Diskussion:Mitteldeutschland/Archiv/1

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rückgängig gemachte Änderungen

Ich wundere mich, warum meine Änderungen bezüglich der 'revisionistischen Sicht' (damals noch nicht unter meinem Kürzel) wieder rückgängig gemacht wurden.

Ich halte die Bezeichnung 'revisionistisch' an dieser Stelle eindeutig für verunglimpfend und den Maßstäben nicht gerecht. Ich beziehe mich dabei auch euf die Einträge für Ostdeutschland, Westdeutschland und Deutsche Ostgebiete, die hier wesentlich wertneutraler gefaßt sind.

Daß die Bezeichnung Mitteldeutschland für das Gebiet der ehemaligen DDR oft in revisionistischen Kreisen benutzt wird, ist m.M. nach kein Argument dafür, daß die Bezeichnung als solche revisionistisch zu sehen ist. Ich schrieb in meiner Beschreibung auch explizit vom geschichtlich-kulturellen Hintergrund.

Ich werde meine Änderungen daher nochmal in geänderter Form einstellen und auch einen Bezug zum Revisionsmus belassen, der ja auch besteht. Falls dies nicht gewünscht ist bitte ich um Anmerkungen!

Belege?

"Gründe liegen auch darin, dass der Wunsch besteht, sich innerhalb der neuen Bundesländer voneinander abzugrenzen." Von wem zum Beispiel? Gibt es dafür Belege?

--Abe Lincoln 11:46, 12. Okt 2004 (CEST)

Nix zu wundern. AF ist ein vermutlich linksradikaler wikipedia-troll, der verschiedene Konten führt und Mißgunsten schürt. Seine Änderungen können bedenkenlos rückgängig gemacht werden, sein Ausschluß hätte meinen Segen. Observer

Kleiner Tipp für Alex, solltest Dich nicht um jeden Spinner und seine Meinung kümmern. "Observer" wird gerne ausfallend und verunglimpft andere, ist auch schon bei anderen Artikeln (z.B.DER SPIEGEL) aufgefallen. Nicht jeder ist mit Weisheit und Contenance gesegnet. Grüße Wihni

Ich vermute, daß du ein ums andere Mal wieder mich meinst, aber dein Beitrag hier zeigt erneut, daß du zu einer sachlichen Auseinandersetzung nicht imstande bist. Die von AbeLincoln hinterfragte Passage befindet sich seit Ewigkeiten im Artikel und stammt nicht von mir. Das einzige mal, daß ich bisher hier etwas geändert habe, war dein Versuch, Mitteldeutschland zum Zentrum Europas zu erheben. Wenn du meinst, etwas gegen mich in der Hand zu haben, dann stelle einen Sperrantrag gegen mich, ich bezweifle nur, daß dich dabei jemand unterstützen wird. --AlexF 14:15, 14. Okt 2004 (CEST)

Hilfe. Jetzt mal ganz im Ernst, ich meine es wirklich ernst, nimmst Du Drogen ? Ich entwickle allmählich Gefühl für Dich, weil Du einfach nie das Thema triffst. Herr "Lincoln" war es nicht, der sich gewundert hat ! Allmählich wirst Du mir sympathisch. Observer 15:32, 14. Okt 2004 (CEST)

Werde bitte nicht albern. Die von dir gestellte Frage könnte ich auch zurückgeben. Daß der Wikipedia-Benutzer gleichen Namens gemeint war, dürfte wohl ersichtlich sein. --AlexF 15:42, 14. Okt 2004 (CEST)

Historische und heutige Verwendung des Begriffs

Ich empfehle den (jetzigen und zukünftigen) Autoren, auf der im Artikel verlinkten Seite nachzulesen - [1]. Für mich ergibt sich eindeutig, dass es nur eine, im wesentlichen konstant gültige Bedeutung gibt, die sich im auf das heutige Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen konzentriert (historisch auch Teile von Hessen und Niedersachsen), einige gekürzte Zitate aus dem Link:

• Vor 1800 sei Mitteldeutschland kein Thema gewesen. "Als Identifikations- und Integrationsraum realer Lebensbezüge ist (es...) erst durch die Industrialisierungs- und Modernisierungsprozesse seit 1800 geprägt worden."
• 1828 Der Mitteldeutsche Handelsverein ist ein Zusammenschluss zwischen Hannover, Sachsen, Hessen-Kassel, Nassau und einigen thüringischen Kleinstaaten
• Bis 1850 "Mitteldeutschland" dient als Begriff für das deutsche Mittelgebirgsland
• Nach 1850 Räumliche Einengung des Begriffes auf den Raum um die Städte Erfurt, Dresden und Magdeburg
• 1887 Mitteldeutschland = deutsche Mittelgebirgsschwelle. Penck meint aber zunächst nur den Mittelgebirgsstreifen von der Eifel bis zur Saale. Erst Philippson (1906) und Braun (1916) beziehen das Erzgebirge und die Sudeten ein
• 1895 Eine amtliche Definition schließt das Königreich Sachsen, Altenburg, die preußische Provinz Sachsen, die thüringischen Staaten und die Regierungsbezirke Braunschweig und Anhalt ein

usw. usf.

Die jetzige Darstellung im Artikel ist in weiten Teilen falsch und, mit Verlaub, stellenweise schlicht dumm. (Die "revisionistische" Bedeutung extra zu behandeln finde ich gut und sollte auch als Abschnitt bleiben) Stelle ihn darum in Überarbeiten. --213.54.195.167 06:32, 13. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe Dich nicht ganz. Gerade in der verlinkten Seite steht doch u.a.: In der westzonalen Presse taucht zum ersten Mal der Begriff "Mitteldeutschland" auf, und zwar in dem (politischen) Sinne, um damit die sowjetisch besetzte Zone und spätere DDR zu bezeichnen. Dazu Dieckmann: "In die Mitte (des Sprachgebrauchs - T.L.) rückte Mitteldeutschland (gelegentlich auch Mittelzone), welches Wort vorher in der Nord - Süd - Gliederung seinen Platz hatte und nun nach einer Umdeutung auch der ost - westlichen Einteilung dient.".

Was also, meinst, Du, ist dann in dem Artikel falsch? Deine Zitate beziehen sich ja nun nur auf eine Zeitspanne, die längst vergangen ist. Begriffe verschieben nun mal ihre Abgrenzung, vor allem, wo sich seitdem ja auch die politische Karte Deutschlands extrem verändert hat. Ich denke schon, daß es wichtig ist, die verschiedenen Kontexte zu zeigen, in denen der Begriff genutzt wird/wurde. Ich erlaube mir mal, den Überarbeitungshinweis wieder rauszunehmen.--Kuli 13:32, 4. Mär 2005 (CET)

Rechtsextremisten

Wird der Begriff "Mitteldeutschland" i.S.v. Ostdeutschlandnicht auch bewusst in der rechten Szene verwandt, um auszudrücken, dass man den Anspruch auf die deutschen Ostgebiete (in POlen etc.) nicht aufgegeben habe? 10:11, 11. Jan 2006 194.127.8.17

Revisionistische Ansprüche sind im Artikel umfänglich beschrieben. Die Verengung des Begriffs auf die mitteldeutschen Industriegebiete hat es als Instrument aber entwertet. GuidoD 11:02, 11. Jan 2006 (CET)

Der Begriff wurde auch von Alt-Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl bei der Abschlussveranstaltung der CDU für den Bundestagswahlkampf 1994 in der Deutschlandhalle in Berlin verwendet: "Hier in Mitteldeutschland, wie manche sagen. [Heftiger Beifall]" Dodo 20:50, 6. Mär 2006 (CET)

heutiger vs. ostdeutscher Sprachgebrauch

Mir ist als Wessi der Begriff Mitteldeutschland durchaus geläufig. Ich sage zwar lieber Neubundland oder blühende Landschaften kann aber mit Mitteldeutschland im Sinne von "südliche Ex-DDR" bzw. "Sendegebiet des MDR" durchaus etwas anfangen, das ist nicht nur ostdeutscher Sprachgebrauch (zumal sich viele Ex-Ossis inzwischen auch im Westen tummeln). Wer heute Mitteldeutschland sagt, meint in der Regel das in der Karte bezeichnete Gebiet. Insofern trifft "heutiger Sprachgebrauch" besser. Dass jeder, der Mitteldeutschland sagt, NPD-Mitglied sein muss ist absurd. Mir ist es zu albern, jetzt ständig die Bildunterschrift zu ändern (solange dort wenigstens gemäß mit Dativ benutzt wird). Ich glaube nach 3x ändern an der gleichen Stelle kann man schon von Edit-War sprechen. Vielleicht äußern sich auch andere dazu. --Rat 00:58, 21. Jan 2006 (CET)

Die Änderungen von Luis sind an vielen Stellen augenscheinlich nicht geprägt von Kenntnis zu diesem Thema - zum großen Teil der mitteldeutsche Industrieregion als Namensstifter größerer Gebilde. Der Begriff der mitteldeutschen Industrie ist nie untergegangen, auch wenn er im Westen sicher nicht so präsent war, und dort eher vom "Ruhrgebiet" als überlagert wurde - im übrigen ein Begriff, der ebenfalls verschiedene territoriale Bedeutung haben kann, je nach Zeitdistanz, Kontext und Sprecher. Ich befürworte, den Artikel zurücksetzen. Wenn Luis was geändert haben möchte, dann hier diskutieren. GuidoD 02:06, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin dagegen den Artikel zurückzusetzen, weil er so wie er jetzt ist, wenigstens Ansatzweise der Realität entspricht. "Mitteldeutschland" als Bez. für die ostdt. Gebiete ist schlichtweg falsch und keineswegs üblich, bzw. weit verbreitet. Es entspricht nicht dem gängigen/heutigen Sprachgebrauch, und das sollte auch so im Text stehen. Ansonsten hat es keine wesentlichen Änderungen gegeben. LuisDeLirio 02:48, 21. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist gut, so wie er jetzt ist. In Westdeutschland - das ist der größte Teil der Bevölkerung - spricht wirklich niemand von "Mitteldeutschland: Weder die Menschen, noch die Medien. Selbst die öffentlichen-rechtlichen Sender sprechen nur (mit Ausnahme des MDR) von Ostdeutschland oder den neuen Bundesländern, aber nicht von "Mitteldeutschland". Die "mitteldeutsche Industrieregion als Namensstifter größerer Gebilde" sagt auch niemanden was, sofern sie überhaupt einen eindeutigen semantischen Gehalt hat. 80.171.1.165 03:08, 21. Jan 2006 (CET)

Empfinde ich als Berliner ebenso. Hörte den Begriff (mit Bezug auf Sachsen,SA und Thüringen) erstmalig nach der Wende. Vorher war die DDR Mitteldeutschland, wurde aber selbstverständlich nicht so bezeichnet. Sehe es auch eher als Initiative sich von den industrieärmeren,landwirtschaftlich geprägten Ostländern (Brandenburg,MV)abzugrenzen. Somal der Begriff geografisch außer Frage stehen dürfte, wenn dann der/das Bezirk/Gebiet "Mitteldeutschland" in Südostdeutschland,sollte es den feststehenden Begriff "Mitteldeutschland" für die 3 Länder überhaupt geben.(Politiker sitzen ja auch im Bundestag im Reichstag). wihni

Solange die historische Industrialisierung nicht beschrieben wird: vom Erzbergbau in den Gebirgen (da hat eine ganze Landschaft den Namen von), zum Kohleabbau und den Vorteilen der warmen Tieflandbucht. Im Osten kann sich da vermutlich besser erinnern, wie in der Region die Luft von Industriegasen erfuellt war - hat irgendwo auf natuerliche Weise die Industrieregion markiert. GuidoD 03:58, 21. Jan 2006 (CET)

Ausbaubedarf

Wäre es nicht sinnvoll im Artikel nochmal die Glaskugel anzuschmeißen wegen der ständigen Diskussion um eine Zusammenlegung der 3 Bundesländer? Außerdem könnte noch die Verwendung des Begriffes in der Neonazi-Szene rein und Gemeinsamkeiten der 3 Bundesländer und was sie vom Rest des Landes unterscheidet. Und warum die mitteldeutschen Randgebiete alle so anders sind (ich denke an Südthüringen (fränkisch), Eichsfeld (katholisch), Lausitz (auch irgendwie anders) und Altmark (industriefreie Zone mit Brandenburg-Charakter) und dass die Region Hof irgendwie religiös als auch sprachlich enger am Vogtland/an MD klebt als an den Baiuwaren). Da mir jetzt jedoch nicht ganz klar ist, ob das dann wieder zu POVig wird, wollte ich erstmal hier nachfragen. Grüße --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Eichsfeld katholisch *tztztz* wer hätte das gedacht. Und warum soll das komisch sein *duck*... Du stellst hier Vermutungen in den Raum, die nix in WP zu suchen haben. Das betrifft deine Vermutung bezüglich der unterschiede (guck dir mal Bayern an, wie unterschiedlich die da sind...), wie auch die mögliche und eventuelle Zusammenlegung von Bundesländern. Gegen einen Ausbau in der Richtung.--cyper 17:23, 8. Mai 2006 (CEST)

Im Eichsfeld ist das Vitamin I zu Hause. --Störfix 17:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Ja, auch wenn dir das manchmal so vorkommt, aber ich habe nix gegen Katholizismus. Es geht erstmal nur darum, dass das Eichsfeld die einzige Region Mitteldeutschlands ist, wo die katholische Religion mehr Anhänger als die evangelische hat. Und das ist doch ein erwähnenswerter Unterschied oder nicht? Genauso ist die Altmark die einzige Gegend MDs, die äußerst dünn besiedelt ist (etwa 40 EW/qkm) und nur wenig Verstädterung zeigt, zu Napoleons Zeiten und davor urpreußisch war (ebenfalls im Gegensatz zum Rest MDs), deshalb ja auch der Name Altmark, Mittelmark, Neumark... Dass Bayern unterschiedlich ist, liegt ja in der Natur der Sache, sieh dir den Artikel Bayern an, da steht auch drin, was das für Ursachen hat und warum das so ist wies ist. Und die kulturellen Unterschiede innerhalb der Region, wie auch ihre Gemeinsamkeiten (Herrscherhaus Sachsen fällt mir da jetzt noch ein) und warum sich diese 3 Länder besonders nahe stehen usw. sollte eben als Hintergrund noch in den Artikel rein. Für ein solches Thema ist mir der aktuelle Artikel (Klärung des Wortes Mitteldeutschland) eindeutig zu wenig. Zusammenlegung: es würde ja so ein Satz reichen wie Es wird immerwieder von verschieden Seiten die Forderung laut, die Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen zu fusionieren. Und wer mal regelmäßig einen Blick in das eine oder andere lokale Schmierblättchen wirft, wird früher oder später auf sowas stoßen. Das letzte Mal kam die Forderung von Herrn Bullerjahn (SPD) nach der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt. Deshalb finde ich die von mir genannten Aspekte wichtig und bin der Meinung, dass diese auch in irgendeiner Form in den Artikel einfließen sollten. Man könnte ja auch noch ein wenig gemeinsame Geschichte bringen, da fällt mir jetzt spontan z.B. Luther ein. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:15, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Altmark zwar zu Sachsen-Anhalt gehört, aber nicht zu Mitteldeuschland zählt. (Dies geht ja auch recht nachvollziehbar aus der geografichen Beschreibung mit Harz und Fläming als Nordgrenze hervor.)--Zarbi 23:10, 18. Nov. 2007 (CET)

Nochmal "ostdeutscher Sprachgebrauch"

Ähm, ja, das stößt mir immer wieder übel auf. Erstens ist schon allein wg des MDR allen Deutschen das Wort "Mitteldeutschland" bekannt. Zweitens: warum sollte das jemand aus Rügen (=in Ostdeutschland) kennen, jemand aus Neustadt bei Coburg (= Westdeutschland) aber nicht? Das ostdeutscher Sprachgebrauch kann dort auf keinen Fall stehen bleiben. Ostdeutscher Sprachgebrauch ist sowas wie Mufutisch oder Broiler etc. aber nicht Mitteldeutschland. Als Kompromiss gerade so erträglich wäre noch "lokalen" anstatt "ostdeutschen", besser noch "heutiger", "aktueller", "derzeitiger" oder sowas. So ist das massiv POV. Woher willst du denn wissen, dass das in Westdeutschland keiner kennt? Westdeutsche, die Mitteldeutschland nicht kennen, sind auch der Meinung, dass Erfurt die Hauptstadt Sachsen-Anhalts ist. Soll da jetzt in den Magdeburg-Artikel auch rein "im ostdeutschen Sprachgebrauch als Landeshauptstadt von Sachsen-Anhalt bekannt" oder was? Dieses Thema wurde ja hier schon mehrfach angesprochen, daher die Bitte, doch die Meinung/den Willen der Mehrheit zu akzeptieren. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 11:04, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Begriff wird im mitteldeutschen Sprachgebrauch häufiger verwendet, was ja auch irgendwie logisch ist und außerhalb Mitteldeutschlands gibt es, auch logisch, eben zwei Lager, über deren Relevanz man sich streiten kann. Die Neo-68er (Bildblog, Wikipedia) und die, die es von sich aus selten verwenden, sich aber auch nicht darüber aufregen wie die neuen 68er. Steffen Kaufmann

Es gibt kein "Mitteldeutschland", weder geographisch, noch sonstwie, das ist ein Faktum. Alle neuen Länder liegen im Osten Deutschlands, eine Ausnahme bildet lediglich Thüringen. Es gibt nur die Bezeichnungen "Neue Bundesländer" oder eben "Ostdeutschland". In Westdeutschland verwendet(!) aus guten Gründen kein Mensch den Begriff "Mitteldeutschland". Im Gegenteil, man macht sich mit dessen Verwendung eher unbeliebt oder setzt sich dem Verdacht aus ein Neonazi oder Revisionist zu sein. Dass sich der MDR nennt, wie es un einmal der Fall ist, hat rein formelle Gründe in der Namensgebung, die nur den Sender betreffen. Zu behaupten "Mitteldeutschland" sei der aktuelle Sprachgebrauch ist daher eine Lüge. Dass die Bez. "Mitteldeutschland" hier den Willen der Mehrheit darstellst, ist ebenfalls unwahr und sachlich auch einfach falsch. Die Bezeichnung "Ostdeutschland" oder "ostdeutscher Sprachgebrauch" ist daher kein "POV", sondern sachlich korrekt. POV wäre "Mitteldeutschland". -- LuisDeLirio 13:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Naja, es gibt schon ein paar Hundert Unternehmen und viele kirchliche Verbände etc. die sich auch als mitteldeutsch bezeichnen (bei den Kirchen kommt mir das in Dresden je nach Situation als eisernem Verfechter des Begriffs Mitteldeutschland - auch für Dresden - schon selbst komisch vor, dass gerade die Kirche so darauf pocht), ich glaub nur Attac und Antifa verdächtigen die, aber die Neuen 68er würden schon nicht so weit gehen. Mir scheint, Du hast eher dargestellt, was in Deiner Familie oder Deinem Freundeskreis los ist, kannst deswegen aber auch nicht für alle sprechen. Also wenn ich in Westdeutschland bin, meist Region Hessen, Franken, Würtemberg, verwende ich den Begriff ständig, da ist gleich die Aufmerksamkeit gesichert, hat mich aber noch nie jemand deswegen komisch angeschaut, einen kurzes Stutzen für 0,5 Sek und dann klingelts. Die Mitte ist meist, wo man selbst ist. Meine Ego hat damit eigentlich gar kein Problem und wo der genaue Mittelpunkt von Deutschland oder Europa ist, ist mir auch egal, in New York ist Mittelamerika und in Los Angeles auch. Wenn Du es dreimal wiederholt hast, ist das die natürlichste Sache der Welt. ;-) Für mich ist das ein Eigenname, den man nicht ändern kann, nur neu malen - das Deutschland in Mitteleuropa, dagegen würde ich mich gleichfalls bei ARD-Wetterfee Claudia Kleinert aus Bochum sehr wundern, wenn die nicht Ostdeutschland sagen würde, wenn sie mit den Himmelsrichtungen beginnt. Sagt sie vorher Bayerischer Wald, dann würde ich eher Mitteldeutschland erwarten. Steffen Kaufmann

@Luis: Sei vorsichtig mit Aussagen wie Lüge. Weshalb brichst du ohne Notwendigkeit plötzlich einen sinnlosen Streit vom Zaun? Weshalb unterstellst du Personen, die deinen POV nicht teilen, Anhänger des Nationalsozialismus zu sein? Respektiere bitte die Leistung der Autoren vor dir und brich keinen Edit War vom Zaun. Danke! Kiewer Rus 13:22, 9. Mai 2006 (CEST)

Du brichst einen Editwar vom Zaun. Ich habe gute Argumente geliefert, auf die du mal eingehen solltest. Außerdem hatte ich am Artikel bereits mitgeschrieben. Nochmal: Es gibt kein Mitteldeutschland, die Behaupung es gäbe eines ist sachlich falsch und POV, eine Selbstbezeichung einiger Ostdeutscher. In Westdeutschland WIRD DER BEGRIFF NICHT VERWENDET. akzeptiere das bitte einfach. WP ist nicht dazu da Lügen zu verbreiten. -- LuisDeLirio 13:30, 9. Mai 2006 (CEST)

Stimmt nicht. Deine Änderung wurde abgelehnt, du brichst den Editwar vom Zaun. Nur du brichst die Regeln. Abgesehen davon wird der Begriff in der alten BRD selbstverständlich verwendet. Kiewer Rus 13:32, 9. Mai 2006 (CEST)

• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,412622,00.html !!!!!! von wegen Westmedien
• http://www.mitteldeutschland.com/
• http://www.deutsche-rentenversicherung-mitteldeutschland.de/

Verdrehe hier nicht die Tatsachen. Mein Änderungen wurden nicht abgelehnt, Benutzer Michael S. hatte den Artikel geändert. Mitteldeutschland wird weder von Westdeutschen noch von westdeutschen Medien verwendet. Es ist eine Lüge zu behaupten, dass das so sei. Der Begriff ist außer bei Neonazi in Westdeutschland äußerst unbeliebt und stößt den Menschen sauer auf. Und nochmal: ES GIBT KEIN MITTELDEUTSCHLAND, die Bez. ist in jeder Hinsicht falsch. Wie wäre es mal mit Argumenten? Deine Links sagen gar nichts aus. Ein Spiegel-Artikel, der das Vorhaben eines ostdeutschen Politikers beschreibt, und ein Eigenname einer ostdt. Versicherung, plus eine private Website: Super... Mitteldeutschland.com ist eine ostdeutsche Initiative. Deine Links haben meine Aussage nur bestätigt. -- LuisDeLirio 13:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Vermutlich geben die Kriegsschauplätze Heinrich Göbel und Glühlampe und KZ Neuengamme keinen Kick mehr, also ist jetzt mal wieder der Gebrauch des Wortes Mitteldeutschland dran. Diskutieren ist bei manchen Leuten offenbar zwecklos, wie man an der Versionsgeschichte der drei Artikel sieht. --80.143.246.130 13:48, 9. Mai 2006 (CEST)

Bitte pinkel nicht einfach ohne jeden Zusammenhang und Argumente in eine Diskussion, sondern benutze die Toilette, danke. Wenn Du den Artikel zum KZ Neuengamme nebst Diskussion lesen würdest, könntest Du merken, dass ich da Recht hatte und Benutzer 20235HH völlig falsch lag. -- LuisDeLirio 13:56, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich habe in der Schule noch gelernt, Mitteldeutschland sei ein Begriff, der nur noch von Revisionisten verwendet wird; aber mein Abitur ist von 1989! In der Zwischenzeit hat sich viel getan, und der Begriff "Mitteldeutschland" wird seitdem für eine Region, und nicht für das Gebiet der ehemaligen DDR verwendet. Mir persönlich ist es auch ganz recht, dass die Ewig Gestrigen einen Kampfbegriff weniger haben. -- Hgulf Moin 14:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt, zu "Thüringen" könnte man mit gutem Willen noch "Mitteldeutschland" sagen, aber die Behauptung, das sei der bundesweit aktuelle Sprachgebrauch, stimmt einfach nicht. Gängig ist er nur in einigen(!) neune Bundesländern. -- LuisDeLirio 14:17, 9. Mai 2006 (CEST)

Michael Sander und Hgulf haben recht und Luis hat Unrecht. Mehr kann man dazu nicht sagen. Kiewer Rus 14:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Schön, dass Du so selber völlig ohne Argumente auskommst und auf evidente Gegenargumente nicht einmal eingehst. -- LuisDeLirio 14:24, 9. Mai 2006 (CEST)

Du hast die Behauptung aufgestellt es gebe kein Mitteldeutschland und keinerlei Argument für diese absurde Behauptung gebracht. Ich werde dich also nicht weiter füttern. Lieber bleibt der Artikel falsch, als dass ich mich mit dir herumärgere. Kiewer Rus 14:28, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich habe dafür eine ganz Reihe von Argumenten gebracht, Du könntest Dir einfach auch mal die gesamte Diskussion hier durchlesen und auf eine Landkarte gucken, um zu sehen, dass alle neuen Bundesländer im Osten Deutschlands liegen. -- LuisDeLirio 14:31, 9. Mai 2006 (CEST)

Niemand bestreitet dass die Neuen Bundesländer im Osten der BRD liegen. Das hat aber nichts damit zu tun dass es den Begriff "Mitteldeutschland" gibt und er hüben wie drüben gängig ist. Und jetzt ist EOD, ich füttere dich nicht mehr. Kiewer Rus 14:36, 9. Mai 2006 (CEST)

Gut, wen Du es ncht bestreitest, weißt Du also dass der Begriff falsch ist. Und wenn Du dich auf den Kopf stellst: In Westdeutschland ist der Begriff nicht üblich. Als Westdeutscher, was Du von Dir sagst, müsste Dir das eigentlich bekannt sein. -- LuisDeLirio 14:44, 9. Mai 2006 (CEST)

@Luis: Das Wort "Mitteldeutschland" hat mehrere Bedeutungen. Du hast Recht, dass es heute sehr selten bis nie für das Gebiet der ehemaligen DDR benutzt wird; diese Wortbedeutung stammt aus den Zeiten des Kalten Krieges, und wurde vor allem in der ehemaligen Bundesrepublik zur Bekräftigung der Forderung nach den Grenzen von 1937 benutzt. Nachdem diese Forderung defacto fallengelassen worden war, verschwand auch das Wort "Mitteldeutschland" aus der BRD-Öffentlichkeit. In der DDR selbst war diese Wortbedeutung allerdings schon immer so gut wie unbekannt.

Das Wort "Mitteldeutschland" hat aber eine zweite Bedeutung, die viel älter ist als die oben beschriebene, und nach wie vor aktuell ist. Und zwar als Regionenbezeichnung, nämlich im engen Sinn als Oberbegriff für den Ballungsraum Halle/Leipzig/Merseburg, im weiteren Sinne auch für die 3 Bundesländer Sachsen/Thüringen/Sachsen-Anhalt (woran der MDR sicher keinen kleinen Anteil hat). Sofern Alt-Bundesbürger diese Bedeutung kennen, verwenden sie sie durchaus; Belege dafür wurden gebracht. Es gibt auch ein Kapitel zu den verschiedenen Bedeutungen und Verwendungen des Worts "Mitteldeutschland" im "dtv-Atlas zur deutschen Sprache", dessen Lektüre ich Dir mal ans Herz legen möchte. Darin wird Deine Ansicht noch gründlicher widerlegt. Es ist also falsch zu behaupten, "Mitteldeutschland" würden nur Ossis sagen. Noch Fragen oder Unklarheiten? Anorak 14:37, 9. Mai 2006 (CEST)

Es ist nicht falsch, sondern evident, dass "Mitteldeutschland" nicht der aktuelle Sprachgebraucht in Westdeutschland ist. Schön, dass es einen Artikel in obigen Atlas gibt, er sagt aber nichts darüber aus, dass "Mitteldeutschland" der übliche Sprachgebrauch in Westdeutschland sei; und darum geht es schließlich. Meine "Ansicht" wird daher keinesfalls" gründlich widerlegt". -- LuisDeLirio 14:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Das ist nicht wirklich evident im Sinne des Wortes. Evidenz bedeutet "Beweis", und es wurde nicht nur nicht bewiesen, sondern sogar widerlegt: Wessis sagen manchmal "Mitteldeutschland". Du kannst dich darüber freuen oder ärgern, aber Du kannst es nicht leugnen. :) Anorak 14:46, 9. Mai 2006 (CEST)

Ihr lieben Streithähne als Südtiroler, der wohl über jeden Piefke-Verdacht erhaben ist, kenne ich den Begriff Mitteldeutschland und bin für die Formulierung aktueller Sprachgebrauch, um ihn von früherem zu unterscheiden, ostwortschatz ist das, wie andere schon gesagt haben sicher keiner--Martin Se !? 14:55, 9. Mai 2006 (CEST)

Evident bedeutet "offensichtlich", und ganz offensichtlich ist es nicht die in Westdt. übliche, also gängige Bezeichung. Ich möchte nur nicht, dass behauptet wird, sie sei allgemein üblich. Es stimmt nämlich einfach nicht. Es geht auch nicht darum, ob man de Bez. kennt, oder nicht, sondern ob sie tatsächlich verwendet wird. -- LuisDeLirio 14:59, 9. Mai 2006 (CEST)

High Emes, habe auf deine Verion zurückgesetzt. Kann mir vorstellen dass die Südtiroler, Schweizer und Österreicher den Begriff ebenso unbekümmert und gelassen verwenden wie du. Gruß Kiewer Rus 15:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Was sagt das Leipziger Wortschatzlexikon:

• Norddeutschland: 2994
• Süddeutschland: 2687
• Westdeutschland: 8619
• Ostdeutschland: 17845
• Mitteldeutschland: 389

Der Beispielfundort für "Mitteldeutschland" ist passenderweise die JF. Die Kookkurenzen die auf eine etablierte geografische hindeuten könnten sind dünn gesät, am ehesten noch "Lausitz": 43.

