Diskussion:Modell (Wissenschaft)

Sammelsurium

Schwierig, bei der Definition zum Beispiel die Kurve Richtung Modelleisenbahn zu kriegen ;-)

erledigt --W!B: 11:09, 29. Okt 2005 (CEST)

Da kann man eine Verzweigung anlegen. Fertig --Keichwa 20:18, 14. Feb 2003 (CET)

Versuch der Verbesserung Michaelt1964 19:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt Mathematik und Logik Das Hauptthema ist NICHT Mathematisches Modell, sondern _vermutlich_ Modelltheorie. Begründung: Mathematisches Modell ist die formelle Beschreibung von (natur)wissenschaftlichen Modellen in vielen Wissenschaftsbereichen. Also die Anwendung mathematischer Methoden in der Wissenschaft. Dagegen geht es bei Modelltheorie um Modelle innerhalb der Mathematik. Die dort schlicht als Modell bezeichnet werden. Bei Rückfragen: Einfach mal melden. --Tukaram 22:03, 23. Nov. 2009 (CET)

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Benutzer:Weialawaga haeltst du dieses wenig gegliederte sammelsurium von vermutungen und beispielen fuer besser, als eine begriffsklaerung mit verzweigungen zu den direkter formulierbaren unterthemen? ich nicht. das hier ist ein wust. sorry. mathematische modelle fallen hier praktisch ganz unter den tisch. eine unglueckliche loesung. -- kakau 12:53, 12. Feb 2004 (CET)

Versuch einer differenzierten Antwort:

• Gliederung: Kritik war berechtigt, ich habe den Artikel restrukturiert.
• Vermutungen: Es gab einen einzigen als Vermutung gekennzeichneten Abschnitt. Gemessen an der durchschnittlichen Verlässlichkeit der Wikipädie war ich exzessiv skrupulös. Nach Umformulierung kann ich den Abschnitt nun ohne einschränkenden Vermerk verantworten.
• Besser nur Begriffsklärung ? Definitiv nein. "Mathematisches Modell", "Physikalisches Modell", "Computermodell", "Didaktisches Modell", "Modell in den Wirtschaftswissenschaften" und selbst "Architekturmodell" beruhen nicht auf verschiedenen Begriffen, wie etwa "Bank (zum Draufsitzen)" und "Bank (zum Geldverlieren)", sondern auf einem homogenen, nur immer von anderen Seiten beleuchteten Begriff "Modell"; diesen Zusammenhang deutlich hervortreten zu lassen, war mein Anliegen beim Ausbau dieses Artikels.
• Mathematisches Modell: wenn Sie zu diesem Thema mehr zu sagen haben, als sich im Lemma "Modell" sinnvollerweise unterbringen lässt, dann ist es gewiss allseits willkommen, wenn Sie einen eigenen Artikel darüber schreiben; daraus aber folgt nicht die geringste Notwendigkeit, den Artikel "Modell" zurückzubauen. Weialawaga 19:57, 15. Feb 2004 (CET)

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schaut schön langsam aus, wie wenn Modell (Modelltheorie) einen eigenen artikel verdient hätte --W!B: 11:09, 29. Okt 2005 (CEST)

BKL-eintrag von Benutzer:Kenwilliams vom 2005-10-31 23:20:23 entfernt - ist zwar noch ein sammelsurium, aber keine BKL --W!B: 01:40, 11 November 2005 (CET)

Modell und Informatik

Bei einem Modell handelt es sich um eine vereinfachte Beschreibung eines realen, geplanten oder eines gedachten Systems. Das Modell beinhaltet nur Teile des Originals. Unwichtige Informationen werden weggelassen, um entscheidende Merkmale besser herauszustellen (Reduktion). Unter Modellierung versteht man das Erstellen des Abbildes eines gedachten, geplanten oder eines realen Objekts bzw. eines Systems.

Eine Verlinkung in Richtung Metamodell und CASE sollte erfolgen.sadsadsa

Spielzeug basteln vs. Messvorrichtungen fertigen

Der ganze Artikel ist eine dermaßene Katastrophe, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll, ihn zu korrigieren. Messvorrichtungen für fluiddynamische Messungen werden munter mit Kinderspielzeug in einen Topf geworfen, und ich glaube, auch ein Architekt wird leicht angesäuert sein, wenn er seine Arbeit als Zubehör zu einer Märklin-Spielzeugeisenbahn wiederfindet. Ich glaube, wir sollten eine Begriffserklärungs-Seite draus machen und die getrennten Artikel den jeweiligen Fachleuten überlassen. Eine entsprechende Seite Schiffsmodell hab ich gerade geschrieben und den ehemaligen Inhalt nach Schiffsmodell (Spielzeug und Dekoration) verschoben. Architekten, Mathematiker und Informatiker können von mir aus ebenso verfahren. Henning 17:05, 24. Mai 2004 (CEST)

Gegenrede: Das Kind nutzt ein Spielzeug (zum Beispiel einen Kaufladen) und ahmt damit Prozesse aus der Realität nach, zieht seine Schlüsse und überträgt sie auf die Realität. Das macht ein Ingenieur, der ein Stauwehr am Rechner modelliert, zwar hoffentlich systematischer, aber nicht grundlegend anders. Es ist daher berechtigt, beides in einem Artikel zu führen, Gemeinsamkeiten aufzudecken, Unterschiede zu verdeutlichen und auf Einzelheiten zu verweisen. --Johannes Hüsing 16:28, 22. Jun 2004 (CEST)

Du hast leider übersehen, dass unterschiedliche Ziele vorliegen.

Habe ich nicht, Ziele gehören zu den Unterschieden, die zu verdeutlichen sind.

Wer spielt, ist auf Erlebnis und Unterhaltung aus. Wer misst, ist aufs Geld für nachhaltige Problemlösungen aus, wobei ich mit nachhaltig meine, dass die Ergebnisse stimmen und der Kunde wiederkommt.

Gemeinsamkeiten sind, dass beide auf Lernen aus sind. Kinder verdeutlichen sich die Situation, die sie im RL erleben, noch einmal im Spiel, und ziehen eigene Schlüsse daraus. Wer misst, will lernen, prognostizieren, was auch immer.

Nenn mir einen Ingenieur, der in seiner Freizeit mit Freunden, Familie und einem Kasten Bier die Versuchsanlagen zwecks Unterhaltung in Betrieb nimmt, und nenn mir ein Kind, das sein Spielzeug mit DMS und Sechskomponentenwaage ausrüstet, mit dem Fehlen der hübschesten, aber irrelevantesten Details und einer farblich "falschen" Lackierung einverstanden ist und sich geduldig das Spielzeug wegnehmen lässt, wenn die Auswertung mit HP Vee oder Matlab an der Reihe ist.

Verschiedenen Personen sind verschiedene Modelle wichtig. Zwei Beispiele für Modelle sind: Der originalgetreue Oldtimer im Maßstab 1:25 für die Vitrine ohne bewegliches Teil (Anschauung im Vordergrund) und das Fahrgestell, das früher in den Schaufenstern von Fahrschulen stand (Funktion im Vordergrund). Beides sind Modelle für Autos mit verschiedenen Zielen der Modellierung.

Oder, wenn es kaufmännisch statt technisch sein soll: Kennst Du ein Kind, das durchs Spielen mit dem "Kaufmannsladen" gelernt hat: eine Kasse ist ein Konto, das sich von anderen Konten durch die Besonderheit unterscheidet, dass es keinen negativen Kontostand aufweisen kann und sich nicht verzinst?

Nein, ein Kind lernt andere Dinge: Ablauf eines Verkaufsgesprächs, beide Seiten geben etwas, ein Kauf kommt nicht unbedingt zustande. Dies ist ohne modellhaftes Durchspielen der Situation viel schwerer zu vermitteln. Das sind viel interessantere Aspekte eines Einkaufs, als dass das Geld in der Kasse keine Zinsen abwirft.

Und wenn wir bei Zielen sind, auch Wikipedia-Benutzer haben Ziele. Wer ein Weihnachtsgeschenk für sein Kind sucht, möchte nicht mit Fachchinesisch belästigt werden, und wer einen Forschungsförderungsantrag ausarbeitet und Angebote für die Sachmittel einholen muss, möchte nicht mit Kinderspielzeug belästigt werden. Henning 17:31, 22. Jun 2004 (CEST)

Beide müssen sich dann halt ärgern, dass sie einen so allgemeinen Begriff wie [Modell]] eingegeben haben. Und damit meine ich nicht, dass eine "disambiguation" erforderlich ist. Modell ist so allgemeingültig, dass ich nicht erwarten kann, darunter jeden Spezialfall abgehandelt zu sehen (ich beispielsweise vermisse aus meiner Disziplin gesehen stochastische Modelle). Diese Seite reißt mich nicht zu Beifallsstürmen hin, aber ich kann nicht sehen, dass sie durch Auflistung der Modelle, der man sich in den verschiedenen Lebensbereichen bedient, besser wird. Und den semantischen Ansatz halte ich einem Nachschlagewerk für angemessen; diesen Ansatz verteidigt Benutzer:Weialawaga meines Erachtens mit Recht. --Johannes 14:42, 30. Jun 2004 (CEST)

Ruhe, Platz! :-))
Grundsätzlich habt ihr zwar beide Recht, ich sehe aber auch keine klare Trennung zwischen einem Spielzeug und wissenschaftlichen Versuchsmodel.
Hier kommt wohl nur akademischer Standesdünkel zum Vorschein wenn man hier trennen will.
Besonders deutlich kommt dies im Bereich Flugmodelle. Diese sind im Rahmen der Fédération Aéronautique Internationale sogar deutlich innerhalb der gesammten Luftfahrt eingegliedert.
Ob ein Geschwindigkeits-, Höhen- oder Flugsteckenrekord hier mit einem Model oder einem richtgen Flugzeug erzielt wurde spielt hier nur noch bei der Klasseneinteilung eine Rolle.
--Peter.dittmann 08:48, 28. Sep 2006 (CEST)
P.S. Fragt doch mal die Frau eines historischen Erfinders ob sie seine Modelle als Spielzeug oder Arbeit betrachtet :-)))

Modell = Abstraktion der Wirklichkeit (Streit um des Kaisers Bart)
Da ist eine psychologische Methode dahinter, und die ist für Kinder, Wissenschaftler, Mütter, Väter... alle gleich. Ein Kochrezept ist ein Modell der Wirklichkeit - ein saftiger Braten ist das Ergebnis, wenn Mann/Frau das Modell umsetzen kann. Prinzipiell ist aber kein Unterschied feststellbar. Wenn auf Sondergebiete wie Flugzeugmodelle, Schiffsmodelle, Automodelle, architektonische, ... ausgegliedert werden, ist das m.E. OK. Mann/Frau sollte aber einen Gedankenpfad in Form von sauber nachvollziehbaren Links aufbauen, dem ein durchschnittliches Denkmodell folgen kann. Yotwen 10:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Konkrete Modelle an den Anfang

aus didaktischen gründen sollte die "lebensnahe" bedeutung am anfang stehen. wer sich für die theoretischen aspekte interessiert, wird sich nicht daran stören, aber der "normale" leser soll ungeniert abbrechen können, wenn sein informationsbedürfnis gestillt ist. oder? --W!B: 14:15, 25. Okt 2005 (CEST)

Unverständlicher Satz

"Bei Konstruktionsorientierte Definition wird ein Modell als das Ergebnis einer Konstruktion eines Modellierers angesehen, der für Modellnutzer des Originals zu einer Zeit als relevant mithilfe einer Sprache deklariert. Schütte, R. (1998)"

Grammatikalisch unsinnig und semantisch unklar.--84.185.145.239 14:49, 9. Dez 2005 (CET)

Der Satz (und auch der nachfolgende) ist gelöscht. Beide ergaben im Rahmen eines kurzen Artikels keinen Sinn. Sie waren ohne Weiteres nicht zu verstehen und zu speziell. Florian Höfer 21:25, 15. Dez. 2007 (CET)

Wort Ursprung

Die unterschiedliche bedeutung von Modell (aus Ita) und Model (aus Latein) wird nicht deutlich. Irgendwie beschreiben beide Begriffe ein Muster, eine Vorlage. Was auch nicht weiter verwunderlich ist, da das italienische Wort ja schliesslich auch von lateinischen abstamt :-) Ne, im ernst... Gibt es denn wriklich ein Unterschied? Mal von dem einem "l" mehr abgesehen? Wenn nicht, dann ist es zwar geschichtlich interessant, aber am Anfang des Artikels bringt es eher Verwirrung. --Kako ✉ 16:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Modellarten

Der Absatz Modellarten ist eine Liste, die ich nicht verstehe. Ich erkenne Gliederungen nach Funktion (Analysemodell, Entscheidungsmodell), kann aber z.B. keine nach strukturellem Aufbau (z.B. zweidimensionales Modell, graphisches Modell etc. Wie wär's mit einem klitzekleinen Satz? Yotwen 14:52, 29. Aug 2006 (CEST)

ACK, der Absatz wirft in der Form mehr Fragen auf als er beantwortet. --Livani 01:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung

Die Definition ist ausschließlich präskriptiv: "Mache nach, was das Modell sagt". Es gibt aber auch deskriptive Modelle, die seltsamerweise unten in den "Fachgebieten" auftauchen:

1. Generalisierung der Wirklichkeit
2. System, das beschreibt wie etwas funktioniert
3. Mathematische Beschreibung eines Systems, von dem Schlüsse auf die Realität gezogen werden können.

aber in der Definition nicht beschrieben werden. Yotwen 15:48, 21. Sep 2006 (CEST)

Begriffsklärungsseite!

