Diskussion:Mohammed/Archiv/3

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Mohammed/Archiv/3#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mohammed/Archiv/3#Abschnittsüberschrift

Die Aussage muß nicht ersetzt werden

Dank des neu erlernten Tricks kann ich punktgenau mit der Muwatta' aufwarten http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muwatta/045.mmt.html#045.45.5.17

"One of the last things that the Messenger of Allah, may Allah bless him and grant him peace, said was, 'May Allah fight the jews and the christians. They took the graves of their Prophets as places of prostration. Two deens shall not co-exist in the land of the Arabs.'"

Es geht euch offenbar um Minuten. Was alles im Isnad dabeisteht, weiß ich nicht. Vielleicht macht man aus den "letzten Worten" "Auf seinem Totenbett" oder "auf dem Sterbebett". Dann hat dieses Zeitraubing ein Ende. Und لا يجتمع دينان في جزيرة العرب ist nun auch belegt. --Koenraad ^Diskussion 09:25, 4. Jan. 2008 (CET)

Koenrad: auch im Muwatta' steht كان من آخر ما تكلم به رسول الله also: kāna min āḫiri... (bitte, richtig vokalisieren :- ) ) . Somit ist die engl. Übersetzung nicht genau. Und bei Muslim, a.a.O. في مرضه الذي لم يقم منه. Bedie Aussagen werden hie und da zusammengezogen. Die Zeitangabe ist ja Tendenz. Hinzu kommen die Hadithkommentare. Fazit: "die Aussage muß (nicht) ersetzt werden". In die Praxis hat es dann 'Umar umgesetzt, als er die Juden aus Chaibar vertrieb. Und die Christen von Nadschran lösten sich auch "in der Luft" auf. Ich glaube, wir haben genug Geduld für die Schönreder aufgebracht.--Orientalist 09:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Also, ich behaupte mal, seine letzten Worte waren: "Ja! Der Erhabenste Gefährte ist Der im Paradies!". Ich hab das von Gernot Rotter, der hat es von Ibn Ishaq, der hat es von Ya'qub ibn 'Utba, der hat es von Zuhrī, der hat es von 'Urwa und der von 'Ā'isha persönlich. -- Martin Vogel 10:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Zwischenruf: Ging es nicht um Quellennachweis der besagten Überlieferung und das Verhältnis zu den Buchleuten? Es berichtete euch Koenraad und der hatte es von sich selbst (ziemlich kurze Überlieferungskette ergo: sahīh)--Koenraad ^Diskussion 13:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Was wollt ihr eigentlich, und was ist ein Schönredner? Einer, der nicht glaubt, dass Muslime alle Juden und Christen umbringen müssen? --Amurtiger 14:22, 4. Jan. 2008 (CET)

ach Alfilein...inhaltlich verwertbare Beiträge schreiben, bitte.--Orientalist 14:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Bibel-prophezeihung

mir fehlt im artikel irgendwie die prophezeihung in der bibel. leider kenn ich die stelle nicht. weiß jemand näheres?? Mimar 09:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

eine solche Prophezeiung in der Bibel gibt es nicht. Das behaupten nur einige religiös vorbelastete Muslime.--Orientalist 10:37, 1. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es eine solche Bibelstelle. Atheistisch vorbelastete Orientalisten kennen sie vielleicht nicht, aber der Vers Deuteronomium 18, 18 wird von Muslimen weltweit auf Mohammed bezogen. Siehe dazu hier. --Amurtiger 10:51, 1. Apr. 2008 (CEST)

Absolut dummes Zeug! Unwissenschaftliche Quelle von einem Forum.Niemand in der islamischen Literatur hat in der Geschichte je eine solche Behauptung aufgestellt. Snst bitte belegen, vom "feinsten". Nicht einmal ein Ibn Taimiya war so beschleunigt, eine solche These zu vertreten. Und: Alfons, wie gestern schon gesagt: unterlass personliche Aspekte in Deinen Beiträgen. Schon deshalb: [[1]] ..und überhaupt.--Orientalist 11:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Von so einer urban legend habe ich auch schon mal gehört. Herkunft: Unbekannt - und die ist nun mal eine Voraussetzung für wissenschaftliche Arbeit. Was Amurtiger hier zitiert ist die Stelle 5 Mos 18,18  des AT über wahre und falsche Propheten im Allgemeinen - und woran man sie erkennt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

wenn man sich mit diesem Fake auseinandersetzte, müßte man in Betracht ziehen, daß nach islamischer Auffassung die Schriften der Juden§Christen verfälscht und abgeändert worden sind. Es steht im Koran. Man spricht von tahrif. Nun...dann kann man ja auf diese Schriften gar nicht zurückgreifen. Und: Belege aus irgendwelchen Foren hierhin reinzuholen: wehret den Anfängen!--Orientalist 13:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage wäre meiner Meinung nach am ehesten von hier tätigen Muslimen zu beantworten, sofern sie denn hier als gesprächsfähig anerkannt werden. --Amurtiger 14:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

die wissenschaftliche Qualifikation "von hier tätigen Muslimen" - sieht man von 1-2 usern mal ab - dürfte indes schon bekannt sein; Forenniveau braucht man hier nicht und soll auch nicht als Argumentatio eingeführt werden. Also: wehret den Anfängen! --Orientalist 14:48, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eher spricht Jesus in der Bibel von den „falschen Propheten“, wenn es um jene geht, die nach ihm kommen und in seinem Namen auftreten. Da er in der Bibel als Sohn Gottes auf die Erde gekommen ist, durch den alleine die Menschen zu Gott kommen können, sind daher auch all jene Personen falsche Propheten, die sich auf seinen Vater beziehen. Als Muslim würde ich daher nicht die altbaylonisch-jüdisch-christliche Bibel zum Fundament meines Glaubens machen, sondern bei meinem Leisten bleiben der da heißt: Koran. Der ist wissenschaftlich gesehen ja wohl eher eine späte Reaktion auf die genannte Bibeltradition und anderer Quellen/Traditionen und bringt keine wissenschaftlichen Novitäten zur Historie. Mal abgesehen von einem leicht bis gravieren abgewandelten Erzählgut zur Bibel. --Mediatus 15:05, 1. Apr. 2008 (CEST)

Atus MediAtus spricht wahre Worte. Ob und in wieweit der Koran eine späte "Reaktion" auf die Traditionen der Juden bzw. Christen ist, ist fraglich, da Mohammeds Vorstellung darüber sehr vage, ungenau und z.T. auch falsch waren. Es ist ungeklärt,ob er Zugang zu Apokryphen in seiner Umgebung hatte.Sure 61, Vers 6 (dort die Worte Jesu) gab Anlaß zu abenteuerlichen Interpretationen des Wortes "Ahmadu". Paret gibt im Band Kommentar und Konkordanz, S.476 einen Einblick in diese Diskussion.--Orientalist 15:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Mediatus' Worte von Orientalist abgesegnet werden, ist das ja wohl definitiv. Trotzdem erscheint mir die Wortwahl als Muslim seltsam. Ist Mediatus Muslim? --Amurtiger 15:26, 1. Apr. 2008 (CEST)

noch einmal Alfons/Amurtiger: unterlass bitte ab sofort jedwede persönlichen Aspekte in Deinen Beiträgen. You remember....[[2]]

Nichts ist abgesegnet, auch nicht definitiv. Dein Diskustil ist nur unter aller Kritik.--Orientalist 15:32, 1. Apr. 2008 (CEST)

Amurtiger (ein schöner Name, ich liebe alle Katzentiere!), Du weißt, daß ich kein Muslim bin. Die deutsche Sprache ist jedoch wie schon Friedrich von Logau und Andreas Gryphius deutlich machten, ein sprachlich-schriftlich wunderbar wendbar und anwendbares Ding, das verstanden weden will - und kann! Also: Zunächst ist die deutsche Sprache sehr reich an Bildern. Dies ist Voraussetzung zum Verständnis jeder Art deutscher Literatur und der unzähligen Sprichwörter und Sinnbilder (sehr gut dazu: Johann Michael Sailer - ein Kirchenmann -: „Die Weisheit auf der Gasse“, Neuausgabe bei Eichborn). Eines dieser Bilder ist das „durch die Brille des anderen schauen“. Dies ist mit meinem „als Muslim“ gemeint und diese Sichtweise wurde/wird literarisch zigtausendfach im deutschsprachigen Raum verwendet. Mit dem Hilfsmittel „durch-die-Brille-des-anderen-blicken“ versucht der Schreiber - in einer Art objektiver Haltung - aus dem positivierten (idealisierten) Gedankengut seines Gegenübers (hier: Muslim allgemein) zu blicken, um ihm eine Sichtweise/ein Ergebnis/etc. zu ermöglichen, die/das ihm eventuell/offenbar bisher fremd/unbekannt war. --Mediatus 16:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zwei Verse weiter 5 Mos 18,20  warnt Moses vor einem falschen Propheten. Wen meint er da? Jesus, Mohammed oder jemanden ganz anderen? -- Martin Vogel 17:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dazwischenquetsch: Als Jude würde ich sagen, er warnt u.a. vor beiden! Als Christ beleuchte ich dies natürlich anders! Da „Die Bibel“ mit der christlichen Botschaft endet, ist es so natürlich klar, was Moses für Christen im AT meint. „Die Bibel“ ist ja den gläubigen Juden und den Muslimen unbekannt. Sie kennen dagegen Thora/Tanach und „Schriften“. --Mediatus 17:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Naja, nach dem muslimischen Selbstverständnis ist Mohammed natürlich kein falscher Prophet, denn er hat ja die gleichen Dinge vertreten, wie seine Vorgänger, insbesondere den Glauben an den einen Gott. In der Bibel werden ja Kriterien dafür genannt, was ein falscher Prophet ist. -- Arne List 17:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wieso sollte es überhaupt von Interesse sein, was zum Thema in der Bibel steht? --Koenraad ^Diskussion 17:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ach, das ist durchaus ein Thema, zu dem viel geschrieben wurde und wird: http://www.google.de/search?q=Muhammad+in+the+Bible -- Arne List 17:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

Daß Mohammed die gleichen "Dinge" vertreten hat, wie die Religionsstifter/Propheten vor ihm, ist schon eine vage Auffassung. Das Problem Mohammeds lag darin, daß er sich nirgends in den "Schriften", in irgendeiner Prophezeiung, bestätigt fand. Hier hat auch die koranische tahrif-Theorie ihren Ursprung. Deshalb auch sein Absolutheitsanspruch gegenüber alle. Die dann nicht zu folgen vermochten, sind unterworfen worden - oder gleich umgelegt. Man kann es ja nachlesen, im Koran, im Hadith und vor allem in der Geschichte. Nur Verdrängungskünstler sehen das nicht.--Orientalist 17:53, 1. Apr. 2008 (CEST)

tahrif bzw. tabdīl ist kein monolithisch festgelegter Begriff, sondern die Bedeutung hat sich im Laufe der Jahrhunderte verändert (von falscher Interpretation hin zu bewusster Fälschung). Aber wir brauchen hier nicht zuviel Details, denn wir lieben ja klare Verhältnisse. Mohammed war ein ganz böser, wollte die ganze Welt unterwerfen. Nur Verdrängungskünstler sehen das nicht. Und mit Muslimen kann man sowieso nicht diskutieren - von 1-2 Usern mal abgesehen. Wehret den Anfängen! --Amurtiger 21:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zum Thema Bedrohung durch den Islam ist folgendes niederländische Video sehenswert: We worden bedreigt door de Moslim, ja we sin bang voor de Islam. (nach ca. 30 Sek. Vorspann) -- Martin Vogel 22:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

Aha. Wenn ich richtig verstehe, aus der Prä-Wilders-Epoche. --Amurtiger 22:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

ich darf auf die Fragestellung zu Beginn dieses Abschnittes verweisen. - Nun: zwei haben sich mal wieder gefunden: der Alfons und unser Admin - Martin; Mit Polemik und inhaltslosen Beiträgen. Daß die von mir angedeuteten - ich finde durchaus sachlichen und belegbaren - Ansichten hier nicht gehört, oder verstanden werden, ist bedauerlich, denn es ist ein Zeichen für Unbelesenheit in diesem Fach, somit sehr bedenklich. Admin-Martins Assoziationen sind nicht nur verwerflich, sondern, wenn er damit meine obigen Beiträge kommentieren will, KPA. Er hat hier aber offenbar Narrenfreiheit. Jedem das seine. Insgesamt sind also die Reaktionen der genannter user keine inhaltlich verwertbaren Beiträge zum Artikel (siehe den Kasten zu dieser Diskuseite ganz oben!). Vielleicht gibt es mal eine Gelegenheit, den Unterschied zwischen tahrif/tabdil/taghyir darzustellen. Daß hier eine an sich zwar überflüssige, aber doch klärungsbedürftige Diskussion auf ein solch niedriges Niveau immer wieder "hinuntergerissen" wird, ist schon echt seltsam. --Orientalist 22:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt keine Prophezeihung für Muslime in „Der Bibel“. "Die Bibel" und Mohammed sind auf alle Fälle nicht kompatibel, da sie sich in den Inhalten – ganz speziell im NT – widersprechen. Mohammed bestätigt die Inkompatibilität mit aller Klarheit, indem er These aufstellt, die „Schriften“ (ein äußerst unklarer Begriff) seinen von Juden und Christen verfälscht worden. Das sollte seine Anhänger davon abhalten diese „Schriften“ ernstzunehmen, da er, Mohammed, andere Dinge vertreten hat, als in „Der Bibel“ geschrieben stehen. Hätte er die gleichen Dinge vertreten wie die Protagonisten „Der Bibel“, hätte er nicht von „Verfälschungen“ gesprochen. Logisch, oder? Da Mohammed jedoch nicht deffiniert, welche Teile in den „Schriften“ verfälscht sein sollen, weiß niemand - auch kein Muslim - wo konkret und wortgenau diese Verfälschungen liegen sollen. Darum bin ich immer wieder überrascht, daß Muslime die jüdisch-christlichen Texte in bestimmten Fällen sorglos 1:1 zitieren und dann als Mohammeds Gottesglauben verkaufen. Wer deffiniert im Islam, was verfälscht ist und was nicht? Wenn es darauf keine eindeutige Antwort gibt, sollten Muslime lieber die Hand von "Der Bibel" lassen, wenn sie über ihren Glauben sprechen. Das, was aus den „echten“ „Schriften“ für Muslime überhaupt noch interessant ist, steht bereits im Koran. Mehr hat Allah ihnen nicht als authentisch überliefert; mehr ist ihnen nicht bekannt. Muß es auch nicht, da für sie mit Mohammeds Religionsstiftung alle vorangegangenen monotheistischen Texte überholt sind. Daher gibt es auch keine Prophezeihung für Muslime in „Der Bibel“, die der römisch-katholische Traditionsstrang seit ca. 50–70 n. Chr. überliefert. --Mediatus 01:18, 2. Apr. 2008 (CEST)

Man sollte hier erwähnen, dass Mohammed nach meiner Kenntnis in erster Linie koptische Christen kennen gelernt hat und es dürfte ihm nicht entgangen sein, dass die Christen durchaus unterschiedliche Ansichten vertreten.

Was richtige und falsche Propheten betrifft, so ist die Bibelstelle eindeutig und drückt das aus, wo Jesus später von "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" gesprochen haben soll: „wenn der Prophet im Namen des HERRN redet, und das Wort geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist das das Wort, das nicht der HERR geredet hat. In Vermessenheit hat der Prophet es geredet; du brauchst dich nicht vor ihm zu fürchten.“

Die Bibelstelle gibt also an, dass man einen Prophet daran erkennt, ob seine Prophezeiungen in Erfüllung gegangen sind. Wer das Orakel von Delphi kennt, weiß, dass dies eine Kunst für sich ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Einen Propheten erkennt man also daran, dass sich nachträglich herausstellt, dass er recht hatte. Diese Bibelweisheit muss ich mir merken. -- Martin Vogel 11:40, 2. Apr. 2008 (CEST)

Als Jude würde ich das anders sehen. "Die Aufgabe des Propheten wird somit nicht im Voraussagen künftiger Dinge gesehen, sondern in der geistigen Nachfolge von Moses als Lehrer und religiösem Führer seiner Zeit... Das bloße Voraussagen kommender Dinge ist die niederste Stufe der Prophetie." (Kommentar von Schemtob ibn Schemtob, mittelalterlicher jüdischer Philosoph, zu Dewarim 18, 18-22.) Ihr hört noch von mir zu diesem Thema.

P.S. @Orientalist: "unter aller Kritik" verstehe ich in Deinem Fall als Kompliment. Wenn Du meinen Auftritten hier nicht gewachsen bist, ist das Dein Problem. --Amurtiger 12:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Richtig. Um also mal auf das Ausgangsthema zurück zu kommen: Die Frage dreht sich m.E. darum, ob es einen Propheten nach Jesus gibt, also ob Jesus jemanden angekündigt hat. Eine Stelle, die in diesem Zusammenhang gerne zitiert wird, ist Johannes 14,15 ff., wo vom "Tröster" die Rede ist. -- Arne List 12:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ihr wisst aber schon, dass das was ihr hier gerade betreibt WP:TF ist? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Daher sage ich ja: Es gibt keine Prophezeihung für Muslime in „Der Bibel“. Die Beweise können niemals erbacht werden, da Mohammed alles Nähere zu den „Verfälschungen“ verschweigt. Nur einige wenige Stellen im Koran liefern Hinweise auf die „echten“ „Schriften“. Dies sind die einzigen Quellen, auf die sich Muslime in Bezug auf ihre Sicht der jüdisch-christliche Überlieferung stützen können. "Die Bibel" und Mohammed sind auf alle Fälle nicht kompatibel, da sie sich in den Inhalten – ganz speziell im NT – widersprechen etc. (sh. meine Aussage etwas weiter oben). Fakt bleibt, daß Mohammed „Die Bibel“ nicht kannte und somit keine zentralen Inhalte des NT wie Johannes' messianische Vorausschau, oder das Sterben und die Auferstehung Jesu in den Koran eingeflossen sind. Mohammeds Problem im Umgang mit den jüdisch-christlichen Überlieferungen liegt tatsächlich darin, daß er in den ihm vorliegenden "Schriften", nirgends irgendeine Prophezeihung fand, in der er bestätigt wurde. --Mediatus 17:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zum "Tröster" gibts hier einen Abschnitt. Und seit neustem gibt's auch einen Artikel über Tahrif. Schönen Abend. --Amurtiger 21:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Textbetrachtung:

Lesen wir einmal gemeinsam den vermeindlichen Hinweis auf Mohammed in der Bibel bei Johannes. Dazu müssen wir uns natürlich den gesamten Text vornehmen, um den Zusammenhang überhaut erst begreifen zu können. Ich habe die „Jerusalemer Bibel“ gewählt, da sie textkritisch ist:

„{...} Thomas sagte zu ihm: Herr, wir wissen nicht, wohin du gehst. Wie sollen wir dann den Weg kennen? Jesus sage zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich. Wenn ihr mich erkannt habt (andere Lesart: „erkennen würdet“), werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. {...}

Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten (andere Lesart: „haltet meine Gebote“). Und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll. Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird (andere Lesart: „in euch ist“). Ich werde euch nicht als Waisen zurücklassen, sondern ich komme wieder zu euch. Nur kurze Zeit, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich, weil ich lebe und weil auch ihr leben werdet. An jenem Tag werdet ihr ihr erkennen: Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir, und ich bin in euch. {...}

Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt hab {...}“

Resume: Der „ Geist der Wahrheit“ der Bibel steht im Gegensatz zum „Fürst der Lüge“: Der Heilige Geist schützt die Gläubigen in der Abwesenheit Jesu vor dem Teufel und läßt sie die Wahrheit der Worte Jesus („Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben“) erkennen.

Wo steht denn in diesem Johannestext etwas von einer Mohammed-Ankunft? Jesus spricht ganz klar von Heiligen Geist – und der war nicht der Religionsstifter des Islam! Also bitte keine falsche Legendenbildung durch vermeindliche „Experten“, welcher Coleur auch immer. Textfragmente sinnfrei aus einem klaren Kontext zu reißen um darin aus einem „A“ ein „U“ zu machen ist weder wissenschaftlich noch enzyklopädisch, sondern a) disqualifizierend, b) anmaßend und c) unmoralisch gegenüber unbedarften Lesern. Genauso übel ist es, aus dem Koran ohne Fachwissen Suren zu ziehen um damit Konstrukte voller Vorurteile und Abartigkeiten zu zimmern. Wer so zweifelhaft arbeitet, wird selbst aus der „Edda“ und dem „Herrn der Ringe“ die Ankunft Mohammeds oder der Marsmännchen herauslesen können. --Mediatus 00:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Mediatus, als Christ hast Du hier wahrscheinlich etwas grundlegende Schwierigkeiten. Es handelt sich um ein dogmatisches Problem. Jeder Text, und ganz besonders die Bibel, wird von unterschiedlichen Lesern auf unterschiedliche Weise gelesen und verstanden. Wenn z.B. jemand auf die Idee kommt, aus der Schöpfungsgeschichte das genaue Datum des Weltuntergangs herauszulesen, wird nichts und niemand ihn daran hindern können. Das ist die Freiheit des Lesers. --Amurtiger 10:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Damit habe ich keine Problem, doch es kommt auf die Seriösität an. Wir sollten Mohammed hier nichts unseriöses „antun“. Daher sind „Bibelrätsel“, Zahlenspiele und allerhand anderer Mumpitz nicht unser Ding. --Mediatus 12:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Um es nochmal zu sagen: „Die Bibel“ ist ein christlich geprägtes Werk, dessen Inhalt bereits im AT ganz stark auf Jesu Kreuzestod und Wiederauferstehung zielt. Es ist kein Buch der Juden und kein Buch der Muslime. Wenn Muslime Quellenforschung zu Mohammed außerhalb ihrer Schriften betreiben wollen, sollten sie daher lieber an anderer Stelle suchen, als dort, den das christliche Buch „Bibel“ und der Islam sind an der zentralen Schnittstelle (Jesus) nicht kompatibel. Wir alle kennen die Bücher Erich von Dänikens über die Bibel und die dort vermeindlich beschriebenen Urzeit-Marsmännchen und auch diverse Fundamentalschriften diverser Sekten etc, etc. Jedes Jahr zur Weihnachtszeit kommen Fluten von Neuinterpretationen und „Neuentdeckungen“ in den Texten des NT auf uns zu. Spiegel und Stern überschlagen sich mit „Sensationen“. Das ist alles seit Jahrhunderten Legion! Leute, die in unseren Tagen (wohl um „Christen“ zu bekehren) in der Bibel Mohammed zwischen den Zeilen entdecken, gehören wohl auch zu den Lesern genannter Sensations-Schriften und sind häufig auch Anhänger von Weltverschwörungstheorien, wie sie uns einige Zeitgenossen auch hier auf Wikipedia immer wieder servieren („Der Mossad ist überall“ – „Papst, Freimauerer, Juden und Hundebesitzer wollen die Weltherrschaft“ etc.). Solchen Zeitgenossen kann ich nur sagen: Lest Dan Browns „Sakrileg“, da steht die letzte aller Wahrheiten! --Mediatus 14:40, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hundebesitzer? Die meisten Muslime haben aber gar keine Hunde. :-) -- Arne List 15:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Mediatus aber mal Spaß beiseite, du schreibst: „Die Bibel“ ist ein christlich geprägtes Werk, dessen Inhalt bereits im AT ganz stark auf Jesu Kreuzestod und Wiederauferstehung zielt. Wie kann das sein? Das Alte Testament wurde doch geschrieben, als es noch gar keine Christen gab. Und weiter: Es ist kein Buch der Juden und kein Buch der Muslime. Aber die Tora ist doch das Buch der Juden, oder welches Buch haben die sonst? Außerdem steht auch im Koran, dass Tora und Evangelium Gottes Wort sind. Also ist die Bibel auch ein Buch der Muslime. Das sieht man alleine schon daran, dass sich Muslime häufig auf die Bibel beziehen, wenn bestimmte Dinge im größeren Zusammenhang erklärt werden. -- Arne List 15:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Inhalte von Thora und AT als auch von den darin enthaltenen babylonischen Texten sind nicht identisch! Das schon einmal als Grundvoraussetzung. Die im AT enthaltenen Bücher sind nicht alle auch in der Thora, sie sind eine Sammlung, die letztendlich u.v.a. durch die Aussagen der alttestamentarischen jüdischen Propheten auf Jesus hinweist und Zusammenhänge aufzeigt, die zum Verständnis Jesu wichtig sind. Es ist die Art der Zusammenstellung der überlieferten Texte, welche "Die Bibel" ausmacht. Und die ist in der gewählten Textkombination ein Buch der Christen. Wer deffiniert im Islam, was verfälscht ist und was nicht? Wenn es darauf keine eindeutige Antwort gibt, sollten Muslime lieber die Hand von "Der Bibel" lassen, wenn sie über ihren Glauben sprechen. Das, was aus den „echten“ „Schriften“ für Muslime überhaupt noch interessant ist, steht bereits im Koran. Mehr hat Allah ihnen nicht als authentisch überliefert; mehr ist ihnen nicht bekannt. Muß es auch nicht, da für sie mit Mohammeds Religionsstiftung alle vorangegangenen monotheistischen Texte überholt sind. Daher gibt es auch keine Prophezeihung für Muslime in „Der Bibel“, die der römisch-katholische Traditionsstrang seit ca. 50–70 n. Chr. überliefert. --Mediatus 17:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache langsam etwas näher. Christen interpretieren zahlreiche Stellen aus Jesaja als Prophezeiungen von Jesus. Sie lesen z.B. Jes 7,14  und sagen: "Aha, hier wird die Jungfrau Maria vorausgesagt." An derselben Stelle verschieben (deutschsprachige) Juden nur einen Buchstaben, aber die Bedeutung wird ganz anders: "Das hebräische almah heißt nicht Jungfrau, sondern junge Frau. Von einer Jungfrau Maria kann hier nicht die Rede sein - das hebräische Wort für Jungfrau wäre betulah." Dann kommt das berühmte Kapitel 53 von Jesaja. "Er war verachtet und von den Menschen gemieden... durch seine Wunden sind wir geheilt... wie ein Lamm, das man zur Schlachtbank führt..." Nach jüdischer Lesart wird diese Stelle nicht als künftiges Ereignis verstanden, sondern hauptsächlich als Tröstung im Hinblick auf die Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft. --Amurtiger 19:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Was da auf Jesaja 7,14 folgt, passt überhaupt nicht auf Jesus. Vielleicht haben die einen falschen gekreuzigt, und der echte Gottessohn ist heute vergessen. -- Martin Vogel 21:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nun gut, solche Ex-post-Interpretationen gibt es als Rechtfertigungsstrategien im Christentum und wohl auch im Islam. „Prophezeihungen“ kann man sie sicher nur aus religiöser Überzeugung heraus nennen. Spielt denn die biblische „Prophezeihung“ Mohammeds in der islamischen Glaubenspraxis eine relevante Rolle? In der islamischen Theologie ja wohl nicht. Rainer Z ... 23:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Martin Vogel - WP:TF

