Diskussion:Misox-Schwankung

Allgemeines

Wenn es denn so genau bekannt ist, dann gebt doch die Daten in Kalenderjahren BC an. Vor x Jahren ist mehrdeutig.HJJHolm 18:57, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja, da hast du recht.--Regiomontanus (Diskussion) 19:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Prima; nun kann's ja weitergehen: Dies Ereignis entspricht nämlich der "kleinen neolithischen Eiszeit" ca. 6.500 - 6.000 BC, die mit Hilfe der Dendrochronologie ziemlich genau datiert ist. Google mal Schmidt-Gruhle 2003 und 2004, und Weniger et al. 2005 (beide als pdf im Internet).HJJHolm 07:35, 12. Apr. 2008 (CEST) Weiiter. Andere, auch relativ junge Quellen (Holzhauser 1999, Furrer 2001 S. 48, 49) sind da durchaus nicht so eindeutig wie die im Artikel aufgeführte Uralt-Literatur.HJJHolm 10:58, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, worauf die hinaus willst. Einerseits sagst du, dass sich die Befunde von Misox mit der "kleinen neolithischen Eiszeit" korrelieren lassen, anderseits ist alles "nicht so eindeutig", was ja bei paläoklimatischen Befunden sowieso immer vorauszusetzen ist, weil es regionale Unterschiede und einen breiten Interpretationsspielraum gibt. --Regiomontanus (Diskussion) 14:33, 23. Jan. 2009 (CET)

Gleich z e i t i g ist nicht g l e i c h a r t i g. Die Misox-Schwankung benennt Beobachtungen von Gletscherrückzügen vorwiegend in den Westalpen. Das Bond-Ereignis findet im Nordatlantik statt. Das "8.9 BP-Ereignis" wird wiederum anders definiert. HJHolm (Diskussion) 12:38, 20. Feb. 2022 (CET)

Ergänzung: die falsche Benennung "Misox-Schwankung" geht auf verbreitet falsche Datierungen derselben zurück und muss nach dem relativ neuen Werk von CA Burga (2020) eher dem CE4-Ereignis (ab 5400 vuZ) zugeordnet werden; es zieht sich bei Burga bis zum Frosnitz-Hochstand (etwa 4400 - 4000 vuZ). Und nun ändert endlich die falsche Überschrift dieses stärksten Kälterückfalls im Holozän! Sie könnte, wenn die Datierungen endlich besser wären, möglicherweise dem Schams-Gletscherhohstand zugerecnet werden, aber das bringen die Alpenforscher ja nicht. 2A02:8108:9640:1A68:C498:7C4F:7F48:6EF7 11:22, 26. Jun. 2024 (CEST)

Muss das in die Einleitung?

Die heutige Ergänzung in der Einleitung finde ich problematisch, weil durch die Darstellung unten in "Ursachen" dupliziert wird, komischer Weise mit mehr Details. Also gehört das eher nach unten in den Text. Oder? Grüße --h-stt !? 18:20, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich konnte einige Doubletten entfernen. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 21:40, 31. Okt. 2015 (CET)

bestens, danke--Zusasa (Diskussion) 23:28, 31. Okt. 2015 (CET)

Ausfrieren?

Was ist denn ausfrieren? Ist auftauen gemeint? Saxo (Diskussion) 08:27, 16. Okt. 2018 (CEST)

aus·frie·ren

   1.
   Landwirtschaft
   durch Frost zugrunde gehen, erfrieren, auswintern
   "die Saat ist in dem kalten Winter fast ganz ausgefroren"
   2.
   (von Gewässern) bis zum Grunde frieren
   "der See ist bei der Kälte ausgefroren"

JEW (Diskussion) 08:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

Womit klar sein sollte, daß das Wort im Artikel falsch angewendet ist, denn es geht um Salzwasser aus Salzeis. Saxo (Diskussion) 21:40, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich kenne „Ausfrieren“ durchaus in ähnlichem Kontext, wie es im umseitgen Artikel verwendet wird, bspw. im Zusammenhang mit dem Ausfrieren atmosphärischer Gase, speziell auf dem Mars die Ausgasung und das Wiederausfrieren des CO₂-Eises der Polkappen im jahreszeitlichen Rhythmus. Also „Ausfrieren“ im Sinne von Entfernung einer Phase aus einem nicht-festen Stoffgemisch durch Überführung in den festen Aggregatzustand. Nicht alles, was der Duden nicht kennt, ist deswegen sprachlich non-existent (und das reimt sich sogar...) --Gretarsson (Diskussion) 21:49, 27. Okt. 2018 (CEST); nachträgl. bearb. 21:51, 27. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Der Duden ist bei weitem nicht allwissend. Wer es aber besser weiß, sollte es, wie hier, begründen. HJJHolm (Diskussion) 09:34, 6. Mär. 2022 (CET)