Pjacobi 15:06, 9. Mai 2006 (CEST)

Ähm, huhu, ich hatte eigentlich nur eine klitzekleine Frage/Bitte, also jetzt mal die Schlammschleuder wieder ausmachen. De facto ist es so, dass wohl, wie ich es der Disk entnommen habe, Mitteldeutschland nicht nur im Osten bekannt ist. Es ist sogar in Südtirol bekannt. Nun gut, ich würde gerne mal wieder etwas Gras über die Sache wachsen lassen. Aber ein Beitrag von Anorak möchte ich nochmal hervorheben: "Mitteldeutschland ist eine ältere Bezeichnug für Halle-Leipzig-Merseburg." So ist es und zwar seit zu Kaiserszeiten Leuna eröffnet wurde und somit das Mitteldeutsche Chemiedreick enstand, was sowohl Namensgeber für den MDR als auch für Mitteldeutschland war. Und das war vor jeglicher Form von Nazi-Ideologie. Außerdem fühlt sich Louis lt seiner Aussagen dann als "Wessi" als "Nazi" wenn er von Mitteldeutschland spräche. Eben. Und ich fühle mich bei der Bezeichnung "Ostdeutscher Sprachgebrauch" wieder als "Kommunisten-Nazi-Bürger-zweiter-Klasse" diffamiert. So ist das Leben. Grüße an alle, und beruhig euch bitte wieder. Danke. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:18, 9. Mai 2006 (CEST)

Achso ja, und es geht hier überhaupt nicht um "Mitteldeutschland" als Geografischen Begriff, und ob MD denn überhaupt in der Mitte liegt etc. sondern nur um diese Region, bestehend aus den Bundesländern SN, ST & TH, die ja auch im Artikel beschrieben wird. Geografisch würde ich zu Mitteldeutschland Thüringen, den Harz, Südniedersachsen und Nordhessen zählen, das aber nur so nebenbei. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:25, 9. Mai 2006 (CEST)

Wie ich bereits nun mehrmals schrieb: Es geht auch nicht darum, ob man de Bez. "Mitteldeutschland" kennt, oder nicht, sondern ob sie tatsächlich üblicherweise verwendet wird. Und das ist in Westdeutschland nun einmal nicht der Fall. Ich fühle mich sicherlich nicht als Nazi, wenn ich von einem ehemaligen Mitteldeutschland spräche, mit Gefühlen hat das alles nichts zu tun. Offensichtlich gefällt der aber die korrekte Bez. "Ostdeutscher" aus rein persönlichen Gründen nicht, wie Du selber schreibst. -- LuisDeLirio 15:27, 9. Mai 2006 (CEST)

Nö. Es geht nur darum, dass sehr wohl jeder weiß, was MD ist, ergo dieses Wort auch als "normaler" Sprachgebrauch ist und somit das Ostdeutsch hinfällig wäre. Gemäß deiner Definition bin ich übrigens ein Mitteldeutscher, aber nur mal so ;-) Im Alltag wird dieses Wort in Ost wie West sicher gleich wenig verwendet, weil die Tante und der Onkel dann halt in Döbeln oder in Sachsen wohnt und nicht in MD, das ist aber "hier" wie "drüben" so. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:49, 9. Mai 2006 (CEST)

Meinen Senf auch noch: Die ersten 100 Google-Treffer (von 1,49 Mio) führen alle auf Seiten, bei denen Mitteldeutschland als Region "südliche Ex-DDR" gemeint ist. Da weiß jeder, was damit gemeint ist. Das heißt, es entspricht dem aktuellen Sprachgebrauch. Kein vernünftiger Mensch vermutet hinter den Machern solcher Seiten einen Haufen Neonazis. Das bedeutet nicht, dass jeder diesen Begriff benutzen muss, wenn er die südliche Ex-DDR meint. Wenn dir dabei braune Gedanken kommen, Delirium, dann lass den Begriff einfach weg. Aber behaupte nicht, dass den Begriff nur Ossis kennen.

Bedeutungen ändern sich im Laufe der Zeit. Im aktuellen Sprachgebrauch heißt es "südliche Ex-DDR", bis in die 60er meinten auch "normale" Politiker die ganze DDR, danach wurde es für 20 Jahre von den Rechten besetzt. Vor dem 2. WK hatte es bereits die Bedeutung, die es heute wieder hat (bei manchen braucht es etwas länger). --Rat 18:25, 9. Mai 2006 (CEST)

Also dein Senf schmeckt auf meiner mitteldeutschen Bratwurst gut :-) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:57, 9. Mai 2006 (CEST)

Mitteldeutschland auf der Nord-Südachse

Wie wärs mit einer Interpretation von Mitteldeutschland analog zu Mitteleuropa, unter verschiedenen Aspekten und vor allem auch in der NOrd-Süd-Richtung--Martin Se !? 15:26, 9. Mai 2006 (CEST)

Ist WP für Begriffsneudefinitionen zuständig? Und wie sollte das möglich sein? Mitteleuropa liegt in der Mitte Europas, "Mitteldeutschland" dagegen nicht. -- LuisDeLirio 15:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht um Neudefinitonen, sondern um Dokumentation bereits existierender Verwendungen. Anorak 15:32, 9. Mai 2006 (CEST)

Und "Mitteldeutschland" wird überaus fleißig verwendet. [2] -- Hgulf Moin 15:37, 9. Mai 2006 (CEST)

Also ich wäre ja daran interessiert in den Artikel auch ein paar (o.g.) Hintergründe einzubringen, aber solange jedes Wort hier zu 50 kB Diskussion und einer Artikelsperrung führt habe ich nicht so richtig Lust dazu. Die geogr. Interpretation wäre sicher auch interessant, insbes. für die Zeit jenseits von 1800, wo die Landgrafen von Hessen-Thüringen mal mit der Wartburg als Zentrum viel zu melden hatten. Mitteldeutscher als die Wartburg gehts ja gar nicht mehr ;-) (dürfte etwa 30 km südlich vom Mittelpunkt Deutschlands liegen). --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:52, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich empfehle dazu noch einmal den "dtv-Atlas zur deutschen Sprache". Der erläutert die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs (Kalter Krieg, regional, sprachwissenschaftlich u.a.), und enthält sogar eine Landkarte mit den Umrissen der Gebiete, die verschiedene Autoren zu verschiedenen Zeitpunkten mit "Mitteldeutschland" bezeichneten. Wenn Luis diese Karte sehen könnte, würde er mit den Ohren schlackern. Man kann sie natürlich aus Copyright-Gründen nicht direkt verwenden, aber den Inhalt sprachlich erläutern könnte man schon. Anorak 16:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Hast du da zufällig noch einen Link, wo man die Karte einsehen kann? Konnt jetzt auf die Schnelle nix finden. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:16, 9. Mai 2006 (CEST)

Leider nein. Wäre auch großer Zufall, das ist ja ein Buch mit an die 100 Karten. Ich finde einige andere Scans aus dem Buch, aber die gerade nicht. Aber dafür einige Einzelkarten, die ich mit dem Suchbegriff "mitteldeutsch" oder "Mitteldeutschland" ausgrabe, und die auch die vielfältige Bedeutung des Begriffs als auch seine moderne Verbreitung belegen:

[3] [4]

16:52, 9. Mai 2006 (CEST)

Die engl. Google-Suche nach "middle germany" birng etwa 170.000 Treffer, unter anderem auch das hier. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Die Google-Suche sagt nichts darüber aus, von wem und in welchem Kontext der Begriff Mitteldeutschland versendet wird. Eine Google-Suche nach Ostdeutschland hat übrigens mehr als dreimal soviele Einträge! Das einzige neue Bundesland, dass in der Mitte Deutschlands liegt, ist Thüringen. -- LuisDeLirio 15:57, 9. Mai 2006 (CEST)

Lieber Luis, hämmere es Dir bitte noch einmal in den Schädel: "Mitteldeutschland" ist nur in einer seiner vielen Bedeutungen synonym mit "ehemalige DDR". In seinen anderen Bedeutungen bezeichnet der Begriff jeweils ganz andere Gebiete bzw. abstrakte Konzepte (u.a. in der Sprachwissenschaft, ich erwähnte das schon). Anorak 16:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, ja, ja, is ja gut, wir wissen doch jetzt, dass Mitteldeutschland nicht in der Mitte ist, Thüringen aber schon. Du darfst jetzt ruhig auch mal wieder was anderes sagen. *genervt* --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Nicht die Zahl der Google-Treffer ist interessant, sondern der Inhalt der gefundenen Seiten. Der Begriff "Mitteldeutschland" wird derzeit aktiv verwendet, aber nicht als Synonym für die neuen Bundesländer. -- Hgulf Moin 16:13, 9. Mai 2006 (CEST)

Sogar die engl. Gartenfreunde wissen mit MD was anzufangen: [5] --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:22, 9. Mai 2006 (CEST)

Meine Güte... Und zum fünften Mal: Es geht nicht darum, ob der Begriff "Mitteldeutschland" bekannt ist oder nicht, SONDERN OB ER IM WESTDEUTSCHEN SPRACHGEBRAUCH AKTIV VERWENDET WIRD! Und genau das ist nicht der Fall. Er ist eine rein ostdeutsche Angelegenheit. -- LuisDeLirio 22:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Dann gib uns doch einfach mal ne Quelle, die deine Theorie auch nur ansatzweise bestätigt. Und brüll hier nicht rum, das kann ich abends gar nicht haben. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 22:33, 9. Mai 2006 (CEST)

Du bist in der Beweispflicht, denn Du stellst die Behauptung auf, der Begriff wäre in Westdt. üblich. Ich wohne in Westdeutschland und bin mit dem hiesigen Sprachgebrauch und den Medien vertraut. Ich brülle rum, weil ich es nicht haben kann, wenn ich mich dauernd wiederholen muss. Das kann ich gar nicht haben. -- LuisDeLirio 22:36, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich wohne in Nordrhein-Westfalen (das ist zwar außerhalb Hamburgs, aber auch Westdeutschland). Ich bin hier geboren, also kein Rübergemachter. Für mich bedeutet Mitteldeutschland im aktuellen Sprachgebrauch "südliche Ex-DDR". Vielleicht verwechselst du aktuell mit aktiv? Dann könnte ich mich eventuell dazu bereit erklären, dir Recht zu geben. Im aktiven Wortschatz vieler Wessis gibt es das Wort nicht. Ossis = die anderen, warum da noch verfeinern? Aktiver Wortschatz ist aber etwas anderes als aktueller Sprachgebrauch --Rat 23:23, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, genau davon rede ich. "Aktueller Sprachgebrauch (gängig, heutiger) ist schon richtig. "Aktiver Wortschatz" ist eine ling. Bezeichnung und hier fehl am Platze. -- LuisDeLirio 23:35, 9. Mai 2006 (CEST)

Darf ich erwähnen, dass das Wort auch im Osten kein "aktiver Sprachgebrauch" ist? Kunstwörter wie dieses sind selten "aktiver Sprachgebrauch". Ergo sagen das in Ost wie West nur wenige Menschen, kennen und wissen was gemeint ist tun jedoch alle. Was soll diese ewige "Mauer in den Köpfen" 16 Jahre später, dass hier von pseudoostdeutsch und pseudowestdeutsch gemacht wird? (Es gibt keinen ostdeutschen Sprachgebrauch, genauso wenig wie es einen Westdeutschen Sprachgebrauch gibt) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:32, 10. Mai 2006 (CEST)

"Aktiver Sprachgebrauch" ist das Gleiche wie "angewandter Wortschatz", es handelt sich nicht um Kunstwörter. Es gibt einen unterchiedlichen Sprachgebrauch: Literatur zum Sprachgebrauch in Ostdeutschland. -- LuisDeLirio 14:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Luis, was soll denn deine Rechthaberei. Nach 16 Jahren deutscher (Wieder-)Einheit von "rein ostdeutschem Sprachgebrauch" zu sprechen, halte ich doch für ziemlich vermessen. Genauso wie ich (als gebürtiger DDR-Bürger) den Begriff Mitteldeustchland nicht verwende, wird es gebürtige Westdeutsche geben, die den Begriff verwenden. Von dir und deinem Bekanntenkreis auf alle Westdeutschen zu extrapolieren, halte ich doch für ziemlich vermessen. Es sollte auch bei dir schon angekommen sein, dass die Welt nicht nur schwarz/weiß ist. Mein Kompromissvorschlag zu diesem Thema würde ungefähr so lauten: Hauptsächlich im Sprachgebrauch in den ostdeutschen Bundesländern ist heute oft eine Region gemeint, die ... Wie sieht's damit aus? --Martin Zeise ✉ 23:30, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich schließe nicht rein von meinem Bekanntenkreis aus, da ist falsch. Auch in den Westdt. Medien spielt er keine Rolle und er ist hist. immer noch behaftet. Der Sprachgebrauch in Ost- und Westdeutschland unterscheidet sich nun einmal signifikant, daran wird sich wohl auch niemals etwas ändern (es gibt da ja auch Unterschiede zwischen Nord- und Süddeutschland). Mit Deinem Kompromiss wäre ich einverstanden, mir geht es ja im Wesentlichen nur darum, dass nicht so getan wird, als sei "Mitteldeutschland" mittlerweile eine bundesweit etablierte Bezeichnung. -- LuisDeLirio 23:35, 9. Mai 2006 (CEST)

Signifikant würde ich diese Unterschiede nicht nennen. Ein signifikanter Unterschied ist z.B. der zwischen Schwyzerdütsch und Hochdeutsch aber ostd. und westd. Sprachgebrauch? Ist mir ehrlich gesagt in meinen 16 Lebensjahren noch nie begegnet. Bisher habe ich alle von "drüben" immer ganz gut verstehen können. Von ostd. u. westd. Sprachgebrauch zu sprechen ist mMg nach überholter Schwachsinn. Solangsam denke ich, dass du da eine Abwehrhaltung vertrittst, getreu dem Motto "Nein, wir haben mit all den Nazis dadrüben nichts zu tun, wir sind und bleiben WESTdeutsche... Sollen die doch den vorbehafteten Begriff verwenden, ich mach es nicht...". Vielleicht könntest du mal etwas Verständnis für die Argumente der anderen aufbringen. Keiner weiß alles. Weder ich noch du. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:39, 10. Mai 2006 (CEST)

@Luis: Das ist totaler Blödsinn. Der Sprachgebrauch in DDR und BRD entschied sich selbst vor der Wende nur in bestimmten, eng umgrenzten Bereichen des Vokabulars, die systembedingt verschiedene gesellschaftliche Phänomene unterschiedlich benannten. Heute sind die Grenzen seit fast 17 Jahren offen, und die einstigen systembedingten Vokabularunterschiede verwischen sich zunehmend. Du hast da ein völlig absurdes Weltbild in dem Bereich, mach ma einen Reality-Check. Etwas anderes sind Dialekte und regionale Sprachunterschiede, aber die gab es schon immer und haben nichts mit DDR und BRD zu tun. Es gibt allerdings auch Dialekte, die die Grenze überlappen. Anorak 07:16, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke für diesen Text, mit Sprachen bzw. Linguistik hast Du offensichtlich nicht viel zu tun. Dass sich die Sprachunterchiede verwischen ist reines Wunschdenken. Weswegen hast Du so ein Problem mit den Unterschieden? Sogar die Menschen untercheiden, da gibt es mehr als genug Literatur und Marktforschungsstudien drüber. -- LuisDeLirio 10:14, 10. Mai 2006 (CEST)

Zitiere bitte die Literatur. Anorak 12:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Aha, das Standardtotschlagargument. Du kannst auch selber recherchieren, wenn es Dich interressiert. Tipp: Fang bei Die Zeit an. Dann gibt es noch die Fachzeitschriften wie Horizont, Kress Report sowie Werben & Verkaufen. -- LuisDeLirio 12:25, 10. Mai 2006 (CEST)

Das ist die gängige Rückfrage, wenn jemand eine umstrittene Aussage auf "Literatur" bezieht, ohne nähere Angaben darüber zu machen.

Ich habe selber recherchiert und oben sogar die Quelle angegeben. Der "dtv-Atlas zur deutschen Sprache" ist sowas wie ein Standardwerk für Linguistik auf populärwissenschaftlicher Ebene. Er enthält eine dreistellige Zahl von Karten zur regionalen Verbreitung von bestimmten Wörtern und idiomatischen Redewendungen des deutschen Sprachraums. Unter diesen weit über 100 Karten ist genau 1 (in Worten: eine), bei der eine Isoglosse mit der ehemaligen DDR/BRD-Grenze kongruent ist: Das Wortpaar Plaste/Plastik. Das dürfte ein ziemlich guter Gradmesser sein, wie groß der sprachliche Einfluss dieser einer (unter den vielen, teils viel länger bestanden habenden) politischen Grenzen im deutschen Sprachgebiet heute noch ist.

Im übrigen darf ich, bei aller Bescheidenheit, 16 1/2 Jahre Lebenserfahrung im Nachwende-Berlin mit sprachlichem Umgang mit Ossis und Wessis desselben Dialektgebiets einbringen. Anorak 13:40, 10. Mai 2006 (CEST)

Weiter oben findest Du einen Link zur Literaturliste. Hier gibt es noch ein Protokoll nebst Ansprechpartner: http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/63802/. -- LuisDeLirio 14:40, 10. Mai 2006 (CEST)

Also die Literaturliste endet 2001 und seitdem hat sich wieder einiges getan. Die letzten paar Veröffentlichungen handeln vom Wandel des ostdeutschen Wortschatzes und von Angleichung. Da dieser Prozess relativ schnell von Statten geht, dürften sich die Sprachvarianten mittlerweile so angenähert haben, dass man nur noch in einzelnen Vokabeln Unterschiede sieht (z.B. das o.g. im Westen Plaste und im Osten Plastik (ich sage jedenfalls Plastik, ich war ja nicht dabei, ich gehe einfach mal davon aus, dass es sorum war)). Ansonsten halte ich wenig davon sich hier mit Uni-Protokollen zu bewerfen, da man zu diesem, wie zu allen anderen Themen auch, in den unendlichen Weiten des Internets contraire Meinungen und Studien finden wird. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Weiter oben ist noch eine längere Litertaturliste. In fünf Jahren tut sich nicht viel; im Gegenteil die UNterschiede manifestieren sich. Der DTV-Atlas ist offensichtlich einfach nur fehlerhaft. Das kommt öfters vor bei populärwissenschafltichen Büchern. -- LuisDeLirio 15:01, 10. Mai 2006 (CEST)

Nö. Das wär ja mal ne Hyperverschwörung wenn alle Quellen, die etwas anderes als du aussagen, falsch wären. Und in fünf Jahren kann sich wohl sehr viel ändern. Schonmal im Osten gewesen? Bei uns gings jedenfalls mächtig voran. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 17:52, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich habe keinen Link zu einer Literaturliste gefunden. Wo bitte? Auf http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/63802/ stehen nur Fragen, aber keine Antworten. Es wäre außerdem schon nett, konkrete Einzelzitate samt den von Dir gezogenen Schlussfolgerungen im Detail anzuführen. "Ein Meter Buchregal" ist keine nutzbare Quellenengabe. Anorak 15:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Also gut, hier noch einmal: Literatur zum Sprachgebrauch in Ostdeutschland. Du behauptest doch es gäbe keinen Unterschied, nicht ich?! Ich denke, das Problem liegt für Dich darin, dass Du einen unterschiedlichen Sprachgebrauch als Makel empfindest! -- LuisDeLirio 15:23, 10. Mai 2006 (CEST)

@Luis: Nein das behaupte ich nicht. Bitte dränge mich nicht dazu Positionen zu verteidigen, die gar nicht meine sind. Ich lese (und schreibe manchmal) u.a. in DDR-Sprachgebrauch und Westdeutsche Sprache nach 1948, und das meiste was in den beiden Seiten steht stimmt von der Tendenz her. Die Verhältnisse sind aber viel komplexer als Du sie darstellst.

Besonders aufgefallen ist mir Deine Aussage von weiter oben:

Der Sprachgebrauch in Ost- und Westdeutschland unterscheidet sich nun einmal signifikant, daran wird sich wohl auch niemals etwas ändern (es gibt da ja auch Unterschiede zwischen Nord- und Süddeutschland).

Die Behauptung ist auf mehreren Ebenen falsch.

• Das Wort signifikant ist viel zu stark für die paar Unterschiede, die im wesentlichen das Vokabular betreffen, und dort hautpsächlich Wörter aus dem politischen Bereich, einige Bereiche des Alltagsleben, Teile des Jugendslangs u.a.m., aber auch dort immer nur ausschnittweise und nie flächendecken.
• Dass sich daran nie etwas ändern wird ist eine sehr gewagte Aussage. Der stabilisierende Faktor für diese Unterschiede ist nämlich verschwunden, Ausgleichsbewegungen sind bereits passiert. (Einbruch von "Wessizismen" in die Ex-DDR, bewusste Aufnahme von "Ossizismen" in West-Slang u.a. passieren).
• Die Nord-Süd-Fächerung des deutschen Sprachraums liegt auf einer ganz anderen Ebene als DDR/BRD-Unterschiede.
  • Die NS-Gliederung ist über 1000 Jahre alt und betrifft Lautung, Grammatik, Wortschatz, eben die Sprache insgesamt. Sie ist das Hauptgliederungsmerkmal der deutschen Dialekte.
  • Die OW-Unterschiede haben mit Dialekten überhaupt nichts zu tun. Sie betreffen nur das Vokabular in einigen eng umgrenzten Themengebieten. Bei Grammatik und Lautung dagegen gibt es überhaupt keine Unterschiede, die ursächlich mit den beiden Staaten zu tun hätten. Wie schon mehrmals erwähnt ist die deutsch-deutsche Grenze nirgendwo Dialektgrenze. Überall, wo die Grenze verlief, gehen Dialekte und regionale Umgangssprache nahtlos über sie hinweg.

Zu Deiner Literaturliste: Welche davon hast Du selbst gelesen, welche Textpassage(n) aus welchem/n Werk(en) stützt/en die Aussagen, dass die DDR/BRD-Unterschiede vergleichbar seien mit Dialektunterschieden, dass sie nie verschwinden werden usw.

Zu guter Letzt: Welches dieser Werke macht die Behauptung, "Mitteldeutschland" sei ein DDR-Wort? :) Anorak 16:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Von Dialekten habe ich niemals gesprochen, für den Einbruch von "Ossizismen" ist den Westen hätte ich gerne Beispiele (außer das Deppenleerzeichen), der Sprachgebrauch betrifft nicht nur das Lexikon, deshlab hatte ich auch niemals nur vom "aktiven Wortschatz" gesprochen. Den Nachweis, dass das Wort "Mitteldeutschland" in Westdt. verwendet wird, musst Du immer noch liefern, denn Du behauptest ja, dass es so sei. Bei dem Begriff handelt es sich schließlich nur a) im eine Initiative ostdt. Unternehmer und b) um die Vision eines ostdt. Politikers. "Mitteldeutschland" als geographische oder polit. Region gibt es de facto weiterhin nicht. -- LuisDeLirio 16:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Du hast die Ex-DDR/Ex-BRD-Unterschiede mit dem Nord-Süd-Gefälle verglichen, das ist implizit eine Gleichsetzung mit Dialekten, denn darin besteht das Gefälle. Ossizismen im Westen - Beispiele: "urst", "Plaste" (Im Westen meist ironisch gebraucht für minderwertige Artikel aus Kunststoff), "Das ist Fakt" Der Nachweis der Verwendung von "Mitteldeutschland" im Westen, sogar im westlichen Ausland, wurde durch etliche Hyperlinks auf dieser Seite bereits geliefert. Deine Behauptungen über die Ursprünge des Wortes "Mitteldeutschland" sind unhaltbar. :) Anorak 16:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Dialekte habe ich niemals gemeint, wenn ich Dialekte meine, schreibe ich das auch. Im Westen sagt auch niemand "Plaste" oder "urst", das ist Wunschdenken aus dem Osten, der Westen möge etwas übernommen habe. Mit dem Begriff "urst" outet sich hier jeder als waschechter Ossi. Meine Güte... Und zum sechsten Mal: Es geht nicht darum, ob der Begriff "Mitteldeutschland" bekannt ist oder nicht, SONDERN OB ER IM WESTDEUTSCHEN SPRACHGEBRAUCH AKTIV VERWENDET WIRD! Und genau das ist nicht der Fall. Da Du dich dauernd wiederholst, und den Unterschied ignorierst, kommen wir hier nicht weiter. Es ist unwahr, dass die Westdt. den Begriff genausohäufig und im gleichen Sinne verwenden wie die Ostdt.. -- LuisDeLirio 16:43, 10. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du Dialekte nicht meinst, ist Dein Vergleich der BRD/DDR-Spracheigenheiten mit dem deutschen Nord-Süd-Gefälle interpretationsbedürftig. Was sonst willst Du damit aussagen?

Dass urst im Westen populär war (vermutlich ist die Mode inzwischen vorbei), schreibt dem wikipedia-Text nach die "taz". Für "Plaste":

Ich - "Wessi" - verwende es an Stelle von "Plastik". Aber ernsthaft. Hat einen so herrlich abwertenden Beiklang im Westen. Als Bezeichnung für brauchbaren Kunststoff benutze ich "Kunststoff". Quelle

Benutze ich (Wessi) häufiger, wenn auch meist im abwertenden Sinn ("Plastestoßstangen" etwa beim Lästern über neumodische Autos). Quelle

"Mitteldeutschland" ist in Ost und West ein eher formeller Begriff, dem man meist in Eigenbezeichnungen von Firmen und Institutionen, in der Mediensprache und in der Wissenschaft begegnet, im Alltagsgebrauch dagegen eher selten. Dafür haben wir massig Quellen geliefert. Anorak 17:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Jaja, die taz... Wirklich verwendet wurden die Wörter hier nie, wer "urst" sagte outete sich als Ossi, oder hat sich nur über deren Sprachgebrauch lustig gemacht. Die Einzelmeinung eines taz-Autors halte ich nicht für sehr relevant. Könntest Du es jetzt mal bitte lassen Unwahrheiten zu verbeiten?! Weder kann von "massig Quellen" die Rede sein, noch davon, dass der Begriff in den hiesigen Wissenschaften und in der Mediensprache von Bedeutung ist. Ich schrieb selber, dass er nur ostdt. Firmen und Politiker betrifft. Ich beende nun die Diskussion. PS: Könntest Du bitte Deine Beiträge nicht so zerfleddern?! So wird nur die ganze Seite voll und überübersichtlich. -- LuisDeLirio 17:26, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich beende nun die Diskussion. Das war ja wohl nur ein leeres Versprechen --217.231.59.17 18:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Noch was: Es ging um die Formulierung "...gemäß aktuellem Sprachgebrauch", das schließt die Alltagssprache mit ein. Von einer formellen Verwendung kann daher keine Rede sein. "Mitteldeutschland" ist aber ein Spezialausdruck im Gewand eines Fachbegriffes. -- LuisDeLirio 17:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Natürlich wird das Wort im allgemeinen westdeutschen Wortschatz nicht verwendet. Das wird es aber im ostdeutschen Alltagsgebrauch auch nicht! Es ist ein Kunstwort!!! Verstehen??? Ergo wird es weder in Ost noch in West in der ALLTAGSSPRACHE verwendet. Die Verwendung liegt vor allem im POLITISCHEN und WIRTSCHAFTLICHEN Bereich in OST UND WEST. Und wenn du hier der Meinung bist, dass "Mitteldeutschland" sowieso ein Hirnfurz einiger Unternehmer sei (was nicht stimmt, das Wort ist knapp 100 Jahre alt, Leuna erwähnte ich ja bereits) dann frage ich mich, warum es dir so am Herzen liegt? Dann könnte es dir doch eigentlich auch egal sein. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 17:48, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nciht bestritten, dass der Begriff älter sei, nur sage ich, dass "Mitteldeutschland" Geschichte ist ist, und er jetzt nur noch eine Worthülse für einige ostdt. Politiker und und Unternehmer ist. Mit der Behauptung "..gemäß aktuellem Sprachgebrauch" bezieht man aber, WIE GESAGT, die Alltagssprache mit ein. Warum muss man hier immer alles wiederholen?? Es nervt! Es ist doch nciht so schwer, das Geschriebene zu lesen. Man darf nur nicht selektiv dabei sein. -- LuisDeLirio 17:56, 10. Mai 2006 (CEST)

Wieso sollte es eine Worthülse sein? Sorry, diese Behauptung finde ich absoulut schwachsinnig. Es ist eine Region, die die Bundesländer TH, ST und SN umfasst. Bums aus, fertig isses. Muss man doch nicht immer alles so pessimistisch sehen. Das klingt ja schonwieder als hätte man den Menschen dort den Begriff aufgezwungen und als wäre er ausschließlich negativ besetzt. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:01, 10. Mai 2006 (CEST)

/me winkt mal ganz entspannt aus Mitteldeutschland in die Runde :-) --Dundak ☎ 18:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Und ich winke mal ganz entspannt zurück ;-) Übrigens, Dundak, wusstest du schon, dass wir die einzigen sind, die lt. Louis auch echte Mitteldeutsche sind? Gruß aus Ilmenau zu den älteren Burgbewohnern ;-) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:30, 10. Mai 2006 (CEST)

Nicht nur laut mir. Ein Blick auf die Landkarte bestätigt das. -- LuisDeLirio 09:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag

• Statt: „Im aktuellen Sprachgebrauch ist heute oft eine Region gemeint“
• oder: „Im Sprachgebrauch der neuen Bundesländer ist heute oft eine Region gemeint“
• das: „Immer häufiger ist damit eine Region gemeint“

Wort Sprachgebrauch wird vermieden, Zunahme dieser Verwendung verdeutlicht (MDR, usw.), Häufigkeit selbst undefiniert, da hier kein Konsens. Also die die das Wort benutzen, benutzen es in der Regel mit dieser Bedeutung. --Revvar %&§ 17:56, 10. Mai 2006 (CEST)

Ja, gute Idee. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 17:58, 10. Mai 2006 (CEST)

Finde ich nicht gut, da es so einfach nicht richtig wäre, sondern genauso falsch wie "...gemäß aktuellem Sprachgebrauch", wie gerade die letzten 30 Min. der Disk. bestätigt haben. Ich wehre mich dagegen den Westdt. Sprachgebrauch/die Westdeutschen mit einzuschließen, was aber mit dem obigen Vorschlag der Fall wäre. Außerdem bestreiten die ehemaligen Befürworter jetzt selber, dass sie den Begriff verwenden. Du hattest da einen besseren Vorschlag. -- LuisDeLirio 18:01, 10. Mai 2006 (CEST)

Ok, wie wäre es damit:

• Vorschlag 2: „Der Begriff bezeichnet auch die Region, bestehend aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt. Durch Initiativen aus diesen Bundesländern wird Mitteldeutschland in dieser Bedeutung immer öfter verwendet.“

--Revvar %&§ 18:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Auch gut. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:28, 10. Mai 2006 (CEST)

Das steht ja im Prinzip schon in der Einleitung: Als Mitteldeutschland bezeichnet sich eine Region im Osten der Bundesrepublik Deutschland. -- LuisDeLirio 18:30, 10. Mai 2006 (CEST)

Also ist das ein ok von deiner Seite? Der Text würde dann den Folgenden ersetzen: „Im Sprachgebrauch der neuen Bundesländer ist heute oft eine Region gemeint, die aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt besteht.“ --Revvar %&§ 18:34, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich würde mir die ges. Einleitung nochmal durchlesen, denn das wäre eine Doppelung. Ich frage mich, was gegen den derzeitigen Satz sprechen sollte, den über den wurde eigentlich noch gar nicht diskutiert: Im Sprachgebrauch der neuen Bundesländer ist heute oft eine Region gemeint, die aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt besteht. Man könnte evtl. Vor allem im Sprachgebrauch der neuen... daraus machen, dann wäre Westdt. nicht völlig draußen. -- LuisDeLirio 18:45, 10. Mai 2006 (CEST)

Naja, ein Kompromiss heist immer geben und nehmen. Die Dopplung könntet ihr rausnehmen wenn der Artikel wieder entsperrt ist. Momentan sehe ich als notwendig an, da sonst der Kontext aus welchen Bundesländern die Initiativen kommen nicht mehr da ist. Ich möchte hier die festgefahrene Diskussion von oben nicht fortführen, hier geht _nur_ um einen Kompromiss, damit der Artikel wieder freigegeben werden kann. --Revvar %&§ 18:54, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich frage mich immer bei WP: Wozu ein Kompromiss, wenn er nicht der Wahrheit entspricht? Ich habe ja nun auch einen Vorschlag gemacht. -- LuisDeLirio 19:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Aber er nähert sich ihr immerhin langsam an, auch wenn ich Vorschlag 1 favourisiere. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 19:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Wer würde bei Vorschlag 1 sofort darauf kommen: aha, die Wessis sagen das also auch! Das ist doch hirnrissig. Ich finde ihn absoulut neutral und auch wahrheitsgemäß. Ist doch eigentlich nix falsches dran. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 19:29, 10. Mai 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht "hirnrissig", sondern eine semantisch korrekte Deutung, da eine ganz allgemeine Aussage über die Verwendung des Begriffes gemacht wird, die nicht der Wahrheit entspricht. -- LuisDeLirio 19:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Wer den Begriff wann vielleicht mal verwenden könnte/dürfte/wollte/sollte ist doch völlig wurscht, außerdem Spekulation, da man das nicht verallgemeinernd auf "Schwarz" oder "Weiß" beschränken kann --> in der Einleitung wg Unwichtigkeit umschiffen und gut ists. Was ist daran so kompliziert? Sollen wir jetzt auf das Wichtigkeitsempfinden jedes einzelnen hier eingehen? Es ist ein Lexikon, da gehören belegbare Fakten rein. Und ob hier oder da Sprachgebrauch oder nicht ist kein Fakt sondern Spekulation. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 19:56, 10. Mai 2006 (CEST)

"Wichtigkeitsempfinden"? Das sagt der richtige! Was schriebst Du oben nochmal: "Und ich fühle mich bei der Bezeichnung "Ostdeutscher Sprachgebrauch" wieder als "Kommunisten-Nazi-Bürger-zweiter-Klasse" diffamiert." Das IST ein POV. Und ist ist kein belegbares Faktum, dass der Begriff in Westdt. verwendet wird, oder dass er überhaupt üblich ist. Was offensichtlich ist, dass Du (und einige andere) nicht mehr als "Ostdeutschland" bezeichnet werden wollen und die korrekte Bez. durch "Mitteldeutschland" ersetzen wollen. Das ist alles. -- LuisDeLirio 20:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Ö, aha... nö. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 20:29, 10. Mai 2006 (CEST)

"Nicht"? Und wozu dann das Ganze hier? Und weswegen Deine obige Deklassierungsbefürchtung? Allmählich wird's verworren. -- LuisDeLirio 20:39, 10. Mai 2006 (CEST)

Ein Kompromiss heist nicht etwas Falsches zu schreiben, sondern es so zu formulieren, das _keiner_ von euch beiden einen Fehler im Text sieht. Das können wir erreichen - weil ich glaube das euch auch daran gelegen ist, indem wir zum Beispiel strittige Passagen rauslassen. Eine zweite Möglichkeit wäre es, das eine Seite ihre Meinung ändert. Eine dritte Variante, eine wenn eine Seite die Wikipedia verlässt. Ich sehe momentan nur in der ersten Variante einen Lösungsweg.

