Diskussion:Mittelalterliche Klimaanomalie/Archiv/1

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Quellen

Ehrlich gesagt, vermisse ich Quellenangaben. Kann die vielleicht jemand einpflegen? Besten Dank, Roithamer.

Da immer noch Quellenangaben fehlen und der Artikel zudem von POV nur so strotzt, habe ich mal den Marker gesetzt. -- ~ğħŵ ₫ 16:04, 29. Jul. 2007 (CEST)

Reicht da nicht einer von beiden Bausteinen? Welcher ist mir jetzt egal... Hardern -T/\LK 12:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nunja, der Artikel ist einseitig und enthält keine Belege für die (einseitigen) Thesen. Der Artikel könnte auch nur eines von beiden sein. Da aber beides zutrifft, erachte ich beide Bausteine für gerechtfertigt. -- ~ğħŵ ₫ 02:08, 31. Jul. 2007 (CEST)

Tschuldige, aber was ist POV? (Gibt es so was wie eine Seite Wikipedia:Abkürzungen? Als nicht-ständig-alles-im-blick-habender-und-nur-sporadisch-teilnehmender-wikipedianer stolper ich ständig über Abkürzungen, die ich nicht verstehe). Bitte diese Seite vorerst nicht löschen. Auch wenn Quellenangaben fehlen: der Begriff "Mittelalterliche Warmzeit" taucht doch ständig irgendwo auf ... --Eckhart Triebel 23:14, 9. Aug. 2007 (CEST)

POV steht für „Piont of View“, soviel wie „persönlicher Standpunkt“. Darauf weisen meist Leute hin, deren eigener POV ein anderer ist. Das Gegenteil, ein möglichst neutraler Standpunkt, ist unter WP:NPOV beschrieben. Die ganzen Abkürzungen finden sich unter Hilfe:Glossar. --Simon-Martin 07:33, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wein in Südschottland

Das scheint mir nicht besonders spektakulär zu sein, wenn ich mir die heute erhältlichen Weine von den Orkney-Inseln, der fast nördlichsten Insgelgruppe Schottlands ansehe. Hardern -T/\LK 03:36, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nun sollte man sich die Weine von den Orkney-Islands schon genauer ansehen, bevor man sie in die laufende Analyse einbezieht. Es handelt sich um Blüten-bzw. Fruchtweine. Nicht um Traubenweine. Die Qualität ist ausgezeichnet und durchaus mit guten Traubenweinen vergleichbar.

Vielleicht hilft da auch diese Erklärung (Geschichte_des_Weines#Mittelalter): „Darüber hinaus darf nicht unterschätzt werden, dass die Kirche auf Wein für den Gottesdienst angewiesen war - und mochte beispielsweise ein Kloster noch so weit abseits der Weinbaugebiete liegen. Die Notwendigkeit, dieses wichtige liturgische Mittel zur Verfügung zu haben, veranlasste viele Klöster zum Weinanbau in eigener Regie.“ Da dürfte nicht allzu sehr auf Ertrag und Qualität geachtet worden sein. Und dass Wein an geschützteren Stellen weit nördlich wachsen kann, sit mehrfach bewiesen. --Simon-Martin 18:48, 17. Jun. 2007 (CEST)

Loehle 2007

Der Abschnitt zu Loehle ist POV. Warum wird die Studie so ausführlich beschrieben, wo doch praktisch alle Studien zu gegenteiligen Ergebnissen kommen? Zudem scheinen nur fünf der 18 Proxies brauchbar zu sein.--IqRS 19:39, 7. Dez. 2007 (CET)

Zudem ist kein einziger Proxy aus Südamerika oder Australien dabei und nur zwei von Afrika südlich des Äquators. "Global" ist das wahrlich nicht. Ich nehme die Studie jetzt mal heraus. Nils Simon T/\LK? 18:10, 18. Dez. 2007 (CET)

Verstehe ich das jetzt richtig? Hier wird eine Studie, die nichts weiter macht als andere, in Nature, Science und sonstwo veröffentlichte, diskutierte und akzeptierte Studien zu kombinieren, aus der Wikipedia gestrichen, weil sie irgendein Blogger kritisiert? Wie war das noch mit Wikipedia:Belege… So lange der Blogger seine Kritik an der Studie nicht irgendwo publiziert, interessiert es kein Schwein. ––Bender235 19:23, 18. Dez. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung: Jungs, macht euch mal die Mühe und vergleicht welche Daten dieser Grafik zu Grund liegen, und welche der Studie von Loehle. Es sind nahezu die selben, mit Außnahme der Dendrodaten. Nur so ein Vorschlag… ––Bender235 19:37, 18. Dez. 2007 (CET)

Es geht darum, dass Loehle 2007 hier eine herausragende Stellung eingenommen hat, was meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt ist. Als eine weitere Spaghetto (gibts das?) in der Spaghetti-Kurve habe ich gar nichts einzuwenden. Mit Loehle 2007 lässt sich einfach nicht behaupten, dass die Mittelalterliche Warmzeit ein globales Phänomen gewesen sein soll. Die Probleme mit seiner Rekonstruktion kannst Du übrigens auch länglich auf ClimateAudit nachlesen, falls Dir RealClimate nicht behagt. Das Journal Energy&Environment hat überdies einen... sagen wir anderen Standard als Science und Nature. Wenn Du schon eine Kurve mit größeren Ausschlägen haben willst, dann beschreibe doch lieber Moberg et al. 2005 mit einigen Worten im Artikel. Btw: Wenn Du mit "irgendein Blogger" den NASA-Klimatologen Gavin Schmidt meinst, dann muss ich Dir sagen dass ich von dessen Sachverstand in diesem Fall unweigerlich mehr halte als von Deinem und meinem zusammen genommen. Nils Simon T/\LK? 15:59, 19. Dez. 2007 (CET)

Grafik

Bevor wir das lustige Edit-War Spiel weiterführen: könnte mir vielleicht einer erklären, was gegen die Loehle-Grafik spricht? ––Bender235 16:13, 19. Dez. 2007 (CET)

Einmal, dass nur fünf der 18 Proxies brauchbar sind und natürlich, dass die Studie in einem Jounral mit so "hohen" Qualitätsansprüchen erschienen ist. Aber was hast Du gegen die 10 Rekonstruktionen? Ein deutlich objektiveres Bild und vorallem sieht man, dass es Unsicherheiten gibt. --IqRS 16:35, 19. Dez. 2007 (CET)

Es spricht was dagegen, die als erste Grafik ganz nach oben zu setzen und gleichzeitig den Spaghetti-Graphen herauszuwerfen. Noch ne Frage: Wenn man rechts am Rand die jüngsten +0,6°C seit 1950 wieder draufpackt - dann ist doch von einer „wärmeren“ MWP nichts mehr übrig, oder? Was das angeht, bietet der Spaghettigraph mit der Aufnahme der instrumentell gemessenen Temperaturen sogar noch eine wichtige Zusatzinformation, welche der Loehle-Grafik abgeht. Ich sehe weiterhin kein Alleinstellungsmerkmal für Loehle 2007, d.h. warum diese Studie im Artikel gesondet beschrieben werden sollte. Weil ihre Ergebnisse etwas anders sind? Weil ihre Amplitude noch einen Tick größer ist als bei Moberg et al. 2005? Weil sie behauptet, die MWP sei "global" gewesen (aber Australien und Südamerika dabei vergisst)? Dann würden einzelne Rekonstruktionen aus Australien oder Südamerika aussagekräftiger sein. Und die wissenschaftlichen Probleme mit Loehle 2007 zaubert das auch nicht weg. Kurz: Nur weil wir diese Grafik jetzt auf einmal haben, heißt das nocht nicht dass sie den Artikel verbessert. Magst Du nicht bei globalwarmingart.com nachfragen, ob es bald einen neuen Spaghettigraphen gibt, in dem Loehle 2007 enthalten sein wird? Das fände ich konstruktiver. Nils Simon T/\LK? 16:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Lohle kombiniert die Daten, die der "Spagehetti-Grafik" zu Grund liegen, mit anderen.

Der "Spagehetti-Grafik" liegen soweit ich das sehe nur Daten der nördliche Hemisphäre zu Grunde.

„Wenn man rechts am Rand die jüngsten +0,6°C seit 1950 wieder draufpackt - dann ist doch von einer „wärmeren“ MWP nichts mehr übrig, oder?“

Die Loehle-Grafik endet 1980, aber insgesamt hast du recht, im Jahr 2006 wären wir über der MWP. Aber was spielt das für eine Rolle? Tretet ihr hier ein Rennen an, um zu beweisen, dass die MWP kälter war? Mir ging es hier nur darum, eine saubere, verständliche Grafik zu präsentieren. Aber so langsam wird mir eure Motivation deutlich. ––Bender235 16:54, 19. Dez. 2007 (CET)

'Hust' Ich hatte eher den Eindruck, Du arbeitest energisch daran zu beweisen, dass die MWP wärmer war als die heutige Warmzeit. Warum bloß... Sei's drum, ich freue mich dass wir jetzt alle voneinander wissen, dass wir nur beste Absichten im Schilde führen. Loehles Endpunkt: Hören die meisten Proxies nicht 1950 auf, und nur die wenigsten gehen ein wenig weiter? So lese ich Gavin Schmidts Analyse jedenfalls. Nils Simon T/\LK? 17:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich will hier gar nichts beweisen. Ich wollte lediglich eine allgemein verständliche Statistik für diesen Artikel, und allgemein verständliche Aussagen. Ob das MWP wärmer war als heute oder nicht, ist mir doch völlig egal. Aber die Statistik sollte zeigen, dass es im 9./10./11. wärmer war als während der Völkerwanderung, und wärmer als während der "Kleinen Eiszeit".

Mich wundert ein bisschen die aktuelle Statistik. Obwohl eine der Studien, die dem IPCC-Bericht zugrunde liegen, sagt, dass es "positive anomalies during 890 to 1170" sowie "negative anomalies during 1580 to 1850" (Osborne/Briffa 2006, doi:10.1126/science.1120514) gab, verlaufen die Graphen in der Statistik nur im Minus-Bereich. ––Bender235 17:30, 19. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung: Im IPCC-Bericht 2007 auf S. 469 steht folgendes: “In order to reduce the uncertainty, further work is necessary to update existing records, many of which were assembled up to 20 years ago, and to produce many more, especially early, palaeoclimate series with much wider geographic coverage. There are far from sufficient data to make any meaningful estimates of global medieval warmth. There are very few long records with high temporal resolution data from the oceans, the tropics or the SH.”

Im Klartext: Es gibt bislang viel zu wenig Daten insbesondere aus der südlichen Hemisphäre, als das man eine globale Durchschittstemperatur der letzten 2000 Jahre rekonstruieren könnte.

Sollten wir daher nicht vielleicht eher auf eine lokale Klimastatistik zurückgreifen (also etwa "Klima in Mitteleuropa"), statt einer vermeintlichen Globaltemperatur (egal ob nun von Loehle, dem IPCC, oder dieser Global Warming Image Seite)? ––Bender235 17:47, 19. Dez. 2007 (CET)

Gerade der IPCC 4AR ist ja DER Beleg schlechthin für die MWP (nach IPCC Argumentationslinie) 96% aller Daten (übrigens wurden im 4AR ganze 70 "Studien" verarbeitet, die Messserien auf 29xxx aufgebauscht), auf die sich das IPCC bezieht, stammen aus (Mittel)Europa, grad noch mal 2,75 % aus dem Westen der USA (und ein bisserl Alaska) - also jenseits der Signifikanz und vom Rest der Welt sind noch weniger Daten zitiert. Also entweder findet eine signifikante Globale Erwärmung lediglich in Europa statt, oder die MWP war ebenfalls global. Ent- oder weder. Man kann nicht einerseits argumentieren, MWP war nicht global, da nicht genügend Daten vorliegen und anderseits eine GE postulieren, für die man praktisch nur europäische Daten hat. -- ~ğħŵ ₫ 14:41, 27. Dez. 2007 (CET)

Für die aktuelle Erwärmung stehen bekanntlich weltweite Daten zur Verfügung, die jetzige Situation ist viel besser belegt als die MWP. Man kann ja nicht ernsthaft behaupten, die globalen Temperaturen im Mittelalter seien bekannt und höher als heute, aber die heutigen seien nicht genau gemessen. --Simon-Martin 15:51, 27. Dez. 2007 (CET)

Meeeeep - Thema verfehlt. -- ~ğħŵ ₫ 00:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Bingoooo - Nur das gleiche Thema von der Rückseite betrachtet und anscheinendsehr gut getroffen. --Simon-Martin 10:33, 28. Dez. 2007 (CET)

Du irrst. Ebenso wie du weißt, dass praktisch alle IPCC Proxies die Erwärmung seit den 80ern nicht "anzeigen", weswegen diese Serien vom IPCC "zensuriert" worden sind. Und wenn die Proxies die aktiuelle Warmphase nicht "anzeigen"; liegt der Verdacht nahe, dass auch frühere Warmzeiten nicht oder deutlich geringer angezeigt werden. -- ~ğħŵ ₫ 13:45, 29. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich weiß nichts davon, dass Messdaten mit täuschender Absicht "zensiert" worden wären. Und ich würde Dir dringend empfehlen, mit derartigen Vorwürfen vorsichtiger zu sein – ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Du sie belegen kannst.