Sorry, aber was ist das denn für ein sammelsurium? Ich stimme den Vorrednern zu, eine Begriffsklärungsseite ist hier dringend notwendig! Selbst wenn der heute verwendete Modellbegriff samt und sonders auf eine Wurzel zurückgeht, das ist kein Grund hier alles in eine Artikel zu pressen. Ein ähnliches Beispiel ist der Begriff Architektur, der auch in verschiedenen Sinnzusammenhängen verwendet wird, siehe Architektur (Begriffsklärung). Ich finde die dort praktizierte Lösung viel besser und klarer als diesen Mischmasch. Ich schlage daher die folgende Begriffsklärungsseite vor. Manche Sachen mag ich vergessen haben, dann bitte ergänzen. TomAlt 10:15, 2. Nov. 2006 (CET)

vorschlag inzwischen von realität überholt TomAlt 23:04, 8. Nov. 2006 (CET)

Ack - Gut so! Yotwen 10:57, 2. Nov. 2006 (CET)

Auch von mir full ack! -- cliffhanger Discuss 11:11, 2. Nov. 2006 (CET)

Äh ... verstehe ich nicht, was soll denn dann in Modell verbleiben ? der Modellbau ? ... Hafenbar 20:17, 8. Nov. 2006 (CET)

OK, Hafenbar, da hab ich mich vielleicht hier unklar ausgedrückt, in Modell verbleibt die BKL! TomAlt 23:02, 8. Nov. 2006 (CET)

aber Modell (Begriff) ist doch nicht dein Ernst oder ? ... Hafenbar 23:41, 8. Nov. 2006 (CET)

Da jetzt ein Jahr lang nichts passiert war, habe ich mich wegen imho akutem Handlungsbedarf an die Umsetzung begeben und eine BKL II angelegt. Das Lemma Modell (Begriff) war natürlich Käse, genauso wie das Ansinnen, vom Fotomodell bis zum idealen Gas alles unter einen Hut zu packen, was Modell heißt und bei drei nicht auf den Bäumen ist. Ich hoffe, die jetztige Aufteilung ist einigermaßen plausibel. --Livani 02:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Model(l) im Formenbau

Werden Vorlagen für die Neuerstellung von Gussformen Model (Form) oder Modell genannt? Also 1 l oder 2 l? Momentan taucht es in beiden Lemmas / BKL auf. TomAlt 23:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Noch mehr Modelle

Ist ein Fotomodell eigentlich kein Modell? Ist die TSG 1899 Hoffenheim ein Modell? Und wie steht es mit dem allseits beliebten Steuersparmodell? --Awaler 09:43, 12. Jan. 2011 (CET)

Modellchaos

Die aktuelle Struktur kann so nicht bleiben Modell (Begriff) ist eine Katastrophe und hätte ehrlicherweise unter Modell (Müllhalde) ausgegliedert werden müssen. Wenn ich Zeit und Lust habe setzte ich mich vielleicht mal dran.

Grundstruktur

• Modell red. modellieren Überblick mit Etymologie (ohne die Wortbedeutung ist so ein Artikel völlig sinnlos und missverständlich, siehe obige Dis.)
  • Modellbau (Konkrete Modelle)
  • Modellbildung red. Modellvorstellung (Abstrakte Modelle)

da gehört aus der Großteil aus Modell (Begriff) rein, einen Teil werde ich einfach löschen, das Lemma als solches gehört gelöscht, außerdem

Modell (Wirtschaftsinformatik) als externer Artikel sinnlos

Modell (Informatik) als externer Artikel sinnlos

... Hafenbar 10:42, 10. Nov. 2006 (CET)

Full ACK. Zur Zeit beginnt der Artikel mit "Ein Modell ist stets ein Modell von etwas".

Soweit ich weiß, ist jedes Modell erst einmal eine starke vereinfachung von Etwas. Eine Modelleisenbahn kann recht komplex sein, ist jedoch stets einfacher als die echte Eisenbahn. ScotXW (Diskussion) 14:16, 23. Okt. 2013 (CEST)

Modellierung

Ist "Modellierung" (Weiterleitung) tatsächlich gleich "Modell"? Natürlich suche ich nach (Gratis) Modellierungssoftware. (OK, den meisten macht wohl der Versuch, Modell(ierungs)software mit Hilfe von (SW-)Modellierungssoftware zu erstellen, wohl nicht so viel Sinn.)

(Abgesehen davon; Was ist ein "Modell" - im landläufigen Sinne? -> (Artikel-)Einleitung?) --Alien4 22:08, 25. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff Modellierung wird wirklich nicht erklärt.Klickt man auf Modellierung kommt man wieder zu den Modellen...

Begriffsklärungsseite?!

Diese Seite ist irgendwas aber keine Begriffsklärungsseite. Secular mind 12:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Modellpanorama

Auch wenn sich um diesen Artikel niemand mehr zu kümmern scheint - ein schuss ins blaue: Ich suche für die Benennung einer commonscat nach dem deutschen Begriff für Modelldarstellungen historischer Szenen, wie sie oft in Museen zu finden sind. Neben der Architektur wird darin vor Allem das Alltagsleben dargestellt. Ein Beispiel ist hier oder auch hier. Der Begriff "Modellpanorama" taucht gelegentlich auf, scheint aber nicht sehr verbreitet zu sein. Gibt es dafür einen bestimmten Fachbegriff? TomAlt 12:08, 29. Sep. 2007 (CEST)

noch mal Begriffsklärungsseite

Bei meiner ersten Suche nach "Modell" komme ich auf diese Seite (suchte aber etwas über Modelltheorie in der Logik). Müsste nicht die Begriffsklärungsseite mit dem Lemma "führen" und diese Seite entsprechend umbenannt werden. Der jetzige Zustand scheint mir mehr historisch als sachlogisch bedingt zu sein. --Hans-Jürgen Streicher 22:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Auf Modelltheorie der mathematischen Logik wird doch in diesem Artikel hingewiesen ? --Livani 16:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Das Bild „Nachahmung von Verhalten“

Das Bild „Nachahmung von Verhalten“ ist zwar nett anzusehen, hat aber nichts mit einem Artikel über (wissenschaftliche) Modelle zu tun. Ich bin dafür, es aus diesem Artikel zu entfernen. Florian Höfer 21:25, 15. Dez. 2007 (CET)

Definition

Ich kenne mich bei den Philosophen nicht aus, aber dieser Klaus Dieter Wüsteneck, erscheint mir dann doch etwas unbekannt. Google liefert nur 179 Einträge, wobei sich die ersten Paar auf die Wikipedia beziehen oder daraus zitiert wird. In der Uni-Bibo von Jena wird er gar nicht erwähnt. Im GVK werden gerade mal 15 Einträge mit Wüsteneck geliefert. Entweder es wird die Quelle angegeben, oder cih entferne den Satz. Er ist nicht der einzige der eine Definition gegeben hat.15:12, 5. Nov. 2008 (CET)

Mir fehlt gerade die Zeit die Quelle zu recherchieren, aber Wüsteneck ist definitv OK !!! Bloß weil er nicht viele Googletreffer lierfert oder in einer einzelnen Bereichsbibliothek nicht sofort zu finden ist heißt das nichts ! Ich habe die Quelle in in der Vergangenheit in diversen Examensarbeiten gefunden u. wichtiger als die Häufigkeit des "Zitiert worden seins" dürfte die Qualität der Aussage sein !!! Also, wenn jemand eine bessere Definition von Modell kennt, möge er sie hier vorstellen u. dann können wir inhaltlich (!!!) darüber diskutieren, welche Definition adäquater ist.

Wenn Wüsteneck OK ist, dann sollte es doch möglich sein, eine Literaturquelle zu diesem Zitat anzugeben. In unserem Universitäts-Katalog kann ich Wüsteneck nicht finden. Das ist aber auch kein Wunder, darin sind nicht viele Einträge aus den 60ern enthalten. Hat da jemand bessere Karten? Mich würde in diesem Zusammenhang insbesondere interessieren, was Wüsteneck unter einem "System" versteht. Ich bin der Ansicht, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Definition von System kannte, die hier in der Wikipedia als Artikel System eingetragen ist. Aus diesem Grund schlage ich vor, die Verlinkung auf System (und auch auf Aufgabe) aus dem Zitat zu entfernen. Die Verlinkung ist wenig hilfreich und im Zweifel sogar irreführend. --Tecturon 12:22, 10. Nov. 2009 (CET)

ja. ich hatte u.a. ungefähr dasselbe meiner erinnerung nach auch schon mindestens einmal angemerkt. der abschnitt hat ja nicht umsonst einen baustein. ihr könntet ja mal Benutzer:Livani darauf ansprechen. einschlägigeres älteres zur rede von "modell" in wissenschaftstheoretischer literatur ist zt bereits angegeben. jüngeres in exzellenter darstellung und auswahl u.a. bei frigg/hartmann und woodward. von einer "allgemeinen definition" ist m.e. in jedem fall abstand zu nehmen. grüße, Ca$e 15:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Das Bild „Maikäfer Modell.jpg“

Ich denke man könnte ein besseres Bild für diesen Artikel finden, es handelt sich hier nämlich nicht wirklich um physische Modelle sondern um Abstraktionen. Leider habe ich nichts passendes in den Commons gefunden. Vielleich hat ja jemand hier eine Idee. Oliver Stollmann 14:47, 5. Dez. 2009 (CET)

Obwohl hier ist ein Beispiel (ist aber in englisch).

Sehr zentraler Punkt, das Bild. Wir sind dermassen visuell geprägt (durch die Medien der letzten Jahrzehnte), dass man weiss, Bilder haben eine sehr starke Wirkung(-skraft). Dieses aktuelle Tier-Bilchen ist ein Abbild eines toten, aber echten Instektes. Dass dies ein Modell im klassischen Sinne ist behaupte ich zu bestreiten. Ein klassiches Modell wäre z.B. eine Nachbildung einer Stadt/eines Hauses aus Karton. Kennt man von Architkten gut. Oder die KleiderModeentwürfe auf Papier. Oder Autodesignes auf Papier oder auch aus Plastiken(3D). Ein totes Tier als Modell darzustellen ist höchst selstsam in diesem übergeordenten Kontext. Im Kontext der wissenschaftlich gesonderten Betrachtung des Wesens des Maienkäfers, würde das wiederum Sinn ergeben. Aber ich glaube, hierbei dreht es sich nicht spezifisch um den Maienkäfer! --93.184.26.78 01:54, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ein Bild zur Erkärung des Sachzusammenhanges könnte z.B. im fortgeschrittenen Endbereich des Lemmas dies sein, ein zeitloser und weltberühmter Klassiker: http://collections.lacma.org/sites/default/files/remote_images/piction/ma-31824080-WEB.jpg oder hier La trahison des images --93.184.26.78 02:11, 17. Aug. 2014 (CEST)

Beitrag von IP

>>Stachowiak sollte als Referenz für ein allg. Modelldefinition nochmals überdacht werden da er erstens nur die Von-Beziehnung an Modellen untersucht und dies viel zu eng, da er hauptsächlich von einer Abbildfunktion von Modellen ausgeht. (was vielen Modellen nicht gerecht wird!Müssten dann künstlerische Artefakte als "intendierte Originale" erfasst werden? Trägt hier eine Abbildvorstellung noch?) Muss bei dem Diskurs um Modelle nicht auch deren Für-Beziehung diskutiert werden? Neben dem Modellsein-von gibt es auch das Modellsein-für! Und bezieht sich Stachowiaks Modelltheorie nicht eher auf "Erkenntnis in Modellen oder durch Modelle" (Stachowiak 1978: Erkenntnis in Modellen) und wäre das nicht eher eine erkenntistheoretische Fokussierung?! als eine allg. Modelltheorie. (Hier muss noch nachgebessert werden!!! Vgl. u.a Bernd Mahr zu Modell des Modellseins, Cargo...)

Ein Modell zeichnet sich also durch Abstraktion aus, die bewusste Vernachlässigung bestimmter Merkmale, um die für den Modellierer oder den Modellierungszweck wesentlichen Modelleigenschaften hervorzuheben. Dabei wird – im Gegensatz zu Modellbegriffen einzelner Wissenschaften – kein bestimmter Abstraktionsgrad vorausgesetzt, um ein Konstrukt als Modell zu bezeichnen. Vielmehr sind selbst einfachste Abbildungen der Realität (z. B. das Messen der Körpergröße eines Menschen) nach dieser allgemeingültigen Definition bereits ein Modell.

Ich habe diesen Beitrag auf die Diskussionsseite verschoben, um die Einarbeitung der Meinungsäußerung in den Artikel zu ermöglichen. So kann es aber nicht in den Artikel eingefügt werden. --Zeuschen 14:48, 28. Jan. 2010 (CET)

Definitionen, Überarbeitung

Ich habe die teilweise redundanten Definitionen zusammengefasst und an den Anfang gestellt.

Die Definition von Wüsteneck habe ich rausgenommen, da nicht durch Quelle belegt: Ein Modell ist ein System, das als Repräsentant eines komplizierten Originals auf Grund mit diesem gemeinsamer, für eine bestimmte Aufgabe wesentlicher Eigenschaften von einem dritten System benutzt, ausgewählt oder geschaffen wird, um letzterem die Erfassung oder Beherrschung des Originals zu ermöglichen oder zu erleichtern, beziehungsweise um es zu ersetzen.