@Amurtiger: ich stimme Dir zu. Doch „'alma“ bezeichnet nicht nur die junge verheiratete Frau, sondern auch die unverheiratete Tochter, das Mädchen (Gen 24.43; Ex 2.8; Ps 68.26). Und vom hebräischen Ausdruck 'alma her übersetzen auch moderne Bibelübersetzungen. Mt 1.23 sieht darin die Ankündigung der jungfräulichen Empfängnis. Auch die Thora ist ein Extrakt vieler historischer Überlieferungen, die sie zum Buch der Juden macht. Doch Muslime - um beim Thema zu bleiben - müssen mehr als nur einen Buchstaben verschieben, um Thora und Bibel mit dem Koran in Einklang zu bringen. Wie ich bereits schrieb: Es gibt keine Prophezeihung für Muslime in „Der Bibel“. "Die Bibel" und Mohammed sind auf alle Fälle nicht kompatibel, da sie sich in den Inhalten – ganz speziell im NT – widersprechen. Mohammed bestätigt die Inkompatibilität mit aller Klarheit, indem er These aufstellt, die „Schriften“ (ein äußerst unklarer Begriff) seinen von Juden und Christen verfälscht worden. Das sollte seine Anhänger davon abhalten diese „Schriften“ ernstzunehmen, da er, Mohammed, andere Dinge vertreten hat, als in „Der Bibel“ geschrieben stehen. Hätte er die gleichen Dinge vertreten wie die Protagonisten „Der Bibel“, hätte er nicht von „Verfälschungen“ gesprochen. Logisch, oder? Da Mohammed jedoch nicht deffiniert, welche Teile in den „Schriften“ verfälscht sein sollen, weiß niemand - auch kein Muslim - wo konkret und wortgenau diese Verfälschungen liegen sollen. Darum bin ich immer wieder überrascht, daß Muslime die jüdisch-christlichen Texte in bestimmten Fällen sorglos 1:1 zitieren und dann als Mohammeds Gottesglauben verkaufen. Wer deffiniert im Islam, was verfälscht ist und was nicht? Wenn es darauf keine eindeutige Antwort gibt, sollten Muslime lieber die Hand von "Der Bibel" lassen, wenn sie über ihren Glauben sprechen. Das, was aus den „echten“ „Schriften“ für Muslime überhaupt noch interessant ist, steht bereits im Koran. Mehr hat Allah ihnen nicht als authentisch überliefert; mehr ist ihnen nicht bekannt. Muß es auch nicht, da für sie mit Mohammeds Religionsstiftung alle vorangegangenen monotheistischen Texte überholt sind.

@Rainer Zenz: Nicht nur diese Frage ist interessant, sondern auch: Wer deffiniert im Islam - außerhalb der im Koran überlieferten, von jeder histoischen Überlieferung abweichenden Fragmente, was authentische „Schriften“ sind und was nicht? Kann das jeder Muslim nach Gusto festlegen? --Mediatus 23:55, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nur als Zwischenbemerkung: Mich irritiert, dass du du gleiche Aussagen immer wieder postest. Rainer Z ... 00:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Man kann Diskussionen auch totreden...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

Selbst der Koenraadbashi kommt nicht mehr mit. Die Relevanz für den Artikel will mir übrigens immer noch nicht so recht einleuchten. Was soll eine Bibelstelle im Artikel? Das Prophetentum Mohammads beweisen? Das ist wohl eher etwas für eine Predigt denn für den Artikel. Der Beweis des Gegenteils ist schlicht überflüssig. --Koenraad ^Diskussion 05:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ob die Frage relevant ist oder nicht, entzieht sich meinem Urteilsvermögen. Jedenfalls ist sie gestellt worden. --Amurtiger 08:28, 4. Apr. 2008 (CEST)

Letztlich müsste man das Thema in einem Artikel Mohammed in der Bibel behandeln. Es kursieren ja recht viele Theorien zu dem Thema. -- Arne List 09:28, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mohammed kommt in der Bibel nicht vor - es sei denn man möchte ihn in den falschen Propheten widererkennen, vor denen gewarnt wird. Solch ein Thread ist also absolut überflüssig und wäre auch falsch benannt. Ist Wikipedia eigentlich nun ein Forum?--Tuck2 10:44, 4. Apr. 2008 (CEST)

Es geht darum, wie muslimische Vorstellungen von Mohammed in der Bibel aussehen. Das ist durchaus ein interessantes Thema, zu dem es ja Literatur gibt. Ich weiß, dass es zumindest bei den Ahmadis zur Lehre gehört. In der Einleitung zu deren Koranübersetzung finden sich derartige Überlegungen. Ich denke auch, dass man bewusst darauf hinweist, um Christen den Wechsel zum Islam einfacher zu machen. Das erklärt natürlich auch die Abwehrhaltung gegen solche Theorien. -- Arne List 11:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

Es ist keine Abwehrhaltung. Mohammed kommt in der Bibel nun einmal einfach nicht vor (höchstens als falscher Prophet). Aber schreib deinen Thread ruhig, dann können wir dies dir darin sachlich erläutern. Nenn ihn jedoch nicht "Mohammed in der Bibel", denn dies suggeriert, dass er in der Bibel tatsächlich vorkäme und dies ist nun einmal falsch. Du musst dir schon einen anderen Titel einfallen lassen.--Tuck2 11:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zum grundsätzlichen Verständnis vielleicht nur so viel: Ich rede von Mohammed in der Bibel als Wikipedia-Artikel, nicht als "Thread". Zweitens ist das eine gute Überschrift, weil z.B. ein Buch diesen Titel trägt. Aber es geht wie im Artikel Orientalismus natürlich um mehr, als nur einen Buchtitel, sondern ein Schlagwort, das im muslimischen Diskurs durchaus nicht unüblich ist, wie ja auch eine kleine Googlerecherche zum Einstieg für die geneigten Leser zeigt (Muhammad in the Bible). -- Arne List 11:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gut, ich hatte es falsch benannt. Ein Artikel also und kein Thread. Es ändert jedoch nichts daran, dass dieser Artikel nicht "Mohammed in der Bibel" heissen kann, weil dies suggeriert, er käme wirklich in der Bibel vor und das ist nunmal falsch. Allerhöchstens ist es umstritten. Es ist pupsegal ob es dazu ein Buch oder verquerte Theorien darüber im Netz gibt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht dazu da irgendwelche halbseidene Theorien als Wissen darzustellen.--Tuck2 13:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Es geht hier einfach um Glaubensvorstellungen. Das ist mit "Wissen" nicht zu verwechseln. Religionswissenschaft kündet von verschiedenen Vorstellungen, die allesamt keinem wissenschaftlichen Beweis standhalten. Oder wie willst du Gott beweisen, oder dass Jesus im Alten Testament vorkommt? Übrigens ist es für Wikipedia völlig irrelevant, ob dir oder mir eine Glaubensvorstellung persönlich behagt. -- Arne List 14:07, 4. Apr. 2008 (CEST)

Was hältst du von den Artikeln Karim Aga Khan IV der neunundvierzigste Imam, Karim Aga Khan IV im Koran und Karim Aga Khan IV der neunundvierzigste rechtgeleitete Kalif oder Kalif al-Hakim die Inkarnation Allahs. Gerne auch der Koran ist keine absolute Offenbarung (siehe Drusen. Diese Aufzählung ist beliebig erweiterbar, jedoch haben die Artikel in einer Enzyklopädie keine Daseinsberechtigung, genau so wie dein Vorschlag. Aber schreib nur deinen Artikel, ich brenne schon richtig darauf daran mitzuwirken und eine Namensänderung durchzusetzen. So, jetzt sollte dieses Thema beendet werden, wir können ja dann in deinem neuen Artikel weiterphilosophieren. --Tuck2 14:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: Ich muß mich wiederholen, da die von mir aufgeworfenen Fragen noch immer noch nicht beantwortet sind. Solange tritt die Diskussion in meinen Augen seit Tagen auf der Stelle. --Mediatus 14:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann hier Arne nur Recht geben. Aus jüdischer Sicht sind die Jesus-Prophezeiungen in der Bibel genauso falsch wie die Mohammed-Prophezeiungen. --Amurtiger 14:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du gibst Arne List Recht, in dem du die Mohammed-Prophezeiungen in der Bibel für falsch hältst? Merkwürdig, denn bisher dachte ich, dass er das Gegenteil behauptet.--Tuck2 15:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Was "behaupte" ich? Ich habe gesagt, dass es natürlich einen muslimischen Diskurs um das Schlagwort Mohammed in der Bibel gibt. Es gibt ja auch einen christlichen Diskurs über Jesus im Alten Testament. Juden bestreiten, dass da Jesus mit gemeint ist, und Christen bestreiten, dass Mohammed im Evangelium angekündigt ist. Ich finde das eigentlich recht übersichtlich und einleuchtend. -- Arne List 15:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Bisher hast du nur irgendwelche Bücher und Seiten im Netz aufgezeigt, die dafür sprechen, dass Mohammed in der Bibel erwähnt wird. Ein Diskurs sieht anders aus. Auf jeden Fall hast du nie behauptet die Mohammed-Prophezeihungen in der Bibel wären falsch. Weshalb kann dir Armutiger also hier Recht geben? Und weshalb antwortest du mir und nicht ihm?--Tuck2 16:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Dazwischen gemogelt: Verkompliziert durch das Tahrif-Argument. Wie soll denn eine Prophezeihung richtig sein, wenn die Schrift gefälscht ist (laut islamischer Sicht), in der sie stehen soll. --Koenraad ^Diskussion 16:16, 4. Apr. 2008 (CEST)

Indem manche zu wissen glauben, wie die Bibel (nach islamischer Lesart) wirklich aussieht. Dies kann jedoch nur der erwartete Mahdi wissen. Daraus folgere ich…--Tuck2 16:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Zeit wäre also reif für den Artikel der Mahdi ist unter uns. Als Glaubensvorstellung wäre er ja Wiki-Konform.--Tuck2 16:24, 4. Apr. 2008 (CEST)

Genau das! Die Diskussion dreht sich seit ihrem Beginn im Kreis: Meine Fragen u.a. danach, wer sich heute im Islam bemüßigt fühlt, zu wissen was in den „Schriften“ gefälscht ist und was nicht wurden stets ignoriert. Es gibt keine Prophezeiungen für Moslems in „Der Bibel“, welche wie nachgewiesen ein Buch der Christen und nicht der Juden oder Moslems ist. Das, was aus den „echten“ „Schriften“ für Muslime überhaupt noch interessant ist, steht bereits im Koran. Mehr hat Allah ihnen nicht als authentisch überliefert; mehr ist ihnen nicht bekannt. Muß es auch nicht, da für sie mit Mohammeds Religionsstiftung alle vorangegangenen monotheistischen Texte überholt sind. Leute, die in unseren Tagen (wohl um „Christen“ zu bekehren) in der Bibel Mohammed zwischen den Zeilen entdeckt haben wollen (was allerdings bisher nicht gelungen ist), gehören wohl auch zu den Lesern diverser „Enthüllungsbücher“ über die Bibel, die Pyramiden etc. und sind warscheinlich auch Anhänger von Weltverschwörungstheorien, wie sie uns einige Zeitgenossen auch hier auf Wikipedia immer wieder servieren. --Mediatus 18:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde den Madi nun bitten, den Artikel Die unverfälschen Schriften der Muslime zu eröffnen. Dann würde eine Diskussion zu „Mohammed in den „Schriften“ Sinn machen. Ein Artikel „Mohammed in der Bibel“ scheitert schon daran, daß es niemanden gibt, der weiß, ob die im Koran erwähnten „Schriften“ mit den Kapiteln und Autoren der Heiligen Schrift der Christen 1:1 deckungsgleich ist. --Mediatus 18:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wie oft hast du dich jetzt wiederholt? Es wird langsam fad. Wir brauchen auch nicht über angebliche Prophezeiungen zu diskutieren. Interessant ist allenfalls, dass in der islamischen Welt irgendwelche Bibelstellen als Hinweise auf Mohammed interpretiert werden. In der Außenperspektive (die wir hier einzunehmen haben) ist das sowieso Unsinn – wie jede Prophezeiung. Rainer Z ... 19:03, 4. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich schon eine Antwort bekommen? Nein! Wieso sollte ich also meine Fragen immer wieder anders stellen oder umformulieren? Ich denke, die Diskussion ist mit Deinem Statement, dem ich voll zustimme, beendet. --Mediatus 01:05, 4. Apr. 2008 (CEST)

Für mich noch nicht. Tuck2 hat mir zu meinem letzten Votum eine Frage gestellt. Ich habe mich da wohl etwas verkürzt ausgedrückt und versuche nun etwas deutlicher zu werden - auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen.

1. Die Frage, ob die Mohammed-Prophezeiungen in der Bibel richtig oder falsch sind, interessiert mich hier nicht.

2. Ich stimme Arne insofern zu, als ich "Mohammed in der Bibel" ebenfalls für ein bedeutsames Thema halte. Bei einem solchen Thema muss sich nun aber notgedrungen ein Konflikt zwischen muslimischer und nicht-muslimischer Sichtweise ergeben, und zwar aus dem Grunde, weil Mohammed - wie wohl bekannt - der Prophet des Islams ist und von nicht-muslimischer Seite nicht anerkannt wird. In einem solchen Fall sind die Positionen klar abgesteckt. Muslimische Ansichten gelten in aller Regel als "religiös vorbelastet", "POV", "unwissenschaftlich" usw. Wissenschaftlicher Wert wird - ich wiederhole: im Konfliktfall zwischen muslimischen und nicht-muslimischen Äußerungen - ausschließlich denjenigen Beiträgen zugestanden, welche sich gegen den Islam richten - sei dies aus christlicher oder atheistischer Sicht. --Amurtiger 20:11, 5. Apr. 2008 (CEST)

Mir kommen die Tränen ... Es ist egal, ob jüdische, christliche oder muslimische Sicht – die sind alle „religiös vorbelastet“. Ohne die entsprechende Brille wird man vernünftigerweise nichts zu Jesus im alten Testament und auch nichts zu Mohammed in der Bibel finden. Falls diese vermeintliche Prophezeihung zur muslimischen Glaubensfolklore zählt (zum religiösen Kernbestand gehört sie ja wohl nicht), kann das sicher mit entsprechenden Quellen und entsprechender Einordnung dargestellt werden. Rainer Z ... 20:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke kaum. Welche muslimische Quelle ist denn hier zitierfähig? --Amurtiger 20:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

(BK)

Dieser Beitrag von Alfons/Amurtiger über die Wissenschaftlichkeit bei der WP steht seinen Äußerungen gegenüber Parets Koranübersetzung und ihrem (berechtigten) Vorrang vor anderen Übersetzungen in den WP in nichts nach: [3]. Daß im "Konfliktfall" ein wissenschaftlicher Wert nur den gegen den Islam gerichteten Beträgen zugestanden wird, ist schon ein "dicker Hund" - wie man sagt. Ob eine solche Äußerung ohne Folgen bleiben kann, lasse ich zunächst dahingestellt sein. Aber eine Unterstellung ist es allemal gegen alle, die an Islamartikeln arbeiten und dem Forschungsstand entsprechen wollen. - Was das Unfugs-Lemma "Mohammed in der Bibel" betrifft: der heraufbeschworene "Diskurs" in muslimischen Kreisen zum Thema wird selbst in islamischen, akademisch gebildeten Kreisen mit einem müden Lächeln kommentiert. Wie schon erwähnt: die klassische islamische Theologie kennt einen solchen "muslimischen Diskurs" betr. "Mohammed in der Bibel" nicht. Selbst Mohammed trat mit einem solchen Anspruch nicht auf. Somit seid Ihr wieder an der Frage, die am Anfang dieser unnutzen Disku aufgeworfen wurde, angekommen.--Orientalist 20:59, 5. Apr. 2008 (CEST)

Zur Löschung „Pädophilie“ Mohammeds

Ich habe die Diskussion gelöscht, weil sie auf dieser Diskussionsseite nichts verloren hat. Man beachte den zweiten Kasten am Anfang dieser Seite. Hier ist kein allgemeines Forum zum Meinungsaustausch, hier wird an einer Enzyklopädie gearbeitet. Kenntnisfreies Geschwalle auf dem Niveau eines FPÖ-Stammtisches wird nicht geduldet. Im Wiederholungsfall werde ich die Diskussionsseite oder gegebenenfalls Nutzer sperren, Beschwerden gegen mich können an den bekannten Stellen (z. b. Wikipedia:Administratoren/Probleme) eingereicht werden. Rainer Z ... 23:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Versteh ich nicht, gehört die „Pädophilie“ Mohammeds jetzt grundsätzlich zu den Stammtisch-Diskussionen oder wie kann man das Thema hier klären? Wie kann man das in den Artikel einbauen?

Wenn er aus heutiger Sicht ein Pädophilier ist und aus damaliger aber nicht, dann muss das doch auch irgendwie in den Artikel. --Pausetaste 18:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Es wurde versucht, dir den Denkfehler in deiner Argumentation zu erklären. Offenbar erfolglos. Die Diskussion wird nicht fortgeführt, denn in dieser Form ist das Stammtisch nach sechs Runden Bier. Rainer Z ... 19:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Es wurde nicht versucht. Du hast einfach nur festgelegt das die Diskussion „Pädophilie“ Mohammeds grundsätzlich eine "Stammtischdiskussion ist die nicht fortgeführt werden darf" Das ist aber nur Zensur nach sechs Runden Bier, damit ist überhaupt noch nichts geklärt. --Pausetaste 23:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Suche dir bitte ein einschlägiges Forum, wo du über das Thema ungestört diskutieren kannst. Hier ist die falsche Adresse, die Diskussion ist beendet. Rainer Z ... 00:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Außerdem ist es WP:TF. --Koenraad ^Diskussion 03:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Ihr solltet wirklich AUFPASSEN was ihr an Texten hier hinterlegt! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.65.216.94 (Diskussion • Beiträge) 23:10, 5. Jun. 2008 (CEST))

Wieso, lieber UNBEKANNTER, kommt sonst der Osama mit der „Windel auff’em Kopf“? (O-Ton Urban Priol). Bitte gebe doch in Zukunft wenigsten eine Namenskürzel an. --Mediatus 00:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Löschung der Mohammed-Bilder

Wann hat dieser Wahnsinn religiös beschleunigter, nicht gebildeter Muslim - IP's mal ein Ende? Zur Kenntnis: diese Bilder sind Produkte islamischer Gelehrsamkeit und Kultur und keine Erfindungen des Westens. Eine Bitte: nachlesen in der eigenen Literatur und Kunst.--Orientalist 14:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Nur als Hinweis: Zur Zeit wird das Thema durch die Medien getrieben nach einem Artikel der New York Times: [4] Siehe Heise,Standard. --Tinz 14:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke,Tinz. Ich kenne es. Es ist ein Unding und muß in de:WP verhindert werden. Wie es nun geht - das weiß ich nicht.--Orientalist 15:01, 6. Feb. 2008 (CET)

nu regt euch nicht auf. die seite ist halbgesperrt und das geht auch vorüber. 3ecken1elfer 15:15, 6. Feb. 2008 (CET)

@A...3e11e: meinerseits rege ich mich überhaupt nicht auf, nur: die muslimischen Löschungsvandalen müssen nicht unbedingt IP's sein. Das ist das Problem: die "ewig beleidigten" gehen in den "Untergrund". Man kennt es schon. Ich persönlich könnte darüber "Lieder singen". Was in den arabischen Foren abgeht, ist schon ein Ding an sich: primitiver geht es nicht. Von wegen Islam=Frieden = Toleranz. Daher muß die de:WP mit Sachkenntnis diesen unguten Entwicklungen begegnen.--Orientalist 16:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Das wird offenbar auch schon auf Ebene des Wikimedia-Vereins diskutiert, kommentiert und in der deutschen Presse veröffentlicht. Sehen wir uns das erst mal an. Rainer Z ... 16:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Anscheinend haben manche Menschen nichts Besseres zu tun als nebenberuflich die Beleidigten zu spielen. Wie man diesen Bildersturm verhindern kann? Ich denke das hat in den letzten Jahren gut funktioniert. Wer Vandalismus sieht macht ihn rückgängig und ansonsten IP-Sperre. Hat ja bisher immer funktioniert. Beste Grüße an alle und lasst euch von sowas nicht den Magen verderben. Das sich der Verein einer solchen Petition beugt halte ich für sehr unwahrscheinlich. -- Nasiruddin do gehst hea 16:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Was ist eigentlich eine "Muslim-IP" :-) -- Arne List 17:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Arne List: gäbe es Dich nicht, müßte man Dich erfinden...eine Muslim-IP ist bestimmt einer, der entweder konvertiert, oder ein geborener Muslim ist, der sich in seiner Religion und Kultur nicht auskennt, somit keine Toleranz, kein Verständis für andere Kulturen hat, sondern dumm herumlabert, ja verlangt, daß in einer Enzyklopädie, wie die WP (von der EI mal ganz abgesehen) die tasliya nach dem Namen des Propheten mit den unterschiedlichen Abkürzungen geschrieben werden muß. Kurz: IP's, die ihre Lippen offenbar wundbeten, auf ihre Stirne ein "sima'" (Sure 48, 29) mit Kieselsteinen und Sand einreiben...usw. Solche Leute werden laut und lauter, besonders hier, obwohl sie in ihren eigenen Ländern oft schon einen Bremser bekommen haben...von Marokko bis Kuwait...aber hier dürfen sie es. Schade, daß Du, Arne List, solche Foren aus dem arab. Sprachraum nicht lesen kannst. Sonst würdest Du eine solche Frage nicht stellen.--Orientalist 18:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für diese hilfreiche Klarstellung. Das kann ich nur unterschreiben. -- Nasiruddin do gehst hea 18:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Woher wissen Sie aber, dass hinter der fraglichen IP ein Muslim sitzt? Das kann doch genauso auch eine nichtmuslimische IP sein. -- Arne List 18:10, 6. Feb. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mohammed&diff=42142458&oldid=42134681

andere Belege - ohne Ende. --Orientalist 18:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Also den lass ich gelten. Noch mehr? -- Arne List 18:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Vandalen haben keine Religion. --Koenraad ^Diskussion 18:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Vandalen waren Arianer. -- Martin Vogel 18:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Ein wirklich reizender Artikeledit. Arne, derartiges wird man mit ein wenig Suche in der Wikipedia bestimmt häufiger finden. Mich wundert fast, dass das nicht noch öfter vorkommt. Könnte sich wegen der aktuellen Publicity allerdings demnächst ändern. Dann wäre es übrigens von Vorteil, wenn hier nicht Kleinkriege zwischen „Islamwissenschaftlern“ und „Konvertiten“ geführt würden ;-)

Orientalist, könntest du möglicherweise eine kurze Stellungnahme zur Darstellung Mohammeds im Islam aus fachlicher Sicht verfassen? Könnte demnächst von Nutzen sein, auch wenn man „Beleidigte“ sicher nicht überzeugen kann. Aber es ist damit zu rechnen, dass die Presse hier verstärkt mitliest, da wäre eine knappe Darstellung der Sachlage begrüßenswert.

