Diskussion:Modellrakete

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Langsam wird dieser von einigen hier praktizierte Linkvandalismusmehr als durchsichtig: Es ist schon sehr auffällig, dass immer diesselben Links zu einigen Seiten hochgepuscht werden, während andere Sites grundlos wegzensiert werden. Das auch alles noch gegen die Wikipedia-Regeln, in denen klar untersagt ist, Links zu Foren zu setzen. Selbst die Korrekturen solcher Vandalismusaktionen durch die Editoren werden ignoriert. Wird nur nichts nützen, da solche Vandalismusaktionen schnell wieder rückgängig gemacht werden - aber wenn Ihr zuviel Zeit habt...

--213.54.201.249 18:38, 28. Mär 2006 (CEST)

Hier wird kein Linkvandalismus betrieben, wenn dann durch den Betreiber der "Modellraketen-Seiten". Raketenmodellbau.org ist KEIN Forum , sondern vielmehr das größte Portal für Modellraketen in Europa, besonders aber im deutschsprachigen Raum. Raketenmodellbau.org beinhaltet neben vielen statischen Infos auch ein Forum. Deshalb verstößt der Eintrag von Raketenmodellbau.org NICHT gegen die Wikipedia-Reglements.

Portale, sind wie Webforen, ungeeignete Links für eine Enzyklopädie. Und es sind einfach zu viele Vereine. Das sind alles Links für ein Webverzeichnis. Konsequenz: Alle gestrichen und auf die dmoz-Kategorie verwiesen. --Pjacobi 20:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Tja, da hat dann wieder der große Meister der Modellraketen zugeschlagen und alle Links wieder eingebaut. Ausser: raketenmodellbau.org Mit der Dmoz-Lösung denke ich sollten alle Seiten doch ganz gut leben können. Deshalb sollte man hier einen Riegel vorschieben.

Manche Leute lernen nie dazu? Hier soll wohl der bekannte Kleinkrieg weitergeführt werden? Der Reihe nach, speziell auch nach Emmersacker:

1. Hinter Rak.org steht primär eine Forumssoftware, auch wenn viel drumherumgruppiert wurde. Wenn auf diese Seite verlinkt würde müßte auch auf das andere große Forum, das Modellraketen Forum, verlinkt werden (das man dann gerne auch als "Portal" bezeichnen darf).

2. Ob diese Seiten "das größte Portal für Modellraketen in Europa" sind, sei mal dahingestellt. Wunsch und Wirklichkeit unterscheiden sich doch gelegentlich. Und wieso Modellraketen, da dreht es sich doch um Raketenmodelle? Die alte Leier: Aus ideologischen Gründen die korrekte Bezeichnung ablehnen, dann aber doch vom richtigen Namen profitieren wollen!

3. DMOZ ist leider keine Alternative, da der dortige Editor (der es gerade auch hier versucht) Linkzensur betreibt und hauptsächlich Seiten aus dem Umfeld seines eigenen Vereines berücksichtigt. Andere Seiten werden teilweise mit abartigen Begründungen ausgesperrt oder einfach ignoriert. Solange der 2. Ramog-Vorstand Erwin Behner dort einseitig seine Links bevorzugt, braucht man über einen solchen Vorschlag nicht diskutieren.

Oliver Missbach aus München geht, insbesondere bei 3., zu sehr von sich selbst aus. Warum er wohl selbst dort nicht mehr Editor ist? Außerdem stammt obiger Beitrag sicherlich nicht aus Emersacker. Es gibt doch noch andere Leute die hier ab uns zu mal vorbeischauen.

Gelöscht: Keine persönlichen Angriffe! Gilt auch für Martin Müllbauer aus Gröbenzell!

Ich bin durchaus ein Freund davon persönliche Angriffe einfach zu löschen. Allerdings natürlich nur dann wenn von einem selbst keine solche ausgehen und nicht einseitig gelöscht wird. Der ersten Schritt wäre also erstmal die eigenen persönlichen Angriffe zu entfernen. Ich habe deshalb den gelöschten Beitrag vorerst wieder hergestellt.

