Diskussion:Mittelalterliche Klimaanomalie

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Es ist immer wieder grauenhaft, wie in wikipedia Lesern Begriffe, ja Abkürzungen (hier "CLINO-Periode") um die Ohren geschlagen werden, die nur für einen extrem engen Kreis von Fachleuten relevant sind. Ein Querverweis ist keine Entschuldigung für die Unfähigkeit, sich verständlich - enzyklopädiegerecht - auszudrücken.

Abschnitt: Kontroverse um den Vergleich mit der gegenwärtigen Erwärmung

Im Abschnitt: Kontroverse um den Vergleich mit der gegenwärtigen Erwärmung wird aus dem können der Klimaleugner einfach ein müssen gemacht.

Zitat 1: Sie [die Klimaleugner] argumentieren weiter, dass dieselben Ursachen für die Erwärmung des 20. Jahrhunderts verantwortlich sein können.

Zitat 2: Dieses Argument impliziert jedoch einen logischem Fehlschuss, nämlich den Irrtum, dass ein Faktor, der in der Vergangenheit für eine Veränderung allein verantwortlich gewesen sei, es auch heute sein müsse.

Zitat 3: Dieses Argument impliziert jedoch einen logischem Fehlschuss, nämlich den Irrtum, dass ein Faktor, der in der Vergangenheit für eine Veränderung allein verantwortlich gewesen sei, es auch heute sein müsse. Ebenso, wie das Vorkommen natürlicher Waldbrände in der Vergangenheit nicht ausschließt, dass Waldbrände auch durch Brandstiftung ausgelöst werden können, sind natürliche mittelalterliche Wärmeperioden kein Beweis gegen eine anthropogene Erwärmung.

Das Zitat 2 entstellt die Aussage der sogenannten Klimaleugner Zitat 1 vollständig. Die auf dieser Entstellung aufbauende Argumentation Zitat 3, ist daher unsinnig. Es wurde ja gerade nicht behauptet, dass die mittelalterliche Wärmeperiode ein Beweis gegen eine anthropogene Erwärmung sei, sondern schlichtweg nur, dass die heute beobachtete Klimaerwärmung auch andere Ursachen, wie z.B. die MCA, haben könnte.

Daher sollte dieser Abschnitt zumindest stark überarbeitet werden! (nicht signierter Beitrag von Joerg.woelfel (Diskussion | Beiträge) 20:49, 4. Mär. 2020 (CET))

Das ist kein Fehler. Das steht genau so in der Quelle (Mann) und ist auch inhaltlich richtig. Andol (Diskussion) 21:02, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich versuche, die Struktur des Fehlschlusses schematisch darzustellen, wie ich ihn verstanden habe (ich habe die Quelle nicht da):

1. Die Wissenschaft W sagt, dass derzeit A durch U verursacht wird, ist aus den Gründen G₁, …, G_n nahezu sicher. Dass A durch etwas Anderes, nennen wir es V, verursacht ist, ist im Umkehrschluss aus denselben Gründen praktisch ausgeschlossen.
2. Wissenschaftsleugner L sagen, dass derzeit A durch U verursacht wird, sei keinesfalls sicher. Sie begründen das so:
   1. A ist früher durch irgendein V verursacht worden.
   2. Daher könnte (mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit) A auch jetzt durch so ein V verursacht sein.
   3. Daher sei es keinesfalls sicher, dass A jetzt durch U verursacht ist.

Der Fehlschluss liegt im Schritt 2.1 zu 2.2. Die W hat ja alle bekannten V mit guten Gründen G₁, … , G_n als Ursache für A praktisch ausgeschlossen. Diese „guten Gründe“ lassen die L in dem Schritt völlig außen vor. Der einzige Grund für die L, etwas als Ursache von A anzusehen, ist der Präzedenzfall. Weil das aber der einzige Grund für sie ist, wird aus dem „Könnte“ ein „Muss“.

Mit anderen Worten: Für die L gibt es keinen Grund, V auszuschließen. Das impliziert andersherum: V muss eine bedeutende Rolle spielen (denn alle Gründe, die dagegen sprechen, lassen die L nicht gelten).