Also hier Vorschlag 3: „Durch Initiativen aus den ostdeutschen Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt wird der Begriff Mitteldeutschland heute immer öfter für eben diese Region verwendet.“

Damit ist klargestellt, wer vor allem diese Verwendung fördert, und implizit, das der Begriff so dort natürlich auch häufiger verwendet wird. Sprachgebrauch bleibt drausen. Über die Verwendung weder in ganz Westdeutschland, noch in _ganz_ Ostdeutschland, wird nichts ausgesagt. --Revvar %&§ 21:13, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte da noch den Vorschlag 4: Ersetze aktueller Sprachgebrauch durch heutiger Sprachgebrauch. Das fängt nicht mit akt an und kann daher nicht mit aktiver Sprachgebrauch verwechselt werden. Kein vernünftiger Mensch unterstellt einem heutigen Benutzer des Wortes Mitteldeutschland revanchistische Absichten (Ausnahmen mag es geben). Dass hier allen an einer Einigung gelegen ist, wage ich übrigens zu bezweifeln. --217.231.59.17 21:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich bin voll und ganz gegen den Vorschlag, weil er dem alten Zustand entspricht und einfach unwahr ist.

Vorschlag 5: Vor allem im Sprachgebrauch der neuen Bundesländer ist heute oft eine Region gemeint...

Vorschlag 6:„Durch Initiativen aus den ostdeutschen Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt wird der Begriff Mitteldeutschland als Eigenbezeichnung heute immer öfter in dieser Region verwendet.“

Vorschlag 7: Es so lassen, wie es jetzt korrekt im Text steht, denn sachliche Gegenargumente hat es bis heute nicht gegeben. Die Diskussion entstand auch erst mit der gestrigen eigenmächtigen Änderung durch Benutzer M. Sander. -- LuisDeLirio 21:22, 10. Mai 2006 (CEST)

Hey Luis, hast du schon mal gemerkt, dass das hier ein Wiki ist und 99% aller Änderungen in Wikipedia "eigenmächtig" vorgenommen werden? Was ist denn das für ein Argument? Und bisher bist du mit Abstand der Einzige, der sich über die Änderung wirklich aufgeregt udn damit einen Sturm im Wasserglas ausgelöst hast. Dass sich hier soviele Mitarbeiter damit abgeben müssen, nur um dich rihig zu stellen, ist schon bedauerlich. Es hat keiner, auch du nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen. Mit solchen Sätzen wie "daran ...wird sich wohl auch niemals etwas ändern" betrittst du eher das Feld der Weissager. Für die Ewigkeit ist ja eher die Kirche zuständig. Wer so etwas von sich gibt, leidet in meinen Augen an deutlicher Selbstüberschätzung. --Martin Zeise ✉ 07:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich bin eben entschieden gegen die Verbreitung von Unwahrheiten. Was ist an dem Text so schlimm, der derzeit im Artikel steht und der auch der Sachlage bzw. Wahrheit entspricht? (Es gibt hier in WP übrigens eine Menge Leute, die darauf bestehen, dass es wirklich "Orgon-" und "Erdstrahlen" gäbe. Sollte man denen nun auch zustimmen, weil es mehrere sind?) Es ist doch so, wie man an den Kommentaren, dem Verlauf und der Diskussion sieht, dass einige Ostdeutsche schlicht und einfach nicht mehr Ostdeutsche genannt werden wollen. Wo ist das Problem, ehrlich darauf hinzuweisen, dass es sich um eine selbstgewählte Eigenbezeichnung handelt? Wo ist dass Problem, dass diese Bez. eine ostdeutsche Region meint und dass dort der Begriff auch am häufigsten verwendet wird? PS: Der Satz "daran ...wird sich wohl auch niemals etwas ändern" sollte nur ausdrücken, dass es immer Prachunterschiede geben wird, egal wo in Deutschland. PPS: Zu behaupten "Mitteldeutschland" sei mittlerweile eine übliche Bez. ist auch anmaßend. Übrigens: Eigenmächtig meinte hier, dass etwas geändert wurde, was bereits als Konsens einer Diskussion entstand. Demnach war und bin ich nicht der einzige Befürworter der Version "im ostdeutschen Sprachgebrauch". -- LuisDeLirio 10:50, 11. Mai 2006 (CEST)

Vorpolen ;-) Wobei ich Vorschlag zwei für okay hielte. Das ist zwar ne leichte Dopplung, aber meines Empfindens nach zumindest korrekt. -- southpark Köm ? | Review? 00:25, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nun die gesamte Diskussion gelesen, wenn ich das richtig sehe, gibt es hier zwei Aussagen die keine der beiden Seiten mit statistisch fundierten Aussagen belegen kann: a) der Begriff wird überall häufiger verwendet VS. b) der Begriff wird hauptsächlich in Ostdeutschland häufiger verwendet. Einig sind sich beide Seiten, dass der Begriff in dieser Bedeutung seit der Wende häufiger Verwendung findet, Uneinig, wo dies passiert. Mein Kompromissvorschlag wäre es das wo aus dem Text drausen zu lassen, und Vorschlag 2 macht genau dies. Damit das wo nicht implizit, da keine Einschränkung, auf ganz Deutschland vom Leser dazugedacht wird, wird die Verbreitungsinitiative betont. Ich würde mir wünschen wenn nun beide Seiten nur noch zu dieser Neuformulierung Stellung nehmen, der jetzige Text ist eine der beiden falschen gesperrten Versionen, und steht nicht mehr zur Debatte. Auch sehe nicht, das euch die ganzen persönlichen Komentare weitergebracht hätten. Also versucht jetzt bitte nur noch fachlich, zu diesen Vorschlag, Stellung zu nehmen.

Hier ist er nochmal, damit ihr nicht hochscrollen müsst:

• Vorschlag 2: „Der Begriff bezeichnet auch die Region, bestehend aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt. Durch Initiativen aus diesen Bundesländern wird Mitteldeutschland in dieser Bedeutung immer öfter verwendet.“ --Revvar %&§ 11:36, 11. Mai 2006 (CEST)

"Ich habe nirgendwo eine Bestätigung dafür gefunden, dass der Begriff "immer öfter" verwendet wird. Ich kann und will auch einfach nicht akzeptieren, dass jemand Recht bekommt, wenn er nur lange genug eine Tatsache bestreitet. Da könnte man analog auch gleich den Kreationisten Recht geben. In den westdt. Medien findet sich der obige Begriff nicht für die Bez. Region. Er ist auch nicht Bestandteil der Gliederung/Namensgebung der Länder der Bundesrepublik Deutschland. Die gesperrte Variante ist übrigens bereits eine aktuelle, die alte war "im ostdt. Sprachgebrauch...". Ich bin nun dafür den Satz Im Sprachgebrauch der neuen Bundesländer ist heute oft eine Region gemeint, die aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt besteht. ganz zu streichen (Vorschlag 8). Dann wäre das Problem gelöst. -- LuisDeLirio 11:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Eine Rausnahme ist keine Lösung, da dann der ganze Absatz raus müsste, da du den Kontext löschen würdest. Du meinst du hast recht? - gut dann hast du jetzt Gelegenheit deine Version mit statistisch fundierten Aussagen hier zu belegen. (ernsthaft, und ohne Links auf irgendwelche Beiträge weiter oben, die habe ich gelesen, und da gab es diese Belege nicht, weder von dir noch von der Gegenseite). Da du die häufigere Verwendung verneinst, hier

• Vorschlag 9: „Der Begriff bezeichnet auch die Region, bestehend aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt. Die Verwendung in dieser Bedeutung wird durch Initiativen aus den genannten Bundesländern gefördert.“ --Revvar %&§ 13:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Der Satz kann def. ganz. raus. Du weißt, dass es unsinniger ist hier Statistiken zu fordern, wie gesagt, so argumentieren auch die Kreationisten. Ich bitte daher um Beweise, dass der Begriff in westdt. Medien geläufig ist und um Dokumente aus der Politik und Regierung, die die Region tatsächlich als "Mitteldeutschland" und über eine reine visionöre Beschreibung hinausgehen. Die Beweislast liegt hier nicht bei mir. Ein Blick in den Atlas und in Bücher über den Aufbau/Struktur der BRD reichen. -- LuisDeLirio 13:29, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein Luis, so läuft es nicht. Die Beweislast liegt auf beiden Seiten, also auch bei dir. Und mir scheint, das keiner der Seiten seine Aussage belegen kann. Wenn du den Absatz ganz raus nimmst, bestreitest du die Verwendung in dieser Bedeutung komplett, was wohl ganz klar nicht stimmt, also können wir auch den Absatz nicht rausnehmen. Was sagst du zum Vorschlag 9, welche Aussage darin ist deiner Meinung nach falsch? --Revvar %&§ 13:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nichts Ünmögliches verlang. Es müste sich doch in Regierungsgruppen und Lexika nachweisen lassen, dass "Mitteldeutschland" ein etablierter Begriff für die Region sei?! Ich habe jedenfalls nichts gefunde. Ich bin weiterhin für die Streichung des Satzes(!), nicht des Absatzes, oder für die Formulierung "Vor allem in den neunen Bundesländern..." -- LuisDeLirio 13:44, 11. Mai 2006 (CEST)

Nachweis das der Begriff "etabliert" ist =entspricht=> "statistisch fundierte Aussagen". Wenn du den Satz rausnimmst bleibt folgendens stehen:

Der Begriff hat seine Wurzeln in der Besiedelungsgeschichte des östlichen Teils Deutschlands und der damit verknüpften Sprachgeschichte. So werden in Thüringen nördlich des Rennsteiges, in Sachsen westlich der Spree und in Sachsen-Anhalt südlich der Linie Harz-Fläming Mundarten der Thüringisch-Obersächsischen Dialektgruppe gesprochen. Dieses Merkmal ist die zentrale Verbindung zwischen den drei Bundesländern.

Das hat nun keinen Bezug mehr zu irgendeiner Deutung, beziehungsweise zu der falschen Deutung, müsste also auch gelöscht werden. Ich versuche hier zwischen euch zu vermitteln - ich bin neutral also erwarte von mir keine Belege für eure Aussagen. Nochmal: Was sagst du zum Vorschlag 9, welche Aussage darin ist deiner Meinung nach falsch? --Revvar %&§ 14:03, 11. Mai 2006 (CEST)

Zusammen mit der Überschrift und dem vorausgehenden Absatz, finden ich den Text völlig ok! Was meinst Du, würde da nicht passen? PS: Von Dir erwarte ich auch keine Belege. -- LuisDeLirio 14:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Nicht ok ist, das der Kontext fehlen würde. Die Erklärung der Wurzeln bezieht sich nur auf diese eine Deutung über die wir diskutieren. Siehe auch den letzten Satz diesen Absatzes. --Revvar %&§ 14:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Es ist doch völlig sinnlos hier irgendwelche Belege zu suchen, weil Luis sie sowieso wieder verneinen würde. PS: oben stehen genug Belege, z.B. der dtv-Atlas (lt. Luis "geirrt" bzw. "fehlerhaft", die Seite der engl. Gartenfreunde, wozu gar kein Kommentar kam) etc. etc. ich könnte jetzt hier einige Buchtitel nennen, dann wird er sie als ostdeutsche Medien bezeichen... schonmal was vom MDR gehört? Das ist eine Abkürzung für einen Radio- und Fernsehsender, gegründet in den 30ern für just diese 3 Bundesländer bzw. für damaligen Freistaaten Sachsen, Thüringen und Anhalt sowie die preuß. Provinz Sachsen. Der MDR ist eine öffentlich-rechtliche Gesellschaft, die vom Staat und den Ländern als Körperschaft öffentlichen Rechtes anerkannt wird. Offiziell genug? --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:24, 11. Mai 2006 (CEST)

Zum MDR habe ich bereits etwas geschrieben. Vergessen? Dass er sich so nennt, hat rein formelle Gründe, die nur mit dem Sender zusmammanhängen und stieß in Westdt. auch auf nicht viel Gegenliebe, auch nicht bei der ARD. Von daher ist es kein Beispiel. -- LuisDeLirio 15:01, 11. Mai 2006 (CEST) Ich bin dafür, dass wir den Vorschlag 2 als Kompromiss in den Artikel einbringen. Außer Luis waren mit ihm alle einverstanden, auch der neutrale und erfahrene Southpark. Also ou est la probleme? --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich bin für die Streichung oder Revars allerersten Vorschlag. -- LuisDeLirio 15:03, 11. Mai 2006 (CEST)

• [6] gefunden auf der Seite www.deutschland.de
• [7] Rheinischer Merkur (spricht unter "10 Cent pro Henne" von Mitteldeutscher Geflügelindustrie).
• [8] Das sagt die taz.
• [9] Einleitung Financial Times Deutschland (ist natürlich ne Ost-Zeitung LOL) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 14:43, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein, das reicht nicht. Es geht nicht darum, ob der Begriff bekannt ist. Außerdem ist da auch wieder von Firmen etc. die Rede, die sich auch so bezeichnen. Daher bleibt nichts übrig, als eben von Mittedt. zu sprechen. Zeigst Du mir noch eine Landkarte nach 1989, auf der "Mitteldeutschland" verzeichnet ist? -- LuisDeLirio 15:01, 11. Mai 2006 (CEST)

Ostdeutschland und Süddeutschland stehen auch nicht ständig auf Karten; obwohl es die Bezeichnungen gibt. Was stört dich eigentlich noch an Vorschlag 9? Da steht nichts von einer häufigen Verwendung, sondern lediglich von den – tatsächlich vorhandenen – Bemühungen den Begriff so zu etablieren. --Andreas ?! 15:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Das? "Es geht nicht darum, ob der Begriff bekannt ist" Um was geht es dann? Andreas hat im übrigen auch recht. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Was macht Dein Gedächtnis? Den obigen Satz müsstest Du selber vervollständigen können, ich hatte ihn bereits sechmal gechrieben. Andreas hat in diesem Falle Unrecht. "Mitteldeutschland" gibt es nämlich gr nicht, das nennt sich nämlich Ostdeutschland, und so steht es auch in den Karten. Und von was ist Deine KArte? Eine offzielle polit. Landkarte ist das nicht. -- LuisDeLirio 15:27, 11. Mai 2006 (CEST)

LOL. Wusste ja gar nicht, dass Jcornelius jetzt in der NPD ist... bleib doch mal sachlich. Nicht zu verleumden ist die Google-Bildsuche, in der Karten von ST, TH & SN beim Suchen nach "Mitteldeutschland" dominieren. Und eine Miss Mitteldeutschland gibt es auch ;-) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:33, 11. Mai 2006 (CEST) PS: Schmier nicht in meinen Diskussionsbeiträgen rum!

Wenn es MD nicht gibt, dann gibt es Ostd Westd Nordd und Südd auch nicht. Was du nur immer mit Mitteldeutschland=Ostdeutschland willst? In der Google-Bildsuche ist nicht eine Karte die diese These stützt. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 15:40, 11. Mai 2006 (CEST)

Jetzt bitte nicht so eine Unsinn schreiben. Auf dieser Basis diskutiere ich nicht weiter. -- LuisDeLirio 15:55, 11. Mai 2006 (CEST)

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Ok, den allerersten Vorschlag, der Absatz sähe dann folgendermaßen aus: „Immer häufiger ist damit eine Region gemeint, die aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt besteht. Der Begriff hat seine Wurzeln in der Besiedelungsgeschichte des östlichen Teils Deutschlands und der damit verknüpften Sprachgeschichte. So werden in Thüringen nördlich des Rennsteiges, in Sachsen westlich der Spree und in Sachsen-Anhalt südlich der Linie Harz-Fläming Mundarten der Thüringisch-Obersächsischen Dialektgruppe gesprochen. Dieses Merkmal ist die zentrale Verbindung zwischen den drei Bundesländern.“

Wenn beide Parteien nochmal ihr Kürzel drunterschreiben, würde ich diesen Kompromiss einarbeiten lassen:

Ich stimme dem gefundenen Kompromiss zu und werde keine Änderungen diesbezüglich nach Freigabe des Artikels mehr vornehmen, außer ein neuer Kompromiss wurde gemeinsam erarbeitet:

• Von mir ein selbstverständliches  Pro bin nämlich auch langsam diskussionsmüde. Grüße --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:30, 11. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra -- LuisDeLirio 16:35, 11. Mai 2006 (CEST)

--Revvar %&§ 16:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Entschuldige, das kann ich nicht meinen, dann hätte ich mir diese ganze Diskussion ja sparen können! Da gab es meiner Ansicht nach noch einen anderen Vorschlag, ich finde ihn jetzt nicht mehr. Ich bin a) für die Streichung, oder b) Vorschlag 9. -- LuisDeLirio 16:35, 11. Mai 2006 (CEST)

Kein Problem, passiert schon mal in der Eifer des Gefechts, dann Versuch 2:

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„Der Begriff bezeichnet auch die Region, bestehend aus den Bundesländern Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt. Die Verwendung in dieser Bedeutung wird durch Initiativen aus den genannten Bundesländern gefördert. Der Begriff hat seine Wurzeln in der Besiedelungsgeschichte des östlichen Teils Deutschlands und der damit verknüpften Sprachgeschichte. So werden in Thüringen nördlich des Rennsteiges, in Sachsen westlich der Spree und in Sachsen-Anhalt südlich der Linie Harz-Fläming Mundarten der Thüringisch-Obersächsischen Dialektgruppe gesprochen. Dieses Merkmal ist die zentrale Verbindung zwischen den drei Bundesländern.“

Wenn beide Parteien nochmal ihr Kürzel drunterschreiben, würde ich diesen Kompromiss einarbeiten lassen:

Ich stimme dem gefundenen Kompromiss zu und werde keine Änderungen diesbezüglich nach Freigabe des Artikels mehr vornehmen, außer ein neuer Kompromiss wurde gemeinsam erarbeitet:

• von mir aus --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:47, 11. Mai 2006 (CEST)
• ja. --Rat 17:04, 11. Mai 2006 (CEST)
• Meinetwegen, auch wenn ich damit meinem Teil zum ostdeutschen Neusprech beitrage. -- LuisDeLirio 18:52, 11. Mai 2006 (CEST)

--Revvar %&§ 16:41, 11. Mai 2006 (CEST)

Kompromiss

Gut den Kompromiss habe ich umgesetzt, der Artikel ist wieder entsperrt. --Revvar %&§ 19:28, 11. Mai 2006 (CEST)

Danke, und danke auch für deine Geduld in der Sache. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 19:32, 11. Mai 2006 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Geschichte

Entschuldigt wenn ich mit Eurem Kompromiss nichts anfangen kann, aber schon der Einleitungssatz ist quatsch: "Als Mitteldeutschland bezeichnet sich eine Region..." - Die Region spricht nicht und daher bezeichnet sie sich auch nicht selbst! Im übrigen fehlt im Artikel einiges über die Vorgeschichte des Begriffs (sprachwissenschaftlich seit Jahrhunderten) und v.a. industriell (seit den zwanziger Jahren). Anstatt daß sich hier ein (inzwischen gesperrter) Choleriker austobt mit der Behauptung "Mitteldeutschland gibt es nicht." sollten lieber die oben beteiligten auskunftsfähigen Benutzer etwas zur Begriffsgeschichte schreiben (dürfen). Grüße aus Mitteldeutschland, Shmuel haBalshan 19:46, 17. Jul 2006 (CEST)

Da hast du natürlich recht. Ich wollte ja den Artikel sowieso noch etwas verändern. Ich werde mal ein bisschen drinrumpfuschen. Grüße aus Mitteldeutschland ;) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 20:11, 17. Jul 2006 (CEST)

So, ich habe mal die Einleitung neu geschrieben. Ist das so OK? --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 20:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Hier deine Version: [10] und deine Änderungen: [11]. Ab jetzt läuft die 3-Tages-Frist. --Revvar (D RT) 20:37, 17. Jul 2006 (CEST)

Stellst du das dann ein, oder muss ich dann noch selber danach sehen? (ich hab das bis in 3 Tagen eh vergessen) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 20:47, 17. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem, wenn keine Einsprüche kommen. --Revvar (D RT) 07:34, 18. Jul 2006 (CEST)

Wäre ganz einverstanden mit der Version - also dann in drei Tagen ;-) Shmuel haBalshan 21:40, 17. Jul 2006 (CEST)

Nord-Süd

Ich würde gern auch noch in die bereits beackerte Kerbe hauen, dass der Begriff nie eine West-Ost-Dimension hatte, sondern - insbesondere sprachlich - eine Nord-Süd-Dimension. Könnten wir das im Artikel nicht expliziter erwähnen? --SchallundRauch 15:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Ihr solltet euch auf Quellenarbeit besinnen, ansonsten wird hier früher oder später der alte Konflikt wieder aufflamen. --Revvar (D RT) 15:32, 31. Jul 2006 (CEST)

Es steht doch das mit der Sprachfamilie und den Mittelgebirgen drin; reicht IMHO so. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 13:10, 4. Aug 2006 (CEST)

Kompromiss wieder rein

Wenn man Heute wird der Begriff meist für die Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen verwendet. durch Heute wird der Begriff aufgrund des Mitteldeutschen Rundfunks als gemeinsamen dritten Programm der Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen am häufigsten für dieses Gebiet verwendet, was durch Initiativen aus den genannten Bundesländern aktiv gefördert wird. ersetzt und den ersten Satz des zweiten Absatzes weglässt, hätte man die Kompromisslösung weitestgehend übernommen und gleichzeitig die Geschichte des Begriffs weiterhin drin. Außerdem wird so meinesachtens die Abgrenzung der heutigen Verwendung zur revisionistischen klarer. --Andreas ?! 23:38, 26. Aug 2006 (CEST)

Nach Einverständnis von Michael S. auf der Adminkandidaten-Disk. jetzt so im Artikel. --Andreas ?! 14:46, 10. Sep 2006 (CEST)

Dann aber bitte nicht "als gemeinsamen dritten Programm". Erstmal ist das sprachlich falsch, außerdem ist der MDR in erster Linie eine Landesrundfunkanstalt, die längst nicht nur das dritte Fernsehprogramm für die Region ausstrahlt, sondern auch "Das Erste" mitgestaltet und vor allem auch Radioprogramme sendet. Außerdem heißen unsere deutschen Teilstaaten "Länder" und nicht "Bundesländer". Diese zwei Änderungen werde ich vornehmen. --Neuroca 13:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Ja klar, danke für die Verbesserungen! Ich hatte leider nicht gesehen, dass du vor einer Woche schon einmal alle "Bundesländer" in "Länder" umgewandelt hattest. --Andreas ?! 20:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Oha, ihr habt das ja schon alles durch. Dann brauch ich ja gar nicht weiter ausführen, daß es für Thüringen allemal geht, für Sachsen aber in den Augen der Tschechen und Polen eher komisch wirken muss... denn darum geht es hier ja nicht (pfeif). -- 790 03:06, 15. Dez. 2006 (CET)

Anführungszeichen

Ich habe vorhin die Anführungszeichen bei DDR aus dem Artikel entfernt, weil sie selbst die BILD-Zeitung seit den siebziger Jahren nicht mehr verwendet. Benutzer:Orangerider, der mich immer wieder zu überraschen versteht, hat sie nun an zwei anderen Stellen wieder eingesetzt und beruft sich dabei auf die Rechtschreibung. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach sind Anführungszeichen Satzzeichen, die am Anfang und Ende der direkten Rede, eines wörtlichen Zitats oder des zitierten Titels oder Namens eines Schriftwerkes stehen. Da hier keiner der genannten Fälle zutrifft, würde ich gerne wissen, welche Regel der Rechtschreibung der geschätzte Benutzer meint. Ich freue ich mich darauf, etwas Neues lernen zu können, und grüße freundlich --Φ 22:29, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ebenso werden Anführungszeichen gesetzt, wenn objektiv auf das entsprechende Wort begrifflich verwiesen wird. Zum Beispiel der Satz: Der Begriff „Lalelu“ sagt aus, .... Es geht hier also nicht um eine Wertung oder Beurteilung des Begriffes, sondern einzig nur um die korrekte Verwendung von Satzzeichen.

Als weiteres Beispiel siehe z.B. auch die WP-Formatvorlage {{Falschschreibung}}: Vorlage:Falschschreibung. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:35, 18. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Hier wird sich wohl auf den Fall unter 3. bei Anführungszeichen#Anführungszeichen gemäß dem amtlichen Regelwerk bezogen; ist aber eine "kann"-Regelung; ich würde auch eher auf die Anführungszeichen verzichten. --Andreas ?! 22:36, 18. Jul. 2007 (CEST)

Danke, lieber Benutzer:AndreasE. --Φ 22:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wer sagt, dass dies eine Kann-Regelung sein soll? Allein schon der besseren Lesbarkeit, der Begriffsklärung sowie der Verwendung im allgemeinen Literaturgebrauch wegen sollte die Regel angewandt werden.

