulisten-Ikone gehypt werden? Es geht hier um Inhalte, die dem wissenschaftlichen Mainstream entsprechen und nicht um die "Wahrheiten" einer gewissen Männerselbstverständigungsliteratur. Da hilft es auch nicht weiter, wenn auf mich eingedroschen wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Argumentiere bitte anhand der WP-Grundsätze.--Yayan 18:46, 19. Jun. 2009 (CEST)

(Mainstream zur Diskriminierung von Männern? Belege, bitte)--Yayan 19:06, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wo die Informationen herkommen, die in einen Lexikonbeitrag eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben. Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur bei vielen Themen auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten kann. WP:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?-- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:25, 19. Jun. 2009 (CEST)

Also nochmal: Hat Farrell wissenschaftlich sauber gearbeitet, publizierte er seine Studien über Männer-Diskriminierung in wissenschaftlichen Fachzeitschriften? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:28, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe ein Fachperiodikum benannt, in dem Farrell in den Diskurs einbezogen wurde. Die Relevanz im Akademischen Diskurs ist mithin belegt. (Es gibt nach meiner Erkenntnis keine nennenswerte empirische Forschung zu diesem Thema)

Dann entferne bitte umgehend den (obendrein falsch zitierten!) St Amant. Ich lese oben nichts von Doku-Abenden im Fernsehen.--Yayan 19:58, 19. Jun. 2009 (CEST)

("A Babord" ist gewiß kein Fachperiodikum, mehr als fraglich, ob es als "solide recherchiert" gelten kann)--Yayan 20:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Okay, wenn das die einzige Darstellung von Farrells Ideen in einer wissenschaftlichen Publikation ist, dann stelle doch die Inhalte von Farrell und Sterba in dieser Publikation dar. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:33, 19. Jun. 2009 (CEST)

Entferne erst Deine verfälschten TV-Weisheiten, bevor Du hier irgendwelche Ansprüche stelltst.--Yayan 20:37, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ansprüche? Du wolltest doch Farrell darstellen. Jetzt doch nicht mehr? Du kannst dir das Buch über Fernleihe besorgen. Dauert nicht lange. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:42, 19. Jun. 2009 (CEST)

Mal schauen, was ich zu Farrell schreibe, Deine doppelten Standards sind da sicher kein Maßstab.--Yayan 20:48, 19. Jun. 2009 (CEST)

Doppelte Standards? St-Amant ist Wissenschaftler. Farrell ist kein Wissenschaftler. Dennoch: wenn es Beiträge von Farrell gibt, die wissenschaftlichen Standards entsprechen, kannst du diese gerne bringen. Besorge dir doch die von dir aufgeführte Studie. Sie hat den Vorteil, dass zwei Posititonen zum Thema dargestellt werden. Oder möchtest du nur einseitig berichten? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:37, 19. Jun. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist Farrell Wissenschaftler, hallo? Es spricht nichts gegen die angeführte Debatte, ich muss sie nur erst besorgen.--Yayan 21:51, 19. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt. Mein Fehler. Ich hatte mich auf den Wikipedia Artikel zu Farrell verlassen. Ja mach das. Diese Debatte innerhalb einer wissenschaftlichen Reihe mit Pro und Contra darzustellen ist doch genau das, was Wikipedia an Neutralität einfordert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:40, 19. Jun. 2009 (CEST)

Sag mal, und Du bist ernsthaft der Meinung der Artikel im "A Babord" entspräche wissenschaftlichen Standards? Ich hätte aber nichts dagegen, wenn er relevant wäre.

Nochmal den WP-Grundsatz: Wo die Informationen herkommen, die in einen Lexikonbeitrag eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben. Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur bei vielen Themen auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten kann.

Ich lese nichts davon, daß nur wissenschaftliche Informationsquellen verwendet werden dürfen.--Yayan 22:09, 19. Jun. 2009 (CEST)

Sie sollten möglichst wissenschaftlich sein. Und wenn es keine Sekundärliteratur gibt, sollte überprüft werden, ob der Gegenstand enzyklopädisch abbildbar ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nun hör doch mal auf, hier alles ins Lächerliche zu ziehen. Wenn die angebliche Widerlegung der Diskriminierung durch einen Fernsehbericht über eine kanadische Studie über dortige Zeitungsartikel hier relevant genug ist, dann ist es selbstverständlich auch die dort thematisierte Behauptung, ob nun im Rahmen wissenschaftlicher Publikation oder nicht spielt überhaupt keine Rolle.--Nico b. 23:08, 19. Jun. 2009 (CEST)

Richtig. Der Leser muß darüber informiert werden, was dort - in einem Artikel einer "militanten" und "revolutionären" Monatsschrift (a'babord) - "widerlegt" wird.

Der doppelte Standard den Herr Feder hier aufstellt ist derart offensichtlich, daß es mehr als schwerfällt seine Ausführungen hier ernstzunehmen.

In wissenschaftlichen Publikationen behauptet St. Amant nicht einmal, daß Jungen nicht diskriminiert würden. Er vermutet dort stets nur, daß die schlechteren Leistungen ausschließlich auf hegemoniale Männlichkeitsnormen und klassen- und ethnienspezifische Ursachen zurückzuführen sind. Das tut er ganz bewußt nicht, da "Laddism" zwar international teilweise als Ursache vermutet wird, dies aber bisher nicht belegt werden konnte - auch von ihm nicht. (Daß Klasse und Ethnie eine große Rolle spielen ist zweifelsohne unumstritten, aber warum dort die Jungen schlechter abschneiden ist ebenfalls nicht eindeutig belegt. Manche (auch Feministen) vermuten sogar einen im mittelschichtfeministischen Diskurs gegen "Sexismus" versteckten Klassismus bzw. Rassismus als Teil des Problems - Es spricht viel dafür)

In Essays ist er mit Schlußfolgerungen freilich leichtfertiger.--Yayan 16:51, 21. Jun. 2009 (CEST)

Kritik und Alternativerklärungen

Es ist mir nicht verstaendlich, was dieser Abschnitt in seiner jetzigen Form in diesem Artikel veloren hat.

Im ersten Punkt geht es darum etwaige Schlechterstellungen von Maennern am Beispiel der Schulleistungen von Jungen zu diskutieren. Thema verfehlt -> Maennerforschung oder Maskulismus.

Auch der zweite Abschnitt behandelt Diskriminierung von Maennern per se. Der argumentative Ansatz ist, dass Diskrimierung nicht existieren kann, solange die diskriminierte Gruppe die Machtposition innehat.

Zur Erinnerung: Die Begriffserklaeung in der Einleitung spricht nicht von Diskriminierung sondern von "eine[r] feindselige[n] Haltung gegenüber Männern". Eine feindselige Haltung, oder Hass, ist durchaus auch gegenueber einer priviligierten Gruppe moeglich. Erneut: Thema verfehlt -> Patriarchat -- Yaun77 05:29, 29. Jan. 2009 (CET)

Schließe mich dem an. Nach meiner Aufassung sollten Nathanson & Young ausführlicher dargestellt werden, dort kann dann die Kritik, sie hätten die Verbindung zwischen Struktur und Kultur nicht herstellen können, dargestellt werden. Connells Paradigmen können kurz zu "es existieren kaum exporative Studien" erwähnt werden. Dann kann der ganze Abschnitt raus.--Yayan 13:51, 29. Jan. 2009 (CET)

(Gleichlautende Diskussionsabschnitte zusammengefasst)--Yayan 01:42, 15. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt hat, so wie er sich derzeit darstellt, imo hier nichts verloren. Das Lemma ist Misandrie und nicht (strukturelle) Diskriminierung von Männern. Selbst Connell konstatiert in weiten Teilen des Feminismus einen essentialistisch begründeten Männerhass. Was imo hier hereingehörte wäre z.B. Kritik an Nathanson & Young. Gibt es gegen die Entfernung Einwände?--Yayan 23:24, 14. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich gehört der Kritik-Teil in dieses sehr umstrittene Lemma. Und welcher Ansatz, wenn nicht die Kritische Männerforschung, sollte diese Kritik leisten. Was fehlt, ist noch eine Kritik aus dem Feminismus am Begriff Misandrie und an entsprechenden Konzepten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:30, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal: Das Lemma ist Misandrie und nicht (strukturelle) Diskriminierung von Männern. Connell konstatiert in weiten Teilen des Feminismus einen essentialistisch begründeten Männerhass. Connell könnte also imo so drin bleiben, wenn auch dies erwähnt wird. (Im Artikel kann auch Connells Kollege Messerschmidt erwähnt werden, der im Zusammenhang mit dem Thema Männlichkeit und Kriminalität ebenfalls einen ausgeprägten feministischen Männerhass ausmacht)

Der Abschnitt über den kanadischen Diskurs um die schlechteren Schulleistungen von Jungen hat hier ebensowenig verloren wie der völlig verkürzte Budde. Ich würde diesen entfernen. Begründete Einwände?--Yayan 23:39, 14. Jun. 2009 (CEST)

So ein Unsinn. Du verengst Connell und Messerschmidt auf von dir gesuchte und gefundende Passagen. Connells Symphatien gelten ganz klar dem Feminismus als Wissenschaft und soziale Bewegung. Dieser Text ist bereits tausendfach durchdiskutiert worden. Natürlich gehört die kanadische Studie hierher, weil sie im Kontext der Kritik an sogenannter Misandrie durchgeführt wurde.

Daher zu deiner Frage: ja, es gibt begründete Einwände, den Kritikteil zu löschen. Er muss dringend ergänzt werden. Hier ist ein weiterer sehr aufschlussreicher und aktuelle Text zum Thema Misandrie aus dem letzten Jahr: Richard Leader: Misandry: From the Dictionary of Fools. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:01, 15. Jun. 2009 (CEST)

Connells Smyphathien zu "dem Feminismus" (was soll das denn bitte sein??) spielen hier keine Geige. Wenn Connell innerhalb des Feminismus Männerhass beschreibt, dann sollte dies unter dem Lemma "Männerhass" erwähnt werden.

Die kanadische Studie ist nicht zu Männerhass, sondern zum kanadischen Diskurs um Schulleistungen von Jungen. Punkt.--Yayan 00:10, 15. Jun. 2009 (CEST)

Deine Bewegungsliteratur ist übrigens keine verwendbare Quelle, morgen kommt dann jemand mit Glenn Sacks--Yayan 00:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Connell sollte richtig dargestellt werden und nicht verzerrt. Wir hatten das doch schon im Artikel Männerbewegung durchdiskutiert. Hast du die "Bewegungsliteratur" gelesen? Es geht explizit um Wikipedia und wie Antifeministen mit dem Begriff "Misandrie" bzw. "misandry" Politik machen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:25, 15. Jun. 2009 (CEST)

Eben. Wenn Connell Männerhass feststellt, dann wäre es eine Verzerrung dies under dem Lemma Männerhass nicht zu erwähnen.

Und herrje nein, ich habe keine Lust diese Polemik durchzuarbeiten. Ich sehe in den Verwendern des Begriffs "Misandrie" keine zentral gesteuerte dunkle Macht am Werken.--Yayan 00:30, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es wäre eine Verzerrung, einen Satz aus Connells Werk herausgreifen und in einem anderen Kontext so darzustellen, dass Connells Forschung konterkariert wird. Wir wissen, was Connell von diesem ganzen antifeministischen Müll hält, also tu nicht so, als sei sie Feminismuskritikerin.

Du weigerst dich, die Analyse zu lesen, weil dort die Rede von dunklen Mächten ist? Woher stammt dein Wissen ;-) Es ist natürlich nicht die Rede von "dunklen Mächten". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:39, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das Überfliegen reicht für meine persönliche Meinungbildung, als Quelle geht das hier sowieso gar nicht.

Es ist nicht die Rede davon einen Satz aus Connells Werk herauszureißen, nochmal: Was jetzt so dasteht kann drinbleiben, wenn auch erwähnt wird daß er Männerhass konstatiert.

Dein Kreuzzug gegen von den Dir kategorisierten Antifeminismus ist Theoriefindung, es sei denn Du weist nach daß Connell jeden als Antifeminist betrachtet, der das Wort "Männerhass" wagt auszusprechen.--Yayan 00:47, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe eher in Deinem Vorgehen eine Affront gegen Connell, da so ihre bisweilen doch recht differenzierte Sicht in Deinem politischen Lagerkampf untergeht.--Yayan 00:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

"Kreuzzug", "Lagerkampf" ... Auf dem Niveau habe ich keine Lust mich zu äußern. Es ist Sonntag Nacht, 00:57. Du hast gefragt, ob es Einwände gibt. Ja gibt es. Beleidigen lassen muss ich mich. Ich sehe hier gerade keinen Fortschritt, du weigerst dich, Literatur zur Kenntnis zu nehmen und greifst mich persönlich an. Vielleicht sollten wir uns einfach eine Portion Schlaf gönnen und ausgeschlafen und mit mehr Wohlwollen an die Sache rangehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

"Kreuzzug" und "Lagerkampf" mögen polemische Begriffe sein, die "Literatur" die Du hier als Quelle anbringen willst ist es allemal. Da Du Dir offenbar den in dieser Literatur vertetenen Standpunkt zu eigen machst - von "antifeministischen Müll" und "wie Antifeministen mit dem Begriff "Misandrie" bzw. "misandry" Politik machen" sprichst - finde ich die Begriffe angemessen. Dann muss ich auch kaum den Text lesen um anzunehmen, daß Du hier dichotome Positionen siehst, Dich auf eine der Seiten schlägst und diese Seite im Sinne einer hier zu betreibenden Politik vertrittst, da hier "Antifeministen" vermeintlich konzertiert zu Werke gehen.