Nichts leichter als das: Vergleiche mal den SpaghettiGraph in TAR und 4AR, in denen die Daten von Briffa et al. dargestellt werden mit den Graphen der Originalpublikation, und du wirst feststellen, dass die Kurve ab 1960 nicht mehr dargestellt wird (im TAR völlig ohne Kommentar, im 4AR mit einem fadenscheinigen Nebensatz kommentiert Briffa et al. (2001) specifically excluded the post-1960 data in their calibration against instrumental records, to avoid biasing the estimation of the earlier reconstructions), da die vollständigen Briffa Daten das Bild "völlig verhaut" hätten, denn die Daten gehen auf -0,5° zum Durchscnnitt runter und streuen um 2000 um 0,4°, was völlig an den eingefügten Fieberkurven vorbei geht. Ja, der Spaghettigraph hat ein massives DIvergenzproblem ab 1960 bzw. 1980, was vim IPCC durch geschickte Auswahl der selektierten Proxies und durch Zensur der Daten aus verwendeten Publikationen geschickt unter den Teppich gekehrt wurde. im 4AR kam der Kommentar auch nur deswegen rein, weil McIntyre die Unterschlagung in seinem Review reklamiert hatte, sonst wäre es ebenso kommentarlos vertuscht worden, wie im TAR. McIntyre hatte gefordert, die vollen Daten zu zeigen und auf das Divergenzproblem näher einzugehen, die Editoren haben sich anders entschieden und den Nebensatz ohne Review reingepresst. Das ist alles dokumentiert und nachzulesen. -- ~ğħŵ ₫ 20:15, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mich aus voller Überzeugung gegen Deine Behauptung "Also entweder findet eine signifikante Globale Erwärmung lediglich in Europa statt, oder die MWP war ebenfalls global" gewandt, weil erstere definitiv besser gemessen wurde als letztere rekonstruiert. --Simon-Martin 17:45, 29. Dez. 2007 (CET)

Du kennst die Publikationen von Pielke und die Diskussionen hinsichtlich der QUalität der Temperaturaufzeichnungen? -- ~ğħŵ ₫ 20:17, 29. Dez. 2007 (CET)

(Vorrück) Ja, die nicht ganz neue Diskussion kenne ich. Dass weltweit und über Jahrzehnte der gleiche Fehler gemacht wird, kann man glauben, muss man aber nicht. Es stehen nur wenige Wetterstationan an Parkplatzwüsten von Einkaufszentren (und die heizen sich auch nur an Sonnentagen tagsüber stärker auf als die Umgebung).
Und ich halte, wenn es um die Entwicklung der letzten Jahrzehnte geht, nach wie vor direkte Temperaturmessungen für aussagekräftiger als Proxies, egal wie letztere ausgewählt wurden. Wenn ein Autor selber einen Teil seiner Daten zurück zieht, soll man sie dann verwenden? Ich hätte die komplette Briffa-Studie weg gelassen, aber da wäre wohl genau so "Zensur" geschrien worden. Die Divergenz ist quantitativer Natur, dass es wärmer wurde, ist an Temperaturmessungen, Proxies und Beobachtung der Folgen nun wirklich gut belegt. --Simon-Martin 17:29, 30. Dez. 2007 (CET)

Und du hältst es für völlig legitim, die Proxy-Daten nicht auf die aktuellsten und genauesten Temperaturaufzeichnungen der letzten Jahre zu kalibrieren, sondern auf ältere, ungenauere, weil in den letzten 30 Jahren die Proxies und Temperaturen stark divergieren - und um das Bild abzurunden, einfach einen Spice zwischen Proxydaten und Temperaturmesswerten zu zaubern? Genau das ist der Knackpunkt: Wenn wir es schwarz auf weiß haben, dass die Proxies nicht in der Lage sind, die jüngsten Teperaturentwicklung brauchbar wiederzugeben, wie können wir dann sinnvoll den Umkehrschluss in der Vergangenheit ziehen? Da gibt es offensichtlich ein massives DIvergenzproblem, das aber vom IPCC praktisch totgeschwiegen wird. -- ~ğħŵ ₫ 12:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Ihr entfernt euch immer weiter vom eigentlichen Thema. Wie ich oben schon schrieb, gibt die Wissenschaft (und damit das IPCC) zu, dass für eine echte globale Klimarekonstruktion die Daten insbesondere aus der südlichen Hemisphäre fehlen. Deshalb - und ich glaube da werden mir die meisten zustimmen - sollten wir erst gar keine vermeintliche globale Rekonstruktion in den Artikel setzen, sondern eher eine einzelne lokale Studie, und - da wir nun mal in Mitteleuropa leben - eine aus Mitteleuropa. Spricht da irgendetwas dagegen? ––Bender235 19:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja und nein. Ja, weil das Lemma "Mittelalterliche Warmzeit" heißt und nicht "Mittelalterliche Warmzeit in Europa". Nein, wenn die Rekonstruktion als lokal gekennzeichnet wird. Die globalen bzw. Nordhalbkugel-Rekonstruktionen sollten trotzdem nicht rausfliegen. Am besten ist doch ein Artikel geeignet, der die Limitierung von Temperaturrekonstruktionen aufzeigt und auch klar macht, wie breit die Unterschiede in den Rekonstruktionen sind. Genau das macht der Spaghetti-Graph ja gut sichtbar... also vielleicht erst Beschreibung des ungefähren Zeitraums der MWP (da fangen die Schwierigkeiten ja schon an), dann globale Rekonstruktionen, deren Begrenzungen, dann vielleicht lokale Rekonstruktionen (wo Europa gerne rein kann, auch wenn ich mir nicht sicher bin ob Mangini da die beste Quelle ist..), deren Begrenzungen - fertig. Nils Simon T/\LK? 23:15, 2. Jan. 2008 (CET)

Proxy Daten

...weil immer wieder Proxy Daten aufkommen (aktuell Loehle): Lars, dir ist aber schon klar, dass gerade die Baumring Proxies alle bei 1980 enden, und zwar deshalb, weil sie überhaupt nicht mit den Temperaturen seit 1980 korrelieren? Genau das, was du als "Beleg" für die Untauglichkeit der Solar-Theorie anführt, trifft auch auf die Baumringe zu. (Und von Manns PC1 brauch ma garnicht reden) Das Problem an den "unabhängigen Studien" im Spaghetti-Graph ist, dass sie eben nicht unabhängig sind. Sie verwenden alle das gleiche Datenmaterial. SO gesehen könnten wir gleich alle auf Loehle reduzieren. Was nun? -- ~ğħŵ ₫ 08:53, 20. Dez. 2007 (CET)

Komisch, dass sich plötzlich niemand mehr für das Thema interessiert. Mein Vorschlag ist weiterhin eine einzelne Studie zu Klimadaten aus Mitteleuropa, etwa Mangini 2007. Zustimmung oder Ablehnung? ––Bender235 22:52, 26. Dez. 2007 (CET)

Also bei mir liegts an der Jahreszeit. Bis der Januar weiter fortgeschritten ist komme ich bestenfalls sporadisch dazu, mich damit zu beschäftigen. Ich schätze mal, das geht den anderen ebenso. Nils Simon T/\LK? 12:20, 27. Dez. 2007 (CET)

Zeitgleich nicht kausal

Das hier [1] ist sachlich falsch. Island konnte selbst in der kleinen Eiszeit mit Schiffen erreicht werden, Grönland hat eine grüne Südküste (s. oben). Bitte so nicht wieder einstelllen. --Simon-Martin 15:06, 18. Dez. 2007 (CET)

Es ging eigentlich nicht um das "Erreichen mit dem Schiff", sondern um das Besiedeln. "Erreichen" kann man auch den Nordpol, aber man wird dort kaum sein Haus bauen wollen. ––Bender235 16:00, 18. Dez. 2007 (CET)

Für den Zustand an Land (das auch in der folgenden kleinen Eiszeit besiedelt blieb), ist allerdings das Packeis auf See nun wirklich nicht verantwortlich. --Simon-Martin 16:03, 18. Dez. 2007 (CET)

Das Klima aber schon. Grönland blieb übrigens nicht besiedelt. ––Bender235 16:17, 18. Dez. 2007 (CET)

Hm, nach dem Artikel wurden die Skandinavier durch Inuit verdrängt. Sonst lies Dir doch bitte den Absatz noch einmal durch, ob der wirklich enthält, was Du hier argumentierst.

Zum Weinbau s. oben, die Auswanderung nach Island und Grönland lag ebenso wie der Waldrückgang auch an einer starkt gewachsenen Bevölkerung. --Simon-Martin 16:20, 18. Dez. 2007 (CET)

An was sonst? Meinst du der Wald fängt bei 0,3 Grad höheren Temperaturen Feuer? Klar hat der Mensch Waldgebiete gerodet, um Felder anzulegen. ––Bender235 19:18, 18. Dez. 2007 (CET)

Wenn wir uns über diese Ursache einig sind, kann das wohl kaum als Zeichen der Erwärmung gelten, oder? --Simon-Martin 21:00, 18. Dez. 2007 (CET)

Das ist auch nicht Zeichen der Erwärmung, sondern Folge. Man legte Felder in höheren Lagen an, die zuvor bewaldet waren. Vorher kam das gar nicht in Frage. ––Bender235 21:41, 18. Dez. 2007 (CET)

MWP Project

Nachdem immer wieder die Geschichte erzählt wird, die MWP wäre ein lokales Phänomen gewesen, möchte ich das p.t. Interesse einmal auf das MWP Project der Idsos lenken, das hinreichend Belege liefert, dass genug Fachliteratur und Belege für eine etwas globalere MWP enthält. -- ~ğħŵ ₫ 09:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Schöner Link. Man lese sich hier einmal den erfreulich offenen Abschnitt "Why is it?" durch, dann versteht man einen Teil der Debatte, auch derjenigen hier, besser. Wenn es im Mitelalter warm war, können wir heute gar kein Problem haben (und wer das unlogisch findet, gehört nicht zu den rational people). Also war es im Mittelalter wärmer! --Simon-Martin 11:24, 2. Jan. 2008 (CET)

Wirklich ein exquisite Quelle! Zwei ausgesuchte Phrasen: "the world's radical environmentalists" - "climate alarmists" - das nenne ich eine ergebnissoffene, echt wissenschaftliche Vorgehensweise! Hältst Du uns bitte auf dem Laufenden, was von co2science.org fantastisches ausgebuddelt wird? Von einer Website, welche die revolutionäre Frage stellt "Is carbon dioxide a harmful air pollutant, or is it an amazingly effective aerial fertilizer?", muss ich unbedingt (am besten täglich!) Updates bekommen! Aber zum Thema: Auch wenn als MWP alles bezeichnet wird, was zwischen 600 und 1400 unserer Zeitrechnung anscheinend irgendwo warm war, ist damit noch lange keine globale, einheitliche Wärmeperiode gekennzeichnet. Wenn in allen Records zwischen sagen wir 1000 und 1200 einheitlich ein Peak sichtbar werden würde, ok. Aber das Timing ist dermaßen breit gefächert und die Proxies so interpretationsbedürftig, dass ich den Vergleich mit der gegenwärtigen Warmzeit sehr gewagt finde (was nicht heißt, dass am Ende nicht doch herauskommen könnte, dass die MWP so warm war die gegenwärtigen Temperaturen. Ich habe damit kein Problem - nur sehe ich im Moment nicht, dass man das guten Gewissens als wissenschaftlichen Fakt (was wiederum was anderes ist als faktische und unumschränkte Wahrheit) ausgeben könnte). Wenn die Studien dann noch mit so einschlägigen Zielen im Hintergrund (wie bei co2science.org angegeben) gesammelt, "ausgewertet" und "zusammengefasst" werden - dann gute Nacht! Nils Simon T/\LK? 14:54, 2. Jan. 2008 (CET)

PS: Eine bessere und seriöse Übersicht über Rekonstruktionen gibt es bei der NOAA, und zwar hier. Nils Simon T/\LK? 23:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Bravo! Immer schön mit dem Schmutzeimerchen werfen und schön persönliche Kritik anbringen! Deinen Maßstäben zufolge kannst du gleich mal dein heißgeliebtes RealClimate abhaken, die Jungs dort sind auch hochgradig von persönlichen Motiven getrieben (wie nahezu jeder Mensch auf der Welt). Und allen voran kübeln wir gleich mal den POV-Ritter Connoelly... Falls du nicht gleich deinem Würgreflex aufgesessen wärst, sondern die Site mal angesehen hättest, würdest du feststellen, dass dort großteils andere Literatur zitiert und reviewed wird. Aber hey! Dort wohnt ja der Feind, die Hütte muss man abfackeln. SO nebenbei bin ich ebenfalls der bescheidenen Meinung, das CO2 kein "harmful air pollutant" ist. Die Milchmädchenrechnung CO2 -> mehr Treibhauseffekt -> Globale Erwärmung kann übrigens auch als "wissenschaftlich unsinnig" abgetan werden. Wie wäre es, einmal über den Tellerrand hinauszusehen und zu akzeptieren, dass es auch andere Standpunkte geben kann (darf!), die durchaus ihre Berechtigung haben können - auch wenn sie derzeit nicht in das eigene Weltbild passen? Das unterscheidet nämlich WIssenschaft vom Dogmatismus-- ~ğħŵ ₫ 09:18, 3. Jan. 2008 (CET)

Du beschreibst die Praktiken sehr treffend. Allerdings die von "CO2SCIENCE.ORG": Man nehme ein paar Veröffentlichungen, interpretiere sie in seinem Sinne und blende andere Sichtweisen der Arbeit oder die große Masse der anderen Veröffentlichungen zum Thema aus, und schon hat man seine "peer-reviewte" Sichtweise zementiert. Und wer dann noch nicht überzeugt ist, wird aus dem kreis der "rational people" ausgeschlossen. Alles klar.