Ansonsten bleibt der Satz immer zweideutig, da nicht einwandfrei sichergestellt ist, ob nun der Begriff selbst oder das dahinterstehende Subjekt/Objekt gemeint ist. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:49, 18. Jul. 2007 (CEST)

§94 des amtlichen Regelwerks: "Mit Anführungszeichen kann man Wörter oder Teile innerhalb eines Textes hervorheben und in bestimmten Fällen deutlich machen, dass man zu ihrer Verwendung Stellung nimmt, sich auf sie bezieht. [...]" (Hervorhebung von mir) – so steht es auch im eben schon verlinkten Wikipedia-Artikel. Die mögliche Zweideutigkeit sehe ich bei der zweiten Stelle an der du die Zeichen eingefügt hast überhaupt nicht; bei der ersten (in der Überschrift) halte ich jegliche eventuelle Fehlinterpretation für völlig konstruiert. Aber mir soll es im Endeffekt auch egal sein, ob da jetzt Anführungszeichen sind oder nicht. --Andreas ?! 23:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Einspruch: Wider den Begriff MD=Revisionismus

Der Satz

Nationalkonservative und viele Vertriebene verwenden den Begriff nach wie vor, um ihren Anspruch auf Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie zu erheben.

ist für mich, der in Sachsen einstmals geboren und für eine gewisse Zeit aufgezogen wurde, reichlich geschmäcklerisch-subjektiv. Man bezeichnete die Region auch schon vor den Nazis als Mitteldeutschland. Zur Herkunftsbezeichnung war der Begriff nach der Trennung der SBZ von den Westzonen allemal für die in die Westzonen geflüchteten Bürger aus Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt geeignet, um dem einheimischen Westzonenbewohner (die alle nicht begeistert waren, so viele Flüchtlinge aufnehmen zu müssen) nicht gleich sagen zu müssen, man komme aus Sachsen oder woher auch immer. Ich nutze den Begriff noch heute, auch wenn ich vor mir sagen kann, dass ich weder Vertriebener noch Nationalkonservativer bin und mich nur freue, dass die durch den Naziwahnsinn ausgelöste Teilung Deutschlands nun schon fast 17 Jahre behoben ist. Grüsse--Blaufisch 11:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

etwas anders formuliert. So besser? --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 19:05, 19. Jul. 2007 (CEST)

kann ich mit leben, obwohl ich mit nationalkonservativ nichts richtig was anzufangen weiß, aber jedem kann man es ohnehin nicht recht machen--23:25, 19. Jul. 2007 (CEST)

Deswegen auch das Wort "entgegen" am Satzanfang. Dadurch wird deutlich gemacht, dass die Haltung der Reaktionären weitgehend diametral der übrigen deutschen Bevölkerung ist. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 01:26, 20. Jul. 2007 (CEST)

Der ganze Satz sollte gestrichen werden. Die ostdeutsche Kultur ist nachwievor die ostdeutsche Kultur und die Mitteldeutsche ebenso. Die Kulturräume sind nicht einfach westwärts gerutscht. Jonny84 19:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nun heißt der Satz: "In nationalkonservativen und rechtsextremen Kreisen sowie von deutschen Vertriebenenverbänden wird „Mitteldeutschland“ häufig benutzt, um die Ansicht oder rechtliche Überzeugung auszudrücken, dass auch die inzwischen zu Polen und Russland gehörenden Gebiete des ehemaligen Deutschen Reichs weiterhin zu Deutschland gehören."

Nichts gegen die Neuformulierung, aber ich finde Johnny hat recht. Der Satz ist erstens redundant mit der Einleitung, zweitens kommt zwar rüber, dass "man das nicht sagen soll", aber die kursiv gestellten Teile brauchen eine Erklärung. Was ist der Unterschied zwischen konservativ, nationalkonservativ (was ist denn das überhaupt, Nationalkonservatismus passt nicht zur Verwendung hier), revisionistisch und rechtsextrem? Es klingt etwas, als sei das irgendwie doch alles gleich (ist es aber nicht); drittens werfen die Worte häufig und rechtliche Überzeugung eher Fragen auf als sie zu beantworten. Und von der revisionistischen Verwendung des Wortes wird sowieso schon viel zu oft gesprochen, einmal reicht (wie in dem Satz "Entgegen.." erledigt) --Flammingo^Moin 01:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze in der deutschen Bevölkerung erst seit den 2+4-Verträgen?

In dem Artikel wird der Eindruck vermittelt, dass der Begriff Mitteldeutschland noch bin 1990 gebräuchlich gewesen sei, um Gebietsansprüche an Polen, Russland und Tschechien zu unterstreichen. Gibt es Quellen dafür? Es ist grundlegend falsch, dass die Mehrheit der deutschen Bevölkerung revisionistische Gebietsansprüche an andere Länder stellte. Die SPD, die KPD und die FDP erkannten die neuen Grenzen sofort an, die CDU gab sich schon seit den 60er Jahren neutral (siehe Abstimmung im Bundestag zu den Ostverträgen), nach den Ostverträgen anfang der 70er Jahre erkannte sie dann als letzte große Partei nun endlich auch die Existensberichtung Polens an. Zur Zeit der Wiedervereinigung, als sie die Regierung stellte, kam die Frage auch parteiintern gar nicht mehr auf. Und selbst die großen „Vertriebenen“-Verbände gingen schon lange vor 1990 mit ihren Revisionismus nicht mehr so weit, Gebietsansprüche gegenüber fremden Ländern zu erheben. Bitte den Artikel dahingehend umändern oder Quellen nachreichen. 87.160.210.192 18:54, 29. Sep. 2007 (CEST)

In dem Artikel wird dies eben nicht vermittelt. Textauszüge/Belege deinerseits fehlen!

Dass die SPD, KPD oder FDP „die neuen Grenzen sofort anerkannten, die CDU sich schon seit den 60er Jahren neutral gab“, ist so nicht korrekt.

An der Existenzberechtigung Polens wurde im Deutschen Bundestag zu keiner Zeit gezweifelt!

Welche Frage kam konkret „zur Zeit der Wiedervereinigung, als sie die Regierung stellte, […] auch parteiintern gar nicht mehr auf“?

Im 2+4-Vertrag wurde die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland von allen unterzeichnet, die es betrifft, im Deutsch-polnischen Grenzvertrag ebenso. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 19:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff Mitteldeutschland hat mehrere Bedeutungen: a) Sprachgebiete, wo mitteldeutsche Mundarten gesprochen werden, b) die neuen südöstlichen Bundesländer (südliche Gebiete der ehemaligen DDR) c) historisch das Mittelgebiet des ehemaligen Deutschen Reiches, das zwischen den West- und Ostgebieten lag d) die spätere DDR wurde noch lange Zeit als Mitteldeutschland bezeichnet (denn die Gebietsfragen sollten erst in einem abschließenden Friedensvertrag geregelt werden; darüber hinaus verändert sich ein Jahrhunderte alter Sprachgebrauch nicht so schnell), da die (ehemaligen) Ostgebiete („Ostdeutschland”) bis 1990 offiziell (völkerrechtlich) lediglich unter polnischer und sowjetischer Verwaltung standen. Übrigens wurde der Begriffskeule „Revisionismus” („ismus”-Wörter) damals vor allem von Antidemokraten (Linksextremisten, Ostblock-Diktaturen, ..) gebraucht; damit sollte Politik gemacht werden, man wollte die neuen Grenzen und das Unrecht der Vertreibungen legalisieren - was dann nach über 40 Jahren und einer neuen nicht mehr direkt betroffenen Generation auch gelang. 89.166.178.245 14:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Norden Sachsen-Anhalts

Im Artikel bleibt bisher unberücksichtigt, dass das Gebiet des nördlichen Sachsen-Anhalts (zumindest traditionell) nicht zu Mitteldeutschland zählt. Die Aussage, dass Mitteldeutschand ein Synonym für die drei Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen ist, ist daher nicht korrekt.

Eher trifft zu, dass der Begriff auf dem Gebiet der drei Bundesländer oft verwendet wird. Oder gibt es eine Quelle, dass der Begriff als Synonym für die drei Bundesländer zu verwenden ist?!?

Ich finde Umkehrschlüsse problematisch, z.B.: a) dass der Wirtschaftsraum "Mitteldeutschland" grenzüberschreitend im Gebiet der drei Bundesländer liegt, bedeutet ja nicht, dass die Grenzen der 3 Bundesländer die Grenzen von Mitteldeutschland bilden. oder b) dass das Land Sachsen-Anhalt eine Initiative "XY-Mitteldeutschland" unterstützt, bededeutet ja nicht umgekehrt, dass ganz Sachsen-Anhalt zu Mitteldeutschland zu zählen ist. --Zarbi 11:32, 25. Feb. 2008 (CET)

Von Synonym steht nirgends etwas, und nirgends wird geschrieben "Mitteldeutschland besteht aus den drei Ländern ...", es heißt lediglich:

Seit der Wiedervereinigung werden damit meist die drei deutschen Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen bezeichnet, insbesondere aufgrund des damals von diesen Ländern neu gegründeten Mitteldeutschen Rundfunks.

Und ich denke der Satz ist unbestritten richtig, da sehr viele (auch in den alten Bundesländern) den MDR und nur wenige die historischen Regionsbezeichnungen kennen. Hast Du eine Quelle für die Nicht-Zugehörigkeit von Sachsen-Anhalts Norden? --Abe Lincoln 11:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Gegenfrage an Dich, Abe: Wer ist das, der meist die drei Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen als Mitteldeutschland bezeichnet? Die Wetter-Fee des MDR's ?!?  ;)

Der Norden Sachsen-Anhalts (vor allem hier die Altmark, der Elbe-Havel-Winkel etc.) hat verschiedene Traditionen in der Architektur (z.B. Backsteingothik), Mundart (Niederdeutsch), Geschichte etc., die ihn eher an Norddeutschland binden oder mit dem benachbarten Brandenburg in Verbindung bringen. Aber auch aus geographischen Gesichtpunkten ist er zu Norddeutschland zu rechnen. Ein anderer Hinweis, ist die naturräumliche Abgrenzung hier im Artikel - mit dem Harz im Westen und dem Fläming im Norden. Aufschlußreich ist auch die in der Diskussion bereits erwähnte Karte zum Mitteldeutschland-Begriff in dtv-Atlas Deutsche Sprache. Ich schau aber auch nach anderen Quellen, wenn Du magst.--Zarbi 14:38, 25. Feb. 2008 (CET)

Der MDR und die Initiative Mitteldeutschland, beide nicht unbedeutend, interpretieren Mitteldeutschland so. Darüber hinaus gibt es zahlreiche andere Organisationen mit "Mitteldeutschland" im Namen, die sich auf verschiedenste Teilgebiete beziehen. Es gibt einfach keine eindeutige Definition. --Abe Lincoln 15:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Mit dem Satz im Artikel "Seit der Wiedervereinigung werden damit meist die drei deutschen Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen bezeichnet, insbesondere aufgrund des damals von diesen Ländern neu gegründeten Mitteldeutschen Rundfunks" wird schon der Eindruck erweckt, dass das Gebiet der drei Bundesländer deckungsgleich mit Mitteldeutschland ist. Dass es sich hierbei um eine Interpretationsvariante handelt, die durch den MDR verbreitet wird, kann der Leser(der nicht die Vorgeschichte des Artikel kennt) kaum erkennen. Vielleicht wären ein, zwei Worte mehr in diesem Zusammenhang doch nicht schlecht?! Dem MDR kommt eine besondere Rolle zu: erwirkt in dieser Hinsicht stark meinungsbildend und das im Sinne seiner einseitigen Interpretation.

Hier kommt auf jeden Fall ein wenig "Food for Thought", wo Mitteldeutschland liegen könnte: Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler, Bd.1, Mitteldeutschland, 1914 von Georg Dehio [[12]] oder das Internetportal Reisen in Mitteldeutschland [[13]]oder [[14]]--Zarbi 18:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Du vergleichst hier ja wohl Äpfel mit Birnen, nämlich die Verwendung früher und die Verwendung heute. Beides sollte dargestellt werden. Die Wikipedia ist nicht dazu da, eine bestimmte Interpretation eines Begriffes zu propagieren, sondern die gängigen Interpretationen wiederzugeben und ggf. zu bewerten, sofern dies nach objektiven und relevanten Kriterien geschieht. --Abe Lincoln 21:31, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe Dir total recht, Wikipedia ist nicht dazu, eine bestimmte Interpretation eines Begriffes zu propagieren: Die MDR-Version kann nur eine Facette sein. Sorry, aber für mich kam in den früheren Versionen des Artikel besser rüber, welche begriffsbildende Rolle, der MDR dabei spielt. Dennoch hat für eine mich eine Region oder eine regionale Identität immer eine zeitliche Komponente. Eine Region "entsteht" nicht binnen weniger Jahre. Sie wächst allmälig und schöpft aus ihrer Tradition. Sie ist nicht heutzutage plötzlich anders als noch vor zwei Generationen. Daher check ich das mit den Äpfeln und Birnen nicht so ganz ... --Zarbi 22:35, 25. Feb. 2008 (CET)

Wie soll denn die begriffsbildende Rolle des MDR besser rüberkommen als mit insbesondere aufgrund des damals von diesen Ländern neu gegründeten Mitteldeutschen Rundfunks? Das sagt doch genau das aus.

Ansonsten habe ich wissentlich keine Informationen zu alternativen Interpretationen entfernt. Wenn Du belastbare Informationen dazu hast, wie der Begriff Mitteldeutschland früher verwendet wurde, sollten sie natürlich in den Artikel. Das mit dem „Mitteldeutschen Industrierevier“ finde ich selbst etwas dürftig und selektiv. --Abe Lincoln 22:48, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich persönlich weiß natürlich, was mit dem Halbsatz "aufgrund des damals von diesen Ländern neu gegründeten Mitteldeutschen Rundfunks" gemeint sein soll. Es liest sich aber ein wenig so, als ob lediglich durch den Gründungsakt des MDRs der Begriff Mitteldeutschland wiederbelebt wurde. Tatsächlich verfällt sich doch anders: Der MDR greift durch seine Sendungen aktiv in die öffentliche Meinungsbildung ein - d.h. durch eine stete Wiederholung eines möglichst plakativen Mitteldeutschland-Begriffes, der zugleich die Gesamtheit der drei Bundesländer einschließt, jedoch auch exclusiv nur das Sendegebiet beinhaltet.

Mein Vorschlag wäre (in Anlehnung an eine fühere Version): "Heute wird der Begriff mit der Neugründung des Mitteldeutschen Rundfunks als gemeinsame Rundfunkanstalt der Länder Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen am häufigsten in diesem Gebiet verwendet, was durch den Rundfunk sowie durch Initiativen aus den genannten Ländern aktiv gefördert wird." (nicht signierter Beitrag von Zarbi (Diskussion | Beiträge) 21:47, 26. Feb. 2008)

Müsste es nicht "seit der Neugründung" statt "mit der Neugründung" und "für dieses Gebiet" statt "in diesem Gebiet" heißen? Und "in den genannten Ländern" statt "aus den genannten Ländern"?

Mit welchen Initiativen fördert der MDR die Verwendung des Begriffs Mitteldeutschland im beschriebenen Sinne, außer indem er sein Sendegebiet Mitteldeutschland nennt? --Abe Lincoln 16:15, 27. Feb. 2008 (CET)

1) Natürlich könnte es auch "seit der Neugründung" heißen - m.E. spielen hier "seit" oder "mit" keine große Rolle. Ganz anders verhält es sich mit "für dieses Gebiet": Eine Formulierung wie "in diesem Gebiet" oder gar "auf dem Gebiet der drei Länder" bindet sich nicht so strikt an die Interpretationsversion des MDR - sondern ist offener gegenüber abweichenden Gebietsdefinitionen, die es ja offensichtlich auch gibt.

2) Spezielle "Initiativen", mit denen der MDR die Verwendung des Begriffs im beschriebenen Sinne fördert, kann ich nicht benennen. (Ist der Eindruck entstanden?) Meine Aussage bezieht sich auf die Verwendung des Mitteldeutschland-Begriffes im gewöhnlichen Programmablauf - so in den Fernsehsendungen, Radioprogrammen oder im Internetauftritt. Hier wird bewußt das Sendegebiet mit Mitteldeutschland gleichgesetzt und das regelmäßig artikuliert. Das mag so banal sein wie, dass die Wettervorhersage für's Sendegebiet mit dem Wetter für Mitteldeutschland angekündigt wird - geht über Quizsendungen zu Mitteldeutschland bis hin zur "Geschichte Mitteldeutschlands". Gerade hier wird es haarig, wenn das relativ "junge" Sendegebiet des MDRs auf historische Ereignisse zurückprojiziert wird. Dass sich der MDR dabei auch auf dünnen Eis bewegt, zeigt ein typisches Beispiel aus der letzten Woche: Dort wurden auf der Internetseite des MDRs (in Vorbereitung auf eine Fernsehsendung) die Zuschauer aufgerufen, die "Schönste Burg Mitteldeutschlands" zu wählen. Es wurden Burgen aus dem Sendegebiet vorgeben (und nur aus dem Sendegebiet), die mit einer Kurzbeschreibung versehen waren. Unter ihnen befand sich auch Tangermünde. In der Kurzbeschreibung mußte dann allerdings eingeräumt werden, dass es sich eigentlich um eine der "größen Burgen Norddeutschlands" handelt.--Zarbi 20:47, 27. Feb. 2008 (CET)

Na aber es ist doch albern, dem MDR vorzuwerfen, dass er sein Sendegebiet als Mitteldeutschland bezeichnet. Soll er beim Wetterbericht sagen "und nun das Wetter für Mitteldeutschland und den Norden Sachsen-Anhalts"? Das wäre so, als würde man dem Bayrischen Rundfunk vorwerfen, er würde Franken wegagitieren wollen, nur weil er sein Sendegebiet als Bayern bezeichnet.

Ich habe zwei Probleme damit, einen Hinweis bezüglich des Nordens Sachsen-Anhalts einzufügen:

1. Es wird im Artikel nirgends suggeriert, dass der MDR beansprucht oder beanspruchen kann, seine Interpretation "Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen" würde der historischen Bedeutung entsprechen.
2. Es gibt außer dem Satz zum Ballungsraum Halle-Leipzig keine Aussagen zur damaligen Interpretation von Mitteldeutschland. Wenn ich sage, dass der Norden Sachsen-Anhalts nicht zu Mitteldeutschland gehörte, suggeriere ich ja, dass aus Sachsen, Thüringen und dem Süden Sachsen-Anhalts bestand, wofür es keine Belege gibt.

--Abe Lincoln 21:12, 27. Feb. 2008 (CET)

a) Dass der MDR sein Sendegebiet mit Mitteldeutschland gleichsetzt, ist nicht albern sondern offensichtlich, weil er diese beiden Worte als Synonyme auch innerhalb eines Textes verwendet (siehe hierzu auch www.mdr.de).

Da hast Du mich falsch verstanden, ich finde es nicht albern, es behaupten (es ist in der Tat offensichtlich), sondern daraus einen Vorwurf zu machen. Wenn ich schon Mitteldeutscher Rundfunk heiße, dann nenne ich natürlich auch mein Sendegebiet so. --Abe Lincoln 23:58, 27. Feb. 2008 (CET)

b) Was ist so schlimm zu sagen "Das Wetter für's Sendegebiet..." oder "...für unsere Region" ?!

Aus Marketing-Sicht wäre es fruchtbar - wenn es keinen Begriff gäbe, würde einer erfunden werden. Ein Sender "muss" ja Heimatverbundenheit demonstrieren. Im Endeffekt ist es egal, ob es legitim ist, der MDR macht es halt und etabliert halt damit erfolgreich den Begriff. --Abe Lincoln 23:58, 27. Feb. 2008 (CET)

c) Franken (der Großteil) liegt im Bundesland Bayern - und das Bundesland Bayern kann jeder anhand der Landesgrenzen (und der Karte im Wetterbericht) nachvollziehen. Anders verhält es sich mit dem Begriff Mitteldeutschland: Dieser lässt sich nicht flurstücksgenau festmachen, sondern nur ungenau umschreiben.

Wer hat denn gesagt, dass man Mitteldeutschland flurstücksgenau verorten muss, ich fragte doch nur nach einer groben Abgrenzung. --Abe Lincoln 23:58, 27. Feb. 2008 (CET)

d) Es ist schwierig eine Regionsbegriff mit Vorgeschichte an den Grenzen von Bundesländern festmachen zu wollen, die mehr oder weniger willkürlich vor 17 (z.T. vor 15 Jahren) enstanden sind und nicht unbegingt Rücksicht auf regionale Zusammenhänge nehmen: Beispiel Prignitz, die heutezutage in Brandenburg, aber auch Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern liegt. Daher, wie schon zuvor beschrieben, mein Vorschlag eine Formulierung zu finden, die den Begriff grob verortet oder wo er besonders oft verwandt wird - ohne sich aber an die exakten Grenzen von Bundesländern zu klammern. Im Übrigen, wer mag denn entscheiden, dass hierbei Südost-Niedersachsen oder Nordhessen auszuschließen sind.

Eine grobe Verortung ist doch wie gesagt vollkommen ausreichend. Falls Du diese schon geliefert hast, kopiere sie doch bitte noch einmal runter, ich weiß gerade nicht, welche Du meinst. --Abe Lincoln 23:58, 27. Feb. 2008 (CET)

e) Wieso gibt es keine Belege für die Bedeutung des Begriffes in der 1. Hälfte des 20.Jh?? U.a. hier der Verweis auf die Karte im dtv-Atlas Deutsche Sprache oder das Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler, Bd.1, Mitteldeutschland, 1914 von Georg Dehio[[15]]--Zarbi 22:53, 27. Feb. 2008 (CET)

Bitte lege einfach noch mal Deine grobe Verortung vor dem 2. Weltkrieg vor, gleich als fertigen Formulierungsvorschlag, dann machen wir einen gänzlich neuen Abschnitt Verwendung vor dem 2. Weltkrieg oder so ähnlich auf. Als Reihenfolge würde ich eine chronologische vorschlagen:

1. Verwendung vor dem 2. Weltkrieg
2. Verwendung für das Gebiet der DDR
3. Verwendung für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen

--Abe Lincoln 23:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo, Abe, melde mich endlich in der Diskussion zurück: Sorry für die längere Pause!

Ich bin nicht sicher, ob es hier nur um einen Formulierungsvorschlag für einen neuen Abschnitt Verwendung vor dem 2. Weltkrieg gehen sollte.

Generell, lässt sich Mitteldeutschland geographisch im engeren Sinne , aber auch weiter gefasst definieren:

• Im engeren Sinne ist der Begriff gut definiert mit der Aussage: er umfasst ungefähr das Gebiet zwischen dem Harz im Westen und Lausitz im Osten sowie Fläming im Norden und Erzgebirge/Thüringer Wald im Süden, wobei der Mittelpunkt etwa in der Leipziger Tieflandsbucht liegt.

Diese Definition ist in Ihrer Aussage unverändert vor dem 2. Weltkrieg oder nach der Wende und sollte daher auch Kernaussage oder auch einleitendes Element des Artikels sein.

• Darüber hinaus lässt sich der Mitteldeutschland auch weiterfassen bzw. im weiteren Sinne definieren. So lässt sich der Mitteldeutschland-Begriff auch auf die Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen ausweiten, aber auch (historisch) auf die Gebiete Nordhessens und Südniedersachsens. Während des Kalten Krieges wurde er in anderen Maße auf das gesamte Territorium der DDR ausgeweitet.

Das Ausweiten des Begriffes auf die erstgenannten drei Bundesländer erfolgt aber nicht aus geographischen sondern politischen Gesichtspunkten bzw. ist die Interpretation des MDRs. Gemeinsame Projekte der drei Länder erfolgen oft unter dem Zusatz "Mitteldeutschland". Bislang habe ich aber keine Quelle gefunden, die benennt, dass auch die Fläche der drei Bundesländer(und auch nur diese) damit identisch ist mit der Fläche Mitteldeutschlands.

• Das flächige Hervorheben der drei Länder in der nebenstehenden Karte ist irreführend. Die dunkelgraue Fläche wird gleich beim Laden des Artikels wahrgenommen und suggeriert, dass es sich hierbei um die Darstellung Mitteldeutschlands handelt. Besser wäre das Hervorheben der Grenzen der genannten Bundesländer mit einer farbigen Linie - hinterlegt mit einer flächigen Darstellung des Mitteldeutschland-Gebietes im o.g. engeren Sinne.--Zarbi 18:23, 26. Mai 2008 (CEST)

"Mitteldeutschland" ist eindeutig grenzrevisionistisch.

Ein Gebiet, das an der Grenze zu Deutschland liegt, kann nicht als Mitteldeutschland bezeichnet werden. Was sollen denn die Menschen, die jenseits der Grenze wohnen, davon halten? Wenn sogar ein ostdeutscher Fernsehsender auf der anderen Seite der Grenze diesen sachlich falschen Begriff verwendet? "Mitte" bezogen auf eine Fläche meint immer den Flächenschwerpunkt und nicht die Mitte zwischen Nord und Süd. Anderenfalls würden die Hessen und Nordrheinwestfalen sich ja auch als Mitteldeutsche bezeichnen. Tun sie aber nicht. Mitteldeutschland als Bezeichnung für ein (Sende-) Gebiet hätte nur dann eine Berechtigung, wenn der Flächenschwerpunkt ungefähr in dessen Mitte liegen würde, und das Gebiet nicht bis an die Grenze reichen würde, ausser, es würde auch bis an die westliche Grenze reichen, und es würde keinen "Westdeutschen Rundfunk" geben. Erschwerend kommt hinzu, dass das Gebiet früher tatsächlich in der Mitte der Fläche lag und damals auch so hiess. Also für mich liegt der Verdacht nahe, dass auch die auf drei Bundesländer beschränkte Bezeichnung eine rechte Provokation ist. Ich bin dafür, vom MDR zu fordern, sich umzubenennen. Man darf auch einen historischen Begriff, der heute falsch ist, nicht auf einen Sender anwenden, der aktuelle Nachrichten bringt. Legitim wäre hingegen, ein Museum "Museum von Mitteldeutschland" zu nennen, in dem sich nur Exponate aus der Zeit befinden, in welcher dieser Begriff zutreffend war. Mithin ist bereits der erste Satz in dem Wikipedia- Artikel falsch: Es müsste nicht heissen: "Mitteldeutschland ist ein geografischer Begriff", sondern: "Mitteldeutschland war ein geografischer Begriff" oder "Mitteldeutschland ist ein historisch-geografischer Begriff". Gruss aus Hamburg-Altona, Süddänemark.

"Ein Gebiet, das an der Grenze zu Deutschland liegt, kann nicht als Mitteldeutschland bezeichnet werden." Sehr richtig: ein Gebiet an der Grenze zu Deutschland, befindet sich außerhalb Deutschlands und kann somit unmöglich Mitteldeutschland genannt werden ;-) Grüße, -- TA 22:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Eine Grenze ist eine Linie, die zwei Flächen teilt (z.B. Inland und Ausland, oder Inland und Ausland+Meer. Jedenfalls gibts kein Niemandsland zwischen Polen oder Tschechien und Deutschland). Die Grenze zu Deutschland ist dieselbe, wie die Grenze von Deutschland. Es war intuitiv missverständlich, aber logisch korrekt. Grüsse! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.251.160.84 (Diskussion • Beiträge) 23:02, 26. Aug. 2008 (CEST))

Zweifellos bezeichnet "die Grenze zu Deutschland" und "die Grenze von Deutschland" in dem hier in Rede stehenden Zusammenhang die gleiche Grenze. Wenn jedoch, wie in dem von mir zitierten Satz, von einem "Gebiet an der Grenze zu Deutschland" die Rede ist, bezeichnet das Wörtchen "zu" das fragliche Gebiet als ein Gebiet außerhalb Deutschlands. Sowohl intuitiv wie auch (sprach)logisch korrekt. Grüße, -- TA 23:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ja, ok, "zu" war falsch, ich hab "von" gemeint. War sprachlich ungenau. Hab mich auch schon oft geärgert über sowas. Neulich bei Lidl war ein Schild: "Bitte stellen Sie den Einkaufskorb vor dem Laufband ab". Ich hab die Kassiererin gefragt, soll das heissen: "In Fahrtrichtung vor dem Laufband", oder: "Von Ihnen aus, bevor Sie am Laufband sind". Es sollte letzteres heissen. Woher soll das jemand wissen. Jetzt hab ich selber sowas missverständliches gebracht. Tut mir leid. Grüsse! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.251.160.84 (Diskussion • Beiträge) 00:03, 27. Aug. 2008)

Nachdem das geklärt ist, nun aber zur Sache: was willst du mit deinem über Tage gewachsenen Beitrag auf dieser Diskussionsseite erreichen? Die Revisionismusthematik wird im Artikel erwähnt - soll deiner Meinung nach dort noch etwas ergänzt werden? Wenn ja, mach Vorschläge. Die Kritik am Namen des MDR ist hier falsch, das gehört - wenn überhaupt - auf die Diskussionsseite des entsprechenden Artikels. Zwei Tipps noch: du erstellst in sehr kurzen zeitlichen Abständen immer wieder neue Varianten deiner Texte. Das kostet unnötigen Speicherplazt in der Datenbank und zieht auch die Versionsgeschichte ebenso unnötig in die Länge. Um dies zu vermeiden, gibt es neben dem Button "Seite speichern" rechts davon noch den Button "Vorschau zeigen". Damit kannst du dir eine Textvariante anzeigen lassen ohne das sie gleich gespeichert wird. Findest du noch Fehler oder willst du umformulieren, kannst du das im Bearbeitungsfenster machen und wenn du endgültig zufrieden bist, kannst du die Seite dann speichern. Der zweite Tipp betrifft die Signatur, die du bei jedem Beitrag verwenden solltest: ein freundlicher Kollege hat es oben bereits einmal für dich nachgetragen. Dort ist auch eine Hilfestellung verlinkt. Signiere doch bitte in Zukunft deine Beiträge. Grüße, -- TA 00:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

Also, ich hab nicht gewusst, dass die alten, überschriebenen Versionen gespeichert bleiben und somit Speicherplatz verbrauchen. Mein Vorschlag zur Ergänzung des Artikels ist ein Kapitel "Kritik am Begriff". Denn "Mitteldeutschland" ist einer von den Begriffen, die, bereits ohne Kontext, eine Ideologie transportieren. In diesem Fall eine nationalistisch-restaurative Ideologie. Der kurze Verweis auf Grenzrevisionisten ist mir zu peripher tangiert. Grüsse! 217.251.160.84

Verwendung des Begriffs; Neuer Absbschnitt

In Anlehnung an Abe Lincolns Vorschlag zur Neugliederung des Artikels würde ich die Einführung eines neuen Absatzes vorschlagen mit folgender Reihenfolge

1. Verwendung für die Region um Leipziger Tieflandsbucht und Thüringer Becken
2. Verwendung für das Gebiet der DDR
3. Verwendung für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen

Die Einführung der ersten Kategorie halte ich für angebracht, da der Begriff mitteldeutsch bzw. Mitteldeutschland nicht nur zur Beschreibung der heutigen Bundesländer und Rundfunkanstalten dient, sondern in verschiedensten Bereichen Verwendung findet: Regionalgeschichte, Siedlungsformen, Architekturausprägungen, Instrumentenbau etc. Hierbei bezieht sich die Verwendung auf die historische Region und nicht auf aktuelle "Sendegebiete". So sind auch eine Vielzahl von Wikipedia-Artikeln, in denen der Begriff in diesem Sinne gebraucht wird, mit diesem Artikel als Erläuterung verlinkt.