Was soll ich denn bitte von einem Soziologen halten, der so einen Text ernsthaft als Quelle im Artikel verarbeiten will? Ich fasse es nicht.--Yayan 01:27, 15. Jun. 2009 (CEST)

Der Abschnitt zur kanadischen Schulsituation wurde mehrfach von verschiedenen Diskussionsteilnehmern als zu diesem Lemma irrelevant, als konstruiert und als unzusammenhängend mit dem Restartikel kritisiert, und auch bereits von einem Admin gelöscht. Wenn Schwarze Feder hier der Einzige ist, der diesen Abschnitt verteidigt - vormals mit der Begründung es dürfe nicht unkritisiert die Behauptung aufgestellt werden Männer würden strukturell diskriminiert, was ja auch hier gar nicht geschieht - Dann sollte er sich der Mehrheit beugen. Es wird hier kein einvernehmlicher Konsens möglich sein.--Yayan 01:53, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wann wurde der Abschnitt zur kanadischen Studie von einem Admin gelöscht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:04, 15. Jun. 2009 (CEST)

Herrje, es spielt keine Geige ob zaphiro Admin ist oder nicht. Die Diskussion mit Dir ist Zeitverschwendung. Es kann keine fruchtbare Diskussion mit Dir zu diesem Lemma geben, da Du schon den Begriff an sich als Angriff Deiner politischen Gegner betrachtest. Finde meinetwegen eine seriöse Quelle, die Deinen Standpunkt vertritt. Dann kann das als Abschnitt Kritik (die sich ja dann logischerweise nicht auf einzelne Autoren, sondern nur auf den Begriff an sich beziehen kann) im Artikel dargestellt werden. Für einen Rundumschlag gegen Antifeminismus ist dieser Artikel nicht der richtige Ort. End of Discussion.--Yayan 03:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wir können gerne Zaphiro zur Diskussion hierher einladen. Ich achte Zaphiros Diskussionsbeiträge. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Gut, dann wirst Du auch seinen damaligen Einwand achten, daß es hier gar nicht um strukturelle Diskriminierung geht.

Finde heraus, daß Connell sich kritisch zum Begriff Misandrie oder Männerhass aüßert, dann kann Connell meinetwegen zu "Kritik an Misandrie" wieder eingebaut werden. Für eine generelle Darstellung ihres Konzeptes ist dieser Artikel ebenfalls nicht der richtige Ort. Soweit ich das überblicke, entspricht die derzeitge Version annähernd seiner Damaligen.--Yayan 04:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

Lass den Vandalismus, Yayan. Das Ganze war ein Ergebnis ein sehr langen und aufwendigen Diskussion. Das Montag Morgens um 4:40 zu löschen ist absolut dreist. Geh schlafen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das war kein Ergebnis einer Diskussion, sondern ein langes und beharrliches Ignorieren jeglicher, von Vielen vorgetragenen Kritik an dem ganz alleine von Dir verteitigten Abschnitt.--Yayan 05:10, 15. Jun. 2009 (CEST)

Unsinn, der Artikel wurde laufend aufgrund der Diskussion geändert. Schau dir mal die Versionsgeschichte an. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe in der Versionsgeschichte zu diesem Punkt nur das hartnäckige Bestreben Deinerseits - gegenalle anderen Beteiligten - in diesem Artikel partout strukturelle Diskriminierung zu Thematisieren. Und genau deshalb hat auch nach wie vor der strittige Abschnitt absolut nichts mit dem Restartikel zu tun. Du hast zu der Theorie daß dies zum Thema gehört nach wie vor keinen einzigen Beleg. Das nenne ich Vandalismus.--Yayan 05:44, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es wurde mehrfach deutlich warum darauf Bezug genommen werden muss, dass Midandrie keine strukturelle Diskriminierung beinhaltet. Im Artikel tauchen zwei Statements bzw. Essays auf, die von einer in der Kultur verankerten Misandrie ausgehen. Dies ist so formuliert, dass mit dem schwammigen Begriff "Kultur" auch soziale oder gesellschaftliche Strukturen gemeint sein könnten. Aber das gehen wir alles zum x-ten Mal durch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal: Wir haben das nicht X-mal durch, Du hast Dich X-mal geweigert auf die mehrfach geäußerte gegenteilige Meinung aller Anderen, auch Zaphiros, einzulassen.

Vielleicht sollten wir hier noch erwähnen, daß die Erde keine Scheibe ist, da dies ja nicht ausgeschlossen wird. Thema verfehlt.

Daß es keine Männerfeindlichen Strukturen gibt ist Deine unbelegte Theorie und Bewertung, und es ist nicht Aufgabe hier politisch zu belehren. Kritik genau in Richtung Struktur ist an Nathanson & Young belegt, aber das genügt Dir ja nicht, weil Du persönlich in dem Begriff selbst eine eine politische Kampfansage siehst. POV und Konstruktion, da Du nahelegst die gesamte Forschung würde den Begriff als Kampfansage betrachten.

Es wäre zu überlegen, ob man nicht lieber den ganzen Artikel entfernt, da ein Artikel der den Leser informiert und nicht belehrt hier nicht möglich ist.--Yayan 15:08, 15. Jun. 2009 (CEST)

Meinetwegen könnte der Absatz Connell drinbleiben, aber die Schulsituation geht gar nicht.--Yayan 15:23, 15. Jun. 2009 (CEST)

Du widersprichst dir. Du schreibst: "daß es hier gar nicht um strukturelle Diskriminierung geht" und "Kritik genau in Richtung Struktur ist an Nathanson & Young belegt". Geht es jetzt um strukturelle Diskriminierung oder nicht? Ich bin mit der einen Persönlichkeitsstruktur von dir konform, dass es beim Misandrie-Vorwurf auch um Strukturen geht. Dann ist aber die kanadische Schulstudie sehr relevant, weil sie nachweist, dass zumindest der immer wieder gebrachte Vorwurf, Bildungsinstitutionen wie Schulen diskriminierten Jungen, strukturell-institutionell nicht zutrifft. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:31, 15. Jun. 2009 (CEST)

Verschone mich bitte mit küchenpsychologiesierenden Beleidigungen. Das ist kein Widerspruch, da die belegte Kritik sich explizit auf Nathanson & Young bezieht, und da N&Y erwähnt werden hat sie selbstverstädlich hier eine Berechtigung.

"weil sie nachweist, dass zumindest der immer wieder (aber nicht hier) gebrachte Vorwurf, Bildungsinstitutionen wie Schulen diskriminierten Jungen, strukturell-institutionell nicht zutrifft." ist keine Begründung für die Releanz hier, sondern ein politisches Bestreben gegen einen von Dir konstruierten Gegner. Budde behauptet dies übrigens nicht explizit.

Meinetwegen könnte der Absatz Connell drinbleiben, aber die Schulsituation geht gar nicht. Als letzen Kompromiß würde ich anbieten, stattdessen die belegte Kritik an Nathanson betreffend der strukturellen Diskriminierung dort darzustellen. Die derzeitige Kritik an Nathanson ist ja völlig unklar.--Yayan 15:23, 15. Jun. 2009 (CEST)

... weil sie nachweist ... Nein, dieser Nachweis wird dort mitnichten erbracht. Die Studie schlussfolgert aus der Analyse kanadischer Artikel, dass in Kanada ein Zusammenhang zwischen dem schlechteren Abschneiden von Jungs und einer angenommenen Diskrimierung kein Zusammenhang gefunden wurde, dass ist etwas ganz anderes! Da der Artikel zuvor keinerlei Referenz auf kanadische Schulen vornimmt beweisst diese Studie in diesem Zusammenhang gar nichts, zumindest nichts von Relevanz, insofern hat Yayan zweifellos recht.

Der Hinweis auf die Studie kann nur drinbleiben, wenn vorher mindestens in gleicher Ausführlichkeit das Argument dargestellt wird, das hier entkräftet werden soll, dass nämlich Schule in ihrer gegenwärtigen Form oft Strukturen aufweise, die eher Mädchen als Jungs entgegenkommen. Dazu muss man natürlich Referenzen anbringen, etwa diese: Eine starke Benachteiligung der Jungen zeigt sich in der Erreichung einer Gymnasialempfehlung: Sie müssen in der Grundschule einen höheren Leistungsstand als Mädchen aufweisen. Für die bessere Bewertung der Mädchen wird das angepasstere, schulkonformere Verhalten der Mädchen verantwortlich gemacht: Sie gelten als „schulschlauer“.[2] sowie gleichenorts: Die erreichte hohe Wahrnehmungsbereitschaft der wissenschaftlichen Öffentlichkeit für das Thema Geschlechterdifferenz hat eine unüberschaubare Zahl von Untersuchungen und Interventionsmaßnahmen hervorgebracht. Allerdings sind, womöglich aus dem gleichen motivationalen Grunde, zwei Forschungsbereiche nahezu systematisch vernachlässigt worden: die wachsende Benachteiligung von Jungen bzw. männlichen Lernern sowie eine Evaluation der zahllosen Interventionsmaßnahmen in den unterschiedlichen Phasen des Bildungsprozesses. Dagegen kannst du dann die kanadische Metastudie stellen, wenn du das für angemessen hältst, aber das eine ohen das andere geht gar nicht.--Nico b. 17:20, 15. Jun. 2009 (CEST)

Stimme dem User Schwarze Feder in allem zu.

Nico B., es ist schade, dass du die angegebenen Quellen, die angeblich die Existenz von "Misandrie" nachweisen nie gelesen hast. Hättest du dies getan, so wäre dir bewusst, dass die Autoren "Misandrie" über jene "Diskriminierung" von Männern in der Gesellschaft, inkl. Schule etc, nachweisen. Ergo: "Diskriminierung von Männern" ist der wichtigste Indikator von "Misandrie", denn Misandrie ist ein latentes "Merkmal" oder Gedankengerüst, dass nur über beobachtbares Verhalten, d.h. "Diskriminierung" in Wort, Schrift, und Tat, erschlossen werden kann. Da die Studie besagt, dass keine "Diskriminierung von Männern" besteht, heißt das automatisch, dass der Hauptindikator for "Misandrie" nicht besteht, und somit "Misandrie" nicht besteht.

Ich werde das Template entfernen, da es vollkommen unberechtigt ist. Sonicyouth86 17:57, 12. Okt. 2010 (CEST)

Benachteiligung von Burschen

Natürlich gibt es eine Beachteiligung, siehe: http://www.bmbf.de/pub/Bildungsmisserfolg.pdf

und eine Benachteiligung von Männern durch die Jugendämter kommt auch immer wieder vor, siehe dazu: http://nmoe.at/ -- Jonny Brazil 16:30, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ja, diese Diskussion entsteht dann hier, sie müßte im Sinne von NPOV auch dann im Artikel niederschlag finden.

Die Schulsituation muss hier in diesem Artikel raus.--Yayan 16:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nicht unbedingt. Sie muss selbstverständlich raus, wenn man nicht vorher darstellt, dass und warum die Schulsituation im Zusammenhang mit Misandrie ein Thema ist. Wenn man das aber ausführlich darstellt, dann kann man auch die Kritik daran thematisieren.--Nico b. 17:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

Okay, das sehe ich ein.--Yayan 18:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hier gibt es einen recht interessanten Pressespiegel zum Thema: [3]--Nico b. 17:47, 15. Jun. 2009 (CEST)

Zitat aus dem Link:

"Doch sind die Jungen wirklich die Verlierer im Bildungssystem? Nein, sagt Detlef Pech, Professor für Grundschulpädagogik an der Humboldt-Universität: „Der aktuelle Jungen-Diskurs verkürzt die Realität tragisch.“ In der Tat würden mehr Jungen scheitern als Mädchen. Bedroht seien aber keineswegs alle Jungen, sondern solche aus schwachen sozialen Milieus, darunter viele mit Migrationshintergrund. Auch Mädchen aus sozial schwachen Familien versagen dramatisch häufig: „Darum darf man die benachteiligten Schüler nicht gegeneinander ausspielen.“

Der Männerforscher Jürgen Budde von der Universität Halle-Wittenberg, der im Auftrag des Bundesbildungsministeriums die Studie „Bildungs(miss)erfolge von Jungen“ erstellt hat, sieht das genauso. Offenbar habe es aber einen höheren Sensationswert, „die Jungen“ in Gefahr zu sehen, anstatt sich den abgehängten Migrantenjugendlichen beider Geschlechter zuzuwenden. Budde, der selbst mit Jungengruppen arbeitet, sieht in der Debatte aber auch „antifeministische Züge“. Es gehe um Verteilungskämpfe, etwa um Geld für die Jungenförderung. " -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:16, 15. Jun. 2009 (CEST)

Weil das vorläufig niemand im Artikel behauptet sehe ich den Sinn Deiner Stellungnahme nicht. Bitte äußere Dich zu der obengenannten Kritik, oder entferne den kanadischen Schuldiskurs.--Yayan 19:27, 15. Jun. 2009 (CEST) (20:26, 15. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es ist durchaus sinnvoll darauf zu verweisen, dass Männerfeindlichkeit im Gegensatz zur Frauenfeindlichkeit nicht strukturell ist. Und wenn Studien hierzu vorliegen, warum sollten sie nicht genannt werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es wäre nett von Dir, wenn Du ausnahmsweise Dir die Mühe machen würdest die Kritik, z.B. von nico, überhaupt zu lesen.--Yayan 02:53, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe auch keine Ahnung, wo Du das mit der "strukturellen Misognie/Misandrie" her hast, und warum Du immer wieder darauf hinaus willst. Es ist hier nachgewiesen worden, daß dies eine Wikipedia-Begriffserfindung ist.

