Diskussion:Modus ponens

Subjunktionsbeseitigungsregel

Den Abschnitt Subjunktionsbeseitigungsregel finde ich unverständlich. Könnte dazu noch jemand ein paar Zeilen dazuschreiben oder Links setzen, wo man mehr findet.

In Systeme natürlichen Schließens findest Du Kalkülregeln für logische Zeichen. Unter anderem folgende: $\rightarrow B:\ {\frac {P1\rightarrow P2\qquad P1}{P2}}$ Das ist eine von zwei Regeln, die den Gebrauch der Subjunktion (wenn-dann) regeln. Sie heißt auch Subjunktionsbeseitigungsregel. Kalküle sind ein Bereich für Hard-core-Logiker, um logische Systeme zu fundieren. - Anderes Thema: Unterschreibe bitte Deinen Beitrag mit vier Tilden: ~ Du findest sie bei dem + Deiner Tastatur. Gruß --PaCo 01:33, 20. Jul 2006 (CEST)

Formulierungen

Könnte man nicht auf der deutschen Seite die Notation der englischen übernehmen, die m.E. klarer ist ? --Hans-Jürgen Streicher 23:25, 8. Mär. 2008 (CET)

Auch ein Modus ponens

Ist (A→B und B→C)→(A→C) auch ein Modus ponens?

Die Transitivität ist etwas ähnliches, aber nicht genau dasselbe.--Pacogo7 (Diskussion) 16:34, 19. Jun. 2012 (CEST)

Und wie steht es mit (A→(A→B))→(A→B)? ist das ein Modus ponens? (nicht signierter Beitrag von 188.104.168.68 (Diskussion) 17:47, 3. Jul 2012 (CEST))

nö.--Pacogo7 (Diskussion) 18:25, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wieso "Strenge Logik"?

Dieser Abschnitt ist vollkommen unverständlich.

Nun könnte das ok sein, wenn es eine von vielen akzeptierte mathematische Theorie dahinter gibt, die "eben so kompliziert ist" und die man verstehen muss, um diese Erklärung zu verstehen (wie das bei vielen mathematischen Artikeln in der WP - mit Recht - der Fall ist). Aber schon der erste Link zur Strengen Logik geht ins Leere. Wenn man allerdings dem Link zu ihrem "Erfinder" Walther Brüning folgt, dann wird sie dort ... was soll man sagen? erklärt? sicher nicht: Es wird eine Art Rezension seines Buches gegeben, die seine Begriffe auflisten und die Struktur dieser Logik andeuten will - mehr ist das nicht. Kein WP-Leser weiß danach genug, um hier diesen Abschnitt auch nur im Prinzip verstehen zu können.

Ich bin daher der Meinung, dass dieser ganze Abschnitt entfernt werden soll, weil er - was für ein Lexikon und die WP nicht akzeptabel ist - unverständlich ist und nicht verbessert werden kann (dazu müsste man eben eine wenigstens prinzipiell verständliche Einführung in die Strenge Logik schreiben, die die hier verwendeten Details - "Großbuchstaben", "a", "u" - erklärt; in dieser Einführung könnte der hiesige Abschnitt tatsächlich fruchtbar verwendet werden). --Haraldmmueller (Diskussion) 10:42, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Buchstaben werden in der aktuellen Fassung durchaus hier erklärt, nur eben unter der Tabelle, soweit muss man schon lesen. Wiki soll ein Gemeinschaftsprojekt sein, daher finde ich "Ich versteh's nicht und will's auch nicht verbessern" kein gutes Argument, um etwas zu streichen.-- Leif Czerny 15:58, 27. Sep. 2020 (CEST)

Keine Angst, ich habe schon bis zum Ende gelesen. Was dort ausgesagt wird, ist nur, dass die Codierung von wahr und falsch anders als "sonst üblich" ist - was kein Problem ist (auch wenn man' kulanterweise - in einem Lexikon! - weiter vorne erklären sollte). Das Problem sind die "intrinsisch theoriegebundenen Ausdrücke" - z.B. steht da "weil das andere a der Gleichstelle von einem n blockiert wird" - "blockieren" ist kein üblicher logischer Ausdruck, muss daher erklärt werden - wird es aber nicht. Mein Problem ist nicht, dass ich das nicht verstehen kann, wenn ich will (da muss ich ein paar Zettel nehmen, das nachrechnen, ein paar Annahmen machen - z.B. das unklar beschriebene u interpretieren: Ist damit die Menge { a, N } gemeint, und ist daher der ganze Kalkül wahrheitswertmengenbasiert? oder ist das ein dritter Wert, d.h. das ist eine spezielle dreiwertige Logik? das wird beides weder hier noch auf der Brüning-Seite erklärt -, und dann verstehe ich das schon. Ich kann ja formale Mathematik. Das ist aber genau das Problem: ich (jeder Leser) muss auf das alles selber draufkommen - dann erst versteht man die Aussagen dieses Abschnitts. Und das das ist nicht, was ein Lexikon tun soll: Es soll eben direkt das alles erklären.