Gleichzeitig halte ich es für sinnvoll, die Informationen im bisherigen Abschnitt Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen auf den ersten und dritten Abschnitt aufzuteilen:

Dementsprechend findet sich im Abschnitt Verwendung für die Region folgende Info wieder:

• die Beschreibung der naturräumlich-geographisch Lage zwischen Harz, Lausitz, Fläming und Erzgebirge/Thüringer Wald/ Frankenwald
• die Verwendung als Namensteil vieler Unternehmen, Vereine und christliche Vereinigungen mit Beispielen

(Die Bezeichnungen Mitteldeutsche Verlag, Mitteldeutsche Zeitung etc. haben zumeist historische Wurzeln und beziehen sich mehr auf die historische Region, den Landschaftsraum und weniger auf die exakte Fläche der 3 Bundesländer)

Im Abschnitt Verwendung für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen finden sich dann die restlichen Informationen

• zum MDR
• zu den 3 Bundesländern und ihren Initiativen
• zum Wirtschaftraum und -initiative

Diese Punkte entsprechen eher einer neueren, politisch-motivierten Sichtweise auf den Begriff und lassen sich auch so gruppieren. --Zarbi 20:33, 26. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Begriff ist ein wunderbares Beispiel für "Neusprech". Die Landkarte ist schon fast amüsant in diesem Kontext, das sog. "Mitteldeutschland" liegt sowas von eindeutigst im geographischen Osten der Republik (...)

Hallo 84.155.115.134 , signiere doch bitte Deine Beiträge (siehe dazu vorletzte Schaltfläche in der Leiste): Dann ist der Text leichter lesbar und die Argumente können zugeordnet werden.

1. Jedoch ging es bei diesem Diskussionsabschnitt um den Vorschlag, einen neuen Abschnitt einzuführen, der die Bedeutung des Begriffes als historisch gewachsene Region um die Leipziger Tieflandsbucht und das Thüringer Becken erläutert. Im Zusammenhang mit dieser historisch basisierenden Bedeutungsebene ist schon festzustellen, dass die Region früher in der Mitte Deutschlands lag.
2. Die angesprochene Landkarte stellt in erster Linie 3 Bundesländer dar, die heutzutage in Verbindung mit Mitteldeutschland gebracht werden. Jedoch habe ich auch schon festgestellt, indem diese Abbildung so prominent angeordnet ist, springt sie dem Leser des Artikels ins Auge - und ohne vielleicht genauer weiterzulesen, wird sofort die graue Fläche als Definition Mitteldeutschlands interpretiert. Das halte ich auch nicht unbedingt für glücklich.. --Zarbi 15:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe einige Änderungen vorgenommen:

• Ich habe die Einleitung gestrafft und die Erklärungen für die Interpretationen in die Abschnitte verlagert.
• Das mit dem Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik Deutschland habe ich rausgenommen, da dies nur die Vermeidung von DDR erklärt, nicht aber die Bevorzugung von Mitteldeutschland vor Ostdeutschland.
• Die Liste der Altstädte raus, da könnte man ja auch sonst was für MDR-Umfragen rein nehmen, siehe auch oben.

• Das mit der der ersten Phase der deutschen Ostsiedlung habe ich rausgenommen, weil die Grafik etwas anderes sagt (siehe rechts).
• Zahlreiche Redundanzen entfernt - ich hoffe, ich habe nicht zuviel rausgeschmissen.

Ich denke, man sollte den Abschnitt Verwendung in der Sprachforschung komplett nach Mitteldeutsche Sprachen und Dialekte verschieben, da in der Sprachforschung schließlich niemand von Mitteldeutschland spricht. Gibt es Einspruch? --Abe Lincoln 19:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja, meinerseits (tschuldigung, war lange nicht hier), denn die politische Dimension ist nur eine Seite der Medaille, und führt zu einer nicht richtigen ost-west-deutung; daher bleibt das nötig, zumindest den kurzen absatz zu lassen.--Flammingo^Moin 12:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

Navigationsleiste

Kann mir mal jemand erklären, was die Spielerei mit der Navigationsleiste für einen Mehrwert für den Artikel haben soll? -- Anton-Josef 12:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

das frage ich mich allerdings auch.-- feba disk 13:01, 21. Okt. 2008 (CEST)

Klar kann ich. Hilft. Kannst du mir erklären, wie ein derart herablassender, aggressiver Ton eine Diskussion einleiten soll?--Flammingo^Moin 13:05, 21. Okt. 2008 (CEST) nach dem Wiederherstellen meiner Beiträge wieder eingefügt.-- feba disk 13:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Und was ist nun an Spielerei entfernt, herablassend oder aggressiv? -- Anton-Josef 13:14, 21. Okt. 2008 (CEST)

3 Tage Pause

Bitte einigt Euch hier oder sucht eine Dritte Meinung.-- feba disk 13:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zum Beispiel hier Wikipedia:Navigationsleisten: die zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht ist. Natürlich ist die entsprechende Leiste in allen Artikeln, die in ihr genannt werden. Bis man sie nach Verteilen herablassender, inhaltsleerer Bemerkungen löscht.--Flammingo^Moin 13:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bitte weiterlesen

„Navigationsleisten stellen kein Arbeitsmittel, sondern ein Mittel der Benutzerführung dar. Sie können nach Ansicht vieler Wikipedianer erheblich zur Benutzerfreundlichkeit eines Lexikons beitragen, solange sich alle Autoren darum bemühen, ihren Einsatz auf die wirklich sinnvollen Fälle zu beschränken und ihre mächtige Funktionalität nicht durch inflationäre oder überflüssige Verwendung in Bagatellzusammenhängen zu zerstören.“

Und hier liegt tatsächlich kein sinnvoller Fall vor, die Anzahl der Artikel, in der Leiste, hält sich in Grenzen, daher kann durchaus auch eine andere Form gewählt werden. Und über Bagatellzusammenhänge brauche wir wohl nicht zu diskutieren. Und zum guten Schluß, die Überschrift der Leiste ist mehr als eigenartig. -- Anton-Josef 13:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

"mächtige Funktionalität"? Also ich hab keine Zeit mehr, und wenns untereinander steht statt nebeneinander gehe ich mir jetzt ein Ei pellen.--Flammingo^Moin 13:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

Artikel nach Rückzug von Flammingo aus dem Editwar (auf meiner Disk) entsperrt-- feba disk 13:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Biotechnologie

Sacht mal ist in Halle nicht das biotechnologische Zentrum Mitteldeutschlands?GoJoe 18:37, 14. Nov 2005 (CET)

In Halle, Magdeburg und Gatersleben ist das: http://www.biomitteldeutschland.de, und eine Wirtschaftsinitiative von Mitteldeutschland http://www.mitteldeutschland.com/leistungen/cluster.html, steht aber auch schon viel darüber im Text.--Flammingo^Moin 10:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mitteldeutschland als Kreisbezeichnung

Im engeren Sinne ist damit nur die Region Halle-Merseburg gemeint, in der seit 1990 auch die "Mitteldeutsche Zeitung" erscheint, bis 1990 hieß eine NDPD-Zeitung "Mitteldeutsche Neueste Nachrichten".

Ich finde es unangebracht, aufgrund eines Zeitungsnamens einen geographischen Begriff auf eine Fläche vom Niveau eines kommunalen Kreises herabzugrenzen. Bei einer nichtrepräsentativen Umfrage im Raum Ostthüringen fiel zudem nie "Halle-Merseburg" als Antwort auf die Frage, was denn Mitteldeutschland sei. Ganz im Gegensatz zum in der Lemma-Einleitung erwähnten Konglomerat Sachsen, SA, Thü. Ich würde aufgrund dessen gern einen Beleg dafür sehen, dass hier die Formulierung "Im engeren Sinne" seine Berechtigung hat. Die BRD heisst "Im weiteren Sinne" schliesslich auch nicht "Süddeutschland", nur weil man in Hamburg die Süddeutsche Zeitung kaufen kann. Deshalb bin ich dafür, dass der zitierte Satz aus der bedeutungsprägenden Einleitung entfernt wird. Der Zeitungsname kann ja durchaus weiter unten bei "Wissenswertes" o.ä. als Beispiel verbracht werden, aber den "engeren Sinn .. Halle-Merseburg" halte ich für schlichtweg falsch. Wie seht ihr das? --Schmiddschn 20:35, 29. Dez 2005 (CET)

Die Passage ist raus.--Flammingo^Moin 10:16, 22. Okt. 2008 (CEST)

Artikel ist gesperrt

Bitte in den Luthersatz noch den Link auf Sächsische Kanzleisprache anbringen, danke! --89.56.211.21 15:28, 2. Mär. 2007 (CET)

Jetzt geschehen!--Flammingo^Moin 10:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

Altstädte: Internetumfrage vom mdr

Welche Relevanz hat die Internetumfrage des MDR über die „schönsten Altstädte Mitteldeutschlands“ ?!? Was für eine Aussage hat sie ?!? Ist diese überhaupt repräsentativ etc. ? Und was hat das Ganze mit dem Thema des Artikels Mitteldeutschland zu tun?? Ich plädiere für eine Löschung der Passage.

Generell, sind m.E. Aussagen, die vom MDR verbreitet werden, kritisch zu hinterfragen. Allzu auffällig ist der "Parteiauftrag" und die einseitige Beeinflussung der öffentlichen Meinung. Gerade die Erschaffung einer mitteldeutschen Identität wird mit großem Aufwand betrieben und vieles "passend" gemacht - ohne fundierten Hintergrund.--Zarbi 19:39, 5. Feb. 2008 (CET)

Steht nicht mehr drin.--Flammingo^Moin 10:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Verwendung des Begriffs; Neuer Absbschnitt

In Anlehnung an Abe Lincolns Vorschlag zur Neugliederung des Artikels würde ich die Einführung eines neuen Absatzes vorschlagen mit folgender Reihenfolge

1. Verwendung für die Region um Leipziger Tieflandsbucht und Thüringer Becken
2. Verwendung für das Gebiet der DDR
3. Verwendung für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen

Die Einführung der ersten Kategorie halte ich für angebracht, da der Begriff mitteldeutsch bzw. Mitteldeutschland nicht nur zur Beschreibung der heutigen Bundesländer und Rundfunkanstalten dient, sondern in verschiedensten Bereichen Verwendung findet: Regionalgeschichte, Siedlungsformen, Architekturausprägungen, Instrumentenbau etc. Hierbei bezieht sich die Verwendung auf die historische Region und nicht auf aktuelle "Sendegebiete". So sind auch eine Vielzahl von Wikipedia-Artikeln, in denen der Begriff in diesem Sinne gebraucht wird, mit diesem Artikel als Erläuterung verlinkt.

Gleichzeitig halte ich es für sinnvoll, die Informationen im bisherigen Abschnitt Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen auf den ersten und dritten Abschnitt aufzuteilen:

Dementsprechend findet sich im Abschnitt Verwendung für die Region folgende Info wieder:

• die Beschreibung der naturräumlich-geographisch Lage zwischen Harz, Lausitz, Fläming und Erzgebirge/Thüringer Wald/ Frankenwald
• die Verwendung als Namensteil vieler Unternehmen, Vereine und christliche Vereinigungen mit Beispielen

(Die Bezeichnungen Mitteldeutsche Verlag, Mitteldeutsche Zeitung etc. haben zumeist historische Wurzeln und beziehen sich mehr auf die historische Region, den Landschaftsraum und weniger auf die exakte Fläche der 3 Bundesländer)

Im Abschnitt Verwendung für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen finden sich dann die restlichen Informationen

• zum MDR
• zu den 3 Bundesländern und ihren Initiativen
• zum Wirtschaftraum und -initiative

Diese Punkte entsprechen eher einer neueren, politisch-motivierten Sichtweise auf den Begriff und lassen sich auch so gruppieren. --Zarbi 20:33, 26. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Begriff ist ein wunderbares Beispiel für "Neusprech". Die Landkarte ist schon fast amüsant in diesem Kontext, das sog. "Mitteldeutschland" liegt sowas von eindeutigst im geographischen Osten der Republik (...)

Hallo 84.155.115.134 , signiere doch bitte Deine Beiträge (siehe dazu vorletzte Schaltfläche in der Leiste): Dann ist der Text leichter lesbar und die Argumente können zugeordnet werden.

1. Jedoch ging es bei diesem Diskussionsabschnitt um den Vorschlag, einen neuen Abschnitt einzuführen, der die Bedeutung des Begriffes als historisch gewachsene Region um die Leipziger Tieflandsbucht und das Thüringer Becken erläutert. Im Zusammenhang mit dieser historisch basisierenden Bedeutungsebene ist schon festzustellen, dass die Region früher in der Mitte Deutschlands lag.
2. Die angesprochene Landkarte stellt in erster Linie 3 Bundesländer dar, die heutzutage in Verbindung mit Mitteldeutschland gebracht werden. Jedoch habe ich auch schon festgestellt, indem diese Abbildung so prominent angeordnet ist, springt sie dem Leser des Artikels ins Auge - und ohne vielleicht genauer weiterzulesen, wird sofort die graue Fläche als Definition Mitteldeutschlands interpretiert. Das halte ich auch nicht unbedingt für glücklich.. --Zarbi 15:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Na, das mit dem Rückgängigmachen war ja wohl unsauber, das war nun mal schon archiviert. Man kann aber die Passagen wieder hineinkopieren! Also. Zum Thema: Die geographische Beschreibung war meines Wissens schon mal drin gewesen. Derzeit finden sich Teile davon in "Verwendung für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen".--Flammingo^Moin 10:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Okay, was dazugelernt: also lieber die Diskussion wieder hineinkopieren !?! Ahaa, ... Dass Teile der geographischen Beschreibung im Abschnitt "Verwendung für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen" gelandet sind, finde ich eher unglücklich, da: a) (wie gesagt) der geographische Begriff und das Gebiet der heutigen Bundesländer nicht deckungsgleich ist und b) die Verwendung für eine Vielzahl von Begrifflichkeiten mit dem Wortteil mitteldeutsch oder Mitteldeutschland ihre Wurzeln in dem historisch-geographischen Begriff hat und nicht mit den relativ jungen Bundesländer in Verbindung steht. Auch viele Namen von Institutionen, Firmen, Vereinen etc. wurden bereits wesentlich früher geprägt, jedenfalls zu einer Zeit bevor jemand auf die Idee kam, die heutigen Bundesländer SN,TH und ST als Mitteldeutschland zusammenfassen zu wollen.--Zarbi 15:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hier eine strittige Passage:

Verwendung für das Gebiet der DDR

Gebietsveränderungen von Deutschland 1871–1991

In der Konferenz von Jalta wurde beschlossen, den Osten Deutschlands staatlich vom Rest Deutschlands abzutrennen und unter polnische und sowjetische Verwaltung zu stellen, bis die endgültigen Grenzen durch einen Friedensvertrag geregelt sind. Das restliche Deutschland wurde in vier Besatzungszonen eingeteilt.

Als sich in den ersten Nachkriegsjahren langsam zeigte, dass die drei Westzonen immer mehr in den Gegensatz zur Sowjetischen Besatzungszone rückten, wurde auch der geografische Begriff „Mitteldeutschland“ nicht mehr nur wie bisher als Mitte Deutschlands in Nord-Süd-Richtung gebraucht, sondern auch als Bezeichnung für die SBZ und die spätere DDR, während Westdeutschland für die Westzonen und Ostdeutschland für die abgetrennten Ostgebiete verwendet wurde. Die Regierung der damaligen Bundesrepublik Deutschland, Teile der deutschen Bevölkerung und insbesondere die Vertriebenenverbände erkannten die auf den Konferenzen von Jalta und Potsdam vorläufig vorgenommene Grenzverschiebung lange nicht an und verwendeten deshalb den Begriff Mitteldeutschland in diesem Sinne.

Der Gebrauch des Wortes Mitteldeutschland für das Gebiet der DDR wurde beginnend mit den Grundlagenverträgen 1973 und spätestens mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag 1990 unüblich, es wurde vermehrt von Ostdeutschland oder der DDR bzw. nach der Wiedervereinigung von den Neuen Bundesländern gesprochen.

Lediglich von manchen deutschen Vertriebenen wird der Begriff Mitteldeutschland weiter für das Gebiet der ehemaligen DDR verwendet, um den Anspruch auf die ehemaligen Ostgebiete zu bekräftigen. Es wird auch davor gewarnt, das bisherige Mitteldeutschland einfach als Ostdeutschland zu bezeichnen, da so ein beträchtlicher kultureller und geschichtlicher Teil Deutschlands einfach negiert werde.^{<ref>Manfred Weinhold: Deutschlands Gebietsverluste 1919-1945. Handbuch und Atlas, 5. überarb. Auflage, Kiel 2007, S. 11</ref>}

Das Problem mit der Passage sind Anfang, Mitte und Ende. Am Anfang wird nicht, wie versprochen, auf die DDR eingegangen, sondern eine Zeit, wo nicht einmal die Entwicklung der Zonen absehbar war; Churchill lehnte ein dauerhaftes "Trizonesien" ohnehin ab, von den Grenzverläufen wurde gar nicht geredet. Weiter wurde in Potsdam zwar die Zonengrenzen vereinbart, aber es ist keine neuartige Verwendung des Wortes erkennbar. Dass dann 49-73, und auch noch so jahrgenau bestimmbar, der Begriff sich geändert haben soll (und nicht vielmehr kaum verwendet wurde) ist erstmal Theoriefindung. Dabei ist die N-S-Richtung falsch, Mitte ist Mitte, sonst wäre das Saarland mitteldeutsch. Schreibt aber keiner (so sinnvoll das sein mag). Also bleibt's: Brandenburg ist norddeutsch bzw. ostdeutsch, Schlesien ist ostdeutsch gewesen, nur halt weg, und nur die drei sind Mitte, bis jemand (also jetzt nicht wikipedia ;-) was anderes schreibt. Bekannt war der Begriff ohne hin nur für den Großraum Leipzig-Halle als Industrieregion, und dann eher pars pro toto vielleicht für die DDR.--Flammingo^Moin 11:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Was Du schreibst, ist in sich unlogisch: "Schlesien ist ostdeutsch gewesen, nur halt weg," dann ist genauso das Gebiet der DDR Mitteldeutsch gewesen und manche Revisionisten bezeichnen es immer noch so. Das sollte schon in der Wikipedia deutlich gesagt werden.-- Rita2008 13:16, 22. Okt. 2008 (CEST)

Was denn für Revisionisten??--Flammingo^Moin 15:53, 22. Okt. 2008 (CEST)

Von mir aus auch Revanchisten wie z.B. Erika Steinbach. -- Rita2008 19:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nationalsozialismus

Es sollte erwähnt werden, dass Mitteldeutschland auch eine unrühmliche Bedeutung hat. Nämlich als Bezeichnung für die Mitte Deutschlands (daher der Name!). Das damalige Ostdeutschland ist zwar heute Polen (bzw. Russland), aber die Bezeichnugn wird noch immer gerne von einigen Nazis verwendet, um den vermeintlichen Anspruch Deutschlands auf Teile Polens auszudrücken. 85.178.75.8 17:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Steht doch in der Einleitung-- Rita2008 18:17, 9. Feb. 2009 (CET)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/wissen/Mitteldeutschland+(Topografische+Artikel)

MerlLinkBot 06:31, 25. Mär. 2009

Erledigt, war hier nicht weiter von Bedeutung. --Martin Zeise ✉ 19:00, 25. Mär. 2009 (CET)

----------------------------------------------------------------------------------------------------- Die Bezeichnung Mitteldeutschland findet sich heute als Namensteil vieler Unternehmen, Vereine und christliche Vereinigungen in diesem Gebiet:Als Verein mit dieser Bezeichnug wäre vielleicht der Mitteldeutsche Basketballclub zu nennen. Der diese Saison immerhin in der BBL spielen wird. Kleiner Vorschlag von mir.--145.225.60.4 11:30, 17. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung

Habe die Einleitung erneut überarbeitet, da nach den Änderungen vom 09.01. einige Zusammenhänge verloren gingen:

• im Bezug auf das Sprachgebiet macht der Verweis auf die Nord-Süd-Ausdehnung ohne den dazugehörigen Satz keinen Sinn mehr oder ist nur verwirrend, also kann man ihn auch weglassen.
• die Verwendung als Begriff, der die Länder Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen zusammenfassen soll, ist eher eine neuere Bedeutungsebene und nicht historisch (Logisch, da die Bundesländer mit 18 Jahren noch nicht als historisch zu bezeichnen sind)
• der Zusammenhang zwischen der Bezeichnung des Industriegebietes und dem größeren dt. Sprachraum vor dem Krieg ist nicht ganz sinnfällig.
• Mitteldeutschland als Synonym für die DDR war zu Zeiten des Kalten Krieges anzutreffen, jedoch nicht nach der Wende/ Wiedervereinigung. Daher ist der Verweis auf die Neuen Bundesländer nicht folgerichtig.--Zarbi 19:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Hier disqualifizierst Du Dich wie Dir hoffentlich selbst klar ist als regelrecht exemplarischer Saublödwessi. ;-) (nicht signierter Beitrag von 90.187.36.53 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 14. Mär. 2010 (CET))

Ich habe den vorherigen, "qualifizierten" Beitrag der IP von Punkt 2 der vorangehenden Auflistung ans Ende verschoben. Die IP is gerne eingeladen, die Diskussion sachlich mitzugestalten und hier eigene Argumente anzuführen / einen eigenen Beitrag zu verfassen. Hilfreich ist es dabei, sich bei Wikipedia anzumelden und zugleich eine Benutzerseite anzulegen. Auf dieser (bzw. durch Klicken auf den Benutzer-Link kann man u.a. auch oft erfahren, woher derjenige stammt. (Dabei hilft natürlich lesen... ) Daher kann ich mich auch nicht durch die offensichtlich abfällige Bemerkung angesprochen fühlen. Übrigens versteht man den ;-)-Smiley oder Emoticon als Hinweis auf eine ironische Bemerkung. Was aber an der Äußerung der IP ironisch sein soll, entzieht sich mir.--Zarbi 11:04, 15. Mär. 2010 (CET)

Verwaltungsgeschichte Mitteldeutschlands

Hallo, ich bin gerade auf einen Aufsatz gestoßen, indem die Geschichte der politisch-administrativen Gliederung Mitteldeutschlands (Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen) ausgehend vom Mittelalter bis heute nachgezeichnet wird. Wäre es nicht interessant, einen solchen Abschnitt auch hier einzupflegen? MfG -- Kochel86 12:34, 5. Feb. 2011 (CET)

Ein kurzer Hinweis darauf könnte sinnvoll sein, wenn in der Verwaltungsgeschichte der Begriff Mitteldeutschland auftaucht. Um mehr geht es bei dem Artikel hier nicht. Für die Geschichte einzelnen Länder einschließlich der Verwaltungsgeschichte gibt es eigene Artikel. --Martin Zeise ✉ 08:21, 12. Feb. 2011 (CET)

Das sehe ich ähnlich wie Martin Zeise: Es wäre erwähnentwert, wenn daraus sich Aspekte für die Entstehung oder Auslegung des Mitteldeutschland-Begriffes ergeben. Ich kenne den Aufsatz zwar nicht, doch ist Thematik der Darstellung einer Geschichte der politisch-administrativen Gliederung Mitteldeutschlands vom Mittelalter an - jedoch beschränkt auf die heutigen Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen fragwürdig, da es z.B. Sachsen-Anhalt im Mittelalter nicht gab und sich die administrative Gliederung Kursachsens sich auch auf die Gebiete, die heutzutage in Brandenburg liegen, erstreckte.--Zarbi 00:09, 13. Feb. 2011 (CET

"jedoch beschränkt auf die heutigen Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen fragwürdig" ... warum ist das fragwürdig? Es ist nun mal die in der Geschichtswissenschaft – ungeachtet des (alt-)bundesdeutschen Propapagandabegriffs – gebräuchliche Begriffszuschreibung, die sich aus den Mitteldeutschland-Plänen in der Weimarer Republik herleitet. Ich sehe aber gerade, dass dieser Aspekt hier gar nicht näher im Artikel beleuchtet wird, sondern nur "oberflächlich" von einer Verwendung für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen gesprochen wird, ohne die historischen Bezüge herzustellen. Deswegen wäre es wohl sinnvoller erst einmal einen Abschnitt zur historischen Begriffsgenese einzubauen... werd mich da bei Gelegenheit mal ransetzen. Im Übrigen ging das Land Sachsen-Anhalt genau aus diesen Plänen überhaupt erst hervor. MfG -- Kochel86 15:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Hallo Kochel86, jedoch ist die Weimarer Republik nicht ins Mittelalter einzuordnen... Doch wenn Du die Mitteldeutschland-Pläne der Weimarer Zeit untersuchst, müßtest du Niedersachsen (hier das histor. Land Braundschweig) und Hessen mit einbeziehen. Ggf. dann auch Bayern, um den verwaltungstechn. Anschluss Coburgs zu erläutern. Im Hinblick auf das Mittelalter dann auch Brandenburg, um dort im Südteil die ehemaligen Kursächsischen Gebiete zu verorten. Und dann müßte eigenltich erst einmal geklärt werden, wo man im Mittelalter Mitteldeutschland verortete (?!?): Der Begriff stand stellenweise für einen Raum zwischen Köln - Straßburg - Nürnberg -Breslau... (viel Verwaltungsgeschichte)...lange Rede - kurzer Sinn: für mich ist es fraglich, ob es der richtige Ansatz ist, heutige Bundesländer heranzuziehen und dann Geschichte schablonenartig "auszustanzen".Wer wissen will, warum das Land Sachsen-Anhalt die Form besitzt, die es heute hat, sollte im dortigen Artikel nachlesen (können).--Zarbi 18:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Willst du mich jetzt rollen - sorry ;-) Mir ist auch klar, dass die Weimarer Republik nicht im Mittelalter zu verorten ist... Aber sind die wettinischen Besitzungen im heutigen Brandenburg nicht etwa Teil der sächsischen Landesgeschichte? Mal ganz davon abgesehen, dass die Niederlausitz erst ab 1620/35 und dann weiter bis 1815 (ober-)sächsisch war. Oder verortet man den Prager Frieden und den Wiener Kongress jetzt neuerdings im Mittelalter? Und vor allem wer redet davon, dass man vom Verwaltungsgebiet der heutigen Bundesländer ausgeht? Landesgeschichtliche Zugriffe beziehen sich doch immer auf die jeweiligen historischen Grenzen… Zudem hatte ich doch geschrieben, dass zunächst einmal genau geklärt werden müsste, zu welchem Zeitpunkt der Geschichte, was genau mit Mitteldeutschland umschrieben wurde bzw. werden sollte; und dass ich mich bei Gelegenheit dem widmen würde. PS: Was der Volksentscheid in Coburg (1919) jetzt genau inhaltlich mit den Mitteldeutschland-Plänen von Hermann Beims, Tilo von Wilmowsky oder Erhard Hübener (1925 ff.) zu tun haben soll, müsstest du mir auch nochmal genauer erläutern! -- Kochel86 20:49, 13. Feb. 2011 (CET)

1. Ja, sorry, aber siehe doch mal deinen einleitenden Diskussionsbeitrag oben: dort schränkst du den Mitteldeutschland-Begriff auf eine bestimmte, aktuelle Definition ein und schreibst dann vom Mittelalter bis heute.
2. Mit Sachsen-Coburg und Gotha (Herzogtum) und dem darausfolgenden Freistaat Coburg wäre es auch möglich gewesen, sich Thüringen anzuschließen und dann wäre es theoretisch Teil der angestrebten Geschichte der politisch-administrativen Gliederung Sachsens, Sachsen-Anhalts und Thüringens.
3. Mitteldeutschland-Pläne oder -Theorien von Hermann Beims oder Erhard Hübener sind vielleicht am besten in den Artikeln zu den Personen aufgehoben. Denn dann müßte man ja quasi diese Pläne hier im Artikel diskutieren und sie anderen Plänen und Theorien gegenüberstellen. --Zarbi 01:33, 14. Feb. 2011 (CET)

(zu 2.) Ich wollte keine Geschichte der politisch-administrativen Gliederung Sachsens, Sachsen-Anhalts und Thüringens schreiben, sondern eine des Gebiets, das heute allgemein – sowohl in der Geschichtswissenschaft als auch in den aktuellen politischen Debatten – als Mitteldeutschland angesehen wird; sprich zu welchen territorialen Einheiten, die einzelnen Teile (des heutigen) Mitteldeutschlands (vgl. Verwendung für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen) jeweils gehört haben. Das ist ist ein vollkommen anderer methodischer Zugriff – nämlich ein regionalgeschichtlicher – als der landesgeschichtliche, den du mir hier "unterschieben" willst. (zu 3.) Wie gesagt, ich werd mal versuchen, bei Gelegenheit einen Abschnitt zum Wandel der Mitteldeutschland-Bilder zu verfassen. Dieser sollte dann – angesehen von den bereits aufgeführten linguistischen Begriffsdeutungen – mit dem (historisch) ersten Auftauchen des Begriffs im 19. Jhd. (Stichwort: Nationalismus) einsetzen. Dort würden dann auch im Verlauf die Pläne von Hübener oder des Luther-Bundes in der Weimarer Republik oder später die Gleichsetzung mit der DDR Platz finden. Mach mir da nochmal genauer Gedanken und stell den Beitrag dann vorher zur Diskussion. Bis dahin, bin ich erstmal still ;-) -- Kochel86 03:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Falls Du die Möglichkeit hast ... ich find die Karte bei Werner König: dtv-Atlas Deutsche Sprache, S. 120, Abb. "Mitteldeutschland als geografischer Begriff" sehr interessant und erläuternd, wie unterschiedlich der Begriff im Laufe der Zeit ausgelegt wurde und wie sich das bezeichnete Gebiet wandelte.--Zarbi 12:36, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich werde das, sobald ich Zeit habe, mal in Angriff nehmen und dabei versuchen, die unterschiedlichen Begriffsbedeutungen bzw. -verschiebungen (geografisch, linguistisch, politisch-administrativ/verwaltungsgeschichtlich) mit einfließen zu lassen. BG -- Kochel86 14:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Geographische Lage

Hallo JHartmann, der Verweis auf die Entstehung des Begriffes bzw. die Sichtweise des Dt. Reiches ist nur sinnvoll im Zusammenhang om Bezug auf den Begriff Ostdeutschland. Wenn man Mitteldtl. als Gebiet zw. Süd- und Norddeutschland erklären will, wäre der Verweis auf das Dt. Reich wegzulassen.--Zarbi 11:44, 15. Jul. 2010 (CEST)

Im Dt. Reich wurde Mitteldeutschland praktisch nie gegen Ostdeutschland abgegrenzt. Das kam erst nach der Oder-Neiße-Grenze. Vor dem Krieg war, wenn überhaupt von Ostdeutschland die Rede war, damit i.d.R. Ostelbien gemeint (vgl. Ostdeutschland#Vorkriegszeit), also einschließlich dessen, was nach dem Krieg von interessierten Kreisen Mitteldeutschland genannt wurde. Wenn vor dem Krieg von Mitteldeutschland die Rede war, dann ging es um eine Nord-Süd-Einteilung. --jhartmann 19:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo JHartmann: aber stand diese Aussage nicht vor den Änderungen auch so im Text: dass Mitteldtl. aus der Sichtweise des Dt. Reiches nicht eineudeutig vom Begriff Ostdeutschland abzugrenzen ist... Der Begriff war sicher auch im Wandel begriffen. Die Quelle "Werner König: dtv-Atlas Deutsche Sprache, S. 120, Abb. Mitteldeutschland als geografischer Begriff" zeigt ganz gut wie unterschiedlich der Begriff im Laufe der Zeit ausgelegt wurde und dass sich das Gebiet anscheinend vom früheren, breiten Streifen zw. Süd- und Norddeutschland zu einem kleineren Areal zw. dem Westen und Osten des Reiches wandelte.--Zarbi 11:42, 30. Jul. 2010 (CEST)

Also Mitteldeutschland war doch auch schon im deutschen Reich zwischen Ost (also Ost-, West-Preußen) und West. Ein gutes Indiz für Ungläubige: Deutsche Fußballmeisterschaft 1902/03. Die Mannschaften qualifizierten sich als Meister der Regionalverbände. Wer war Meister des Verbandes Mitteldeutscher Ballspiel-Vereine? Der VfB Leipzig. Der Verband umfasste Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen ;) --SamWinchester000 (Diskussion) 09:04, 4. Jul. 2013 (CEST)

Aus westdeutscher Sicht sind sämtliche Herleitungen des Namens "Mitteldeutschland" aus der Zeit vor 1945 reichlich albern, da die Vorstellung einer Mitte zwischen Nord und Süd von der Teilung in West, Mitte und Ost verdrängt wurde. Aus Sicht der BRD war das Gebiet der DDR bis 1970 (und für den BDV bis heute) der mittlere Teil Deutschlands. Aus polnischer Sicht ist der Name bloßer Revanchismus und die obige Argumentation ein Hohn. Das sollte in dem Artikel erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 178.7.191.7 (Diskussion) 20:04, 3. Aug. 2013 (CEST))

HalloSamWinchester000, der Fußballverband ist m.E. ja nur eine Fassette. Hier haben sich Fußballvereine in einem Verband organisiert und diesem einen Namen gegeben. Andere Vereine haben aus verschieden Gründen sich dem Verband später angeschlossen. Daraus Rückschlüsse auf die Ausdehnung oder Grenzen des geographischen Begriffes zu ziehen, ist nicht eindeutig. So gehörten die Vereine in der Altmark anfänglich dem Norddeutschen Fußballverband an. Andererseits gehören heutzutage alle östlichen Bundesländer zum Gebiet des Nordostdeutschen Fußballverbands an - würde man der Fußballverbandslogik folgen, läge keines dieser Länder in Mittedeutschland....--Zarbi (Diskussion) 16:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wirtschaft in Mitteldeutschland

Wirtschaft in Mitteldeutschland

Mitteldeutschland hat eine weit zurückreichende Tradition. zu Beginn des 20. Jahrhunderts war die Region die innovativste und leistungsfähigste Wirtschaftsregion in Deutschland. Die Liste der Innovationen ist lang: das erste Ganzmetallflugzeug der Junkerswerke aus Dessau, der erste Farbfilm von Agfa aus Wolfen, die erste Kleinbild-Kamera von Zeiss-Ikon aus Dresden, die erste Trommelwaschmaschine aus Schwarzenberg, die Herstellung synthetischen Kautschuks in BUNA oder die ersten Würstchen aus der Dose aus Halberstadt.