Den Abschnitt Modellarten habe ich entfernt, da er nur eine unkommentierte Liste enthält:

„Häufig werden folgende Modellarten unterschieden:

• implizites Modell
• explizites Modell
  • natürlichsprachliches Modell
    • Beschreibungsmodell
  • formalsprachliches Modell
    • Beschreibungsmodell
    • Analysemodell
      • Prognosemodell
      • Erklärungsmodell
      • Entscheidungsmodell“

Ich diskutiere gerne weiter mit, wenn der Artikel weiter verbessert werden soll.

--194.39.218.10 09:09, 21. Mai 2010 (CEST)

Zu Definition Punkt 4: "Validität". Es geht aus nichts hervor wieso diese Ergänzug relevant sein soll. Es gibt verschiedene andere Ergänzungen von Stachowiaks Definition. Wenn man diese hier anführt dann am besten getrennt von Stachowiak und wenn nur eine davon angeführt wird warum ausgerechnet diese?

Mein Vorschlag: Punkt 4 streichen oder weiter unten separat Erweiterungen von Stachowiak aufzählen. Denn Punkt 4 ist sicherlich weit weniger anerkannt und vor allem referenziert als 1-3 von Stachowiak.

--Sterling 15:50, 19. Sep. 2011 (CEST)

Vorbildmodell

Nach Stachowiak wird ein Modell im wesentlichen als Abbildung gesehen. Wie bereits in einem anderen Diskussionsbeitrag festgestellt ist ein wichtiger Aspekt der Modellbildung und der Anwendung von Modellen der Vorbildcharakter. Modelle werden auch und vor allem mit der Zielsetzung genutzt um darauf aufbauend ein Konstrukt zu fertigen oder eine Aktion bzw. Operation vorzubereiten. In die Zukunft gerichtete Planungen und Prognosen sind ebenfalls Modelle einer vorweggenommenen Zukunftsgestaltung (Antizipation). Modelle dienen daher nicht nur zur Perzeption sondern auch zur Antizipation. Aus dieser Unterscheidung ergeben sich wiederum wichtige Eigenschaften, die dargestellt werden sollten und zur Klärung sowohl des Nutzens als auch der Grenzen der Modellanwendung beitragen.--Knoa 16:50, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo Verfasser dieses Artikels, in Übereinstimmung mit dem Beitrag IP möchte ich erneut auf die Funktion eines Modelles zur Vorbildung eines neu zu schaffenden Konstruktes hinweisen. Dies wird in dem Artikel (eigentlich auch nicht bei Stachowiak) nach wie vor nicht dargestellt. Auf folgende Überlegungen wird hingewiesen: A contribution to model theoryEine Diskussion/Stellungnahme wäre sehr willkommen.--Knoa (Diskussion) 11:25, 1. Mär. 2016 (CET)

Da ich leider keine Antwort auf meine obigen Diskussionsbeiträge bekomme werde ich mir erlauben demnächst meine Hinweise direkt in den Artikel einzubauen. Ich hoffe dies wird mir als konstruktiver Beitrag abgenommen. Gruß --Knoa (Diskussion) 15:16, 9. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Knoa, dieser Aspekt wird (zumindest ansatzweise) im Artikel Referenzmodell behandelt, auf den hier im Artikel Modell (allerdings nur im Kontext Informatik) hingewiesen wird. Ich grüße Dich freundlich tzeh (Diskussion) 16:27, 9. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Tzeh, danke für Deine schnelle Antwort und die Grüße. Dein Hinweis ist zutreffend. Der Aspekt der Vorbildeigenschaft kommt in mehreren Abschnitten und Artikeln vor, z.B. Vorbild, aber nur untergeordnet und nicht sehr systematisch. Mir fehlt dieses jedoch in der Einleitung zum vorliegenden Artikel, da hier überwiegend die Abbildeigenschaft dargestellt wird. Ich denke, der gesamte Bereich der Ingenieurstätigkeit (fehlt im Artikel) lebt von dem Prinzip, dass zunächst ein Modell der angestrebten Konstruktion geschaffen wird (als Konzept, Zeichnung, Berechnung, für die Simulation, usw. ) bevor das Objekt erzeugt wird. Mir geht es um das fundamentale Prinzip der Kausalität, dem man bei einem inhaltsschweren Begriff wie Modell Ausdruck verleihen sollte. Ebenfalls beste Grüße --Knoa (Diskussion) 11:12, 10. Apr. 2016 (CEST)

Geschäftsmodell... Idee die eine Firma zusammenhält

Geschäftsmodell oder Businessplan ist im "Edelkommunismus" der Free Software Foundation anders formuliert. Wie Marx die Verteilungsfrage beantwortete, die andere blutig umsetzten, hat die FSF eine Antwort auf die Verteilung von Software und Information. Unter Umständen trennen die Evangelisten der FSF Information von Desinformation. (nicht signierter Beitrag von 79.234.232.144 (Diskussion) 11:27, 30. Mär. 2012 (CEST))

Hätte Sprache eine gewisse Plastizität wäre eine Ansammlung, der von Schröder vermarkteten Idee, auch bei einem bekannten Buchhändler zu finden:

• 1000 Geschäftsideen

so long 79.234.232.144 12:17, 30. Mär. 2012 (CEST)

Acht Weiterleitungen auf Begriffsklärungsseiten im Text !

Werte Autoren, wenn man ein kleines Häkchen bei den Tools setzt, bekommt man für den Text hier zu folgenden Begriffen NUR BKL: Dekomposition, Segment, Aggregation, Carnap, Idealisierung, Verhalten, Feldtheorie, Tautologie. Mir ist die Thematik zu speziell, als dass dich das auflösen könnte. Also möge sich einer der Verfasser um die Verbesserung bemühen. Und: ich vermisse einen Abschnitt Modell in der Kunst/Modellieren. --44pinguine^greetingsl 15:07, 27. Nov. 2012 (CET)

Hallo 44Pinguine, stimmt, acht BKL-Links sind deutlich zu viel. Ich habe fünf davon aufgelöst, die anderen drei würde ich stehen lassen wollen, weil m.E. mehrere der Definitionen in der jeweiligen BKL (Dekomposition, Segment, Aggregation) passen würden. Gruß, Darian (Diskussion) 02:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Na, das ist ja schon mal was. Es grüßen --44pinguine^greetingsl 08:57, 28. Nov. 2012 (CET)

Wortherkunft: „ummodeln“

Auf Walter Model #ummodeln wurde behauptet, dieses Verb sei anhand spontaner Planänderungen des NS-Generals entstanden und sei dadurch zum „geflügelten Wort“ geworden.

Das ist frei erfunden. Das Verb existierte lange vorher. Beispiel: Zeitschrift für die Alterthumswissenschaft, 1839, Band 6, S. 87.

• wikt:ummodeln schweigt sich noch aus.

LG --PerfektesChaos 15:51, 16. Nov. 2014 (CET)

Modellbildung (Modellierung)

Es sollte die Tätigkeit der Modellbildung mit der Verwendung einer Sprache mit ihrer Syntax näher beschrieben oder eine Referenz (Link) darauf gemacht, werden (z.B. Zeichen, Symbole für bestimmte Entitäten der Realität wie Objekte, Relationen und Attribute). Yokowakare (Diskussion) 07:12, 27. Dez. 2018 (CET)

Quellenangaben oder Literatur zur Modellbildung waeren auch gut. Der Abschnitt liest sich als sei er die Meinung eines Wiki-Autors. --2A02:560:52B6:8900:B667:B974:46D4:636C 23:14, 4. Jan. 2022 (CET)

Komplexität …

Wenn das schon erwähnt wird, dann muss zumindest Ashbys Gesetz genannt werden und eingeordnet. Zur Kür fehlt noch mindestens das Bonini-Paradox. Und da ich Amateur bin, fehlen da sicher noch weitere Modelle. Yotwen (Diskussion) 06:01, 4. Okt. 2021 (CEST)

Konfusion: im Artikel wird vom Modell des Modells, das noch einen Schritt weiter vereinfacht ist, gesprochen Dann ist die Rede von Komplexität. Wenn das Mehr bzw. Genaueres bedeuten soll, dann ist das bei der genaueren Darstellung eines Details des Objektes in einer technischen Zeichnung so richtig. Aber: Es ist kein Beispiel für eine weitere Vereinfachung; im Gegenteil: die vereinfachte Darstellungg im Hauptteil der Zeichnung wird zuzrückgenommen, indem die Detaildarstellung dem Original an dieser Stelle besser entspricht. --Natus37 (Diskussion) 10:55, 3. Jun. 2022 (CEST)

Moin Natus37. Konfusion vielleicht aus der Formulierung "Modell eines Modells"? Weil die suggeriert, es mit zwei verschiedenen Modellen zu tun zu haben? Wie findest Du den Versuch, den Aspekt der Ausschnittsvergrößerung als Bestandteil ein und desselben Modells aufzufassen? Darauf kam ich über die "Zoom"-Funktion der erwähnten "kosmischen" Computersimulation, d.h. das entsprechende Programm (das eigentliche Modell). Hyperlinks und Zooms leisten dann das gleiche wie das 'Umblättern' beim klassischen Papierformat einer über mehrer Seiten verteilten technischen Zeichnung. Etwa der des Köllner Doms.
--2A01:C23:91E2:8000:9189:B0C2:E30F:8AD 13:46, 24. Dez. 2022 (CET)

Du sagst es jetzt selbst: Techn. Zeichng.: ein und desselben Modells. Und fixe Ausschnittsvergrößerungen kommen ja bei Computerdarstellungen auch nicht mehr vor; das Detail ist ausgearbeitet, es muss nur gezoomt werden. Streiche doch die T.Z. als Beispiel; ich wollte Dir nur nicht allzu viel wegstreichen. --Natus37 14:05, 24. Dez. 2022 (CET)

War aber gut, weil ohne Dein kommentiertes Ändern wär ich nicht drauf gekommen mich zu fragen was der Zusammenhanf ist. Hätte auch das Bonini-Paradox hier gar nicht erst realisiert... Wird das klassische Papierformat Technischer Zeichnungen denn nicht mehr gelehrt? Aber selbst wenn, der Artikel T.Z. ist schon im Wiki; auch Kölns Dom mit seiner Techn. Zeichnung. Von daher würde ich sagen, lassen wirs drin. Auch weil die Kids sonst bald gar nicht mehr wissen. dass 'Klick mich' vor 100 Jahren 'Umblättern' hieß. Oder 'Geh fürs weiterführende Buch zur Lesehalle'. Analog Zoom-In/ -Out = Änderungen des Maßstabs größer-kleiner... Bliebe Boninis Paradox eizupflegen, mal schaun. Danke soweit! --2A01:C23:91E2:8000:9189:B0C2:E30F:8AD 15:16, 24. Dez. 2022 (CET)

Technische Zeichnung und Kölner Dom: Es ist umgekehrt: Du musst nicht Rücksicht nehmen auf vorhandene WP-Artikel, sondern Du kannst deren Themen, z.B. als Beispiele für Dein Thema benutzen und Dich durch Setzen eines Links dorthin kürzer fassen.

Eine eigentlich nebensächliche Bemerkung zum hier nebensächlichen Papierformat (von mir einmal überarbeitet): Mehr als, dass beim mittigen Falten eines DIN-Formates das nächst kleinere Norm-Format entsteht, ist mir in Lehre und Beruf nie begegnet. Dabei hatten wir Maschinenbau-Ingenieure das Spätere schon bei unseren Zeichnungsblättern angewendet. Ich habe einmal bei einem Schüler-Treffen einen kleinen Vortrag darüber gehalten. Kam ganz gut an, denn fast niemand kannte die Zusammenhänge. Eine ehemalige Mitschülerin hatte geglaubt, dass das Seitenverhältnis der DIN-Formate das Verhältnis des Goldenen Schnittes wäre. --Natus37 16:34, 24. Dez. 2022 (CET)

Der ist gut :-) - ein Glück dass es das Wiki gibt... Mit Kölles Domzeichnung wäre es in der Tat zuviel des Guten geworden, weil der Erstentwurf der von Dir zur technischen Zeichnung gesetzten Maschine neuerdings auf dem iPad skizziert wird, d.h. leichter den Querbezug zum klassischen Papierformat herstellt. Hab jetzt unser Bonny-Paradox eingangs reingesetzt, war auch lustig: 'Je vollständiger das Modell eines komplexen Phänomens, desto mehr nimmmt im selben Ma0e die Verständlichkeit ab.' Also: Je besser ein Modell des menschlichen Denkens, desto mehr Bahnhof? --2A01:C23:91E2:8000:9189:B0C2:E30F:8AD 17:13, 24. Dez. 2022 (CET)

Gruß auch Dir, Yotwen. Danke für die Kritk zur Auseinandersetzung mit dem Bonini-Paradox! Eine Idee war, das grob mit der Unterscheidung in eher 'physische' und eher 'psychische' Modelle anzugehen (s. Einleitung). Dann stolpperte ich bei der kosmischen Computersimulation über die Frage: Ist die Hardware, auf der dieses Programm läuft, nicht in Wahrheit zuerst unser Gehirn? Das scheint logisch. Demnach wäre die Kür des Bonini-Paradox in den Passagen zu Modallogik und Erkenntnistheorie zu leisten? Hab's jedenfalls versucht; würde mich freuen, wenn Du das kritisch unter die Lupen nähmest. --2A01:C23:91E2:8000:9189:B0C2:E30F:8AD 13:46, 24. Dez. 2022 (CET)

Ein Modell ist ein VEREINFACHTES Abbild der Wirklichkeit.