Die Entfernung von persönlichen Angriffen sollte aber ohnehin nur durch einen unparteiischen Dritten erfolgen. Ich schlage dafür Benutzer:Gemeinereiner vor. Er ist fachlich Kompetent und unparteiisch. --Graphit 11:55, 10. Aug 2006 (CEST)

Ja, weil Du hier ein falsches Spiel betreibst, Erwin Behner alias Graphit! Du freust Dich natürlich, dass Mülli einen Streit im MMV angezettelt hat, weil der MMV der RAMOG immer ein Dorn im Auge war. Ob sich das langfristig für Euch lohnt, ist eine andere Frage. Alle Troublemaker, die Ihr bisher bei Euch aus recht durchsichtigen Motiven "aufgefangen" habt, werden Euch langfristig mehr Probleme bereiteten als nützen. Lesaar, Schuhmann, Falusi etc. - der ganze Müll, der anderswo bei Solaris, IMR, Argos etc. rausgeflogen ist, landet bei Euch. Da passt auch ein Kleinkind und Gernegroß wie Mülli ganz gut rein. Mit diesen Neuzugängen habt Ihr Euch mehr blamiert als durch Eure Spaltung und die Austritte von Maurer und der ganzen Solaris Gruppe. Und das eigentliche Ziel? Es wird in München noch eine von der RAMOG unabhängige Gruppe geben, wenn sich Müllis 1-Mann-Show längst todgelaufen hat. Aber soweit könnt ihr ja nicht denken. Ehrlich gesagt, Ihr wisst gar nicht, wie dankbar wir Euch dafür sind!

Ich konnte eine "Linkzensur" nicht nachvollziehen. Sämtliche Links sind auf dmoz vorhanden. Die Vereine sind dort in der Unterverzeichnis Organisationen aufgeführt.

(Anmerkung: Kommentar von User Graphit geschrieben, gleichzeitig Editor des verlinkten DMOZ Verzeichnisses (Editor ebehner)) -- glaubt Anduin

Die von User Graphit editierte Linksammlung auf DMOZ ist umstritten. Sie steht in der Kritik, gewisse Seiten zu bevorzugen und andere gar nicht erst aufzuführen. Solange diese Kontroversen nicht ausgeräumt sind, macht ein Link wenig Sinn. Darüber hinaus gibt es auch keinen Grund, auf eine eigene Sammlung hier in Wikipedia zu verzichten.

--Anduin 00:01, 2. Jan. 2007 (CET)

(Anmerkung: Kommentar von einem Ex-Editor des DMOZ Verzeichnisses (Ex-Editor omissbach))

Dann ergänz doch die Weblink-Liste hier mal nur um die bei DMOZ fehlenden! Oder bist du etwa nur gefrustet weil du als Editor dort rausgeflogen bist? Möglicherweise verhielt es sich ja genau umgekehrt. --84.155.1.53 19:09, 4. Jan. 2007 (CET)

Anm.: Unwahre Spekulationen seitens User Graphit/84.155.1.53 gelöscht. An weiteren Flamediskussionen dieser Art werde ich mich nicht beteiligen.

--Anduin 18:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn Sie sich nicht an Flamediskussionen beteiligen wollen, warum fangen sie dann welche an?

Sofern Sie ihre Beiträge entsprechend überarbeiten habe ich nix dageben wenn auch der andere Beitrag rausfällt. Nachdem dies im Moment nicht der Fall ist, habe ich den Beitrag erstmal wieder hergestellt. An Spekulationen über meine Personen werde ich mich, wie bereits an andere Stelle geschrieben, grundsätzlich nicht äußern (siehe: Recht auf Anonymität). --Graphit 23:20, 11. Jan. 2007 (CET)