Wenn Du Dich hier mit Schmutz beworfen fühlst, kannst du Nils und mich gerne auf die WP:VM setzen. Ich meinerseits habe den Eindruck, dass Du hier eine qualitativ minderwertige Seite zur Stützung Deines POV verwendest. --Simon-Martin 11:12, 3. Jan. 2008 (CET)

Komm wieder runter von deinem Ast! Und differenziere bitte ein wenig! Ich bin nicht derjenige, der gleich das Mimoserl macht... Ich habe mir lediglich erlaubt, auf die Seite der Idsos hinzuweisen, weil ich der Meinung bin, dass dort durchaus interessante Informationen zu finden sind. Das wars auch schon wieder. Und wo bitte habe ich meine POV durch die Idsos gestützt? -- ~ğħŵ ₫ 14:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Pest

Ist eigentlich mal untersucht worden, ob ein Zusammenhang zwischen dem Ausbleiben von Pest-Epidemien vom 9. bis zum 14. Jahrhundert und der Mittelalterlichen Warmzeit besteht? --Joachim Pense Diskussion 11:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Eher im Gegenteil: "Analyses of tree-ring proxy climate data shows that conditions during the period of the Black Death (1280-1350) were both warmer and increasingly wet." Nils Simon T/\LK? 13:21, 27. Nov. 2008 (CET)

K?

Dies sei mit Temperaturschwankunden des Meerwassers in der Größenordnung von 4-5 K verbunden, wodurch sich auch die Temperaturen an Land ändern könnten.

Was heißt "K"? Gern gleich im Artikel... :o) --Ibn Battuta 22:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Done. --Joachim Pense Diskussion 07:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Danke für die flinke Antwort!! und... Nanu, tatsächlich? Ich hatte ursprünglich an Kelvin gedacht... aber es gleich verworfen, denn warum wird denn dann nicht Celsius benutzt? Oder wenigstens "°"? --Ibn Battuta 12:41, 29. Nov. 2008 (CET)

Die Celsius- und Kelvinskalen unterscheiden sich nur durch den Nullpunkt. Eine Temperaturdifferenz hat in Celsius wie in Kelvin denselben Wert. Die anerkannte wissenschaftliche Einheit für Temperaturdifferenzen ist Kelvin. Nach Aussage des Kelvin-Artikels ist in Deutschland und Österreich auch die Bezeichnung von Temperaturdifferenzen mit Celsius vorgesehen. --Joachim Pense Diskussion 12:59, 29. Nov. 2008 (CET)

Hm, seltsam, daß Kelvin Celsius vorzuziehen ist, wußte ich gar nicht. (Genau, weil beide die gleichen Intervalle benutzen, hatte ich mich ja gewundert, warum nicht einfach Celsius benutzt wird.) In was für einem Bereich gilt denn das? Doch vermutlich eher in den Naturwissenschaften als in Geschichte oder "allgemein"? --Ibn Battuta 23:50, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, Kelvin ist mehr was für die Physiker. Am besten nimmt man die Einheit, die in der Klimatologie üblich ist. Welche das nun ist, weiß ich nicht. --Joachim Pense Diskussion 08:19, 30. Nov. 2008 (CET)

Zum Thema „einfach Celsius“ – Ich finde Kelvin einfacher, wenn man nicht gerade Wasser kochen will. --Joachim Pense Diskussion 08:19, 30. Nov. 2008 (CET)

Äh, das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder? :o) Ich finde ja Fahrenheit prima, nur weiß ich beim Wasserkochen nie so schnell, wieviel 373° K in Fahrenheit sind... aber dafür sind die Fahrenheit-Werte handlicher als die Kelvin-Werte und die Skala ist exakter als Celsius (sofern man bei beiden ganze Werte oder eine Dezimalstelle etc. benutzt). Aber ernsthaft - da wir bekannterweise für die Leser schreiben, ist die Frage, ob uns die eine oder andere Maßeinheit lieber ist, doch relativ schnuppe, oder? :o) Insofern frage ich mich einfach, ob es einen Grund gibt, warum "K" im Artikel stehen sollte, oder ob das Oma-taugliche "C" vorzuziehen wäre. Wir können natürlich auch Delisle nehmen... --Ibn Battuta 11:11, 30. Nov. 2008 (CET)

In der Klimatologie ist normalerweise K üblich, das hier zu kopieren finde ich aber aus Gründen der Verständlichkeit eher unglücklich. Ich finde, Temperaturdifferenzen sollten auch in der WP grundsätzlich in °C angegeben werden. Nils Simon T/\LK? 11:30, 30. Nov. 2008 (CET)

Mal ein Wort zum "In der Klimatologie üblichem Kelvin". Klimatologen lesen den Artikel nicht. Der Artikel wird von den 95% der deutschen Bevölkerung gelesen die keine blassen Schimmer haben wieviel 100 K in C ist. Ich bin doch sehr dafür das in C zu ändern. Beim ersten Lesen des Artikels dachte ich mir auch nur "WTF ist K?". Mit Temperaturangaben in Kelvin wird man als Normalsterblicher in Deutschland praktisch nie konfrontiert. --FNORD 14:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

OK. Nils Simon T/\LK? 21:28, 10. Aug. 2009 (CEST)

Grafik vs. Text

Im Text heisst es das es zur Mittelalterlichen Warmzeit so um 1-2° C wärmer war als 1960-1990. Die Maßangabe ist ein zehntel Grad. Sollte der Ausschlag zur Mittelalterlichen Warmzeit dann nicht deutlich die Grafik nach obenhin sprengen und weit über der Angabe von 2004 liegen die ja gerade mal 0,2C wärmer ist als 1990? Oder sind die Angaben im Text für Mitteleuropa und die Grafik global? Dann sollte man das dazuschreiben. Sonst verwirrt es :) Und was es mit den verschiedenfarbigen Linien auf sich hat wäre auch interessant. Ansonsten kann man nur raten welche Farbe die Temperatur anzeigt. --FNORD 13:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

Kälter?

Wenn es tatsächlich etwas kälter als heute war, wie lassen sich dann die beschriebenen Phänomene erklären? --79.235.216.144 11:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Fang doch mal an die Literatur zu dem Thema zu lesen und versuche, selber eine Erklärung zu finden. Nils Simon T/\LK? 13:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn das für eine Antwort??? Wenn der Artikel hierzu nichts sagt, dann rechtfertigt das einen Unverständlich- oder Lückenhaft-Baustein. --Joachim Pense (d) 14:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich finde die Frage hat eine bessere Antwort verdient. Schon alleine deswegen weil Sie so offensichtlich naheliegend ist. Ich frage mich das auch schon geraume Zeit. Wenn es kälter war. Warum gabs dann Auswirkungen als wäre die Temperatur wesentlich höher? Das sollte im Artikel behandelt werden. --FNORD 15:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich denke hier offenbart sich eine Schwäche des "Hockeyschläger-Diagramms" um das es ja eine Kontroverse gibt. Deshalb auch die teils wütenden Reaktionen. http://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Kontroverse Mal sehen wie lang das hier stehenbleibt :-( --79.235.216.144 15:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Es gab auch eine Quelle im Artikel, die von 1-2 Grad höheren Temperaturen sprach, diese wurde aber Ruck-Zuck ohne Diskussion gelöscht, weil sie "veraltet" sei, d.h. wohl nicht das "Hockeyschlägerdiagramm" verwendete. Als ich mich dagegen wehrte, wurde ich gesperrt. Wenn es schon eine Kontroverse um die IPCC-Daten gibt, sollte man doch beide Quellen als Vergleich bestehen lassen, oder? --79.235.216.144 15:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Die IP nervt jetzt seit etlichen Tagen mit ihren "unschuldigen" Fragen und wurde gestern dafür (und EW) auch gesperrt. Wer die Muße hat sich mit der IP zu beschäftigen, bitte.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:57, 14. Dez. 2009 (CET)

(BK) OK, ich dachte, das wäre schon an einigen Stellen beschrieben worden, ist es aber zumindest in diesem Artikel nicht (hier weiter oben und unter Kleine Eiszeit steht einiges). Im Hochmittelalter war es wärmer als im Pessimum der Völkerwanderungszeit vorher und in der Kleinen Eiszeit hinterher. Im Vergleich mit heute war es den meisten Quellen nach etwas kälter.

Weinanbau in Norddeutschland ist auch heute möglich. Ich konnte vor ein paar Wochen wunderbar süße Trauben von unserer niedersächsischen Südwestfassade essen, die heutige Anbaugrenze ist eher wirtschaftlich bedingt (zu geringe Hektarerträge). Im Mittelalter war der Handel mit südlicheren Ländern schwieriger, gleichzeitig bestand ein höherer Bedarf an Messwein (s. Geschichte des Weinbaus#Mittelalter) als heute. Dafür nahm man auch schlechtere Tropfen und geringe Erträge in Kauf. Auch für Getreide wurden Standorte in Anspruch genommen, die heute kein Landwirt mehr geschenkt haben will.

Island ist seit dem 9. Jahrhundert dauerhaft besiedelt, auch während der "kleinen Eiszeit". Die Südwestküste Grönlands ist auch heute eisfrei (Grönland#Klima). --Simon-Martin 15:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Wikinger betrieben auf Grönland(Grünland) definitif Landwirtschaft, das ist heute nicht möglich(bis auf ganz wenige Ausnahmen) --79.235.216.144 16:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Man lese dazu Grænlendingar#Lebensweise, Handel, Wirtschaft und Nahrungsversorgung: "Der Königsspiegel berichtet dazu, dass nur die mächtigsten Bonden (mit Höfen in bester Lage) etwas Korn zum eigenen Gebrauch angebaut hätten. Die meisten Bewohner wüssten gar nicht, was ein Brot sei, und hätten noch nie eines gesehen." --Simon-Martin 16:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Da ich der "Böse Bube" war, der den Herrn Schönwiese im Artikel von Dannen jagte, möchte ich mich auch mal zu Schrift malden: Also zum einen möchte ich darauf hinweisen, dass der Kenntnisstand in der Klimatologie in den letzten 2x Jahren GIGANTISCHE Sprünge vollzogen hat. Das, was ein Herr Schönwiese im Jahre 198x für den Stand der Wissenschaft hielt, ist im Jahre 2007 schlicht MASSIV überholt. Das liegt am Hockeystick ? Ja das tuts. Teils. (Dass der Artikel Hockeystick-Kurve heute Hockeystick-Kontroverse liegt, liegt übrigens an der erfolgreichen "Arbeit" eines unserer bekennenden Klimaskeptiker). Nun, sei es drum: Der Verlauf des Hockeysticks wurde von Herrn Mann auf Wunsch der NSA durch eine erheblich breiter aufgestellte Arbeit bestätigt - so hatte ich das zumindest vor geraumer Zeit in den Artikel Hockeystick eingepflegt, obs noch drin steht - ich muß nachgucken. Das ist also mehrfach validiert, das kannst Du glauben, wenn es das IPCC tut, allemal.

Was willst Du aus Namen wie "Grünland" ableiten ? Der Name kann damals aus rein marketing-strategischen Gründen gewählt worden sein. Ist er wohl auch. Außerdem solltest Du bedenken, dass eine Begrünung bei dem heute sehr schnell voranschreitenden Klimawandel kaum Zeit hat, der zunehmenden Wärme hinterherzuwandern. Wenn Gletschergrenzen pro Jahr um mehrere Meter nach hinten wandern, ist es doch verständlich, das die Natur kaum Zeit hat, hinterher zu kommen ? Damals hatte sie hundert Jahre und mehr Zeit einer viel langsamer ablaufenden Veränderung zu folgen. Ach und noch was: Die Quelle "Schönwiese" gehört zu den Lieblingsquellen des allseits bekannten Klimaskeptikers E.G.Beck., der gerne zitiert, was ihm in den Kram passt und weniger das, was objektiv den Stand der Wissenschaft widergibt ... Gruß -- hg6996 17:05, 14. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Ich dachte Grönland ist kein sehr gutes Beispiel weil dort die Temperatur eher kühler wird? [2] (auf all klicken) --85.180.155.44 18:00, 14. Dez. 2009 (CET)

PS: @Simon-Martin: Den Artikel Grænlendingar kannte ich bis dato nicht, ist ja hoch interessant, danke !!! -- hg6996 17:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Nun, wenn ihr glaubt, das Grönland von heute sei mit dem Grönland von damals vergleichbar, obwohl der Link zum Klima Grönlands lediglich von einem Streifen Tundravegetation spricht, nun gut. Wie lange sich der "Hockeystick" noch halten kann, nachdem die Grundlagen der IPCC Berechnungen aus aktuellem Anlass überprüft werden, wir werden sehen. --79.235.216.144 17:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja, wir werden sehen: Hier kannst Du jedoch nachlesen, dass einige der wesentlichen Parameter der IPCC-Scentarien von der Realität bereits überholt wurden. Wie die Realität also aussieht und die Zukunft aussehen wird, das kannst Du Dir selbst ausmalen. -- hg6996 17:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Habe in der englischsprachigen Wikipedia etwas Interessantes dazu gefunden:http://en.wikipedia.org/wiki/File:Grtemp.png --79.235.216.144 17:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Prima. Aber Deine Kurve läuft bis 1990. Seitdem wurde es dort dramatisch wärmer.. -- hg6996 18:50, 14. Dez. 2009 (CET)

Klick doch mal auf den Link der anderen IP ;-) --79.235.216.144 19:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Und weiter ? Welche Botschaft möchtest du uns fehlgeleiteten Wikipidianern also überbringen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht erbarmt sich ja mal jemand, im Artikel die Zusammenhänge ohne Infights, Dunkle Anspielungen, Linkorgien in ein paar Sätzen darzustellen. Oder ist das Thema zu kompliziert dazu? --OMA 23:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe einen Vorschlag für den Artikel gemacht --79.235.221.39 23:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Nun, das Klima der einen via Wolfram Alpha ausgewerteten Wetterstation im Zentrum Grönlands auf 3000m Höhe zeigt einen Abkühlungstrend. Was willst Du damit sagen ? Hast Du auch eine Erklärung dafür, warum trotz dieser Abkühlung dort jährlich eine Eismenge schmilzt, die dem Gesamtvolumen allen jemals geförderten Erdöls entspricht ? Kann es sein, dass der Grund für dieses Abschmelzen der ist, dass eine Schwalbe keinen Sommer macht und eine einzelne Wetterstation für Grönland als Ganzes nicht repräsentativ ist ?