Ich habe auf Deine Einwände hin eine reputable Quelle herausgesucht, die an N&Y haargenau den fehlenden Nachweis einer Verbindung zur Struktur kritisiert, somit also Deinem Anliegen gerecht wird und ohne Frage für den Artikel relevant wäre, aber davon willst Du dann doch nichts wissen. Der Nachweis, es gäbe keine strukturelle Diskriminierung von Männern ist nirgendwo erbracht worden, er wäre auch alleine dadurch widerlegt daß z.B. marginalisierte Männer häufiger Selbstmord begehen. Die Aussage, daß "strukturelle Diskrimierung" allgemein im Zusammenhang mit marginalisierten Gruppen verwendet wird ist trivial und kann wohl kaum durch Studien belegt werden, und daß Männer keine marginalisierte Gruppe sind wird hier bereits mit Connell thematisiert. (Wobei das schon nichts mehr mit dem Thema zu tun hat, aber um des Friedens willen..)

Eine Institutionelle Diskriminierung von Männern ist z.B. allein schon der Mutterschutz, und dieser macht ja auch Sinn. Stukturuelle Diskriminierung ist immer unbeabsichtigt, von daher ist bei dieser Diskriminierung der Zusammenhang zu Misognie/Misandrie ohnehin mehr als schwammig, eine Thematisierung des Zusammenhanges sprengt den Rahmen dieses Artikels.

Misogynie und Misandrie kann, muss aber nicht Ursache für Diskriminierung sein. Wenn z.B. Mädchen aufgrund von wasauchimmer in der Schule angepasster sind und dies sich in den Noten wiederspiegelt, dann ist das zwar eine Diskriminierung, aber nicht zwangsläufig einer Misandrie geschuldet. Deshalb bin auch nicht so glücklich darüber, wenn hier die Schulsituation thematisiert wird.--Yayan 06:27, 16. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, eine "Diskriminierung", die Sinn macht, ist keine Diskriminierung. Und Strukturelle Diskriminierung ist nicht "immer unbeabsichtigt". Wo hast du den Unsinn her?

Eine Diskriminierung die Sinn macht ist keine Diskriminierung ? Herr Feder, wer einen solch hanebüchenen Unsinn redet, der sollte sich aus der Diskussion verabschieden.--BarnieGröllheimer 21:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Eine Ungleichbehandlung von Gruppen wird dadurch zur Diskriminierung, dass sie sachlich nicht gerechtfertigt ist. Ungleichbehandlungen, wie sie nach dem AGG im Falle einer Positiven Maßnahme ergriffen werden, sind somit explizit nicht als Diskriminierungen definiert, weshalb ja auch Abstand vom paradoxen Begriff "Positive Diskriminierung" genommen wurde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:50, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das ist der rechtswissenschaftliche Begriff von Diskriminierung..--Yayan 16:22, 21. Jun. 2009 (CEST)

Deine ganzen Ausführungen zeigen, dass du davon ausgehst, dass es eine strukturelle Diskriminierung von Männern gibt. Etwas ähnliches suggerieren auch die Abschnitte, die eine in der kultur verankerten Misandrie unterstellen. Daher ist es hilfreich darauf zu verweisen, dass Wissenschaftler untersucht haben, ob es so etwas wie eine strukturelle Diskriminierung von Männern gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ach was, und warum spricht man von "positiver Diskriminierung"? Quark. Die einzelnen Elemente der strukturellen Diskriminierung sind meistens unbeabsichtigt, ich korrigiere.

Wenn von "Struktureller Diskriminierung" die Rede ist, dann ist damit gemeint daß die Stukturen in ihrer Gesamtheit eine marginalisierte Gruppe benachteiligen. Das schließt nicht aus, daß die Strukturen in Teilbereichen Vorteile einbringen. Entscheidend ist die Bilanz.

"Strukturelle Misandrie" ist Nonsense von Wikipedia-Vulgärwissenschaftlern, infolgedessen auch die permanent versuchte Widerlegung.

Die kanadier Beweisen nicht das von Dir gewünschte. Es ist dort nicht von "Struktureller Misandrie" die Rede, ebensowenig wird untersucht ob Misandrie kulturell verankert ist oder nicht. Macnamara beweist widerum daß Misandrie kulturell verankert ist, was das für (strukturelle!) Konsequenzen hat ist nicht erforscht. Unter dem Paradigma einer patriarchalen Gesellschaft geht man davon aus, daß Männner dennoch insgesamt profitieren, insofern sind Frauen, und nicht Männer, strukturell diskriminiert, das ist richtig - Und tautologisch. Männer und Frauen als Gesamtgruppen können nicht gleichzeitig strukturell diskriminiert sein, da gibt es nur ein entweder oder.

Erkläre mir bitte, warum "Mädchen sind Brav" zu einer Diskriminierung führt, aber "Jungen sind keine Streber" nicht - obgleich diese Normen sich im Schulerfolg für Mädchen positiv, und für Jungen negativ auswirken. Aha, die gesamtgesellschaftliche Struktur, die Bilanz.

Der Abschnitt ist Thema verfehlt, weil er etwas widerlegt das gar nicht behauptet wird.

Ich verstehe nicht, was Du gegen die Kritk an N&Y hast, sie bringt Dein eigentliches Anliegen genau auf den Punkt. Du hast sie offenbar gar nicht gelesen, weil sie ein "Agent des Patriarchats" herausgesucht hat.--Yayan 17:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gut, beenden wir diese erbärmliche Diskussion. Ich hätte es bergrüßt, wenn die seriöse Kritik an dem Diskurs um Misandrie dargestellt würde, aber dies ist hier nicht möglich. Soll sich halt der Leser fragen was die Kritiker eigentlich wollen. Der Abschnitt mit den kanadischen Radikalfeministen ist für Kritiker, aber auch für Wikipedia mehr als peinlich. Das soll nicht mein Problem sein. EOD.--Yayan 20:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Jürgen Buddes Studie derart zu reduzieren ist aber schlicht eine Falschaussage. Die Relevanz mag Umstritten sein, Quellen dürfen aber nicht verfälscht wiedergegeben werden. Das Gilt auch für StAmant, der Jungen in der Schule - Und nicht Männer in der Gesellschaft - untersucht hat.--Yayan 20:53, 16. Jun. 2009 (CEST)

Okay, Herr Feder, so ist wenigstens ein bisschen klarer warum hier plötzlich Schule thematisiert wird.--Yayan 22:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Yayan, bitte sorge dafür, dass deine Kommentare an Schwarze Feder in Zuunft weniger sarkastisch, zirkulär, und störend sind. Deine Kommentare sind eine klare Verletzung von WP:COOL und können in dieser Form nicht toleriert werden. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und dieser Artikel gehört dir nicht. Bitte bemühe dich, anderen Editoren höflich zu begegnen. Sonicyouth86 18:05, 12. Okt. 2010 (CEST)

Beruhige dich, die Diskission ist längst abgeschlossen. Deine Parteinahme ist nicht erforderlich.

Die von dir eingebrachten Ergänzungen finde ich durchaus sinnvoll, da sie konkret den Begriff Misandrie kritisieren. Sie gehören aber IMHO in den Abschnitt "Kritik", oder gibt es eine Begründung dafür, sie bei "Begriffsverwendung" zu platzieren?--Yayan 02:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hier bei Wikipedia geht nicht um deine Akzeptanz der Inhalte, sondern um deren Neutralität und Überprüfbarkeit. Da beide Kriterien in diesem Fall erfüllt sind, ist deine "Bewilligung" vollkommen irrelevant. Die von mir hinzugefügten Inhalte besagen, dass a.) dass der Begriff "Misandrie" etwas Nicht-Existentes bezeichnet, b.) dass der Begriff und der dahinterstehende Gedanke in keinster Weise mit Misogynie vergleichbar ist (wie es in dem Abschnitt allein schon durch den ersten Satz angedeutet wird), c.) dass "Misandrie" keineswegs ein Produkt von Feminismus ist (wie es in dem Abschnitt eindeutig heißt, und d.) dass der Begriff fast ausschließlich and in letzter Zeit vermehrt von bestimmten Männerrechtsgruppen verwendet wird.

Daher gehöres die Ergänzungen eindeutig in den Abschnitt "Begriffsverwendung."

Darüber hinaus möchte ich dich noch einmal darauf hinweisen, dass diese Talkpage (und alle anderen, auf denen du Kommentare hinterlassen hast) eine ganze Reihe von Verstößen gegen WP:KPA deinerseits dokumentiert. Bitte ändere deinen Umgangston anderen Editors gegenüber. Ansonsten muss ich leider einen Wikiquette-Bericht über dich verfassen, der angesichts deiner zahlreichen und extremen Verstöße in permanantem IP-Block enden wird. Sonicyouth86 18:40, 13. Okt. 2010 (CEST)

Soll jemand deine Anwürfe und Drohungen ernst nehmen? Wenn Du auf dieser Basis hier mitarbeiten willst, dann muss ich dir eine klare Absage erteilen.--Yayan 22:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

@sonicyouth komm mal wieder runter du kleiner blockwart. deinen frust lässte bitte wo anders ab! und inhaltlich gesehen: Nicht-Existentes: es gibt also keinen Männerhass? keinster weise vergleichbar: wirklich nicht? keineswegs Produkt vom Feminismus: Alice Schwarzer keine Feministin? neutral? DU? Oder dein Nonsense hier? (nicht signierter Beitrag von 89.247.194.222 (Diskussion) 16:45, 15. Okt. 2010 (CEST))

Abschnitt Kritik und Alternativerklärungen

Die von sonicyouth86 eingebrachten Ergänzungen halte ich für sinnvoll, da sie konkret den Diskurs um Misandrie thematisieren. Das, was jetzt unter Kritik zu lesen ist kritisiert die hier gar nicht aufgestellte Behauptung, dass Männer strukturell diskriminiert würden - was erstmal herzlich wenig mit dem Begriff Misandrie zu tun hat. Ich würde deshalb eine Überarbeitung des Abschnittes wie folgt vorschlagen:

• Die von sonicyouth86 eingebrachten Ergänzungen werden in den Abschnitt "Kritik" verschoben
• Zusätzlich wird die Kritik Nathanson & Young dahingehend, dass es ihnen nicht gelungen sei eine Verbindung zwischen Männerfeindlichkeit und diskriminierenden Strukturen nachzuweisen, kurz dargestellt.
• Die Abhandlung des Schuldiskurses um Jungen wird herausgenommen. Das ist ein eigenes Thema, und diese Abhandlung gibt auch nicht die Vielfältigkeit der Erklärungsansätze wieder.
• Connell(1983) kritisiert selbst Männerfeindlichkeit (im Feminismus). Also entweder sollte auch dies Thematisiert werden, oder der Abschnitt sollte ebenfalls entfernt werden.

Einwände?--Yayan 15:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zu Punnkt 1, und 3 ein klares Nein.

• Zum ersten Punkt: Die von mir hinzugefügten Inhalte besagen, dass a.) dass der Begriff "Misandrie" etwas Nicht-Existentes bezeichnet, b.) dass der Begriff und der dahinterstehende Gedanke in keinster Weise mit Misogynie vergleichbar ist (wie es in dem Abschnitt allein schon durch den ersten Satz angedeutet wird), c.) dass "Misandrie" keineswegs ein Produkt von Feminismus ist (wie es in dem Abschnitt eindeutig heißt, und d.) dass der Begriff fast ausschließlich and in letzter Zeit vermehrt von bestimmten Männerrechtsgruppen verwendet wird. Daher gehöres die Ergänzungen eindeutig in den Abschnitt "Begriffsverwendung."
• Zum dritten Punkt: Wie ich es bereits oben geschildert habe ist "Misandrie" ein abstraktes Gedankengerüst, das über beobachtbare Indikatoren erschlossen werden muss. Der wichtigste Indikator für "Misandrie" ist "Dskriminierung gegen Männer" in Wort, Schrift, und Tat. Alle Studien, die "Diskriminierung gegen Männer" nachweisen bzw. ablehnen sind hier relevant.

• Zum vierten Punkt: Du kannst gerne Connell's angebliche Aussagen samt Quelle(n) hinzufügen. Ich werde sie auf Richtigkeit überprüfen und gegebenenfalls geeignete Kritiken daran ergänzen, um WP:NPOV zu gewährleisten. Sonicyouth86 18:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nun ja, die von dir hinzugefügten Inhalte besagen, dass Allan Johnson die These aufstellt dass Misandrie keinen Platz habe in einer überwiegend Männer-zentrierten Welt, und dass Allan Johnson aus politisch-stategischen Gründen die Verwendung des Begriffs ablehnt. Das widerspricht z.B. der These von Levine, derzufolge Misandrie eine Gegenreaktion zu Misogynie ist - also durchaus existent ist. Johnson formuliert also eine Kritik am Begriff, über deren Wahrheitsgehalt WP-Autoren nicht - auch du nicht - zu befinden haben. Du scheinst mir ein falsches Verständnis von WP zu haben.