Edit War

Dieses Verhalten bringt keinem etwas. Grundsätzlich ist es auch nicht akzeptabel wenn die Beiträge anderer verändert werden. Ich habe deshalb alle Beiträge wieder hergestellt. Dazu gehören auch die persönlichen Angriffe. Allerdings tragen diese nichts Produktives zur Diskussion bei. Deshalb wäre es vermutlich am Besten die entsprechenden Abschnitte als Ganzes zu entfernen, nicht nur einzelnne Aussagen. Auch Spekulationen über die Identität anderer User sind nicht zielführend. Es geht hier um das Thema, nicht um die User. Es wäre schon, wenn hier wieder eine Diskussion möglich wird, ohne dass man einen Administrator zur Hilfe ziehen muss. --Gemeinereiner 21:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Besten Dank, Gemeinereiner. Ich stimme dir in allen Punkten zu 100% zu. Ich war schon immer dafür, persönliche Angriffe zu entfernen (aber natürlich nicht einseitig) und sich rein auf das Thema sprich auf die Artikelarbeit zu konzetrieren. --Graphit 13:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Weblinks, zweiter Versuch

Grundsätzlich sollten im Artikel max. 5 Weblinks vorkommen (siehe WP:WEB). Derzeit ist das nicht der Fall. Pjacobi hatte deshalb schon einmal die Links durch einen DMOZ Link ersetzt. Diese Lösung ist vielleicht nicht besonders schön, aber der derzeitige Zustand ist es auch nicht.

@Anduin: Ich habe die DMOZ Kategorie nicht auf jeden einzelnen Eintrag überprüft, aber auf den ersten Blick fällt mir nichts auf was fehlt. Hast du Beispiele für fehlende Links mit denen du deine Kritik untermauern kannst? --Gemeinereiner 21:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Bei den grundsätzlichen Richtlinien von WP:WEB steht unter Punkt 2: "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder - in der Regel - auf private Webseiten." Als Ausnahme für die Aufnahme privater Webseiten wird lediglich "wenn sie von einschlägig arbeitenden Wissenschaftlern oder einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens betrieben werden" genannt. So wie ich das sehe würde damit keine der jetzt gelisteten Webseiten diesen Kriterien entsprechen. Sehe ich das falsch? --Graphit 00:41, 2. Mai 2007 (CEST)

400 Millionen?

Woher stammt die Zahl 400 Millionen Starts pro Jahr? Das ist ja wohl jenseits von Gut und Böse! Bitte korrigieren! --Wolli 12:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Im Artikeltext erstmal auskommentiert --Wolli 12:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Lt. Angaben des weltgrößten Herstellers, Estes Industries, wurden seit Bestehen der Firma rund 315 Mio. Motoren produziert (vgl. Katalog 2008 ([1] Seite 38). Nach Herstellerangaben (Quelle: [2]) sind es derzeit ca. 10 Mio. pro Jahr.

Die Zahl von 400 Mio. dürfte sich also auf den Gesamtzeitraum, aber nicht auf ein einzelnes Jahr, beziehen.

--Anduin 22:39, 30. Okt. 2008 (CET)

Maximale Höhe?

Wie hoch kommen eigtl. deutsche Raketen maximal? 500m oder mehr?

1700 m sind bereits überschtitten worden. 500m ist die Regel bei Flugtagen

Theoretisch unendlich. Durchschnittliche Höhe von Modellraketen 50-500 Meter. In besonderen Fällen wie bei Modellraketensportwettbewerben, auch wesentlich höher.

Wieso eigentlich "deutsche" Raketen? Gelten hier andere physikalische Gesetzmässigkeiten als bei "ausländischen"?

--Anduin 22:44, 30. Okt. 2008 (CET)

Flughöhe Österreich: Klassifizierung von Modellraketen als Kleinfeuerwerk Klasse II Pyrotechnikgesetzt (Quelle: AustroControl), dadurch auch keine 100-Meter-Höhenbeschränkung nach Klassse III, sondern Regelung Untergrenze unkontrollierter Luftraum (150 Meter). --Anduin 22:28, 30. Mai 2009 (CEST)

Begriffsdefintion

Ich habe die ersten Zeilen des Eintrages neu gefasst, da hier einige Dinge nicht richtig dargestellt wurden. Modellraketen sind ein Begriff für Hobbyraketen, für professionelle Anwendungen oder Motoren-Eigenbau werden andere Beschreibungen benutzt (etwa Experimentalraketenbau). Vgl. etwa auch die sehr schöne Darstellung Raketenbau Begriffsdefinitonen

--Anduin 01:49, 19. Sep. 2009 (CEST)

Weblinks 3. Versuch

Die Auflistung der Vereine unter den Weblinks ist meiner Meinung nach unsinnig. Die Vereinsseiten bieten oft kaum Zusatzinformationen und haben damit keinerlei enzyklopädische Relevanz. (WP:WEB)

Hinzu kommt, dass modellraketen.org, at.modellraketen.org und ch.modellraketen.org nahezu die selbe Webseite darstellt und die Links auf die Subdomains überflüssig sind.