Um das "Thema" im Artikel darstellen zu können, müsste "das Thema" erstens klar definiert werden und daneben auch solide Quellen für eine Darstellung vorliegen. Mir ist gegenwärtig nicht klar, was überhaupt dargestellt werden soll...? -- hg6996 02:22, 15. Dez. 2009 (CET)

PS: Die Grafik Grtemp.png ist auf jeden Fall was für den Artikel Grænlendingar, hier passt sie m.E. nach nur bedingt hinein - wenngleich nicht ganz falsch am Platz, Danke ! -- hg6996 05:41, 15. Dez. 2009 (CET)

PPS: Habs im Lemma Gaenlendingar mal ergänzt. -- hg6996 05:48, 15. Dez. 2009 (CET)

In diesem Lemma hier ist eine Kurve, aus der hervorgeht, dass das Klima heute seit ein paar Jahren deutlich wärmer zu sein scheint als in der mittelalterlichen Warmzeit. Diese Thematik wird in dem Artikel aber nicht weiter erwähnt. Wenn ich die hier vorliegende (ohne eingeherendes Studium der Sachverhalte für Laien schwer nachvollziehbare) Diskussion sehe, dann ergibt sich für mich ein eindeutiger Bedarf, die Gegenüberstellung der Temperaturen, die angeblichen oder wirklichen Konsequenzen und die Kontroversen darüber zumindest zu erwähnen. --Joachim Pense (d) 07:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Nö. Das gehört doch wohl eher nach Grönland oder Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis. Hier gehts um die mitterlalterlich Warmzeit und nicht um das rezente Pendant.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 08:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Die mittelalterliche Warmzeit wird aber des öfteren in Diskussionen über die heutige Erwärmung als Argument herangezogen. Daher ist die Frage, ob sie wärmer oder kälter als heute war und wie (sicher|offen|umstritten) dies ist, eine explizite Behandlung im Text wert. An die beiden von dir genannten Stellen gehört es auch. --Joachim Pense (d) 08:29, 15. Dez. 2009 (CET)

Hm. Könnte man schon noch weiter ausbauen, solang es nicht zu sehr ins Rezente abdriftet.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 08:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn man sich den englischen Artikel ansieht ist dort die Bedeutung der Mittelalterlichen Warmzeit für die Klimadiskussion gleich in der Einleitung erwähnt. Schließlich wird wegen diesem Thema der Artikel am häufigsten gelesen. Die Argumentation dazu ist schließlich einleuchtend. "So warm war es schon mal für lange Zeit und es war keine Katastrophe" Man muss die Klimadiskussion ja nicht explizit im Artikel thematisieren. Das sollte man halten wie in Conspirathy Artikeln und sachlich den Artikeln etwas mit Fakten aus verschiedenen allgemein anerkannten Quellen auffüttern ohne dabei die Klimadiskussion im Artikel direkt abzuhandeln. Ein Anfang wäre vielleicht schon mal eine für Leihen aussaggekräftigere oder mehrere seperate Klimakurven zu verwenden. Das Farbengezappel ist ein bisschen zu abstrakt. --FNORD 11:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Temperaturgeschichte Grönlands ist in der Rekonstruktion von Dahl-Jensen et al. 1998 meines Wissens nach gut dargestellt. Die Temperaturkurve endet aber recht früh, da gibt es bestimmt etwas aktuelleres. Ich hab jetzt nicht genau nachgeschaut, aber wahrscheinlich ist "heute" dort 1950. Die Grafik hatte ich mal hier kopiert. Die höheren Temperaturen um das Jahr 1000 sieht man deutlich. Seitdem hat sich Grönland aber nochmal kräftig erwärmt, unter anderem sichtbar an der enorm ausgeweiteten Zone mit schmelzendem Eis. Nils Simon T/\LK? 11:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich zitiere aus dem oben verlinkten Artikel von Nils Simon "Daraus geht unzweideutig hervor, dass in Grönland die Mittelalterliche Warmzeit etwa 1°C wärmer gewesen ist, verglichen mit heutigen Temperaturen (womit 1995 gemeint ist)." Nicht anderes wurde aus der Quelle zitiert, deren Entfernung ich so entschieden abgelehnt habe! --87.145.252.230 12:33, 15. Dez. 2009 (CET)

Na schau an, ich weiß selbst nicht mehr was ich mal geschrieben habe. 1995 ist also gemeint, nicht 1950. Wundert mich, eigentlich dachte ich man muss einige Jahre bis Jahrzehnte warten, bis die Eiskerne verlässliche Proxies zur Rekonstruktion der Temperatur sind. Bitte dabei auch das hier beachten! Nils Simon T/\LK? 12:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Zeitraum

Die englische Seite benennt den Zeitraum der Mittelalterlichen Warmzeit vom 10. bis 14. Jahrhundert, die deutsche Seite vom 9. bis 14. Jahrhundert. Sollte man da nicht einen Konsens finden?

Hab es mal gemäß H.H. Lamb geändert. Siehe auch die Ausführungen im Ipcc-Report Chapter 6, S. 468.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:40, 4. Jan. 2010 (CET)

WMC

Die Entlassung des Wikipedia- Admins William Connolly, seines Zeichens grüner Klima- Aktivist, sollte jedem hier zu Denken geben. Er soll über 5000 Artikel IPCC- konform abgeändert haben und hat unzählige Andersdenkende verbannt. Diese Gangart findet sich auch bei anderen Klima- Besorgten: Phil Jones wurde zitiert, er würde lieber Daten löschen, als sie der Öffentlichkeit preiszugeben. Ich bin sehr enttäuscht, dass die Wikipedia- Gemeinde da mitmacht. Warum nicht die Artikel wie folgt gestalten: Das IPCC sagt: ... Die Klimaskeptiker sagen: ... Oder sind etwa die Meinungen der Klimaskeptiker nicht relevant genug? -- 84.134.7.75 15:27, 4. Jan. 2010 (CET)

William ist langjähriger Wikipedia-Autor, und wie alle von uns hat er nebenbei noch ein Privatleben. Die Hintergründe für sein De-Admin können an anderer Stelle nachgelesen werden, seine hervorragende Artikelarbeit in der englischsprachigen WP hat damit nichts zu tun. "IPCC-Konform" kann höchstens heißen "im Einklang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen". So wie jeder gute Tier- oder Pflanzenartikel hier auf die Evolutionstheorie und nicht die biblische Schöpfungsgeschichte zurückgreift, so verwenden wir für Klima-Artikel wissenschaftliche Erkenntnisse. Die Meinungen von Klimaskeptikern sind so lange nicht relevant genug, so lange sie nicht in seriösen wissenschaftlichen Zeitschriften erscheinen. Dem gegenüber wird alles, was darin erscheint, in den IPCC-Berichten wiedergegeben. Und auch in der WP. Wenn Du also meinst in der WP würde nur "IPCC-Konformes" abgebildet, kann ich dazu nur sagen: Beide greifen auf den selben Fundus zurück, und zwar peer-reviewte wissenschaftliche Fachartikel. Dass die Skeptiker bis heute nur Lügen, Fälschungen, Übertreibungen und Propaganda verbreiten, während ihre etwaigen Geldgeber aus naheliegenden Gründen kein Interesse daran haben produktiv den wissenschaftlichen Prozess voranzutreiben ist eine andere Geschichte. Die Qualitätskriterien der WP werden deshalb aber nicht geändert. Nils Simon T/\LK? 16:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Du meinst also alle Klimaskeptiker sind bezahlte Lügner, Fälscher, Lobbyisten etc? Da hat die Öko-Lobby ja ganze Arbeit geleistet :-)--87.145.244.24 16:42, 4. Jan. 2010 (CET)

...wobei so nebenbei erwähnt werden sollte, dass hunderte peer reviewte klima-"skeptische" Artikel publiziert sind. Und weites sollte noch erwähnt werden, dass die Geldgeber der Klimaforscher (und auch die Klimaforscher selbst) ein gehöriges Interesse darin haben, mit ihren berichten und Ausführungen Panik zu verbreiten (Originalzitat eines Klimaforschers), damit noch mehr Geld in ihre Kassen gespült wird. (p.s.: Manche Leute, die in der WP schreiben SIND die Öko-Lobby - siehe oben)-- ~ğħŵ ₫ 16:47, 4. Jan. 2010 (CET)

IPCC- konform heißt nach Erkenntnissen des IPCC! Nicht mehr und nicht weniger. Anerkannte Wissenschaftler wie Henrik Svensmark (um nur ein Beispiel zu nennen), werden vom IPCC ignoriert. Sie schlagen in die gleiche Kerbe und fördern diesen Wissenschafts- Totalitarismus. Ob die einen oder die anderen Lügen vermag ich nicht zu sagen und frage mich, was Sie dazu qualifiziert. Weiterhin wird in Deutschland ein Klimaskeptiker wohl kaum viele Geldgeber finden. Die wesentlich potenteren Geldgeber des IPCC, haben aber ganz offensichtlich kein Interesse an objektiver Wissenschaft. Des weiteren scheinen Sie nicht besonders viele seriöse wissenschaftliche Zeitschriften zu konsumieren, denn hätten Sie schon den ein oder anderen Klima- skeptischen Artikel lesen müssen. Sie könnten ja mal hiermit anfangen: http://www.ib-rauch.de/datenbank/vortrag-leipzig.html. Ich weiß nicht ob Sie in der Lage sind zu verstehen was Prof. Gerlich dort sagt, aber wenn Sie ihn nun als unwisenschaftlich bezeichnen, disqualifizieren Sie sich selber. Schönen Abend noch. -- 84.134.7.75 16:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Womit diese inhaltsleere Diskussion, die rein garnichts mit dem Artikel zu tun hat, hoffentlich beendet ist.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn Benutzer mit derart extremem POV wie Nils an diesem Artikel (und anderen) mitwirken, ist das schon relevant auch für die Diskussion hier!--87.145.244.24 17:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Diese Dikussion ist werder inhaltsleer, noch hat Sie nichts mit dem Artikel zu tun. Sie ist nicht weniger, als die berechtigte Frage, ob dieser Artikel manipuliert wurde und ob unsere Kinder in Zukunft lernen, dass es in mittelalterlichen Kimaoptimum kälter war als heute und ob dies stimmt.-- 79.198.237.165 17:50, 4. Jan. 2010 (CET)

William Connolly arbeitet nicht in der deutschen WP. Gut bequellte Änderungsvorschläge dürfen gerne und jederzeit auf dieser Diskussionsseite unterbreitet werden. Für Fragen allgemeiner Natur, sind Artikeldiskussionsseiten nicht gedacht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Na dann schreiben wir doch "Verglichen mit 1995 war die Temperatur in Grönland im Klimaoptimum des Mittelalters 1 Grad höher" (siehe oben), heute liegt sie aber laut IPCC niedriger. Wie der Temperaturanstieg um über 1 Grad in 15 Jahren zustandekommt, trotz anderslautender Daten (siehe oben), müsste freilich noch erklärt werden.--87.145.244.24 18:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Inwiefern "siehe oben" ? Ich sehe hier nirgends eine peer-reviewte Studie verlinkt, die dies bestätigt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:29, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich spreche von Nils Artikel unter "Kälter" dieser ist gut bequellt.--87.145.244.24 18:31, 4. Jan. 2010 (CET)

Diese ? Wie kommst du jetzt eigentlich grad auf Grönland ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Ja diese meine ich. Grönland ist für mich ein Teil der nördlichen Hemisphäre. Und die Auswirkungen des Klimaoptimums lassen sich an Grönland (Wikinger) gut studieren. --87.145.244.24 18:41, 4. Jan. 2010 (CET)

(vorrück)Dort gehts nur um einen einzelnen Bohrkern aus Grönland der, laut Abstract:

The Dye 3 temperature is similar to the GRIP history but has an amplitude 1.5 times larger, indicating higher climatic variability there.

nicht für ganz Grönland repräsentativ ist. Imho ist das etwas arg spezifisch, für diesen doch recht kurzen Artikel. Hier noch ein Zitat aus dem entsprechendem Abschnitt des IPCC-Reports:

The evidence currently available indicates that NH mean temperatures during medieval times (950–1100) were indeed warm
in a 2-kyr context and even warmer in relation to the less sparse but still limited evidence of widespread average cool conditions in
the 17th century (Osborn and Briff a, 2006). However, the evidence is not suffi cient to support a conclusion that hemispheric mean
temperatures were as warm, or the extent of warm regions as expansive, as those in the 20th century as a whole, during any period in
medieval times (Jones et al., 2001; Bradley et al., 2003a,b; Osborn and Briff a, 2006).