Heute befindet sich Mitteldeutschland nicht mehr in der Mitte Deutschlands, wohl aber in der Mitte Europas. In einem Radius von rund 100 Kilometern konzentrieren sich Unternehmen wie Dow Chemical, Q-Cells, AMD, BMW oder Schott. Diese international agierenden Unternehmen haben die Region zu einem der führenden Standorte für Direktinvestitionen in Europa wachsen lassen.

Zu den wichtigen Sektoren zählen heute die Automobilindustrie, die Logistikbranche, die Chemiebranche, die Opto- und Mikroelektronik, die Biotechnologie sowie die Ernährungswirtschaft und die Informationstechnologie. Seit mehreren Jahren entwickelt sich die Region Mitteldeutschland zu eine der zentralen Solarindustriestandorte weltweit.

Untersuchungen der Wirtschaftsinitiative für Mitteldeutschland haben ergeben, dass das Bruttoinlandsprodukt (BIP), ein ökonomischer Gradmesser der wirtschaftlichen Leistungskraft, in Mitteldeutschland kräftig zugelegt hat. Zwischen 2000 und 2006 stieg das BIP um zehn Prozent auf 184,8 Milliarden Euro. Damit lag die Steigerung um vier Prozentpunkte über dem bundesweiten Durchschnitt.

Literatur

• Wiesner, Jörg (KarriereTrends Mitteldeutschland): "Was ist eigentlich Mitteldeutschland?"

-- Da niemand so recht den neuen Absatz von Wrangler1975 sichten vermag, habe ich Ihn nach hier verschoben und stelle ihn zur Diskussion.--Zarbi 11:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Für mich ergeben sich folgende Knackpunkte;

• Im Gesamt-Artikel wird erläutert, dass der Begriff in unterschiedlichen Zusammenhängen mit unterschiedlich großen Regionen besetzt ist. Daher ist es für den Leser schwer nachzuvollziehen für welche Sichtweise oder Region die Erläuterung zur Wirtschaft gelten soll. Für das Mitteldeutsche Chemiedreieck ? Für Ostdeutschland ? Oder? Daher fragt man sich auch bei der Formulierung "in einem Radius von rund 100 Kilometern" von welchen Kreis hier gesprochen wird? Mittelpunkt Leipzig ?!
• Der Begriff "Mitteldeutschland" als wirtschaftlich potenter Ballungsraum um Halle-Leipzig wurde erst Anfang des 20.Jh. geprägt. Daher ist der Verweis im ersten Satz auf "eine weit zurückreichende Tradition" eher uneindeutig, was damit gemeint ist.
• Die Ergänzung des Halberstädter Würstchen aus der Dose in der Aufzählung ist da eher gewollt. Dessen Entwicklung 1896 könnte genauso gut für die Gründerjahre im preußisch - ländlichen Raum stehen...
• "Heute befindet sich Mitteldeutschland nicht mehr in der Mitte Deutschlands, wohl aber in der Mitte Europas." Der geografische Mittelpunkt Europas liegt in Litauen. Wenn Mitteldeutschland in der Mitte Europas legen sollte, könnte dies genauso gut ein Drittel des Kontinents und diverse Regionen aus zug Ländern behaupten. Daher ist die Formulierung eher als Marketing-Deutsch ind weniger passend für eine Enzyklopädie anzusehen.
• Der Link zu KarriereTrends Mitteldeutschland ist m.E. eher eine Quellenangabe als ein Literaturverweis. --Zarbi 11:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Verwendung für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen

Die Herleitung der Begriffsverwendung für die drei "mitteldeutschen" Bundesländer vom mitteldeutschen Rundfunk ist natürlich völlig unzureichend. Spätestens in den 1920er Jahren wird die Neuordnung des Elbe-Saale-Raumes von Politik, Wirtschaft und Planung unter dem Begriff "Mitteldeutschland" intensiv diskutiert. Dabei gab es natürlich interessengelagert auch divergierende Abgrenzungen. So zielte der Magdeburger OB Beims auf einen Zuschnitt Mitteldeutschlands, bei dem Magdeburg als Hauptstadt zentral gelegen wäre. Andere hatten eher das mitteldeutsche Industrierevier im Blick. Hier ist eine Überabreitung anhand der umfänglich vorhandenen Literatur meines Erachtens unausweichlich.--Oma Agl (nicht signierter Beitrag von 88.74.169.54 (Diskussion) 17:56, 28. Nov. 2013 (CET))

Das sind doch zwei paar Schuhe: In den 1920er gab es noch keine drei Bundesländer. Als Zusammenfassung dieser wurde die Bedeutung erst nach der Wende geprägt und dies massiv vom MDR. Natürlich gab und gibt es verschiedene Sichtweise, auch begründet in der preußisch-sächsischen Rivalität: So konnte "Mitteldeutschland" als preußischer Gegenentwurf zum industriellen Sachsen verstanden gesehen werden, oder aus anderer Sichtweise als eine Art Groß-Sachsen. --Zarbi (Diskussion) 00:49, 4. Dez. 2013 (CET)

Verwendung des Begriffs "Mitteldeutschland"

Die Verwendung des Begriffs "Mitteldeutschland" in der Archäologie und Geschichtswissenschaft (Bereich Ur- und Frühgeschichte) fehlt im Artikel. --Drekamu (Diskussion) 03:32, 21. Mai 2014 (CEST)

"Sogenannte" Wiedervereinigung?

Zitat aus dem Artikel: "Seit der sog. Wiedervereinigung 1990 wird das ehemalige Staatsgebiet der DDR meist als Neue Länder bezeichnet (siehe nebenstehende Karte)." - Warum ist die Wiedervereinigung "sogenannt"?--78.35.83.216 18:19, 30. Sep. 2013 (CEST) Arjo

weil die DDR nie ein anerkannter Staat war (von seiten der BRD), daher gab es auch keine BRD-Botschaft in der DDR, sondern eine Ständige Vertretung. --93.133.128.245 17:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Zudem kann von einer echten Wiedervereinigung keine Rede sein. Es handelte sich de facto um einen Anschluss (euphemistisch: „Beitritt“) der DDR an die (bzw. zur) Bonner Republik. --Gretarsson (Diskussion) 15:24, 22. Sep. 2014 (CEST)

Es fehlt einiges (Differenzierung und histor. Kontext)

.......hingewiesen wird auf die kurze aber umfassende Darstellung im Lexikon der deutschen Sprache - dtv-Verlag (meine Auflage ist aus den 90ern.....ob auch in diesem Standardwerk bei Auflagen danach das dargestellte Wissen verdünnt wurde, weiß ich nicht). (nicht signierter Beitrag von 93.213.127.118 (Diskussion) 17:13, 6. Sep. 2014 (CEST))

Hessen?

Wozu gehört Hessen eigentlich? Es ist weder Nord- noch Süddeutschland, noch Westdeutschland "im engeren Sinne". Sprachlich gehört es zu den (west-)mitteldeutschen Dialekten. Würde man es wegen der rheinfränkischen Dialekte eher in Südwestdeutschland verorten? Bei Fulda oder Kassel hätte ich da allerdings Schwierigkeiten. --Willomitz (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2014 (CET)

Von außen : „Situated in west-central Germany“. „Froschperspektive“: „In der Mitte Deutschlands liegend ...“ . Dieses Problem wird doch im Artikel behandelt, oder? --  Palitzsch250  18:14, 23. Nov. 2014 (CET)

Aber nicht ausreichend, finde ich. Es könnte aber auch in diesen Text eingebaut werden. Da konnte ich es nicht entdecken. Aber ich kann es gerne einbauen. --Willomitz (Diskussion) 18:18, 23. Nov. 2014 (CET)

Abbildungen und Karten

Der Umgang mit Karten und Abbildungen im Artikel sollte grundlegend überdacht werden. In der Einleitung zum Artikel wird betont, dass es keine eindeutige Definition gibt bzw. verschiedene Bedeutungsebenen. Jede dort platzierte Karte suggeriert aber, dass dies die "Hauptdeutung" ist. Daher sollten m.E. neben der Einleitung keine Abbildungen erscheinen. Die Abbildung Länderfusion gehört zum Artikelabschnitt, wo es um Länderfusionen geht. Die Darstellung der 3 Länder SN, TH und ST gehört in den Abschnitt zu diesen Ländern. Weiterhin würde ich die Frage aufwerfen, ob einige Abbildung nicht entbehrlich sind? z.B. Abb. des Thüringerreiches oder Abb. von Obersachsen (letzteres wird doch auch in der Leipziger Teilung illustriert).--Zarbi (Diskussion) 11:09, 20. Mai 2015 (CEST)

Habe mal um andere Meinungen gebeten: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Mitteldeutschland --  Palitzsch250  15:33, 20. Mai 2015 (CEST)

Hallo! Also ich halte es schon für Theorieetablierung, wenn die Neugliederungskarte der Bundesländer dort so hervorgehoben wird. Neben der Einleitung suggeriert das eine Zusammenfassung des Artikels. Problem ist dabei aber auch die Gestaltung der Einleitung, wo Inhalte als Zusammenfassung dargestellt werden. Hier sollte das auf einen Satz zusammengestrichen werden. Das Übermaß an Bildern und Karten verwirrt auch mehr. Aber auch der Rest des Artikels ist für mich nicht gelungen, da er dabei eher einer Aneinandereihung von Stichpunkten, und keinem Artikel entspricht, wenn viele Sätze in einen neuen, kurzen Absatz gestellt werden. Und auch sonst scheint der Artikel angreifbar zu sein. Denn es klingt immer gut, wenn man vermeintliche Quellen verwendet. Nur schlecht, wenn Nörgler wie ich die auch neben dem PC liegen haben^^. ENW 3 " Werner König: dtv-Atlas Deutsche Sprache, S. 120, Abb. Mitteldeutschland als geografischer Begriff" - leider ohne ISBN. Ich haben hier den "dtv-Atlas zur deutschen Sprache, 1.Auflage 1978" - gleich zwei sprachliche Abweichungen? Dort gibt es auf Seite 120 2 Karten. Einmal "Mitteldeutschland als sprachlicher Begriff" und "Mitteldeutschland als geographischer Begriff". Eigenartig, daß ein so umfassendes Werk offenbar vorlag, aber nur für einen Satz verwendet wurde. Vieleicht liegts daran, daß dem Autor der Inhalt der Quelle nicht gefellt. Denn diese Karte stellte ZEHN verschiedene Definitionen dar, "physisch-geografisch", "landeskundlich" sowie "wirtschaftsgeografisch". Aber offenbar sollte die TV-Story nicht aufgeweicht werden. Denn diese Karten reichen von 1855 (Joseph Kutzen) bis 1955 im Brockhaus über 100 Jahre deutsche Sprachgeschichte. Und beinhalten eben auch Definitionen wie den Einschluss eines Gebietes von Straßburg bis nach Ostrau. Ich würde darum entweder eine QS, oder eine Debatte an dieser Stelle grundsätzlicher Natur anregen. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 20. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Kritik. Ich würde mich über eine Erweiterung freuen. Bin aber gegen jedes Löschen von „anklickbaren Gedanken“. Ich habe mein Bestes mit meinen Mitteln für Mitteldeutschland gegeben und ziehe ab. --  Palitzsch250  16:16, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Frage nach der Entbehrlichkeit einzelner Abbildungen wurde gestellt, weil die Vielzahl unübersichtlich wirkt und bei einzelnen nicht ganz klar ist, ob eine direkte Illustration des Fließtextes besteht. Auch dass die Abbildungen nicht direkt neben den betreffenden Fließtextpassagen platziert sind, trägt zur Unübersichtlichkeit bei. --Zarbi (Diskussion) 16:20, 20. Mai 2015 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., kannst Du die erwähnte Quellenangabe bitte in die korrekte Form ändern?! Diese Angabe wurde seinterzeit gemacht, um Ergänzungen des Begriffs außerhalb der (aktuellen) TV-Story zubelegen. Ganz richtig ist, dass der Begriff verschiedene Bedeutungsebenen besitzt ("physisch-geografisch", "landeskundlich" ,"wirtschaftsgeografisch", "sprachlich" etc.) Der Leser, der sich hier informieren will, muss sich auch nicht unbedingt auf einen aktuellen Medienbericht berufen, sondern kann auch etwas älteres Buch in der Hand halten: Hierbei kann der Begriff sehr variieren, jenachdem ob z.B. "Mitteldeutschland" bei Architekturgeschichte, Orgellandschaften, Pflanzenvorkommen oder Klimaphaenomänen genannt wird.--Zarbi (Diskussion) 16:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Oliver S.Y. an. Mitteldeutschland ist kulturell zig Dekaden alt, die Bundesrepublikanische Deutung der Nachwendezeit ist dabei ein winziges Fitzelchen. Das begründet auch die geographische Spannung bei der Gebietszuordnung. Sprich Karten und Abbildungen sind in diesem Artikel in jeglicher Form mMn Stuß und das letzte was eingefügt werden sollte außer es handelt sich um historische Abbildungen! Der MDR und die MDZ sind gegründet worden um eine neue Deutung des Begriffs zu propagieren - deswegen auch die Namensnennung des "MDR", er sendet nämlich nicht in und für Mecklenburg Vorpommern! Den Begriff "Mitteldeutschland" kann man eigentlich nur noch mMn mit den Worten beschreiben belastet, wie es dieser Artikel [16] etwa macht. Kurzum hier in der WP wird abgestellt Mitteldeutschland sei nach Staatsräson der Bundesrepublik Deutschland nach der Wende etwas - nun gut. Das ist es aber nicht, auch wenn es so projeziert werden soll. Es macht die WP nur lächerlich, wenn sie dies aus welchen Gründen der Autoren des Artikels nachmacht, es darzustellen ist ok aber dann auch bennen woher der Wind weht. Die Sache darzustellen als das was es ist wäre richtig. Und dazugehört erstmal geschichtlich darzustellen was Mitteldeutschland war und "was es zu sein hätte", nach neuster Deutung. Das das so ist belegt die sehr lange Verwendung von Mitteldeutschland in der Preußischen Allgemeinen Zeitung auch über die Wende hinaus synonym für das Gebiet der DDR insgesamt und da hat bis in die 90er Jahre Keiner Anstoß dran genommen, weil DDR ohne Anführungstriche oder ähnliches auch nicht geschrieben werden durfte. Das hier ist alles mit Staaträson und political correctness vermientes Deutungsgebiet. Da täte die WP gut daran nicht eine POV einzunehmen. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:11, 20. Mai 2015 (CEST)

Also der letzte Beitrag „macht mir richtig Angst“. Ich hoffe, daß hier noch kompetente Leute auftauchen und etwas (und nicht nur „Stuß“) beizutragen haben. --  Palitzsch250  17:47, 20. Mai 2015 (CEST)

Was du als Stuß bezeichnest, ist die Realität. Anscheinend ist Jürgen John nicht allzu leicht verständlich, wenn er schreibt wie hier: Mitteldeutschland ist eine "Idee" - Ein Gestaltungsziel - Eine Projektionsfläche für Wünsche und Hoffnungen. - Fazit: Die „Mitteldeutschland“-Ideen sind ein Produkt des 19. und 20. Jahrhunderts. Sie erlangten zeitweise beträchtliche Diskursrelevanz, sind aber als Regionsbildungs-Konzept –bis jetzt jedenfalls –gescheitert. Ob sich das künftig ändern wird und die drei Länder Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringen einer „Zukunft Mitteldeutschland“ entgegensehen, ist ungewiss. Darüber kann man spekulieren, aber Skepsis ist angebracht. Dabei geht es nicht nur um den Fusionsgedanken, der immer wieder mit den gleichen Argumenten vergeblich in die Debatte gebracht wird. Selbst die Fusion zweier evangelischer Landeskirchen –Thüringens und der Kirchenprovinz Sachsen –ist vorerst gescheitert. Es geht auch um Kooperations-Initiativen mit strukturbildenden Zielen und die Idee einer „Fusion durch Kooperation“. Die meisten dieser Ideen und Initiativen –die universitären, kommunalen wie die landespolitischen –dümpeln vor sich hin. Am aussichtsreichsten scheinen immer noch die wirtschaftlichen Initiativen zu sein. [17] - Oder zu gut Deutsch es gibt kein Mitteldeutschland. Es ist eine "Elitenidee", kommt und verschwindet mit der Zeit hat aber sich nie konkret ausgeformt und besetzt daher mehrere Deutungen (Vorstellungen was man darunter zu verstehen hat). Karten und Abbildungen sind da nur noch mehr Deutungswirrwarr als ohnehin schon existiert. - Oder ums dir mal aus der Sicht eines Türingers mit meiner persönlichen Meinung zu sagen, Mitteldeuttschland ist für mich Unsinn - Ich bin Thüringer, Deutscher, Europäer, Weltenbürger von mir aus, aber Mitteldeutsche gibts so nicht. Oder die Drei-Elemente-Lehre für den Staat angewendet, Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt - es gibt weder Mittelthüringer, noch eine Mittelthüringsche "Regierung"sgewalt sondern lediglich die "Idee des Gebiets". --Airwave2k2 (Diskussion) 18:07, 20. Mai 2015 (CEST)

@Palitzsch, so funktioniert aber die Wikipedia nicht. Keine Ahnung in welchem Bereich Du sonst tätig bist, aber erst mit 3M um Mitwirkung bitten, und dann beleidigt sein, wenn ein Sturm losbricht, obwohl man nur ein Lüftchen erwartet hat, das sollte man unterlassen. Genauso ist es überflüssig, sich hier nun selbst über Begriffe wie Stuss zu mockieren. Man kann auch Scheiß, Dreck, Rotz, Unfug oder überflüssiges Gelaber schreiben, ohne das die selbe Wertigkeit wie im RL hat. Das hilft manchmal einfach mehr, da man hier schon für ein paar Zeilen Antwort Minuten Onlinezeit benötigt. Um es nochmal klar zu sagen, der Artikel braucht eine QS, wo er noch mehr Aufmerksamkeit erlangt. Die Frage ist darum eigentlich, ob wir uns hier auf eine Arbeitsweise zwischen den Interessierten einigen können, oder das Komplettpaket buchen.

• 1. Einleitung - hier dürfte ein Kompromiss durch eine Verkürzung relativ schnell erzielt werden
• 2. Aufbau des Artikels - schon etwas kniffliger, aber als Strukturfrage auch machbar
• 3. Verteilung der Aufgaben und Schwerpunkte - man muss nicht immer alles allein machen
• 4. Am Ende steht dann die Frage der Illustrierung, wobei es nie eine bloße Frage nach der Anzahl der Bilder ist, sondern auch deren Auswahl und Platzierung. Schließlich gibt es auch den Galeriemodus, wo man am Ende dem Leser diese illustrierten Informationen anbieten kann.

Also sei bitte nicht gleich beleidigt, wenns nicht ganz so läuft, noch hats gar nicht richtig begonnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 20. Mai 2015 (CEST)

Also Einleitung ist ziemlich schwer bei dem komplexen Thema, weil es viele Facetten hat. Sollte sich dann an der Version orientieren die sich aus Inhalt der Strukturierung ergibt (s.u.)

Strukturierung 1. Geschichtliche Erstnennung 2. Geschichtliche Verwendung auf dann inkl. jeweiliger Raumzuordnung, hier bieten sich bilder an. 3. Idee der jetzigen "angestrebten" Ordnung 4 konkrete Verwirklichung wie: MDR, MDZ, MDhastenicht gesehen inkl. Kritik 5.zukünftige Entwicklungen (Konzepte Ideen im Diskurs) 6.Sonstiges und halt Lit+Weblinks+Siehe auch+Enw.--Airwave2k2 (Diskussion) 18:56, 20. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag: Zeile 1 behalten, den Rest in den Fließtext integrieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:10, 20. Mai 2015 (CEST)

dtv-Atlas

Hallo! Da wohl nicht jeder über diesen verfügt, versuche ich mal die Karten zu beschreiben, da sie bei Google nicht angezeigt werden, und eine Kopie wohl eindeutig gegen das Urheberrecht verstößt. Es wird in 4 Gruppen unterschieden:

• 1. Als sprachlicher Begriff
• 2. Als geographischer Begriff
• 2a. physisch-geographisch
• 2b. landeskundlich
• 2c. wirtschaftsgeografisch

Ich denke, diese Vierteilung wäre sinnvoller für einen enz. Artikel, als nach zeitlichen Perioden zu unterscheiden, wo naheliegender Weise die Zeit seit 1990 im Web besser darstellbar ist, und so ein Mißverhältnis droht.

• 1. Grundsätzlich ist "Mitteldeutschland als sprachlicher Begriff" mit der "Ausdehnung des mitteldeutschen Sprachgebiets" identisch. Was dem Gebiet zwischen Niederdeutsch und Oberdeutsch in den deutschen Grenzen entspricht. Wobei die größte Ausdehnung nach Johann Christoph Adelung von 1782 erfolgt, was vieleicht ein Experte einer einzelnen Quelle zuordnen kann. Im Norden ist damit die Benrather Linie wohl maßgeblich, auch wenn Adelung sie etwas weiter südlich, also von Köln und nicht Düsseldorf ausgehend verortete. Das lässt sich relativ einfach mit der Karte über Niederdeutsche Dialekte nach 1945 kombinieren und darstellen. Im Osten gehörte Schlesien bis weit hinter dem östlichen Oderufer dazu. Das ist dahingehend von Bedeunt, das die geografischen Definitionen in keinem Fall bis dorthin reichten. Im Südosten zählt zumindest ein Experte (Gustav Braun (Geograph)) auch Böhmen dazu. Was angesichts der Jahreszahl 1916 von Bedeutung ist, da diese Region damals in Österreich, und nicht Deutschland lag. Auch im Süden einige Unterschiede, stellt Nürnberg Ssprachlich die Südgrenze dar, liegt diese bei Wilhelm Heinrich Riehl 1856 weiter südlich. Im Südwesten wird durch Adelung von Nürnberg eine Linie bis nach Straßburg gezogen, ohne erkennbare Landmarke. Riehl ist wieder großzügiger, und zieht erst eine Linie von Nürnberg bis zur Donauquelle, um dann noch das gesamte Elsass einzubeziehen. Genauso wird die Westgrenze in einem mehr oder minder großen Bogen von Straßburg bis Köln gezogen, wobei dort wohl eher die Grenze gegenüber dem Französischen und Flämischen entscheidend ist. In diesen Maxikmalgrenzen gibt es 6 Definitionen für 1 und insgesamt 10 für 2a bis 2c, welche ich gerne in einem zukünftigen Artikel als Deutungen sehen würde. Das hat für mich insbesondere deshalb eine Bedeutung, weil damit auch die Definition von Ost- bzw. Nordostdeutschland verbunden ist. Mittelmärkisch wird da geografisch zu Mitteldeutsch gezählt, während es sprachlich damals noch Niederdeutsch war. Gleiches gilt zB. für die Altmark, welche landeskundlich bereits 1909 zu Mitteldeutschland als Teil der Preußenprovinz gezählt wurde, also auch keine Neufindung 1990.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:09, 20. Mai 2015 (CEST)

Mehrwert ?

Also ich sehe bis jetzt noch keinen Mehrwert. Lest bitte erstmal den Artikel mit seinen Links und die bisherigen Diskussionen durch! --  Palitzsch250  14:41, 21. Mai 2015 (CEST)

Die Umstrukturierung des Artikels bietet den Mehrwert, dass wir nun einen Raum haben für Mitteldeutschland als Idee, als Definitionssache und für die tatsächliche Ausprägung seit der Widervereingung. Das sind die drei Hauptkomplexe. Auf Grundlage dieser kann der Artikel sich entfalten. Die vorherige ineinander verschachtelte Zuordung war ein "Mischmasch".

Was fehlt ist eine belegende Quelle für die geographische zuerst gedachten Mitte als Zone zwischen Nord-Süd-Unterteilung. Dann die "kurzzeitige Umprägung anhand des Ost-West-Konflikts und damit eine Definition in West-Ost-Achse mit Mittenbildung. Hin zu der jetzigen "Kern"="Zentral"="Mitte" These. Aber da wird hoffentlich Oliver S.Y. mehr zu beitragen können. 15 Jahre nach der Einigung, ist Mitteldetuschland in seiner Verwendung ein eigenständiger Kompex geworden, der sich maßgeblich zumindest als Idee unterscheidet von den vorherigen. Dem muss der Artikel Rechnung tragen. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:06, 21. Mai 2015 (CEST)

@Paitzsch, ich glaube Du hast mich hier in den letzten 10 Jahren wirklich noch nie erlebt... Ich wollte hier eigentlich möglichst sanft und kompromissbereit vorgehen. Bei Verstößen gegen unsere Richtlinien hängt das aber nicht von Deiner Gnade und alten Diskussionen an. Die Einleitung ist zu lang und zu zerfasert. Um das möglichst harmonisch zu beheben schlage ich die Reduzierung auf die erste Zeile vor. Die Frage ist da also eher, wo Du den Mehrwert in der aktuellen Form siehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 21. Mai 2015 (CEST)

Eine Reduzierung der Einleitung auf eine Zeile ist etwas kurz gegriffen? In der Einleitung sollte schon Erwähnung finden welche "länger" gebräuchlichen Verständnisse mit "Mitteldeutschland" als Begriff in Verbindung gebracht wurden und werden. Das in der Einleitung natürlich nur Umrißen werden sollte versteht sich von selbst. MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 15:49, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nichts geändert, siehe oben, warte dort auf Deinen Gegenvorschlag. Ich denke jedoch, daß Deine Idee ein Miniartikel wird. Und sowas sollte man erst am Ende einer Diskussion definieren, und nicht am Start. Die Definitionen sind so vielfältig, und selbst das "unumstrittene Kerngebiet" ist offenbar nicht Konsens, denn das ist lediglich das Dreieck Erfurt/Leipzig/Bayreuth, welches bei einer Definition aber sogar außerhalb liegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 21. Mai 2015 (CEST)

meine bescheidene Meinung. Seit nunmehr 15 Jahren ist zwar schleppend, aber durchaus konstant und faktisch vorhanden (mit Institutionen wie dem MDR) eine "Neudefinition" von Mitteldeutschland zu verzeichnen. Die sollte hier auch als vordergründig Darstellung finden, für das jetzige Verständnis, weil es politischer Wille ist. Der Gesetzgeber als "Volksvertreter" definiert.