Vielleicht kann man den Fehlschluss noch etwas klarer darstellen, aber es stimmt in meinem Verständnis letztlich, was umseitig steht: Das Argument der Klimaleugner impliziert den Fehlschluss, dass das, was früher Ursache war, es auch heute sein muss – nur der klimageschichtliche Präzedenzfall zählt für sie, alle anderen Gründe zählen nicht. --man (Diskussion) 00:04, 5. Mär. 2020 (CET)

Na ja, für die Leugner ist es ja schon ein Erfolg, wenn sie Leute überzeugen können, dass U die Ursache sein könnte. Dass U die Ursache sein muss, ist für deren Zwecke (Fear, Uncertainty and Doubt) ja gar nicht erforderlich. Aber Pseudowissenschafter nehmen es mit der Logik nie so genau. Da rutscht sicher auch mal ein "muss" rein. Nur: Das "Muss" ist nicht der wesentliche Punkt an deren Argumentation. --Hob (Diskussion) 06:11, 5. Mär. 2020 (CET)

Der logische Fehlschluß, der hier vorliegt, scheint eine Abart von appeal to possibility zu sein, die auch bekannt ist als possible therefore probable, possibiliter ergo probabiliter („es ist möglich, also ist es wahrscheinlich“) oder possibiliter-Fehlschluß. Vieles ist nicht komplett unmöglich, aber dennoch extrem unwahrscheinlich. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:21, 5. Mär. 2020 (CET)

Ein fataler logischer Fehlschluss ist zudem, Mittelalterliche Klimaanomalie und Globale Erwärmung auf einer Ebene verorten zu wollen. Erstere war im Rahmen des Holozäns eine von mehreren relativ kurzzeitigen Klimaschwankungen, während die gegenwärtige Erwärmung das Potenzial besitzt, in die Liga der großen erdgeschichtlichen Klima-Events aufzusteigen. --Berossos (Diskussion) 19:39, 7. Mär. 2020 (CET)

Nochmal, eines ist vollkommen logisch klar. Man darf Zitat 1 mit können' nicht in in Zitat 2 mit müssen verfälschen. Das geht schlichtweg nicht. Und auf etwas Verfälschtem eine Gegenargumentation aufzubauen ist einfach unredlich. Sollte die Quelle (Mann) das so darstellen, ist sie inhaltlich nicht richtig! (Entschuldige diesen harten Ton, aber mein wissenschaftlicher Hintergrund hat viel mit Logik un Präzession zu tun)

Obwohl es hier eigentlich nichts hinzuzufügen gibt, möchte ich auf Deine redlich bemühte Argumentation eingehen.

Klar, wenn Du behauptest (B) "Die W hat ja alle bekannten V mit guten Gründen G₁, … , G_n als Ursache für A praktisch ausgeschlossen.", dann ist natürlich die These der L es gäbe möglicherweise noch andere Ursachen logisch zwingend falsch. Brauchen wir nicht überhaupt nicht zu diskutieren.

L bezweifeln aber B gerade, das sie U, CO₂ als Ursache ausschließen.

Wenn ich L (z.B. EIKE) richtig verstehe ist deren Argumentation wie folgt:

1. Es gibt einen Klimawandel
2. Es gibt einen Anstieg CO₂ Konzentration von ~300 auf ~400 ppm
3. Dieser Anstieg kann menschengemacht sein
4. CO₂ ist ein Treibhausgas
5. Der Anstieg von ~300 auf ~400 ppm verstärkt jedoch den Treibhauseffekt nicht mehr wesentlich da die Energieabsorption der entsprechenden Wellenlängen bei 300 schon fast vollständig erfolgt ist
6. Schlussfolgerung: Es ist nicht der Anstieg der CO₂ Konzentration, sondern man muss nach anderen Ursachen suchen
7. Eine mögliche andere Ursache ist, dass der jetzige Klimawandel die gleichen, möglicherweise unbekannten Ursachen, wie die Mittelalterliche Klimaanomalie hat.

1. Meine Erachtens zu Recht führst Du als Gegenargument an, dass die Mittelalterliche Klimaanomalie wohl nur ein lokales, aber kein globales Phänomen war.

1. Die These von W, CO₂ hätte nicht nur durch die Absorption als Klimawirkung, steht auf wackeligen Füßen. Die Korrelation von CO₂ und Temperaturanstieg ist nicht hinreichend eine Ursache-Wirkung-Beziehung herzustellen. Andere Mechanismen sind äußerst hypothetisch.