Noch zur Kenntnisnahme: Standard, Heise, Focus

Rainer Z ... 18:49, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) Also mit Leuten wie der Arne List habe absolut keinen Bock zu "diskutieren". Denn da ist keine Substanz dahinter, was da herkommt. Aber eines möchte ich nachschieben: "Die Scharia des Fanatikers ist in Wahrheit ein Gesetz des Dschungels" - geschrieben von einem tunesischen Schriftsteller (Afif Lakhdar), abgedruckt in der Zeitung al-Hayat (Beirut/London) und dann in:Frankfurter Allg. Sonntagszeitung. 9 Dez. 2001. Nr. 49. Seite 11. Um diese Dinge geht es. Nicht um Verharmlosungen von solchen Phänomenen nach Art von Eschweiler-ach-wie-schön -ist-Murad-Hofmann-unser-Islam& Co. In einer Enzyklopädie bestimmt nicht.--Orientalist 18:51, 6. Feb. 2008 (CET)

@ Rainer: Dafür haben wir den Artikel Bilderverbot im Islam. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Was meint denn Murad Hofmann zum Thema? Oder wie kommen Sie gerade auf den? -- Arne List 18:58, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK)

Rainer: eine solche Darstellung werde ich nicht verfassen. Im Art. dessen Autor ich sein dürfte Bilderverbot im Islam, mit den wertvollen Ergänzungen anderer, steht alles drin, was heute fachlich (akademisch) vertretbar ist. Wenn die Presse mitliest, dann soll sie auf diesen Art. zurückgreifen. Die en:WP greift darauf bestimmt nicht zurück - sie fahren auch auf der falschen Seite Auto. Und meine Stellungnahme, Rainer, interessiert hier wohl keinen Menschen. Ich habe diesen Abschnitt erst aufgemacht, nachdem ich auf den Sachverhalten aufmerksam gemacht worden bin. Ich kenne sehr viele Muslime, die ich an diesem Nachmittag über den Fall im übrigen benachrichtigt habe, die von solchen Diskussionen religiös beschleunigter, barttragender Muslime in Europa nichts halten. Selbst in arabischen Foren bekommen sie (wie angedeutet) einen klaren "Dämpfer". Die IP's, die hier auftreten, sind Trittbrettfahrer dieser Richtung. Dass Konvertiten, deutsche Muslime, sich davon nicht distanzieren, spricht ja für sich. Sie haben hier ebenfalls nichts verloren. --Orientalist 19:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Schön, wenn unser Artikel Bilderverbot im Islam die Sache zutreffend darstellt, ist das schon mal gut. Schade, dass er keinen Einführungsabsatz hat. Warum nicht?

Arne hat hier nun wirklich kein Fass aufgemacht. Warum sollte er sich von anderen distanzieren? „Also den lass ich gelten“ würde ich sogar als Distanzierung betrachten. Das Thema „Eschweiler-Islam“ scheint mir hier gerade etwas deplaziert. Was hat das mit der gerade diskutierten Sache zu tun?

Rainer Z ... 20:36, 6. Feb. 2008 (CET)

@Rainer, meinst du "Orientalist" hat mich gemeint? Wenn du das so liest, warum wird er dann nicht gesperrt? -- Arne List 20:43, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) :::Rainer: der Art. ist in Ordnung. "Eschweiler-Islam" ist: keine Distanzierung von der angeblich religiös begründeten Entfernung von Mohammed-Bildern. Ich hoffe, Deine Fragen beantwortet zu haben.--Orientalist 20:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Was meinen Sie mit Eschweiler-Islam? Was für eine Richtung soll das sein, und welche Position hat der "Eschweiler-Islam" in dieser Frage vorzuweisen? -- Arne List 20:49, 6. Feb. 2008 (CET)

steht es nicht irgendwo von heute, daß ich mit diesem Arne List nicht diskutiere?--Orientalist 20:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja, in deinem Edit von 18:51 Uhr CET. -- Martin Vogel 23:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass sich alle mal wieder die Meinung gesagt haben. Hätte ja sonst was gefehlt. Rainer Z ... 23:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte die Frage schon einmal gestellt, aber sie blieb unbeantwortet. Deswegen noch einmal: Hat man auf dem Bild wirklich Mohammed gezeichnet? Das kann ich mir kaum vorstellen, da das Bild ja von 1436 sein soll. Andersrum gefragt: ist das Bild aus irgendeinem Grund nachgewiesenermaßen (wie?) dennoch authentisch? D.h. sah Mohammed wirklich wie auf dem Bild aus? Wenn beide Fragen mit nein beantwortet werden sollten: warum befindest sich dann das Bild hier und nicht unter Islamische Kunst? Ich schlage dann ggfs. die Löschung vor. WTT 08:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Es geht wohl um höhere Dinge, nämlich zu schauen, ob sich Muslime darüber aufregen. [5] [6] -- Arne List 09:22, 7. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um authentische Darstellungen Mohammeds, sondern um Illustrationen wie er von Muslimen gesehen wird und gesehen wurde. Von keinem Religionsstifter ist ein authentisches Bild vorhanden (wie denn auch?), trotzdem sind alle Artikel illustriert. Die Bilder befinden sich hier, weil die WP kein Organ des heutigen muslimischen Mainstreams ist, sondern eine Enzyklopädie. Als Letzteres muss sie auch offen sein die bildliche Rezeption Mohammeds aus der Vergangenheit sein, denn sonst würde sie selbst im "Bilderstreit" Partei ergreifen. @Arne : Ich finde hier deine ad-personam Beiträge keineswegs konstruktiv. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 10:16, 7. Feb. 2008 (CET)

ACK. Damit sollte das Thema hier eigentlich erledigt sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:19, 7. Feb. 2008 (CET)

@Nasiruddin. Es gibt ein Bild von einem Religionsstifter, nämlich Baha’u’llah. Sein Bild ist trotz Tabu auch im Wikipedia-Artikel zu finden. Ich persönlich hätte das Bld nicht direkt in den Artikel gebracht, sondern nur einen Link. Ganz einfach aus Respekt vor den religiösen Gefühlen Anderer. Ansonsten weiß ich nicht, wo ich hier jemanden ad personam angreife. Im Gegenteil werde ich hier beschimpft, ohne das das Konsequenzen hat. -- Arne List 10:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Bilder gibt es auch von Ron Hubbard und Bobby Henderson. -- Martin Vogel 10:58, 7. Feb. 2008 (CET)

Erstens sind das keine Religionsgründer, und zweitens gibt es ja wohl kein Abbildungsverbot bezüglich dieser Personen, es sei denn, das Copyright, weshalb es in den Wikipedia-Artikeln über sie keine Bilder gibt. -- Arne List 11:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Die beiden sind durchaus Religionsgründer. -- Martin Vogel 16:59, 7. Feb. 2008 (CET)

Tolle Werbung für Wikipedia! Sie hat es mit den Diskussionen zum Bilderverbot und den Reaktionen hierauf bis auf die erste Seite der Welt geschafft. Gratulation an alle Beteiligten: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html--Tuck2 10:33, 7. Feb. 2008 (CET) Und noch ein Artikel, diesesmal im Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html--Tuck2 12:30, 7. Feb. 2008 (CET)

So was. Neuer Versuch: Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html

Welt: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html --Tuck2 13:21, 7. Feb. 2008 (CET)

(BK) Es ist ja eine Lebensaufgabe, den beleidigten, den benachteiligten Teil der Gesellschaft zu spielen. Indes vergessen diese Leute, daß schon die Umayyadenschlösser reichlich bebildert waren: Kalifen ließen sich darstellen, oben-ohne-Damen schmückten die Palasteingänge - um die Ecke stand die Moschee (musalla!) usw. Die Herrscher ließen sich immer gerne bildlich darstellen. Im Schrifttum steht nirgends expressis verbis, daß man Mohammed an sich nicht darstellen kann. Diese Kultur, die binnen einiger Jahrhunderte soviel an literarischen Produkten geschaffen hat wie kaum eine andere hat keine Aufklärung, keinen Humanismus erlebt. Bis zu einem Das Leben des Brian est es noch ein sehr langer Weg. Da bin ich persönlich sogar sehr pessimistisch. Die Tendenzen zeigen eher rückwärts.--Orientalist 10:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Ups, der Link funktioniert nicht. Einfach nach Bilderverbot in der Welt suchen. @Orientalist: wusstest du von der Petition und davon, dass es schon (erst?) 90000 Zuschriften an die Wiki gab? Abgesehen davon, dass es ursprünglich kein Bilderverbot im Islam gab, zeigt es wieder schön, dass es für gläubige Muslime kein Leben ausserhalb dem Islam geben darf. Selbst nichtmuslime müssen sich an das vermeintliche Bilderverbot halten.--Tuck2 11:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Es ist wohl auch eine Frage der eigenen Überzeugung, ob man eine bestimmte Abbildung als etwas anbetungswürdiges wahrnimmt. Buddha hat beispielsweise Abbildungen von sich selbst abgelehnt - und dennoch sind die späteren Buddha-Statuen keine Abgötter. WTT sieht das insofern zwar durchaus richtig, dennoch ist es wie Nasiruddin schreibt, schlicht eine Illustration aus einer Zeit, in der nicht jeder lesen konnte: So wurden beispielsweise in christlichen Kirchen biblische Geschichten wie ein Comic dargestellt, um sie jedem zugänglich zu machen. Eine Tradition, Mohammed überhaupt nicht bildlich darzustellen, soll vermutlich der Gefahr vorbeugen, dass das Bild von Ungebildeten im Sinne eines Abgottes wie in alten Religionen angebetet wird: Ein wirklich gläubiger Muslim sollte für sich selbst diese Gefahr der Bilderverehrung jedoch wohl nicht in einer Illustration sehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:56, 7. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt alles. Aber es gibt im Islam eben überhaupt keine Tradition, Mohammed abzubilden. Also es gibt kein "Mohammed-Bild", das mit dem Jesus-Abbild im Christentum auch nur ansatzweise vergleichbar wäre. Also bei Jesus hat man ja eine bestimmte Figur vor Augen, aber bei Mohammed eigentlich nicht. -- Arne List 11:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Natürlich verbindet man Mohammed und die ersten Kalifen mit bestimmten Bildern. Die Miniatüren sprechen eine klare Sprache und sind keine Erfindungen des Westens - mit und ohne Gesicht Mohammeds. Der isl. Tradition zufolge war selbst Abraham in der Ka'ba abgebildet. Siehe Bilderverbot im Islam. Es geht hier aber nicht um die Darstellungen an sich, sondern darum, daß irgendwelche religiös verblendete Kreise hier der WP vorgeben wollen, was man zu tun und zu lassen hat.Somit verweise ich auf meine "grüne Seite"--Orientalist 11:12, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Sie schreiben: Natürlich verbindet man Mohammed und die ersten Kalifen mit bestimmten Bildern. Die Miniatüren sprechen eine klare Sprache und sind keine Erfindungen des Westens. Das ist aber sehr relativ zu sehen. Diese Kunstwerke findet man vielleicht in Museen, aber nicht im muslimischen Kontext, wenn über Mohammed berichtet wird. Es ist unüblich, den Propheten abzubilden. Damit ist nicht gesagt, dass es keine Bilder gibt, aber sie sind überhaupt nicht mit den Jesus-Abbildungen im Christentum vergleichbar. Kennen Sie Muslime, die sich Jesus-Bilder ins Wohnzimmer hängen? Das dürfte wohl die Ausnahme sein. -- Arne List 11:23, 7. Feb. 2008 (CET)

Arne, du hast geschrieben "Aber es gibt im Islam eben überhaupt keine Tradition, Mohammed abzubilden". Orientalist hat dir bewiesen, dass es diese Tradition gab. Mit was du sie nun vergleichen willst, ist deine Sache. Tatsache ist, dass es frühe Muslime gab, die Bilder von Mohammed anfertigten. Warum auch immer.--Tuck2 11:27, 7. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass diese isoliert zu betrachtenden Bilder kein allgemeines Mohammed-Bild schufen (das meine ich mit Tradition). Das Jesus-Bild im Christentum hat bekanntermaßen eine ganz andere Karriere gemacht -- trotz Bilderverbot im Alten Testament. -- Arne List 11:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Was gestern üblich war, ist heute unüblich. Ich kenne sehr gläubige Christen - und nicht einmal die hängen sich Jesus-Bilder ins Wohnzimmer. Das mag in anderen Ländern anders sein, dennoch spielt das alles keine Rolle: Das muslimische Bild Mohammeds diente und dient auch hier der Illustration und war und ist nicht dazu gedacht, dass man es sich ins Wohnzimmer hängt und anbetet. Dass das jetzt aber angesprochen wird, geht offenbar von der Annahme aus, dass zumindest das Bedürfnis dazu besteht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:37, 7. Feb. 2008 (CET)

@Freimaurer. In (fast) jeder Kirche finden sich Abbildungen von Jesus. In Moscheen gibt es nichts Vergleichbares in Bezug auf Mohammed. Dort beschränkt man sich auf Kalligraphien -- Arne List 11:53, 7. Feb. 2008 (CET)

(BK ) @ Arne : Deine Argumentation hakt an verschiedenen Stellen. Es ist ja schön das du8 die religiösen Gefühle anderer respektieren willst. Aber diese Gefühle müssen vor dem Anspruch der Wissenschaft zurücktreten. Wer diese Bilder nicht ertragen kann soll sich mit seinen religiösen Gefühlen IMO sonstwohin schleichen. Du sagst es gäbe keine Tradition im Islam Mohammed bildlich darzustellen. Im mindesten kann man sagen : Es gab sie! Diese Abbildungen sind der sprechendste Beweis dafür. Nur weil die Mehrheit der heutigen Muslime sich kein Mohammed-Bild irgendwohin hängen würden (mich eingeschlossen) ist das kein Grund diese kulturhistorisch wertvollen Darstellungen hier zu unterschlagen und so zu tun als habe es sie nie gegeben. Die Wikipedia hat den Grundsatz der wissenschaftlichen Neutratlität zu wahren. Wer seine eigenen Überzeugungen gegenüber diesem Grundsatz nicht zurücknehmen kann, der hat halt Pech gehabt und ist IMO selber schuld. Die Gefahren auf Druck von außen die Bilder rauszunehmen wären IMO größer als die Ewig-Beleidigten zu "provozieren". (Die sind nämlich sowieso immer beleidigt) Was kommt den als Nächstes ? Proteste von betroffenen Tugenwächtern aller Religionen gegen anatomisch-korrekte Darstellungen im Artikel Klitoris? Die WP darf sich nicht von irgendwelchen Gruppen einspannen lassen, egal welchen Couleurs und hier wird garantiert kein Präzedenzfall dafür gesetzt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:39, 7. Feb. 2008 (CET)

@Nasiruddin, ich denke nicht, dass diese vereinzelten Abbildungen irgendwie repräsentativ wären. Ich habe solche Darstellungen immer als eine Art Kuriosum betrachtet. Im Artikel selbst hätte ich sie nicht gebracht, sondern wohl eher (WTT sagte es bereits) im Artikel islamische Kunst und Bilderverbot im Islam. Dass die Bilder dennoch den Artikel Mohammed zieren, ist mir materiell übrigens völlig wurscht (falls du da Klärungsbedarf mir gegenüber hast). Aus wikipediatheoretischen Gründen bin ich ja auch dafür, dass sie bleiben, aber ich persönlich hätte im Artikel drauf verzichtet. -- Arne List 11:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Dass es diese Bilder gab' reicht aber nicht aus wenn wir einen neutralen Standpunkt einnehmen wollen: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Es wäre wesentlich adäquater arabische Kalligraphien statt Bildern zu verwenden. --62.116.76.117 04:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Diese ständigen Relativierungen gehen mir gegen den Strich. Es sind keine vereinzelte, isoliert stehende Darstellungen Mohammeds und anderer Persönlichkeiten. Es ist Bestandteil der erbaulichen-religiösen Geschichten mit Bildern. Auch die arabische Medizin käme ohne Bilder nicht aus. Daß bildliche Darstellungen nicht zum sakralen Bauwesen im Islam gehören, braucht man hier nicht ins Feld zu führen. Und daß ein Mohammed mit 2-3 Bildern in einer wiss. Encyklopädie im Arikel so dargestellt wird, wie ihn islamische Künstler sich vorgestellt haben, dürfte doch einleuchten. Es ist schon erstaunlich, daß Fanatiker hier Tag für Tag zuschlagen können und von bestimmten Leuten hier noch Rückendeckung bekommen. Daß dann die Mohammed-Karikaturen in diesem Zusammenhang auch noch ins Spiel gebracht werden, zeugt von einer überraschend großen Portion religiöser Verbortheit.--Orientalist 12:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Nenne doch mal Roß und Reiter, Orientalist, anstatt dich in vagen Andeutungen zu ergehen. Wer genau sind denn die „Fanatiker“, die Benutzer mit „religiöser Verbortheit“ und die „bestimmten“ Leute, die ihnen „Rückendeckung geben“? Dann könnte man etwas unternehmen. Denn solche Leute haben bei der Wikipedia nichts verloren - genauso wenig allerdings wie Islamhetzer. --87.183.113.127 12:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist", Sie schreiben: Es ist Bestandteil der erbaulichen-religiösen Geschichten mit Bildern. Das ist interessant. Wo gibt es solche erbaulich-religiösen Bücher von Muslimen? Ich kannte solche Abbildungen bisher nur im musealen Kontext. -- Arne List 12:37, 7. Feb. 2008 (CET)

Nun, der museale Kontext ergibt sich daraus, dass der Islam heute ziemlich bilderfeindlich ist, jedenfalls der sunnitische. Und wertvolle Miniaturen vergangener Jahrhunderte findet man halt am ehesten im Museum, teils auch als kleine Wandmalereien in Palästen (in Isfahan haben erst die ruhmreichen Religionswächter Chomeinis die Gesichter rausgekratzt). Es gibt durchaus eine Bildtradition in der islamischen Kunst, auch eine Ikonographie der Mohammed-Darstellungen (z. B. mit dem Flammenkranz). Es stimmt allerdings, dass in der islamischen Kunst und Religion Abbildungen eine wesentlich geringere Rolle gespielt haben als in der christlichen, vor allem in der katholisch geprägten. Rainer Z ... 16:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Mit museal meine ich in diesem Zusammenhang, dass es keine Mohammed-Bilder in Moscheen oder in Koranausgaben gibt. Bis zu diesem Artikel hier habe ich auch noch nie eine alte Darstellung aus der islamischen Kunst gesehen, die Mohammed darstellen soll, wo sein Gesicht nicht verdeckt ist oder weiß gelassen wurde. Mich würde wirklich mal interessieren, ob es islamische Bücher über den Propheten gibt, wo dieser mit Gesicht dargestellt wird. Übrigens wäre das mal ein interessantes Thema für einen Wikipedia-Artikel, wo und wie Mohammed dargestellt wurde und wird. -- Arne List 17:23, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Bilder stehen in einem historischen Strang islamischer Tradition, der auch Bilder des Alltags und der Märchen kennt. Diese Tradition ist auch heute noch lebendig, wie z.B. die orientalische Teppichkunst zeigt. Wer heute Bilder aus welchen Gründen auch immer unterschlagen oder verbieten will, verbrennt morgen einschlägige Literatur und ist übermorgen bereit, Menschen für ihre Gesinnung zu verfolgen. Schon viele politische und religiöse Guppen haben sich zu vielen Zeiten an gewissen künstlerischen Freiheiten und Interpretationen gestoßen. Auch dort wurden Bilder und Bücher zunächst verdächtigt, dann als falsch deklariert und zuletzt vernichtet oder weggesperrt. Die Künstler selbst wurden verdammt. Eine in der humanistischen Tradition stehende aufgeklärte Enzyklopädie muß auf religiöse Gruppen keine Rücksicht nehmen. Religion hat sich schon immer gegen Wissenschaftlichkeit gewehrt und oft die Freiheit der Kunst unterdrückt. -- Mediatus 03:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Du schreibst: Die Bilder stehen in einem historischen Strang islamischer Tradition, der auch Bilder des Alltags und der Märchen kennt. Diese Tradition ist auch heute noch lebendig, wie z.B. die orientalische Teppichkunst zeigt. Schön. Es gibt aber sicher keine Teppiche, wo Mohammed-Bilder drauf sind. Beim Schreiben dieses Satzes muss doch irgendwas in dir geschrien haben, oder? -- Arne List 09:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Es geht um die islamische Tradition, die Mohammed-Darstellungen gepflegt, zugelassen und in Büchern verewigt hat. Wenn jetzt irgendwelche Muslime auf der Welt Unterschriften gegen die WP sammeln, Museumssammlungen, Bibliotheken bedrohen, dann sind sie auf dem besten Wege, solche Bücher auch zu verbrennen. Bücher brannten in der Geschichte schon mehrfach - aus verschiedenen, verwerflichen Gründen; die muslimischen Unterschriftsammler und ihre Helfershelfer sind auf dem besten Wege, zu Brandstiftern zu werden. Aber diesmal kann niemand mehr behaupten, 'wir haben es nicht gewußt'--Orientalist 11:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Um welche Bücher handelt es sich denn? Vielleicht erstellen Sie einfach mal eine Liste. Und wenn Sie schon dabei sind, bitte auch die Bücher nennen, in denen Mohammed mit Gesicht dargestellt ist. -- Arne List 12:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Wer den Art. lesen und die Bilder nachschlagen kann, ist glatt im Vorteil.--Orientalist 12:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich kann den Artikel durchaus lesen, und ich sehe auch die Quellenhinweise zu den Bildern. Mich würde eine Liste der Buchtitel interessieren, in denen diese Illustrationen im islamischen Kontext verbreitet wurden, insbesondere die Illustrationen mit Gesicht. Wie ich bereits anregte, wäre das ein interessanter Stoff für einen Wikipedia-Artikel (oder als Abschnitt im ziemlich unvollständigen Artikel Bilderverbot im Islam). -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

---

Arne List kennt die islamischen Traditionstränge evtl. nicht oder besser, er will sie nicht kennen. Und - will sich nicht in die Texte anderer Wikipedianer einlesen. Sonst kämen nicht solche Antworten. Er schaut nur kurz drüber und gleicht sie mit seiner Motivation ab. Ich hoffe nicht, daß Arne, wie Muslime in anderen Foren versucht, die Echtheit der Mohammed-Bilder zu leugnen. -- Mediatus 13:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

(BK) und kein KPA!