Ladefehler

Keine Ahnung, warum das nicht klappt. Wikimedia Commons hatte nichts zu meckern.HJJHolm (Diskussion) 17:44, 17. Feb. 2022 (CET)

Wenn man den richtigen Dateinamen angibt, dann klappt es auch mit der Anzeige. De728631 (Diskussion) 13:35, 21. Feb. 2022 (CET)

Danke! Habs schon geahnt und daraufhin tagelang versucht, den filename zu korrigieren bezüglich des überflüssigen Leerzeichens. Nur circulations. Jetzt lasse ich es halt so, aber nehme die Files hier, wo sie nur stören, heraus.2A02:8108:9640:AC3:3130:601F:BE34:4A43 08:36, 22. Feb. 2022 (CET)

Falsche Grafik

Die Grafik "Klima und postglaziale Expan..." hat mit dem Thema so gut wie nichts zu tun. Die beabsichtigten Zusammenhänge sind zu unklar.HJJHolm (Diskussion) 08:54, 18. Feb. 2022 (CET)

Schweitzer Wissenschaft konfus

Ergänzung. Der Einleitungssatz "Die Misox-Schwankung (im anglo-amerikanischen Raum 8.2 kiloyear event genannt) war eine scharf abgegrenzte, relativ kurzfristige Klimaveränderung rund 8200 Jahre Before Present." beruht auf einer uuuralten, völlig überholten Datierung, die heute nirgends mehr bestätigt wird, vor allem in keiner der neueren zitierten Literatur. Vielmehr liegt dort die "Schams-Schwankung". Der ganze Artikel müsste daher umbenannt werden.HJHolm (Diskussion) 11:38, 14. Mär. 2022 (CET) Bei Burga (mit Zoller, 2001) und anderen sieht das alles viel anders aus. Dort liegt auf dem - wenn es denn sein muss- "8.2-event" die "Schams/Oberhalbstein" Schwankung, während Misox erst 1000 Jahre später kommt. Dasselbe gilt für den hier falsch zitierten Zoller. S. z.B. auch Haas, J.N. (1998) HJJHolm (Diskussion) 09:31, 6. Mär. 2022 (CET)

Kulturgeschichte

Der gesamte Absatz beruht auf der Fehldatierung und hat mit der angeblichen Misox-Schwankung nichts zu tun. Genauso wenig wie die Grafik oder auch meine, die sich auf das 8.2-BP-event bezieht. Unter der Überschrift "8.2-BP-Event/6,2-vuZ Kälterückfall" könnte fast alles so stehen bleiben!!HJHolm (Diskussion) 11:44, 14. Mär. 2022 (CET)

Überschrift immer noch falsch

Kapiert's denn keiner? Der 6'200 vuZ liegende Kälterückfall in den Klima-Proxies um den Nordatlantik wird heute nirgends mit den sehr vage beschriebenen Misox-Schwankungen in Beziehung gesetzt, auch von dem angegebenen Zoller nicht. Meine Umfrage bei heutigen Schweitzer Gletscherforschern, die es eigentlich wissen müssten, blieb ergebnislos. Keiner traute sich eine konkrete publizierbare Aussage zu. Und ich habe Dutzende einschlägiger Artikel dazu, die sich allesamt widersprechen (z.B. Holzhauser 1999, 2008; Beispiel aus Burga (2001): "2.2.2 Misox climate oscillations (ca. 7500 — ca. 6000 BP) Site: Pian di Signano, 1495 to a.s.l. (near Sta. Maria, Calanca and Misox valley respectively; figure 4; ZOLLER, 1958, 1960). Was er unter "BP" versteht, kann man nur raten: 14C unkalibiriert oder kalibriert? Alles geschlampt!). Übrigens alle neuer als die derzeit (2022-10-10) im Artikel angezogenen.HJHolm (Diskussion) 14:13, 10. Okt. 2022 (CEST)