In Abgrenzung dazu stehen halt die Strukturkonzepte der Zeit zuvor. Ich hatte mich damals für das 19. Jh nähr mit dem Mitteldeutschen Handelsverein und Mitteldeutschen Zollverein beschäfftigt. Das Problem dieser ist, sie sind immer nur als Antwort einer "Übermacht" entstanden. Selbiges ist die 1945 bis 1990 Bennenung der sowejtischen Besatzungszone dei als Trotz Bennenung stattfand auf die Gebietsverlust in Verbindung mit der nicht öffentlichen Annerkenung des anderen Teilstaats innerhalb Gesamtdeutschlands. Bei der Linguistischen Beurteilung habe ich keine Erkenntnisse, aber wird durch Dialektverschiebung sicher auch Mitteldeutschland sich geographisch verschoben haben. In der Erdkunde ist das geographische Gebiet wohl am konstantesten definiert, jedoch sicherlich auch im Wandel der Zeit durch Gebietszugewinne und Verluste verändert? Wenn das im Artikel als Themenunterpunkte abgehandelt ist, kann man eine gegenwärtige Definition in die Einleitung setzen und erklärend hinzufügen, dass die Definition sich gewandelt hat. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:17, 21. Mai 2015 (CEST)

Also dann muß ich Dir dann doch mal kräftig wiedersprechen. Es mag für einen Außenstehenden unwesentlich sein, aber die Grenzen der Bundesländer sind völlig willkürlich gezogen worden, und haben weder etwas mit Sprachgrenzen noch Kulturräumen zu tun. Dementsprechend ist auch der "Mitteldeutsche Rundfunk" nur sehr eingeschränkt als Merkmal geeignet. Vor allem wenn der Begriff nicht nur als einende Klammer sondern auch als Mittel der Ausgrenzung dient. Und das hat auch nicht wirklich etwas mit der Benennung der SBZ zu tun, außer man wertet die Revanchisten weiterhin auf, welche immer noch nicht mit den Folgen des 2. Weltkriegs klarkommen. Denn das ist ja eigentlich der Grund, warum sie den Begriff Ostdeutschland ablehnen, weil damit der abschließende Verzicht auf die Teile jenseits der Oder/Neiße verbunden wäre. Was mich aber immer wieder stört sind 2 Regionen. Das eine ist das niederdeutsche Sprachgebiet in Sachsen Anhalt, was eben meist nicht dazugerechnet wurde, sondern erst mit der Neugründung der Bundesländer 1990 in den Dunstkreis kam. Auf DDR-Ebene wurde auch der Bezirk Magdeburg eher der Nordhälfte zugerechnet, während das alte Dessau/Anhalt gemeinsam mit Halle nach Süden verortet wurde. Übrigens gab es auch in der DDR ein Verständnis für diesen Begriff, da die Ereignisse der Märzkämpfe in Mitteldeutschland zur Erinnerungskultur gehörten. Das wird hier gerade mal am Rande erwähnt, genauso wie die Mitteldeutschen Staaten, für die sogar eine tolle Quelle benannt wird [18], deren Inhalt aber nicht weiter erwähnt wird. Die andere Region ist die Lausitz, welche hier irgendwie im "Dunstkreis" der Sorben gestellt wird, welche als Minderheit gegenüber den Sachsen als Staatsvolk des Bundeslandes vereinnahmt werden, übrigens genauso wie der Teil Niederschlesiens in Deutschland. Ich bin gegen die Karte dort in der Einleitung, aber die stellt die Problematik gut dar, nur in einem falschen Kontext. Vieleicht übersehe ich etwas, aber ich sehe eine umfangreiche Quellenlage in der Fachliteratur der letzten 250 Jahre zum Thema, für eine "aktuelle" Neudefinition auf ähnlichem Niveau fehlt das aber, sondern das wird ersetzt durch eine Collage von Einzelbeispielen. Wobei das Volksbegehren aus der Region Halle-Leipzig stammt, was natürlich auch mit einem Selbstverständnis zu tun hat. Ich will hier keinesfalls eine Sichtweise zurückstellen, eher kommt es mit so vor, daß hier alle älteren Sichtweisen zugunsten dieser tagespolitischen Berichterstattung vernachlässigt wird, weil diese besser im Web auffindbar sind, obwohl dies keinerlei wissenschaftlicher Überprüfung hinsichtlich des damit verbundenen Meinungs- und Wissensbilds in der Bevölkerung hat. Und das sag ich als jemand mit Verwandten in der Altmark wie Lausitz, welche sich eher nach Schwerin und Cottbus als nach Leipzig und Dresden richten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 21. Mai 2015 (CEST)

"Ich bin gegen die Karte dort in der Einleitung, aber die stellt die Problematik gut dar, nur in einem falschen Kontext." ich auch, aber wir haben derzeit nichts besseres(sie ist gut geeignet, die Vorstellung (der geographischen Wissenschaftler) darzustellen was unter Mitteldeutschland changiert, wenn man von einem Gebiet ausgeht das zwischen Nord- und Süddeutschland liegt.

"Es mag für einen Außenstehenden unwesentlich sein, aber die Grenzen der Bundesländer sind völlig willkürlich gezogen worden, und haben weder etwas mit Sprachgrenzen noch Kulturräumen zu tun." - das ist mir schon klar, aber die politischen Strukturmaßnahmen sind maßgäblich für eine geographische Zuordnung nicht die sprachliche Grenzziehung (die ist nämlich nur für Linguisten relevant). Bitte nicht abwertend verstehen, ich halte eine Aufwertung des Artikels aus dieser Betrachungsweise für zwingend notwendig, um zu unterfüttern, warum politischer Wille Willkür ist und Volksgruppen trennt. In Deutschland ist das noch "recht Harmonisch", weil gewachsen über die Bundesländer zum Norddeutschen BUnd zur Reichseinigung aus dem vorherigen Kleinstaaten.

Der Zweizeiler der zum Thüringer Reich etwa jetzt noch im Artikel steht ist gerade so etwas was dem Ausdruck verleiht (wobei da der Bezug zum Artikel in der Quelle fehlt). Politische Grenzen in der Landschaft, werden ohne Völker gemacht. Diese Art der Strukturbildung ist eine Neuzeitliche Erfindung (seit dem England damit begann), aber sie ist die relevanteste zu den anderen (Geograhie/Linguistik).

"Vieleicht übersehe ich etwas, aber ich sehe eine umfangreiche Quellenlage in der Fachliteratur der letzten 250 Jahre zum Thema [...] daß hier alle älteren Sichtweisen zugunsten dieser tagespolitischen Berichterstattung vernachlässigt wird, weil diese besser im Web auffindbar sind, obwohl dies keinerlei wissenschaftlicher Überprüfung hinsichtlich des damit verbundenen Meinungs- und Wissensbilds in der Bevölkerung hat." - Auch hier hast du meine Zustimmung der Komplex Mitteldeutschland in der vergangnen Sicht ist durchaus zahlreich belegbar, aber ich komm gerade nicht an eine Bibliothek wo das Fachwissen gebündelt ist. Deswegen hab ich ja auch so eindringlich auf John hingewiesen, der nämlich genau den Finger in die Wunde legt zwischen neuer Betrachtung und allen zuvor entstandenen Mitteldeutschland Konzepten.

Ich mach mich gleich mal an das einarbeiten der "tollen Quelle", wenn die ergibig genug ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Danke, ich erwarte da keine Wunder, und mißachte auch nicht die bisherige Arbeit. Sondern beim dtv-Atlas und den Mitteldeutschen Staaten sind die Daten ja verfügbar, für den Mitteldeutschen Aufstand haben wir einen eigenen Artikel, der nur etwas umfangreicher zitiert werden muss. Ansonsten sei mir an dieser Stelle eine Idee gestattet. Für viele Menschen ist die Kirche ein sehr wesentlicher Punkt im eigenen Erleben von Zusammenhängen. LSA und THÜ gehören zur katholischen Kirchenprovinz Paderborn, welche auch "südlich des Niederdeutschen" liegt. Dazu kommt das Bistum Dresden-Meißen, um den MDR zu komplettieren. ABER das Bistum Görlitz gehört zur Nordostdeutschen Kirchenprovinz Berlin. Und das nicht allein, denn auch die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz macht diese Abgrenzung. Für mich nur eine Fortschreibung der Trennung zwischen dem mitteldeutschen Königreich Sachsen und der preußischen Lausitz. Sind zwar nicht eine große Fläche, aber Indizien, daß nicht das Bundesland Sachsen dort terretorial in die Tradition des Königreichs Sachsen eintritt in der Wahrnehmung. Das wäre dann vieleicht unter 2b als Abgrenzungsmöglichkeit zu erwähnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:17, 21. Mai 2015 (CEST)

Mit dem Kirchenrecht kenn ich mich nun gar nicht aus, mir ist nur bekannt, dass innerhalb der letzten 200 Jahre eine Menge Porzelan zerschlagen wurde wegen Gebietsansprüchen der Kirche. Die Entwicklung der geographischen Territorien die einem Bistum zuzuordnen sind und so weiter, ist sicher interessant, aber ggf sogar einen eigenen Artikel Wert, der Mitteldeutschland betrifft, wobei dann erneut die Krux besteht zu definieren was Mitteldeutschland ist.

Ich hab bei meinem rumsuchen auch mal die verlinkten Quellen durchforstet [19] Hier ist etwa auf Seite 64 sehr schön zu sehen, wie Mitteldeutschland über die Wissenschaft Archäologie durch die Hintertür eine eigene Frühgeschlichtliche relevanz bekommt. In der Fußnote 12 steht dann: Mitteldeutschland wird als geographischer Begriff verstanden. Die Abgrenzung des Raumes folgt der zuletzt von Schönfelder (2001,163;167f) gegebenen Beschreibung. - ich würde das als Indiz dafür nehmen wie "Wissenschaft" Mitteldeutschland jetzt sieht als räumliches Gebiet. Aber ich habe das Buch von John nicht, wo dieser Artikel von Schönfelder drin ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Ja, sowas ist Wissenschaft pur, nur mit dem kleinen Makel, daß der eigentliche Schwerpunkt ja Thüringen ist, was wir hier wohl alle unstrittig dazuzählen, von historischen kleinen Einschränkungen abgesehen, was den schmalen oberdeutschen Streifen im Süden betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 22. Mai 2015 (CEST)

Allgemein ich hab jetzt über meine Bibo mal nen Satz >Bücher bestellt, k.A. wann die Ankommen. Wenns soweit ist, werd ich bescheid sagen und dann weiterarbeiten am Artikel. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:35, 22. Mai 2015 (CEST)

Will nicht so „im Bösen scheiden“. Eure Diskussion tröstet mich einerseits - andererseits macht sie einen produktiven Eindruck. --  Palitzsch250  17:38, 21. Mai 2015 (CEST)

Hier ist wohl niemadn um helfende Hände abgeneigt. Hast du Material zum Thema? --Airwave2k2 (Diskussion) 21:55, 23. Mai 2015 (CEST)

Bezüglich Überschrift: Mitteldeutsche-Idee als Regionalbildungskonzept - soll das wirklich Mitteldeutsche-Idee heißen oder liegt hier ein Tippfehler vor und eigentlich ist Mitteldeutschland-Idee gemeint?!? Wenn der Ausdruck doch so richtig ist, ist er für den Leser im ersten Moment nicht unbedingt verständlich und bedürfte eines erläuternden Satzes.--Zarbi (Diskussion) 13:08, 22. Mai 2015 (CEST)

ja und nein. Zur Einleitung von John schreibt er: "Überschrift: Die Idee „Mitteldeutschland“ Erster Satz: "Der folgende Beitrag (*)skizziert Struktur und Geschichte der „mitteldeutsche“"[sic!] Ideen- und Begriffswelt unter zehn Aspektenund schlägt abschließend mit einem kurzen Fazit den Bogen zur Gegenwart." Mitteldeutschland ist die geographische Ausprägung der Idee. Insofern wäre beides richtig, aber wie im Text dann deutlich wird, ist an die Idee ja nicht nur Mitteldetuschland als solches geknüpft, sondern aus dem geographischen Bezug folgt die Ableitung für Institutionen, Unternehmungen usw. die ihrerseits ja nicht Mitteldeutschland Rundfunk oder Mitteldeutschland Verkehrsbetriebe sich nennen sondern Mitteldeutsche.... Da das nun gesagt ist, ist es wohl Standpunkt des Betrachters. Ich sträube mich nicht gegen eine Änderung. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:35, 22. Mai 2015 (CEST)

Umbau

Hallo! Also dann mal konkret zum Artikel.

• 1. Der Abschnitt "Mitteldeutschland-Idee" besteht lediglich aus der Ansicht eines einzelnen Wissenschaftlers, daß es solche Idee nicht gegeben hätte. Nur ist das gar nicht Artikelthema, da schon das Wort "Idee" eine unzulässige Einschränkung ist. An dieser Stelle im Artikel platziert wird der Leser unterschwellig bereits zu einem Standpunkt gelotst, der im Folgenden gar nicht die Mehrheitsmeinung darstellt. Denn als "geografischer Begriff" ist Mittelbereich bereits seit 1855 nachweisbar. Darum verschiebe ich diesen Abschnitt als Einleitung in den Abschnitt 3.5, da er zur Rezeption/Kritik gehört, und nicht Basisinformationen zusammenfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:13, 24. Mai 2015 (CEST)

• 2. Der Abschnitt Begriffsverwendung ist in 4 Punkte mit 2 weiteren Unterpunkten aufgeteilt. Diese Aufteilung wird aber weder fachlichen noch sachlichen Aspekten gerecht. Darum setze ich die Aufteilung gemäß dem dtv-Atlas wie oben dargestellt um. Denn neben Geografie und Sprachforschung gibt es keine eigenständige "Historische Verwendung, sondern diese gehört untrennbar zu den beiden anderen Aspekten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:19, 24. Mai 2015 (CEST)

• 3. Ich will weder die Anzahl noch die Auswahl der Bilder zu diesem Zeitpunkt in Frage stellen. Aber mir erscheint es als Zusammenfassung des Artikels für neutraler, und damit angebrachter, wenn nicht die Karte der Reform der Bundesländer, sonder die Topografiekarte an dieser Stelle steht. Gerade bei der Auflösung diverser modernen elektronischer Geräte bekommt dieses Bild die größte Aufmerksamkeit, warum es einen unangefochtenen Konsens darstellen soll. Ich tausche darum beide Bilder aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 24. Mai 2015 (CEST)

• 4. Abschnitt geografischer Begriff. Wie oben dargestellt unterteilt der dtv-Atlas in die 3 Gebiete: physisch-geographisch, landeskundlich und wirtschaftsgeografisch. Ist es angesichts des Umfangs angebracht, hier so detailiert zu unterscheiden, oder genügt eine allgemeine Zusammenfassung der geografischen Aspekte? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 24. Mai 2015 (CEST)

zu 1. Ich versteh warum du es unter Kritik eingeordnet hast, allerdings ist John der einzige der sich mit Mitteldeutschland in seiner Bedeutungsvielfalt wissenschaftlich bisher auseinadern gesetzt hat, also nicht selbst erklärt was darunter zu verstehen sei (wenn dann hoffentlich nur als Schlussfolgerung) sonder eben als Darstellung des Wandels. Wir (ich) werden sehen was rauskommt, ich muss erst das Buch mir selbst mal angeschaut haben, was er herrausgegeben hat und wo gesammelt mehr Inhalt zum Thema auffindbar ist.

zu 2. Japp, aber die Verwendung von Mitteldeutschland als Synonym für die sowjetische Besatzungszone ist nicht sprachlicher Inhalt, sondern eine geographische Verortung (zumindest meiner Ansicht nach) die aufgrund eine sprachliche Implikation vorgenommen wurde.

zu 3. Da sind wir uns einig. Wobei nach deiner Änderung jetzt, ich die Landkarte mit dem Begleittext noch weniger gelungen finde als noch zuvor diese Schaukarte einer Idee von Mitteldetuschland, gerade weil damit tatsächlich eine Verortung stattfindet im gegensatz zum Vorschlag für eine Neugliederung des Bundesgebietes.

zu 4. "Ist es angesichts des Umfangs angebracht, hier so detailiert zu unterscheide" - ja. Meine Begründung wäre wenn wir es nicht machen, bleibt es ein Stub, und Mitteldeutschland enzyklopädisch ist nicht aufklärbar. Das was aber machbar ist ist die Abbildung der Viellfalt von Interpretationen, so daß der Leser keine vorgefertigte Interpretation bekommt, sondern selber entscheidet wie er die Einordnung vor nimmt. Man kann es auch mit dem vielbemühten "umstritten" zusammenfassen. Zudem merh Information den Artikel definitiv lesenswerter macht, als eine Scheinerklärung die wesetliche Inhalte durch auslassen unterschlägt und so den Begriff verzerrt. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:49, 24. Mai 2015 (CEST)

• zu 1) Ich wollte ihn nur nicht am Anfang haben, denke sowieso, daß man solche Kritikabschnitte in "Rezeption" umbenennen sollte, dann passt das denke ich.
• zu 2) Es war ein erster Schritt, über den Charakter als geografischer oder sprachlicher Begriff bin ich mir jedoch unsicher.
• zu 3) Ich möchte dort keine Karte der Bundesrepublik haben, es schwebt mir aber ein anderer Kartenausschnitt vor, wozu ich hier aber erst noch einen Konsens einholen wollte, bevor ich die Kartenwerkstatt in Anspruch nehme. Abschnitt dazu folgt heute noch.
• zu 4) Wie bei 2 sehe ich da gewissen Abgrenzungsprobleme, aber wenn man sich an die Quellen hält, sicher angemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 24. Mai 2015 (CEST)

Geografischer Begriff

Ich halte die aktuelle Beschreibung für falsch, da sie die aktuelle Definition des MDR-Sendegebietes entspricht, aber nicht der historischen wie geografischen Lagebeschreibung. Mein Vorschlag wäre darum:

Mịtteldeutschland ist geographisch der mittlere Abschnitt der deutschen Mittelgebirgsschwelle; besonders in Abgrenzung gegenüber Norddeutschland und Süddeutschland. Die weitesten Definitionen reichten von der Maas in Luxemburg und Lothringen bis zur Oder Schlesien in den Grenzen des Heiligen Römischen Reichs. Die Westgrenze wird häufiger jedoch auf den Verlauf der Weser mit den Quellflüssen Fulda]] und Werra festgelegt, während östlich die Neiße bzw. die Pulsnitz bereits vor 1945 als Grenze definiert wurde. Nördlich der Sprachgrenze der Benrather Linie werden teilweise auch Gebiete um Hannover und Braunschweig im heutigen Niedersachsen, das Gebiet Sachsen Anhalts nördlich von Magdeburg sowie der südliche Fläming in Brandenburg hinzugezählt. Im Südosten zählt meist der Verlauf des Erzgebirges, der Oberlausitz und des Riesengebirges bis zur Oder hinzu. Gustav Braun bezog 1916 auch das Gebiet Böhmens mit ein. Im Süden und Südwesten bildet der Thüringer Wald, der Main und die untere Mosel die Grenze. Teilweise werden jedoch auch Teile Frankens und das Gebiet des Oberrheins bis zur Schweizer Grenze dazugezählt (Wilhelm Heinrich Riehl 1856).

Was meint Ihr? Das schließt die aktuelle Definition mit ein, erweitert es aber um die historischen Zuschreibungen, deren Verlust/Veränderung im weiteren Artikel beschrieben werden. Wie an anderer Stelle bereits ggeschrieben, ist offenbar nur ein sehr kleiner Bereich zwischen Leipzig, Erfurt und Bayreuth in allen historischen Definitionen einbezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 24. Mai 2015 (CEST)

Die aktuelle Beschreibung wird wahrscheinlich falsch sein, aber ich mach keine Aussage dazu, solang ich nicht ein paar Bücher mir mal angeschaut habe. Deswegen werde ich da jetzt nicht auf Vermutungen was Aussagen. Ich kenne nur den politischen Willen aus erster Hand, aber unbelegbar. Deswegen ist das etwas komplizierter aufzuklären für den Artikel aus meiner Sicht. Der Umbau ist erstmal ok. Ja das was John schreibt zur Mitteldeutschland Idee, ist zugleich Kritik, die Umordnung ist daher verständlich, zeigt aber auf, dass wenn man geographische, sprachliche und Landeskundliche Verwendung voran sezt, dass dem Abschnitt eine Übergreifung fehlt, die klar macht, es gibt halt nicht nur eine Betrachtungsweise. Also ich halt die Finger eh erstmal ruhig bis ich Lit in der Hand hab. Aber danke soweit schon mal für den Ausbau. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:56, 24. Mai 2015 (CEST)

Das oben soll nur die "Maximaldefinition" als Addition aller Einzeldefinitionen darstellen, da ich mich ganz ehrlich schon verhaspelt habe, anhand der doch sehr groben Karte bei dtv Details zu beschreiben. Geht mir vor allem darum, daß die Maximalausdehnung bis zur Maas und Rhein genausowenig wie die Oderlinie irgendwas mit Revanchismus zu tun haben, sondern nach 1945 dort einfach alte Konzept wieder aufgefrischt wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 24. Mai 2015 (CEST)

Schon klar. Wenn ich das Buch von John hab, ist dann auch Schönfelder drin, und hoffentlich ist dann aussagekräftig genug für die "jüngste" geographische Verortung. Wie gesagt wird werden dann weiter sehen. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:10, 24. Mai 2015 (CEST)

Sprachlicher Begriff

In dem o.g. Absatz sind jetzt zwei recht unterschiedliche Aspekte verknüpft wurden:

1. sprachwissenschaftlicher Begriff (alternativ: Begriff der Sprachforschung/ Begriff der Sprachwissenschaft) und
2. Begriff der westdeutschen Nachkriegspolitik / Synonym für DDR

Hierbei handelt es sich verschiedene Dinge, die auch in keinem logischen Zusammenhang stehen. Zweites erklärt sich nicht aus der Sprachwissenschaft heraus oder ist auch nicht ein durch diese geprägter Begriff. Daher sollten beide Aspekte durch eine Untergliederung besser von einander abgesetzt werden (z.B. Unterüberschriften) oder gänzlich getrennt werden.--Zarbi (Diskussion) 18:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte das auch nicht für eine sprachliche Begrifflichkeit im engeren Sinn. Der Abschnitt sprachlicher Begriff sollte wohl so eng wie möglich den Sprachgebrauch und die Dialekte die Mitteldeutschland eine geographische Gestalt geben abhandeln. Für die Synonymisierung eines geographischen Gebiets halt ich es passender im Unterabschnitt Geographie. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mir erlaubt es nun zur Geographie zu gesellen, nach dem ich selbige Zuordnung gelesen habe beim Geographen Günther Schönberger. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2015 (CEST)

Mitteldeutsche Mythen

Mitteldeutschland-Bewußtsein, Heimatverbundenheit über den Einbezug von verganenen Ereignissen um Identität zu stiften. Interessant für den Artikel? Etwa die Barbarossa Sage zum Kyffhäuser, Luthers vermächtnis in Mitteldeutschland, bekannte Komponisten Mitteldeutschlands usw.? --Airwave2k2 (Diskussion) 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST)

„Thüring-Sachsen“

Thüringen und Thüringer Mark

Linkes Bild dazu passend: ...übernommen von Obersachsen... --  Palitzsch250  15:25, 7. Mär. 2015 (CET)

Zum Ausgleich für die Thüringer

„Das Siedlungsgebiet dieser 'frühen Thüringer' umfasste vor allem Teile des heutigen Mitteldeutschlands, das heißt den Raum zwischen Thüringer Wald, Werra, Harz und Elbe.“

Helmut Castritius, Dieter Geuenich, Matthias Werner, Thorsten Fischer: Die Frühzeit der Thüringer: Archäologie, Sprache, Geschichte. Band 63 von Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Ergänzungsbände, Verlag Walter de Gruyter, 2009, S. 345

Da ich mal wieder über diesen Artikel "gestolpert" bin und mich mit einem "Gehirnzehntel" immer mit solchen Themen befasse, habe ich genanntes Buch "angeklickt" und die S. 342 noch passender gefunden, die Bedeutung der "Idee Thüringen" für das Regionalbewußtsein "Mitteldeutschlands" zu würdigen. --  Palitzsch250  15:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Historische Karten in der Einleitung

Ich empfinde die Anordung der Ausschnitte von historischen Karten und Germanischen Stämmen in der Einleitung verwirrend bis irreführend. Warum sie an dieser Stelle platziert sind, erschließt sich dem Leser des Artikels nicht. Die Abbildungen haben auch keine Bildunterschrift, sondern nur einen Wikilink: das ist doch eher unglücklich. Eigentlich sollten Abbildungen den Fließtext ergänzen oder illustrieren - das tun sie hier nicht. Die Preußische Provinz Sachsen wird noch nicht einmal im Text erwähnt; die "Sachsen" in der Germanischen Stammeskarte stehen auch nicht im Zusammenhang mit dem im Text erwähnten Sachsen (Land). Insgesamt halte ich die drei ersten Abbildungen für verzichtbar, denn wer sich über die Geschichte der erwähnten Bundesländer informieren will, findet doch Erläuterungen oder Links im jeweiligen Länderartikel. Allenfalls gehört dies unter "Siehe auch" aber nicht an den Anfang des Artikels.--Zarbi (Diskussion) 12:18, 9. Jan. 2015 (CET)

trotz der Ergänzungen in der Bildunterschrift bleibt der Kritikpunkt mit der Platzierung von histor. Karten in der Einleitung bestehen, weil es keinen Zusammenhang mit dem Text links gibt.--Zarbi (Diskussion) 00:55, 12. Jan. 2015 (CET)

Halle immer dabei ?

Mitteldeutscher Handelsverein

Generell Mitteldeutsche Staaten: Hugo Franz Brachelli: Die Staaten Europa's in kurzer statistischer Darstellung. 1867, S .11

Volksbegehren Mitteldeutschland

Volksbegehren Mitteldeutschland

--  Palitzsch250  15:37, 17. Nov. 2014 (CET)

Mai 2015: Die Integration Sachsen + Sachsen-Anhalt + Thüringen über die Zeit nähert sich immer mehr der 1 an.

Diesen Prozeß kann man doch hier mit beschreiben. Andere Meinungen werden auch erwähnt. Bin mir ziemlich sicher, daß die Einiger darüber gar nicht so froh sind. --  Palitzsch250  19:46, 11. Mai 2015 (CEST)

Palitzsch250, Dein Einschub an dieser Stelle ist schwer nachzuvollziehen, sicher auch für andere Teilnehmer der Diskussionsrunde. Bitte erläutere das etwas mehr und was Du mit "1" meinst.--Zarbi (Diskussion) 11:19, 12. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Zarbi! Ich wollte nur pseudointelltektuell andeuten, daß es eine Tendenz zur Vereinigung dieser 3 Länder gibt, wenn auch wahrscheinlich nicht, aus heutiger Sicht für mich unvorstellbar, in 5 Jahren. In 2 Jahren einen Volksentscheid? Ich kenne niemand, der das erwartet und der dafür wäre. (Zur Erklärung: Ich wohne in Dresden. Nun gut, man erwartet vielleicht, daß hier alle dagegen sind, weil die Hauptstadt dann "Halleipzig" werden würde.) Aber ... z.B. Ich bin dafür mit einer kleinen Hauptstadt beim 3-Länder-Eck ... na egal. Ich denke, diese „Bewegung“ oder, da negativ besetzt „movement“ (auch negativ besetzt, weil Englisch?)... deswegen Integration (hatte schon Bewegung geschrieben).

Dieses „Grummeln“ wird immer lauter und ich wollte schon fragen, ob wir einen Extra-Artikel daraus machen - aber z.Z. geht es noch so, IMHO. --  Palitzsch250  20:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt, weiß ich immer noch nicht so recht, was Du meinst... Du würdest einen extra Artikel zum Volksbegehren Mitteldeutschland erstellen wollen??!!??

Ich persönlich kann keine eindeutigen Tendenzen erkennen, die auf Länderfusionen oder ähnliches abzielen. Vieles dabei ist sehr spekulativ. Mittlerweile hat das Thema doch eher einen bekannten Sommerlochstatus erreicht, weil es immer mal wieder im Sommerloch auftaucht und genauso schnell wieder beiseite gelegt wird. Sehr wohl wahrnehmbar ist die stark meinungsbildende und meinungsverändernde Wirkung des MDRs, der den Mitteldeutschlandbegriff stark verwendet und für sein Sendegebiet beansprucht und benutzt. Diese Wirkung wird augenscheinlich aber nur innerhalb des MDR-Sendebereiches erzielt, außerhalb ist der Begriff immernoch so vielschichtig und uneindeutig wie zuvor.--Zarbi (Diskussion) 15:29, 13. Mai 2015 (CEST)

Alles im Artikel eingearbeitet. --  Palitzsch250  20:14, 20. Dez. 2014 (CET)

Zwischenstand September 2015

"Weil ... ein Volksbegehren Mitte 2015 abgelehnt wurde, ist nun eine Abstimmung zum Wechsel der Stadt Halle und des Saalekreises nach Sachsen geplant."

(siehe Bernward Rothe)

Vorgeschichtlichen Besiedlung und Frühgeschichte

Wo ist denn der Zusammenhang mit Stichbandkeramik, Schönfelder Kultur und Aunjetitzer Kultur? Es ist doch sehr fraglich, ob diese Kulturen überhaupt im Zusammenhang mit der heutigen Bevölkerung in der Region stehen?! Das ist doch eine verdrehte Logik. Archäologen haben im nachhinein anhand der Fundorte diese vielleicht gruppiert und als "mitteldeutsch" im nachhinein bezeichnet. Und das Siedlungsgebiet der germanischen Thüringer erläutert was? Die frühen Thüringer hatten wohl keine Ahnung was Deutschland mal sein wird und was davon Mittel- ist, bzw. seit dem 19.Jh so bezeichnet wird. Die entsprechende Information gehört in einen Geschichtsartikel Thüringens.--Zarbi (Diskussion) 12:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Die archäologischen Befunde wurden hier in der Disk. eingefordert. Die Schnittmengen verschiedener Kulturen, z.B. von Glockenbechern und Schnurkeramik auf dem Gebiet sind auffällig. Und daß das Thüringerreich räumlich weit über das Thüringen von heute hinausreichte und chronologisch eine Kontinuität darstellt, kann man verstehen, wenn man gutwillig ist.