Medi-Atus: ich hatte diese Assoziation: O-Ton Arne List: Die islamische Geschichtsschreibung geht historisch auf die Hadithwissenschaft zurück... - Und sprach im selben Atemzug von "Randale". Ich will nicht "nachtreten", aber so was steckt einem dann doch in den Knochen...--Orientalist 13:25, 8. Feb. 2008 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

---

Die Diskussion sollten wir beenden. Es sollte um den Artikel bzw. um die Löschung ja/gehen. Bislang habe ich bei einer flüchtigen Durchsicht keine ernsthaften Beiträge gefunden, die für die Löschung plädierten. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, ernsthafte Löschgründe wurden nicht vorgebracht. Die Bilder sind islamischen Ursprungs, sie sind gemeinfrei, ihre Reproduktion verstößt gegen kein geltendes Recht. Sie sind auch nicht beliebig, denn sie illustrieren islamische Vorstellungen der Erscheinung Mohammeds. Auch eine Beleidigung liegt nicht vor, nicht einmal eine Provokation. Dass eine neutrale Herangehensweise religiöse Gefühle verletzen kann, ist unvermeidlich. Rainer Z ... 18:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Im Endergebnis sind wir uns einig, dass die Bilder ruhig bleiben sollen. Ansonsten haben wir einen Dissens. Erstens illustrieren sie mitnichten "islamische Vorstellungen der Erscheinung Mohammeds", denn es ist nicht üblich, den Propheten abzubilden, schon gar nicht mit Gesicht. Diese Bilder illustrieren interessante Vorkommen in der islamischen Kunst, aber es gibt ansonsten keine verbreiteten populären bildlichen Darstellungen des Propheten. Zweitens ist es natürlich als Provokation gemeint, weil damit ein angebliches Tabu gebrochen werden soll, und wenn die Muslime protestieren, gibt's so richtig Randale (siehe die Diskussionsbeiträge von "Orientalist", der sehr schnell in Fahrt gerät, weil irgendeine IP kommentarlos im Artikel vandaliert hat). Der wichtigste Punkt ist aber, dass sich Muslime von sowas nicht provozieren lassen sollen und gelassen drüber stehen sollten. -- Arne List 20:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Antworten. Ich habe das Gefühl, dass Jesus' oder Aristoteles' Darstellungen authentisch sind, befürchte aber mich damit als Laie bzgl. historischer Zeichnungen oder Büsten geoutet haben zu können (?)
Im Fall Mohammed scheinen die Bilder den Antworten nach jedenfalls nicht authentisch zu sein. Da stellt sich natürlich die Frage, welche Erkenntniserweiterung diese Bilder in diesem Artikel überhaupt bieten sollen, wenn man trotz des Vorhandenseins der Bilder im Artikel immer noch nicht weiß, wie Mohammed aussah. Deswegen weiß ich nicht, ob sie hier zwingend erforderlich sind.
Bei der Einführung der Bilder scheint auch mir, ähnlich wie Arne, ganz klar der Provokationsgedanke im Spiel zu sein, weil diese Bilder nicht notwendig sind, da sie keine weiterführende Information (Aufschluss über das wahre Aussehen Mohammeds) bieten (anders wäre es im Artikel Islamische Kunst, da es dort um Kunst geht und nicht um authentische historische Ereignisse). Ich möchte mal an den Oscar-nominierten Klassiker Mohammed – Der Gesandte Gottes mit Anthony Quinn erinnern. Mohammed war weder zu sehen noch zu hören, als die Leute mit ihm sprachen. Der Film hat aber für mehr Aufklärung gesorgt, als der Artikel hier.
Ich schließe mich zwar dem Argument an, dass eine Enzyklopädie Aufklärung betreiben muss, aber diese Bilder klären leider überhaupt nichts auf. Da die Bilder nichts aufklären, kann ich politische Argumentationen a la "Religion vs. Wissenschaftlichkeit", "die islamische Kultur hat keinen Humanismus erlebt", an dieser Stelle überhaupt nicht nachvollziehen. Ich glaube, "dieser Akt" der Einbindung dieser Kunstwerke wird völlig überbewertet. Wenn diese Bilder aber für solch politische Anheizungen sorgen, die in Artikeldiskussionen eigentlich nichts zu suchen hätten, sollten sie vielleicht doch besser verschwinden. Schließlich ist ja die vorgebrachte Antwort der Wikipedia auf die Proteste die "Sachlichkeit bei einer Enzyklopädieerstellung". Die soll von der Außenwelt ja sicher abgekauft werden. WTT 21:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Salam alaikum :-) Ich denke nicht, dass irgendjemand ernsthaft glaubt, es gäbe ein authentisches Bild von Jesus. Wie er aussah, wissen auch die Christen nicht. Das hat aber Künstler nicht davon abgehalten (im Gegenteil wurden sie durch die Kirche ermuntert), sich auszumalen, wie Jesus ausgesehen haben mag. Das ging ja bis hin zu so Vorstellungen von Jesus als blonden Arier, also seine "Entjudung". Mohammed hat eine solche Karriere nicht hinter sich. Zweitens ist der deutsche Artikel ja einigermaßen verschont geblieben von den Querelen um den englischen Artikel. So weit ich das überblicken kann, gab es in dem Zusammenhang nur einen zaghaften Vandalismusversuch einer IP aus Wuppertal. Es hat sich aber bisher keiner namentlich gemeldet, der eine Löschung der Bilder aus dem Artikel fordert. Warum auch Erwartungshaltungen in dieser Richtung künstlich befriedigen? Hier ist schließlich Wikipedia. :-) -- Arne List 21:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Diesen Abschnitt habe ich am 6.2. aufgemacht. Zu Ausweitungen ist es durch die Eingabe der Presse -Links durch Tinz gekommen, die mir bis dahin z.T. unbekannt waren. Wenn hier Islam-Schönredner behaupten wollen, eine IP aus Wuppertal sei der Anlaß gewesen, den Abschnitt aufzumachen, dann sollen sie (Arne List vor allem) sich die Mühe machen, die Versionsgeschichten des Art. Mohammed, an dessen Erweiterung ich nicht unbeteiligt gewesen bin (der Art. ist noch nicht "fertig"...:-) ) aufmerksam durchzulesen. Die Anti-Bild-Proteste haben kein Ende! Ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, daß in Islam-Artikeln inhaltlich unhaltbare, für die WP beschämende Beiträge - sei es nur auf den Diskuseiten - nicht erscheinen, bzw. fachlich zurückgewiesen werden. Wenn man diese Beiträge zitiert, sieht man sich mit dem Vorwurf "KPA" konfrontiert. Seit wann sind Zitate KPA? Dieser Abschnitt sollte nunmehr, da inhaltlich, betr. Mohammed-Bilder, alles korrekt ist, ad acta gelegt werden.--Orientalist 22:45, 8. Feb. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Also: Von den meisten bekannten Personen der Menschheitsgeschichte gibt es nur Idealporträts. Realismus war in der Kunst nur phasenweise verbreitet, dazu kommt noch, dass auch in solchen Phasen oft zu Lebzeiten keine Porträts entstanden, also spätere Künstler auf ihre Fantasie angewiesen waren. Grundsätzlich ist jedes Porträt vor Erfindung der Fotografie Interpretation (und selbst die ist nicht objektiv). Soviel sollte eigentlich jedem bei der Bildbetrachtung bewusst sein. Die meisten Personendarstellungen geben also nicht ihr „echtes“ Aussehen wieder. Warum sind sie trotzdem wichtig und informativ? Sie beschreiben im Bild die Vorstellungen, die sich die Menschen von diesen Personen gemacht haben. Und die sind letzlich wichtiger, als das tatsächliche Aussehen, gerade bei Personen, die lange Zeit über ihren Tod hinaus prägend waren.

Wenn wir also über authentische Bildzeugnisse zu Vorstellungen von Mohammeds Aussehen verfügen, sind das wichtige Informationen für den Artikel, genauso wie bei anderen historischen Personen auch. Für einen Teil der Moslems mag es heute tabu sein, Mohammed darzustellen (immer war es ja offenkundig nicht so), aber das erlaubt nicht die Forderung nach der Unterlassung von Wiedergaben islamischer Darstellungen Mohammeds in weltanschaulich neutralem, säkularem Zusammenhang (ebenso übrigens die von nichtislamischen Darstellungen). Derartige Forderungen können grundsätzlich bestenfalls innerhalb einer Glaubensgemeinschaft geltend gemacht werden. Außerhalb besitzen sie keinerlei Legitimation.

Mit Koenraad und Orientalist bin ich einer Meinung, dass hier alle wesentliche (und unwesentliche) gesagt wurde. Rainer Z ... 23:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass diese Bilder für den Artikel "wichtig" sind. Aber nun sind sie ja da, und sollen es ruhig bleiben. Muslime sollten wissen, wie es einzuordnen ist. Da ich bisher keine externen Reaktionen in dieser Sache bekommen habe, denke ich, da kommt auch nichts. Wichtig wäre dennoch ein Wikipedia-Artikel, der sich mit der bildlischen Darstellung des Propheten befasst. Da klafft hier eine deutliche Lücke. -- Arne List 23:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine inhaltliche Lücke existiert nur in den Köpfen derjenigen Muslime, als IP's, oder mit Namen,(Versionsgeschichte lesen!!) untergwegs, die sich hier seit Jahren für die Abschaffung der Bilder einsetzen.Diese Stimmen haben hier nichts zu suchen. Gleich mit welcher Begründung. Siehe meine "grünen Seiten"--Orientalist 23:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Gegen einen Artikel, der sich speziell mit der bildlichen Darstellung Mohammeds befasst, wäre sicher nichts einzuwenden. Es gibt da aus kunst- und islamwissenschaftlicher Sicht bestimmt noch interessantes zu berichten. Rainer Z ... 02:16, 9. Feb. 2008 (CET)

Literatur/Film

• Fatima Mernissi: Der politische Harem. Mohammed und die Frauen, ISBN 3451041049, [7]

Kann das bitte jemand einfügen? Das ist wichtig, weil eines der beliebtesten Argumente gegen Muslims in der Behauptung besteht, der Islam habe die Frauenunterdrückung auf seine Fahnen geschrieben, quasi von Natur aus.

Austerlitz -- 88.75.93.75 12:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Einen Hinweis auf den Film Mohammed, der Gesandte Gottes fände ich auch sinnvoll. [8]

Austerlitz -- 88.75.93.75 13:11, 12. Feb. 2008 (CET)

Wie ich gerade gesehen habe, hat der Regisseur des Filmes Moustapha Akkad auch eine deutsche wikiseite. Der Film auch, wie frau auf der wikiseite erkennen kann Mohammed – Der Gesandte Gottes.

Austerlitz -- 88.75.93.75 13:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Im Filmartikel sollte ein Link auf Mohammed sein, aber nicht umgekehrt. -- Martin Vogel 13:21, 12. Feb. 2008 (CET)

Sowohl als auch. Austerlitz -- 88.75.85.250 11:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Artikel in der Welt

In dem Welt-Artikel [9] wird Mohammed in einem deutlich schlechteren Bild präsentiert als in der Wikipedia. Es werden auch Ereignisse genannt, die ich in dem Wikipedia Artikel nicht finde. Ist der Welt Artikel falsch oder der Wikipedia Artikel zu weich gespült?? -- Raubsaurier 18:56, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Welt ist keine wissenschaftliche Quelle. Abu Lahab war beispielsweise ein anderer, ein Gegner Mohammeds, der laut Koran im Höllenfeuer schmort und dessen Frau die Holzscheite für das Höllenfeuer herbeischleppen muss, wenn ich mich richtig erinnere. Es grüßt--Koenraad ^Diskussion 19:14, 15. Feb. 2008 (CET) --Koenraad ^Diskussion 19:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenigstens muss sie nicht auch noch die Bäume fällen... Warum benutzt Allah nicht eigentlich Benzin fürs Höllenfeuer? Ist doch wesentlich praktischer. (nicht signierter Beitrag von 81.173.172.7 (Diskussion) )

Was hat denn Abu Lahabs Frau verbrochen, daß sie die Scheite schleppen muß? Habe mich immer gefragt, wo in der Hölle überhaupt die Bäume für das Holz wachsen. Würde dem Teufel empfehlen auf gutes Öl und Gas umzusteigen - die sind ja schon unter der Erde. Wäre doch supi für den Orient, wen das Öl alle wäre, dann würden die Amis sofort abziehen. -- Mediatus 19:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Daß so ein Mist in der "WELT" erscheint, spricht für die Pressefreiheit und für die Dummheit des Schreiblings.--Orientalist 19:19, 15. Feb. 2008 (CET)

Darf ich mal raten? Wäre der "Welt"-Artikel eine Lobhudelei auf Mohammed, wäre "Orientalist" ganz begeistert, wird aber kritisch über Mohammed berichtet, ist es "Mist". Dabei sind doch fast alle Informationen von Muslimen selbst überliefert worden. Dass Mohammed mit der neunjährigen Aischa die Ehe vollzogen hat, haben sich doch nicht irgendwelche Christen zu "Propagandazwecken" ausgedacht, sondern es wurde seit Generationen von Muslimen tradiert, ohne dass die daran je irgendetwas "Verwerfliches" gefunden hätten oder dies in der Vergangenheit auch nur je Gegenstand innerislamischer Diskussionen gewesen wäre. (nicht signierter Beitrag von 81.173.172.7 (Diskussion) )

Das mit der sechsjährigen hat aber letztens auch die eine Politikerin behauptet. -- Raubsaurier 19:28, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich glaub, dass die Hölle im Koran sehr vielseitig ist, ähnlich wie ein wütendes Tier kann sie sich auch bewegen und wird herbeigerufen. Sehr eindrucksvoll. --Koenraad ^Diskussion 19:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Hölle...das sind die anderen (Satre)--Orientalist 19:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo Raubsaurier, ließ doch mal unseren schönen Artikel über die gute alte Aischa. Der hat viel Mühe gekostet und wird dir einiges zur Sechsjährigen erkären. Auf der einen Seite ist dieses "6 Jahre" nicht abwägig, auf der anderen Seite ... - so ist das nun mal mit der Geschichte des Islam an manchen wunden Punkten: Öffne dessen Wunderlampe der Überlieferungen und der entschlüpfende Dschinni kennt die letzte Wahrheit dann doch nicht! Viele Variablen lassen eben viele Möglichkeiten und Deutungen offen. Das ist fast wie in "1000 und einer Nacht". Du darfst dir bei Aischa eine Geschichte aussuchen! --Mediatus 19:41, 15. Feb. 2008 (CET)

Um mir jetzt keine nichtgewollte Islamkritik nachsagen lassen zu müssen, bleibe ich korrekt und füge hinzu: Natürlich - ich weiß es - ihr wißt es - gibt es auch in der christlichen Überlieferungen viele, viele Unabwägbarkeiten. --Mediatus 19:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Habe ich auch gefunden. Man muss sich aber durchklicken. Eine kurze Bemerkung sollte IMHO im Hauptartikel Mohammed erscheinen. -- Raubsaurier 20:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Welt-Artikel überhaupt für irgendwas zu gebrauchen ist, dann als Anschauungsmaterial für bewusste Irreführung und den Artikel Essad Bey, der als einzige Quelle genannt wird. Vermutlich spekuliert der Welt-Autor darauf, dass möglichst wenige Leser das Buch Mohammed von Bey kennen. Hätte die Welt-Redaktion vorher einen Blick reingeworfen, hätte sie die Zusammenarbeit mit dem Autor hoffentlich beendet. -- Arne List 19:11, 16. Feb. 2008 (CET)

Apropos Autor: Wenn man den Namen des Autors bei Google sucht, findet man nur diesen Welt-Artikel. Vielleicht ein Pseudonym. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Also: im Art. Mohammed hat eine solche Schmiererei aus der WELT nichts zu suchen. Nicht mal als Link.--Orientalist 20:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Da sind wir uns dieses Mal wohl alle einig, was? :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:15, 16. Feb. 2008 (CET)

Premiere! --Koenraad ^Diskussion 20:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Koen: mit Deinem Humor habe ich diesmal Probleme. Bitte entdecke keine geistige Gemeinsamkeit dort, wo es sie nicht geben kann.--Orientalist 20:51, 16. Feb. 2008 (CET)

Musst du immer nachtreten, auch wenns gut gemeint ist? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:52, 16. Feb. 2008 (CET)

Nasiruddin: "Nachtreten" ist was anderes. Hier mache ich nur auf Fakten aufmerksam. Ich bitte freundlichst um Differenzierung. --Orientalist 21:20, 16. Feb. 2008 (CET)

@ Nasiruddin: es geht um einen miserablen Art. in der WELT: wenn "Nachtreten" - dann bei der WELT selbst und bei dem Schreiberling. Dennoch die Fakten bleiben betr. "geistige Gemeinsamkeit" bestehen.

@ Ja, ja, RoswithaC: wie es so läuft....man glaubt Dir alles und wird selig.--Orientalist 22:34, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Raubsaurier! Um auf Deine Anregung zurückzukommen: Welche Bemerkung meinst Du? Daß es viele Deutungsmöglichkeiten durch unterschiedliche Traditionsstränge der Überlieferung gibt, oder die Kiste mit Aischa? Zum letzteren haben wir Mohammeds Frauengeschichten bewußt ausgeklammert. Das hat sich bewährt, denn dessen Diskussionsseiten füllten sich viel zu oft mit dem sehr umfangreichen Frauenthema, als mit Fragen um Mohammed selber etc. Zum Erstgenannten denke ich, kann sich der Leser recht schnell selbst ein Bild von der Überlieferungssituation machen, wenn er den Artikel liest. Wikipedia sieht sich nicht als Buch, in dem durch die Einleitung Hinweise zur Lesart des Werkes etc. gegeben werden. Wikipedia will eher ein erweiterter Brockhaus/Herder/Meyer etc. sein. --Mediatus 00:13, 17. Feb. 2008 (CET)

Bibliographie

Ich bin der Meinung, dass die Literatur-Abschnitte Fallstudien und Zur Prophetenbiographie im Grunde gelöscht werden können und auch sollten, da Wikipedia keine Spezialenzyklopädie für Islamwissenschaftler ist. Das Erwähnen von Fachartikeln oder -büchern mit ganz besonderen Themen halte ich für unnötig und überflüssig. Wer dermaßen tief in die Materie eintauchen will, der besorgt sich seine Literaturinformationen wohl eh nicht von Wikipedia. Und für den interessierten Laien sind unter Allgemein alle wichtigen Bücher aufgeführt.—Editorius 14:56, 4. Mär. 2008 (CET)

Oberflächlichkeit ist kein Kriterium. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Editorius: was hast Du Dir dabei gedacht? Am Anfang hast Du die Bibliographie dankenswerter Weise sortiert. Siehe ganz oben. Die Löschung der "Fallstudien" würde doch bedeuten, daß man auch Stellen im Art. löschen müßte, die den Stand der Forschung wiedergeben, da sie als Fußnoten mit den Quellen verbunden sind. Also: hier: zu viel Quellen - aber in vielen Art. keine, oder wenige... Im übrigen: in den Lit. angaben sind Bücher angeführt, die im Art. gar nicht ausgewertet worden sind. So was ist in der Forschung abzulehnen. Wenn sie genannt sind, dann müssen sie als "weiterführende Lit." oder was auch immer gekennzeichnet werden. Wir sollen in der WP doch keine neue Maßstäbe setzen, die dem philologischen Standart widersprechen.--Orientalist 23:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Wunder

Aus dem Stegreif wüsste ich von mehreren Wunderwerken und wundersamen Fähigkeiten Mohammeds zu berichten, die in den ältesten Quellen verzeichnet sind (die Geschichte mit dem verlorenen Kamel, Zukunft vorhersagen, Knochen sprechen mit ihm, Paradiesjungfrauen sehen vielleicht gibt's auch noch mehr). Diese klingen heute natürlich albern. Ich frage mich allerdings, warum heute - anders als bei Jesus in der Christenheit - die Meinung vorherrscht, er habe keine Wunder (außer des Korans) vollbringen können. Sind diese "Wunder" für den Artikel erwähnenswert? Ich meine ja, denn sie zeigen deutlich, in welchen Maßstäben sein Wirken sich abspielte und wie er von seinen Zeitgenossen betrachtet wurde. --Koenraad ^Diskussion 04:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Scheint mir eine christianisierte Betrachtungsweise, wenn ich so sagen darf. Für Christen sind Wundertäter wesentlich, für Nicht-Christen eher weniger. --Amurtiger 16:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

schon wieder absolut dummes Zeug: "christianisierte Betrachtungsweise". Im Sahih von Muslim ibn al-Haddschadsch ist ein Kapitel معجزات النبي صلى الله عليه وسلم von 5 Seiten gewidmet. an-Nawawi, der Kommentator des genannten Werkes, erwähnt, daß es über 1200 Wunder Mohammeds gibt. Im islamischen Schrifttums hat man diese Wunder entweder unter dem obigen Titel wie bei Muslim oder unter Dala'il an-nubuwwa (Beweise der Prophetie) zusammengefaßt. Von wegen "christianisierte Betrachtungsweise". Wenn man etwas nicht weiß, soll man den Mund halten.--Orientalist 17:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

1200? Mannomann. Jesus hat es gerade mal auf 35 gebracht - und so einer soll Gott sein. -- Martin Vogel 19:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

jawohl: in der Einleitung schreibt an-Nawawi (zum Kommentar von Muslim) wörtlich: "über 1200 Wunder".....ich befürchte allerdings, daß es sich dabei nicht um eine "christianisierte Betrachtungsweise" handelt, wie dies König Sockenpuppe gern in die Welt setzen wollte.--Orientalist 20:10, 7. Apr. 2008 (CEST)

und die dreihunderttausend Hadithe nach eigener Aussage, muss man ihm die auch abkaufen? Das sind doch wilde orientalische Übertreibungen. --Amurtiger 20:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

ach, eben war's eine "christianisierte Betrachtungsweise"...und die wiss. Auseinandersetzung damit bleibt auf der Strecke. --Orientalist 20:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Auf der Strecke bleibt hier vor allem ein menschlicher Umgangston. --Amurtiger 20:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Alfilein, König Sockenpuppe: menschlicher Umgangston? So etwa?[10]. Es geht hier um die Vermittlung von fachlich korrekten Inhalten.--Orientalist 21:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

dann vermittle mal schön. --Amurtiger 21:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Armurtiger, jede Religion auf diesem Planeten lebt ganz zentral von Wundern. Wunder bestätigen die Götter, Gottgesandten und Auserwählten. Gerade auch für die Juden sind sie von entscheidender essentieller und existentieller Bedeutung. Denn hätte Moses mit Gottes Hilfe u.v.a. nicht das Meer geteilt, hätte Pharao ihm und seine ganze Baggage auch weiterhin viel Zeit gegeben, an den wundervollen ägyptische Kulturdenkmäler mitzubauen :). Das AT ist voll von Wundern, die immer direkte Eingriffe Gottes in die Welt sind. Wieso soll das im Islam anders sein? Auch dort gibt es Wallfahrten zu wundersamen Orten. Wie wäre sonst der Felsendom zu verstehen? Aber vielleicht ist das auch eine "christianisierte Betrachtungsweise". --Mediatus 21:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage war: Soll das in den Artikel. Ein interessantes "Wunder" ist die Speisung Hunderter Männer, die den Graben für die Grabenschlacht ausheben mit einer Handvoll Datteln eines kleinen Mädchens (hier hat der Gewährsmann Ibn Ishaqs vermutlich abgekupfert aus der Bibel) zuvor oder (danach) hatte er gerade einen riesigen Felsblock, der sich renitent der Spitzhacke widersetzte mit Wasser "mürbe" gemacht. Also: Soll es rein? Wenn ja/nein: Warum? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich kann man es erwähnen. Nur, stehen diese Wunder im Koran? Ich behaupte mal, dass der Volksglaube an die Wunder Mohammeds nicht derart konstituierende Züge trägt wie bei Jesus, der seine Gesandtschaft ja durch Wunder beweisen sollte. Sicher gibt es aber so einen Beweis auch bei Mohammed, nämlich das Wunder des Korans selber. -- Arne List 11:10, 8. Apr. 2008 (CEST)

wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wunder stehen im Muslims Sahih und anderswo. Also mit Volksglauben hat es zunächst mal nichts zu tun, denn es ist die kanonische Sammlung. Diese könnte man u.U. in einem Abschnitt im Koran erwähnen. Der nächste Schritt ist die steigende Zahl der "Wunder" in der Literatur, in der volkstümlicher Dichtung über Mohammeds Person und seine Verehrung (jawohl!), seine Verehrung (kein lapsus calami!) Dies gehört dann in einen Artikel über "Volksislam".--Orientalist 11:26, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da du das so betonst: Leugnet jemand eine solche Verehrung, die nicht zwingend mit Anbetung gleichzusetzen ist? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Liberal Freemason: wenn man im Du'a, in der Fürbitte, Mohammed auch anruft, dann dürfte es schon in Richtung Anbetung gehen. Bevor hier aber ad hoc Postulate aufgestellt werden, müßte als Ausgangspunkt die Arbeit von Fritz Meier genauer konsultiert werden.--Orientalist 12:20, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme kaum an, dass ich hier als einziger Bahnhof verstehe, und frage deshalb: Wer ist das? --Amurtiger 12:31, 8. Apr. 2008 (CEST)

Fritz Meier in der Iranica. --Baba66 12:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

...wenn nur das Deine Bildungslücke wäre...--Orientalist 12:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Was, du kennst keinen Fritz Meier? Das schweizer Telefonbuch hat 216 Einträge. -- Martin Vogel 12:59, 8. Apr. 2008 (CEST) PS. er meint wohl den

Das Telefonbuch ist hier wohl nicht ganz der richtige Ansatz. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte einen wissenschaftlich untermauerten Artikel wie "Wunder im Islam" eröffnen, jedoch sollte dieser Artikel streng von den historischen Biographien getrennt aufgebaut werden. --Mediatus 20:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

ich war so doof, die Disku über Wunder, mit Prophezeiungen in der Bibel verwechselt zu haben. Deshalb derselbe Betrag auch hier, der unter Prohezeiung an Rainer gerichtet war, siehe eine Etage tiefer.

@Rainer: ich habe eine Dissertation (1970) und andere Quellen zur Hand. Ich werde den Abschnitt mal in Angriff nehmen. Daß der Koran zu den Prophetenwundern gehört, ist indes problematisch, denn der Koran ist kein Werk Mohammeds. Über diesen Punkt werde ich mich bei Kennern in Riyadh erkundigen. Ein bisschen "Vorarbeit" muß ja sein :-)--Orientalist 17:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mediatus: bleiben wir bei den Wundern des Mohammed.1200 müssen sie auch nicht werden. "Wunder im Islam" - das ist uferlos, das ist Volksislam, lokalbedingt, usw. Bitte kleinere Brötchen backen. Erst recherchieren, dann dem Kind (dem Art.) einen Namen geben.--Orientalist 20:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da gebe ich Dir natürlich recht. So ein Artikel ist eh etwas für Fachleute. Da lasse ich mich mal gerne überraschen ... --Mediatus 21:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

prophezeiungen in der bibel

ich starte einen neuanfang dieses diskussionsthemas:

1. da ich keine ausreichenden zitate aufbringen kann, wo genau in der bibel (at, nt etc.) würde ich hier um hilfe bitten. also bitte um auflistung der stellen!
2. die vorausgegangene diskussion, ob die bibelstellen wirklich auf mohammed sas bezogen sind, kann doch bitte ins archiv verschoben werden und nicht einfach löschen (kann das jemand machen, der weiß wie das gemacht wird??)
3. trotz der diskussion über die bibelstellen, würde ich dennoch auf einen nüchternen enzyklopädischen abschnitt im artikel bestehen, wo man die bibelstellen aufzeigt und vielleicht ne randnotiz beifügt, indem es heißt, dass es fraglich ist, ob damit die verheißung mohammeds gemeint ist. damit wären doch alle glücklich - ob "vorbelastete muslims" oder auch "vorbelastete atheisten", oder??
4. eine diskussion, ob mohammed sas der linie der alt- und neutestamentarischen propheten angehört, ob seine thesen, religiös-theologischen ansichten ein novum sind, sei doch auch einfach mal bitte dahingestellt. denn dann können wir ja auch über sinn und zweck von religion, über jesus etc. diskutieren und genau das wäre eine endlosdiskussion ohne erfolg.