Deine Ausführungen zu Punkt 3 sind ebenfalls reine Theoriefindung. Wenn im Diskurs um Misandrie die Thematik des Schulversagens von Jungen nicht auftaucht und auch nirgendwo im Artikel thematisiert wird, dann ist das für den Abschnitt "Kritik" erstmal irrelevant. Wir schreiben hier ja nicht einen Artikel über die gesamte Geschlechterthematik - deiner Argumentation zufolge müssten wir von Arbeitsplatz bis Zufrühsterben alles thematisieren und aufwiegen. Das wäre eher Aufgabe z.B. eines politischen Blogs.--Yayan 21:34, 13. Okt. 2010 (CEST)

Da du hier (s.o.) und auch in anderen Diskussionen keinen kooperativen Stil verfolgst (ein "ich halte deine Ergänzungen durchaus für Sinnvoll" wird z.B. sinngemäß mit "Deine Bewilligung ist hier Irrelevant" beantwortet) und meinst, hier als belehrender auftreten zu dürfen (zu Diskussionen, an denen du selbst nicht teilgenommen hast, und die mehr als ein Jahr alt sind) bin ich nicht mehr bereit, mich auf eine weitere Diskussion mit dir einzulassen. Sorry, du bist hier keine Authorität. Schreibe nur deinen Bericht :)--Yayan 23:36, 13. Okt. 2010 (CEST)

Bitte unterlasse es, deine unbegründeten Theorien über die "politisch-strategischen" Gründe von angesehenen Autoren zu äußern. Allan Johnson definiert den Begriff und beschreibt seine Verwendung, d.h. er äußert sich zu seiner Begriffsverwendung.

Meine Ausführungen zu Punkt drei sind common sense. "Misandrie" ist nicht sichtbar. Sie ist niemandem auf den Kopf geschrieben. Sie ist aus Indikatore (Handlungen, Worten, etc.) erschließbar. Da das "Zufrühsterben" die Folge von unterschiedlichem Lebenswandel (Alkohol, Tabak, riskantes Verhalten, Gewalt) von Männern ist, und daher nicht auf "Diskriminierung" hinweist, ist das für diesen Artikel völlig irrelevant. Männer erleben keine systematische Diskriminierung am Arbeitsplatz, daher wieder irrelevant.

Du bist tatsächlich nicht zu einer Diskussion bereit. Offensichtlich. Sonicyouth86 01:08, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich bin tatsächlich nicht bereit, über als "gesunden Menschenverstand" deklarierte Theoriefindung zu diskutieren. Hier haben sich Einige über die Struktur des Artikels Gedanken gemacht und nach langer Diskusion einen Kompromiß gefunden. - Sorry, du bist hier nicht der Boss, der kurzerhand daherkommt und die Arbeit anderer mit paternalistischen Allüren ignorieren darf. Join the army, if you like that style.--Yayan 01:31, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wiederherstellung relevanten Materials + Quellen

Der Benutzer Yayan hat diese beiden Abschnitte

Der US-amerikanische Soziologe Allan Johnson argumentiert, dass Misandrie keinen Platz habe in einer überwiegend Männer-zentrierten Welt und dass Beschuldigungen von Misandrie die herrschende patriarchalische Fokussierung auf Männer weiter verstärken. Männer würden als Opfer von sexistischen Vorurteilen dargestellt, die nicht mit frauenfeindlichen Vorurteilen vergleichbar seien. Weiterhin sagt Johnson, dass Anklagen von Misandrie das Ziel haben, den Feminismus zu diskreditieren. Angesichst der Tatsache der Unterdrückung von Frauen, männlichen Privilegien, und der Verstärkung von beiden durch Männer, sei es kaum verwunderlich dass jede Frau gelegentlich Feindseligkeit gegenüber Männern als eine dominante und priviligierte Kategorie von Menschen empfindet.[4]

und

The australische Soziologe Michael Flood argumentiert ebenfalls dahingehend, dass Misandrie nicht mit Misogynie vergleichbar sei, da Misandrie nicht die systematische, transhistorische, instutionalisierte und gesetzliche Antipathie von Misogynie besitze. Flood fügt hinzu, dass das Wort dennoch vermehrt von bestimmten Männerrechtsgruppen verwendet wird.[5]

und die dazugehörigen Quellen gelöscht und zu zwei Zeilen zusammengefasst, die die Aussagen der Autoren nicht korrekt darstellen.

WP:NPOV und WP:Weight besagen, dass Meinungen in Proportion zu ihrer Prominenz dargestellt werden müssen. Da die Merhheit von Autoren, die sich überhaupt jemals mit "Misandrie" beschäftigt haben, der Meinung von Allan Johnson und Michael Flood sind, ist es ein Verstoß gegen WP:NPOV diesen Meinungen nur zwei Zeilen zu widmen während Nathason & Youngs und Lavines Statements viel mehr Platz gewidment wird. Sonicyouth86 01:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ein Strohmann-Argument, weil es nicht darum geht ob diese Ergänzungen platziert werden, sondern wo sie platziert werden. Ich habe die Ergänzungen ausdrücklich begrüßt - was natürlich als "Bewilligung" die mir nicht zustünde interpretiert wurde. Ich habe keine Zeit für diesen Kindergarten. Schreib' endlich deinen Bericht.--Yayan 01:40, 14. Okt. 2010 (CEST)

(Im Übrigen dürften N&Y wohl auch das höchtse Gewicht zum Begriff Misandrie haben)--Yayan 01:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Aber gut, meinetwegen. Dann macht aber der Abschnitt "Kritik" wirklich keinen Sinn mehr.--Yayan 02:08, 14. Okt. 2010 (CEST)

Und: Ein Link zu google books ist keine Quellenangabe. Ich habe keine lust, das für dich zu korrigieren.--Yayan 02:26, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du keine vernünftige Quellenangabe machst, dann schmeiße ich alles wieder raus. Was denkst du dir eigentlich?--Yayan 19:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hallo,

die Aussage "ausgangs des 20. Jh. als Begriff dem älteren der Misogynie nachgebildet" (Z.1-2) ist falsch und sollte gestrichen werden (ich weiß nicht, wie das geht). Die älteste Quelle, die ich im Netz gefunden habe, stammt aus dem18. Jh.: http://www.google.de/search?tbs=bks:1,cdr:1,cd_min:01.01.1750,cd_max:31.12.1800&tbo=p&q=Misandrie&num=10 Das Wort ist gewiss noch älter.

-- 79.204.59.153 09:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dissertation Das unmoralische Geschlecht - Zur Geburt der Negativen Andrologie von Christoph Kucklick

... hat nichts mit Misandrie und Vorurteilsforschung zu tun. Ich habe ein eigenes Kapitel "Entstehungsgeschichte .... " angelegt. --Finn (Diskussion) 19:55, 1. Aug. 2012 (CEST)

"Media and Male Identity" (2006) von Jim R. Macnamara /WP.Text und Quelle

• Der Text im Artikel stimmt möglichweise nicht mit der Quelle überein.

In der Inhaltsangabe zum Buch heißt es:

".. from Atlas Syndrome workaholics and 'deadbeat dads' to 'metrosexuals' and men with "a feminine side" with potentially significant social implications."

Im WP-Artikel hieß es:
"Männer würden in den modernen Medien weitgehend dämonisiert, marginalisiert, trivialisiert und objektifiziert. Männlichkeit werde weithin als das angeborene und kulturell Böse präsentiert. 70 Prozent der Darstellungen seien negativ, 80 Prozent unvorteilhaft."

Bitte Seitenzahlen dazu angeben.

• Die Studie untersucht nicht Misandrie, der Begriff kommt darin auch nicht vor, sondern das Männerbild in angloamerikanischen Medien.

Im WP-Text werden möglicherweise Zusammenhänge von den Autoren hergestellt.--Finn (Diskussion) 08:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Formulierung

In seiner Studie Media and Male Identity: the Making and Remaking of Men (2006) bestätigte der australische Medienforscher Jim R. Macnamara [4] die von Nathanson und Young selbst eingeräumten empirischen Schwächen. mit dem Satz stimmt was nicht. Ist gemeint, dass er die Schwächen ausräumt oder die aufgestellten Hypothesen bestätigt?--olag disk ₂cv 18:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mir kommt jetzt erst die Idee, dass gemeint sein könnte, dass er auch davon ausgeht, dass die Studie der beiden anderen Wissenschaftler diese empirischen Schwächen aufweist. Ich finde das von der Formulierung her trotzdem irgendwie merkwürdig, besser wäre z.B. Macnamara widmet sich den Forschungslücken, die von der Studie von Nathanson und Young nicht geschlossen werden konnten, oder so.--olag disk ₂cv 19:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Adjektiv zu Misandry: misandric

profoundly misandric, so kommt das Ajektiv misandrisch im englischen Artikel (zwar im Fußnotenteil, aber immerhin) vor. Weil Sprache nicht allzu abstrakt, sondern möglichst lebendig sein soll, schlage ich vor, das Adjektiv mindestens einmal auch im Text erscheinen zu lassen. --91.61.194.55 16:33, 16. Sep. 2012 (CEST) Damit erst hätte die deutsche Sprache ein Pendant zu dem (zweckmäßigerweise) sehr bekannten und verbreiteten Adjektiv misogyn (Gruß von einem maskulinen Gleichheitsfeministen). --91.61.194.55 16:41, 16. Sep. 2012 (CEST)

"Kritik" des Begriffs Misandrie?

Der Abschnitt selbst ist menschen- bzw. männerverachtend, Zitat: " In Anbetracht der Tatsache der Unterdrückung von Frauen und von männlichen Privilegien sowie deren Verstärkung durch Männer sei es kaum verwunderlich, dass jede Frau gelegentlich Feindseligkeit gegenüber Männern als einer dominanten und privilegierten Kategorie von Menschen empfinde." Diese Aussage läßt keinen Freiraum für Argumentation, ist schwammig, verallgemeinernd bzw. schlicht falsch. Männerverachtung wird durch eine vermeintliche männliche Vorrangstellung legitimiert. Auch das Zitat von Michael Flood ist nicht tragbar unter einem neutralen Blickwinkel, sein Zitat "misandry lacks the systemic, transhistoric, institutionalized and legislated antipathy of misogyny" verharmlost die Misandrie und ist unter historischen Aspekten überhaupt nicht haltbar, die Geschlechterrrollen waren stets einem Wandel unterworfen. Die Erwähnung, wer u. a. den Begriff in den Medien benutzt (Rechte) ist nichts weiter als eine Variante der "Argumentatio ad hominem", wenn man schon kein Argument besitzt, verunglimpft man die Sprecher. Die Verwendung des Begriffs "Patriarchat" ist im Abschnitt auch sehr, sehr ungeschickt, wenn nicht völlig unhistorisch, Herrschaftsverhältnisse sind komplexer als "Männer herrschen" oder "Frauen herrschen". --Jens-Jakob Geiermann (Diskussion) 12:15, 11. Feb. 2014 (CET)

"Kritik" des Begriffs Misandrie?

Der Abschnitt selbst ist menschen- bzw. männerverachtend, Zitat: " In Anbetracht der Tatsache der Unterdrückung von Frauen und von männlichen Privilegien sowie deren Verstärkung durch Männer sei es kaum verwunderlich, dass jede Frau gelegentlich Feindseligkeit gegenüber Männern als einer dominanten und privilegierten Kategorie von Menschen empfinde." Diese Aussage läßt keinen Freiraum für Argumentation, ist schwammig, verallgemeinernd bzw. schlicht falsch. Männerverachtung wird durch eine vermeintliche männliche Vorrangstellung legitimiert. Auch das Zitat von Michael Flood ist nicht tragbar unter einem neutralen Blickwinkel, sein Zitat "misandry lacks the systemic, transhistoric, institutionalized and legislated antipathy of misogyny" verharmlost die Misandrie und ist unter historischen Aspekten überhaupt nicht haltbar, die Geschlechterrrollen waren stets einem Wandel unterworfen. Die Erwähnung, wer u. a. den Begriff in den Medien benutzt (Rechte) ist nichts weiter als eine Variante der "Argumentatio ad hominem", wenn man schon kein Argument besitzt, verunglimpft man die Sprecher. Die Verwendung des Begriffs "Patriarchat" ist im Abschnitt auch sehr, sehr ungeschickt, wenn nicht völlig unhistorisch, Herrschaftsverhältnisse sind komplexer als "Männer herrschen" oder "Frauen herrschen". --Jens-Jakob Geiermann (Diskussion) 12:15, 11. Feb. 2014 (CET)

Gliederung

Ich versteh die Gliederung nicht. Warum werden aktuelle Forschungsergebnisse vom Kimmel, Gesterkamp, Paris et al, unter "Positionen in der Populärkultur" subsumiert? Kann das jemand erklären? --Bullvolkar (Diskussion) 15:47, 28. Feb. 2014 (CET)

"Lexikalisch tauchte der Begriff erst Mitte des 20. Jahrhunderts auf"

Eine Minute Googeln liefert z.B.