@2A01:C23:91E2:8000:9189:B0C2:E30F:8AD: m.E. hast Du Dich verheddert beim Modell vom Modell. Dabei soll das Vor-Modell vereinfacht abgebildet werden. Abgesehen davon, dass Detail-Vergrößerungen in T.Zn. Bestandteil dieses Modells sind, und dass man in ein im Computer vorliegendes Modell hineinzoomt, immer noch dieses und nicht ein Folge-Modell betrachtet, sind vergrößert Gezeichnetes und vergrößert Angesehenes nicht Vereinfachungen. --Natus37 17:04, 24. Dez. 2022 (CET)

Hi Natus37. Müsste das nicht vom jeweils gesetzten Kontext abhängen?

• Relativ zur Techn. Zeichnung einer Maschine (Modell) ist das Verkausprospekt (Mod vom Mod) ein 'Weniger an Komplexizität
• Relativ zum als Kind angefertigten Knetmassenmodell ist die ausgreifte Technische Zeichnung (Mod vom Mod) ein Mehr an Komplexizität.

Hat mich kirre gemacht, diese Alles ist relativ. Noch getopt durch Kants Idee, wonach wir angeblich ohne unsere Vorstellungen (zusammegesetzt aus dem Modelbaukasten seiner 12 Erkenntiskategorien) gar nicht wissen können, was die Wirklichkeit ist. Formal konsequent wäre dann aber m.E. diese Aussage: Unser Gehirn produziert eigentlich ein einziges Modell (Weltbild; Metaprogramm), in dem es nach Bedarf Zoomen, Simpel zu Komplex, Schnelles langsam ect. machen kann.

Ps.: Hab nun das Relativierungsproblem testweise im Artikel eingebaut; weiter unten Schopenhauers Wille und Vorstellungsweltall als Metamodell der Wirklichkeit. --2A01:C23:91E2:8000:9189:B0C2:E30F:8AD 23:11, 24. Dez. 2022 (CET)

Du machst auch den Leser kirre. Lass es doch beim Modell in den Naturwissenschaften (am besten sogar ohne Einsteinsche und Heissenbergsche Physik) bewenden (Modell (Naturwissenschaften)) und erstelle einen Artikel Modell (Philosophie). Das entspricht nämlich den beiden grundverschiedenen Lesergruppen. Die eine interessiert nicht der Bedarf der anderen und umgekehrt. --Natus37 23:33, 25. Dez. 2022 (CET)

Moin Natus37. Was kann man tun? Es gibt immer Menschen, die die Faltungsmethode "Din-A-4" mit dem Goldenen Schnitt verwechseln. Deine Kritiken haben bis jetzt aber immer einen schwachen Punkt getroffen - etwa die Tatsache, dass eine technische Zeichnung sowohl Erst- als auch Zweitmodell sein kann. Ersteres in Bezug auf das versimplifiziernde Prospekt, letzteres in Bezug auf das simplere Knetmassenmodell. Von daher hätte ich im Prinzip keine Bedenken, unseren Artikel umzutaufen auf Modell (Philosophie). Unter anderem, weil darin ohnehin schon seit langem (im Ansatz, nicht explizit) nach Geistes- und Naturwissenschaft unterschieden war. --2A01:C22:8DE1:5F00:41C9:27DC:A60A:7304 15:09, 26. Dez. 2022 (CET)

Moin Natus37. Mit Deiner neuen Formulierung dessen, was Dieser Artikel behandeln soll (s. u., fettdruck), setzt Du Schwerpunkte, die nicht im Einklang stehen mit der Angabe unter Modell Begriffserklärung. Dort steht "Modell, ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit"

• "Dieser Artikel behandelt das Modell als abstrakten wissenschaftlichen Begriff; zu konreten Bedeutungen siehe Modell (Begriffsklärung)."

Wenn es um Modell im Sinne einer wissenschaftlichen Beschreibung gehen soll, dann müsste darunter auch Unterscheidungen zwischen Modellen allgemein folgender Art zu finden sein:

• hoch abstrakte gegenüber konkret gegenständlichen (E = mc² vs. z.B. Puppen oder Figuren wie Venus von Villendorf als wissenschaft-prähistorisches Modell etwa der Weiblichkeit)
• geisteswissenschaftliche gegenüber naturwissenschaftlichen (Mathe vs. z.B. Kosmologie) usw.

Der erste Satz Deiner Neubearbeitung lautet: "Ein Modell ist in den geistigen Wissenschaften eine mehr oder minder abstrahierte Beschreibung..." Mit "in den geistigen Wissenschaften" nennst Du einen speziellen Modell-Typ, der im bisherigen Artikelstand zwar gebührend dargelegt wird (m.E.), sie machen aber nur ein Drittel oder Viertel aus. Es gibt dazu die naturwissenschaftlichen (Bio- und Physik u.a.) die erkenntnistheoretischen und die Modelle z.B. aus Mesopotamien. Diese Kosmogonie ist zwar nicht selber schon ein Modell der "Wissenschaft". Aber zur Wissenschaft gehören eben auch, dass das unterschieden wird. Nicht so abstrakt (in einem Lexikon für Laien), dass sie es nicht verstehen. Von daher bin ich dafür, den Artikel erstmal auf den Stand vor Deiner Bearbeitung zurückzusetzen, auch wegen dem FEM-Modell. Das ist eine schöne Illustration Computer-virtualisierter Modelle, mit einer kompakten Bschreibung, um was es ca. geht. Für Genaueres gibt es dann den Link zum Artikel Finite Elemente Methode. --2A01:C23:9108:1400:1471:1A47:410A:5C90 03:59, 31. Dez. 2022 (CET)

Zitat aus Begriffsklärung für dieses Lemma / diesen Artikel:
ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit: Beschreibung und Überblick der Verwendung in allgemein allen natur- und geisteswissenschaftlichen Gebieten, einschließlich Erkentnistheorien
Überblick ist das wichtigste Wort. Und an einer die vielseitige Verwendung dieses Begriffs überblickenden Darstellung mangelt es dem Artikel beträchtlich. Für viele enge Verwendungen des Begriffs gibt es einen besonderen Artikel. Für einen Überblick ist hier aus diesen zu abstrahieren und das Gemeinsame darzustellen. Die bisherigen Schreiber und jetzt Du gehen viel zu sehr ins Detail, anstatt das Gemeinsame in den einzelnen Anwendungen zusammenhängend hervorzuholen. Das FEM-Bild steht isoliert da. Man müsste mehrere Bilder bringen, wobei ich nicht weiß, wie das bei der Philosophie des Platon aussehen könnte. Und überhaupt: es scheint so, dass letztlich das Egebnis menschlichen Denkens ein Modell ist. Dahin zu lenken, halte ich für die vorliegende Aufgabe. Mit einem schönen FEM-Bild aus dem Computer wird davon nur abgelenkt. Selbst die viel mehr Lesern bekannte Modelleisenbahn ist nur eine von den vereinfachten Abbildern der schier unendlich vielen Wirklichkeiten. Wenn schon nur ein Bild, dann eins davon und nur zusammen mit dem Hinweis, dass es sehr sehr viele "Modell-Fälle" gibt, die Bildauswahlmöglichkeit ist sehr groß.
--Natus37 22:23, 31. Dez. 2022 (CET)

Du hast Recht, und über Deine treffenden Kritiken wurde auch mir bewuss: Alles läuft darauf hinaus, dass das menschlichen Denken das große und einzige Modell erzeugt (unserer Vorstellungs-Weltall), welches die Wirklichkeit ingesamt abbildet bzw. simuliert. Auch die FE-Methode, Puppen ect sind also nur innerhalb dieses Hauptmodells erzeugte Submodelle (einzelne Vorstellungen), von denen das Denken einige mittels Steuerung der Hände aus den geeigneten Rohmtaerialien zum Bestandteil der Wirklichkeit werden lassen kann. Das führt zu Kants Frage, welches und wieviele die nicht weiter reduzierbaren Urteilsformen sind (bei Paton heißen sie "Ideen"), die jeder komplexeren Vorstellung - ob E=mc², ob eine Rose - zugrunde liegen. Und nicht nur jeder unserer Vorstellungen scheinen diese Ur-Ur-Teile (-formen) zugrunde zu liegen (4 Haupt-Elemente; aus Sicht der theoertischen Physik handelt es sich um rein "mathematische Strukturen"), sondern sogar wir Menschen selbst wurden (auf dem Wege der Evolution, ab dem Urknall) aus ihnen zusammengesetzt. Vorher noch ebenfalls die Quarks, Atome, Sterne, restlichen Lebewesen. Ein gewaltiges Thema, mit dem sich alle echten Philosophen meist ihr Leben lang befassten. Eigentlich eines, das ins Lemma Erkenntnistheorie gehört - dafür habe ich verlinkt und umgearbeitet bei Kategorien-Tafel. Insofern finde ich, dass der Artikel Überblick gibt, sowohl über die Modelle in den verschiedenen Einzelwissenshaften, als auch einige Forscher, die keine Erkenntnistheoretiker waren, aber dennoch recht gut präzisierten, was die wesentlichen Kennzeichen (Leistungen) eines Modells sind. U.a. Abbilden, Verkürzen, Pragmatismus. --2A02:3100:7538:DD00:9DEA:9DCA:E86E:9223 11:36, 1. Jan. 2023 (CET)

Als Ing. bin ich eigentlich nur ein beschränkt tauglicher und auch nicht sehr begierig interessierter Mitdiskutant, ich werde mich künftig zurückhalten. Dazu kam ich ja eigentlich nur, weil Deine Arbeit einen "Stempler" braucht, damit sie auch von außen sichtbar ist. Ich hoffe, dass sich auch sonst ein Sichter findet. Warum meldest Du Dich nicht an? Oder warst Du es schon mal und "man" hat Dich ausgeschlossen. Nichts für ungut, aber das ist die Mobberei, die in WP jeden guten Editor trifft. Ein Werk der urteilsfrohen, aber nicht urteilsstarken Mehrheit (frei nach Goethe) .
Nur noch eine Idee: Ein Modell kann die Wirklichkeit mehr oder weniger gut abbilden. Was aber dann, wenn wir die Wirklichkeit gar nicht kennen, wir nichts weiter haben als eine Vorstellung von ihr. Welche Vorstellung ist dann die bessere?
--Natus37 14:18, 1. Jan. 2023 (CET)

Na prima, dann bist Du jetzt genau da, wo ich oben meinte, dass es mich (fast) verrückt gemacht hat. Tatsächlich kommen wir denkend aus unserem Vorstellungs(modell)weltall nicht raus, bleibt also nur das 'empirische' Experiment (nackte oder werkzeugbewaffnete Wahrnehmung), um das eigentlich Wirkliche abzutasten, die Messbefunde dann einbauend in unsere eines und einziges Modell.

Aber schauf doch gern mal im Artikel Kategorien, Kapitel Kant. Der ist allein lesenswert (Sichtung noch offen) wegen des Autors Kritik an den Einzelwissenschaften. Dass sie sozusagen nur die Häfte vom der ganzen Sache leisten (das analytische Denken) und sich dadurch in immer kleinere Gebiete immer mehr selbstzerlegen, anstatt das Viele zu synthetisieren zu einer G.U.T. (Great United Theory).

Als In-genieur bist Du eigentlich genau richtig fürs Philosophieren. Sokrates-Platon nehmen auch ständig die Handwerker zu Hilfe für Bauen am Welt(bild)modell. Ein Frohes Neues! --95.119.34.97 17:38, 1. Jan. 2023 (CET)

Ps: "Oder warst Du es schon mal und "man" hat Dich ausgeschlossen(..)?" Ich bleib nur manchmal beim Nachschlagen an einzelnen Begriff hängen, weil ich sie nicht genau verstehe. Und dann bietet das Wiki die großartige Möglichkeit der Vertiefung. Sowohl mit den Vorarbeiten der Quellenautoren als auch die Anregungen von Seiten der Mitarbeiter hier. Vielem Dank dafür auch an Dich! --95.119.34.97 17:48, 1. Jan. 2023 (CET)

300.ooo

Was machen Buchstaben in einer Zahl? Mir ist nicht klar, ob das Nachkommastellen oder Tausendernullen sind. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:49, 8. Feb. 2023 (CET)

Artikel verwechselt Modell mit Theorie

Ein Modell ist keine Theorie, siehe bitte den einschlaegigen Aufsatz von Wunsch 1994. Ich fuege daher folgenden Satz zur Einleitung bei, und hoffe, dass andere Editoren die im Artikel verstreuten und unbelegten Aussagen, ein Modell sei eine Theorie, nach und nach entfernen.

In der wissenschaftlichen Forschung und angewandten Wissenschaft sollte ein Modell nicht mit einer Theorie verwechselt werden: Während ein Modell nur danach strebt, die Realität abzubilden, um die Welt besser zu verstehen oder vorherzusagen, ist eine Theorie ehrgeiziger, indem sie vorgibt, eine Erklärung der Realität sein.. 

86.132.216.101 17:50, 24. Okt. 2023 (CEST)

Stimme völlig überein mit IPNr xxx. Kannst du dich nicht mal ordentlich hier anmelden und konstruktive Beiträge abgeben? Sone IP-Nr. kann ich nicht ernst nehmen bei Diskussionen. (Vor allem, ich weiß nicht ob du es wusstest: Du kannst ein Pseudonym wählen...!)

Modellbegriff in der Mathematik - Der erste Abschnitt ist nicht nur ‹grob gesagt›, sondern einfach falsch und missraten. Die Math.Logik unterscheidet sehr genau zwischen Aussagen und Aussageformen, das ist hier bei der Differenzierung von Theorie und Modell ganz entscheidend.