1. ich finde, dass das in den artikel gehört, denn es ist meiner meinung nach teil dieser biographie. besten dank und lg. Mimar 13:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

@ Mimar: um dieses Thema endgültig abzuschließen, bitte folgendes zur Kenntnis zu nehmen. In der Bibel (AT + NT) gibt es keinen Hinweis darauf, der dahingehend interpretert werden könnte, daß Mohammed als Prophet kommen werde. Selbst Mohammed hat für sich nicht in Anspruch genommen, in den "heiligen Schriften" vor ihm genannt worden zu sein. Wenn heute Studien über "Mohammed in der Bibel" entstehen, so werden diese selbst von islamisch gebildeteten Muslimen auf akademischem Niveau als pseudowissenschaftlich zurückgewiesen. Fazit: eine solche Fragestellung gehört überhaupt nicht in den Art. Mohammed.--Orientalist 13:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

@orientalist: ok, scheinbar kannst du deinen standpunkt ziemlich pfundig belegen und scheinbar hast du da wesentlich mehr hintergrundwissen als ich, sodass ich gestehen muss, lediglich oberflächlig über dieses thema bescheid zu wissen. denn - zu meiner entschuldigung - hab ich die meisten infos mit den bibelstellen aus - sagen wir mal: "propaganda-material" und es kam mir so glaubwürdig vor, dass ich mir dachte, es könnte leute hier geben, die mehr darüber bescheid wissen und diese these belegen oder (wie ich jetzt gesehen habe) widerlegen können :) denn ich nahm tatsächlich an, dass die stellen, die auf einen "ahmad" oder "perikles" hinweisen auf eben jene person bezogen werden könnte. somal es in der literatur heißt (in annemarie schimmels "mohammed") dass ein christlicher mönch das kind mohammed (etwa als 12-jähriger) als das siegel der propheten erkannt und benannt hat (ergo: christen kennen eine geschichte/prophezeiung, wo ein letzter prophet genannt wird). ich geb zu, die originalquellen nicht zu kennen, auf die sich schimmel bezieht. wenn es so fragliche quellen wie etwa das barnabas-evangelium sind, bin ich überzeugt, dass es im christentum bzw. judentum solche angaben nicht gibt und alles mumpitz ist. doch wenn es quellen wie das at oder auch nt sind, wo ein ahmad oder perikles zitiert werden, ist es scheinbar ne interpretationsfrage. dann aber würde ich dennoch darauf bestehen, dies in den artikel mitaufzunehmen mit dem verweis, dass es diskussionsstoff ist, oder gar einen eigenen artikel, indem dieser scheinbare mythos aufgeklärt wird. könnte für leser nämlich interessant sein, oder? ansonsten hast du mich mit deinem kommentar soweit überzeugt, dass ich dir zustimme. deine argumentation könnte man doch wort für wort für einen etwaigen abschnitt übernehmen. Mimar 14:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Mimar, in einem Punkt muss ich dir recht geben, man sollte nicht einfach löschen, sondern archivieren. Ich hab ein neues Archiv angelegt und auf Autoarchivierung gesetzt, altes Zeug von hier und die vorige Diskussion dorthin kopiert, da kann man es nachlesen. -- Martin Vogel 16:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Mimar. Du meinst nicht Perikles, sondern Paraklet :-) -- Arne List 17:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Und in Paraklet#Andere Interpretationen steht da, was du meinst. Das ist also die Privatmeinung eines Konvertiten und keineswegs eine allgemeine islamische Glaubensvorstellung. -- Martin Vogel 18:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

das passiert leider, wenn man während der arbeitszeit noch was mal eben nebenbei abtippen möchte, und dann noch wortfetzen im kopf hat, die man nicht mehr richtig zusammenbekommt und auch nicht mehr auf korrektheit überpfüfen kann. und das mit der anderen interpretation ist mir schon bekannt (meine aber noch irgendwo anders auch davon gehört zu haben (andere quellen)?!) Mimar 18:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja sicher hört man öfters davon. Es ist eben keine "Privatmeinung" eines "Konvertiten", sondern beispielsweise als Argumentationsstrang im Vorwort der Koranausgabe der Ahmadiyya zu finden. -- Arne List 15:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

....und somit keine Quelle für die WP in islamwiss. Hinsicht --Orientalist 16:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

Gut, unbestritten. Wenn das nun aber von verschiedenen Seiten angeführt wird und in der Welt herumgeistert, wäre vielleicht eine sachliche Klarstellung sinnvoll. Dahingehend, dass diese Vorstellung nicht originär islamisch ist, sondern dann und dann von diesen und jenen propagiert wurde und wird. Zur Information gehört manchmal auch die Widerlegung verbreiteten Unsinns. Rainer Z ... 17:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: ich habe eine Dissertation (1970) und andere Quellen zur Hand. Ich werde den Abschnitt mal in Angriff nehmen. Daß der Koran zu den Prophetenwundern gehört, ist indes problematisch, denn der Koran ist kein Werk Mohammeds. Über diesen Punkt werde ich mich bei Kennern in Riyadh erkundigen. Ein bisschen "Vorarbeit" muß ja sein :-)--Orientalist 17:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mist! Mein Beitrag betrifft die "Prophetenwunder" - und nicht die Prophezeiungen! Dazu habe ich schon Stellung genommen: Mohammed hat diesen Anspruch für sich nie erhoben und damit ist für mich die Frage ad acta. --Orientalist 17:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Also Deckel drauf und fertig. --Amurtiger 17:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Himmelfahrt

In diesem Abschnitt fehlt der Hinweis, dass Muhammad mit Abraham's Pferd in den Himmel aufgefahren ist. Auch wenn es sich um eine Legende bzw. um die Tradition handelt, die davon berichtet, ist es erwähnenswert.

Austerlitz -- 88.72.27.23 15:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das war Buraq. -- Martin Vogel 15:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wußte gar nicht, daß Abraham überhaupt ein Pferd hatte bzw. daß es sooo lange lebte (älter als Methusalem). - Mediatus 16:05, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das Fabelwesen kann ja älter (geworden) sein als der Mensch Abraham, der vor ca. 4000 Jahren lebte und in Hebron begraben ist. Und vielleicht sind Fabelwesen ja auch unsterblich, wer weiß das schon? -- Arne List 16:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

Um genau zu sein, ist Abraham in Machpela begraben. --Amurtiger 11:45, 1. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag

"Die Verbreitung der neuen Religion wurde entscheidend durch die Schwäche der beiden spätantiken Großmächte Byzanz und Persien begünstigt, die in den Jahrhunderten zuvor die Araber politisch und militärisch kontrolliert hatten, nun aber durch jahrzehntelange Kriege gegeneinander abgelenkt und angreifbar waren und die Ereignisse in Arabien erst dann bemerkten, als es für sie bereits zu spät war" würde ich am ende des Absatzs erwähnen, weil es m.E. eher mit der islamischen Expansion zu tun hat. es grüßt Devotus 18:20, 3. Mai 2008 (CEST)

"In der zeitgenössischen Islamforschung wird indes der Versuch unternommen..." würde ich auch entfernen: Arafat und Ahmad sind nicht stellvertretend für die gegenwärtige forschung, "dunkles Kapitel" und "überzeugend widerlegt" ist eine Wertung. Das Thema wird schon in [11] ausführlich behandelt. --Devotus 19:24, 3. Mai 2008 (CEST)

auf Anhieb finde ich keinen "Ahmad". Eine "Wertung" ist es nicht. In der Forschung schreibt man es so, wenn es den Fakten entspricht. Der Tenor/die Wortwahl ist in Ordnung. Kisters Untersuchungen durch Belege entsprechen einer wertungsfreien Darstellung der Fakten anhand der Quellen auf akademischem Niveau, die, die Primärquellen, Devotus ja (eben als Primärquelle) ablehnt. Arafat ist wohl eine Figur in der Darstellung der gegenwärtigen Forschung! (Siehe Edition Hassan b. Thabit) - Genau: hier wird "Forschungsstand" dargestellt. --Orientalist 20:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Barakat Ahmad[12] geht ähnlich wie Arafat davon aus dass es keine Massenexekution gab, darum seine Erwähnung. Nicht Kisters Artikel, sondernm "dunkles Kapitel" und "überzeugend widerlegt" ist eine Wertung, genauso "relativieren". Von Tenor oder Wortwahl war nicht die Rede. Arafat ist nicht stellvertretend für die gesamte gegenwärtige Islamwissenschaft. Und dass es sinnlos ist hier en passant darauf zu verweisen ist nun mal Tatsache: Das Thema wird im Hauptartikel so behandelt wie es behandelt werden sollte, nähmlich ausführlich. --Devotus 21:00, 3. Mai 2008 (CEST)

(BK)

Allerliebste RoswithaC: Tippppfähler sind eine Sache: sachliche/inhaltliche Irrtümer (as-salaf al-sahih/as-salih) und die Übersetzung des Buchtitels (tauhid!) eine andere, eine grafierende, encyklopähdisch unhaltbare KOrrekturen aus der Hand von "Arabist(in)". Und bei Dir geht es ja wohl um das "in" in Arabist... Verstanden. Dann mal zurück zum Artikel. Frohes Schafffen. --Orientalist 21:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Devotus: nähmlich ausführlich? In der Tat? Also jetzt mal ganz vorsichtig bei Deiner Beurteilung der Fachliteratur und der Stellung der genannten Personen.--Orientalist 21:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Ein ganzer Absatz ist nicht ausführlich genug? Schade. Das spielt hier aber keine Roll, denn an den genannten tatsachen ändert das nichts. Und Arafats Reputation steht hier nicht zur diskussion, sondern dass seine Theorie keine allzu große "Fangemeinde" gefunden hat, weshalb von zeitgenöössischer Islamforschung auch keine Rede sein kann. --Devotus 21:28, 3. Mai 2008 (CEST)

Irrtum. Falsch. Wenn nicht...belegen! Gute Nacht. Und hier: EOD in dieser Frage. Bitte: lesen. Stellenwertbestimmung von Orientalisten anderen überlassen, dennnähmlich ist dämlich - wie man sagt.--Orientalist 21:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Was ist "falsch"? und was ist "EOD"? was soll ich lesen? Dass es hier nicht um "Stellenwertbestimmung" geht habe ich ja schon gesagt. --Devotus 21:44, 3. Mai 2008 (CEST)

EOD kann ganz verschiedenes bedeuten: "Electric Organ Discharge", "Explosive Ordnance Disposal", "End of Day" u.v.a.m. Der hiesigen Fachwelt dient es jedoch meistens als Notschrei im Sinne von "End of Discussion". Mit meinen Beiträgen wollte ich exemplarisch aufzeigen, dass hier jegliche Artikelarbeit, ja sogar die Korrektur von Tippfehlern, mit Scheinargumenten (Und bei Dir geht es ja wohl um das "in" in Arabist... Wenn nicht...belegen! Gute Nacht. Und hier: EOD in dieser Frage...) beantwortet bzw. unterbunden wird, solange die Beiträge nicht von einer ganz bestimmten Person stammen. Deshalb werde ich mich nun wieder anderen Gebieten zuwenden, wo ein etwas normalerer Umgangston herrscht. --Amurtiger 11:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Hier war wohl EoD gemeint. -- Martin Vogel 13:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. --Amurtiger 17:04, 4. Mai 2008 (CEST)

Leider ist Orientalists Diskussionsweise tatsächlich nicht sehr progressiv. Auch auf Bitte hier zu antworten[13] wurde die Diskussion verweigert. Wenn ich jetzt mit Verweis auf die Diskussion reverte wird er einen Editwar beginnen. was nun? Wenn ich glück habe wird er mich auch wegen angeblichem Vandalismus melden; vielleicht schaut sich dann ein nicht involvierter Admin die Sache an. --Devotus 18:16, 4. Mai 2008 (CEST)

ich wiederhole es gern auch hier: es gibt keinen Anlaß zur Diskussion über diesen Abschnitt des Artikels. Alles dazu habe ich bereits erklärt. Wenn Devotus diskutieren will, dann kann er dies gerne tun. Meine Diskubereitschaft hat ihre Grenzen dort, wo nichts zu diskutieren gibt. Ales ist erklärt, alles ist fachlich, sachlich stichhaltig und korrekt. Frohes Schaffen. --Orientalist 18:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Wann eine diskussion beendet ist bestimmst nicht du; darum ist es auch nur Diskussionsverweigerung ständig "EOD" zu schreien, nicht mehr. Auch deine ständige Drohung mich oder andere wegen vermeintlichem Vandalismus zu melden bringt nichts und niemanden voran, zumal hier niemand vandaliert. Und nein, leider ist die entsprechende Passage nicht "fachlich, sachlich, stichhaltig und korrekt". Es wurde ja schon erwähnt dass Arafats Theorie nicht den Stand der Forschung darstellt (und somit auch für diese nicht stellvertretend ist), denn eine überwiegende Mehrheit an Fachautoren steht dieser ablehnend gegenüber. Dass "dunkles Kapitel", "überzeugend widerlegt" und "relativieren" WP:NPOV wiederspricht habe ich auch erwähnt. Genauso wurde schon gesagt dass es hier wenig Sinn macht darauf zu verweisen; im Hauptartikel wird es ausführlich behandelt. Bis jetzt bist du im Versuch einer Diskussion auszuweichen auf meine bisherigen Beiträge nur flüchtig bis gar nicht eingegangen. Gruß: Devotus 19:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Devotus: ich bin ein genügsamer Mensch. Nur: ich praktiziere dies selten. Du mußt Dich hier daran gewöhnen, wie man eine Enzyklopädie schreibt. Auch in der EI-Artikeln sind Werturteile - von Dir oben zwischen "..." genannt (einige stammen dort sogar von mir) - sofern sie mit der angegebenen Lit. konform gehen. Was heißt: "Hauptartikel"? Wenn Hauptart. - dann eben die Biographie Mohammeds: von dort aus ist der Passus in den Art. B. Quraiza übernommen worden - von Tuck. Ich diskutiere mit Dir nicht. Ich weiche nicht aus, sondern halte Deine Aktivität hier, bei der Art.arbeit, für hinderlich. Nun: offenbar hast Du Deine Position betr. Werturteile über Orientalisten (Arafat - in diesem Fall) wohl aufgegeben.. Gut so. Bitte, such Dir andere Gesprächspartner, die sachlich / fachlich von der Sache mehr verstehen als ich. Erkläre dann ihnen, warum der Passus im Art. nicht korrekt und sachlich/fachlich nicht vertretbar ist. Und lies ein bisschen Sekundärlit., in der Du diesen Stil/Inhalt - auch in anderen Zusammenhängen wiederfindest. Denn es ist kein "Grabenkrieg" zwischen Orientalisten, was hier angedeutet ist, (wie Alfilein dies einstuft), sondern ein Hinweis auf den Stand der Forschung, die er in der WP darzustellen ist. Also: in diesem Sinne: frohes Schaffen, und ich bedanke mich für das Interesse.--Orientalist 19:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich bin auch ein genügsamer Mensch, der das nur selten praktiziert. -- Martin Vogel 20:18, 4. Mai 2008 (CEST)

Wir sollen hier nicht mit der Fachliteratur (die EI mit eingeschlossen) gleichschalten, denn für unsgelten die richtlinien, in diesem Falle [14]. Wie das Ereignis in der Sekundärliteratur beschrieben wird weiß ich, weil ich sie gelesen habe. "Werturteile über Orientalisten" hat hier niemand geliefert. Letztendlich bleibt es dabei dass die genannten Worte wertend sind (was du selber bestätigst) und vor allem dass Arafats Theorie nicht den stand der Forschung darstellt und somit (als kleiner Exkurs sozusagen) hier keiner Erwähnung bedarf. Deine persönlichen Angriffe werde ich jetzt mal ignorieren - so wie ich höre scheinst du dir auf diese Weise jedenfalls nicht viele Freunde zu machen. es grüßt: Devotus 20:46, 4. Mai 2008 (CEST)

Letzte Empfehlung: auf die "Komma-Setzung" achten. "Nähmlich": Es liest sich dann flüssiger...Und: Such Dir ab jetzt einen anderen user aus, der sich in den islamwissenschaftichen Bereichen auskennt und der jetzt als Diskupartner für Dich infrage kommt. Und tschüss.--Orientalist 20:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Was soll der ständige Hinweis auf nähmlich? Machst du eigentlich keine Tippfehler? --Amurtiger 09:56, 5. Mai 2008 (CEST)

Vermutlich nicht. Manche Leute würden auch „ägyptisch“ niemals ohne „äh“ schreiben [15], genau so, wie es sich noch nicht bei jedem herumgesprochen hat, dass es Menschen mit „Deutsch als Fremdsprache“ gibt. Aber was rede ich - ausländisch, blond und weiblich (=worst case) - hier so ganz unerlaubt, geht es mir doch nur um die Verteidigung meiner Geschlechtsgenossinnen, nicht wahr. Aber immer wieder interessant zu sehen, welch' simples Weltbild sich mancher Zeitgenosse so strickt. <scnr again> --RoswithaC | DISK 19:20, 5. Mai 2008 (CEST)

ach RoswithaC: selig sind, die Deinen letzten Beitrag verstehen. Es geht bei den Damen (vielleicht Deinesgleichen) darum, um Inhalte sachlich und dem Forschungsstand entsprechend darzustellen.Willkommen! Nur: Bei meinen Monita ist dies nachweislich nicht der Fall gewesen. Daher empfehle ich, nicht persönlich zu werden - wie Du dies zu tun pflegst - , sondern darauf zu achten, daß diese Seite der inhaltlichen Bereicherung des Artikels angelegt ist. Deinen Stil für die Provinzpresse kannst Du gern verwenden - aber nicht hier, nicht im Islambereich. Bedankt und tschüss--Orientalist 19:50, 5. Mai 2008 (CEST)

LOL. Vielleicht hilft Matthias Köberle: Deutscher Habitus bei Peter Weiss. ISBN 3826016998 „meinesgleichen“ zu verstehen, welcher „Stil“ hier denn gewünscht wird. Will ich mal weiter lesen, ich bin gerade auf S. 77 „... mangelnde Toleranz, Unfähigkeit zur Auseinandersetzung mit Andersdenkenden ...“ Interessant. Und hier EOD, by the way.--RoswithaC | DISK 20:47, 5. Mai 2008 (CEST)

nicht vergessen: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen. Ich meine....mit Verlaub...da kam nix. weder heute, noch früher. --Orientalist 21:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Auch meine Diskubereitschaft hat ihre Grenzen dort, wo nichts zu diskutieren gibt. Ales ist erklärt. Frohes Schaffen. --Amurtiger 21:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Nein, ist es leider nicht. Denn die Wortwahl in der Passage widerspricht immer noch [16]. Genauso ist es nach wie vor eine Tatsache, dass Arafats "Relativierungsversuche", wie sie hier bezeichnet werden, nicht den Stand der Forschung darstellen. Gruß: Devotus 21:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Devotus, mach doch hier einfach einen Vorschlag für eine neutralere Formulierung des Absatzes. Da sollte doch eine Einigung möglich sein.

Orientalist, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen. Vielleicht fängst du selbst mal damit an, nicht persönlich zu werden, anstatt das von anderen zu erwarten und Sachlichkeit einzufordern.

Rainer Z ... 21:58, 5. Mai 2008 (CEST)

OK: "Walid N. Arafat^{<ref>Walid N. Arafat: New Light on the Story of Banū Quraiẓa and the Jews of Medina. In: Journal of the Royal Asiatic Society (1976). S. 100-107; online Version</ref>} und Barakat Ahmad^{<ref>Barakat Ahmad: Muhammad and the Jews: A Re-Examination. In: Journal of the American Academy of Religion 50 (1982)</ref>} haben indes den Versuch unternommen zu beweisen, dass die Männer der Banu Quraiza nicht allesamt getötet worden seien und die Glaubwürdigkeit der Informationen der islamischen Historiographie angezweifelt. Ihre Ausführungen sind allerdings von Meir J. Kister widerlegt worden.^{<ref>Meir J. Kister: The Massacre of the Banū Quraiẓa: A re-examination of a tradition. In: Jerusalem Studies in Arabic and Islam 8 (1986). S. 61-96.</ref>}" aus[17]. --Devotus 22:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass der betreffende Abschnitt hier am 23. April eingefügt und seither von der Fachwelt noch nicht in Zweifel gezogen wurde. --Amurtiger 22:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Mit Verlaub, kann man nicht den ganzen Absatz "In der zeitgenössischen Islamforschung wird indes der Versuch unternommen..." streichen. Meines Erachtens geht das für den Artikel ohnehin zu weit. Zur Problematik der Quellen, nun ja... da spaziert dauernd ein Erzengel durch die Weltgeschichte, auch bei dieser Sache. Mein Landsmann und Islamwissenschaftler (Name fällt mir gerade nicht ein) geht in seiner Mohammed-Biographie ausführlich auf die Problematik der Quellen ein. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:17, 6. Mai 2008 (CEST)

@Rainer: warum sitze ich im Glashaus? Vom Umgang mit den Quellen verstehe ich, glaube ich, doch einiges - gehört es doch zum "Handwerk". @Devotus: der Hinweis auf Arafat usw. entspricht wohl dem Stand der Forschung! Dies bedeutet nicht, daß dieser Standpunkt auch richtig sein muß. Du verwechselst hier offenbar einiges. Lies mal nach, was "Stand der Forschung" in der Philologie bedeutet. Stand ist nicht Standard. @Koenraad: meinst Du nicht H. Motzki? Er beschäftigt sich mit der Prophetenbiographie. (Nebenbei: das Inst. in Nijmegen wird geschlossen). @Alle: einen Ibn Ishaq als Quelle (liegt ja auch übersetzt vor!) kann man für die Frühzeit nicht ignorieren und aus allen Artikel streichen, wie dies Devotus am laufenden Band tut. Dann dürften Soziologen auch Ibn Chaldun in der Übers. von Rosenthal nicht zitieren...wo kämen wir dann hin?--Orientalist 08:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Komm zur Sache, red Tachles und sag, ob du den obigen Vorschlag von Devotus akzeptierst oder nicht. Weitere Ausflüchte Deinerseits gelten als Bestätigung. --Amurtiger 08:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Alfilein: was hast Du hier eigentlich zu sagen? Ausflüchte? Wo? Ungefähr so steht der Text im Art. Mohammed. Ohne Barakat. --Orientalist 08:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst heute wieder mal taub zu sein. AKZEPTIERST DU DIESEN VORSCHLAG VON DEVOTUS bzw. den Alternativvorschlag von Koenraad, JA ODER NEIN? Bin ich eigentlich hier der einzige, der an einem ernsthaften Gespräch interessiert ist? --Amurtiger 10:25, 6. Mai 2008 (CEST)

Langsam, Alfilein,ganz langsam! Taub bin ich nicht. Ich stehe zu dem Text, wie er im Art. Mohammed steht. Aus guten Gründen. Es dürfte Dir klar sein. Was hast Du hier überhaupt mitzumischen? Mit Dir führe ich - im übrigen - keinerlei Gespräche. Muß ich die Gründe dafür wieder mal hineinkopieren? Oder hast Du überhaupt keine Selbstkritik mehr?--Orientalist 10:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Auch ich kann eigentlich nur das sagen, was Amurtiger geschrieben hat: komm zur Sache und lenk nicht vom Thema ab. Ich habe schon zuvor, wie nun auch Koenraad, vorgeschlagen es ganz zu entfernen. Rainer hat eine Alternativversion vorgeschlagen, die ich geliefert habe. Nun redet Orientalist um den heißen Brei um einer Antwort auszuweichen - und das ist nicht das erste mal. Gruß: Devotus 15:17, 6. Mai 2008 (CEST) P.S.: Hier darf sich ausschließlich jeder an der Diskussion beteiligen, sofern sie oder er zum Thema beitragen möchte. Ausfälle wie "was hast Du hier eigentlich zu sagen?" kann man sich somit sparen.

bis jetzt isses offenbar niemandem aufgefallen, daß Kister lediglich Arafats These widerlegt, mit schlagenden Argumenten, Barakat jedoch nur am Rande zitiert: S. 69; 80; 90, 91; 92, 93, 94 - oft mit M. Watt zusammen - als Quelle. Barakat ist nicht Gegenstand seiner Kritik. - Fazit: auch so kann man Sekundärliteratur "lesen".Ich halte den Absatz im Art. Mohammed an der entsprechenden Stelle für korrekt, der inhaltlich der zitierten Sekundärlit. entspricht. Die Zauberei im Art. Banu Quraiza interessiert mich nicht. --Orientalist 15:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Und nochmal: Komm zur Sache und lenke nicht vom Thema ab. "Ich halte..." ist keine Begründung, denn [18] widerspricht es immer noch. --Devotus 16:10, 6. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Der Fehler ist mir schon zuvor aufgefallen, leider habe ich immer wieder vergessen ihn auszubessern. Danke für die Erinnerung.