6 von 10 Links weisen darüber im Impressum der Webseiten den selben Verantwortlichen auf, das hat mehr mit Werbung als mit enzyklopädischer Arbeit zu tun.--87.164.183.50 11:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Alle aktuell im Artikel vorhanden Links sind auf DMOZ vertreten. Ich schlage daher vor, alle Links durch einen Link auf DMOZ zu ersetzen.--87.164.220.81 15:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Die meisten der gelisteten Vereinsseiten bieten sehr wohl zusätzliche Informationen (schon mal angeschaut?) und sind damit als weiterführende Informationen wertvoll. Darüber hinaus hat jede einschlägige Organisation enzyklopädische Relevanz. Bei anderen Artikeln sind daher auch relevante Organisationen verlinkt.

Ob es irgendwo im Web andere Verzeichnisse gibt ist irrelevant. Mit dieser Begründung könnte man sämtliche Links auf Wikipedia abschaffen.

Weiterhin werden Webseiten immer noch nach Inhalt beurteilt und nicht wer der Webmaster ist. Wenn ein Webmaster sich die Mühe macht, viele relevante Seiten zu erstellen, warum sollen diese dann nicht gelistet werden? Weil eine bestimmte Person persönliche Differenzen mit ihm hat?

Die ganze Diskussion ist nicht nur überflüssig, sondern die hatten wir bereits xmal. Sie wird von jemand bestimmten immer wieder angezettelt. Grüsse an Graphit/ebehner, der offenbar wieder aus dem Winterschlaf erwacht ist ^^

--85.181.100.101 19:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Auf der Seite der AGM gibt es keinerlei Informationen, die nicht den Verein betreffen, auf der Seite der Ramog sieht es (bis auf die Informationen zum T2-Schein, welche schon in der Diskussion zum Treibsatz-Artikel als redundant und zu werbelastig dargestellt wurden) ähnlich aus.

Die Subdomains zu modellraketen.org sind bis auf die Einstiegsseite nahezu identisch und damit überflüssig.

Ob es irgendwo im Web andere Verzeichnisse gibt, ist wirklich irrelevant, da Wikipedia kein Link-Verzeichnis ist.

Das Auflisten vieler Webseiten eines Autors, verhindert ein neutrales Bild.

Die Diskussion ist schon deshalb angebracht, weil mehr als 5 Links im Artikel sind.--131.220.35.79 10:57, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich hab eine dritte Meinung angefragt, siehe: Wikipedia:Dritte Meinung--131.220.35.79 11:46, 20. Jan. 2010 (CET)

Dann kann man ja die Links zu AGM und RAMOG streichen und dann ist es gut.

Alles andere wurde bereits in früheren Diskussionen gesagt. Dein Vorstoss ist persönlich motiviert da Du Differenzen mit einem anderen Webmaster hast. Das ist jedoch kein Grund einen weiteren Editwar anzuzetteln.

--85.181.84.144 22:24, 24. Jan. 2010 (CET)

Wir brauchen keine dritte Meinung, es gibt da eine eindeutige Richtlinie. Wenn bei einem der Vereine ein Artikel zum Gesamtaspekt des Themas steht, kann er rein, dann aber bitte mit aussagekräftigem Titel. Gruß, Seewolf 09:30, 28. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinung

WP:3M Ich würde auch sagen, dass diese Fülle der Links nicht mit WP:WEB vereinbar ist. Zitat "Weitere externe Links am Artikelende sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert zum Artikel und der offiziellen Seite bieten". Da von niemand verlangt werden kann jetzt jede der einzelnen Websites auf diesen Mehrwert zu überprüfen denke ich ist es sinnvoll vorerst alle Links zu entfernen und dann für jeden Link der hinzukommen soll diesen deutlichen Mehrwert aufzuzeigen und warum diese Information nicht in den Artikel eingearbeitet werden kann. Ähnlich wie bei allen anderen Artikelinhalten gilt auch hier. Die Beweislast liegt bei demjenigen der den Inhalt, hier also den Link im Artikel haben will. An dieser Stelle auch noch einmal der Hinweis, dass persönliche Angriffe hier nicht zielführend sind. Grüße --WortWusel 14:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Links zu Vereine sind hier nicht schon relevant weil der Verein irgendwie als solcher relevant is. Die Relevanz muss in der thematischen Behandlung des Artikelinhaltes liegen, D.H. Link auf interne Vereinsseiten mit Behandlung von "Raketen" is ok aber nicht auf die Frontseite nur weil es ein "passender" Verein ist. --Kharon WP:WpDE 21:10, 23. Jan. 2010 (CET)

Treibsatz

Der weiterführende Link zum Wikipedia-Artikel "Treibsatz" sollte korrigiert werden zu "Treibsatz (Modellrakete)" -- 59.31.252.212 16:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Situation in der Schweiz

Gsetzliche Situation in der Schweiz hinzugefügt (nicht signierter Beitrag von 178.83.249.131 (Diskussion) 23:27, 28. Mai 2012 (CEST))

Leider unvollständig (Pyrotechnik fehlt) und nur abgeschrieben statt selbst formuliert. Daher verbessert.

--81.17.31.67 00:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

Gesetzliche Bestimmungen Deutschland/EU

Ich habe die letzte Änderung von PixoPixo vorerst zurückgesetzt, da nicht hervorgeht, woher die Information (neues Limit 120 Gramm für P1) stammt (meinen Informationen nach liegt sie bei 150 Gramm und gilt nur für neu zugelassene Treibsätze mit CE-Zeichen, habe aber derzeit auch keinen Beleg). Bitte hier kurz einen Beleg liefern, dann sichte ich die Änderung gerne erneut. Die Änderungen zur Klasse (P1 statt T1) habe ich eingetragen. --Anduin (Diskussion) 00:33, 22. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt "Feuerwerksraketen" sowie "Highpower"

Ich finde den Abschnitt "Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Modellraketen und Feuerwerksraketen" etwas zu lang, zu weit weg vom Thema und zu wenig relevant. Das Modellraketen keine Feuerwerksraketen sind, geht schon aus der Begriffsdefinition hervor und braucht nicht in aller Ausführlichkeit abgehandelt werden (sonst könnte man genauso beispielsweise einen Abschnitt "Unterschiede zwischen Modellraketen und Weltraumraketen" hinzufügen). Ich schlage daher vor, diesen Abschnitte herauszunehmen oder ggf. mit ein bis zwei Sätzen woanders einzubauen.

Ähmlich beim Thema High-Power-Rakete - das wird schon in einem anderen Artikel behandelt und sollte daher im Artikel über Modellraketen entsprechend gekürzt werden (Querverweis und kurze Unterscheidung reichen eigentlich).

Falls es jemand anders sieht, bitte hier reinschreiben. --Anduin (Diskussion) 19:41, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nachdem keine Einwände kamen, wurde der Absatz "Feuerwerksraketen" in zusammengefasster Form in Treibsatz (Modellrakete) integriert und hier gelöscht sowie die Wiederholungen zu High Power etc. entfernt. --Anduin (Diskussion) 18:02, 27. Okt. 2013 (CET)

Navigationsleiste Modellraketen

Die Navigationsleiste Modellraketen ist unsinnig, da sowieso nur vier weitere Artikel mit Modellraketenbezug vorhanden, von denen bei einem eine Löschdiskussion läuft. Falls niemand etwas dagegen hat (wenn dann bitte hier posten!), würde ich die Leiste in diesem Artikel gerne löschen und stattdessen wieder Verweise anbringen. --Anduin (Diskussion) 14:09, 25. Okt. 2013 (CEST)

Erledigt durch Löschung der "Navigationsleiste Modellraketen". --Anduin (Diskussion) 17:59, 27. Okt. 2013 (CET)