Kapitel 6, S.469 --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Das sollte trotzdem in den Artikel, die Relativierungsversuche des IPCC meinetwegen auch, das kommentiert sich von selbst. ;-)--87.145.244.24 19:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Weil du sonst eingeschnappt bist ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Nein, eingeschnappt wäre ich nicht ;-) Aber mein Vorschlag ist m.E. ein Kompromiss, mit dem jeder leben kann.--79.235.213.93 21:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, wieso das Einfügen eines einzelnen Datenpunktes auf der Landkarte, ein Kompromiss sein könnte. Imho ist es das genaue Gegenteil davon. Es ist selektiv und nach wie vor spricht kein einziges Argument dafür diese Untersuchung mit ihrer örtlich beschränkten Aussagekraft der weitaus umfassenderen Synthese des IPCCs zur Seite zu stellen. Das wäre viel eher ein klarer Fall von Balance as bias, den es in der Wikipedia selbstverständlich zu vermeiden gilt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:30, 4. Jan. 2010 (CET)

• Hab das mal so ähnlich wie vorgeschlagen eingebaut. Was der Quark mit William Connolly hier soll erschließt sich mir aber immer noch nicht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:02, 5. Jan. 2010 (CET)

Da müssen Sie mal Ihren Klima- Kumpel Nils fragen. Ich hatte den einleitenden Kommentar im Abschnitt „Kälter“ geschrieben – lediglich als Hinweis, die Artikel, die die Klimadebatte betreffen, mit Skepsis zu betrachten. Er hat daraus einen eigenen Abschnitt gemacht. Da aber Herr Connolley die Mittelalterliche Warmzeit am liebsten ganz gelöscht hätte, ist er hier auch nicht fehl am Platz. Ich hatte zwischenzeitlich mit dem Gedanken gespielt mir ein WP- Acount zuzulegen und aktiv mitzumachen. Nachdem ich jedoch die Diskussions- Seiten anderer Klima- Artikel gelesen habe, musste ich feststellen, dass die Positionen der Klimaskeptiker hier niemals in die Artikel aufgenommen werden. Wie in früheren Diktaturen wird hier nur eine Meinung zugelassen. Ein Vorschlag noch: CO2 ist hier noch nicht als Gefahrstoff deklariert – das sollten Sie schnellstens ändern. Unwissenschaftlich, sagen Sie? Egal, es dient doch der guten Sache! Voller Abscheu und Ekel wende ich mich ab, von dem einst von mir geschätzten Nachschlagewerk. Auf Nimmerwiedersehen. -- 84.134.6.205 13:38, 5. Jan. 2010 (CET)

„Totalitarismus“, „Diktatur“, „voller Abscheu und Ekel“ - halbe Sachen gibts bei Ihnen nicht, oder? Dabei waren wir gerade beim interessanten Punkt angekommen, ob die Erwähnung eines einzelnen Ortes sinnvoll im Sinne dieses Artikels ist oder nicht. Naja, ekeln Sie sich ruhig weiter. Nils Simon T/\LK? 14:20, 5. Jan. 2010 (CET)

(BK) Schön, schön. Für Leute wie dich hat der Wettergott übrigens - in seiner unendlichen Weisheit - die Kommentarbereiche von Welt und FAZ geschaffen. Viel Spass dort.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Nein, aber der Gott der Meinungsfreiheit hat, in seiner unendlichen Weisheit, dafür gesorgt, dass Leute wie Sie diese nicht abschaffen! -- 84.134.6.205 14:52, 5. Jan. 2010 (CET)

Bitte mal Balance as bias, Argument, Meinungsfreiheit, Zensur (Informationskontrolle) und nicht zu vergessen auch Argumentum ad ignorantiam lesen und dann geläutert wiederkommen. So far.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:04, 5. Jan. 2010 (CET)

Balance as bias: „…den Argumenten von Klimaforschung und Klimaskepsis gleich viel Platz einzuräumen“. Dann fangen Sie damit mal an – es gibt viel zu tun. Ihr fanatischer Freund Nils hält uns alle für Lügner, Propagandisten gar bezahlte Schreiber der Erdölindustrie. Ich weiß nicht wie es in diesem Klima zu Balance as bias kommen soll. Die Artikel jedenfalls erwähnen nie die Standpunkte der Skeptiker.--84.134.6.205 15:26, 5. Jan. 2010 (CET)

Lol. Bitte lesen und verstehen ! Balance as bias ist das genaue Gegenteil von dem was du dort herausgelesen hast. Die gleichberechtigte Darstellung der Argumente von Forschung auf der einen Seite, sowie der Klimaskeptiker auf der anderen Seite ist unausgewogen und zu vermeiden, da die Argumente jeweils ganz unterschiedliche Qualität haben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Nun gut. Da habe ich wohl ein wenig schnell gelesen. Mit so viel Arglist hatte ich nicht gerechnet. Da aber Sie und Ihre Gesinnungsfreunde, sich als kleines gallisches Dorf innerhalb der WP sehen, die sich tapfer gegen das Heer von Klimaskeptikern auflehnen, scheint ja die Klimaskepsis in der WP keine Randmeinung zu sein. Aber auch in der Wissenschaftsgemeinde gibt es mehr Klimaskeptiker, als Sie uns glaubhaft machen wollen. In keinem Fall beträgt er 0%, sowie es Ihre Artikel widerspiegeln.--84.134.6.205 15:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Tun wir nicht. Siehe z.B. Kontroverse um die globale Erwärmung. Ab jetzt bitte nur noch Kommentare die sich konkret auf diesen Artikel hier beziehen. Allgemeine Anwürfe werden gelöscht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Diagramm

Warum wird in diesem Artikel das Hockeyschläger-Diagramm noch benutzt, obwohl selbst der Vierte Sachstandsbericht des IPCC keinen besonderen Bezug mehr darauf nimmt? http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_McIntyre#Die_Kontroverse_um_das_Hockeyschl.C3.A4ger-Diagramm --87.145.255.199 13:40, 9. Jan. 2010 (CET)

In diesem Artikel werden mehrere übereinander gelegte Rekonstruktionen abgebildet, wie es auch im IPCC-Bericht der Fall ist. Nils Simon T/\LK? 14:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Ist ein Diagramm der rekonstruierten Globaltemperaturen geeignet, um ein Phänomen der Nordhalbkugel zu illustrieren?--87.162.41.11 13:31, 17. Feb. 2010 (CET)

Ja. Es ist kein Phänomen das ausschließlich auf der Nordhalbkugel auftrat. Siehe Artikel.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:30, 17. Feb. 2010 (CET)

Gleichschaltung

Vielleicht hat mein Einwand nicht unbedingt etwas mit diesen Artikel zu tun, aber es erschreckt mich doch gewaltig wie ich seit einiger Zeit eine Art Gleichschaltung in Wikipedia beobachte muss. Als ich diesen Artikel das letzte Mal gesehen habe, konnte ich noch Informationen zur Mittelalterlichen Warmzeit nachlesen. Das ganze erinnert mich an das Ministerium der Wahrheit (1984 von George Orwell): „Kontrolle der Gedanken ist die Kontrolle der Vergangenheit“. Bin gespannt ob es auch schon eine Gedankenpolizei gibt. --78.53.186.134 02:51, 18. Jun. 2010 (CEST)

Worauf beziehst du dich konkret? Welche Informationen vermisst du? Wo siehst du Anzeichen für Gleichschaltung? --Joachim Pense (d) 06:49, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich benutze diese Funktionen zum ersten Mal und hoffe es richtig zu machen. Als erstes hat mich die neue Grafik verwirrt. Was hat diese Grafik mit der Mittelalterlichen Warmzeit zu tun, lediglich der Text Medieval Warm Period weist auf diese hin. Entsprechend dieser Grafik gibt es in der späten Neuzeit hohe Temperaturen mit steigender Tendenz. In dem neuen Unterkapitel „Temperaturen im Vergleich zu heute“ wird die Mittelalterliche Warmzeit noch einmal relativiert. Und im Text wird gegen Unbekannte argumentiert die irgendwas schlussfolgen. Die neu Grafik und das neue Unterkapitel sind für mich nur irreführend (desinformierent). Wenn eine Grafik, dann eine anhand der man nachvollziehen kann, warum man diese Phase eine Warmzeit nennt (nannte). Und wenn ein Vergleich zu heute unbedingt erforderlich sein sollte, dann bitte auch einen Vergleich und keine Mutmaßungen. --78.53.186.134 10:17, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe in der Veröffentlichung „UmweltWissen: Das Klima der Vergangenheit“ des Bayrischen Landesamt für Umwelt auf Seite 3 eine sehr gute Abbildung gefunden. Noch besser finde ich die Grafik aus der angegebenen Quelle.--85.181.189.101 23:38, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ja, die wären sicher eine passige Alternative. Man darf sie aber nicht einfach so übernehmen, das wäre dann eine Urheberrechtsverletzung. Vielleicht hast du Lust und suchst mal auf Commons nach einer entsprechenden Abbildung, die man dann hier einbinden könnte ? Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:03, 19. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Tipp. Ich bin auch gleich fündig geworden (hätte auch selber drauf kommen können). Die Temperatur-Veränderung im Holozän ist ideal geeignet. Man kann die Mittelalterliche Warmzeit gleich erkennen (nachdem man sich an die umgedrehte Zeitskala gewöhnt hat) und die regionalen Unterschiede sind auch sehr gut zu erkennen. Einen Bezug zu der aktuellen Grafik gibt es auch, so dass sich anbietet die aktuelle Grafik für den Vergleich zu verwenden.--85.181.185.104 22:10, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hm, mir fällt grad auf, dass in deiner Grafik - die ich mittlerweile in den Artikel eingefügt habe - die Mittelalterliche Warmzeit garnicht beschriftet ist. Da wäre eine andere Grafik wohl doch besser.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:03, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das ist mir auch aufgefallen aber ich habe nichts Vergleichbares bei den Commons gefunden. Sicherheitshalber habe ich meinen Sohn (9. Klasse Gesamtschule) den Artikel lesen lassen und ihn gefragt wo die Mittelalterliche Warmzeit auf der Grafik ist. Er konnte mir die MW innerhalb von 30 Sekunden zeigen.--85.182.2.237 23:41, 20. Jun. 2010 (CEST)

Dann hast Du ein schlaues Kerlchen in der Gesamtschule. Er hat dort aber wahrscheinlich Mitschüler, die nicht einmal wissen, wie sie irgendeine Grafik mit Abszisse und Ordinate zu interpretieren haben. Trotzdestowohl halte ich die Grafik auch ohne Beschriftung für aussagekräftig. Zur Not könnte man sie sich ja herunterladen, modifizieren und beschriftet wieder einstellen. Aber das halte ich aus eben diskutierten Gründen auch nicht für essenziell. --hg6996 08:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Gleichschaltung ist schon auffällig. Ich empfehle den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte, der klar zeigt, dass es deutlich wärmere Perioden gab und den ganzen CO2-Quatsch und die Angst um den Temperaturanstieg relativiert. Im übrigen stagniert derzeit der Temperaturanstieg nach Erkenntnissen mehrerer Wissenschaftler: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,661308,00.html -- bjf (nicht signierter Beitrag von 80.153.100.245 (Diskussion) 23:44, 11. Okt. 2010 (CEST))

Das ist so, als würde jemand sagen: Epidemien sind harmlos, denn es gab in der Vergangenheit bereits vernichtende Epidemien wie die Pestepidemie, also kanns nicht recht schlimm sein. Schwachsinn ist das. Zum Thema Stagnation der Temperaturen: Lies doch mal das hier. --213.61.174.66 09:43, 13. Jan. 2011 (CET)

Nun, in Europa war die Wirkung der Mittelalterlichen Warmzeit ja eher segensreich. --Joachim Pense (d) 16:21, 13. Jan. 2011 (CET)

Wie so oft: Die Dosis macht das Gift. Ich kann mich an eine Publikation erinnern (hab sie aber nicht zur Hand), da wurde geschrieben, dass in Deutschland bis zu einer Erwärmung von ca. einem Grad die positiven Folgen überwiegen und erst bei einer darüber hinaus laufenden Erwärmung die schädlichen Folgen die Oberhand bekommen werden. Das eine Grad Erwärmung haben wir gerade erreicht, also sollte es ab jetzt bergab gehen. Daneben möchte ich zu bedenken geben, dass der "schnelle" Temperaturanstieg am Ende der letzten Eiszeit eine Erwärmung von ca. einem Grad pro Tausend Jahre war. Wenn die Klimaforschung recht behält - und danach sieht es aus - werden wir aber bis zum Ende dieses Jahrhunderts global ca. 3 Grad Erwärmung bekommen (in der Arktis jedoch ca. 10). Während der Eem-Warmzeit war es vielleicht 5 Grad wärmer als heute, das war vor ca. 120.000 Jahren - mehr hat die Menschheit nie erlebt, denn die Menschheit gibt es erst seit ca. 200.000 Jahren. 5 Grad Erwärmung könnten wir aber durchaus auch noch dieses Jahrhundert erleben, denn bei der Bestimmung der Klimasensitivität, bei den zu erwartenden Emissionen wie auch bei den möglichen Rückkopplungsprozessen und -stärken bestehen große Unsicherheiten, man weiß noch lange nicht das, was man gerne wüsste. Eine Studie ergab kürzlich, dass es bei einem uneingeschränkten Emissionsszenario möglich sei, dass im 22. Jahrhundert 60% der Erdoberfläche für die Besiedlung des Menschen zu heiß werden wird. Aber nach Angaben der Klimaskeptiker ist ja alles halb so schlimm, vor 60 Mio. Jahren war es ja schließlich noch wärmer. Welche Logik.--hg6996 19:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Weinanbau in Südschottland

Im Absatz Verbreitung steht etwas von Weinanbau, der in Südschottland möglich gewesen sein soll, und Getreideanbau in Norwegen bis zum Polarkreis. Dagegen wird im Abschnitt Temperaturen im Vergleich zu heute die Aussage zitiert, dass es keine Belege dafür gebe, dass die Temperatur in der MWZ höher gewesen sei als im zwanzigsten Jahrhundert. Das erscheint dem Leser (z.B. mir) erst einmal widersprüchlich. Wie wird dieser scheinbare (?) Widerspruch in der Diskussion aufgelöst/behandelt? --Joachim Pense (d) 17:07, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wer den vor 13 Jahren sanft entschlafenen H.H.Lamb hier zitiert, ist bestimmt nicht in der Lage, diese schwierigen Fragen, an denen sich Wissenschaftler in aller Welt noch immer "die Zähne ausbeißen", durch "Diskussion" zu klären. 195.4.76.166 08:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das ist weder das Ziel dieser Diskussionsseite, noch das Ziel des Artikels. Hier geht es darum die Standpunkte wiederzugeben, nicht sie zu "klären". --P.C. ✉ 08:19, 23. Aug. 2010 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. Und da habe ich eine Lücke addressiert. --Joachim Pense (d) 14:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kann mir jemanden einen schottischen Wein empfehlen und wie viele Grad Oechsle hat der dann?