1. Bleibt die Suche nach möglichen anderen Ursachen, die durchaus menschengemacht sein können.

Persönlich Bemerkung: Ich kann die Argumentation von L nicht ganz ins absurde verweisen. Es ist natürlich eine Sauerei, dass wir innerhalb weniger hundert Jahre die fossilen Energieträger verpulvern. Erwäge jedoch doe Möglichkeit, dass wir die falsche Sau durchs Dorf treiben.

Jedoch müssen wir L gegenüber fair bleiben. Schaut Euch mal Vorurteils frei https://deutsch.rt.com/programme/der-fehlende-part/95365-michael-limburg-versus-prof-karl-hermann-steinberg/ an. --juw (Diskussion) 00:52, 9. Mär. 2020 (CET)

An welche Leugner Mann denkt, wissen weder du noch ich, an EIKE wohl kaum. Das Argument, das du skizzierst, entspricht ja – auch wenn es auf andere Weise falsch ist – gerade nicht dem diskutierten Fehlschluss.

Leugner, die meinen, weil in der Vergangenheit natürliche Faktoren Klimaänderungen bewirkten, sie dies auch heute ebenso tun müssen, lassen sich jedenfalls leicht finden, z.B. www.debate.org slash opinions slash can-global-warming-be-stopped, dort "You can’t stop the natural world". Ich schaue jedenfalls mal bei Gelegenheit in die Quelle, vielleicht lässt sich etwas noch klarer formulieren.

Wenn Michael Limburg glaubt wissenschaftliche Argumente zu haben, soll er die Fachwelt überzeugen. Danach können wir hier weiterreden. Aber nicht anhand von Videos bei Russia Today (WP:BEL). --man (Diskussion) 21:54, 9. Mär. 2020 (CET)

Der obige Beitrag leidet darunter, dass er den wissenschaftlichen Sachstand weitgehend außer Acht lässt und dafür auf Protagonisten verweist (EIKE, Limburg), die weder in der Klimatologie noch in verwandten Disziplinen eine Rolle spielen und daher praktisch null Relevanz aufweisen. Dies bewirkt dann eine Argumentationslinie, die ins Leere zielt, da Dinge in Zweifel gezogen werden, die längst empirisch belegt sind, wie zum Beispiel Punkt 3: Der CO₂-Anstieg ist anthropogen, da anhand von ̠Isotopenanalysen klar festgestellt werden kann, welche Kohlenstoffdioxid-Anteile aus natürlichen Quellen und welche aus industriellen Verbrennungsprozessen stammen. Ebenso der Ladenhüter von den gesättigten/sich überdeckenden Absorptionsbanden, von denen seit Jahrzehnten bekannt ist, dass diese Annahme auf einer Fehlinterpretation beruht (siehe Forschungsgeschichte des Klimawandels). Und die Korrelation von CO₂ und Temperaturanstieg zieht sich wie ein roter Faden durch Hunderte von Jahrmillionen Erdgeschichte und ist in Bezug auf die Gegenwart auch messtechnisch belegt (siehe Paläoklimatologie, Klimawandel und Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre). --Berossos (Diskussion) 22:16, 9. Mär. 2020 (CET)

Wie die deutschsprachige Wikipedia die Mittelalterliche Warmzeit vertuscht

Der Begriff "Mittelalterliche Warmzeit" bzw. "Mittelalterliches Klimaoptimum" ist international üblich. Man vergleiche dazu die anderen Sprachen, hier die am leichteste zu verstehenden.

   ca Òptim climàtic medieval
   cs Středověké klimatické optimum
   da Middelalderlige varmeperiode
   de Mittelalterliche Klimaanomalie
   en Medieval Warm Period
   es Período cálido medieval
   fr Optimum climatique médiéval
   gl Óptimo climático medieval
   it Periodo caldo medievale
   la Periodus Calida Mediaevalis
   nl Middeleeuws klimaatoptimum
   no Den varme perioden i middelalderen
   pl Średniowieczne optimum klimatyczne
   ro Perioada caldă medievală
   ru Средневековый климатический оптимум
   sh Srednjovekovni topli period
   simple Medieval Warm Period
   sv Medeltida värmeperioden

Wie man sieht ist die einzige Anomalie die deutsche Meinungsmache. Daher zurückverschieben und schämen! --62.216.200.145 23:57, 6. Mär. 2020 (CET)