• Misandrīe, f. (von anēr, G. andrós, Mann) Männerscheu, Männerhaß in Joh. Christ. Aug. Heyse, K. W. L. Heyse: Allgemeines verdeutschendes und erklärendes Fremdwörterbuch (11. Auflage), Hahn’sche Hof-Buchhandlung, Hannover 1853
• Misandrie, v. gr., die, der Männerhaß in Ernst Winkelmann: Erklärung von 20,000 Fremdwörtern und technischen Ausdrücken welche in der deutschen Sprache gebräuchlich sind (3. Auflage), Paul Neff, Stuttgart 1863
• Misandrīe, f., Männerscheu in P. F. L. Hoffmann: Gedrängtes, aber vollständiges Fremdwörterbuch (14. Auflage), Friedrich Brandstetter, Leipzig 1870
• Misandrie, Männerhaß oder -scheu in L. Kiesewetter: Taschen-Fremdwörterbuch zur Erklärung und Verdeutschung der in der heutigen deutschen Sprache gebräuchlichen fremden Wörter, Redensarten, Vornamen und Abkürzungen (2. Auflage), Carl Flemming, Glogau ca. 1870

und viele weitere. Da haben die Autoren der Belege anscheinend schlecht recherchiert (falls sie diese Aussage tatsächlich machen). Natürlich geht es übrigens ohnehin um die Bezeichnung, nicht um den Begriff. --84.130.165.123 13:27, 11. Mär. 2015 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist einseitig und tendenziös (pro-)feministisch ausgerichtet.--Buchis Lei Gong (Diskussion) 20:32, 3. Dez. 2015 (CET)

Zitate von Doris Lessing

Bitte die umfangreichen Löschungen hier begründen und den Editwar beenden.--Nico b. (Diskussion) 16:34, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, Nico: beide Quellen befassen sich gar nicht mit dem Begriff Misandrie.--Fiona (Diskussion) 17:29, 31. Aug. 2015 (CEST)

Du bist der Meinung dass es zum Beispiel Doris Lessing nicht um "eine ablehnende oder feindselige Haltung gegenüber Männern" geht? Worum geht es ihr dann?--Nico b. (Diskussion) 20:18, 31. Aug. 2015 (CEST)

Kommt da noch etwas mit Substanz? Sonst mache ich die Löschung rückgängig, mir scheint der Zusammenhang zwischen den gelöschten, bequellten Absätzen und dem Artikelthema evident.--Nico b. (Diskussion) 11:58, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nico, man wartet.--Eisebär (Diskussion) 01:43, 25. Sep. 2015 (CEST)

Nachdem niemand reagiert und seit Monaten in diesem Artikel die so wichtige Aussage von Lessing fehlt, habe ich die Änderung von Fiona wieder rückgängig gemacht (ich wollte mich nicht in diesem "Editwar" aufspielen, aber wenn sonst niemand etwas macht...). @Fiona, Du hast gelöscht, ich hoffe, bevor das wieder passiert, versuchst Du diesmal zu argumentieren.--Eisebär (Diskussion) 01:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Bitte nicht noch einmal die Struktur verändern. Die Entstehungsgeschichte kommt vor der Populärkultur. Und bitte WP:Belege beachten. vaeter-aktuell, eine Kampagnen-Website, von der die Lessing-Zitate entnommen wurden[6], und eine Kolumne sind keine seriösen Quellen, um den Begriff darzustellen.--Fiona (Diskussion) 08:35, 4. Dez. 2015 (CET)--Fiona (Diskussion) 08:57, 4. Dez. 2015 (CET)

Für die Bedeutung des Lessing-Zitats spielt es überhaupt keine Rolle, ob auch der Väternotruf diese erkennt, aber das weisst du ja. Baust du das Zitat selbst weider ein oder soll ich?--Nico b. (Diskussion) 08:56, 4. Dez. 2015 (CET)

Die Zitate sind cherry picking, um die maskulistische Ideologie zu transportieren. Die persönliche Meinung von Doris Lessing ist für die Darstellung des Begriff irrelevant; sie wurde außer von den einschlägigen Kampagnenseiten nicht rezipiert.--Fiona (Diskussion) 09:02, 4. Dez. 2015 (CET)

Es geht hier nicht "die maskulistische Ideologie", sondern darum, den Begriff "Misandrie" zu erläutern, was das Lessing-Zitat hervorragend leistet, auch in guter Übereinstimmung mit Gesterkamp. Zumindest den wirst du nicht einer heimlichen maskulistischen Agenda verdächtigen wollen, aber Doris Lessing schon?--Nico b. (Diskussion) 11:16, 4. Dez. 2015 (CET)

Also: Absatz ist korrigiert wieder eingefügt, wenn eine weitum als "feministische Ikone" betrachtete, herausragende Persönlichkeit wie Doris Lessing eine solche Kritik formuliert, was auch ein deutliches Presseecho gefunden hat, dann ist das für diesen Artikel sehr wohl relevant und zeigt, dass das Thema Misandrie nicht nur von einigen Wirrköpfen wichtig genommen wird.--Nico b. (Diskussion) 12:31, 4. Dez. 2015 (CET)

Widerspruch: der Abschnitt ist nicht konsentiert. Ein Schlagwort aus Presse ("feministische Ikone") qualifiziert die Schriftstellerin nicht als fachkompetent. Anekdotische Zitate, die auf einer privaten Kampagnenwebsite auf Zeitungsartikeln gesammelt wurden, in denen Lessing ihre persönliche Meinung zum Feminismus wiedergibt, werden ausschließlich von maskulistischen und antifeminisntischen Kampagnenwebistes und Foren verbreitet. Du müsstest schon nachweisen, dass Lessings Meinung in der Fachliteratur im Kontext Misandrie rezipiert und diskutiert wurde.--Fiona (Diskussion) 15:26, 4. Dez. 2015 (CET)

Fiona, wen willst du denn mit diesen Manövern auf den Arm nehmen? Soll ich dir hier jetzt wirklich erklären welchen Einfluss Lessings "Goldenes Notizbuch" auf die feministische Bewegung hatte? Ich weiss nicht warum du hier ständig von irgendwelchen "privaten Kampagnenseiten" redest, wenn es um eine Rede Lessings geht, die sie auf einem bedeutenden Literaturfestival gehalten hat. Unbestreitbare Qualitätsmedien wie die BBC oder der Guardian haben in ihrer Berichterstattung genau diesen einen Aspekt der Rede in die Schlagzeilen gehoben: dass Doris Lessing eine Fehlentwicklung im Feminismus beklagt, ein "Männer-Bashing". Das ist genau das, was auch namhafte Wissenschaftler wie Gesterkamp postuliert haben, und es ist natürlich ein himmelweiter Unterschied, ob dies irgendein "Nobody" bestätigt oder Doris Lessing. Dein Beharren, es gehe hier um "Cherrypicking" oder eine maskulistische Agenda fällt doch vollständig auf dich zurück: es erscheint augenfällig, dass du aus ideologischen Gründen und gegen die Quellenlage hier den Eindruck erwecken möchtest, das Thema "Misandrie" sei eigentlich gar keines und ausser ein paar gefährlichen Männerrechtlern nehme das niemand ernst.--Nico b. (Diskussion) 16:11, 4. Dez. 2015 (CET)

Zu [7]

• Lessing war im Jahr 2001 keine Nobelpreisträgerin,
• deutsche Übersetztungen englischer Zitate erfordern entweder einen Übersetzungsnachweis oder eine wiederholung der englischen Originalzitate
• es wird offenbar direkt der Standpunkt von und die Übersetzungen durch Gerhard Amendt reitteriet [8], unter Verschweigen der verwendeten der Quelle Gerhard Amendt, und Verletzung seiner Urheberrechte
• wenn Lessing zitiert würde, müßte sie vollständig wiedergegeben werden, zugleich lobt sie die Erfolge der Frauenbewegung bzgl. Lohnangleichung und Chancengleichheit, bei bestehenden Defiziten in der Kinderbetreuung, "Great things have been achieved through feminism. We now have pretty much equality at least on the pay and opportunities front, though almost nothing has been done on child care, the real liberation" [9]

Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 4. Dez. 2015 (CET)

Wie Doris Lessing die Entwicklung der Frauenbewegungen und des Feminismus einschätzt oder beurteilt, kann man in ihrem biografischen Artikel darstellen auf Grundlage seriöser Quellen.

Die selektive Zitatschnipselei, wie hier geschehen, dient nur dem Ziel etwas ideologisch zu beweisen, was Nico ja auch deutlich schreibt: "dass das Thema Misandrie nicht nur von einigen Wirrköpfen wichtig genommen wird." Da kann man gleich von maskulistische Foren wie wgdl[10] oder Wikimannia abschreiben, die das gleiche Ziel verfolgen. Mit seriöser enzyklopädischer Artikelarbeit hat das nichts zu tun. Schon der Bericht im Guardian schnipselt Zitate aus ihrer Rede zusammen. --Fiona (Diskussion) 20:19, 4. Dez. 2015 (CET)

@Rosenkohl: Was die Übersetzungen angeht: korrekt, ich habe lediglich überprüft, ob die Übersetzung den Quellen gerecht wird, aber nicht, woher sie stammt. Das sollte man also ändern. Wo hier der Standpunkt Amendt einfliesst sehe ich nicht, mir scheint es der Standpunkt Lessings zu sein, führst du das bitte noch aus? Die Forderung nach vollständiger Wiedergabe dagegen ist in meinen Augen einfach Unsinn, es geht ja hier nicht um die Fragen, was Doris Lessing alles zu verschiedenen Sachen zu sagen hat, sondern darum, den Begriff Misandrie mit Inhalt zu füllen bzw. zu zeigen, ob und wo es eine Auseinandersetzung mit dem Thema gibt oder gab.

@Fiona: Wir könnten das hier viel entspannter angehen, wenn du mal von deiner Fixierung auf irgendwelche Foren ablassen könntest. Mir zumindest ist es völlig latte was andere Leute in unbedeutenden Foren schreiben, warum soll uns das hier interessieren? Spannend finde ich hier zwei Sachen: zum einen den z.B. von Gesterkamp konstatierten Wandel im Männerbild, wie es von Werbung, Filmindustrie etc. verbreitet wird, sozusagen von John Wayne zu Al Bundy. Das ist kulturgeschichtlich interessant. Politisch interessant finde ich in der Tat, dass ein alter und oft dummer Vorwurf gegen die Frauenbewegung, sie sei im Kern "Männerfeindlich", unter anderem von Lessing hier auf einer anderen Ebene aufgegriffen wird. Sie positioniert sich ja nicht antifeministisch, sondern kritisiert Fehlentwicklungen, Übersimplifizierungen, die Einengung auf Labels. Dass man das alles viel gründlicher, besser strukturiert und ausführlicher darstellen könnte: geschenkt, niemand wird dich hindern. Aber eine wichtige Stimme wie die Lessings, die sich genau zum Thema meldet, einfach deshalb draussen halten zu wollen, weil die aus deiner Sicht falschen Leute das auch schon mal zitiert haben, das hat dann tatsächlich, wie du so schön formulierst, "mit seriöser enzyklopädischer Artikelarbeit [...] nichts zu tun". Die ideologische Agenda, die du unermüdlich jedem unterstellst, der dir widerspricht, sehe ich nirgends so deutlich wie bei dir.--Nico b. (Diskussion) 13:33, 5. Dez. 2015 (CET)

Nico, du hast doch deinen Willen durchgesetzt, ohne eine Einigung in der Diskussion abzuwarten, auch ohne die dritte Meinung von Rosenkohl zu berücksichtigen, auf den du erst nachträglich ge antwortet hast.[11] Quellen, die die fachliche Rezeption belegen, kannst du nicht vorlegen, weil es sie nicht gibt. Den Artikel hat es um weitere Meinungsmache verschlechtert. Das kannst du auch nicht schönreden, indem du mich wieder einmal mit unsubstanzierten Unterstellungen angreifst. Ad hominem statt zur Sache, wie so oft bei dir. Was willst du denn noch? Auf einen Editwar lass ich mich nicht ein. Viel Spaß noch. --Fiona (Diskussion) 13:49, 5. Dez. 2015 (CET)

Zu den Quellen: Nicht nur die Lessing-Zitate, auch das Buch der Religionswissenschaftler Paul Nathanson und Katherine K. Young „Spreading Misandry: Teaching Contempt for Men in Popular Culture“ (2001) wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus maskulistischen/antifeministischen Websites übernommen. Denn nur von diesen wurde es positiv rezipiert. Das Buch ist so etwas wie eine Referenz des antifeministischen Rollback. Es ist an dir, Nico, zu zeigen, dass die Lessing-Zitate und das Buch von Paul Nathanson/Katherine K. Young im fachwissenschaftlichen Diskurs z.B. zur Geschlchterforschung rezipiert werden.--Fiona (Diskussion) 14:09, 5. Dez. 2015 (CET)

Und wieder merkst du nicht, dass du es warst die mit den immer gleichen Anwürfen ("etwas ideologisch zu beweisen", "Wikimannia abschreiben, die das gleiche Ziel verfolgen") ad hominem argumentiert hat. Aber Rosenkohl als "dritte Meinung" ist hübsch, ich mag diese Art Humor. Bezüglich Nathanson/Young findest du hier eine Liste "maskulistischer" Foren, die es zitieren.--Nico b. (Diskussion) 18:08, 5. Dez. 2015 (CET)

Gut zu wissen, dass du auch andere Autoren abwertest. Ich dachte schon, das sei dein exklusiver Umgang mit mir.