Hallo!!!! Nach dem augenblicklich aktuellsten Werk des "Alpenpapstes" Conradin Burger et al. (2021) setzt die "Misox-Schwankung" ausgerechnet im Hochatlantikum, also der wärmsten Periode des Holozäns, ein und FOLGT dem 8,2 BP-Ereignis. Siehe meine Grafik zum letzteren in der en.wiki. Wenn es denn unbedingt alpine Bezeichnungen sein müssen, sind statt der zeitlich falschen Misox-Schwankung die Schams-, Venediger, und Oberhalbstein-Schwankungen zu parallelisieren. Siehe wiederum Burga et a, 2021: S. 67. Ich verstehe, dass die Wahl für eine passende Überschrift schwierig ist. Geologisch 8-2-ka-event? Standard-Zeitrechnung 6.2-Kälterückfall? Schams-Schwankung? Im Moment ist es nur Unsinn.HJJHolm (Diskussion) 09:24, 24. Jun. 2023 (CEST)

Reverts von Sodala und H-stt

Sodala und H-sttt habe offenbar nicht meine Erklärung auf der Diskussionsseite gelesen. Dazu, weder in einer einzigen der in meiner Grafik angegebenen Quellen noch sonst in neuerer Literatur wird dieser Kälte-Rückfall als "Misox-Schwankung" bezeichnet. Die Überschrift ist falsch und irreführend. Und lassen Sie endlich die beleidigten reverts ohne Beibringung aktueller wissenschaftlicher Quellen! Danke.HJHolm (Diskussion) 09:27, 11. Okt. 2022 (CEST) Nachtrag: Neuestes Fachbuch dazu: Burga C.A. 2020: Holozäne Klimaänderungen und Waldgrenzschwankungen in den Alpen. Seiten 103-108. In: J.L. Lozan et al. (2020): Warnsignal Klima: Hochgebirge im Wandel. Wiss. Auswertungen/GEO, Hamburg; doi.org/10.25592; ISBN: 3982006732. Die Misox-Schwankungen (!) umfassen eine weitaus längeren Zeitraum und weitere Klimarückfälle. Aber bei diesen Autoren prallt wohl jede Fachinformation ab. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:9640:1A68:3CC1:612A:2FF6:41B3 (Diskussion) 11:22, 11. Okt. 2022 (CEST))

Verschiebung?

Das Argument des Users läuft darauf hinaus, dass der Artikel im Grunde das 8,2-Kilojahr-Ereignis behandelt, das heute niemand mehr als Misox-Schwankung(en) bezeichne, schon weil die Datierung nicht passe. Wenn man das so akzeptiert, müsste man tatsächlich den Artikeltext anpassen, d.h. die Bezeichnung mit "Misox-Schwankung" stark reduzieren auf eine forschungshistorische Bemerkung, etwa nach dem Motto: Ursprünglich wurde dieses Ereignis mit der Misox-Schwankung identifiziert, die Heinrich Zoller erstmals 1960 beschrieb, das tut man heut aber nicht mehr, schon weil die zeitlichen Daten nicht zusammenpassen. Und nach dieser Anpassung müsste man den Artikel verschieben.

Was meint Ihr, insbesondere Benutzer:Regiomontanus, der das nach meiner Kenntnis evtl. beurteilen könnte? Oder gibt es sonst jemanden, dem das zuzutrauen wäre? --Mautpreller (Diskussion) 09:46, 12. Okt. 2022 (CEST)

Danke. Aber Regiomontanus hat doch den ganzen überholten Unsinn geschrieben, wenn ich mich recht erinnere. Ich habe als Quelle den Burga 2020 angegeben, der mit dem ursprünglichen Entdecker noch bis zu dessen Tode publiziert hat, zuletzt etwa 2010. Hans --2A02:8108:9640:1A68:F1DD:DBB6:D591:BD9A 10:35, 12. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel wurde von jemand anders angelegt, und zwar 2007. Ich würde tatsächlich gern die Meinung von Regiomontanus oder auch anderen Usern (etwa Benutzer:Gretarsson) hören, weil ich mir selber eine Beurteilung nicht zutraue.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 12. Okt. 2022 (CEST)