Mittelalterliche Klimaanomalie ist der in der aktuellen internationalen Fachliteratur gebräuchliche Begriff: https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=medieval+climate+anomaly&btnG=

Und da im deutschen Artikel immer zeitnah die aktuellen Studien berücksichtigt und eingearbeitet werden, ist es nur logisch, diesen Terminus zu übernehmen. Also nix Verschwörungstheorie. In der Einleitung des Artikels Klimawandel wird dieser Sachverhalt ebenfalls erklärt. --Berossos (Diskussion) 08:30, 7. Mär. 2020 (CET)

In den Abschnitten „Eine globale Wärmeanomalie?“ und „Begriff und Forschung seit 2010“ wird die Begrifflichkeit auch ausdrücklich mit passenden Belegen thematisiert, u.a. Diaz (2011), doi:10.1175/BAMS-D-10-05003.1. @62.216.200.145 lies also bitte in Zukunft genauer und unterlasse gefälligst Vertuschungsvorwürfe. --man (Diskussion) 09:29, 7. Mär. 2020 (CET)

Viele Dinge sind nicht plausibel

Z.B. wurde in Europa Wein in deutlich nördlicher angebaut (z.B. in Ostpreußen), aber auch in kühleren Regionen des Südens (z.B. in Altbayern). An der Nordeseeküste sank bzw. stieg der Meeresspiegel viel schneller als moderner Zeit. Mich stört, dass hier kaum historische Literatur verwendet wird. Die Frage, was man wo angebaut hat, wird generell nur unzureichend thematisiert.--2003:CB:2F41:5682:110A:61E:888F:DE79 11:52, 5. Dez. 2020 (CET)

Und was genau willst du am Artikel verbessern? Mit welcher Quelle? --Hob (Diskussion) 12:28, 5. Dez. 2020 (CET)

Dito. Zusätzliche Anmerkungen: Das Thema Weinanbau im Mittelalter kursiert als Endlosschleife seit Jahren in einschlägigen Foren. Dabei wird gern und häufig übersehen, dass die damaligen, mit allerlei Gewürzen aufgepeppten Tropfen überwiegend sogenannte "Drei-Männer-Weine" waren (einer, der den Wein trank, und zwei, die ihn festhielten, damit er nicht umkippte). Anders formuliert, würden viele mittelalterlichen Erzeugnisse aus nördlichen Regionen bei einer heutigen Qualitätsprüfung die Mindeststandards weit verfehlen.

Dafür bräuchte ich bitte einen Beleg.--2003:CB:2F1A:304:D0CF:BB72:6C8D:3F81 07:40, 22. Jul. 2021 (CEST)

Eine regionale Pegelmessung ist nicht unbedingt ein Beleg für die Höhe des Meeresspiegels, da zum Beispiel Prozesse wie Landhebungen die Ergebnisse stark beeinflussen können. Fest steht, dass die gegenwärtige Zunahme im Rahmen der letzten Jahrtausende konkurrenzlos ist (siehe Seite 2 des folgenden PDFs): http://igbp-scor.pages.unibe.ch/download/docs/magazine/2017-3/PAGESmagazine_2017(3)_148-149.pdf --Berossos (Diskussion) 12:40, 5. Dez. 2020 (CET)

Historische und vor allem eher anekdotische Berichte in Endlosschleifen, z.B. vom viel grüneren Grönland und Weinbau, eignen sich eben besonders gut für das Storytelling, dass es früher doch viel wärmer und eigentlich ganz nett war. Ich will dem Originalposter jetzt aber nicht unterstellen, dass er das betreiben will.

@2003:CB:2F41:5682:110A:61E:888F:DE79: Wie Hob schreibt, ohne gute Quellen brauchen wir nicht weiterdiskutieren, siehe WP:BEL. Zum Thema Weinbau steht übrigens ein wenig im Artikel. Nämlich, dass neben dem Klima auch ökonomische Faktoren entscheidend sind. Die ökonomischen Faktoren sind heute ganz andere als im Mittelalter, sowohl was das Angebot angeht (das Klima hat übrigens Einfluss auf Menge, Risiko und Qualität und damit auf Wirtschaftlichkeit) als auch Nachfrage als auch Konkurrenz (Transportkosten und damit die Verfügbarkeit hochqualitativer Weine). Wenn du gute aktuelle Übersichtsarbeiten hast, die sich des Komplexes annehmen, immer her damit.