Schau doch mal genauer hin, wie und von wem das Buch von Nathanson/Young rezipiert wurde. Beide schreiben übrigens fleißig für eine Online-Zeitung, zu dessen Beratungsgremium Warren Farrell und Gerhard Amendt gehören. Im fachwissenschaftlichen Diskurs der Geschlechterstudien spielen sie jedoch keine Rolle, ihre Thesen werden wissenschaftlich zurückgewiesen. Die beiden sind wie Amendt antifeministische Aktivisten. Du kannst mir nicht vormachen, dass dieses Buch nicht aus Gründen eines antifeministischen POVs in Wikipedia als "Studie" zum Thema Misandrie verwendet wurde. --Fiona (Diskussion) 14:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Andere Autoren abwerten? Wäre mir neu, was meinst du? Habe ich nicht oben recht manierlich auf Rosenkohl geantwortet? Nathanson und Young sind Historiker und Religionswissenschaftler. Sie publizieren wie es sich für Wissenschaftler gehört in verschiedenen Organen, aber nein, die Schweine schreiben auch für eine Zeitung, bei der Leute mitarbeiten die nicht deine Meinung vertreten! Und nun? #Aufschrei&Empörung? Kannst du es wirklich nicht verstehen, dass es in der Wissenschaft und im Leben mehr als eine Meinung gibt? Diese Marotte, alle als "antifeministisch" diskriminieren zu wollen die ein bisschen mehr Differenzierung verlangen ist doch einfach lächerlich. Nathanson/Young haben vier Bücher zum Thema Misandrie vorgelegt, und das Thema ist, nicht zuletzt in den USA, höchst aktuell. Schau dir z.B. mal Susan Balées Aufsatz "Misandry in the Classroom" an (The Hudson Review, Vol. 54, No. 1 (Spring, 2001), pp. 148-154 [12]), ein Review von "The War against Boys: How Misguided Feminism Is Harming Our Young Men" von Christina Hoff Sommers. Alles verkappte MaskulistInnen, ich weiss schon, aber lies es trotzdem.--Nico b. (Diskussion) 21:00, 6. Dez. 2015 (CET)

Übersetzung

Nur noch eine kurze Zwischenbemerkung: Da du nur den Guardian als Quelle angegeben hast, nehme ich an, dass du die Lessing-Zitate selbst übersetzt hast. So wie du es gemacht hast, ist es nicht regelkonform. Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib zusätzlich eine Übersetzung an. In jedem Fall sollte deutlich sein, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt.[13] Du müsstest zumindest kennzeichnen, wenn es deine eigene Übersetzung ist oder woher du die Übersetzung übernommen hast.--Fiona (Diskussion) 10:38, 7. Dez. 2015 (CET)

Der Satz „Die dümmsten, ungebildetsten und scheusslichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer kritisieren und niemand sagt etwas dagegen. Die Männer scheinen so eingeschüchtert zu sein, dass sie sich nicht wehren. Aber sie sollten es tun.“ ist wörtlich aus dem Doris Lessing Artikel in Wikimannia übernommen. Weitere Zitate wie „Männern als den neuen geheimen Opfern im Krieg der Geschlechter“ und kritisierte eine „denkfaule und heimtückische Kultur“, die sich im Feminismus breitgemacht aus dem Wikimannia-Artikel Misandrie (Wikimannia steht in Wikipedia auf der Blacklist).--Fiona (Diskussion) 10:45, 7. Dez. 2015 (CET)

@Fiona B.: Der erste Satz ist seit 2005 im Artikel, die anderen Satzteile seit 2008. Wikimannia gibt es nach eigenen Angaben erst seit 2009, also wurde eher von hier abgeschrieben. --Schulhofpassage 11:12, 7. Dez. 2015 (CET)

Interessant. 2005 wurde im Wikipedia-Artikel auf Belege verzichtet; 2008 die private Kampagnen-Website vaeter-aktuell.de angegeben. Also wurde die Zitat-Auswahl als auch die deutsche Übersetzung von dieser übernommen.--Fiona (Diskussion) 11:42, 7. Dez. 2015 (CET)

Nico, nimm doch bitte zu der deutschen Übersetzung Stellung. Du hast die Zitat-Collage eingestellt.[14].--Fiona (Diskussion) 17:00, 7. Dez. 2015 (CET)

Nein, ich habe lediglich deine Löschung revertiert. Zur Frage der Übersetzung habe ich in meiner Antwort an Rosenkohl vom 5.12. bereits geschrieben was ich dazu zu sagen habe, das halte ich aber auch für eine widersinnige Debatte. Wenn hier Einigkeit besteht, dass das Zitat für den Artikel bereichernd ist, dann kann ich selbstverständlich die 5 Minuten aufbringen um eine eigene Übersetzung anzufertigen, die wird aber nicht wesentlich von dem abweichen, was hier schon steht; so viel Spielraum bietet der englische Text nun auch weider nicht.--Nico b. (Diskussion) 09:38, 8. Dez. 2015 (CET)

zur Rede von Doris Lessing

Jeanette Winterson: What planet is Doris on?, The Guardian , rezipiert in Liberation[15]. Die Rede wird in einem geschlechterpolitischen Diskurs nicht rezipiert. Einzig die maskulistischen/antifeministischen Websites und Akteure nehmen sie als Befund zum Geschlechterverhältnis ernst, um sie für ihre Kampagnen zu benutzen.--Fiona (Diskussion) 14:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Du zitierst zwei Beiträge aus namhaften Zeitungen, die sich mit der Rede Lessings auseinandersetzen. Wie kommst du dann zu der Aussage, sie werde im geschlechterpolitischen Diskurs nicht rezipiert? Verwechselst du Rezeption und Zustimmung? Nochmal: es geht weder bei dem Artikel insgesamt noch bei dem Lessing-Zitat darum, Misandrie als Tatsache oder gar als Triebfeder "des Feminismus" darzustellen. Es geht darum zu erklären, was der Begriff bedeutet, wer ihn wie benutzt und welche Debatten es darum gibt, und es kann wohl keinen Zweifel geben, dass Lessings Beitrag von der internationalen Presse als eine Auseinandersetzung mit dem Thema "Männerfeindschaft" angesehen wurde.--Nico b. (Diskussion) 15:07, 7. Dez. 2015 (CET)

Das erinnert mich alles irgendwie an die endlosen Debatten seinerzeit über diese unsägliche Esther Vilar. Täusche ich mich, oder hatte wir das alles schon Mal? MfG Arieswings (Diskussion) 15:49, 7. Dez. 2015 (CET)

So lange bin ich noch nicht in Wikipedia aktiv, Arieswings. Aber das oder ähnliches hatten wir, hattet ihr sicher schon mehrmals.

Nico, Guardian und ein paar andere britische Zeitungen berichten über eine Rede und stellen Lessings Feminismusschelte heraus. Der Kommentar von Winterson darauf kommt etwas spöttisch daher. Das Nico, ist kein geschlechterpolitischer Diskurs. Mit deinen Beiträgen verrätst du zunehmend deinen POV, den du transportieren möchtest (Misandrie als Tatsache oder gar als Triebfeder "des Feminismus") und es wird immer lächerlicher.--Fiona (Diskussion) 16:57, 7. Dez. 2015 (CET)

danke Fiona für deine Nachricht. Es gibt nur ein kleines Mißverständnis: ich erinnere mich schwach, dass die Vilar seinerzeit in fast jeder Talkshow aufgetreten ist und mit ihren Darstellungen und Meinungen immer ganz schwach an der totalen Lächerlichkeit vorbeigeschrammt ist. Das habe ich noch ganz gut in Erinnerung. Deshalb interessiert mich dieses Thema auch, auch weil ich gar nicht wusste, dass es spez. Ausdrücke dafür gibt. Man lebte quasi diffus vor sich hin, und ich hatte dabei das Glück, das mir z.B. Vorgesetzte meist nicht das Wasser reichen konnten. Man hat im Umgang mit den Geschlechtern im inneren, wie auch äusseren Kreis so seine Erfahrungen gesammelt :) Also - ich bezog meine Frage nicht speziell auf frühere Vorgänge in Wikipedia. Danke auch für dein Ringen und Bemühungen diesem Thema hier gerecht zu werden. MfG Arieswings (Diskussion) 20:04, 7. Dez. 2015 (CET)

Erde an Fiona: ich habe geschrieben, es gehe eben nicht darum, "Misandrie als Tatsache oder gar als Triebfeder 'des Feminismus'" darzustellen. Das bedeutet, und das ist nun wirklich Leseverständnis Grundschule, dass ich es falsch fände, wenn dieser Artikel solche Aussagen transportieren würde. Wenn hier etwas immer lächerlicher wird dann ist es dein krampfhaftes Festhalten an einem Feindbild, das jeder Verankerung in der Realität entbehrt.--Nico b. (Diskussion) 11:52, 8. Dez. 2015 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist zusammengestückelt - viel Meinung, wenig Fachwissenschaftliches, keine Struktur. Er müsste von Grund neu konzipiert und geschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 15:36, 4. Dez. 2015 (CET)

Das liegt wohl an den HauptautorInnen ;-) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:09, 4. Dez. 2015 (CET)

Keineswegs, die HauptautorInnen haben aus dem abgeladenden Müll gemacht, was möglich war und wichtige Inhalte ergänzt. Und das war unter den diversen Störfeuern aufwändig genug. Rettungs- oder Reycling-Bearbeiten bleibt für mich jedoch unbefriedigend.--Fiona (Diskussion) 19:58, 4. Dez. 2015 (CET)

Christoph Kucklick hat mit seiner Dissertation eine historische Studie zur "negative Andrologie" vorgelegt, nicht zur Misandrie, dieser Begriff wird in seiner Arbeit nicht einmal verwendet. Für die Entstehungsgeschichte von Misandrie taugt diese Quelle also nicht oder nur bedingt. Über die zweifelhafte Untersuchung von Nathanson/Young, die u.a. von Kimmel kritisiert wurde, geht es dann weiter zu einer Untersuchung eines australischen Medienforschers aus dem Jahrr 2006, der ein negatives Männerbild in den Populärmedien konstatiert, gefolgt von einer ausführlichen Darstellung der Lessing-Zitate.

Im nächsten Kapitel geht es dann um das Lemma: den Begriff Misandrie im Verhältnis zur Misogynie. Mit der Begrifffsdefinition und kritischen Einordnung müsste der Artikel imo ansetzen.--Fiona (Diskussion) 15:50, 6. Dez. 2015 (CET)

Alles in allem ist der Artikel in der aktuellen Version in Ordnung. Die Diskussion um die Lessing-Zitate und der unklaren Herkunft der Übersetzung, muss jedoch fortgesetzt werden.--Fiona (Diskussion) 14:01, 7. Dez. 2015 (CET)

Überarbeiten!!

Der Artikel ist durch und durch ideologisch gefärbt. Das ist genau das was den Ruf von Wikipedia immer mehr verschlechtert hat und warum Wiki nur noch bei naturwissenschaftlichen Themen akzeptiert wird..

--84.178.207.232 17:05, 21. Jul. 2016 (CEST)

Einleitung

In diesem Monat wurde mehrfach versucht, die Einleitung zu ändern. Im Prinzip geht es darum, Misandrie der Misogynie und Misanthropie gleichzusetzen. Dies widerspricht allerdings der historischen Entwicklung und verhüllt den Missbrauch des Begriffs aus sog. männerechtlicher Perspektive. Im Moment steht in der Einleitung „Misandrie (gebildet aus dem griech. misos μῖσος, „Hass“ und anēr, andros ἀνήρ, gen. ἀνδρός; „Mann“) ist ein dem älteren Begriff Misogynie nachgebildeter Neologismus und bezeichnet eine ablehnende oder feindselige Haltung gegenüber Männern. Lexikalisch tauchte der Begriff am Anfang des 19. Jahrhunderts auf.“ Dies ist meiner Meinung nach neutral formuliert und nimmt keine Perspektive ein. Für Zusätze ist also dringend nicht nur ein Beleg, sondern vor allem eine Begründung erforderlich. Grüße −Sargoth 12:30, 5. Jan. 2017 (CET)

Abgesehen davon, dass man keine Sympathien für Maskulisten haben muß (die kann ich in meinem Fall definitiv ausschließen) um die feministische Deutungshoheit in der Wikipedia kritisch zu betrachten (eine Kritik in einem Artikel zu feministisch geprägten Begriffen würde z.B. niemals geduldet werden) enthält die Einleitung objektiv falsche Aussagen und POV. Siehe dazu unten. --84.56.163.39 14:08, 5. Jan. 2017 (CET)

Korrektur der Einleitung

1. Ein Begriff, der bereits vor ca. 215 Jahren in einem deutschen Lexikon erwähnt wurde (im Sprachbgebrauch also noch älter sein dürfte), ist objektiv kein Neologismus. Diese Aussage ist nur eines: falsch.