Nach dem Lesen von über 100 Geschichtsbücher über das Mittelalter, schätze ich, das die Temperatur um das Jahr 1000 (langfristig, als klimatisch relevant) ca. 1 Grad Celsius höher als heute und ca. 1,5 Grad höher als 1970 war. Anders kann ich all Duzende von Schilderungen, Ableitungen, etc. mir nicht erklären. Kann objektive Messungen in Ehren, aber man könnte ja dabei etwas übersehen haben. --Re probst 17:21, 29. Dez. 2010 (CET)

Ohne auch nur eine der Schilderungen oder "Ableitungen" gelesen zu haben, hätte ich einen Erklärungsvorschlag: Könnte es sein, dass die Schilderungen deshalb so euphorisch ausfielen, weil es zuvor recht kalt war und der Unterschied deshalb recht groß erschien ? Könnte es also sein, dass der schottische Wein zwar im Vergleich zu heutigen Top-Weingebieten grottenschlecht, aber im Vergleich zu den schottischen Weinqualitäten wenige Jahre zuvor sehr gut war und die Schilderungen deshalb so begeistert ausfielen wie sie ausfielen ? Übrigens... --hg6996 21:29, 3. Jan. 2011 (CET)

Es gibt ja auch Siedlungshinweise im hohen Norden, Getreidezonen, die sich verschoben haben, etc. Das sind schon harte Tatsachen, wenn auch der Historiker und Wissenschaftler noch direktere Hinweise hätte, wie systematische Temperaturaufzeichnungen, aber das gab's erst viel später. Seit der letzten grossen Änderung vor etwa einem Jahr, eiert der Artikel, ist nicht mehr richtig nahvollziehbar.

Auch die Sätze:

Die milderen Temperaturen während des Mittelalterlichen Optimums können auf eine deutlich verstärkte Sonnenaktivität und weltweit ungewöhnlich geringe Vulkanaktivitäten zurückzuführen sein. Letzteres würde bewirken, dass weniger Aerosole das Sonnenlicht reflektierten und ihre kühlende Wirkung somit reduziert würde.

irritieren (können statt könnten?!). Schon sprachlich gesehen ist das wohl ein bizarrer Konjunktiv. Zudem werden darin ganz generelle Klimawärmer aufgezählt, die immer gelten. Quellen/Beweise, dass diese Klimawärmer damals tatsächlich auftraten, fehlen. Das ist somit eine Art Zirkelschluss.

Ja, da fehlt leider auch eine Quelle. Vielleicht schaust du mal in den IPCC-Report, dort findet sich sicher etwas. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:56, 14. Jan. 2011 (CET)

Da gibts gerade was Passendes: Scinexx.de

Erfordernis

Die Erweiterung der Anbauflächen erforderte eine Umformung der Siedlungsstruktur von Einzelgehöften und Streusiedlungen hin zu Dörfern

• Warum? Trägt ein konzentrierter bevölkertes Terrain wirklich relevant mehr Menschen als ein entsprechendes streubesiedeltes?
• Und wenn ja, kam es dann auch überall zur Konzentration? Dazu muss der Wechsel auch wirtschaftlich-sozial-politisch-juristisch gangbar sein. Wer gibt zum Beispiel gerne seine alte Heimstätte auf? Der Spatz in der Hand …

-- Silvicola Diskussion Silvicola 09:17, 6. Jul. 2011 (CEST)

Grönlandtemperaturen

Kann bitte mal einer der wiki-Experten die relativ zuverlässige Temperaturkarte grtmp.von "masae" (derzeit z.B. unter de.wiki/Grænlendingar verwendet) hier hochladen? HJJHolm 15:57, 9. Aug. 2011 (CEST)

Klima in Grönland von 500 n.Chr. bis 1990

Bitteschön. --hg6996 17:28, 9. Aug. 2011 (CEST)

Interessanter Graph. Welche senkrechte Skala wird da verwendet? Ist der Abstand zwischen 2 Markierungen jeweils 1 Grad Celsius? --Roentgenium111 17:51, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kann man lesen, wenn man auf die Grafik klickt. Steht dann in der Beschreibung der Grafik: " The annual temperature changes are shown vertical in ˚C". --hg6996 19:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

Naja, das kann so gemeint sein, wie ich schrieb, ganz klar wird das aus der Formulierung m.E. aber nicht. Ein Temperaturanstieg von 3 Grad in den letzten 300 Jahren kommt mir etwas viel vor... --Roentgenium111 22:25, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ist aber in Anbetracht dieser Hintergrundinformation durchaus denkbar ( ... 1,5 - 4,5 times the range of global warming). --hg6996 08:26, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das kann wohl hinkommen. Ich wäre dann dafür, die Graphik in den Artikel aufzunehmen. Ideal wäre es, wenn jemand die letzten 20 Jahre (1990-2010) noch ergänzen könnte... --Roentgenium111 17:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Völlig richtig. Vor allem: Wer sich die Mühe macht, diese ältere Graphik der jetzigen Präsidentin der dänischen Eiskernforscher mit den Ergebnissen ihres Instituts aus den letzten Jahren zu vergleichen, wird nur mit äußerster Mühe einige Ähnlichkeiten erkennen .... HJJHolm (Diskussion) 17:34, 28. Jul. 2012 (CEST)

Literatur

Inhaltlich kann ich als Nicht-Experte zum Abschnitt "Literatur" sowieso nichts beitragen. Das Format habe ich nun einmal an die Richtlinien aus Wikipedia:Literatur angepasst, da es diesen überhaupt nicht entsprach (keine kursiven Titel, keine Wikilinks zu den Artikeln über die Autoren, etc.). Nun müssten noch die ISBN-Nummern zu den einzelnen Werken herausgesucht und angegeben werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:09, 29. Okt. 2013 (CET)

CO2 nicht ursächlich

Die MWZ hat sich bekanntlicherweise nicht nur in NW-Europa sondern auch in Grönland ("Grünland")stattgefunden, wo Ackerbau betrieben wurde und auch in Labrador, das im MA von Wikingern entdeckt und besiedelt wurde, was amerikanische Archäologen durch Ausgrabungen bestätigen konnten. Zum Ackerbau auf Grönland reicht aber nicht eine Temperaturerhöhung von nur 0,4°C, was eher für die 2°C der Skeptiker spricht. Das bestätigen auch diverse Kirchenbücher von Alpendörfern, die Angaben über mittelalterliche Gletscherstände machen, die noch weiter zurücklagen als heute. Weit vor den Gletschern gab es in der Goldberggruppe Goldbergwerke, die später von Gletschern in der kl.Eiszeit überfahren wurden und erst jetzt langsam wieder austauen. Die Amplitude und Frequenz der MWZ ähnelt sehr stark den Parametern unserer heutigen Klimaschwankung, die übrigens nicht erst vor 100 Jahren begann, als die CO2-Emissionen an Stärke bedeutend wurden. Nach übereinstimmenden Gletschermessungen(nicht Modellen oder Simulationen!!) aller alpinen Glaziologen aus Deutschland, Österreich und Frankreich hat der jetzige Klimawandel um 1800 begonnen, so dass das CO2 keinesfalls als Ursache des Klimawandels infrage kommt, bestenfalls als Verstärker. In welcher Weise das erfolgt, ist bisher von keinem Institut qualitativ oder gar quantitativ nachgewiesen worden. Die weiter steil ansteigende CO2-Kurve korrelierte weder in den Jahren 1938-1950 (=Jahre des höchsten CO2-Ausstoßes im 2.Weltkrieg!)mit der Temperaturkurve.noch in den letzten 15 Jahren, in denen es nicht mehr wärmer geworden ist, was die C02-Fanatiker versuchen unter den Tisch zu kehren. (Quelle`: Bericht des IPCC 2013). Es muss also eine andere Ursache geben, die auch den MKW bewirkt hat. Durch die von den Regierungen einseitig geförderten CO2-Fanatiker(Wenn jeder Bürger mit einem persönlichen Klima-Fußabdruck Mitschuld am Klimawandel hat, kann man dem Wahlvolk doch viel eher unangenehme Kosten und Mehrwertsteuern aufbrummen. Ein durch eine "Klimakatastrophe" beunruhigte Bevölkerung lässt sich überhaupt besser regieren. Dadurch haben wir einen Forschungsrückstand nach der wirklichen Ursache des Klimawandels von mindestens 10 Jahren. Es muss ergebnisoffen geforscht werden, so wie auch ergebnisoffen nach Atommüll-Speichern gesucht werden muss. Zusammenfassung: Heute haben wir eine Klimaschwankung wie im Mittelalter. Wenn es 2° wärmer wird, haben wir immer noch das gleiche "gemäßigte Klima" wie am Kaiserstuhl im Oberrheintal. Werner Starke

Hier sind mehrere Fehler zu kritisieren:

Die Polare Verstärkung führt in der Arktis immer zu stärkeren Klimaschwankungen als sie global zu beobachten sind, daher ist die Schlussfolgerung Nr. 1 nicht korrekt.

Zu behaupten: "Damals war CO2 nicht ursächlich, daher kann es heute auch nicht ursächlich sein", ist so, als würde man schreiben: "Da Scharlach zu Fieber führt, kann Grippe kein Fieber auslösen." Beides ist Unsinn.

In diversen Abschnitten im Artikel Globale Erwärmung wird auf die fehlenden Korrelation CO2 zu Temperatur eingegangen, lies Dir den Artikel durch.

Die Temperaturen des holozänen Klimaoptimums von vor ca 8000 Jahren hatten wir Ende es 20. Jahrhunderts bereits erreicht. Seit dem 21. Jahrhundert ist es wahrscheinlich global wärmer als es im gesamten Holozän war.

Ich empfehle Dir die Website von Skeptical Science. Dort findest Du detailliertere Erklärungen; so z.B. in diesem Artikel. --hg6996 (Diskussion) 06:18, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Kontroverse

In der Einleitung dieses Abschnitts wird bezüglich der Befürworter diffus von "Klimaskeptikern" gesprochen, während im nächsten Satz einer der Gegnern namentlich als "Wissenschaftler Stefan Rahmstorf" bezeichnet wird. Hier entsteht in zweierlei Hinsicht ein irreführender Eindruck. 1. Jeder, der für eine stark ausgeprägte Mittelalterliche Warmzeit eintritt ist ein "Klimaskeptiker" (=Buzzwordbashing). 2. Klimaskeptiker sind keine Wissenschaftler, sondern nur die Vertreter der Theorie der anthropogenen Erderwärmung. Diese Formulierungen entsprechen nicht dem Neutralitätsgebot von Wikipedia. Entweder nennt man auch die herausragendsten Befürworter unter den Naturwissenschaftlern mit Namen, anstatt sie in den Fußnoten zu verstecken, oder keinen. (nicht signierter Beitrag von 91.118.63.4 (Diskussion) 19:33, 18. Nov. 2015 (CET))

Statt "Argumenten für..." und "gegen..." sollte man einfach den aktuellen Stand der Forschung mit Unsicherheiten darstellen. Ich würde den Artikel nach und nach aktualisieren und als Quellen hierzu vor allem heranziehen:

• IPCC AR5
• Pages 2K, http://pages-igbp.org/download/docs/newsletter/2011-1/NL2011-1_highres.pdf
• Graham, N.E., Ammann, C.M., Fleitmann, D., Cobb, K.M., Luterbacher, J., 2011. Support for global climate reorganization during the Medieval Climate Anomaly”. Clim. Dyn. 37, http://dx.doi.org/10.1007/s00382-010-0914-z
• Diaz, H.F., Trigo, R., Hughes, M.K., Mann, M.E., Xoplaki, E., Barriopedro, D., 2011. Spatial and temporal characteristics of climate in medieval times revisited. Bull. Am. Meteorol. Soc. http://dx.doi.org/10.1175/BAMS-D-10-05003.1

Wenn der Artikel hinsichtlich räumlicher und zeitlicher Einordnung, Art und Ausmaß aktuell ist, kann man die Kontroverse, soweit sie überhaupt wissenschaftlich war, vielleicht kurz in einem Abschnitt zur Forschungsgeschichte anreißen. Die Verwendung in der öffentlichen und politischen Kontroverse um die globale Erwärmung könnte man da auch kurz erwähnen.

--man (Diskussion) 09:20, 12. Mai 2016 (CEST)

Unabhängig davon habe ich mal den "Wissenschaftler" auf "Klimatologe" präzisiert. Raymond S Bradley, Heinz Wanner und Henry F. Diaz, die als Quelle zitiert werden, sind allerdings auch welche. Das Abstract klingt auch gar nicht nach "Klimaskeptikern". Sagen die das denn, was da steht?

Außerdem: Scheint Primärliteratur zu sein. Und das soll man ja eher nicht verwenden. --Hob (Diskussion) 09:09, 9. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Hob! Bradley, Wanner und Diaz sagen, dass die das sagen. Zitat: "Critics have argued that, if temperatures were as warm or warmer than current conditions before the onset of anthropogenic forcing, this would provide evidence that “natural” fluctuations alone could explain current conditions, since greenhouse gases were only ~280 ppmv during Medieval time (versus 400 ppmv today)" Ich wollte gerade weg von der Primär"literatur" in Form von Skeptikerblogs, die da vorher verlinkt waren.