Zu guter Letzt Reisetipps für Weinenthusiasten: Lerkekåsa Vineyard (Telemark, Norwegen, ungefähr auf einer Breite mit Sankt Petersburg oder den Shetland Inseln). Oder zum Weinfestival in Sabile, Lettland ([1])?

--man (Diskussion) 18:34, 6. Dez. 2020 (CET)

Da hätte ich auch noch einen exotischen außereuropäischen Tipp: https://www.wine-in-black.de/product/klein-constantia-vin-de-constance-2016-0-5-l-14918 Auch wenn der Link verkündet, der Wein sei ausverkauft - in meinem Keller lagern noch ein paar Flaschen. --Berossos (Diskussion) 19:23, 8. Dez. 2020 (CET)

Sozusagen der Gegenpol, extrem südlich und süffig? Hört sich jedenfalls geschmackvoller an als ein jüngst produzierter finnischer Dreimännerwein, den ich auch noch gefunden, aber nicht mehr verlinkt hatte. (Ich will nicht verantwortlich sein, dass sich jemand vergiftet.) An deinem beneidenswerten Beispiel können wir jedenfalls noch lernen, das etwas klimatischer Stress einem Wein auch guttun kann. Schönen Abend, --man (Diskussion) 21:39, 8. Dez. 2020 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag: der ideale Tropfen für Erdgeschichtsforscher (mit gehörigem zeitlichen Abstand zur Mittelalterlichen Klimaanomalie): https://www.wine-in-black.de/product/gunderloch-riesling-trocken-perm-2018-14819 --Berossos (Diskussion) 15:49, 9. Dez. 2020 (CET)

Wenn man von der mittelalterlichen Klimaanomalie spricht, sollte man auch historische Quellen sprechen lassen. So ist der Artikel Blödsinn.--2003:CB:2F1A:304:D0CF:BB72:6C8D:3F81 07:39, 22. Jul. 2021 (CEST)

Wie richten uns in der Wikipedia nach WP:BEL. Im Wesentlichen nutzen wir wissenschaftliche Sekundärquellen, die ihrerseits (auch) historische Quellen auswerten. Primärquellen werten wir in der Regel nicht selbst aus. Damit soll genau der Fehler vermieden werden, den hier der Erstkommentator begeht: Nach Bauchgefühl statt wissenschaftlicher Auswertung irgendwelche Aussagen im Artikel einzufügen (oder als unplausibel zu verwerfen), obwohl die Aussagen nach dem Stand der Wissenschaft falsch (richtig) sind. Das fehlerhafte Weinbau-Argument zeigt klar, wie leicht das schiefgeht. --man (Diskussion) 10:44, 22. Jul. 2021 (CEST)

Neue Studie widerlegt die sogenannte Klimaanomalie im Mittelalter; zumindest für Skandinavien

Zum aktualisieren des Artikels: https://www.srf.ch/news/international/wissenschaftlicher-beleg-mehr-als-1000-jahre-war-es-in-skandinavien-nie-so-warm-wie-jetzt --Fonero (Diskussion) 09:38, 5. Aug. 2023 (CEST)

Danke, Fonero. Wobei dein Titel über diesem Diskussionsfadens nicht passt. Eine mittelalterliche Klimaanomalie in Skandinavien wird nicht widerlegt. Hier ist die Arbeit, um die es geht: Björklund et al.: Fennoscandian tree-ring anatomy shows a warmer modern than medieval climate. [2] Der Abstract sagt nicht, dass es keine mittelalterliche Klimaanomalie gab. Er sagt, dass Baumringproxies bislang darauf hingedeutet hätten, dass es damals in Skandinavien ähnlich warm oder wärmer gewesen sein könnte als im letzten Jahrhundert. Dies stehe im Gegensatz zu regionalen Klimasimulationen. Sie hätten nun einen Proxy, der den scheinbaren Widerspruch auflöst und klar zeigt, dass es heute wärmer ist als im Mittelalter. Aber mal sehen, wie andere auf die Arbeit reagieren. Vielleicht eignet sie sich für einen Absatz über Skandinavien im Abschnitt „Europa“. --man (Diskussion) 20:50, 6. Aug. 2023 (CEST)