2. Die Aussage der Begriff sei aus dem "älteren Misogynie nachgebildet" ist nicht nachvollziehbar und wurde nicht mit Belegen begründet. Beide Begriffe sind ja offensichtlich "Ableitungen" aus dem Griechischen und da die Griechen sicherlich kein Deutsch sprachen ist diese Aussage fragwürdig (ggf. wurde Misandrie, wie womöglich auch Misogynie, vor Ewigkeiten aus dem Französischen übernommen aber aus einem deutschen Begriff kann es natürlich nicht abgeleitet worden sein). Abgesehen davon ist so ein Statement aber in jedem Fall POV und hätte selbst mit Beleg in einer einleitenden Definition nichts zu suchen. Der Begriff Misandrie soll dadurch direkt in der Definition als eine Art "billiger Abklatsch" von Misogynie markiert werden obwohl die Frage wie sich das Problem in der Realität im Vergleich zur Misogynie manifestiert für die Definition des Begriffs komplett irrelevant ist. Wenn selbst minimale Änderungen mit dem Ziel falsche Informationen zu korrigieren zu einer Sperrung wegen "edit-war" führen anstatt zu einer produktiven Umsetzung kann man Wikipedia bei ideologisch aufgeladenen Themen wohl in der Tat vergessen. Ich erhoffe mir also eine entsprechende Korrektur durch einen Autor mit Sichterrechten. Gegen Gatekeeping kommt man in der .de Wiki ohne solche sowieso nicht an. Der Artikel zur Misanthropie kann hierfür z.B. auch als Vorlage dienen. Dort findet sich eine Erwähnung ähnlicher Begriffe unter "Siehe auch", diese Art der Darstellung vermeidet dann auch die "politisch gefärbte" Diskussion darüber ob es sich um "analoge Begriffe" handelt. --84.56.163.39 13:17, 5. Jan. 2017 (CET)

Die gewünschte gute Begründung und Belege suche ich zwar vergebens, als Kompromiss aber entfernt, womit hier abgeschlossen sein dürfte. Grüße −Sargoth 16:52, 5. Jan. 2017 (CET)

Danke erstmal. Die Qualität einer Begründung ist natürlich subjektiv aber Belege für fehlende Belege kann ich nicht erbringen.

Sollte sich die ursprüngliche Aussage noch belegen lassen kann sie natürlich auch wieder eingefügt werden allerdings sollte das dann meiner Meinung nach in keinem Fall in die Einleitung.

Ansonsten sollten ggf. noch die Begriffe Misogynie und Misanthropie neutral für den Leser verlinkt werden (z.B. unter unter "Siehe auch"). In den Artikeln zu Misogynie und Misanthropie werden zumindest die beiden "analogen" Begriffe auch entsprechend kommentarlos für einen schnellen Zugriff aufgelistet (einmal in einem kurzen Satz, einmal unter "Siehe auch"). --84.56.163.39 17:17, 5. Jan. 2017 (CET)

Lexikon oder Reproduktionsort von gesellschaftlich dominanten Unsinn ?

Zitat: "Der australische Soziologe Michael Flood argumentiert ebenfalls dahingehend, dass Misandrie nicht mit Misogynie vergleichbar sei,"

sind das seine Orginalworte, also der allgemein dominante sprachliche Unfug, oder hat er von nicht gleichsetzbar gesprochen

vergleichen kann mensch grundsätzliches Alles - gerade du die Grundlage jeglichen Denkens, dem Vergleichen, werden Unterschieden und Übereinstimmungen deutlich sowie die Sinhaftigkeit oder Unsinnigkeit des jeweiligen Vergleichs

nur weil die gesellschaftliche Mehrheit, wenn die "das Gleiche" meint "dasselbe" sagt und dieses Unvergleichbar Mantra allgegenwärtig ist, hat derartiger Unfug in einem wissenschaftliche Lexikon nichts zu suchen - es sei denn es ist ein direktes Zitat

--Über-Blick (Diskussion) 03:51, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe einen Blick in den Original-Artikel geworfen (gibt's bei Google Books) und das Zitat entsprechend angepasst. Danke für den Hinweis! Polibil (Diskussion) 11:46, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ein Artikel voller Studien über den gesellschaftlichen Bias gegenüber Männern

https://quillette.com/2020/07/27/the-myth-of-pervasive-misogyny/

Gefunden über http://genderama.blogspot.com/2020/07/universitats-dozentin-gender-deutsch.html wo einige Passagen übersetzt zu finden sind:

Viele Feministinnen und Progressive argumentieren, dass der Westen von allgegenwärtiger Frauenfeindlichkeit geplagt ist. Tatsächlich wird diese Behauptung so häufig aufgestellt und so selten in Frage gestellt, dass sie Teil des Opferkatechismus der Linken geworden ist, der auswendig gelernt und gedankenlos abgespult wird.

...Zum Beispiel ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie inhaftiert sind, von der Polizei erschossen werden, Opfer von Gewaltverbrechen werden, obdachlos sind, Selbstmord begehen und am Arbeitsplatz oder im Kampf sterben, viel höher als bei Frauen. Darüber hinaus haben sie eine kürzere Lebenserwartung und die Wahrscheinlichkeit, eine Hochschulausbildung zu erhalten, ist geringer als bei Frauen. Obwohl diese (und ähnliche) Daten mit der allgegenwärtigen Theorie der Frauenfeindlichkeit in Einklang gebracht werden können, sollten sie den Aufgeschlossenen zumindest eine Denkpause bescheren.

Die besten Daten aus der zeitgenössischen Sozialwissenschaft erzählen eine ganz andere Geschichte und legen nahe, dass gerade die Beharrlichkeit der allgegenwärtigen Frauenfeindlichkeits-Erzählung selbst eine Manifestation des Gegenteils ist: Die Gesellschaft ist weitgehend zugunsten von Frauen voreingenommen.

(…) Im Gegensatz zu den Erwartungen, die sich aus der Theorie von einer weit verbreiteten Frauenfeindlichkeit ergeben, deuten die jüngsten Erkenntnisse der Psychologie darauf hin, dass solche Vorurteile häufig Frauen begünstigen.

(...) British Journal of Psychology...Leitung von Steve Stewart-Williams...

Die Teilnehmer bewerteten die frauenfreundliche Forschung günstiger als die männerfreundliche Forschung. Insbesondere fanden die Teilnehmerinnen die frauenfreundlichere Forschung wichtiger, plausibler und besser durchgeführt und die männerfreundlichere Forschung beleidigender, schädlicher, verstörender und von Natur aus sexistischer. Diese pro-weibliche Voreingenommenheit wurde sowohl bei den männlichen als auch bei den weiblichen Teilnehmern beobachtet, und in Studie zwei replizierten die Forscher die Ergebnisse in einer südostasiatischen Stichprobe. 

... In zwei Studien lasen die Teilnehmerinnen und Teilnehmer von einer (fiktiven) wissenschaftlichen Studie,...und angeblich erklären soll, warum entweder (1) Männer bei Intelligenztests besser abschneiden als Frauen, (2) Frauen bei Intelligenztests besser abschneiden als Männer oder (3) Männer und Frauen bei Intelligenztests etwa gleich gut abschneiden. Die Teilnehmer bewerteten die wissenschaftliche Studie als ähnlich glaubwürdig, als sie die Schlussfolgerung zog, dass Männer und Frauen bei Intelligenztests gleich gut abschneiden, und als es hiess, dass Frauen bei Intelligenztests besser abschneiden als Männer, aber die Teilnehmer fanden die Studie weniger glaubwürdig, als sie nahelegte, dass Männer bei Intelligenztests besser abschneiden als Frauen.

...verwandten Studie lasen die Teilnehmer von einer College-Aufnahmeprüfung,... Es wurde ihnen gesagt, dass entweder Männer dazu neigen, Frauen zu übertreffen, oder dass Frauen dazu neigen, Männer bei der Prüfung zu übertreffen. Die Teilnehmer befürworteten die Verwendung des Examens eher, wenn Frauen angeblich Männer übertreffen, als wenn Männer Frauen übertreffen sollten. Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass die Menschen eher die Vorstellung akzeptieren, dass Frauen klüger als Männer sein könnten als umgekehrt. Wissenschaftler beobachteten ein ähnliches Muster unter Akademikern im Fachbereich Psychologie.

...Im Jahr 2017 schickten die Sozialwissenschaftler William von Hippel und David Buss eine Umfrage... von Psychologen und fragten sie nach ihren Überzeugungen zu einer Vielzahl von evolutionären Behauptungen und Erkenntnissen. Diese ... befürworteten mit größerer Wahrscheinlichkeit einen weiblich bevorzugten Geschlechtsunterschied als einen männlich bevorzugten.Insbesondere akzeptierten sie eher, dass Frauen sich zu mehr verbaler Begabung als Männer entwickelt haben könnten, als dass Männer sich zu mehr mathematischer Begabung als Frauen entwickelt haben könnten....Wie Nicht-Akademiker können auch Wissenschaftler selbst Präferenzen für frauenfreundliche Informationen gegenüber männerfreundlichen Informationen haben.

Wir haben auch festgestellt, dass die Menschen einen stärkeren Wunsch haben, Wissenschaft zu zensieren, die Frauen benachteiligt. ... Studie wurden die Teilnehmerinnen gebeten, eine Reihe von Passagen aus Büchern zu lesen und zu entscheiden, ob der Text zensiert werden soll ... In einer Passage wurde argumentiert, dass entweder Männer oder Frauen bessere Führungskräfte sind. Die Ergebnisse zeigten, dass die Leute das Buch stärker zensieren wollten, wenn es argumentierte, dass Männer bessere Führungspersönlichkeiten abgeben als Frauen, als wenn es das Gegenteil behauptete.

Ironischerweise erklären diese frauenfreundlichen Präferenzen vielleicht, warum die Mainstream-Narrative so eifrig auf die Möglichkeit frauenfeindlicher Vorurteile setzen: Die Gesellschaft kümmert sich mehr um das Wohlergehen von Frauen als von Männern und ist daher weniger tolerant gegenüber Ungleichheiten, die diese Frauen benachteiligen.

... Um nur einige Beispiele zu nennen: Menschen sind weniger bereit, einer Frau zu schaden als einem Mann, Frauen erhalten mehr Hilfe als Männer, diejenigen, die Frauen schaden, werden härter bestraft als diejenigen, die Männern schaden, und Frauen werden für dieselben Verbrechen weniger hart bestraft als Männer.

(...) Der Mainstream vertritt die Ansicht, dass wir in einem sexistischen Patriarchat leben, das Frauen gegenüber beharrlich ungerecht ist und Männer in fast jeder Hinsicht privilegiert. Und alle gegenteiligen Behauptungen werden als Proteste geistig umnachteter Konservativer oder anderer maskulinistischer Spinner behandelt. Eine Google Scholar-Suche nach Frauenfeindlichkeit ergab 114.000 Ergebnisse, während eine Suche nach Männerfeindlichkeit nur zu 2.340 Treffern führte. Wir vermuten, dass dieses unterschiedliche Interesse an Frauenfeindlichkeit gegenüber Männerfeindlichkeit nicht die relative Prävalenz jeder Art von Vorurteilen widerspiegelt, sondern vielmehr eine größere Sorge um das Wohlergehen von Frauen als von Männern. Alle Argumente, Anekdoten und Daten, die zur Untermauerung der Behauptung übermittelt wurden, dass wir in einer unerbittlich frauenfeindlichen Gesellschaft leben, könnten in der Tat das genaue Gegenteil beweisen.

Ein männlicher Lehrer missbraucht die Schülerin, eine Lehrerin "hatte Sex" mit einem Schüler. Männlich oder weiblich kann bei Schülern entscheiden ob bis zu einer Note schlechter bewertet wird, bei gleichen Leistungen. Verpflichtender Wehrdienst auch für Frauen ist ein Tabu. Bei der beginnenden Flüchtlingskrise gab es einen medialen Aufschrei als "Flüchtlinge" nicht bei der Armenspeisung bedient wurden, stellte sich raus: "junge Männer" wurden regulär hungrig nach Hause geschickt, auch männliche Flüchtlinge. Ich könnte noch ewig weiter so schreiben, aber diese Themen sind von ideologisch agierenden Feministen besetzt und ich sehe derzeit keine Chance für einen ausgewogenen Artikel der den NPOV-Kriterium genügt. --46.114.0.154 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 46.114.0.154 (Diskussion) 12:23, 29. Jul. 2020 (CEST))

Entstehungsgeschichte des negativen Männerbildes in der Moderne

Ich finde es recht unüblich (und in diesem Fall der Lesbarkeit des Artikels nicht besonders zuträglich) einen eigenen Abschnitt für einzige Dissertationsschrift zu haben. Wäre es nicht sinnvoll, den etwas zu straffen und in den Populärkultur-Abschnitt einzubauen? Polibil (Diskussion) 15:22, 20. Dez. 2020 (CET)

Ein Kapitel "Entstehungsgeschichte" ist schon relevant. Wenn es derzeit nur auf einer Quelle basiert, kann man noch weitere Quellen über die Entstehungsgeschichte suchen. Dissertationen sind ansonsten aber durchaus zulässige Quellen. Die Aufteilung in Überschriften erfolgt nach thematischen Gesichtspunkten. Ich denke es war nicht die Absicht, eine Überschrift extra für diese Dissertation zu finden, sondern dass diese Dissertation bisher die einzige Quelle ist, die diese Überschrift ausfüllen konnte. --TheRandomIP (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2020 (CET)

Klar, das bestreite ich ja nicht. Aber auf so dünner Quellenlage (die Rezensionen von Kuckick sind ja auch nicht begeistert) war ich nicht begeistert, insbesondere bei einem politisch so umstrittenen Konzept. Nach dem Ausbau jetzt gefällt's mir aber schon besser, dir hoffentlich auch. Polibil (Diskussion) 15:21, 21. Dez. 2020 (CET)

Solange man sich neutral an die Quelle hält, habe ich nichts gegen den Ausbau und Einordnungen durch andere Quellen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2020 (CET)