Wenn man andere Leute überzeugen will, dass der eigene Standpunkt korrekter ist (was ich hier ja glauben mag) sind Ausdrücke wie "ganzen überholten Unsinn", "mangels Sachkenntnis überhaupt nichts verstanden und sollte sich daher bitte da heraus halten" oder weitere nicht hilfreich. Derlei Rundumschläge lenken nicht nur vom eigentlichen Thema ab (weswegen Teile der Ausführungen auch nicht leicht verständlich sind), sondern werfen auch ein schiefes Licht auf den Schreiber, was anderer Leute Lust, mit ihm zu diskutieren, erheblich senken dürfte. Daher empfiehlt es sich, selbst wenn man einem Imbezilen ohne jede Ahnung, der besser nicht mitschriebe, tatsächlich begegnen sollte, rein auf der Sachebene zu bleiben. So wie hier ist es m. E. eh ein Verstoß gegen die Gemeinschaftsregeln zum Umgang miteinander (WP:KPA, WP:WQ). --131Platypi (Diskussion) 13:00, 12. Okt. 2022 (CEST)

Das stimmt zwar, bringt uns aber nicht weiter. Über inhaltliche Stellungnahmen würde ich mich freuen.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 12. Okt. 2022 (CEST)

Richtig. Ich bitte meinen Ausrutscher zu entschuldigen, aber angesichts der teilweise nicht nachvollziehbaren Resistenz gegen Fachwissen und daher immer wieder erheblichen vergeblichen Arbeitsaufwands meinerseits ist das vielleicht mal nachvollziehbar. Vor allem sollten die Moralprediger es selber besser machen, im Sinne des Dienens für die User. Danke. Neuers siehe unten.HJHolm (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2023 (CET)

Nochmal zur falschen Bezeichnung

Die Bezeichnung "Misox-Schwankung" ist in jeder Beziehung falsch und beruht auf völlig überholter Literatur.

Haas, J.N. (1998) kombiniert die Datierungen von Zoller (1960, 1977a, 1977b) graphisch in heute völlig überholten Werten mit Age 6900-7505 (yr BP, uncalib.), bei ihm entsprechend Age ~6300-5410 (yr BC, cal.). Diese Angaben werden von  k e i n e m  der zehn anderen in Haas' Grafik verzeichneten Autoren gedeckt. Dagegen deckt sich zumindest das von Haas rekonstruierte alpine "Cold Event 3" mit den hier in meiner Grafik zusammengestellte Beweisen. Der Fehler in den Misoxbefunden liegt darin, dass sie die Kälteperiode bis weit in das Wärmamaximum des Holozäns datieren, was auf zwei Ursachen zurückgeführt werden muss: 1. Die Zeit nach dem extremen Kälterückfall bis zur Erholung der als Marker benutzten Abies-Alba-vegetation, 2. an den lange überholten Datierungsmethoden.

Und nun der Clue:

Zoller selber (!!!!) datiert in Burga/Perwet/Zoller (2001: p67) die "Misox climate oscillations" - man beachte den Plural - auf "ca 7500 -ca. 6000 BP". Burga ist sich offenbar der Vieldeutigkeit seiner "BP"-Angaben nicht bewusst, da er sie nicht definiert. Hinsichtlich Misox werden Zoller 1958, 1960 zitiert. Egal, ob "BP" hier als "vor 1950, vor 2000, oder als vor der Messung aufgefasst werden soll, das Ergebnis hat in keinem Fall auch nur irgendetwas mit dem 8.2 BP/6,2 BC- Ereignis mehr zu tun! Passend ist nach dieser Arbeit dagegen die "Schams climate oscillation (ca. 8700-8000/7700 BP)". Bitte den Artikel selbst durchkorrigieren. Die en.wiki ist mangels Kenntnissen der deutschsprachigen Fachliteratur eh unbelehrbar.

Es habe leider nicht die Wochen Zeit, meine mehrere Dutzend Quellen und persönliche Korrespondenz mit Alpenwissenschaftlern hier einzuarbeiten, und bitte um Nachsicht. Sorry. Aber das hier gesagte sollte zunächst einmal ausreichen. HJHolm (Diskussion) 10:22, 4. Mär. 2023 (CET)

"Überholt"?

Den informationsbedürftigen Leser stört, dass in der Einleitung wichtige Daten als überholt bezeichnet werden, ohne dass das später weiter erklärt wird. Was hat es denn damit auf sich? --Bleckneuhaus (Diskussion) 08:32, 20. Jun. 2023 (CEST)