Ich habe gerade versucht, diesen Abschnitt konkreter zu fassen. Es steht dir frei das zu verbessern. --R.Tm01 (Diskussion) 15:48, 26. Okt. 2023 (CEST)

Einleitungssatz zu formalen Gleichungen der Physik

Stimmt schon, was da so eine IP-Nummer vom 25. Okt. 2023 sagen will (siehe Versionsänderungen von heute): Gleich im ersten Absatz diese Formel muss ja nicht sein, und zurecht sollte eine Ref. dazu. Es geht darum, dass wiss. Theorien im Modellbildungsprozess elementar mit dazu gehören, daher mein heutiges Zurücksetzen. Wie wäre es damit?

Als Modell gilt in der Wissenschaft die Wiedergabe oder Abbildung eines bereits existierenden, vergangenen oder künftigen Originals. Modelle können konkret gegenständlich sein (etwa Puppenstuben), von grafischer und mathematischer Beschaffenheit (z. B. Geschäftsprozesse in einem Petri-Netz), oder sie können abstrakt aus der Interpretation von formalen Gleichungen, Strukturen oder ganzen wissenschaftlichen Theorien hervorgehen.

… und diese Schrift von Roman Frigg in der u. a. Literatur einflechten? - Klar ist damit auch, dass eine wiss. Theor. keine Modelle sind (siehe Gemäkel im vorigen Diskussionspunkt).

Bitte um konstruktiven Kommentar oder andere Vorschläge, bestehe hier auch auf keine Änderung (Veto von @RoBri daher angebracht und sollte sonst so stehen bleiben). Denn E=mc^2 ist "die Formel" überhaupt, oder nicht? --R.Tm01 (Diskussion) 20:59, 25. Okt. 2023 (CEST)

Artikel beginnt nicht mit dem, wofür meistens der Begriff Modell gebraucht wird

Modelleisenbahn, Architekturmodell, Strömungsmodell (Wind- und Wasserkanal), Computermodell (virtueller Gegenstand) usw. Wissenschaftl. Gebrauch (inkl. Mathematik und Naturwissenschaft) gehören ans Ende dieser Reihe.
--Natus37 14:12, 27. Okt. 2023 (CEST)

Was will --Natus37 uns sagen? - Das BKL-Warnschild gleich zu Beginn, hier werde versucht, dem wissenschaftlichen Gebrauch von Modellen zu genügen, sagt doch alles aus. Wo ist die Kritik und der Gegenvorschlag? --R.Tm01 (Diskussion) 16:26, 27. Okt. 2023 (CEST)

U.a., dass eine Puppenstube keine Modellierung eines wissenschaftlichen Gegenstandes ist. Mit Modell (Wissenschaft) wäre Eure Absicht besser überschrieben.
  (nicht signierter Beitrag von Natus37 (Diskussion | Beiträge) 18:36, 27. Okt. 2023 (CEST))

Stimmt, hört sich gleich im zweiten Satz der Einleitung in der Kürze schief an. Vermutlich im Sinne von Nachbildung für wissenschaftliche Zwecke gemeint? Oder auch als eine Art Abbild im Sinne Wittgensteins? - So ähnlich auch weiter unten 1. Abbildung. Mach doch einen Vorschlag für diese Satzänderung.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die neue Kategorisierung gelingen würde, allein schon deswegen, weil dies eine Gegenkategorie der alltäglichen oder nicht-wissenschaftlichen Verwendung erzwingt. Und was will man darunter fassen? Eher schon würde es gelingen, hier einen Abschnitt 'Alltäglichen Gebrauch' einzuflechten.R.Tm01 (Diskussion) 19:49, 27. Okt. 2023 (CEST)

Es ist überhaupt nicht mit einer Satzänderung getan. Unter diesem Ein-Wort-Lemma ist der Artikel mit Betonung auf Modell-Begriff in der Wissenschaft unbrauchbar. Andere Gebräuche haben auch spezifischere Lemma-Formulierungen. Warum sollte ausgerechnet die Darstellung des wissenschaftl. Gebrauchs, der die meisten Leser nicht interressiert, das eine Wort für einen Alltags- und Allerdinge-Begriff in Beschlag nehmen dürfen?
--Natus37 21:55, 27. Okt. 2023 (CEST)

Moin. Nein, so kommst du nicht weiter. Wenn du bei WP-Artikeln etwas verbessern willst, dann nur mit Satzänderungen und begründeten Löschungen.

→ "Es ist überhaupt nicht mit einer Satzänderung getan": Doch, muss so gehen. Nur so kommen Verbesserungen zustande, wenn die Redaktion aus vielen tausend Fachleuten besteht. Sonst musst du eine WP-Pause machen, vielleicht kommst du dann besser klar...

→ "Warum sollte ausgerechnet die Darstellung des wissenschaftl. Gebrauchs?"- Naja, einfach gesagt deswegen, weil das Thema unter Wissenschaftsfachleuten, Philosophen und anderen Experten derzeit en vogue ist (stimmt, war nicht immer so). Es gibt eine erhebliche Menge an Literatur und Positionen. Der geneigte WP-Leser darf etwas davon erfahren. Das Ziel bleibt: Wir alle wollen was lernen, wenn wir hier draufkommen, im Idealfall was Richtiges ... oder(?)

→ "... der die meisten Leser nicht interressiert,": Da wäre ich vorsichtig, daraus wird kein Argument. Du kannst dir nicht anmaßen zu wissen, was die Leute interessiert. Wer sich nicht interessiert, sollte die Seite nicht aufsuchen.

→ "...das eine Wort für einen Alltags- und Allerdinge-Begriff in Beschlag nehmen dürfen?" - Ich glaube die Redaktion von WP nimmt gar nichts in Beschlag. Ich sehe auf dieser Seite keinen Artikelprotektionismus von Einzelnen. Von wem denn? - Aber wenn du willst, versuch doch daraus was zu machen, z.B. einen Untereintrag oder Zusatzbemerkung, in Richtung 'Wissenschaftskritik', why not? - Da würde ich aber auf Belege achten.

Noch viel Erfolg, ich kann zu diesem Punkt nicht mehr beitragen, hoffe es hat geholfen. Beste Grüße, R.Tm01 (Diskussion) 10:09, 28. Okt. 2023 (CEST)

Hat Dir und der Artikelarbeit überhaupt nicht geholfen. Du vertrittst in mehreren Punkten eine fatale Position.
* WP ist keine Tageszeitung und kein Boulevardblatt, in denen das vermeldet wird, was gerade passiert („en vogue ist“).
* WP ist eine Allgemein-Enzyklopädie. Wissenschaftliche Themen und hier darüber schreibende Laien-Wissenschaftler sind nur ein kleiner Teil des Ganzen. Auf solche Themen lässt sich nicht mit einem nackten Alltagswort als Lemmabegriff aufmerksam machen. Die das versuchen, stoßen die Lesermehrheit vor den Kopf, sind anmaßend.
* Eine Enzyklopädie ist kein Lehrbuch. Sie macht mehr oder weniger erfolgreich auf Dinge aufmerksam. Das Lernen erfolgt mit anderen Mitteln.
* Kenntnis statt Anmaßung: Die Zusammensetzung der Leserschaft ist nicht viel anders als die derer, die lesen können. Sie ist bekannt und wird bei WP-Editoren vorausgesetzt.
--Natus37 12:39, 28. Okt. 2023 (CEST)

Eine Kritik an der Begrenzung von Modell rein auf die Wissenschaft wäre indes, dass der Artikel in der Einleitung eine sehr allgemein-sprachlich gehaltende Anregung hinsichtlich der philosophischen Behandlung des Begriffes gibt. Bei Kant wird dann nicht mehr unterschieden zwischen dem Vermögen zur Bildung von Modellen und dem zur Bildung von Vorstellungen schlechthin. Sondern u.a. gefragt, was und ggf. wie viele deren nicht weiter reduzierbare, nur noch geistig zu fassende Elemente ( noumenale Urteilsformen bzw. Kategorien der Erkenntnis) sind. Aus dieser Perspektive wird dann z.B. zweitrangig, ob sich die Simulation z.B. des Weltraums, einer künstlichen Frau oder 'Pinoccios' im eigenen menschlichen Gehirn oder dessen 'K.I.-Modell abspielt. --Insideoutside-view (Diskussion) 18:43, 9. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel hat inzwischen das Lemma Modell (Wissenschaft), und die gegenständlichen Modelle sind herausgenommen. Hiermit habe ich mich bereits wieder auf Letztere (z. B. Modelleisenbahn) zurückgezogen.
--Natus37 (Diskussion) 19:43, 9. Nov. 2023 (CET)

@Natus37: Über eintausend Seiten verweisen auf Modell, siehe Spezial:Linkliste/Modell, und meinen größtenteils den Artikel, der sich nach Deiner Verschiebung unter dem Lemma Modell (Wissenschaft) befindet. Nach der Löschung von „Modell“ durch Werner von Basil sind nun über eintausend Rotlinks entstanden. Soll tatsächlich ein allgemeiner Artikel über „Modell“ folgen, müssten diese Links entsprechend korrigiert werden. --Bordeauxrot (Diskussion) 16:30, 11. Nov. 2023 (CET)

Die tausend Seiten meinen nicht größtenteils diesen fraglichen Artikel. Etwa 20 % meinen gegenständliche Modelle (inkl. lebenden, wie Foto- und Malermodell). Zudem ist beim Durchsehen zu erkennen, dass Modell immens viele Bedeutungen hat, und dass diese garnicht durchweg unter Wissenschaft bzw. Forschung fallen, für die grundlegendes Denken nicht mehr erforderlich ist.
--Natus37 (Diskussion) 00:44, 12. Nov. 2023 (CET)

@Natus37: verschob zunächst den o.g. Artikel, entfernte dann die entstandene Weiterleitung auf das durch die Verschiebung entstandene Lemma Modell (Wissenschaft) und setzte dann einen Schnelllöschantrag auf das ursprüngliche Lemma Modell mit der Begründung: „Lemma frei geben für einen allg. Artikel “Modell”“. Wenn dieser nicht entsteht sollte wieder zurückverschoben werden. Üblicherweise wird bei eine solchen SLA-Begründung dann auch die entstandene Lücke zeitnah gefüllt.

Bordeauxrot z.Kts. --WvB 17:02, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe mich außerstande, zeitnah einen allgemeinen Artikel zu erstellen. Was allgemein unter Modell verstanden wird, ist mit Gegenständlichkeit verbunden. Dafür würde ich allerdings Modell (gegenständlich) oder so ähnlich wählen, die lebenden models aber nicht darin einschließen (Model existiert sogar). Etliche weitere Modell-Artikel scheinen mir erforderlich. Und mit dem Modell (Wissenschaft) ich als Wissenschaftler nicht zufrieden. Dem fehlt für mich Klarheit und Systematik. Benutzer:Insideoutside-view (s.u.) hat offensichtlich auch grundsätzliche Zweifel. Ob allerdings die Philosophie keine Wissenschaft sei, dazu kann ich mich nicht äußern, obwohl ich sogar an einer technischen Uni philosophische Vorlesungen besuchen konnte.
Sind die vielen Rotlinks wirklich ärgerlich? M.E. Nein! Denn sie führten in großer Zahl nicht zu weiterer Information. Im Gegenteil, die Links waren allzu oft peinlich. Was macht es schon, dass ein Link nicht funktioniert? Im Net ist das alltäglich und in WP setzen wir sie oft nur in Ewartung, dass jemand mal den gewünschten Artikel schreibt. Im vorliegenden Fall würden wir erwarten, dass die Pfleger der betroffenen Artikel konstruktive Lösungen finden für „ihre“ Artikel, die m.E. oft auch nur auf ein im Kontext unproblematisches Wort wie Modell/Modellierung/.. verlinken um des Verlinkens Willen. Mit dem WP-üblichen Revertieren (zurück zum Alten, das jahrelang bestand und somit gut sei) ist der Fall nicht zu erledigen. Allerdings fürchte ich, dass es doch so kommen wird.
--Natus37 (Diskussion) 00:44, 12. Nov. 2023 (CET)

@Natus37: dann sollte in Erwägung gezogen werden Modell (Begriffsklärung) auf Modell zu verschieben und nachfolgend anzupassen. Wie geschrieben: ein SLA mit der Begründung: „für einen neuen Artikel freimachen“ und dann kommt keiner ist nicht zielführend. --WvB 08:52, 12. Nov. 2023 (CET)

@Natus37: Deine inhaltlichen Bedenken sind nachvollziehbar, aber nun findet sich in zahlreichen zentralen Artikeln an prominenter Stelle ein Rotlink, obwohl der gemeinte – dieser – Artikel existiert. Siehe bspw. Biologie, Physik, Wirtschaftswissenschaft, Quantenphysik, Evolutionsgeschichte oder Licht, um nur einige wenige Beispiele zu nennen. Das ist langfristig keine Option. --Bordeauxrot (Diskussion) 10:59, 12. Nov. 2023 (CET)

Eigentlich habe ich keine Zweifel, @Natus37. Unter der von Dir erwähnten Philosophie wird ja verstanden, dass ein sich potentiell auf alles erstreckender Überblick geboten wird (am besten von Grund auf, erkenntnistheoretisch), während man unter Wissenschaft (aus Sicht der sie zwecks Arbeitsteilung erfunden habenden Philosophie) spezialisierte Kenntnisse oder Methoden der Forschung in also ganz bestimmten Gebieten versteht. Für letzteres existieren bereits viele entsprechende Artikel (Modell Chemie; Bohrs Planeten-Atommodell ect). Von daher plädiere ich zur Lösung des Rotlinkproblems für zurück auf Modell (allgemein). --Insideoutside-view (Diskussion) 11:55, 12. Nov. 2023 (CET)

Sehr ärgerlich die tausenden Rotlinks. Den Artikel zu verbessern und dafür die unbelegt gewesenen Phantasmen entfernt zu haben ist selbstredend berechtigt. Nur werden durch den im Artikel vorhandenen philosophischen Bezug auf Kant Inhalte vorgestellt, die die Bedeutung des Begriffes Modell auf andere Weise berühren, als es für den Spezialbereich "Wissenschaft" zulässig ist. Der Unterschied wäre, dass das ursprüngliche (?) Lemma "Modell (Allgemein)" beides umfasst: den wissenschaftlichen Aspekt ebenso wie den philosophisch-erkenntnistheoretischen, aus dessen Perspektive "Vorstellungen" selbst 'Modelle' darstellen. Wiedergaben oder Annäherungen an die 'origniale' Wirklichkeit. Puppenstuben, Pinocchio als Modell eines nach und nach Mensch werdenden Holzkindes aus Sicht der Märchenwissenschaft, und rein fiktiv gebliebene Vorstellungen wie Bohrs Planetenmodell des Atoms (inszwischend auch gelöscht? ohne Disk?) inbegriffen. --Insideoutside-view (Diskussion) 18:25, 11. Nov. 2023 (CET)

Gibt es eigentlich Wissenschaftstheoretiker...