Edit-War

Lieber @TheRandomIP:, wie wäre es, wenn du dich statt auf sinnlose EditWars auf das konstruktive Arbeiten am Artikel fokussieren könntest. Dein letzter Revert ist ein ganz gutes Beispiel dafür; so wie ich es schreibe steht es im Artikel, der auch anders als von dir behauptet nicht "nur" das Internet untersucht. Polibil (Diskussion) 18:09, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, du musst dich noch etwas eingehender mit der Studie von Marwick et al. befassen. Untersucht wurden nur Online-Diskurse, sie schreiben: "We used critical discourse analysis (CDA) to study uses of the term misandry across internet spaces" und "We tracked the emergence of misandry in more contemporary discussions by searching Usenet." Man kann also sagen, innerhalb des Internets wurde der Ausdruck primär in antifeministischen Diskursen gebraucht. Ich finde es aber zu weit hergeholt daraus abzuleiten, der Audruck würde generell nur in antifeministischen Diskuren gebraucht. Dies sagt die Quelle ja auch selber, ich zitiere nochmal: "In the 1980s, misandryreemerges in men’s rights literature [...] and academic literature commenting on structural sexism". Alleine das zeigt schon, dass mindestens seit den 1980ern eine Verwendung in anderen als in Männerrechtskreisen üblich ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:11, 21. Dez. 2020 (CET)

Lies den Artikel doch einfach ganz; dort steht klipp und klar: „Misandry, which until recently was used almost exclusively within the manosphere, functions as part of a common linguistic practice.“ - das „im Internet“ fügst du ein, weil du nicht verstehst, dass sich eine Studie, die die Verwendung eines Wortes im Internet anschaut, auch auf die Verwendung außerhalb des Internets eingehen kann (wie dein zweites Zitat ja zeigt; oder denkst du, sie haben die Bücher im Usenet gefunden?). Du verfälschst durch deine Wiedergabe den Inhalt des Zitats, denn das was du schreibst steht im Artikel so nicht. Polibil (Diskussion) 18:16, 21. Dez. 2020 (CET)

Das Fazit „Misandry, which until recently was used almost exclusively within the manosphere“ ist im Kontext ihrer verwendeten Methoden zu sehen. Da sie nur Online-Diskussionen ausgewertet haben, können sie auch nur Aussagen über die Online-Welt treffen, und da sie ihre Methoden klar und transparent beschrieben haben ist der Kontext hier klar, dass dieses Fazit sich auf Online-Diskussionen beschränkt. Dass du das dann umdeutest finde ich, ist selektives Ausblenden des Kontext. Du siehst doch allein an der Literatur-Liste, dass der Begriff vielfach in der Offline-Welt in anderen als der Männerrechtsbewegung gebraucht wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 18:21, 21. Dez. 2020 (CET)

Man könnte die Limitierung der Studie selbst noch im Artikel besser darstellen, indem wir schreiben: "Eine Studie, die Online-Diskursen wie Online-Foren, Blogs und das Usenet auswertete, kam zu dem Ergebnis, dass der Begriff zunächst in den 1990er-Jahren nahezu ausschließlich innerhalb der sogenannten Manosphere verwendet wurde" --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Kann ich mit leben, danke! Polibil (Diskussion) 19:52, 21. Dez. 2020 (CET)

Oh, super, dass wir uns da einig sind. --TheRandomIP (Diskussion) 19:56, 21. Dez. 2020 (CET)

Das muss die vorweihnachtlich-harmonische Stimmung sein ;) Polibil (Diskussion) 23:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Um es nochmal klar zu machen, was sie systematisch untersucht haben ist das hier:

"Specifically, we looked at its use across three periods in time: 1990s Usenet newsgroups, early blog culture in the late 1990s and early 2000s, and social media and online press in the 2010s."

Das sind die Quellen, die sie systematisch untersucht haben. Was sie nicht systematisch untersucht haben ist die Offline-Welt. Dort nennen sie bloß exemplarisch einige Literaturen. Aussagen über die Quantität sind daher nicht möglich. --TheRandomIP (Diskussion) 18:47, 21. Dez. 2020 (CET)

Vorurteilsforschung

Vielleicht wäre der Abschnitt besser im Artikel zu Sexismus aufgehoben? Um Misandrie geht es ja in den zitierten Belegen eigentlich nicht. Polibil (Diskussion) 20:24, 10. Jan. 2021 (CET)

+1, du kannst es per Übertragung der Versionsgeschichte machen: Hilfe:Artikelinhalte_auslagern#Bei_fehlgeschlagener_Duplizierung_sowie_zum_Übernehmen_von_Artikelinhalten_in_einen_bestehenden_Artikel --TheRandomIP (Diskussion) 21:46, 10. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, hat das schon jemand gemacht (du? falls ja, danke!) - der Sexismus-Artikel ist aber so chaotisch, dass ich das nicht gut nachvollziehen kann. Hier nehme ich es gleich raus. Polibil (Diskussion) 21:52, 10. Jan. 2021 (CET)

Nö, es stand wohl schon länger drin. Aber dann passt es ja, wenn es eh schon drin stand. --TheRandomIP (Diskussion) 21:57, 10. Jan. 2021 (CET)

So einfach kann's sein :) A propos Kürzen; was hältsts du davon, den T-Shirt-Absatz rauszunehmen, den finde ich doch arg anekdotisch und inzwischen auch nicht mehr besonders aktuell - im Grunde steht da ja auch nichts, was Nathanson, Young und Macnamara nicht auch schreiben (obwohl natürlich die Wordpress-Seite der WaPo immerhin ein technisches Kuriosum ist)? Polibil (Diskussion) 22:05, 10. Jan. 2021 (CET)

Es schadet nicht, wenn in einem abstrakten Artikel auch mal ein Beispiel vorkommt. Wenn es aktuellere Beispiele gibt, die man darstellen kann, könnte man es austauschen. Ich würde zumindest ein Beispiel erhalten. --TheRandomIP (Diskussion) 22:24, 10. Jan. 2021 (CET)

Dann lassen wir das mal drin. Polibil (Diskussion) 11:14, 11. Jan. 2021 (CET)

Einleitung, klingt komisch

Der mittlere Teil Einleitung wurde irgendwann mal von einem unangemeldeten Benutzer eingesetzt [16], danach wurde sie mal gelöscht, dann wieder eingesetzt, da sie ja durchaus belegt zu sein scheint, und jetzt bin ich nochmal auf diesen Artikel gestoßen und finde ein paar Dinge komisch an dieser Einleitung.

• Es klingt stellenweise wie ein Copycat aus Misogynie.
• Teilweise werden Quellen, die als Einzelmeinungen aufzufassen sind, zum Belegen einer als allgemeingültig beschriebenen Tatsache verwendet.
• Teilweise Quellenfiktion: Ref Nr, 10 (Bisexuality and the Eroticism of Everyday Life), kann man auf Google Books nachlesen, da steht das so gar nicht, was dann später in der Einleitung geschrieben steht, wo dieser EN dran ist.
• "Daher werde Misandrie gesellschaftlich und individuell meist verdeckt – etwa durch ... Feminismus ..." Come'on, geht's noch plumper?

Ich entferne diesen Mittelteil daher. Keine Ahnung, ob zwischendurch noch was sinnvolles drin gestanden hätte. Dieser Mittelteil kam als Paket rein, also lehne ich es als Paket ab. Man kann sich nach Prüfung der Quellen und nach Vergewisserung der enzyklopädischen Tauglichkeit bei Bedarf hier Stellen rausfischen und in den Artikel übertragen:

Misandrie bezeichnet laut der Journalistin Judith Levine eine auf Männer gerichtete Form der Misanthropie und ein „kollektives kulturelles Problem“, die eine Folge der Unterdrückung von Frauen durch Männer sei. Sie werde sowohl von Frauen als auch von Männern selbst in der psychosozialen Entwicklung verinnerlicht (Sozialisation, Habitualisierung). Sie sei damit die Basis für eine in der Elitenkultur und in der Populärkultur verbreiteten Abwertung von Männern, von zwischenmenschlichem Sexismus und der sprachlichen Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Misandrie richtet sich laut David Gilmore gegen eine bestimmte Form der Männlichkeit und eine Kultur des Machismo. Anders als Misogynie, dem Hass auf Frauen, sei Misandrie also nicht gegen Männer als solche, sondern gegen eine bestimmte Ideologie gerichtet.

Misandrie gilt laut Christoph Kucklick gesellschaftlich als legitimes Gefühl, das in modernen menschlichen Kulturen verankert ist, aber den sozialen Normen bzw. Idealen widerspricht. Daher werde Misandrie gesellschaftlich und individuell meist verdeckt – etwa durch Leugnung, Tabuisierung, Apologie des Feminismus oder sozial erwünschte Rhetorik.

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--TheRandomIP (Diskussion) 15:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Kritik kürzen

Hallo @TheRandomIP, mit Deiner Änderung hast Du den Kern seiner Kritik, nämlich, dass die antifeministische Grundhaltung der Autor*innen die Ursache für den von Ihnen verzapften Unsinn sei, gelöscht. Ich schlage vor, das wieder rückgängig zu machen und mindestens den Satz „Den Autoren wurde von dem [[Soziologe]]n [[Michael Kimmel (Soziologe)|Michael Kimmel]] vorgeworfen, aufgrund ihrer antifeministischen Grundhaltung wesentliche Erkenntnisse der [[Genderforschung]] vernachlässigt zu haben, die Rezeption von Kulturprodukten auszublenden und ihre Thesen mit „einer ordentlichen Prise verschwörungstheoretischer Hysterie“ zu versehen.“ wiederherzustellen. --Polibil (Diskussion) 12:46, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe das so:

• Die "antifeministische Grundhaltung" ist nicht der Kern der Kritik, sondern ein Argumentum ad hominem, also ein Scheinargument, was keine argumentative Aussagekraft hat.
• „einer ordentlichen Prise verschwörungstheoretischer Hysterie“ hat keine argumentative Aussagekraft, sondern ist eine Polemik.

Wenn man einen stichhaltigen Text mit Scheinargumenten und Polemik garniert, macht es die Argumentation eher schwächer als stärker. Jetzt könnte man zwar sagen, diese Scheinargumene hat der Kimmel ja selbst gebracht, allerdings ist das dem Stil des Buches "Angry White Men" geschuldet, das bewusst unterhaltsam geschrieben ist. Im Zuge der Übertragung in eine Enzyklopädie sollte man hingegen schon schauen, dass man Argumente von Polemik, die da bloß aus Unterhaltungsgründen mit eingefügt wurde, trennt.

Dann stehen da noch zwei Dinge drin, die ich mangels Verständnis gelöscht habe:

• "wesentliche Erkenntnisse der Genderforschung". Welche denn? Also welche Erkenntnisse würden welchen Teil der These von Nathanson und Co. wie genau widerlegen? Das verstehe ich nicht.
• "die Rezeption von Kulturprodukten auszublenden" was heißt das genau? Verstehe ich nicht, wie entkräftetet das die These von Nathanson und Co.?

Vielleicht kannst du das noch in Erfahrung bringen und dann könnte man diese beiden Punkte gerne wieder reinschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:37, 24. Apr. 2022 (CEST)

Die Bezeichnung „antifeministisch“ ist keineswegs ein Scheinargument und erst recht kein ad hominem. Antifeminismus ist, wie du weißt, ein recht eindeutig definierte Ideologie, auf die sich Kimmel hier klar bezieht. Die ideologische Verortung der Autor*innen wird vorgenommen, um klar zu machen, warum sie das schreiben, was sie schreiben.

Ob polemisch oder nicht ist auch „einer ordentlichen Prise verschwörungstheoretischer Hysterie“ eine Einordnung des Texts, der klar macht, dass es sich nicht um ernstzunehmende Wissenschaft handelt, eine Information die für Leser*innen durchaus wichtig ist, um die vorgebrachten Argumente einzuordnen.

Auf die von Dir in Stichpunkten gebrachten Sätze kann ich zur Not verzichten, das steht ja jetzt im von Dir eingefügten Satz zum Patriarchat. --Polibil (Diskussion) 14:22, 24. Apr. 2022 (CEST)

Nun, du verkennst aber: Das stärkste Argument kommt derzeit von Jim R. Macnamara. Nathanson und Co. sind hier nur noch Nebenrolle bzw. Einleitung, aber es wird so dargestellt, dass Macnamara die eigentliche empirische Arbeit geleistet habe und rausgefunden hätte, dass die Medien voll männerfeindlich seien und so.

Das heißt eine Attacke gegen die Motive oder "Hysterie" von Nathanson und Co. läuft ins leere. Denn, zusammen mit den empirischen Aussagen von Macnamara würde sich das so darstellen, als ob sich der Kimmel geirrt habe und Nathanson und Co. hätten doch recht behalten.

Gerade deshalb wäre es wichtig, mit wirklich stichhaltigen, inhaltlichen Argumenten zu kontern. Diese wären dann nämlich auch auf Macnamara übertragbar. Das Beispiel mit dem Patriachat kann man z.B. gut übertragen. Aber die Behauptung einer "ordentlichen Prise verschwörungstheoretischer Hysterie“ ist nicht direkt übertragbar und somit recht schwach. Besser wäre es vielleicht noch, die Kritik von Kimmel an der "male studies enterprise" generell darzustellen, so hat man das z.B. in der englischen Wikipedia gemacht, zumindest, nachdem ich etwas nachgeholfen habe... Also so:

Kimmel condemns Nathanson and Young for their "selective, simplistic, and shallow" interpretations of sexism in film and fiction. Kimmel says that the "bad history" produced by Nathanson and Young should only be used as an indicator of how the "male studies enterprise" operates --TheRandomIP (Diskussion) 22:55, 24. Apr. 2022 (CEST)