Die Frage (an andere - nicht an die Interessierten an dieser Nischenidee) ist, wieso ausgerechnet diese Logik hier noch erklärt werden soll - immerhin sind genügend mehrwertige Logiken von wichtigeren Leuten als Brüning erfunden worden, und dort ist der Modens ponens ebenfalls ausführlich untersucht worden. Wenn schon, sollte man diese Logiken (z.B. dreiwertige) hier mit dem Modus ponens vorstellen ...

... ja, ja, ich weiß :-): "Tu's" - ich denk drüber nach. --Haraldmmueller (Diskussion) 16:22, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ja, über die Frage der Relevanz lässt sich streiten, vgl. dazu auch den Autor selbst. Ich lese das so: in Spalte drei würde sich die Affirmation von F auf G vererben, wenn nicht F-->G in dieser Spalte die Belegung N hätte. F--> wird negiert, da in dieser Spalte F und das Komplement von G (=~G) affirmiert werden, wie in der klassischen Wahrheitstafel der Subjunktion. Daher ist dies eine "Gleichstelle" (Brünig verwendet diese Redeweise anstelle von Kompositionalität). Im Resultat ist also G unbestimmt, wenn F affirmiert und F-->G negiert wird. Das interessante ist hier der Umgang mit dem Wert "unbestimmt" in Aussagenverbindungen und das Brüning diesen Umgang auf ein sehr einfaches Regelwerk zurückführt. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass es Brüning darum geht, eine Typentheorie zu vermeiden, sodass die Regeln nicht darauf achten müssen, von welcher Stufe die eingesetzten Sachverhalte sind.-- Leif Czerny 16:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

Eben, und danke. Wie gesagt, ob/wie man es verstehen kann/könnte, ist nicht, was ich hier diskutiere - das ist de inhaltliche Seite, und dazu müsste ich wohl Brünings Primärliteratur lesen, was ich wirlich nicht tun werde - dazu ist es viel zu unwichtig. Und die Strenge Logik im Brüning-Artikel zu behandeln, ist natürlich ok. Aber ich bestreite, dass diese Nischen-Logik, die sonst praktisch niemand interessiert (es gibt offenbar keine Sekundärliteratur und nicht einmal Kritik vonseiten der Logiker dazu), ausgerechnet hier beim für die Logik doch zentralen Lemma Modus ponens auftauchen soll. Exakt diesen Abschnitt z.B. als "Demonstration" der Denke von Brüning im Artikel/Abschnitt zur Strengen Logik aufzunehmen, würde ich sofort akzeptieren - dann würde man dort vielleicht sogar ein wenig mehr verstehen. Aber hier bin ich für Entfernen (lese mir aber Argumente, wieso ich nicht rechthabe, natürlich durch; und lasse mich womöglich sogar überzeugen. Und entscheiden tu ich das ja eh nicht ...). --Haraldmmueller (Diskussion) 17:11, 27. Sep. 2020 (CEST)

Also: verstehen kann man das schon. die Abkürzungen werden erläutert. Die Relevanz lässt sich in der Tat anzweifeln. Darüber kann man also sprechen. Ich glaube aber nicht, dass es jemandem wehtut oder wir hier einem POV großen Vorschub leisten. Brünung selbst sah sich wohl als jemand, der die Syllogistik und ihre Prinzipien vor Irrtümern der modernen formalen Logik retten wollte (hier) ;-). Aber ein Blick in Google scholar (hier) zeigt nicht viel Relevanz. Sich auf solche externen Kriterien (findbare Rezeption) zu verlassen finde ich hier besser als Bauchgefühl, auch wenn deines da ggf. richtig liegt. Hingucken müssen wir schon. Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:35, 27. Sep. 2020 (CEST)

Meine Meinung: Wenn jemand die Theorie wirklich verstehen will, ist das Buch leider wirklich zu lesen, denn Brüning selbst setzt 'Strenge Logik' und 'Logik' gleich. Insofern ist es eine Theorie eines Urhebers, der aber zugibt, dass es keine Schöpfungshöhe gibt, weil es ja Naturzustand ist. Aber wer bin ich, dass ich das Buch 1:1 übernehme, weil es auch kein Wort zu viel enthält und sehr prägnant ist. Zum Speziellem: Gleichstellen ergeben sich aus der Erweiterung sozusagen unbeteiligter Begriffe, wie im Artikel [Walther Brüning] erwähnt. Die Ableitungsregel und die Verlinkung zu Strenge Logik waren noch erklärt als ich die Strenge Syllogistik aus dem Buch übernommen hatte, aber aus ebenjenen Urheberrechtsverletzungsbedenken wieder entfernt habe. 'Unbestimmt' heißt: Entweder 'a' oder 'n'. Mit etwas Phantasie ist das auch aus dem Artikel zu entnehmen. 123qweasd (Diskussion) 22:26, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nun entfernt, weil es schon stimmt, dass ich damals eine Theorie etablieren wollte.--123qweasd (Diskussion) 12:17, 23. Okt. 2020 (CEST)

Danke für Deine Entscheidung! --Haraldmmueller (Diskussion) 17:20, 23. Okt. 2020 (CEST)