... die einmal bitte die Zeit und Muße hätten, den viel zu eigenwilligen, unsäglichen Beitrag über Wissenschaftstheorie abwärts neu zu schreiben? - Semantic-View, Strukturalismus, Debatte um wiss. Modelle in der Philosophie etc., solche Hinweise, zu denen es auch hinreichend Literatur (auch auf dieser Seite) gibt. Das kann ja auch kurz gehalten werden. Aber was ist das hier? - Um es m. E. kurz zu machen: Ohne Belege und Argumentationslinie steht dort totaler Tresh, irgendein Eigendünkel-Zeugs, was in keinem Buch wiederzufinden ist. Der Autor hat versucht Feynman fortzuspinnen, ist aber nach wenigen kleinen Schritten liegengeblieben. Das schmerzt beim Anblick und wird dem ansonsten guten Eintrag aus anderen Wissenschaftsbereichen (!) nicht einmal ansatzweise gerecht. Deswegen nehme ich vorsichtshalber jetzt raus, in der Hoffnung, jemand Anderes möge es besser hinbekommen. R.Tm01 (Diskussion) 12:52, 30. Okt. 2023 (CET)

Unrettbar

Ich finde das Lemma wichtig, halte den Artikel aber für unrettbar zugemüllt. (Was haben denn nun z.B. fake news mit dem Lemma zu tun?) Schade um die wiki-tauglichen Teile, die drin verborgen sind. Gibt es eine einschlägige Qualitätssicherungsseite, um darüber evtl. eine Runderneuerung in Gang zu setzen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:27, 12. Nov. 2023 (CET)

Deine Kritik freut mich grundsätzlich und im Besonderen anlässlich der Aufregung wegen tausender Rotlinks. Dabei wird verdrängt, dass diese vielen Links erst einmal deshalb gemacht werden, weil es Enzyklopädie-Prinzip ist, und nicht weil es nützlich ist, sich über ein beinahe Allerweltswort an “besonderer Stelle” genauer zu informieren. In der Aufregung scheint niemand zu erkennen, dass weniger die Rotlinks das Ärgerliche sind, sondern dass diese, als sie noch blau waren, in gößerer Zahl ziemlich peinlich waren (sowohl für die Linksetzer als auch für die Macher des Linkziels). Die zweite Freude ist Dein Unrettbar-Urteil. Dabei gehe ich noch weiter. Ich sehe überhaupt keine tauglichen Teile in der vorliegenden Kraut-und-Rüben-Aufzählung, sondern vermisse viel mehr eine grundsätzlich Aussage dazu, was ein Modell neben einem von gegenständlicher Art, sonst noch ist (Einzahl (!) <<< >>> Aufzählung). Vor einiger Zeit machte ich auf dieser Seite die Bemerkung: ... es scheint so, dass letztlich das Egebnis menschlichen Denkens ein Modell ist. Besonders jetzt wird die Philosophie ins Spiel gebracht, was mich promt auf Schopenhauers Die Welt als Wille und Vorstellung brachte. Nachdem ich mir jetzt die Aufzählung der Modelle aus vielen Wissensgebieten angeschaut hatte, fiel mir auf, dass das darin enthaltene Wort, lediglich ein Synonym für die dabei gemachte Vorstellung einer Sache, die vorgenommene Beschreibung derselben oder die Art geistiger Auseinandersetzung mit ihr ist. Ob phsykalisches, chemisches, biologisches, soziologisches , ökonomisches, meteorologisches, politisches, ..... Modell; die der Vorstellung, Beschreibung , ... dienende Modellbildung ist das Gemeinsame. Das jeweilige Wissensgebiet ist nur eines der faktisch unendlich vielen Gebiete, in denen wir uns eine Vorstellung von etwas machen, es beschreiben, ..., in denen immer das eine vorkommt, für das neben anderen Begriffen eben auch der Begriff Modell (Modell (Wissenschaft); Modell (Geistesarbeit) wäre vielleicht auch nicht schlecht; auf jeden Fall genügen aber ein paar wenige Zeilen) gerne verwendet wird. Warum Allerweltswort? Vorstellung, Beschreibung, ... sind alltäglich bei geistiger Arbeit (überall in der Welt).
Mathematische Modelle: In seiner Anwendung dient Mathematik auch als Sprache, ist somit beim sich eine Vorstellung machen, Beschreiben, ... anwendbar.
Gegenständliches Modell: Ein Unterschied zum geistigen Modell bei Wissenschaft/Forschung ist, dass das Original längst etwas Alltägliches wie alles Menschen-Produzierte ist, der forschenden Vorstellung und der Suche nach Erkenntnis nicht mehr bedarf.
--Natus37 (Diskussion) 21:18, 12. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Zustimmung. Ich habe nicht vor, an dem Artikel, so wie er ist, herumzuverbessern. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:57, 12. Nov. 2023 (CET)

Wegen dem Bezug zur Erkenntnistheorie Kants finde ich den Artikel im Prinzip gut. Vor allem weil darüber, nach 10 es unberührt liegen lassenden Jahren, auch das Bonini-Paradox (ein Wort-Hokuspokus?) miteinbezogen und der Ansatz aufgezeigt wurde, wonach jede Vor stellung ein Modell der da hinter verborgen bleibenden Wirklichkeit ist. Genau, Natus. Schopenhauers auf Kants Fundament bauendes Vorstellungweltall (als Produkt einer noumenalen Energie oder Wille) erstreckt sich auf schlichtweg alles Denkbare, die Modelle der Natur- und Geisteswissenschaften inbegriffen. Bei dem was Du sagst zum gegenständlich Modell: Bist Du sicher? Wie stünde es in Bezug auf das Geschäftsmodell der "Barbiepuppe", deren Model das Mode- und Schönheitsideal seit 50 Jahren tiefenwirksam mitprägt? --Insideoutside-view (Diskussion) 21:37, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich stimme dem zu - der Artikel ist unrettbar zugemüllt durch Amateure, die sich konsequent scheuen, ihre Thesen mit Literaturbelegen auszustatten. Bitte Inhalt komplett löschen und ersetzen durch eine Google-Übersetzung einer existierenden frz, engl, span oder sonstigen nichtdeutschen Wikipedia. Danach strikte Wikipedia-Hygiene - alle weiteren Edits, die nicht per Fachliteratur belegt sind, konsequent löschen 2A00:23C6:54D3:DA01:50FF:5051:A21E:5FE2 08:42, 13. Nov. 2023 (CET)

Stimme auch zu: Viele Teile sind unrettbar und andere Standardauffassungen der Wissenschaftstheorie fehlen komplett. Wer auch immer also mit relevanten Quellen hier Abschnitte ersetzen und komplett neu konzipieren möchte, wird wohl nicht allzu viel Widerstand erfahren, sondern hat freien Gang. (Ich werde in nächster Zeit allerdings nicht dazu kommen, habe nur vor kurzem den Abschnitt 'Mathematik u. math. Wissenschaften' neu angefangen). R.Tm01 (Diskussion) 10:53, 15. Nov. 2023 (CET)

Gemäß Konsensfindung habe ich soeben einige unbelegte Abschnitte gelöscht. Möglicherweise sind dadurch Teile des Literaturabschnitts obsolet. Kann sich bitte jemand darum kümmern? 31.4.242.61 21:25, 24. Nov. 2023 (CET)

Ein gutes Werk, danke. Ob nun einzelne Literaturen obsolet sind kann ich nicht sagen: in der Soziologie und Psychologie kenne ich mich nicht aus. Es wäre aber auch zuträglich, nur diejenige ''Literatur'' drinzulassen, die auch an irgendeiner Stelle namentlich genannt wird (Autor oder Titel). Wäre nochmal übersichtlicher? Die Weblinks können so stehen bleiben. R.Tm01 (Diskussion) 21:52, 24. Nov. 2023 (CET)

Gegenwärtige Mängel (Ende Nov. 23)

Einleitung:

1. Abbildung: Link zu opt. Abbildung ist unpassend. Abbildrelation ist möglicherwweise (??) passend.
   
2. eines bereits existierenden, vergangenen, künftigen oder auch hypothetisch bleibenden Originals: sagt so gut wie nichts
   1. Original: ist z.B. Gegenteil von Fälschung
      
   2. bereits existierenden, vergangenen, künftigen oder auch hypothetisch bleibenden: kann z.B. für eine Erkrankung gelten.
      
3. Modelle können konkret gegenständlich sein: ist gerade nicht wissenschafts-, sondern alltags-typisch.
   
4. im Kontext komplexer Theorien: im Kontext [von] Theorien und In der Wissenschaft wird unterschieden zwischen Modellen und Theorien vertragen sich schlecht. Siehe hier.

Genanntes betrifft lediglich die beiden ersten Sätze der Einleitung >>>>>>> vermutlich ist ziemlich viel zu bereinigen.
--Natus37 (Diskussion) 12:13, 18. Nov. 2023 (CET)

Möglicher Weise wäre weniger missverständlich, anstelle von "Original" den Begriff "Wirklichkeit" einzusetzen? Bei ".. Abbildung einer hypothetisch bleibende Wirklichkeit" müsste dann allerdings gleich ein passendes Beispiel her, z.B. Bohr partiell unzutreffendes, die 'originale' Wirklichkeit insofern unbeabsicht verfäscht habendes Atommodell.

(x) :Würde Abbildrelation anstelle von Abbild hier wirklich helfen? Was wäre das Argument?

Warum sollte die kurz Überblick schaffende Nennung einiger Optionen, wie Modelle beschaffen sein können (z.B. im reinen Sprachraum verbliebend, materialsiert zu konkreten Gegenständen usw.) unwissenschaftlich oder sogar nichtssagend sein?

Dass es Modelle von Krankheiten gibt, scheint mir plausibel, weil es auch Gesundheitsmodelle gibt. --Insideoutside-view (Diskussion) 21:51, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich habe meine Aufzählung jetzt nachträglich nummeriert. Bitte beziehe doch Deine Antworten auf diese Nummern, damit ich Dich besser verstehen kann.
--Natus37 (Diskussion) 23:44, 19. Nov. 2023 (CET)

Wieso diskutierst Du nicht, sondern revertest einfach was hier entweder längst geklärt (Unterscheidung Modell vs Theorie) oder jüngst als Beispiel konkret gegenständlicher Modelle (Dummy ect) vorgeschlagen ist? --62.27.192.85 19:33, 21. Nov. 2023 (CET)

An den Nummern liegt's eher nicht, aber gut.

Zu (3): Ich versteh nicht, warum Du aus der Reihe der Beispiele die "konkret gegenständlichen Modelle" herausgreifst mit der Aussage, die seien alltags- und deswegen gerade nicht wissenschaftstypisch. Dem ließe sich m.E. erst dann zustimmen, wenn solch Modeltyp allein dastünde. Aber in der einen Überblick bietenden Reihe?

Zu (2): Hier würde ich mir die Ersetzung des Begriffs Original mit Wirklichkeit in der Einleitung so vorstellen:

Unter einem Modell versteht man in Philosophie und Wissenschaftstheorie die mit einem Erkenntnisgewinn verbundene Wiedergabe oder Abbildung eines gegenwärtigen, vergangenen, künftigen oder auch nicht wie zunächst angenommen vorhandenen Ausschnitts der Wirklichkeit. (Siehe beispielsweise das sich partiell als unzutreffend erwiesen habende, weil mit der Unschärferelation kollidierende 'Planeten'-Modell des Atoms nach N. Bohr.) Gemäß Kants Erkenntnistheorie sind Vorstellungs- und Modellbildung annähernd identisch (vgl. auch Die Welt als Wille und Vorstellung). Modelle können daher im rein gedanklichen Raum verbleiben, umgangssprachlich mitgeteilt sein (Populärwissenschaft), von konkret gegenständlicher Beschaffenheit (etwa Crashtest Dummys), mathematisch abstrakt (Gleichungen wie E = mc²) oder die Form von Zeichnungen (Wissenschaftskunst) und Grafiken annehmen (z. B. Geschäftsprozesse in einem Petri-Netz). Allgemein ist es üblich, wissenschaftliche Modelle in den Zusammenhängen komplexer Theorien vorzustellen, um sie weiter zu prüfen, ggf. zu verwerfen oder zu verbessern.'