Berossos hatte noch einen Abschnitt zur Einordnung in die Klimageschichte vorgeschlagen, da könnte man die MWP auch gut zur aktuellen globalen Erwärmung ins Verhältnis setzen, die Kontroverse kurz erwähnen und auf einen Kontroverse-Abschnitt später vielleicht ganz verzichten.

--man (Diskussion) 09:31, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ah! Das löst meine Verwirrung in Nichts auf. Alles klar! --Hob (Diskussion) 12:34, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin zur Zeit leider derart "fremdgängig", dass es bei Wikipedia nur zu Kurzkommentaren meinerseits reicht. Aber den Abschnitt mit der Einordnung der Mittelalterlichen Warmzeit in die Klimageschichte des Holozäns habe ich mir fest vorgenommen. Dauert noch ein wenig, kommt aber bestimmt. --Berossos (Diskussion) 17:23, 9. Jun. 2016 (CEST)

Feedback

Hallo,

Zunächst einmal vielen Dank an den Hauptautor für den engagierten, detailreichen und überaus informativen Ausbau des Artikels! Eine kleine Anmerkung habe ich: So bin ich persönlich ein Fan von eher stärker als weniger stark untergliederten Artikeln. Denn dies ermöglicht dem Leser, gesuchte Informationen schnell und auf einen Blick zu finden. Von daher würde ich den Abschnitt „Ursachen" mit Unterüberschriften weiter unterteilen, wie solare Ursachen, Meeresströmungen und vulkanische Aktivität. O.K? Ja/Nein? --hg6996 (Diskussion) 08:28, 9. Jun. 2016 (CEST)

Hallo hg6996, klares Ja. Ich war auch schon mal kurz davor. Statt "Meeresströmungen" würde ich "Interne Variabilität" oder "Variabilität ozeanisch-atmosphärischer Zirkulationssysteme" oder so etwas nehmen und den letzten Absatz und eine kurze Zusammenfassung an den Anfang stellen. --man (Diskussion) 09:36, 9. Jun. 2016 (CEST)

Prima! Wie die Untergliederung konkret aussieht, ist mir persönlich nicht wichtig, mach das doch am besten so wie Du das für richtig hältst! Frohes Schaffen! :-) --hg6996 (Diskussion) 12:12, 9. Jun. 2016 (CEST)

Inhaltlich falscher Satz über die Geschwindigkeit der Erwärmung bei Einhalten des 2-Grad Ziels

Der am Ende des 4 Absatzes stehende Satz

"Selbst wenn das 2-Grad-Ziel erreicht würde (was für wenig wahrscheinlich gehalten wird), liefe die bis zum Ende des 21. Jahrhunderts erwartete globale Erwärmung also auch mehr als zwanzigmal schneller ab."

ist inhaltlich falsch und durch die angegebenen Quellen in dieser Formulierung nicht nachgewiesen.

Begründung:

Das ist rein rechnerisch so nicht möglich, denn "zwanzig mal schneller" bedeutet 2 Grad in hundert Jahren (Die Aussage zieht ja einen Vergleich zur natürlichen Erwärmung von 1 Grad in tausend Jahren.).

Das 2 Grad-Ziel beschreibt aber das Ziel, die globale Klima-Erwärmung auf zwei Grad Celsius gegenüber dem Niveau vor Beginn der Industrialisierung (Jahr 1850) zu begrenzen. Für das Jahr 2015 wird die Erwärmung gegenüber 1850 mit 1 Grad angegeben.

Wenn die Temperatur im Rest des 21. Jahrhunderts zwanzigmal schneller steigt, ergäbe sich eine weitere Erhöhung um 1,7 Grad gegenüber 2015 (85 Jahre x 0,02°C), also insgesamt eine Erhöhung von 2,7 Grad seit 1850. Damit wäre das 2-Grad-Ziel um 0,7 Grad überschritten.

In der hinter dem Satz aufgeführten Quelle [39] kommt das 2 Grad Ziel gar nicht vor, dort heißt es lediglich:

"The predicted rate of warming for the next century is at least 20 times faster."

Diese Aussage ist jedoch inhaltlich auch sehr unpräsize, denn er lässt offen, von welchem Szenario (weiterer ungebremster Anstieg des CO2, Einfrieren der CO2-Emissionen oder Reduktion) bei dem zugrunde liegenden Modell ausgegangen wird.

Vorschlag zur Verbesserung:

Ich schlage vor, dass der betreffende Satz gelöscht wird.

Wenn man einen Vergleich ziehen möchte, käme folgender Satz in Frage:

"Der berechnete Erwärmungstrend über die Jahre 1956 bis 2005 in Höhe von 0,13 °C ± 0,03 °C pro Jahrzehnt entspricht einer 13-fach schnelleren Erwärmung."

Dieser Satz wird im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erwarmung durch drei Quellen belegt.

--Dirk Pallmer (Diskussion) 14:38, 16. Aug. 2016 (CEST)

Wenn hier jeder so sauber argumentieren würde, gäbe es keine Edit-Wars

Aus meiner Sicht kannst Du Deinen Vorschlag umsetzen! --hg6996 (Diskussion) 06:14, 17. Aug. 2016 (CEST)

+1. Danke für den Hinweis. --man (Diskussion) 08:14, 17. Aug. 2016 (CEST)

erledigtErledigt ? --man (Diskussion) 15:36, 20. Aug. 2016 (CEST)

Titel umbenennen / Seite verschieben

Wenn der gebräuchliche Begriff "Mittelalterliche Klimaanomalie" ist, dann sollte man doch das Wiki so umbauen, dass "Mittelalterliche Warmzeit" auf "Mittelalterliche Klimaanomalie" weiter leitet, und nicht umgekehrt? Einwände? --Stemke (Diskussion) 14:36, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich denke, die Umbenennung ist angebracht. --man (Diskussion) 17:27, 11. Nov. 2018 (CET)

erledigtErledigt, nachdem kein Widerspruch gekommen ist. --man (Diskussion) 00:13, 20. Jan. 2019 (CET)

Neue Forschungsergebnisse: Mittelalterliche Warmzeit

Ein Co-Autor vom Rahmsdorf RE ist Prof. Mangini. In der "Forschungsgruppe Daphne" konnte durch ein globales Netz nachgewiesen werden, dass die MWP global war, und die Temperaturen lagen höher als heute. Dieser aktuelle Forschungsstand sollte in den Arktikel einfließen: https://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-3/klima.html .(nicht signierter Beitrag von Yojimbo kawasaki (Diskussion | Beiträge) 18:52, 11. Nov. 2018‎)

Nachdem du nun mehrere Mal Quellen falsch verstanden oder verzerrt wiedergegeben hast, bitte ich dich, erst mal genauer hinzuschauen, bevor wir hier in eine Diskussion um Artikeländerungen einsteigen. Da es nicht viel zu nützen scheint, wenn man dich auf Missverständnisse hinweist, diesmal nur eine kleine Hilfestellung: Auf welche Fachartikel, die wo publiziert worden, bezieht sich die Pressemitteilung? Welche Proxies von welchen Orten bzw. aus welchem Raum haben die Autoren in diesen Arbeiten tatsächlich untersucht? Wo steht genau, dass es global damals wärmer war als heute? Welche Aussagen aus der Pressmitteilung werden überhaupt durch den/die Fachartikel gestützt? Wie haben andere Forscher darauf reagiert? --man (Diskussion) 17:55, 11. Nov. 2018 (CET)

Apropos „aktueller“ Forschungsstand: Von wann ist die Pressemitteilung? Sind die zentralen Quellen hier im Artikel älteren oder jüngeren Datums? Haben die Quellen (Übersichtsarbeiten, zum Beispiel IPCC AR5) die Arbeiten, auf die sich die Pressemitteilung bezieht, in ihre Auswertungen miteinbezogen? --man (Diskussion) 18:35, 11. Nov. 2018 (CET)

Wie offenbar bei Herrn Kawasaki üblich, steckt die erste Falschaussage bereits in der Abschnittsüberschrift. In der Pressemitteilung wird auf einen "heutigen" CO2-Gehalt von 370 ppm verwiesen. Also ist der Text um das Jahr 2005 entstanden. Von "aktuell" und "neu" kann demnnach nicht die Rede sein. --Berossos (Diskussion) 19:11, 11. Nov. 2018 (CET)

Wenn 2005 nicht aktuell ist, warum wird dann der IPCC-Bericht von 2001 als Beweis angeführt? Soweit mir bekannt ist, ist 2005 jünger als 2001.Yojimbo kawasaki (Diskussion) 19:28, 11. Nov. 2018 (CET)

Wo denn, hier im Artikel?? --man (Diskussion) 19:32, 11. Nov. 2018 (CET)

Richtig, im Artikel wird der IPCC Bericht von 2001 als Beweis angeführt. Prof. Mangini erhob 2007 Einspruch, und legte seine Daten vor. Daraufhin kam es zum Streit zwischen Prof. Mangini und Rahmstorf, die zuvor gemeinsam publiziert hatten:

Prof. Mangini: http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/weltklimabericht-ihr-kennt-die-wahren-gruende-nicht-1433559.html

Antwort Rahmstorf: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/mangini_replik.html (nicht signierter Beitrag von Yojimbo kawasaki (Diskussion | Beiträge) 19:00, 11. Nov. 2018‎)

Noch einmal, es kann doch nicht so schwer sein: Wo wird hier im WP-Artikel der IPCC Bericht von 2001 „als Beweis angeführt“? Nenne mir bitte die Stelle! Vielleicht wäre das mal ein sinnvoller Beitrag von dir, und man könnte etwas aktualisieren. --man (Diskussion) 20:15, 11. Nov. 2018 (CET)

Unter "Entwicklung des Forschungsgebietes" wird auch die Erwähnung im 3. Sachstandsbericht aufgezählt. Aber eben nicht als aktueller Stand ... --Simon-Martin (Diskussion) 20:28, 11. Nov. 2018 (CET)

Och, jetzt hast du gespoilert. Ich hatte gehofft, dass kawasaki kapiert, dass das der geschichtliche Teil ist, kein Beleg für den aktuellen Forschungsstand. Für die Rubrik „abgehakte Forschungsgeschichte“ ist seine Pressemitteilung schon grundsätzlich passender, aber immer noch ein bisschen dürftig. --man (Diskussion) 20:34, 11. Nov. 2018 (CET)

Verstehe ich das richtig: Nur Forschung, die vom IPCC genehmigt wurde, darf als Forschung betrachtet werden? Dann brauchen wir nicht mehr weiter diskutieren. Der Chef des Weltklimarates steht übrigens gerade in Indien vor Gericht.(nicht signierter Beitrag von Yojimbo kawasaki (Diskussion | Beiträge) 18:52, 11. Nov. 2018‎)

Der Vorstzende des Weltklimarates, der Koreaner Hoesung Lee, steht also in Indien vor Gericht? Toll! Kann man diesem Herrn Kawasaki nicht endlich exklusive Leserechte verleihen? --Berossos (Diskussion) 19:39, 11. Nov. 2018 (CET)

+1.

Auf der Disk von Klimaproxy kritisiert er, dass Tropfsteine fehlen, obwohl sie sogar mit Foto aufgeführt sind. Das ist in meinen Augen ein hoffnungsloser Fall. Ich plädiere für VM. --hg6996 (Diskussion) 20:12, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich war so frei ... --Simon-Martin (Diskussion) 20:24, 11. Nov. 2018 (CET)

"Zentrale Beschreibung" Zeichensetzungsfehler bitte korrigieren

das erste Komma, also das nach dem Wort "mit", ist falsch und muß raus. bitte erledige das eine Person mit Korrekturberechtigung (und mit Sprachgefühl ;-) (nein, ~-WISSEN natürlich^ )) (nicht signierter Beitrag von 95.208.58.231 (Diskussion) 11:51, 28. Apr. 2019‎)

Habe einmal zwei Sätze aus dem doch recht langem Satz gemacht. --Simon-Martin (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2019 (CEST)

Kontroverse in aktueller Klimadiskussion

Ein großes Problem bei der Klimadiskussion besteht offenbar in der Verwendung der Begriffe "Beweis", "Beleg", "Argument", "Indiz" und (speziel WP) "Quelle". Viele Angehörige der Generation-Google verwenden diese Begriffe synonym, mit der Folge, dass irgendwann nur noch mit Autoritäten argumentiert wird anstatt mit Fakten. Da haben es Mathematiker irgendwie leichter... Ich denke, dass der entsprechende Absatz schon sehr gut den falsch geführten Beweis enttarnt. Tatsächlich werden diese Beweise auch nicht als solche formuliert, sondern der "Gläubige" soll das "Indiz" stillschweigend als "Beweis" akzeptieren. Wer es dem Adressaten überlässt die falsche Schlussfolgerung zu ziehen, überlässt auch dem Adressaten den emotionalen "Benefit", diesen Schluss gezogen zu haben. Diese Methode wird sehr häufig angewendet - und zwar von ALLEN Interessengruppen, auch von Umweltschützern - und funktioniert um so besser, je leichtgläubiger und konformistischer die Zielgruppe ist. Der eigentliche Urheber dieser falschen Schlussfolgerungen kann hinterher sogar behaupten nichts Falsches behauptet zu haben...