und wer hat wohl diesen "Fehler" reingetan? - ich lenke nicht ab. Das ist hier keine Mensadiskussion. Ich war klar und deutlich. "dunkles Kap." kann man sogar bei Paret nachlesen. "Überzeugend" ist Kister alle mal. Man muß die Lit.aber auch richtig lesen können. Auch zwischen den Zeilen kann man manches lesen.--Orientalist 16:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Du wiederholst dich: [19]. Die Literatur habe ich "richtig" gelesen.

und den Fehler (ohne Gänsefüßchen) hat derjenige gemacht, der den gesamten Artikel überarbeitet und dadurch erheblich verbessert hat. Auch Vergesslichkeit ist eine weit verbreitete "Krankheit". Da es mit dem Thema hier rein gar nichts zu tun hat und das betroffene Wort nun korrigiert wurde brauchst du auch nicht mehr vom Thema abzulenken. --Devotus 16:42, 6. Mai 2008 (CEST)

diesen Fehler hat ein gewisser Devotus gemacht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Banu_Quraiza&diff=next&oldid=45215402

Nicht blöffen, bitte. Das ist hier keine Fachschaftsrunde mit Bier, sondern Artikelgestaltung.--Orientalist 17:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Ist es jetzt langsam mal gut mit den „Metadiskussionen“? Hier geht es bekanntlich nicht um Mensen oder Fachschaften. Ebensowenig um Spekulationen darüber, wer hier wie fähig ist, Sekundärliteratur zu lesen. Rainer Z ... 19:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Rainer: gerade komme ich rein - aus dem Garten, vom Grillen bei diesem herrlichen Wetter. Nur kurz: der Stil von Devotus, ein "Prinzipienreiter" und "Richtlinienliebhaber" ohne Erfahrung (meine Meinung) in der Artikelgestaltung, mischt hier auf und klammert sich an die Ablehnung bestimmter - ohne, wohlgemerkt, den gesamten Sachverhalt erfaßt zu haben - Ausdrücke. Wie gesagt: der Art. B. Quraiza ist für mich uninteressant. Vor langer Zeit habe ich Tuck darauf hingewiesen, daß das "erzählerische" im Art. überflüssig ist. Der Art. ist immernoch ein Roman. Die B. Quraiza kann man mit 60 % weniger erledigen. Aber nein...Devotus, dessen Proseminararbeit ich nicht korrigieren möchte, kehrt hier den großen Könner aus - im Stil der Mensa- und Fachschaftsdiskus. Offenbar siehst Du das nicht. Du scheinst nur die "schillernden" Ausdrucke (sind sie es überhaupt?) in meinen Bemerkungen zu sehen. Ich glaube zu wissen, was in einen Artikel an Begriffen, Wertung, inhaltlicher Vermittlung in der WP gehört. Ich habe es absolut nicht nötig, dies hier zu erklären. In der Fachliteratur werden diese Dinge gern entgegengenommen - nur nicht auf dem Niveu eines Devotus, der sich hier seit einem guten Monat aufspielt als hätte er das Wissen mit Löffel gefressen. Barakat hat er selber ins Spiel gebracht - überflüssig, ja falsch und wir schnell mal eben korrigiert. Ich halte mich an die Inhalte und sehe, daß keiner "anspringt", wenn es falsch ist. Nicht nur hier, sondern auch in anderen Artikeln. Ergebnis: man holt sich dadurch keine Freunde (die habe ich sowieso nicht hier). Also: spielt weiter und ich beobachte. --Orientalist 19:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach: Halte Qualifikation, Argumente und Diskussionstil auseinander. Du tust es nicht. Rainer Z ... 19:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Lieber Orientalist: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen."[20] Wieso erzählst du uns dann von deiner Freizeit? "Daher empfehle ich, nicht persönlich zu werden... sondern darauf zu achten, daß diese Seite der inhaltlichen Bereicherung des Artikels angelegt ist."[21] Doch auch diesem Grundsatz wurdest du hier nicht gerecht. Zeige dich wie du bist oder sei wie du dich zeigst - ich bin mir sicher, dass du als Orientalist diesen Satz schon mal gehört hast.

Eine klare Antwort werde ich von dir wohl nicht mehr erwarten dürfen. Schade. --Devotus 20:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Rainer: Qualifikation und Argumente können nicht auseinandergehalten werden. Denn wie die Qualifikation, so die Argumente - und umgekehrt. Mein Diskussionsstil ist in der Tat gewöhnungsbedürftig - aber inhaltlich nicht falsch. Darauf achte ich - und darauf kommt es hier an. --Orientalist 20:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, Rainer, Devotus und andere werden mir zustimmen, wenn ich Orientalists Gesprächsverhalten in diesem Abschnitt als terroristisch bezeichne. Mit seiner unnachahmlichen Mischung aus persönlichen Angriffen, nebelhaften Ausflüchten und unerwünscht-peinlichen Einblicken in seinen Gartengrill hintertreibt Orientalist eine Verbesserung dieses Artikels, auf die wir offensichtlich bis zum Sankt-Nimmerleinstag warten müssen, obwohl der Artikel nach allgemeiner Übereinstimmung noch alles andere als exzellent ist. Orientalist ist zwar der einzige, der sich hier so nennen darf, aber trotzdem noch lange nicht der einzige Orientalist. --Amurtiger 21:10, 6. Mai 2008 (CEST)

leider wahr. nun ignoriert er mich nach [22] völlig. was nun? --Devotus 21:30, 6. Mai 2008 (CEST)

ach, der auch noch: König-Sockenpuppe: alfi-Tiger-Eschenbach. Nöö. danke.Inhaltlicher Beitrag bisher: Null. Muß das sein?--Orientalist 21:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Eschenbach? Naja, aber Sie schreiben ja selbst: Denn wie die Qualifikation, so die Argumente - und umgekehrt -- Arne List 21:28, 6. Mai 2008 (CEST)

dazwischen gequetscht: entgegen der Chronologie: AL: muß man das verstehen, was Du da hingeschmierst hast? Wo bleiben die Inhalte? Guck lieber mal auf Apostasie u.ä. --Orientalist 22:47, 6. Mai 2008 (CEST)

O-Ton "Amurtiger" Alfons: wenn ich Orientalists Gesprächsverhalten in diesem Abschnitt als terroristisch bezeichne.

Ich habe mir mal erlaubt, diesen user als "Witzfigur" zu bezeichnen und bin deshalb promt gesperrt worden. Jetzt warte ich mal die Reaktion der Admins mit Hinblick auf ihre "Sensibilität" ab. "Antisemitisch" hatten wir ja schon:http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Orientalist/Alfons/%22Amurtiger%22 jetzt haben wir "terroristisch" (im Gesprächsverhalten).

@Rainer: mit Deinem großen moralischen Zeigefinger bist Du vielleicht gefragt - oder Du fühlst Dich gar nicht angesprochen oder gar "sensibilisiert". --Orientalist 21:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Ey, Jungs und Mädels, darf ich um etwas mehr Gelehrtheit bitten? Wir sind hier alle Freunde, also benehmt euch wie Freunde, ansonsten bekommt ihr genug Zeit um die Wikiquette zu lesen. Denn auf Beleidigungen und ähnlichem Mist habe ich keinen Bock. --dvdb 23:14, 6. Mai 2008 (CEST)

@ Amurtiger: Ich stimme dir keineswegs zu. Von „Terrorismus“ kann selbstverständlich keine Rede sein. Orientalist hat nicht unrecht, wenn er das für einen möglichen Sperrgrund hält.

@ Orientalist: Was hier an deinem Diskussionsstil kritisiert wird (von Amurtigers Entgleisung mal abgesehen), trifft leider völlig zu. Du weißt das. Aber diese Leute sind ja alle un bis -disqualifiziert oder haben zu viel Moralin genommen. Tatsächlich produzierst und provozierst du mit deinem „ gewöhnungsbedürftigen“ Diskussionsstil vor allem einen Haufen unnützen Traffic samt gegenseitiger persönlicher Schmähungen – um dich dann auch noch genau darüber zu beschweren. Es ist ermüdend.

Rainer Z ... 13:41, 7. Mai 2008 (CEST)

@Rainer: um diesen oder jenen Art. hier auf einem inhaltlich akzeptablen Niveau zu halten und sie vom Hauch des Proseminars aus der Feder einiger Studis zu befreien, ist sicherlich eine undankbare Aufgabe. Und ermüdend. --Orientalist 14:17, 7. Mai 2008 (CEST)

Das glaube ich dir gerne. Es wird aber sicher nicht einfacher, wenn sich die einschlägigen Wikipedianer dauernd gegenseitig mit der Klatsche auf den Kopf hauen. Rainer Z ... 15:38, 7. Mai 2008 (CEST)

Soll die entsprechende Passage ganz entfernt oder nur umgeschrieben werden? --Devotus 16:10, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich würde übrigens auch den Verweis auf die islamische Expansion wieder einfügen, aber am Absatzende. --Devotus 16:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Passage im Art. Mohammed bleibt, wie sie ist. --Orientalist 16:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Dann kann diese Diskussionsseite ersatzlos gestrichen werden. --Amurtiger 07:40, 8. Mai 2008 (CEST)

@Devotus: Die islamische Expansion fing erst nach Mohammeds Tod so richtig an, sie gehört also nicht in den Artikel, da hat Ori recht.

@Amurtiger: Hier wird nichts ersatzlos gestrichen, sondern archiviert, und das geschieht automatisch, wenn hier lange keiner mehr was in diesen Absatz schreibt. -- Martin Vogel 12:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Drei Monate sind in der Tat lange, da hst Du recht. Naja, wünsche weiterhin viel Vergnügen. --Amurtiger 12:23, 8. Mai 2008 (CEST)

Schon wg. seiner Äußerung betr. "terroristisch(en)" Gesprächsverhaltens hätte Alfonstiger den Abschnitt gern in der Versenkung. Ein sehr durchsichtiges Bestreben. Paßt zum Gesamtbild:

[23]

--Orientalist 12:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich hab die Zeit bis zur automatischen Archivierung auf 30 Tage verkürzt. Zu Oris Gesamtbild passt, dass er auf seiner Disk. nicht archiviert, sondern löscht. -- Martin Vogel 13:44, 8. Mai 2008 (CEST)

@Admin-Martin: wo steht es, daß man auf der eigenen Disk. archivieren muß? (ich weiß gar nicht, wie es geht...)--Orientalist 14:00, 8. Mai 2008 (CEST)

Das ist Geschmackssache. Die einen legen ein Archiv an, die anderen lassen unliebsame Beiträge in der Versenkung verschwinden. --Amurtiger 15:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Löschen auf der eigenen Diskussionsseite ist für mich das gleiche wie automatisch archivieren. Wer dort in vergangenen Sachen kruschen will, kann ja in den alten Versionen stöbern. Sooo weltbewegend und wichtig sind 80 % der Sachen z.B. auf meinen Benutzer-Diskussionsseiten nun auch nicht, daß sie in ein „Archiv“ müssen. Bei anderen mag das aber durchaus anders sein. --Mediatus 15:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Amurtiger: Es besteht kein Grund eine ganze Diskussion aufgrund der Meinung eines einzelnen Teilnehmers zu beenden, geschweige denn zu entfernen. Falls Orientalist der Ansicht ist dass der Passus so bleiben soll muss er das begründen, da hier zusammen gearbeitet wird. Seine bisherige Begründung[24] wurde beantwortet[25] - und seit dem wird das Thema nicht mehr angesprochen. Ansonsten ist meines Wissens anch hier jeder der Ansicht es entfernen oder umschreiben zu müssen bzw. hat dem nichts auszusetzen.

Martin: Orientalist hat das zwar nie gesagt, doch das ist unwichtig. Dass die eigentliche islamische Expansion danach begann ist klar, darum soll ja auch der Verweis am Absatzende hin. wie wär's z.B. mit "Siehe auch: Islamische Expansion"? Gruß: Devotus 22:42, 9. Mai 2008 (CEST)

also: die letzten Bemerkungen von Devotus sind, mit Verlaub, konfus. Geht es um den Art. Mohammed und dort um 2,5 Zeilen betr. B. Quraiza, oder um den Art. B. Quraiza oder gar um die Expansion? Eine Klärung wäre ja wichtig. In einem Satz, bitte!--Orientalist 22:52, 9. Mai 2008 (CEST)

Meine bemerkungen sind alles andere als verwirrend. Falls du keine weitere Begürndung zu liefern hast dürfte der Sachverhalt insofern geklärt sein. Es grüßt: Devotus 23:53, 9. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Antwort. Von Zusammenarbeiten ist hier auf dieser dünnen Grundlage von Fachkenntnis keine Rede. Der Verweis auf die Isl. Expansion ist Quatsch. Dann könnte er auf schon bei der Hidschra eingefügt werden. Der Umgang von D. mit den Quellen ist für einen Historiker unhaltbar und darf sich in der WP nicht etablieren.--Orientalist 09:24, 10. Mai 2008 (CEST)

Also keine Begründung, auch "das ist Quatsch" (in anderem Zusammenhang) ist keine. von Quellen und ihrem Umgang war hier im übrigen nirgens die Rede. --Devotus 10:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Nun wurden zwar kleinere Änderungen vorgenommen[26], inhaltlich aber, auf diese Diskussion bezogen, nichts verändert. "dunkles Kapitel" usw. widerspricht immer noch [27] und der Passus ist weiterhin unnötig. --Devotus 15:31, 10. Mai 2008 (CEST)

Der Passus ist nicht unnötig. Er betrifft einen entscheidenden Abschnitt in der Mohammed-Biographie. Und dunkel ist das Kapitel allemal - selbst die Muslime haben sich damit deshalb auseinandergesetzt - sogar in der Koranexegese. Der Abschnitt - in seiner bisherigen Form, vor der heutigen Ergänzung - ist im übrigen von hier in den Art. B. Quraiza, der mich immernoch nicht interessiert, übernommen worden. Dein Quellenzugang ist für die WP üngenügend und langsam nervend sind Deine unqualifizierten Bemerkungen. Tschüss und

EOD --Orientalist 15:58, 10. Mai 2008 (CEST)

Die Tatsache einer solchen Relativierung ist im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses ebenso interessant wie wer sich an einer solchen Relativierung versucht - und warum. Daher muss diese auch erwähnt werden. Tatsächlich mag es sein, dass mancher diese Vorfälle gutheißt, daher sollte die Wertung "dunkles Kapitel" gestrichen werden - wenn es keinen Beleg dafür gibt, von wem diese Wertung stammt. Wie hat W. Arafat dieses Kapitel selbst bewertet? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:01, 10. Mai 2008 (CEST)

die Relativierung stammt von Arafat durch seine Ablehnung und permanentes Verschweigen der Quellen. Das "dunkle Kapitel" ergibt sich aus der Einmaligkeit des Falles. Was Arafat im einzelnen dargestellt und was Kister widerlegt hat, mag man im Artikel B. Quraiza breittreten. Ich werde es bestimmt nicht tun. Als Kister den Vortrag hielt, hatte ich den Vorsitz. Die Reaktionen waren enorm - die habe ich noch gut in Erinnerung. Kister hat Arafat in Stücke gerissen. Daß Arafat kein maßgeblicher Forscher sei, wie dies Devotus aus heiterem Himmel, ex xathedra sozusagen - in den Raum stellt, ist genauso falsch, wie sein Umgang mit den Quellen/der Sekundärliteratur. Für die Mohammed-Biographie reicht, was da steht. Im übrigen: bei Devotus geht es nicht um diese zwei Wörter "dunkles Kapitel" Ich könnte statt dessen auch "Massaker" schreiben - wie es bei Kister, im Handwörterbuch des Islam, usw. usw. steht.--Orientalist 16:21, 10. Mai 2008 (CEST)

Arafats Theorie ist kein "entscheidender Abschnitt" der Prophetenbiographie und in diesem Zusammenhang schlichtweg zu exkursiv, was auch andere bestätigen[28][29].

deine (oder meine oder sonstige) Interpretation dieses oder jeglichem anderen Ereignis ist irrelevant. wichtig ist nur den Artikel gemäß den Richtlinien zu gestalten, und die Wortwahl in diesem Passus widerspricht diesen.[30] --Devotus 18:49, 10. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Über Arafats Bedeutung für die Orientalistik habe ich mich, wie mehrmals besttätigt (z.B. hier), nie geäußert, das hat Orientalist persönlich in die Welt gesetzt.

@Liberal Freemason: Es gibt auch in der neueren deutschen Geschichte einen Massenmord und manche, die diesen gutheissen. Sollten wir diesen Pogrom deshalb nicht dunkles Kapitel nennen dürfen?--Tuck2 16:29, 10. Mai 2008 (CEST)

Wir dürfen alles, sofern wir belegen. Das Lexikon ist keine Darstellung unserer Meinung. Gestern sind es Terroristen, morgen Freiheitskämpfer - oder umgekehrt. Die Menschen sind trotzdem tot. Wenn "Massaker" im Handwörterbuch d. I. steht, dann sollten wir dieses Wort verwenden und gleich belegen, damit es nicht nur nach einer subjektiven Wertung durch die Autoren aussieht, sondern nach einer objektiven Darstellung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:01, 10. Mai 2008 (CEST)

Die letzte Änderung von Orientalist (herzlichen Dank dafür) sollte nun diese Kritik beseitigt haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:24, 10. Mai 2008 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr, Du Optimist! :-)--Orientalist 17:29, 10. Mai 2008 (CEST)

Hat sie nicht: Die Wortwahl widerspricht immer noch [31]. Auch durch Verweis auf die Literatur wird das nicht NPOV, denn da gelten andere Richtlinien als hier (siehe auch: [32]). Außerdem heißt es nach wie vor dass in der zeitgenössischen Islamwissenschaft versucht wird das Ereignis zu relativieren. Auch an der Tatsache, dass es in diesem Zusammenhang zu weit führt haben die letzten nderungen rein gar nichts geändert. ich würde deshalb im übrigen auch die Interpretation Parets entfernen. es grüßt: Devotus 18:49, 10. Mai 2008 (CEST)

Falsch: Gemäß Wikipedia:POV#Inhaltliche Fragen, Punkt 1 handelt sich um eine anerkannte Tatsache mit Quellenangabe, daher sehe keinen Grund für eine Pseudoneutralität im Sinne des Geschichtsrevisionismus.

Falsch auch das Zitat, denn im Artikel steht "zeitgenössischen Islamforschung", nicht ~wissenschaft. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:22, 10. Mai 2008 (CEST)

Das waren keine Zitate, sondern Hervorhebungen :-) Da es so in den richtlinien steht bin ich dann auch einverstanden. Aber: Es ist immernoch davon die rede dass in der Forschung versucht wird das Ereignis zu relativieren, schlichtweg suggestiv. zudem ist es nach wie vor unnötig hier extra auf Arafats, Kisters und Parets Ausführungen einzugehen. Die Darstellung im Abschnitt ist kurz (nicht zu kurz), auch über andere Ereignisse wird nicht auf die Rezeption in der Moderne eingegangen - im Hauptartikel wird das schon behandelt -, darum ist es (nicht nur m.E.) zu exkursiv hier darauf nochmal einzugehen. Gruß: Devotus 19:55, 10. Mai 2008 (CEST)

Da der obige Beitrag auf keinen Widerspruch gestoßen ist dürfte ich wohl von allgemeiner Zustimmung ausgehen. --Devotus 10:20, 12. Mai 2008 (CEST)

der obige Beitrag? welcher von den vielen? Die 5,5 Zeilen (veränderter und erweiterter Abschnitt) bleiben, wie sie sind. Die Darstellung entspricht, kurzgefaßt, dem Stand der Mohammed-Leben-Forschung und ist doppelt und dreifach belegt. Was als Zitat ausgewiesen ist, ist Zitat - nach dem HdI. Bedankt und Schluß jetzt.--Orientalist 10:58, 12. Mai 2008 (CEST)

dieser Beitrag, in dem auf obige, ständig von dir wiederholte Behauptung eingegangen wird und in dem das Wort "Zitat" nicht auftaucht. Die sinnlos lange Diskussion würde weitaus schneller enden wenn du sachliche, klare Antworten liefern würdest, die sich auf den Inhalt meiner Beiträge beziehen. --Devotus 11:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Ein Löschgrund besteht nicht. Alles ist meinerseits begründet, Zuletzt um 10:58 Uhr. Sachlicher geht es nimmer. Die Hervorhebung IST ein Zitat.

EOD --Orientalist 11:34, 12. Mai 2008 (CEST)

Beiträge wie [33] sind allzu sachlich. Nur verfehlt diese Sachlichkeit ständig das Thema und führt dadurch zu ellenlangen Diskussionen. Um mmich zu wiederholen: von Zitaten war hier nirgends die Rede, sondern von der Absurdität bei einer Kurzdarstellung die heutige Rezeption verinzelt zu behandeln, vor allem wo Arafats, Parets sowie andere Ausführungen im Hauptartikel in einem gesonderten Absatz behandelt werden. weitaus störender ist jedoch die Suggestion, in der gegenwärtigen Islamwissenschaft würde man versuchen irgendwelche Ereignisse zu relativieren. --Devotus 11:52, 12. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn ich weiterhin dafür plädieren würde den Passus vollständig zu entfernen kann er von mir aus in der jetzigen Version verbleiben. letzte Bedenken diesbezgülich: Paret, vor dem Zitat ist falsch. auf S.123 heißt es nicht "...und sogar mit arabischen Stämmen – vor allem mit den B. Aus – im Bündnis standen", sondern "..., die für Mohammed und seine Parteigänger jederzeit, vor allem aber bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner, gefährlich werden konnten." Es grüßt Devotus 16:37, 12. Mai 2008 (CEST)

dort steht auch kein Zitat, sondern die inhaltliche Wiedergabe des ganzen Absatzes auf S. 123. Willst Du jetzt die Disku etwa hier neu aufrollen? Es reicht jetzt.--Orientalist 17:28, 12. Mai 2008 (CEST)

Von einem direkten Zitat war auch keine Rede. Dass sie mit arabischen Stämmen verbündet waren ist etwas gänzlich anderes als dass sie eine Gefahr darstellten. Bei Paret steht im gesamten Abschnitt über den Krieg mit den Juden (S.122-124), v.a. aber auf der angegebenen Seite nichts über Bündnisse mit arabischen Stämmen in Zusammenhang mit den Angriffsursachen. --Devotus 18:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich werde dein Schweigen als Zustimmung interpretieren. --Devotus 19:30, 12. Mai 2008 (CEST)

 EOD - genug gewesen.--Orientalist 19:39, 12. Mai 2008 (CEST)

"Wann eine diskussion beendet ist bestimmst nicht du; darum ist es auch nur Diskussionsverweigerung ständig "EOD" zu schreien, nicht mehr."[34] " Die sinnlos lange Diskussion würde weitaus schneller enden wenn du sachliche, klare Antworten liefern würdest, die sich auf den Inhalt meiner Beiträge beziehen."[35] Dass du ständig behauptest, dass die Diskussion nun beendet sei (obwohl du nach wie vor weiterschreibst) erregt nur den Verdacht dass bei dir Argumentationsnot herrscht. Da es hier allerdings nicht viel zu diskutieren gibt, weil wir beide wissen was im betroffenen Abschnitt bei Paret steht brauchen wir das tatsächlich nicht wie bei anderen Themen in die Länge zu ziehen. --Devotus 20:18, 12. Mai 2008 (CEST)

der user devotus soll in diesem Stil weitermachen. Ich habe ihn auf meinem Radar. Sein philologischer Zugang zu den Quellen einschl. der Sekundärlit. ist für eine sinnvolle Art.gestaltung in der WP ungenügend. Dies schon mal hier - vorab. Damit bei einer evtl.Vandalismusmeldung keine Missverständnisse aufkommen. --Orientalist 20:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Zur Abwechslung wäre es mal schön, anstatt allerlei Kokolores über drölf Diskussionsseiten etwas über die Sache selbst zu hören. Könnten die Herren sich dazu bequemen? Das geht in etwa so: Vorschlag zur Änderung eines Artikelteils machen und begründen. Bei Bedarf sachliche Erwiderung. Finden einer in der Sache richtigen, konsensfähigen Lösung. Alles andere ist überflüssig. Rainer Z ... 21:27, 12. Mai 2008 (CEST)

Rainer: wenn meine sachlichen Begründungen und Erwiderungen für unsachlich findest, dann begründe sie, bitte. Philologisch (nicht Kokolores) habe ich alles begründet und die Quellen geliefert. Auf einem solchen Proseminarniveau werde ich mich mit einem user Devotus nicht unterhalten. Auf welchem Stand bei der Beurteilung der Dinge er steht, zeigen seine Versuche (innerhalb einer guten Stunde) hier:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamisierung&diff=45961581&oldid=45953724

von hier nach vorn blättern. Aber genau lesen, bitte. - Soviel zur Bestätigung für die Richtigkeit meiner Bemerkung: philologischer Zugang zu den Quellen und zur Sek.Lit. Mehr habe ich hier nicht zu sagen. Er bliebt auf meinem Radar und das Ergebnis wird abzuwarten sein.--Orientalist 21:37, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich jetzt fast 50 Semester Islamwissenschaft. Ich trotzdem nicht verstehen was du reden. Hättest du bitte die Freundlichkeit, deine Position so darzustellen, dass es auch Rainer und meine Wenigkeit verstehen? Oder noch viel besser: die Oma? --Baba66 22:03, 12. Mai 2008 (CEST)

50 Semester? Bei mir sind es 0 und ich verstehe Orientalist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Orientalist: Sekundärliteratur ist keine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft; was ein Zitat, genauer gesagt ein indirektes Zitat ist scheinst du auch nicht zu wissen[36] - das nur nebenbei, damit du vielleicht bemerkst aus welchem Material dein Haus gebaut ist (kein persönlicher Angriff, sondern ein Hinweis).