Zu (1): Siehe meine oben nachgereichte Ziffer "(x)" --Insideoutside-view (Diskussion) 14:42, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich habe inzwischen Deine in den ANR transferierte Vorstellung zusammen mit Anderem (wesentliche Kürzungen, da einschlägige WP-Artikel existieren) überarbeitet.

• Abbildung >>>> Vorstellung, weil dazu ein EN.
• gegenwärtigen, vergangenen, künftigen oder auch nicht wie zunächst angenommen vorhandenen entfernt, weil zeitl. Apekt und schlechte Beispiele in Einl. verzichtbar sind, diese nur aufblähen.
• im rein gedanklichen Raum verbleiben >>>> wissenschaftl. Abhandlung, weil üblichst.
• konkret gegenständlicher Beschaffenheit (etwa Crashtest Dummys) entfernt, weil nicht wiss.-typisch, Crashtest ist kein Modell, sondern eine Arbeitsmethode.
• mathematisch, gezeichnet, graphisch entfernt, weil typisch für wissenschaftl. Abhandlung
• Modell und Theorie >>>> Grenze verschwommen, oft synonym gebrauchte Begriffe.
• Prüfung von Modell/Theorie entfernt, ist "Tagesgeschäft".

--Natus37 (Diskussion) 20:57, 21. Nov. 2023 (CET)

Danke für Deine Stellungnahme, @Natus37. Dem meisten kann ich wohl zustimmen, vor allem finde ich Deine knapp und bündig durch "Vorstellung" gefundene Lösung des Problems Nr 1 (Abbild -> Abbildrelation) sehr gut. Kritisch anzumerken bliebe zu Folgendem:

• Wahr ist, manche Wissenschaftler unterscheiden nicht zwischen Modellen und Theorien (synonyme Verwendung). Allerdings legen Modallogik wie auch Erkenntnistheorie hier Wert auf per Def. gegeneinander abgegrezte, entsprechend gesondert zu gebrauchende Begriffe. (Allgemeines philosophisches Alltagsgeschäft).

• Modelle (etwa die Kekule im Traum als sich in den Schwanz beissende Schlange erschienene Ringsstruktur des Benzols) werden gerade in der Gegenwart oft zunächst rein mündlich diskutiert (unter direkt zusammenarbeitenden Fachkollegen; Teamwork), erst dann schriftlich ausgearbeitet. Vor ersten Abhandlungen Freuds z.B., stehen unzählige Gespräche mit Kollege Breuer; gleichso jüngst bei den Entdeckern der Option, RNA statt DNA für die Gentechnologie fitt zu machen (gibt's Videodokus zu).

• Dummy wie Mausmodell sind konkret gegenständlich - alles andere als Alltag, da ihr 'Daseinszweck' aus medikamentösen bzw. mechanischen Experimenten besteht, den sog. Tests. (Die wäre die bekannte Methode, das Modell das geteste Objekt). Als Ergänzung kurz zu nennen angemessen: die abstrakt-gafischen, ggf. auch von Wissenschaftskünstlern gezeichneten Modelle, die als solche nicht das selben sind wie die Theorien, da derlei der Übersicht auf einen Blick schaffenden Illustration der komplexen Zusammenhänge (den sog. Theorien) dienen. Motto: Ein Bild(modell) sagt mehr als tausend Worte.

So weit für heute. --Insideoutside-view (Diskussion) 23:02, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich habe einige Deiner o.g. Begriffe aus praktischen Gründen WP-verlinkt. Tue das doch bitte künftig selbst. Apropos WP-Links: Wenn WP-Artikel zu Einzelheiten, die im vorliegenden Artikel vorkommen, existieren, dann soll zu diesen verlinkt, und nicht hier eine Konkurrenz-Darstellung angefertigt werden. Wenn es in WP nichts gibt, dann eine externe Quelle angeben, und hier nur das für Modell (Wissenschaft) Relevante in aller Kürze bringen. In diesem Sinne habe ich Dein erneutes Aufbauschen des Artikels mittels Auslassungen über das B.-Paradox eben rückgängig gemacht.
Es geht hier auch nicht um gewisse Gepflogenheiten der Wissenschaftler (zuerst mit Kollegen reden, unkonsequent sein bei Modell/Theorie u.ä.) WP ist nicht eins ihrer Tagebücher oder gar eine allgemeinste Einführung in die Wissenschaft. Die Allgemeinheit (u.a. von WP bedient) nimmt deren Ergebnisse erst zur Kenntnis (ob verstehend oder nicht), wenn sie publiziert sind.
Mir scheint, dass Du Dich im Besonderen für "brotloses" Denken, d.h. mehr für die Philosophie intertessierst und deshalb den Schwerpunkt des vorliegenden Artikels dorthin verlagerst. Abgesehen davon, dass im Lemma Wissenschaft steht, geht das m.E. zu weit. Modell ist doch für die Allgemeinheit meist ein gegenständeliches Abbild eines Gegenstandes. Diesen Blickwinkel zu erweitern, soll Ziel unseres Artikel sein, wobei aber die angewendete (brotbringende) Wissenschaft zu betonen wäre.
Bei den von der Industrie vorgenommenen Tests sehe ich kaum die für die Wissenschaft typische Geistesarbeit. In der Pharma-Industrie werden Hundert-Tausende Stoffe jährlich auf Brauchbarkeit getestet. Das ist stumpfsinnige Routine (ist für den Gewinn der Industrie gut, macht uns aber nicht grundsätzlich schlauer).
--Natus37 (Diskussion) 14:31, 22. Nov. 2023 (CET)

"Ich habe einige Deiner o.g. Begriffe aus praktischen Gründen WP-verlinkt. Tue das doch bitte künftig selbst." Hol ich gerne nach, auch wenn Du meine Links (Drei Instanzen Modell) und die Quellenangaben (ggf. im Artikel Strukturmodell nochmal) sabotierst :-) Boni-Paradox: Da wr mindestens der Ort des Kapitel zu weit oben; auch haben verschiedene Autoren das Problem zu fassen gehabt (etwa Hilbert und Gödel). Braucht man also nicht groß ausarbeiten, aber nennen schon. --Insideoutside-view (Diskussion) 14:53, 22. Nov. 2023 (CET)

"Bei den von der Industrie vorgenommenen Tests sehe ich kaum die für die Wissenschaft typische Geistesarbeit.(...)" Das bezieht sich auf meine Kritik, wonach Dummie und Mausmodell eben konkret gegenständliche und alles andere als "Alltag" sind? Du könntest Dich schlau machen in den entsprechenden Artikeln, was an Geistesarbeit in der ENtwicklung dieser Art Modell steckt. Eine anderes Sache natürlich (stumpfer Broterwerb), was die Industriemagnaten daraus machen. Das hat in der Tat nichts zu tun mit Modell (Wissenschaft). War allerdings auch nicht mein Argument... --Insideoutside-view (Diskussion) 14:59, 22. Nov. 2023 (CET)

"Mir scheint, dass Du Dich im Besonderen für "brotloses" Denken, d.h. mehr für die Philosophie intertessierst" Ich verstehe Dich schwer. Meinst Du, dass Hilberts Programm kein (lückenlosens) Maximalmaß an Darstellungsgenauigkeit postuliert? Bzw. Boninis Paradox etwa mehr oder besseres aussagt? Man kann auch daran 'arbeiten', WP zu verhunzen... --Insideoutside-view (Diskussion) 15:04, 22. Nov. 2023 (CET)

"Es geht hier auch nicht um gewisse Gepflogenheiten der Wissenschaftler (zuerst mit Kollegen reden,(...) u.ä.)" Verstehe. In gewissem Sinne tauchen die gewissen Gepflogenheiten ja auch wieder auf unter Deiner bezeichnenden Überschrift "Die ursprüngliche Methode", insofern: geschenkt. Ebenso bei Theorie vs. Modell. Schließlich lässt sich dasselbe auch sagen mit Deinem alten Vorschlag: "Modell vom Modell", so wird's je nach Perspektive (alles relativ, nicht wahr) entweder immer stumpfsinniger oder am Ende so kompliziert, dass nur noch die Modallogik nicht immer nur Bahnhof versteht.

--Insideoutside-view (Diskussion) 15:27, 22. Nov. 2023 (CET)

Informiere Dich bitte, ob eine Passage überhaupt von mir stammt, bevor Du Kritik an meine Adresse richtest.

Im vorherigen D-Abschnitt sind sich mehrere Teilnehmer einig: unrettbar zugemüllt. Beherzige das bitte, bevor Du weiter auf Unnötigem (Müll) bestehst.

--Natus37 (Diskussion) 20:58, 22. Nov. 2023 (CET)

Nun, mein Guter. Wenn sich Dein "Müll" auf den Unterschied zwischen gegenständlichen gegenüber schriftlichen Modellen beziehen sollte, das ebenfalls oft gewünschte Boniniparadox und Gödels von Dir im selben Rutsch rausgeschmissenen Unvollständigkeitssatz (Argument: Es ist irrelevant für den Artikel dass die menschlichen Fähigkeiten zur Modellbildung beschränkt sind, also moderne Logik zur Artikelbildung nicht braucht) - was bleibt da zu berücksichtigen? Allenfalls fiele mir ein, dass Allzuviele schnell überfordert sind beim Mitarbeiten auf annehmbaren Niveau, dafür aber desto besser im Beauftragen von jemand Willigem zum versuchsweisen Mobben. --Insideoutside-view (Diskussion) 01:04, 23. Nov. 2023 (CET)

Falsch zitiert: Mein Text in der Zus.zeile lautet: „… dass die Fähigkeiten des Menschen beschränkt sind, ist irrelevant für das, wofür sie ausreichen und wovon er sich eine Vorstellung und ein Modell macht.“

--Natus37 (Diskussion) 13:25, 23. Nov. 2023 (CET)

Welches Zitat? Es war die Rede von dem "Argument" des Textes, das wohl eine sich an Sophismen erprobende Privatmeinung darstellt. Jedenfalls nicht die des Gödel'schen Unvvollständigkeitsmodells samt Relevanz für die Absage an das programmatische von Hilbert. Der Punkt mit dem Dummie- und Mausmodell wäre so weit auch geklärt? --Insideoutside-view (Diskussion) 14:33, 23. Nov. 2023 (CET)

Das Verfahren, rein deskriptiv und mit Quellenangaben hier zu kürzen und aufzuräumen, so wie es Natus37 gerade vornimmt, scheint den Eintrag klarer zu gestalten und zu verbessern. Daher unterstütze ich ihre/seine Hartnäckigkeit gegen die derzeitigen neuen Angriffe durch eigenwillige Deutungsversuche. Allein schon der Begriff 'Unvollständigkeitsmodell' zeigt, dass diese Bemerkungen, ursprünglich aus dem Bereich der Grundlagen der Mathematik, hier völlig deplatziert sind und den Redner disqualifizieren. (Er/sie/es kann ja mal versuchen, seinen Querk beim besagten Gödelschen Satz einzuflechten: Die Sachverständigen werden ihm was pusten...) Das ist doch ein Theorem der Mathem. Logik, genauso wie der Vollständigkeitssatz für die P.L. 1. Stufe. Und soweit ich weiß, kam der Modellbegriff in die Math. Logik durch Tarski und nicht durch Gödel, der konzeptuell ein wenig anders gearbeitet hat. Ich schaue aber demnächst nochmal in Hilberts Grundlagen der Geometrie nach.

→ Die Modelle der Wissenschaft beschreiben, erste Vorkommnisse in der Literatur benennen, alles andere muss raus, nur das führt weiter. Im Übrigen: Ich bin mir sehr sicher, in keiner Schrift von Kant das Wort Modell gelesen zu haben. (Ich darf behaupten das Werk studiert zu haben.) M. E. muss der Abschnitt Kants Weltmodell auch komplett raus, hat nichts in diesem Eintrag zu suchen, wenn es um wissenschaftliche Modellbildung geht. Das ist wenn überhaupt ein Unterkapitel zur Position des (transzendentalen) Idealismus, hier nicht (auch dort wird man erhebliche Einwände haben: als ob Kant der Erfinder von geistigen Kategorien gewesen wäre...). Wirklich: raus damit...R.Tm01 (Diskussion) 13:48, 24. Nov. 2023 (CET)

Fehlzitat Wunsch 1994

Hallo Natus. Warum die Revertierung? Mein Kommentar war

Fehlzitat korrigiert. Wunsch 1994 distanziert sich doch ausdrücklich von dem Verwechseln (blurring) von Modell und Theorie, wie in seinem Abstract und Text ersichtlich. Diese fundamentale Verwechslung ist der primäre Grund, warum InsideOutside diesen ganzen Wikipedia-Artikel mit weitschweifenden philosophischen Theorien (nicht Modellen!) zerredet hat.

Du und InsideOutside könnt Euch Eure endlosen Diskussionen ersparen, wenn dieses Missverständnis beiderseits akzeptiert wird. Dann muss InsideOutside überzeugt werden, dass sein Theorie-Material komplett in einen neuen erkenntnistheoretischen Wikipedia-Artikel verschoben wird. Und nicht länger diesen Modell-Artikel zumüllt. Abgesehen davion ist es unehrlich von InsideOutside, Literatur verfälscht zu zitieren, bloß um auf den eigenen Standpunkt zu bestehen - lernt man heutzutage, so zu philosophieren? 31.4.242.61 13:30, 24. Nov. 2023 (CET)

" lernt man heutzutage, so zu philosophieren?" - Das ist sehr freundlich bis höflich gefragt. Dies Gerede vom Inside-Outsider ist völlig deplatziert (siehe mein Kommentar oben in ''Gegenwärtige Mängel'').