Neugestaltung des Artikels

Hallo, der Artikel ist in vielen Punkten unvollständig und besonders im Bereich Recht deutlich veraltet bzw. nicht belegt. Ich würde den Artikel gerne umgestalten. Die Artikel Modellrakete und Treibsatz_(Modellrakete) überschneiden sich stark. Ist die Trennung beider Artikel wirklich sinnvoll? Ich halte einen Abschnitt Treibsatz im Artikel Modellrakete für deutlich sinnvoller, so ist es übrigens auch in der englischen Wikipedia geregelt.--Raketenbauer (Diskussion) 13:19, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, warum die Trennung entstanden ist. Es mag Sinn machen, einzelne Themen auszulagern, sofern sie durch ihren Umfang den Hauptartikel sprengen (so geschehen etwa bei Modellraketensport). Was sicher richtig ist, durch die umfangreichen Änderungen im Sprengstoffrecht bedarf es einiger Anpassungen. Warum Du jetzt, wie in Deinem Entwurf, den gesamten Artikel von Grund auf neu schreiben willst, erschliesst sich mir allerdings nicht? Zumal er einige Elemente enthält, die mit Modellraketen eigentlich wenig zu tun haben, wie einige Verweise auf Amateurraketentechnik. Der derzeitige Artikel ist immerhin, durch die Beiträge vieler Autoren, über die Jahre gewachsen. Man muss nicht jedesmal das Rad neu erfinden. Sinnvolle und themenbezogene Ergänzungen sind aber sicher begrüßenswert. So fehlt in der deutschen Version etwa ein Abschnitt über Bergungssysteme, und auch die Verwendungsmöglichkeiten könnte man besser ausarbeiten. --Anduin (Diskussion) 04:01, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann irgendwie kein Wachstum des Artikel erkennen, der Großteil des Artikels würde von einer IP in einem Schritt eingestellt, der Rest der Versionsgeschichte sind hauptsächlich Linkwars. Die Trennung vom Treibsatzartikel war auch von Anfang an da, jedenfalls würde er 4 Minuten nach dem Artikel hier erstellt. Die Sprengstoffrechtliche Laage ist fast vollständig falsch, daher bringt es auch nichts an dem Vorhandenen Teil herumzudoktern, es ist deutlich einfacher das neu zu schreiben. Verweise auf Amateurraketentechnik kann ich nicht erkennen?--Raketenbauer (Diskussion) 22:55, 31. Okt. 2014 (CET)

Also wenn ich die Erstversion von 2004 mit dem derzeitigen Stand vergleiche, dann ist hier durchaus einiges dazugekommen, und zwar von diversen Autoren. Dein Entwurf schreibt aber praktisch alles um, nicht nur den Sprengstoffteil. Daher würde ein völlig neuer Artikel nur von einem einzigen Autor entstehen. Das ist zum einen nicht der Sinn eines Gemeinschaftsprojektes wie Wikipedia, zum anderen gibt es auch inhaltlich (bis vielleicht dem nicht mehr aktuellen Sprengstoffteil) keinen Grund, alles bisherige über Bord zu werfen. Wenn Du alleine etwas über Modellraketen in Deinen eigenen Worten verfassen willst, wäre vielleicht eine eigene Webseite ein geeigneter Ort?

Amateurraketenverweise finden sich etwa in Deiner Literatursammlung, wo z.B. ein Buch auftaucht, dass außer dem Titel nichts mit Modellraketen zu tun hat. Auch Links und Bücher zu Papierraketen und Raumfahrt sind hier nicht das Kernthema, und auch über andere Quellen kann man streiten.

Wo ich Dir zustimme ist, dass es bezügl. des Sprengstoffrechts eine Überarbeitung geben sollte (minus der Werbung für bestimmte Lehrgangsteilnehmer oder Hersteller). Außerdem fehlen, wie erwähnt, etwa Bergungssysteme oder Verwendungsmöglichkeiten. Würden diese ergänzt, wäre der Artikel auch so schon so umfangreich, dass die Auslagerung des Treibsatzthemas sinnvoll erscheint. --Anduin (Diskussion) 03:20, 3. Nov. 2014 (CET)