Zugang zur einschlägigen Sekundärliteratur habe ich, genauso zu den Quellen. Ich würde dir raten aufgrund deiner wiederholten persönlichen Angriffe (aktuellstes Beispiel:[37]), aber vor allem wegen [38](Punkt 4) dich mit vandalismusmeldung-drohungen zurückzuhalten, zumal ich hier nicht vandaliere und auch nicht würde.

Meine Änderungen unter Islamisierung sind fachlich (mit Literaturverweisen) korrekt. Beschwerden bitte dort.

Rainer: Bis jetzt habe ich mein bestes gegeben hier (und allgemein) mich an die richtlinien (Wikiquette) zu halten. Gruß: Devotus 22:11, 12. Mai 2008 (CEST)

Ach ja, um das Diskussionsthema nicht zu vergessen: "Paret, vor dem Zitat ist falsch. auf S.123 heißt es nicht '...und sogar mit arabischen Stämmen – vor allem mit den B. Aus – im Bündnis standen', sondern '..., die für Mohammed und seine Parteigänger jederzeit, vor allem aber bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner, gefährlich werden konnten.'[39]

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Devotus (Diskussion • Beiträge) 22:14, 12. Mai. 2008 (CEST))

... und wo ist dein wörtliches Zitat ein Beleg für die angebliche Fehlerhaftigkeit der Zusammenfassung der gesamten Seite? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:27, 12. Mai 2008 (CEST)

Du hast es übersehen, schau nochmal nach. ich zitiere den gesamten Satz nochmal wörtlich:

„Vor allem ist zu bemerken, daß die medinischen Juden nicht um ihres Glaubens willen bekriegt und aus dem Land vertrieben oder umgebracht worden sind, sondern weil sie innerhalb des Gemeinwesens von Medina in sich geschlossene Gruppen bildeten, die für Mohammed und seine Parteigänger jederzeit, vor allem aber bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner, gefährlich werden konnten.“

– Rudi Paret: "Mohammed und der Koran". Stuttgart 2001. S.123 - Hervorhebung von mir

Gruß: Devotus 22:35, 12. Mai 2008 (CEST)

(BAK)

Baba: die 50 Semester sind offenbar der Grund dafür, daß Du die Dinge nicht verstehst. Hinzu kommt Dein Eingeständnis (wo war es noch mal, schnell?), daß Du mit den alten islamwiss. Dingen Dich nicht beschäftigst/auskennst. Ferner: WP ist keine Versuchsanstalt: deshalb oben mein Hinweis auf den Link um 21:37 Uhr. Daß hier Studis im Grundstudium sich "verwiklichen" wollen, ist lobenswert. Aber wenn Du ihr Niveau für die WP-Tauglichkeit nicht beurteilen kannst (in dem besagten Bereich), dann schweige lieber. Das wäre mal was.--Orientalist 22:40, 12. Mai 2008 (CEST)

eben: Devotus: bei mir steht kein Zitat, sondern eine inhaltliche Darstellung. Man schreibt nicht ab, sondern man stellt dar - oder man zitiert. Und tschüss. --Orientalist 22:40, 12. Mai 2008 (CEST)

[40] und was ein indirektes Zitat ist weißt du immer noch nicht. --Devotus 22:49, 12. Mai 2008 (CEST)

Ein indirektes Zitat gibt den Inhalt sinngemäß rüber und das ist der Fall: Da die Juden Bündnisse bildeten, wurden sie als Bedrohung wahrgenommen. Wo ist darin jetzt ein Widerspruch? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:44, 12. Mai 2008 (CEST)

Falsch. Bei Paret heißt es, dass sie allgemein eine ständige Gefahr darstellen, von Bündnissen ist nicht die Rede - vor allem da das Bündnis der Quraiza mit den Aus (im Artikel hervorgehoben) alles andere als eine Gefahr für Mohammed war, die Aussage in der jetzigen Form somit nicht nur Paret inhaltlich widerspricht, sondern völlig absurd ist. Im Artikel ist übrigens von Gefahr auch keine Rede, weder als Fakt, noch als subjektive Wahrnehmung. Hast du das Buch eigentlich zur Hand? --Devotus 23:56, 12. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Dass die Bedeutung des Begriffs "indirektes Zitat" unbekannt ist geht daraus hervor, dass zwischen Zitat und Inhaltsdarstellung unterschieden wird, darum der Verweis. An sich wäre das unbedeutend, in diesem Fall ist es aber aufgrund der Behauptung Orientalists, es handele sich um kein Zitat relevant.

@ALL: Blablba: zum philologischen Zugang von devotus; [[41]]

nebenbei: er korrigiert sich selbst von "Bedingungen" auf "Umstände". Falsch! Es handelt sich hier im isl. Recht: um "Bedingungen" (eben) nicht um Umtände. In diesem Fall, in einem sehr wichtigen Fall, im übrigen, beschreibt das Recht die "Bedingungen" (schurut - wenn es jemand versteht) nicht als die Umstände (zuruf /ahwal - wenn jemand das versteht - die gibts auch). Bei diesem inhaltlichen Vandalismus von Devotus geht es bei mir um meine Feststellung: die WP ist kein Versuchskaninchen für Studis... und wenn der Admin Baba da den Faden auch verliert, so möge er, bitte, lieber schweigen.--Orientalist 00:50, 13. Mai 2008 (CEST)

„Umstand“ ist im deutschen Sprachgebrauch ein sinnähnliches Wort wie „Bedingung“. Die Änderung diente ausschließlich dem Stil, nicht dem Inhalt (weshalb sie als kleine Änderung markiert wurde). Da du es offenbar nötig hast auf sachfremde Artikel zu verweisen, um somit einer diskussion auszuweichen gehe ich davon aus, dass du zum Diskussionsthema dich nicht mehr äußern wirst. Ansonsten wurde dir (nicht nur von mir) gesagt aus bekannten Gründen nicht mit Steinen zu werfen. Vor allem wo du an andere Stelle forderst vom thema nicht abzuweichen[42], dann aber solche Artikel (ähnlich wie dein letzter) lieferst, wo du uns von deinem Gartengrill und meiner vermeintlichen Unkenntnis erzählst. es grüßt: Devotus 01:20, 13. Mai 2008 (CEST) btw: im dort genannten Beleg, aber auf anderer Seite (121) heißt es circumstances.

"„Umstand“ ist im deutschen Sprachgebrauch ein sinnähnliches Wort wie „Bedingung“. Die Änderung diente ausschließlich dem Stil, nicht dem Inhalt (weshalb sie als kleine Änderung markiert wurde)." - Das ist völliger Quatsch. Um das zu erkennen, muß man nicht gleich bei Kant nachschlagen. Ein einfacher Duden tut's auch. Gruß, --Asthma 10:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Vokabeldiskussion, dein Beitrag verfehlt das diskussionsthema bei weitem. Nur nebenbei: Das ist kein "Quatsch": es gibt keinen bedeutenden Unterschied zwischen den beiden Wörtern und die Änderung hatte rein stilistische Gründe, keine Inahltlichen. Wichtiger jedoch: im genannten Beleg heißt es circumstances; kannst du nachschlagen. Beschwerden über den Artikel bitte in der entsprechenden Diskussion; hier wird ein anderes Thema besprochen (siehe: [43]). es grüßt: Devotus 10:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Asthma: es ist verlorene Liebesmüh'. Der gute user ändert seine eigenen Beiträge (siehe Link von mir um 0:50 Uhr) mit stets neuen Inhalten. Was in diesem Fall Y.Friedmann schreibt "circumstances", so handelt sich um eine Rechtfrage, um rechtlich begründbare und begründete Bedingungen. Das sieht der gute user nicht, also laß' es halt gleich sein :-)--Orientalist 11:05, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich werde nicht die Bedeutung des englischen Wortes "circumstances" erklären, das muss man schon selber wissen. Sofern du dich nicht mehr zum Diskussionsthema (genauer: [44] bzw. [45]) äußerst dürfte die Sache geklärt sein. Gruß: Devotus 11:20, 13. Mai 2008 (CEST)

---

Verflixtundzugenäht - es ist unfassbar. Immer, wenn ein gewisser User "EOD" schreibt, geht es richtig los, dann werden Seifenblasen ohne Ende produziert. Auf beiden Seiten. Aber irgendwann muss doch einmal Schluss sein mit diesem sinnlosen diskutieren, lamentieren und mobben. <seufz>.
Bitte - und da sehe ich die hier anwesenden Admins in der Pflicht, denn ohne Moderation scheint es tatsächlich in diesem Irrenhaus der Selbstdarsteller nicht zu gehen. Bitte beschränkt Euch nicht mehr darauf, zuzugucken und höchstens gelegentlich selbst Öl ins Feuer zu gießen, sondern packt den Eisenbesen aus und sorgt dafür, dass die Diskutanten ohne Ausnahme folgende einfache Regeln einhalten:

1. Strikte Beschränkung auf sachliche und inhaltliche Fragen
2. Konkrete Vorschläge, wo in dem Artikel was geändert bzw. eingefügt werden soll
3. Sachbezogene Diskussion einzig auf diese Vorschläge gerichtet
4. Striktes Unterlassen von Beleidigungen, persönlichen Ansprachen und Andeutungen.

Ich schlage vor, dass jeder Diskutant, der gegen diese Grundsätze verstößt, stante pede gesperrt wird; beginnend mit einem Tag und einer Verdoppelung der Sperrdauer bei Wiederholung.
Ich habe fertig (und wenn ich das sage, dann meine ich das auch; das wird hier mein einziger Beitrag dazu bleiben. Macht damit, was Ihr wollt.) --RoswithaC | DISK 12:08, 13. Mai 2008 (CEST)

---

Danke dass du eine Lösung zu finden versuchst, aber wo habe ich seifenblasen produziert? wo habe ich gegen WP:KPA verstoßen? Gruß: Devotus 12:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Du warst nicht persönlich angesprochen. Es sollte sich aber jeder von dem angesprochen fühlen, was ihn betrifft. Hilfreich ist es auch, wenn jemand, der sich angegriffen fühlt, nicht darauf reagiert, sondern strikt sachlich bleibt. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen. Rainer Z ... 14:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Verstanden. Um zum Thema zurückzukehren: wäre es nun in Ordnung wenn ich den Satz korrigiere oder habe ich dann mit einem Editwar zu rechnen? --Devotus 14:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Mich darfst du inhaltlich nicht fragen. Ich bin zwar interessiert, aber nicht vom Fach. Die Diskussion hier war auch nicht geeignet, mir zu verdeutlichen, worum es überhaupt geht. Oder ich habe es zwischen all dem Zeug übersehen. Stelle doch einfach hier den derzeitigen Abschnitt des Artikel deiner Version gegenüber und begründe die Änderungen. Dann könnte (!) man das sachlich diskutieren und die Sache wäre gegessen. Wahrscheinlich ein frommer Wunsch. Rainer Z ... 17:03, 13. Mai 2008 (CEST)

Ein Versuch ist es Wert:

Die Juden in und um Medina sind nicht wegen ihres Glaubens bekämpft und vertrieben oder umgebracht worden, sondern weil sie im islamischen Gemeinwesen von Medina in sich geschlossene Gruppen bildeten, die stets, aber vor allem bei Angriffen durch äußere Feinde für die islamische Gemeinschaft eine Gefahr darstellten.

Begründung: [46] Von mir aus kann der Halbsatz auch wörtlich von Paret übernommen werden. --Devotus 17:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Hinweis: dieser Abschnitt "Vorschlag" ist vom user Devotus eröffnet worden, da er bestimmte Sätze im Artikel moniert hatte. Inzwischen hat er diese Sätze, die ich inhaltlich erweitert und mit Quellen versehen habe, OHNE den Inhalt zu ändern, akzeptiert. Liberal Freemason hat den Satz in Perfekt dann neu formuliert - ohne den Inhalt zu verändern. All dies ist oben bzw. im Art. irgendwo oben nachzulesen. Jetzt kommt Devotus und moniert plötzlich einen neuen Satz. An der ursprünglichen Formulierung mit Verweis auf Paret ist nichts auszusetzen. An Rattenschwanzdiskus dieser Art beteilige ich mich nicht. Warum eine Änderung vorgenommen werden MUSS, muß begründet werden, mit 1) 2) 3) usw. Der besagte Satz - Gegenstand des neuen "Angriffs" durch Devotus - ist enzyklopädisch, fachlich, islamwissenschaftlich - mit Verweis auf Paret -haltbar. Was soll nun das ganze? Ich zeige immer weniger Bereitschaft, mit unerfahrenen Studies hier über solche Dinge zu diskutieren, die die Breite der Quellen und der Sekundärlitertur - nachweislich - nicht kennen.--Orientalist 18:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Da allein schon dieser Thread wieder voll ist von persönlichen Angriffen deinerseits (du hattest in einem VA zugesagt, dass du in Zukunft auf PAs verzichtest), kannst du jetzt entweder gehen (d.h. vom Account "Orientalist" erfolgt nur noch der Edit auf seiner Benutzerseite, dass er freiwillig inaktiv ist), oder du wirst gegangen. Keine Diskussion mehr zu diesem Punkt, denn das hatten wir hinreichend. Machs gut, hat mich mehr oder weniger gefreut. --Baba66 19:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Baba, meinst du nicht, dass es sein könnte, dass du derzeit beim Thema Orientalist übersensibilisiert bist? Wir wissen alle, dass er deutliche Worte findet und ein paar rote Tücher hat (die ich nicht in jedem Fall verstehe, jedoch habe ich auch nicht jede Diskussion gelesen), aber wo genau in diesem Thread siehst du einen Grund ihn zu sperren? Nüchtern betrachtet sind die härteren Aussagen auf der Gegenseite gefallen. Mir gefällt dieser Umgangston auch nicht, aber auch mir, der ich normalerweise überaus friedlich diskutiere, geht bei dem "höflichen" Diskussionsstil von Devotus (die Aussagen Orientalists ihm gegenüber meintest du vermutlich) die Hutschnur hoch. Wenn du also Orientalist sperren möchtest, dann lies meine letzen Konversationen mit Devotus und sperre mich gleich mit, denn ich habe noch deutlicherere Worte gefunden. Dann darfst und musst du aber, um die Qualität in diesen Themen zu halten, dich in freundlichstem Ton in ellenlange Diskussionen stürzen. Nach dem wie du Orientalist angehst, glaube ich nicht, dass du das lange höflich durchhältst.--Tuck2 11:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Orientalist: der betroffene Passus wurde inhaltlich sehr wohl verändert. Dass nämlich versucht wurde ist etwas gänzlich anderes, als das heutzutage allgemein versucht wird.

Tuck: Das ist eine sehr fragwürdige Argumentation: weil ich also "nerve" (geht aus deinem letzten Beitrag hervor, wurde allerdings deinerseits auch explizit ausgesagt[47]) ist es kein Vergehen wiederholt gegen WP:KPA zu verstoßen? Falls du infrage stellst, dass es solche Verstöße gibt, dann lies dir unter anderem folgende Beiträge durch: [48], wo ich als "Studi im Grundstudium" bezeichnet und somit auf den Status eines einfachen Studenten "gesenkt" werde. Des weiteren [49], wo von nervenden unqualifizierten Äußerungen meinerseits die Rede ist. Weitaus aktueller ist [50]. Gekrönt wurde all dies allerdings durch [51], wo mir unter anderem vorgeworfen wird Seminararbeiten zu schreiben, was den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllt. Dass ich bis dato auf eine Vandalismusmeldung verzichtet habe heißt nicht, dass ich das toleriere. Du sprichst von "härteren Aussagen auf der Gegenseite" (ich?). Vielleicht kannst du durch einen diff-link zeigen, welche Aussagen du meinst.

Was nun unsere Diskussionen angeht: Sie haben mit dieser Diskussion rein gar nichts zu tun. Das ist kein insgeheimes Eingeständnis, sondern eine Feststellung, dass dein Beitrag vom Thema ablenkt. Falls du in unseren Dialogen eine Intervention von Seiten der Admins wünschst, dann kannst du das unter WP:Dritte Meinung tun, nicht hier. Doch als Klarstellung: ich provoziere hier nichts und niemanden und lege keinen gewissen Tenor an den Tag; durch solche Behauptungen wirst du deine wiederholten pers. Angriffe mir gegenüber nicht rechtfertigen können. Doch mehr dazu in den entsprechenden Diskussionen.

Um schlussendlich auf den Punkt zu kommen und das Diskussionsthema wieder anzusprechen: Das (indirekte) Zitat Parets im Artikel ist nachgewiesenermaßen falsch. Falls dem niemand etwas entgegenzusetzen hat (und zwar begründet) werde ich die betroffene Textpassage wie hier dargestellt korrigieren. Gruß: Devotus 12:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Du bist kein einfacher Student? Oje, da hat sich Orientalist natürlich im Ton vergriffen und sollte mindestens 3 Tage lang gesperrt werden, um über solch eine üble Nachrede nachzudenken. Bei „nervenden unqualifizierten Aussagen“ deinerseits fällt mir das Urteil etwas schwerer, nachdem ich wochenlang mit dir darüber diskutieren musste (währenddessen ich (und jeder Leser )dabei des Öfteren für blöd verkauft wurde), ob Ibn Ishaq in der Übersetzung von Gernot Rotter verwendet werden darf.

Nimm dich ansonsten nicht ganz so wichtig, denn ich beziehe mich nicht in jeder Aussage auf dich. Höchstens in 90%.--Tuck2 13:17, 14. Mai 2008 (CEST)

Von meiner Seite wurde zum von Tuck angesprochenen Thema weitaus mehr als genug gesagt; näheres im VA. Das selbe gilt auch für die Ursachen der Sperrung von Orientalist. Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen. (s. oben)--Devotus 15:02, 14. Mai 2008 (CEST)

---

Leute, legt ihr es auf eine Wirtshausschlägerei an? Mit Artikelarbeit oder der eigentlichen Frage hat diese Duskussion längst nix mehr zu tun. Vielleicht sollte man sie kurzerhand entsorgen. Und kommt bloß nicht wieder mit „Der hat aber angefangen“ oder ähnlichem Unfug. Rainer Z ... 17:34, 14. Mai 2008 (CEST)

das ist richtig; es tut mir auch leid dem durch meinen letzten größeren Beitrag beigetragen zu haben. Aber die Antwort auf Orientalists und Tucks Beiträge sollte zur öffentlichen Klarstellung dienen; darüber näher zu diskutieren habe ich verweigert. Wie dem auch sei: "Das (indirekte) Zitat Parets im Artikel ist nachgewiesenermaßen falsch. Falls dem niemand etwas entgegenzusetzen hat (und zwar begründet) werde ich die betroffene Textpassage wie hier dargestellt korrigieren."[52] Gruß: Devotus 17:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Wenn es ein indirektes Zitat wäre, wäre es falsch. Ist es aber nicht. Im Satz werden Fakten genannt, die durch den Einzelnachweis klar belegt werden. Was du forderst ist ein Einzelnachweis für jedes Wort. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:48, 14. Mai 2008 (CEST)

"Falsch. Bei Paret heißt es, dass sie allgemein eine ständige Gefahr darstellen, von Bündnissen ist nicht die Rede - vor allem da das Bündnis der Quraiza mit den Aus (im Artikel hervorgehoben) alles andere als eine Gefahr für Mohammed war, die Aussage in der jetzigen Form somit nicht nur Paret inhaltlich widerspricht, sondern völlig absurd ist. Hast du das Buch eigentlich zur Hand?"[53] es grüßt: Devotus 17:59, 14. Mai 2008 (CEST)

Liest du eigentlich, was ich schreibe? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Das müsste ich dich fragen. Hast du noch vor auf den zitierten Beitrag (inhaltlich) einzugehen? "Im Satz werden Fakten genannt, die durch den Einzelnachweis klar belegt werden" wurde nämlich darin schon beantwortet. wenn es kein Zitat (weder ein wörtliches, noch ein indirektes) ist, dann ist der Satz nicht durch den Einzelnachweis belegt. In diesem Fall ist der Satz, wie nachgewiesen, keine Paraphrase der Textstelle bei Paret.--Devotus 18:39, 14. Mai 2008 (CEST)

Bei Paret steht:"Vor allem ist zu bemerken, daß die medinensischen Juden nicht um ihres Glaubens willen bekriegt und aus dem Land vertrieben oder umgebracht worden sind, sondern weil sie innerhalb des Gemeinwesens von Medina in sich geschlossene Gruppen bildeten, die für Mohammed und seine Parteigänger jederzeit, vor allem aber bei einer Bedrohung duch auswärtige Gegner, gefährlich werden konnten." - Ich weiß nicht, was das alles nun soll: eben war es noch im Art. in indirektes Zitat. Jetzt nicht mehr. Macht weiter...--Orientalist 18:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Ihn stört, dass man den Eindruck haben könnte, die Referenz hinter dem Satz würde die Erwähnung des Bündnisses ebenfalls belegen. Also habe ich jetzt die Referenz verschoben. Jetzt muss aber auch gut sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke. Genau das wollte ich im Moment auch tun. Du warst schneller :-)--Orientalist 19:17, 14. Mai 2008 (CEST)

Liberal Freemason: Du hast meinen Beitrag offenbar falsch verstanden: es geht nicht nur darum, dass bei Paret von einem Bündniss nicht die Rede ist, sondern auch darum, dass es Theoriefindung ist das Bündnis der Quraiza mit den Aus (welche anderen Bündnissen soll es noch gegeben haben?) als Grund für ihre Vernichtung anzugeben. außerdem wird eine entscheidende, im Beleg (im selben Satz) vorfindbare Information verschwiegen. Meine Version ist eine korrekte Umschreibung des Satzinhalts: wieso wird sie also abgelehnt?--Devotus 20:01, 14. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Was ist eigentlich aus [54] geworden?

Wie kommst du auf Theoriefindung? Ich nahm an, du studierst das. Die Banu Aus machten sich für die jüdischen Banu Quraiza stark, da sie mit ihnen verbündet waren. Letztlich sollte ihr Anführer Saʿd ibn Muʿāḏ darüber urteilen. Das war jedoch ein abgechartertes strategisches Spiel: Es ging darum, den tatsächlichen und potentiellen Feinden Mohammeds eine Lektion zu erteilen. (W. Montgomery Watt: Muhammad. Prophet and Statesman. Oxford University Press, 1961. S. 173) Hätte er sich für die Quraiza ausgesprochen, so hätte er sich nicht nur gegen Mohammed gestellt und ihn dadurch geschwächt, sondern auch seine eigene Position und die seines eigenen Stamms. Es hätte sie irgendwann ein ähnliches Schicksal erwartet wie kurz darauf den Banu Kilab ibn 'Amir. Somit wurde das Bündnis der Quraiza mit den Aus zu ihrem Verhängnis.

Bzgl. P.S.: Was willst du damit sagen? Ist dir die Diskussion jetzt zu freundlich geworden?

Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Hast du Watt tatsächlich zur Hand oder es nur dem Quraizaartikel (dort von mir eingefügt) entnommen? Der Nachweis ist nämlich mit dem dortigen identisch - wie auch der Name ibn Muadhs und der Stammesname der Banu Kilab.

Wie dem auch sei, du musst mir nicht die Geschichte erzählen, sie ist mir sehr gut bekannt; immerhin stammt die Schilderung im Artikel Banu Quraiza (unter "Der Angriff auf die Banū Quraiẓa") zu ~95% von mir :-)

Auf Theoriefindung komme ich, weil es, soweit ich mich erinnere, keine in der Fachwelt anerkannte Biographie Mohammeds gibt, in der eine solche Theorie vorzufinden ist. Aber vielleicht kannst du es ja belegen.

Meine Frage, welche anderen Stämme im Text gemeint sind wurde nicht beantwortet.

Es wird nach wie vor eine entscheidende Information bei Paret verschwiegen. Gruß: Devotus 00:30, 15. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Es hat mich lediglich gewundert wieso trotz [55] weiterhin geschrieben wird.