Die Sache mit Theorie und Modell kommt ganz auf die Herkunft der beiden Konzepte an, aber das kann man ja noch je nach philos. Position relativieren. Bis hierhin könnte in die Einleitung, dass der Unterschied zwischen wiss. Theorie und Modell Teil philosophischer Kontroversen ist. Literatur gibt es jede Menge... --R.Tm01 (Diskussion) 13:55, 24. Nov. 2023 (CET)

Vorschlag: Nehmt den Bezug zu diesem Wunsch (1994) und zur 'Theorie' komplett raus, denn dieser Artikel ist ja auch gar nicht öffentlich zugänglich. Dann lohnt sich der Streit überhaupt nicht. Die Ambivalenz des Modellbegriffs ist doch in den Wissenschaften auch verankert. Verlässlicher ist die Frage gestellt in "Models in Science" (Frigg, Hartmann): 2. Ontology: What are models? siehe hier unter Weblinks Models in Science (2020). In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und Parameter 2 und nicht Parameter 3. Es besteht in der Sache Uneinigkeit über den Begriffs des Modells, über seine Reichweite und den Abgrenzungen in der Einzelwissenschaften. Nehmt alle speziellen Sparten wieder raus! Wikipedia ist doch gerade keine private Fachzeitschrift für Akademiker, die gezwungen sind, erfolgreich nach Credit-Points zu haschen und ihre Ausdünstungen zu verschriftlichen. (Im Monent läuft das Karriere-Schreiben nunmal ganz gut mit dem Thema 'Modelle in den Wissenschaften', deswegen haben die feinen Leute hierfür auch keine Zeit.) Also nur Mut: Orientiert Euch an der frei zugänglichen Web-Literatur, die so schlecht gar nicht ist, nur meistens etwas zu verstaubt und langweilig formuliert (man will halt niemandem wehtun, akademische Höflichkeit und so). Aber für einen Anfang doch besser als miese Quellenangaben oder? (Z.B. sowas wie irgendein "Imanuel Kant", der wohl ein Kurz-Paper namens 'Kritik der reinen Vernunft' geschrieben haben muss, denn eine Seitenzahl muss wohl in der Schrift nicht genannt werden...) Lächerlich, ich schmeiß den Kant-Teil jetzt raus. R.Tm01 (Diskussion) 19:09, 24. Nov. 2023 (CET)

Wunsch 1994 ist nicht nur akademisch eine gute Quelle, sondern auch einer der Haupttreffer in einer Google-Suche (Unterschied zwischen Modell und Theorie). Man kann sich Wunsch 1994 also nicht einfach wegwünschen. Es fehlte dadurch im Wikipedia-Artikel ein positiver Definitionsversuch von Modell. Also wiederhergestellt.

Im Übrigen hast Du nicht recht mit Deiner Behauptung in den edit-Kommentaren, dass 1953 zuerst die Doppelhelix erdacht wurde, und erst dann das Modell dazu erstellt wurde. Andersrum wird ein Schuh daraus: Watson und Crick haben so lange mit Pappmodellen und Stäbchen herumgepuzzelt, bis als klare Lösung die Doppelhelixstruktur dabei herauskam.

31.4.242.59 22:27, 29. Nov. 2023 (CET)

Das gehört aber nicht in eine Einleitung. Du musst doch vorher klären, was alles Modell in der Wiss. sein kann und was man allgemein unter einer wissenschaftlichen Theorie versteht, vielleicht auch Bespiele. Die Diskussion Modell .- Theorie ist eher ein Untereintrag, genauso wie das was so ein Wuensch sich wünscht (vorher nie gehört). Soweit ich weiss sind diese Überlegungen zur Erklärungsleistung von Theorien gegenüber Modellen weit früher zu finden: mindestens bei R. Carnap und dem Syntactic-Linguistic View von wiss. Theorien, aber wohl auch früher. Kann daher diesem Vorschlag so nicht zustimmen. R.Tm01 (Diskussion) 14:55, 1. Dez. 2023 (CET)

Es ist in Einleitungen üblich, den Benutzer vor Verwechslungen zu warnen, und auf relevante Themen hinzuweisen. Siehe zum Beispiel die Einleitung zum Giftpilz, dort wird sofort der Unterschied zum Schimmelpilz und zum Speisepilz und zum Schwermetall-belasteten Pilz klargestellt, gerade weil nicht Thema des Artikels. Ich halte das auch hier für wünschenswert, und stelle den Wunsch (1994) wieder her. Auf Wunsch kann man sicherlich Deine alernativen Quellen zitieren oder gar einen Unterabschnitt dazu entwickeln. (nicht signierter Beitrag von 31.4.242.46 (Diskussion) 10:05, 3. Dez. 2023 (CET))

Ok verstanden. Ich werde bei Gelegenheit diesen Wuensch ansehen und schauen ob der hier als Primärquelle was taugt. H. Putnam "What Theories are Not" (1966), schon etwas älter, hat allerdings eine ähnliche Position eingenommen. (Darf leider auch nicht angesehen werden: das ist ärgerlich.) Die verschiedenen Quellen können aber später ergänzt werden. Befüchte nur, dass gerade alte Einträge wieder reingesetzt werden, die vor kurzem als überarbeitungsbedürftig erklärt würden. Man dreht sich im Kreis...

Mir liegt die Schwate von von F. Suppe, "The Structure of Scientific Theories" von 1977 vor. Da steht eigentlich alles drin, was man in erster Ordnung über Modelle in den Wissenschaften wissen sollte. Ich habe vor, das irgendwann einmal einzuflechten, aber das wird noch dauern. (Habe gerade andere Baustellen, die ich vorher erledigen möchte: Galilei, Euler, Mechanistik, d'Alembert, und dann hier.)

Macht mal alle weiter, aber bitte sorgt dafür, dass Schopenhauer und Kant draußenbleiben. Die haben hier wirklich nichts zu suchen, dafür gibt es auch keine Quelle. Der Modellbegriff in der Philosophie ist bei John Locke zu finden. (Steht so im Hist. Wörterbuch f. Phil.)

Liebe AutorInnen, Wikipedia ist keine Theoriefindung. Lest andere Enzyklopädie-Einträge und Übersichten zu "Modell", und übertragt das hier, dann wird ein Schuh draus.~~~ --R.Tm01 (Diskussion) 12:53, 3. Dez. 2023 (CET)

Einverstanden. Entsprechend habe ich Den Eintrag zu Modellen in der Biologie hierher übertragen.109.145.9.202 22:28, 1. Jan. 2024 (CET)

Schopenhaueriana unter euch...

... bitte einmal ein Zitat aus dessen Welt als Wille und Vorstellung, wo es heißt: "Hiermit taufe ich, A.S., diesen erkenntnistheoretischen Kontext mit dem neuartigen Begriff des Modells" - Oder sinngemäß sowas. Dann bitte reinsetzen, (ansonsten draußen lassen und vielleicht Lektüre-Verein gründen, das könnte mehr helfen. Das Werk ist übrigens online verfügbar unter zeno.org, für alle die nicht dumm sterben wollen zum Nachlesen). Beste Grüße an alle, die diesen Artikel noch ernsthaft und sachlich retten wollen.</nowiki>R.Tm01 (Diskussion) 13:14, 3. Jan. 2024 (CET)

Nein, das kann so, in der aktuellen Fassung, niemals stehen bleiben. Der Artikel soll doch seriös werden oder nicht?

1. In meiner stw-Ausgabe des I. Bandes hat das Werk 715 Seiten. Was soll dann heißen «s. Welt als ..».? - Ohne Seitenzahl !? - Unmöglich das ist.
2. Der Begriff der 'Vorstellung' in Schopenhauers Verständnis geht unmittelbar auf Kant zurück, und damit mittelbar auf Locke's «ideas» in dessen Essay Concerning Human Understanding. Die Originaltät des subjektiven Idealismus in Schopenhauers Erstem Band würde wahrscheinlich dieser selbst abstreiten. (Originell ist da vielleicht seine Logik und die Kategorienlehre.) Mit 'Vorstellung' allein kommst du hier aber nicht weiter, reicht nicht aus.
3. Was zum Henker hat das mit dem Gebrauch von 'Modellen in den Wissenschaften' zu tun ? Schopenhauer verwendet das Wort 'Modell' überhaupt nicht! Nix, gar nix ist dazu vorhanden. Also gib endlich auf, deinen Schopenhauer kriegst du hier nicht unter. Gründe ne Fangemeinde, aber schreib das hier nicht rein. Es passt nicht!

Fazit: Unausgegorene Theoriefindung. Weg damit.R.Tm01 (Diskussion) 19:25, 3. Jan. 2024 (CET)

Nein und nochmals nein, bitte keine Machtdemonstration und keinen Artikelkrieg. Die Welt als Wille und Vorstellung sagt ganz gut aus, was in der Wissenschaft unter Modell im Allgemeinsten gilt: sich eine Vorstellung von der Welt machen. Auf diese Parallelität darf hingewiesen werden. Das auch, wenn bei S. der Begriff M. nicht vorkommt, warum sollte er auch? Es geht um eine Parallelität im Denken und nicht um Definationen o.ä.. Und der Philosphiana wird dabei kein Deut weggenommen, da kannst Du ganz beruhigt sein und darfst die Überwachung des vorliegenden Artikels einstellen.
--Natus37 (Diskussion) 20:11, 3. Jan. 2024 (CET)

Natus, verlege doch Deine Beiträge in einen Artikel zur Erkenntnistheorie. Was spricht dagegen? Kant und Schopenhauer haben ihre Ideen entwickelt, ohne den Begriff "Modell" in den Mund zu nehmen - was hindert Dich daran, deren ehrwürdiges alternatives Vokabular zu benutzen? 109.146.228.198 22:45, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe deinen Beitrag zur «Wortherkunft» zu spät gesehen. Das ist doch eine gute Ergänzung von dir. Leg deinen Beitrag nochmal da drauf, dann lassen wir das gemeinsam sichten. Mit bestem Gruß, R.Tm01 (Diskussion) 23:25, 3. Jan. 2024 (CET)

Verhaltensmuster von Natus37 - Was tun?

Wie ich sehe und erfahre, gibt es sowohl auf der Modell-Seite als auch hier ein Problem mit Natus37. Dort wie hier betreibt er Theoriefindung (das gibt es leider häufig auf Wikipedia), aber um seine Theoriefindung zu kaschieren, zitiert er angesehene aber irrelevante Quellen, die nichts relevantes oder sogar das Gegenteil aussagen. Das ist dreist. Wenn dann seine Fälschungen erkannt und entfernt werden, antwortet er mit Edit-War und rechtfertigt sich gar nicht oder redet bauernschlau am Thema vorbei. Bitte um Rat. 165.120.44.189 23:04, 4. Jan. 2024 (CET)

Teile deine Einschätzung über Natus: Seine/Ihre Bemerkungen sind zwar nicht unsachlich, aber tragen auch nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Die Hartnäckigkeit, mit der hier Wunsch (1994) eingeworfen wird, verhindert jedes Vorankommen. Die Wortlaute sind übrigens aus dem Abstract beim Journal "Demografie" entnommen, kann jeder nachsehen (keine Recherche-Leistung): https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12346076/ und hat, in der Dimension dieses Eintrags, zu wenig Relevanz für einen Artikelkopf. Der Beitrag ist zu gering. Ich werde die Tage mal den ganzen Artikel ansehen, aber es wird wohl nur für eine Randbemerkung reichen. Die Zitate müssen weichen, weil sie nicht den allgemeinen Status über Modelle in Wiss.Th. wiedergeben. So ähnlich ist die Sache mit Schopenhauer und Kant usw, es nervt jetzt. Ich will hoffen, dass es nicht zu weiteren Verfälschungen kommt, aber das wird man noch sehen ... --R.Tm01 (Diskussion) 10:06, 5. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Die Literatur Wunsch (1994) ist, das konnte ich nun in Erfahrung bringen, selbst für Bibliothekare unauffindbar, wenn auch die tschechische Zeitschrift Demografie existieren mag. Dennoch scheint der Autor in dieser Sache für einen Artikelkopf zu irrelevant (wobei ich gestehen muss, dass meine Literatur aus dem deutsch- und englischsprachigem Raum herstammt und sich auf wissenschaftsphilosophische Positionen über Modellbildung in Wissenschaften beschränkt). Aus diesem Grund habe ich aber die Notizen von Natus37, die sich auf Wunsch (1994) beziehen, herausgenommen. Vermutlich sind sie nur aus jenem Abstract entnommen, das dort in dem Link zu finden ist. Aber das macht noch keine gesicherte Quelle und keinen Hauptvertreter der Position aus. Solange nun kein Open-Access dieses Artikels vorliegt (vermutlich handelt es sich um Guillaume Wunsch), sollten m. E. diese Abstract-Zitate nicht wieder hier erscheinen.R.Tm01 (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2024 (CET)

Modellbildung weg

Hi zusammen, ihr habt bei der letzten Reorganisation den ziemlich häufig per [Abschnittslink] und auch per Weiterleitung von Modellbildung verlinkten Abschnitt Modellbildung gestrichen. Wenn das jetzt nicht mehr hier beschrieben wird, sollte dann vielleicht der alte Abschnitt einfach in den Artikel Modellbildung wiederhergestellt werden? --Windharp (Diskussion) 15:04, 18. Jan. 2024 (CET)

Die Weiterleitungen Modellation, Modellierung und Modellbildung sind aktuell ohne Ziel. siehe Benutzer:Krdbot/RedirectDeeplink. Bitte bereinigen oder neues Ziel nennen. Danke. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 23:21, 28. Jan. 2024 (CET)