Übrigens handelt es sich NICHT um den Fehlschluss Post hoc ergo propter hoc bzw. Cum hoc ergo propter hoc, da die vergangene Korellation (Post) ja gerade NICHT zufällig stattfand sondern SEHR WOHL ursächlich für das Phänomen war. Tatsächlich handelt es sich um einen Generalisierungsfehler: aus einem Beispiel wird auf den Allgemeinfall geschlossen. Leider gibt es dafür keine griffige lateinische Phrase (die man dann nachgooglen kann), passend wäre vielleicht: propter hoc ergo semper propter hoc. Der zeitliche Ablauf wäre außerdem (logisch betrachtet) vollkommen unerheblich, sofern immer das gleiche Klimasystem betrachtet wird. Es ist vollkommen gleichgültig ob eine (zweifellos) natürlich bedingte Klimaerwärmung vor einer (in Frage stehend) menschgemachten Klimaerwärmung folgt oder umgekehrt. Ein Beispiel für Post hoc ergo propter hoc wäre der Rückgang (also negative Korellation) der Anzahl der Piraten mit dem Fortschreiten der Klimaerwärmung.

Es sollte aber klar sein, dass damit auch kein Gegenbeweis geführt werden kann! Wie im letzten Absatz anklingt, kann aus den bekannten Klimadaten der Vergangenheit kein direkter struktureller Vergleich zu aktuellen Klimadaten abgeleitet werden. Dementsprechend lassen sich auch keine exemplarischen Beweise - weder in die eine noch in die andere Richtung - führen.--93.233.56.4 21:45, 29. Aug. 2019 (CEST)

Wie sieht es eigentlich mit der Vegetation aus?

Grönland heißt ja nicht ohne Grund Grönland ... Mich würde v.a. interessieren, wie weit der Weinanbau nach Deutschland hineinreichte. --Sissipeck (Diskussion) 08:41, 3. Okt. 2019 (CEST)

Zum Weinbau in Deutschland gibt es einen eigenen Wikipedia-Artikel. Und zum sogenannten "Grünland-Argument"ː Das ist inzwischen schon kabarettreifː https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/vahrenholt-groenland-im-mittelalter-fast-eisfrei/ --Berossos (Diskussion) 09:54, 3. Okt. 2019 (CEST)

Niemand behauptet, dass "Grönland" "eisfrei" war. "Grün" waren lediglich die Küstenstreifen, was jedoch darauf hindeutet, das es wärmer gewesen sein könnte als heute. Im Übrigen: In den Bohrkernen von Material unter dem mehr als 2000 Meter dicken Eis wurden DNA-Spuren von Kiefern, Eiben und Erlen sowie von Schmetterlingen und anderen Insekten gefunden, die ein Alter zwischen 450.000 und 800.000 Jahren aufzuweisen scheinen, wegen Messunsicherheiten aber auch nur etwa 120.000 Jahre alt sein könnten. Die Forscher um Martin Sharp (University of Alberta, Kanada) vermuten daher, dass Grönland vor der Vergletscherung während der Riß-Kaltzeit ein „grünes Land“ mit deutlich wärmerem Klima als heute war.--Sissipeck (Diskussion) 19:14, 4. Okt. 2019 (CEST)

Der aktuelle Forschungsstand dazu ist im Artikel Grönländischer Eisschild geschildert. --Berossos (Diskussion) 19:28, 4. Okt. 2019 (CEST)

Dieser sehr spezielle Aspekt passt nicht in eine zusammenfassende Einleitung, WP:INTRO. Zudem habe ich in dem – 35 Jahre alten – Buch von Rösener nicht die Einschätzung gefunden, dass Weinbau in Norddeutschland „als wichtiges Indiz“ gelte, dass, weil (auch) früher in Norddeutschland und Südengland Wein angebaut wurde, es deswegen so warm gewesen sei wie im letzten Jahrhundert. Da haben mit Sicherheit auch ökonomische (Transportkosten) und andere Aspekte (niedrigere Qualitätsstandards) eine Rolle gespielt, vgl. [3] zu England. Außerdem verfügen wir mittlerweile aus der Paläoklimatologie und historischen Klimatologie über wesentlich bessere Möglichkeiten, auf das Klima der Zeit zurückzuschließen, als dieses Indiz ohne gute Quelle herauszugreifen. (In der historischen Klimatologie werden übrigens mittlerweile Weinerntedaten auch quantitativ ausgewertet, siehe z.B. [4]). --man (Diskussion) 21:31, 7. Okt. 2019 (CEST)

Veränderung der Vegetation in der Subarktis vor 200 Jahren

Über die Veränderung der Vegetation in der Subarktis vor 200 Jahren siehe: Arthur de Capell Brooke: „Ein Winter in Lappland und Schweden“, 1829. Seiten 13-14. (https://books.google.de/books?id=qLnNg7MWAZYC) --46.223.171.166 17:07, 5. Feb. 2020 (CET)

Themenverfehlung

Der Artikel ist über weite Abschnitte eine klare Themenverfehlung. Wenn ihr über den Vergleich der mittelalterlichen Warmzeit zur jetzigen Erwärmung diskutieren wollt, dann wählt dafür ein Diskussionsforum. Ich denke, der Artikel sollte sich allein mit der mittelalterlichen Klimaanomalie beschäftigen und nicht mit der aktuellen Diskussion über den Klimawandel, die darin viel zu viel Platz einnimmt. Wieso wird hier versucht, Argumente von "Klimaleugnern" (ein sehr unglücklich gewählter Ausdruck) zu widerlegen und zwar von Anfang an? Bei der Mondlandung oder 9/11 ist das jeweils ein kleiner Abschnitt, bei der mittelalterlichen Klimaanomalie zieht sich die Diskussion durch den ganzen Artikel. --Fantasmo77 (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2020 (CET)

Was meinst du konkret mit "über weite Abschnitte"? --man (Diskussion) 16:24, 5. Jan. 2020 (CET)

Den Passus über weite Abschnitte kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Klar ist, dass die Mittelalterliche Klimaanomalie im Kontext der Klimaentwicklung des Holozäns gesehen werden muss und daher im Interesse einer enzyklopädischen Darstellung auch mit früheren und späteren Perioden verglichen wird. Dass der Abschnitt Kontroverse um Vergleich mit der gegenwärtigen Erwärmung relativ umfangreich geraten ist, liegt einfach daran, dass die Leugner der anthropogen bedingten globalen Erwärmung die mittelalterliche Warmzeit systematisch und über Jahrzehnte hinweg zu einer Art "heiliger Kuh" aufgeblasen haben, mit dem Bestreben, die derzeitige Erwärmung nach Kräften zu relativieren, mitunter mit höchst abstrusen Argumenten wie "Grönland im Mittelalter fast eisfrei". Dass dies zu einem Meeresspiegelanstieg von roundabout 5 Metern geführt hätte, wird in dem Zusammenhang allerdings schamhaft verschwiegen. In diesem Sinneː Der umseitige Artikel ist bestens belegt, gut geschrieben, gibt den neuesten wissenschaftlichen Sachstand detailliert wieder und berücksichtigt alle Facetten des Themas. --Berossos (Diskussion) 18:17, 5. Jan. 2020 (CET)

Es geht doch schon mit der Einleitung los. Die Hälfte davon besteht aus Vergleichen zur Situation im 20. bzw. 21. Jahrhundert, welche ganz sicher keine Kernaussagen zur mittelalterlichen Warmzeit sind. Offensichtlich wurden diese politisch motiviert eingefügt, um jedes mögliche "Klimaleugnen" sofort im Keim zu ersticken.--95.116.209.64 10:00, 18. Jan. 2020 (CET)

Beachte WP:KPA. (Wie fändest du es, wenn ich dir eine politische Motivation unterstelle, den deutlichen Vergleich mit der gegenwärtigen Erwärmung an eine möglichst unauffällige Stelle zu verbannen, um das Klimaleugnen zu erleichtern?)

Der Vergleich von MCA und der gegenwärtigen Erwärmung ist nun mal Teil einer öffentlichen und medialen Kontroverse und ein wichtiger Grund, wahrscheinlich der Hauptgrund, für das öffentliche Interesse am Artikelgegenstand. Auch – aber nicht nur — deshalb ist dieser Vergleich so wesentlich, dass er deutlich in die Einleitung gehört. Dazu kommen sachliche Gründe. Berossos hat schon auf den klimageschichlichen Kontext des Holozän hingewiesen. Innerhalb des Holozän wiederum ist der Vergleich mit den letzten 1000/2000 Jahren besonders relevant, weil wir für diesen Zeitraum besonders gute Rekonstruktionen aus der Paläoklimatologie haben, weil dieser Zeitraum wesentlicher Untersuchungsgegenstand der Historischen Klimatologie ist und weil auch aus der Perspektive der Erforschung der globalen Erwärmung in einer „MWP“ oft das letzte vielleicht hemisphärisch oder global warme Intervall vermutet wurde und sie von daher von besonderem wissenschaftlichen Interesse war. Im Umkehrschluss bietet sich der Vergleich von MWP-Episoden (die ja überhaupt erst im Kontext vorhergehender und nachfolgender Intervalle abgrenzbar sind) mit der nächsten warmen Episode an, über die wir besonders gute Informationen haben

Im Artikeltext gibt es aber schon zwei, drei Stellen, die sich aus der Artikelhistorie erklären und sich sehr defensiv an typischen „Argumenten“ der Klimaleugnerszene ausrichten. An die will ich in nächster Zeit noch mal ran.

--man (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2020 (CET)

Die englische Wiki kommmt jedenfalls ohne den Hinweis auf Verschwörungstheorien aus. Und das ist ein gutes Beispiel dafür, dass die englische Wiki sachlicher und objektiver als die deutsche Wiki ist. Da stehen einfach nur Fakten zur mittelalterlichen Warmzeit. Punkt. Aber im deutschen Sprachraum muss in der Wissenschaft leider immer Politik gemacht werden.--Fantasmo77 (Diskussion) 23:56, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das Ganze läuft typischerweise so ab:

• Pseudowissenschaftliche Spinner (in diesem Fall Klimawandelleugner) bauen unseriösen Scheißdreck in wissenschaftliche Artikel ein, mit unseriösen Quellen.
• Vertreter der Wissenschaft ersetzen das durch die entsprechenden Widerlegungen mit seriösen Quellen.

Wenn nichts zu dem Thema "was sagen die Klimawandelleugner dazu" im Artikel steht, dann wird es irgendwann ein Leugner hinzufügen. Das ist hier 2012 passiert. Die englischsprachigen Leugner haben sich halt auf andere Klimaartikel konzentriert und wurden dort abgewehrt. --Hob (Diskussion) 09:52, 26. Sep. 2020 (CEST)

Glaubst Du das wirklich? Dass die englischen Spinner die mittelalterliche Klimanomalie übersehen haben? Ich denke nicht. Ich bleibe dabei: Ein Wiki-Artikel ist kein Diskussionsforum. Dafür gibt es den Diskussions-Ordner. --Fantasmo77 (Diskussion) 10:02, 26. Sep. 2020 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Ich wiederhole jetzt nicht, was ich gesagt habe, lies es selber nach.

Und nein, die Diskussionsseite ist ebenfalls kein Diskussionsforum. --Hob (Diskussion) 13:31, 26. Sep. 2020 (CEST)

Im Kommentar oben, 10:56, 18. Jan. 2020 (CET), habe ich doch genauer begründet, warum der Vergleich mit der gegenwärtigen Erderwärmung wichtiger Aspekt des Themas ist: Die Fragen, ob, wo und wie lange die MCA ähnlich warm oder vielleicht wärmer war als die letzten Jahrzehnte, war eine Triebkraft ihrer Erforschung und wurde öffentlich auch intensiv diskutiert. Als Beleg siehe zum Beispiel im Review von Hughes und Diaz, 1994:

„The IGBP Core Project […PAGES] identified the so-called Medieval Warm Period as a focus for the detailed reconstruction of climatic parameters in comparison with present day values.“

Das Ergebnis der Forschung spiegelt sich jetzt in der Einleitung (der Temperaturvergleich zweier Zeiträume ist übrigens eine naturwissenschaftliche und keine politische Frage). Die öffentliche Debatte, die zuletzt, vor ihrem Erlahmen, vor allem von Klimaleugnern angeheizt wurde, wird erst am Ende des Artikels in einem Abschnitt und in einem Satz in der Forschungsgeschichte behandelt. Ich kann nicht erkennen, dass dem Vergleich hier unverhältnismäßig viel Raum gegeben wird.

Was ist jetzt konkret dein Änderungsvorschlag und wie begründest du den konkret? Gehe bitte konkret auf meine Begründung oben ein und und verwechsele dabei nicht Naturwissenschaft und Politik, auch vage Andeutungen von irgendwelchen Verschwörungstheorien helfen nicht weiter. Du könntest z.B. wissenschaftliche Belege vorlegen, ähnlich wie ich oben oder Beleg 11 und 16 im Artikel, in denen aber etwas Anderes steht, dass der Vergleich von MCA und globaler Erwärmung in Forschung und Öffentlichkeit nur Randaspekt und nicht einer der zentralen Aspekte war. Deine persönliche Meinung in Form nebulöser Andeutungen bringt nämlich nicht viel für die Artikelarbeit.

Übrigens: Falls du nicht nur als "Benutzer:Fantasmo77" sondern versehentlich auch als IP kommentierst, kennzeichne bitte auch diese Diskussionbeiträge als deine.

--man (Diskussion) 12:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

1.) Ich unterschreibe immer. 2.) Mein Änderungsvorschlag: Der Absatz "Kontroverse um den Vergleich mit der gegenwärtigen Erwärmung" gehört komplett gelöscht. Die lächerlichen Argumente von ein paar youtube-Dumpfbacken haben in einem Wiki-Artikel nichts verloren. Nicht umsonst gibt es eben bei der englischen Version genau keinen solchen Abschnitt. --Fantasmo77 (Diskussion) 21:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nein, sie gehören jedenfalls nicht gelöscht, solange Pseudoargumente wie Grönland im Mittelalter fast eisfreiǃ durch die Gegend schwirren und von nicht wenigen Leuten geglaubt werden. --Berossos (Diskussion) 21:36, 27. Sep. 2020 (CEST)