Auch die Karte mit dem Link Provinz Sachsen und der Überschrift „Mitteldeutschland“ (Sic!), sowie die Karte der „Wettinischen Lande“ sind hilfreich, wenn man Informationen sucht - und dafür machen wir das, oder? Daß der Norden von Sachsen-Anhalt eher preußisch geprägt ist, kann man sicherlich noch unterbringen ohne anderes zu löschen? --  Palitzsch250  20:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Der Zusammenhang des Artikels mit nicht näher genannten Ähnlichkeiten bei Funden aus der Bronzezeit bezogen auf ein nicht weiter beschriebenes Gebiet erschließt sich nicht. Anders wäre es, wenn dort die Verwendung des Begriffs "mitteldeutsch in der Archäologie" erläutert würde, dass sich z.B. damit bestimmte Kulturen zusammenfassen oder z.B. die Fundstätten zwischen Prag und Stendal beschrieben lassen. --Zarbi (Diskussion) 00:55, 12. Jan. 2015 (CET)

In der Tat steht an dem Kartenauschnitt mit der Provinz Sachsen Mitteldeutschland - jedoch sieht man hier offensichtlich nur die obere rechte Ecke eines Dokuments. Das ist schade, denn wir wissen nicht, was vielleicht noch links des Wortes Mitteldeutschland stand bzw. welche Fläche nach links und nach unten unter der Überschrift Mitteldeutschland dargestellt wurde. --Zarbi (Diskussion) 00:55, 12. Jan. 2015 (CET)

Den Hinweis auf den Norden Sachsen-Anhalts kann ich auch nicht so recht nachvollziehen. Richtig ist, dass der Norden und Osten Sachsen-Anhalt Gemeinsamkeiten mit Brandenburg aufweist. Sachsen-Anhalt als Ganzes ist aber preußisch geprägt, weil es weitesgehend aus der Preußischen Provinz hervorgegangen ist (Ausnahme Anhalt). Das ist kein Widerspruch und keine Ausnahme: auch andere Gebiete wurden Teil von Preußischen Provinzen. Es gibt ja auch histor. Quellen, die "Mitteldeutschland" als preußischen Gebiete im Gegensatz zu Sachsen definieren.--Zarbi (Diskussion) 00:55, 12. Jan. 2015 (CET)

Karte Einleitung

Hallo! Ich gebe zu, die aktuelle Karte ist nicht optimal, aber besser als die mit den Bundesländern. Denn ich denke wirklich, das angesichts der Begriffsgeschichte von mehr als 150 Jahren, die Bundesrepublik nach 1990 ungeeignet ist, da sie davon nur 25 Jahre repräsentiert. Die Frage ist darum, was soll man bei der Kartenwerkstatt anregen? Ich denke eine physisch-geografische Karte wie aktuell ist gut, mit den entsprechenden Landmarken. Diese sollte in West-Ost von der Eifel bis nach Schlesien reichen, und in Nord-Süd das Band von der Havel-Elbe-Mündung bis zur Mainlinie darstellen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 24. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Kartenwerkstatt es realisieren kann wäre ein animiertes Bild wohl das Beste, das alterniert zwischen den geographischen Karten ab Beginn 19Jh bis in die Jetztzeit um den Wandel darzustellen. Aber auch hier braucht es noch ein wenig mehr als das was wir über den dtv Atlas haben, bevor dazu eine entgültige Entschließung sinnvoll ist? --Airwave2k2 (Diskussion) 16:12, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich bei der Recherche hierzu diese Karte gesehen [20], und finde sowas bei dem Theme nicht so für geeignet. Alternativ würde ich eher auf etwas wie [21] gehen, wo das (heutige) Kerngebiet, und die verschiedenen Zuschreibungen farblich abgestuft markiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 24. Mai 2015 (CEST)

Da wir von ungelegten Eiern sprechen, ist es schwer eine Aussage zu treffen. Die erste Variante mit der anschaulichen Veränderung schwebte mir auch vor, wenn ich den Artikel skizzieren sollte wo es hingeht. Das Zweite können wir fast schon ausschließen, den spätestens wenn wir die Umbrechung von nord-süd Denkweise in Ost-West Denkweise inkludieren, wird da das Kerngebiet "unsinnig". Ich schrieb zwar das MD derzeit als Sachsen, Sachen Anhalt und Thüringen gedacht wird, aber das ist zugleich das Minimalkonzept. Um das etwas nähr zu erläutern, strukturell bei der Erschaffung des FS Thüringen sind sehr viele Kooperationen mit Hessen angestoßen wurden, auch Bayern ist auf bestimmten Gebieten Vorlage andere Bundesländer der neuen Länder hatten ebenso Kooperationen mit Altbundesländern. Das wirkt vorwärts in ein erweitertes Mitteldeutschland. (Deswegen gibt es auch etwa solche Neuordnungsvorschläge für das Bundesgebiet.) Die Materie ist seit den 1990ern etwas komplizierter geworden. MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 16:33, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich mag es nicht, wenn jemand nur seine Meinung zählen lässt, und andere Standpunkte als "ungelegte Eier" abtut. Wenn Du es noch nicht bemerkt haben solltest, unterstütze ich hier die Verbesserung des Artikels, und plädiere lediglich dafür, mehrere bereits verwendete Quellen vollständig oder im größeren Umfang zu verwenden. Deine Begeisterung für John/Schönfelder in allen Ehren, aber auch das wäre nur eine weitere Meinung. Ich sehe nicht die Notwendigkeit, in der selben Karte die Ost-West wie Nord-Süd-Achsen darzustellen. Gerade wenn offenbar der Begriff lediglich für die SBZ/DDR und Westberlin verwendet wird, gibt es genügend Kartenmaterial. Eine Darstellung der Definitionsgeschichte wären eine Diafolge mit ständig wechselnden Umrissen, welche der Leser kaum nutzen kann. Ich wäre darum dafür, erstmal prinzipiell festzuhalten, welche Entwicklungsperioden dargestellt werden sollen. Für mich ergibt sich aus der Diskussion dafür eigentlich ein klares Bild. 1. Das heute unstrittige Kerngebiet des MDR ohne die Lausitz und den niederdeutschen Raum. 2. Die häufiger zugeschriebenen Gebiete wie die Lausitz, LSA und die Gebiete in Niedersachsen und Hessen bis zur Weser/Fuldalinie, 3. die seltenen und veralteten Zuschreibungen wie Schlesien, Franken und andere Gebiete des Mitteldeutschen Raums. Elsass, Böhmen und Oberrhein würde ich draußen lassen, wenn es sich dabei lediglich um die Zuschreibung in einer Quelle handelt, ansonsten zu Gruppe 2. Eine bloße Zweiteilung wird dem meines Erachtens nicht gerecht. Wenn ich es richtig sehe, entsprechen die damaligen und heutigen Verwaltungsgrenzen nicht der Ausbreitung der Mitteldeutschen Sprache. Darum sollte man dafür bei der entsprechenden Karte bleiben. Die vieleicht nur etwas technisch modernisiert gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 26. Mai 2015 (CEST)

Für Bilder in der Einleitung usw. kann ich immer noch nichts konkretes sagen. Allerdings hab ich aus einem der Bücher jetzt mal ein paar Scans gemacht, wo man die Kartenwerkstatt ransetzen könnte. [22] [23] [24] [25] [26] [27] Für eine visualisierte Vorstellung der angedachten Raumordnungen Mitteldeutschlands wären etwa die erste und zweite Karte wohl sehr von Interesse. Da ich aber heute wohl noch zwei weitere Büchere über Fernleihe abholen werde ist das noch "Schwebezustand" und braucht ehedem noch eine Diskussion. Wollte nur mal die Disk hier in Kentniss setzen. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:14, 5. Jun. 2015 (CEST)

Danke, so stell ich mir hier Zusammenarbeit vor^^. Wir denken nicht in Tagen, sondern Wochen. Ist ja keine Lücke, sondern wir wollens verbessern.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 5. Jun. 2015 (CEST)

Hallo nochmal. Also ich hab mir Deine Karten angeschaut. Und es bildet sich bei mir irgendwie immer mehr dieses "Zwiebelbild" heraus. Denn die Karte 7 zeigt ja eigentlich eher "das Gebiet Mitteldeutschlands" innerhalb der DDR bzw. den Neuen Bundesländern. Und für den Unbeteiligten mögen sich die Gebiete kaum unterscheiden, aber da sie sich zumindest an 3 verschiedenen Länder/Bundesgrenzen (1937/1949/1990) halten, gibt es eine "Randzone", welche früher mal dazugerechnet wurde, also ich nenne es mal 1a. Für Brandenburg gibt es da zB. diese Karte der Ländergrenzen 49/90 im Vergleich [28]. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ja,ne ich hatte das auch nicht anders vor, wie ich dir schon auf deiner Disk schrieb.

Das Kerngebiet und Erweiterung ist die populäre Ansicht seit den 20er/30er Jahren, was die Raumordnung für Länder angeht. Allerdings muss man die halt auch trenne von Sprach und geographischer Betrachtung. Immerhin war vorher und im 19.Jh sonst nur Raumordnung nach Nord und Süd da. Die Ost-West Verengung, wenn ich so bennen kann, ist erst jüngsten Ursprungs seit politisch der zwei+vier Vertrag eine Grenz nach Osten zog/nach westen hin war ja außer dem Elsaß eh der Rhein immer begrenzendes Merkmal, nach osten war vorher der Raum deutsch, etwa Böhmen usw. Und der Kunststaat Polen der auf Englisches Bemühen sich seit etwa 200 Jahren etablierte neben dem echten polnischen Königreich ist kaum als solches bremsend immerhin geht die deutsche Besiedlung aufgrund der Ritterorden, ja urbarmachung dieses Gebiets oft auf deutsches Betreiben zurück - auch etablierten diese Verwaltungsstrukturen, so daß nach heutigen Maßstäben das ganze geograhisch einteilbar und Herrschaftsbereichen zuordenbar wurde. Daher kam auch niemand auf die Idee einer zentrierenden Verengung für die "Mitte" wie etwa heute. Es war ein Streifen zwischen Nord und Süd, bzw ist es sprachlich gesehen ja auch noch heute. Von daher ist auch jede Kartenauswahl die nur neuzeitliche Verortung aufzeigt nicht stichhaltig. Allein die Karte die das westliche Mitteldeutschland zeigt, ist ja quasi Ausruck dessen, was ich sagen will. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:26, 5. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Wir drehen uns irgendwie im Kreis, wobei mir irgendwie nicht klar ist, was Du nun eigentlich willst. Dachte wir wären über dem Punkt hinaus, daß Sendegebiet des MDR mit dem Thema gleichzusetzen. Aber es kommt mir immer wieder so vor, daß Du am Ende doch nur Belege verwenden willst, die auf dieses hinauslaufen. Dabei sind unsere Standpunkte ja nicht wirklich entscheidend unterschiedlich, aber auch 20% sind wesentlich, gerade wenn es wie im Osten um eine sächsische Okkupation anderer Traditionen geht, welche im MDR leider auch immer mehr als folkloristisch zurückgedrängt werden. Denn es ist eben von Bedeutung, daß sowohl Teile Schlesiens, Brandenburgs und Preußens heute zu Mitteldeutschland gezählt werden, da sich die Verwaltungsgrenzen änderten. Aber dafür sind wir ja die Wikipedia, um die Geschichte und Unterschiede darzustellen, und nicht den der Gleichmacherei zu folgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 5. Jun. 2015 (CEST)

"... daß Sendegebiet des MDR mit dem Thema gleichzusetzen. ... nur Belege verwenden willst, die auf dieses hinauslaufen." - nein, hab ich nirgends geschrieben. Nur solltest du dich mal so langsam von deiner Vorstellung lösen, dass Mitteldeutschland ad factum nur als geographisches oder sprachliches Gebilde zu verstehen sei. Sprich mit dem Begriff verbinden sich verschieden darüber hinaus reichende Dimmensionen und Konstrukte. Das schein mir das Hauptproblem zu sein, was dich verleitet, mir zu unterstellen ich wäre auf dies fixiert.

"Aber dafür sind wir ja die Wikipedia, um die Geschichte und Unterschiede darzustellen, und nicht den der Gleichmacherei zu folgen." dem stimme ich zu, am besten ist dem Thema gedient es allen Facetten darzustellen, so das der Leser ein umfassendes Bild/Text präsentiert bekommt (so ist zumindest meine Vorstellung, wo die Reise des Artikels hingehen soll) um zu verstehen was in dem Begriff alles mitschwingt aus dem historischen Kontext heraus. --Airwave2k2 (Diskussion) 06:09, 6. Jun. 2015 (CEST)

So ich hab jetzt das jüngste Sammelwerk zum Thema mal Quergelesen und mich zugleich daran gemacht das Bildmaterial und die Karten abzuscanennen (verständlicherweise nur damit wir es in Kartenmaterial umsetzen lassen können, wenn es uns als sinnvoll erscheint). Entsprechend wird das jetzt etwas länger: [29][30][31][32][33] [34][35][36][37][38] [39][40][41][42][43] [44][45][46][47][48] [49][50] Soweit soviel. --Airwave2k2 (Diskussion) 06:12, 6. Jun. 2015 (CEST)

Was denkbar wäre aus dem was wir haben:

Eine Veranschaulichung der Karte von Riehl zur Volkskunde also [51]

Eine Karte ohne festen Umriß auf Grundlage der geographischen Beschreibung von Anden bis Schlesien ?

Eine Karte auf Grundlage der Beschreibung über die Herzog/Fürstentümer etc. aus dem 19.JH. ?

Dann evtl eine Karte die den Zuwachs zeigt nach der Denkschrift Mitteldeutschland auf dem Weg zur Einheit (1927) [52] [53] und [54]

vlt. Überlegenswert wäre eine Gegenüberstellung des Sendegebiets der ehemaligen MIR AG [55] vs dem MDR heute

Und eine oder ggf mehrere Karten je nach Zeitraum 30er Jahre, 1949er und 1990er - oder alles in einem für Pencke (1921), Hans Rabe (1928), Hans Baumann (1928), Hans Thormann/Erich Staab (1929), Hofmann, Riedel (1921), Müller, Henze(1924), Scheu (1928), Werner Münchheimer (1949 oder 1954), Werner Christaller (1949), Habicht (1990), Gobrecht (1990), Scherf/Zaumseil (1990), Blaschke (1990), Rutz (1990)

Wenn ich was übersehen hab bitte Ergänzen und sagen was wir nehmen sollten/können. --Airwave2k2 (Diskussion) 06:33, 7. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Siehe unten, das war Schritt 1, um das Einleitungsproblem zu lösen. Du sprichst dann die Übersichtskarte für den Artikel an. Ich würde angesichts der politischen Veränderungen auf landschaftliche Großräume abstellen. Denke, Du meinst die Alpen, die Anden sind dann doch bissl weit weg, auch wenn da Sachsen leben^^. Da die meisten Karten aus der Zeit vor 1918 stammen, würde ich die Teilstaaten heranziehen, ohne sie konkret zu benennen. Was die Denkschrift angeht, sry, aber für mich ist das erstmal die Entwicklung der Provinz Sachsen in Preußen. Können wir gern machen, würden zwei Artikel bereichert, aber nicht unterm Banner Mitteldeutschland. Was Riehl angeht, so halte ich seinen Einbezug des Oberrheingebiets nicht für so verbreitet, sondern würde das genauso wie Böhmen und Ostschlesien jenseits der Oder als "3. Schicht" in der Karte einbeziehen, aber natürlich in den Grenzen von Riehl.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:54, 13. Jun. 2015 (CEST)

Über die Information zu hercynische Florenbezirke wurde ich zudem auf diese Karte aufmerksam gemacht. Evtl. wäre die mit etwas Bereinigung gar nicht mal so schlecht für die Einleitung, da in alter wie neuerer geographischer Betrachtung die Mittelgebirgsschwelle eine Anhaltspunkt für die Definition Mitteldeutschlands ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:22, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Sry, war in Gedanken auf anderen Baustellen. Also grundsätzlich, ich vertrete nicht die Meinung, daß es lediglich eine sprachliche und geografische Bedeutung gibt. Jedoch sehe ich hier bislang weder eine politische oder geschichtswissenschaftliche Thematik, welche nicht diesen beiden Hauptmerkmalen zuzuordnen ist. Und wir stimmen ja offenbar überein, was die Vielfalt im Artikel angeht, hier ging es eigentlich wirklich nur um die Einigung auf Merkmale, die eine Karte haben muß, um in der Einleitung zusammenfassend das Thema zu skizzieren. Das lässt diverse Teillösungen zu. Morgen kommt garantier noch mehr, aber heute wollte ich mich nur melden. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 11. Jun. 2015 (CEST)

Also jetzt punktuell für die Einleitung halte ich mit den 3 Karten unter Link 31 für ideal dargestellt. Das kann man dann auch der Kartenwerkstatt als Basis geben, um den Kern der Zwiebel darzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 13. Jun. 2015 (CEST)

Angesichts des Diskussionsverlaufs mein Vorschlag unter Benutzer:Oliver S.Y./Mitteldeutschland. Ich halte es zwar für interessant, welche Differenzierungen man noch treffen kann, aber hab mich nun überzeugen lassen, das wäre selbst für die Wikipedia zu detailiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, muss mich auch mal zurückmelden :-) Hochachtung, dass Ihr soviel Karten-Material zusammengetragen habt. Ich bin aber etwas überfordert, dieses Material zu gewichten oder aus mehren Karten eine Synthese herzustellen zu wollen: im Sinne eine Abfolge der Begriffsveränderung oder -verschiebung. Natürlich hätte auch eine Karte einen Reiz, die Mitteldeutschland in (Farb-)Abstufungen darstellt: 1. Maximalausdehnung/ seltene Nennung, 2. mittlere Ausdehnung / häufigere Nennung, 3. Kerngebiet /stets mit eingeschlossen. Jedoch erscheint mir die Umsetzung auch nicht so leicht, da zu den verschieden Quellen der räumlichen Ausdehnung auch der zeitlich Aspekt der Begriffsveränderung kommt.

Die Karte der Naturräume Karte ist geeignet die naturräumlich-geographische Dimension des Begriffs darzustellen, weil sie Harz, Fläming, Erzbebirge oder Rhön usw. zeigt.

Bei den 3 Karten unter Link 31 wird etwas gezeigt, was größtenteils politisch-geographisch zu verstehen ist, weil die Linie den Windungen von adminstrativen Grenzen ehemaliger Provinzen und Fürstentümern folgt - dann aber z.T- natürliche Grenzen wie die Elbe aufgreift.

Vielleicht wäre auch eine Darstellung ohne scharfe Linien - sondern mit Flächen und weichen Übergängen besser geeignet zu verdeutlichen, dass die Definition nicht eineindeutig ist und es Übergangssbereiche gibt.

Auffällig ist auch, dass die anderen Artikel der Navigationsleiste

Regionen der Bundesrepublik Deutschland

Norddeutschland (Nordwest- und Nordostdeutschland) | Westdeutschland | Mitteldeutschland | Ostdeutschland | Süddeutschland (Südwest- und Südostdeutschland)

(wohl bewußt?!?) ohne konkret definierte Einleitungskarte auskommen, weil sie wahrscheinlich vor einer ähnlichen Problematik stehen.--Zarbi (Diskussion) 18:05, 15. Jun. 2015 (CEST)

Formatierung @ Oliver S.Y. Ich war mal so frei und hab bei deinem Diskussionsbeitrag den Benutzerraum Artikel ge wikilinkt. @ Zarbi hab den letzen Satz eingerückt.

@ Zarbi Nun gut die anderen Region Deutschlands sind nicht unbedingt bebildert oder in die Tiefe geschrieben, weil sie eher ein "Stub" darstellen. Wir preschen mit dem Ausbau des Mitteldeutschlandartikels da auch ein Stück weit voran. Deshalb ist meine Vermutung, warum in anderen Regionsartikeln kein Bildmaterial eingebettet ist eher, dass dort niemand das Engagement gezeigt hat die Artikel auszubauenen.

@ Karten allgemein, ja mir geht es da auch wie Zarbi die Gewichtung fällt schwer. Ich bin hin und her gerißen zwischen ein ordnungspolitischen Darstellung, die Zarbi politisch-geographisch nennt und der naturräumlich-geographische. Alles weitere im BNR von Oliver S.Y. siehe: Benutzer:Oliver S.Y./Mitteldeutschland --Airwave2k2 (Diskussion) 19:06, 15. Jun. 2015 (CEST)

Unter Benutzer:Oliver S.Y./Mitteldeutschland soll aber nicht weiter diskutiert werden, oder ?!?

1. Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist eine scharfe Linie zu ziehen. Im naturräumlich - geographischen Sinn würde diese Linie im Falle von Magdeburg das nördliche Stadtgebiet durchschneiden.
2. die Benrather Linie entspricht nicht der A2 zwischen Helmstedt und Magdeburg sondern liegt 40 km südlich davon
3. in den Konzepten aus dem ersten Drittel des 20.Jh. zählten die Braunscheigischen Lande auch oft dazu. --Zarbi (Diskussion) 22:04, 15. Jun. 2015 (CEST)

Also nochmal, es soll ja eben keine "scharfe Linie" gezogen werden, sondern das Ergebnis dieser Karte in das heute übliche Verständnis der Landschaftsräume übertragen. Nur was die Karte nicht beinhaltet, kann man nicht hinzuschreiben, nur weil mans gerne möchte. Mir schwebt auch was anderes vor. Wenn Du die Benrather Linie für die Kartenwerkstatt da detailierter verorten kannst, wäre es gut. Beim Vergleich der Braunschweiger Lande fiel mir nur auf, daß nicht alle dazugezählt werden. Aber habe nix dagegen, das komplette Herzogtum dort so zu markieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:20, 17. Jul. 2015 (CEST)

Institutionen, Vereine etc. die "mitteldeutsch" im Namen Tragen

ALso zum einen geht es in diesem Abschnitt darum weitere Gesellschaften, Organisationen, Unternehmen und Instituionen zu finden sammeln etc, die den Namensanteil tragen.

Liste:

• Mitteldeutschen Gesellschaft für Gastroenterologie (MGG) der Länder Hessen, Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt [56]

Zum anden möchte ich hier mal eine Diskussion über die Form des jetzigen Abschnitts:„Mitteldeutsch“ als Namensbestandteil anstoßen. Da der sich wohl immer weiter ausdehen wird. Und entsprechend würde ich da gern mal Anregungen sammeln, wie man diesen Abschnitt schreiben kan, so dass er zum Gesamttext nicht übermäßt lang wird ("scrollen"). --Airwave2k2 (Diskussion) 12:53, 5. Jun. 2015 (CEST)

Also ich würde den als Unterabschnitt bei der sprachlichen Verwendung einfügen. Mir erscheint dieser gesamte Abschnitt der "Mitteldeutschen Idee" wie eine aufgeplusterte Theorieetablierung, eda sie ohne nachweisbaren Zusammenhang einen Kontext herstllt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 5. Jun. 2015 (CEST)

Das beanbtwort eher weniger meine Frage wie man es textlich so gestalten kann das es weniger Platz einnimmt als die jetzige Auflistung.

Es hat mit Sprache nicht wirklich viel zu tun außer das Wort - es sind ja eben Gesellschaften, Organisationen, Unternehmen und Instituionen - also Kooperationen und damit wiederum ausdruck der Idee oder besser gesagt des Versuches sich räumlich zu verorten. Wenn es unterschiedliche Schreibweisen gäbe zu Mitteldeutsch, dass ist etwa der Thematik Sprache zuzuorden usw. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:12, 5. Jun. 2015 (CEST)

Der Zusammenhang zu Mitteldeutschland - alles Raumordnungsideen die nie zu Raumordnungsverfahren geführt haben für Mitteldeutschland als Land. - Wir machen uns oben Gedanken zu Karten, Karten veranschaulichen etwas. Ich zitier mal: Der Karlsruher Kollege Klaus-Jürgen Matz hat die Länderneugliederung als eine detusche Obsession bezeichnet (1997)Das kann die Sprache sein, die geographie und eben Raumordnungskonzepte - letztere sind direkt einwirkend auf die Geographie, weil jedes Land, jede Volk Ausbreitungsgebiete beansprucht, und Macht immer ihr Volk in einem Bereich regiert/verwaltet. Entsprechend das Land Mitteldeutschland. Oder wird es dadurch klarer: Im empahtischen Sinne wird das Attribut auch verwendet, wenn man einen einheitlichen 'mitteldeutschen' Geschichts-, Kultur,- und Wirtschaftsraum mit entsprechend kollektiver Identität behauptet, [...] So 1929, als Schlüter von der 'gestaltenden Idee Mitteldeutschland' sprach, oder wenn der Istoriker Karl Heinz Blaschke 1997 erklärte, es sei Sachsens 'geschichtlicher Auftrag', 'Mitteldeutschland zu einen', wobei er auf den wettinischen Kurstaat bis zur Leipziger Teilung (1485) als Vorbild verweist. Ließ auch gern mal dies: [57][58][59][60]. So ich geh dann mal ein paar Bücher abholen :) --Airwave2k2 (Diskussion) 14:12, 5. Jun. 2015 (CEST)

Anderes Beispiel:

• Neuapostolische Kirche Mitteldeutschland [61] beinhaltet Kirchenbezirke und Apostelbereiche in Thüringen, Südost-Niedersachsen, Sachsen-Anhalt, West-Brandenburg und Sachsen--Zarbi (Diskussion) 14:24, 5. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich wäre eine solche Angabe im Detail zu überprüfen, da man u.U. nicht weiß, welche Herkunftsgeschichte zu dem Namen der Institution geführt hat. Ein Verein zur Pflege mitteldeutscher Barockmusik oder ein Institut zu Erforschung mitteldeutscher Sprachen muss auch nicht zwangsläufig in der Region verortet sein. Ich finde es auch gefährlich, den Umkehrschluss ziehen zu wollen. Nur weil z.B. XY Mitteldeutschland e.V. oder Mitteldeutsche XY GmbH eine bestimmtes Vertretungsareal besitzen, bedeutet dies nicht, dass dieses Gebiet gleichzusetzen wäre mit der Ausdehnung Mitteldeutschlands. Beispiel dafür ist die Evangelische Kirche in Mitteldeutschland, die sicher bewußt "in" benannt wurde und nicht gleichzeitig die Körperschaft für ganz Mitteldeutschland ist. Und z.B. gehören Sachsen-Anhalt, Hessen und Niedersachsen auch gleichzeitig zu Zuständingkeitsbereich der Nordwestdeutschen Forstlichen Versuchsanstalt [62]--Zarbi (Diskussion) 14:24, 5. Jun. 2015 (CEST)

Hallo nochmal! Airwave, Du schreibst oben, daß dies "nicht wirklich viel" mit Sprache zu tun hat. Nur frage ich mich, was sonst? Wenn die Fachwelt zwischen geografischer und sprachlicher Bedeutung unterscheidet, ist es für mich klar, daß "Eigenzeichnungen von Institutionen und Organisationen" natürlich der Sprache zugeordnet werden, da damit Inhalte transportiert werden. "Geografisch" wird es, wenn konkret Landschaftsräume damit bezeichnet werden, und das sind in der Regel nicht das Sendegebiet oder Zuständigkeitsbereiche bzw. Gebiete, für die man sich gegenüber anderen verantwortlich sieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 5. Jun. 2015 (CEST)

Hmmm Mitteldeutschland ist eine Verortung. Insofern verweist er meiner Meinung nach auf eine geographische Gegebenheit, oder ordnest du den FC Bayern München, die Europäische Union oder die Weltbankgruppe einer Sprache zu? Die Zusätze verweisen meines Erachtens nach auf die Herkunft. Gleich wie Mitteldeutschland bei den jeweiligen Gesellschaften. Zum glück besteht die Fachwelt nicht nur aus Geographen und Sprachwissenschafltern, sondern auch aus Historikern, Ladenskundlern, Wirtschaftsforschern usw. Entsprechend kann man einen Zusammenhang ggf mehren Sachenverhalten zuordnen. Die Auflistung unter Sprache halte ich für falsch. Unter Geographie seh ich es jetzt auch nicht so wirklich. Das es unter den Abschnitt Begriffsverwendung kommen kann ist ein guter Vorschlag. Aber ggf. sollten wir es einfach als eigene klassifizierung belassen ohne es zuzuordnen? Wir können das auch erstmal zurückstellen, und auch nach weiterem Einfügen von Inhalt nachordnen. --Airwave2k2 (Diskussion) 04:04, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte mal sehen, was geschieht, wenn ich nicht mitmische, wenns dann einschläft, und sich nichts ändert, auch nicht wirklich gut. Ich bin nur dagegen, so zu unterteilen wie bisher. Wenn Du da nicht mitgehst, dann in Zukunft keine entsprechende Bezeichnung mehr, und nur noch neutrale Unteraspekte nebeneinander gestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:14, 17. Jul. 2015 (CEST)

Geologie

Hallo! Da das hier alles Brainstorming ist, mal der Versuch eines Deutungsansatzes. Wenn ich all die genannten Karten übereinanderlege stelle ich eine ziemliche Ähnlichkeit mit dieser Karte fest, welche völlig unabhängig erstellt wurde. Warum? "Norddeutschland" sticht als Mitteleuropäische Senke geologisch auf voller Breite hervor. Und dabei ist die Südgrenze interessant, welche in Niedersachsen viel weiter nördlich liegt als im Osten. Zwischen dieser und der Böhmischen Großscholle befindet sich NICHTS. Was erklärt, warum zuminde G.Braun dieses Gebiet hinzurechnete. Das Thüringer Becken setzt sich klar ab, ohne das dies in heutigen Verwaltungsgrenzen wiederzuerkennen ist. Genauso wird dort der Bezug zum Braunschweigischen verständlich. Genauso, warum mancher Westfale sich als Norddeutsche, andere als Mitteldeutsche verstehen, sie gehören schlicht zu Beiden. Dagegen ist das Rheinische Schiefergebirge eine klare Grenze, welche ungefähr mit der Weserlinie auch so im Brockhaus als Westgrenze definiert wird. Im Süden gingen ja Riehl und Adelung weit nach Südwesten, ohne die Donau und den Rhein zu berühren, die "Süddeutsche Großschwelle" macht auch das verständlich, genauso wie die Abstufungen, waurm manche Süddeutsch als Kulturraum von Bairisch-Österreichischen Trennen. Wäre für mich zumindest eine Überlegung wert, dies hier einzubinden, gerade wenn man Mitteldeutsch als Gegensatz zum Oberdeutschen, und nicht Süddeutschem versteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:31, 17. Jul. 2015 (CEST)

PS: Ich bin bis heute übrigens überzeugt, das nicht Flussläufe, sondern die Einzugsgebiete von Flüssen die Kulturgrenzen bilden, nur siehts besser auf Karten aus, wenn man Grenzen dort zieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:33, 17. Jul. 2015 (CEST)