Deine Logik erschließt sich mir nicht. Erst schreibst du, es wäre nicht belegt und absurd, jetzt bestätigst du [den] Nachweis und führst sogar an, dass [eine] "entscheidende Information bei Paret" fehlen fehlt, worin die Juden „bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner, gefährlich werden konnten.“ - Preisfrage: Warum konnten sie "gefährlich werden" - nicht jedoch für die "auswärtigen Gegner"? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:10, 15. Mai 2008 (CEST)

"Nachweis" bezog sich auf deinen Verweis auf Watt hier, nicht auf einen Nachweis im Artikel.

Dass Paret etwas verschweigt war nicht gemeint, sondern dass im jetzigen Artikeltext eine entscheidende Information, die Paret in seinem Buch erwähnt fehlt.

Ich hoffe mich nun klar genug ausgedrückt zu haben.

Um dich nochmal zu fragen: hast du den Verweis auf Watt dem Banu Quraiza-Artikel entommen oder selber nachgeschlagen (sofern du sein Buch überhaupt hast)? deine Darstellung scheint nämlich auf dem Quraiza-Artikel zu basieren, da liegt es nicht fern, dass du auch den Verweis auf Watt dem Artikel unüberprüft entnommen hast, zumal es identisch mit dem dortigen Einzelnachweis (für die selbe Aussage) ist.

Und um es nochmal aufzugreifen: kannst du deine These bzgl. des Aus-Quraiza-Bündnisses, die du hier dargelegt hast belegen? Gruß: Devotus 02:13, 15. Mai 2008 (CEST)

1. Mit Paret ist belegt: Die Juden konnten bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner gefährlich werden.
2. Mit Watt ist belegt: Den tatsächlichen und potentiellen Feinden Mohammeds sollte eine Lektion erteilt werden.
3. Noch einmal die Preisfrage: Warum konnten sie "gefährlich werden" - nicht jedoch für die "auswärtigen Gegner"?
4. Danke für den Hinweis auf den Artikel Banu Quraiza und für den Hinweis, der Abschnitt "Der Angriff auf die Banū Quraiẓa" stamme zu 95% von dir, das war sehr aufschlussreich.

In diesem "deinem" Abschnitt schreibst du selbst:

„"Die mit den Banu Quraiza schon seit vorislamischen Zeiten verbündeten Aus[...]"“

– "Devotus"

Nun behauptest du - mit P.S.-Links gegen Orientalist - der Abschnitt von Orientalist sei falsch, unbelegt und "absurd", obwohl du selbst genau das Gleiche im Artikel Banu Quraiza geschrieben hast und hier noch stolz darauf verweist? Seit dem 6.5. hast dort nichts an deinem Text geändert oder in der Diskussion inhaltlich etwas daran kritisiert.

Weißt du welchen Eindruck ich hier gewinne?

Weiter oben schreibst du:

„Meine Frage, welche anderen Stämme im Text gemeint sind wurde nicht beantwortet.“

– Devotus

Die Frage kannst du dir dort weiter oben selbst beantworten:

„Die Banū Quraiẓa waren dabei, [...] mit dem Stamm der Aus (und deren Unterstämmen), einem der beiden mächtigsten Stämme Yathribs verbündet [...]“

Reine logische Schlussfolgerung: Entweder du weißt genau, dass die Angaben richtig sind, oder du verbreitest selbst Informationen, die deines Wissens nach falsch sind.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:33, 15. Mai 2008 (CEST)

Konkrete Frage: Und um es nochmal aufzugreifen: kannst du deine These bzgl. des Aus-Quraiza-Bündnisses, die du hier dargelegt hast belegen? Gruß: Devotus 02:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Siehe: Handwörterbuch des Islam. S.346: "Die Banu Kuraiza bestanden aus zwei Ästen, den Banu Ka'b und den Banu 'Amr; sie wohnten mit dem Bruderstamm Hadal auf der südlichen Seite außerhalb der Stadt, am Wadi Mahzur entlang.....Wie die Nadir waren sie mit den Banu Aws alliiert und hatten auf deren Seite in der Schlacht bei Bu'ath, die wenige Jahre vor der Hidjra auf ihrem Gebiete stattfand, gefochten....In Muhammads Gemeindeverfassung werden sie, wie die anderen jüdischen Stämme, nicht mit Namen genannt, sondern erscheinen nur als Verbündete mit verschiedenen Abteilungen der Aws."

Watt: Muhammed at Medina (wesentlich fundierter als sein kleines Moh. Pr. and Statesman!), S. 194 oben: "On the other hand, those clans of the Aws which at first refused to become Muslim (sic - Orientalist) presumbaly did so because they were in close relations with Jewish neighbours" (siehe dort ab S. 192ff.)

Zu empfehlen ist: The Sunnah Jami'ah, pacts with the Yathrib Jews...usw. von R.B. Serjeant. Vor allem Kap. 1: "Arabs and Jews in Yathrib at Muhammad's hijra. In: BSOAS 41 (1978), S.1ff. hier: S.2-4.

Schönen Tag.--Orientalist 09:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung: in diesem Sinne auch Watt: Islam and the integration of society.London 1966, S. 14-15 und 17: "They (die Juden - Orientalist) did not form a bloc in opposition to the Arabs, but were allied with different Arab clans.... The threat by one of the pre-Islamic Medinan leaders, 'Amr ibn-an-Nu'man, to expel an-Nadir and Qurayza was doubtless due to his desire for their rich lands rather then because of any hostility ti Jews as such." --Orientalist 10:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung II. "Before Islam there was between many of the Ansar and the Jews an alliance (ḥilf), fraternity (ikhāʾ) and friendship (wudd). Uri Rubin nach Ibn Hadschar al-'Asqalani in: Studia Islamica, Bd. LXII (1985), S. 8. Und ebd. S. 9: "The Jews who had such ḥilf relations with Arab clans seem to have been almost affiliated into the Arab tribes whose ḥalīfs they became."--Orientalist 13:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Liberal: versuchst du eigentlich überhaupt meine Beiträge zu verstehen?

1. "Mit Paret ist belegt: Die Juden konnten bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner gefährlich werden" Ein Beleg wurde nicht gefordert. was ich angesprochen habe: diese Information, die du hier anführst wird im jetzigen Artikeltext nicht erwähnt.
2. "Mit Watt ist belegt: Den tatsächlichen und potentiellen Feinden Mohammeds sollte eine Lektion erteilt werden." Einen Beleg habe ich auch hier nicht gefordert, sondern dich gefragt, ob du Watt überhaupt zur Hand hast oder unüberprüft einem fremden Artikel entnommen hast.
3. deine "Preisfrage" basiert auf dem Missverständnis, dass ich behauptet hätte Paret würde etwas verschweigen und tut rein gar nichts zur Sache.
4. dass es ein Bündnis gab stand nie zur Diskussion; es geht um deine hier geschilderte These, die ohne Beleg reine Theoriefindung ist - das habe ich klar genug zum Ausdruck gebracht. Und dass die Unterstämme der Aus zu den Aus gehören dürfte dir wohl klar sein.

hast du jetzt verstanden was gemeint ist? vielleicht wäre es besser wenn du nicht sofort antwortest, nachdem du meinen Beitrag gelesen hast, sondern ihn einige male durchliest und dann (hoffentlich) verstanden hast. Orientalist: s. Punkt 4. Es grüßt: Devotus 13:22, 15. Mai 2008 (CEST)

abschließende Kurzbemerkung: die oben von mir in kursiv zitierte konkrete Frage des users Devotus ist konkret beantwortet worden.Mit Zitaten und Quellenverweisen. Also: darüber noch weiter zu diskutieren, ist Zeitverschwendung.--Orientalist 13:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Dass es ein Bündnis gab steht nicht zur Diskussion, sondern Liberals These hier.--Devotus 14:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich zitiere:

„Falsch. Bei Paret heißt es, dass sie allgemein eine ständige Gefahr darstellen, von Bündnissen ist nicht die Rede - vor allem da das Bündnis der Quraiza mit den Aus (im Artikel hervorgehoben) alles andere als eine Gefahr für Mohammed war, die Aussage in der jetzigen Form somit nicht nur Paret inhaltlich widerspricht, sondern völlig absurd ist.“

– Devotus (s.o.)

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:01, 15. Mai 2008 (CEST)

Was ist Unsinn? (wurde entfernt[56]) Was willst du mit dem Zitat bezwecken? Hast du überhaupt noch vor inhaltlich auf meinen Beitrag einzugehen?--Devotus 16:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Unsinn ist, dass du behauptest, es stehe nicht zur Diskussion, dass es ein Bündnis gab, obwohl du weiter oben schreibst:

„Konkrete Frage: Und um es nochmal aufzugreifen: kannst du deine These bzgl. des Aus-Quraiza-Bündnisses, die du hier dargelegt hast belegen? Gruß: Devotus 02:13, 15. Mai 2008 (CEST)“

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Fazit:Hinweis auf Paret doch nicht überflüssig, Bündnisse gab es und die sind belegt, doppelt und dreifach. Daß sogar arabischstämmige Verbündete mit den Quraiza hingerichtet worden sind, steht auch im Art. Schönen Tag!--Orientalist 16:39, 15. Mai 2008 (CEST)

Liberal: nochmal, und zum letzten mal: Was zur Diskussion steht und ich hier die ganze Zeit anprangere, ist deine These hier, nämlich dass das Bündnis der Aus mit den Quraiza ein Grund für ihre Vernichtung gewesen sein soll. Auf diese These bezieht sich meine Forderung nach Belegen, nicht dafür, dass es ein Bündnis gab. habe ich mich nun klar genug ausgedrückt?--Devotus 16:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Meine letzte Änderung

wird von Orientalist wohl hauptsächlich deshalb nicht akzeptiert, weil sie mit meinem Pseudonym unterzeichnet ist (Stichwort: nicht was man schreibt, sondern wer es schreibt - steht irgendwo in O's Gesammelten Werken). Wer aber meine Meinung teilt, dass die Äußerungen von Paret nicht sakrosankt sind, sondern noch eine Verbesserung ertragen können, möge sich bitte melden. Ich möchte betonen - obwohl dies eine Selbstverständlichkeit sein sollte -, dass es mir dabei um die Artikelarbeit geht. --Amurtiger 13:59, 15. Mai 2008 (CEST)

es ist unschwer zu erkennen, daß der Satz an zwei Stellen auf Paret bezug nimmt. "Politische Gründe" sind erstmal durch entsprechende Belege zu stützen. Bisher ist es nicht der Fall. Daß sie, die Juden, mit den Araberstämmen in Bündnissen standen, dürfte nunmehr reichlich belegt sein. Diese Belege von der Disku werde ich noch in der entsprechenden Form einsetzen. Man kann nicht Paret - oder egal wen - nach eigenem Gusto "verbessern". Und wenn jemand Politik von der Religion in der damaligen Zeit so trennen will, muß schon sehr gute Belege bringen Bitte schön...--Orientalist 14:05, 15. Mai 2008 (CEST)

im Text ist die Stelle bei Paret nicht wörtlich übernommen (wörtlich zitieren ist was anderes) worden, wie du hier behauptest: bei Paret heißt es nicht "wegen ihres Glaubens", sondern "um ihres Glaubens willen". Für jemanden, der meint, dass eine Umschreibung genügt scheinst du in diesem Fall andere Argumente an den Tag zu legen. Amurtigers Änderung ist eine den inhalt korrekt umschreibende Paraphrase - es fehlt nur noch die hier zur Diskussion stehende Korrektur. Deine Belege sind unnötig: ich habe nie in Frage gestellt, dass es ein Bündnis gab; ich habe Liberals These angeprangert.--Devotus 14:09, 15. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Amurtigers Änderung beinhaltet keine laizistische Unterscheidung, sondern gibt Gründe an: Die Quraiza wurden nicht umgebracht, weil sie Juden waren, sondern weil sie eine potenzielle Gefahr darstellten und eine fragwürdige Neutralität in der Grabenschlacht an den Tag gelegt hatten.

Vom "zitieren" war keine Rede. Du hast konkret die Frage nach Bündnissen gestellt. Man kann es nachlesen. Ich werde jetzt die Quellen dort nachtragen --Orientalist 14:15, 15. Mai 2008 (CEST)

"Die Stelle bei Paret ist wörtlich zitiert"[57] Wir wissen beide, dass nicht gefragt war ob es Bündnisse gibt. Deine Ergänzung ist unnötig: in diesem Zusammenhang spielte das Bündnis der Quraiza mit den Aus keine Rolle; die Belege sind irreführend: weder Watt noch Rubin erwähnen die Bündnisse in Zusammenhang mit der Vernichtung der Quraiza. Solange du keinen Beleg lieferst, wo diese Bündnisse als Grund für die Exekution angegeben werden ist das Theoriefindung.--Devotus 14:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Du schreibst: „in diesem Zusammenhang spielte das Bündnis der Quraiza mit den Aus keine Rolle;“. Im Artikel Banu Quraiza ist nachzulesen:

„Die mit den Banu Quraiza schon seit vorislamischen Zeiten verbündeten Aus baten den Propheten darum bei seiner Entscheidung über den Stamm Milde walten zu lassen, weshalb dieser ihnen anbot die Entscheidung einem ihrer Stammesmitglieder zu übertragen.“

Und da soll das Bündnis keine Rolle gespielt haben? Mohammed erwählte sogar den Anführer der Aus, Saʿd ibn Muʿāḏ, als Richter, der gegen die Banu Quraiza entschied. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:17, 15. Mai 2008 (CEST)

In diesem Zusammehang. und dieser Zusammenhang: Gründe für die Exekution der Quraiza.--Devotus 16:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Orientalists letzte Quellenangabe ist in der Tat unnötig und ändert an der Sache keinen Deut. Ein Bündnis ist ein vertraglich geregeltes Verhältnis zwischen gleichberechtigten Partnern, somit eine politische Angelegenheit, auch und gerade zu Zeiten Mohammeds. (Ich gehe davon aus, dass wir von einem Bündnis zwischen Mensch und Mensch sprechen, nicht zwischen Mensch und Gott, aber das nur nebenbei.) Für meine Änderung brauche ich gar nichts zu belegen, da es sich wie gesagt um eine sprachliche Präzisierung, nicht um eine sachliche Änderung handelt. --Amurtiger 17:34, 15. Mai 2008 (CEST)

solche ad hoc-Ideen vom Schreibtisch aus kann man machen, sie sind jedoch falsch. Die Bündnisse waren stammespolitisch begründet - schon im Vorislam. Vor allem waren sie wirtschaftlicher Natur: die Juden - vor allem die Quraiza und B. Nadir besaßen die fruchtbarsten Landschaften in und um Medina. Die Araber von Yathrib gaben ihnen sogar ihre eigenen Kinder, damit sie unter Juden in Wohlstand erzogen werden. Nach der Vertreibung/Hinrichtung der Juden stellte sich die Frage nach dem Status dieser Kinder: nolens volens (vor allem die Aus!) müssen wir Muslime werden und uns Mohammed anschließen - viele widerwillig (darüber gibt es Studien) - welche Religion sollen nun die Kinder haben? In dieser Situation entstand dann der oft zitierte (und mißbrauchte) Vers: "in der Religion gibt es keinen Zwang". Man ließ die Kinder gehen und wurden entweder ebenfalls - wenn sie sich nicht bekehrten - abgeschlachtet (bei Volljährigkeit), oder versklavt und verkauft. All über diese Dinge gibt es Studien. Deshalb und vor diesem Hintergrund: "politische Gründe" nur so hineinzuwerfen, kann sachlich/fachlich nicht vertreten werden. --Orientalist 17:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Kurze Anmerkung zu Amurtigers Beitrag: im Text wird nachgewiesen, dass es Bündnisse gab, aber nicht, dass diese Bündnisse ein Grund für die Vernichtung waren. sofern dies nicht belegt wird ist das Theoriefindung.

Orientalist: dein Beitrag verfehlt das Thema bei weitem. Bei Paret heißt es klar und deutlich, dass sie nicht ihres Glaubens wegen bekämpft wurden, sondern weil sie als in sich geschlossene Gruppen eine Gefahr waren. Somit ist "nicht aus religiösen, sondern politischen Gründen" eine korrekte Umschreibung, die mit dem Zusatz nach dem Doppelpunkt näher erklärt wird.--Devotus 18:20, 15. Mai 2008 (CEST)

eine Portion philologische Erfahrung gehört schon dazu, um die Dinge ausgewogen zu sehen. Dies tut Paret und dies wird hier verkannt.Somit ist "nicht aus religiösen, sondern politischen Gründen" KEINE korrekte Umschreibung. Ich verweise hier auf andere Abschnitte bei Paret, vor allem aber auf den Koran (und die Exegese!), an Stellen, in denen Mohammed gegen die Juden polemisiert und sie religiös attackiert. Man kann hier Satzkonstruktionen für einen Artikel nicht aus der Hosentasche ziehen. Ich verfehle das Thema überhaupt nicht. Ich glaube, man hat genug diskutiert. --Orientalist 18:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Es scheint, als hätte Babas Sperrankündigung nicht viel geholfen, weil du weiterhin nicht auf pers. Angriffe verzichtest.

zu deinem Beitrag: die Ursache für den Konflikt mit den Juden Medinas wird hier (und auch bei Paret, auf der genannten Seite) nicht behandelt, sondern die unmittelbaren Gründe für die Exekution der Quraiza, die klar und deutlich bei Paret genannt werden.

da ich wohl nicht mehr zu erwarten habe, dass du noch Belege dafür liefern wirst, dass das Bündnis der Quraiza mit den Aus ein Grund für ihre Vernichtung war werde ich bis auf weiteres den entspr. Passus entfernen.--Devotus 18:56, 15. Mai 2008 (CEST)

WOOO st hier ein persönlicher Angriff? Niemals habe ich behauptet, daß das Bündnis mit den Aus ein Grund für die Vernichtung der Quraiza war. Die Herstellung dieser Kausalität geht nur auf Dich zurück. Der Verweis allerdings, daß es Bündnisse zwischen Arabern und Juden gab, gehört hier in den Mohammed-Artikel. Ändere, was Du willst. Kommt Zeit, kommt Rat - wie man einen Art. philologisch korrekt aufbaut. Ich bin nicht der einzige, der hier mitliest. --Orientalist 20:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Du hast mir (diesmal implizit) fehlende "philologische Erfahrung" vorgeworfen, aber das ist jetzt auch egal.

Wieso führen wir diese Diskussion, wenn du mir zustimmst? Dass die Quraiza seit vorislamischen Zeiten ein Bündnis mit den Aus hatten wird im Artikel schon an anderer Stelle erwähnt.--Devotus 20:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Bitte beachten: Wikipedia:Benutzersperrung/Orientalist. Danke. --Baba66 20:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Orientalist: deine Begründung hier kann ich nicht nachvollziehen. Welcher Gedankengang Parets? Gefahr kann vieles bedeuten, und in diesem Zusammenhang ist eine militärische Gefahr gemeint ("Bedrohung durch auswärtige Gegener" usw.). Der Rest hat inhaltlich rein gar nichts geändert. --Devotus 23:21, 15. Mai 2008 (CEST)

Beleg?

Book 19, Number 3046:

Narrated A number of Companions of the Prophet:

Safwan reported from a number of Companions of the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) on the authority of their fathers who were relatives of each other. The Apostle of Allah (peace_be_upon_him) said: Beware, if anyone wrongs a contracting man, or diminishes his right, or forces him to work beyond his capacity, or takes from him anything without his consent, I shall plead for him on the Day of Judgment.

Darf ich fragen? wo ist hier von Juden bzw. Christen die Rede???? Es liegt NICHT an der engl. Übersetzung. Im Arabischen steht auch nix über Juden bzw. Christen.--Orientalist 14:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Genauso wie bei Khadduri, Lewis und Hastings' "ERE" ist da nicht von Juden und Christen, sondern von Dhimmis (hier: a contracting man) die Rede. Darum heißt es auch "siehe auch" bzw. "Für ähnliche Überlieferungen siehe".--Devotus 14:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Fazit: weg mit diesen Ausweitungen. Inhaltlich POV, irreführend, falsch. Ich weiß, was a contracting man ist. Juristisch sind alle Belege im Zusammenhang in beiden Artikeln irrelevant. Oder willst Du islamfreundlich die Inhalte aufweichen? Den Eindruck habe ich. Also: weg damit, da POV. --Orientalist 15:09, 24. Mai 2008 (CEST)

Als Agnostiker habe ich kein Interesse an religiöser Apologetik, zumal ich bezweifle, dass du dich über Voreingenommenheit beschweren kannst. "POV, irreführend, falsch" ist hier rein gar nichts: alles mehrfach belegt. und seit wann interessiert dich Irrelevanz? die juristischen Begründungen hast du ins Spiel gebracht; genauso hast du darauf bestanden Paret, Arafat und Kister zu erwähnen, obwohl im entspr. Zusammenhang (Mohammeds milit. Akt.) irrelevant. An anderer Stelle werden ebenfalls Themen angesprochen, die mit Mohammed höchstens mittelbar zu tun haben. Und wenn du weißt, was "contracting man" bedeutet liegt hier kein Problem vor. Es grüßt: Devotus 15:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Orientalist fragt nach einem Beleg für deine Interpretation von "Juden bzw. Christen". Wenn du das nicht liefern kannst, muss es entfernt werden. Die Behauptung, es sei mit „Dhimmis (hier: a contracting man)“ ausreichend belegt, entspricht schlicht nicht den Tatsachen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:30, 24. Mai 2008 (CEST)

Der Hinweis auf den Stand der Forschung ist in der WP wünschenswert, verlangt aber die genauen Kenntnisse desselben. Daß die Belege - von Kister und Arafat abgesehen - mit den B. Quraiza nichts zu tun haben, dürfte nunmehr doch klar sein. Was wollen also diese inhaltlichen Klimmzüge?--Orientalist 15:47, 24. Mai 2008 (CEST)

Liberal: Das Zitat wurde belegt: es wurde dem HdI wörtlich entnommen. Die restlichen Quell- und Literaturverweise sind weiterführend, entsprechend heißt es "siehe auch" bzw. " für ähnliche Überlieferungen siehe"--Devotus 15:51, 24. Mai 2008 (CEST)

Belegt schon, nur eben nicht in diesem konkreten Zusammenhang mit den Quraiza. Wozu dieser apologetische Exkurs, der nur der Interpretation dient - zudem es zu den Quaiza einen eigenen Artikel gibt? Der Artikel ist sowieso schon viel zu lang. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:00, 24. Mai 2008 (CEST)

Kein Beleg bezieht sich auf die Quraiza: in dem HDI ist eine allg. Formulierung im Art. ahl ahl-kitab - mit Verweis auf al-Baladhuri (!). Nach nochmaligem revert geht die Vandalismusmeldung mit einer saftigen Begründung raus.--Orientalist 16:03, 24. Mai 2008 (CEST)

Devotus schrieb in der Begründung: „in der Diskussion wurde kein Sachverhalt geklärt, geschweige denn ein Konsens gefunden. des weiteren wurde kein Grund genannt wieso die weiterführenden Quell- und Literaturverweise zu entfernen sind“.

Eine Hinzufügung muss im Konsens erfolgen, nicht ihre Entfernung. Das Anzetteln eines Editwars zum Durchdrücken einer Ergänzung verstößt gegen die Regeln. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:32, 24. Mai 2008 (CEST)

O-Ton: es wurde dem HdI wörtlich entnommen. Nur: das ist die halbe Wahrheit. Im HdI steht dann auch: "allerdings hat man ihnen (d.i. Juden bzw. Christen - Orentalist) bald nach dem Tode des Propheten...den ständigen Aufenthalt in Arabien selbst verboten." - Ein solcher Umgang mit der Sek.lit. ist der WP nicht dienlich.--Orientalist 16:27, 24. Mai 2008 (CEST)

Liberal: ein apologetischer Exkurs ist das nicht: die jurist. Begr. hat O. ins Spiel gebracht, ich habe es nur NPOV wegen umgestaltet und erweitert. derartige Exkurse zu entfernen habe ich schon vorgeschlagen, was du und O. abgelehnt haben. an anderen Stelle im Artikel werden ja auch Tatsachen erwähnt, die mit Mohammed höchstens mittelbar zu tun haben. und die Änderung wurde schon gestern/vorgestern eingefügt. Da nun O. eine Entfernung verlangt ist dafür eine Klärung nötig. Orientalist: Schreib ruhig eine Vandalismusmeldung, ich vandaliere nicht: unbegründete Änderungen rückgängig zu machen ist kein Vandalismus. Im HdI wird das in Zusammenhang mit den Quraiza (und den Nadir) erwähnt: "Freilich kann dabei das Vorgehen des Propheten gegen die Banu Nadir und die Banu Kuraiza nicht als Vorbild dienen" woraufhin gleich im darauf folgenden Satz zur Bestätigung das von mir zitierte folgt. Um eine Halbwahrheit handelt es sich auch nicht: ich habe schon hier erklärt, warum ich das nicht hinzugefügt habe: weil es hier zu weit führen würde, weshalb ich auch die darauf folgende Bemerkung über die humane Behandlung von Schriftbesitzern nicht hinzugefügt habe. da du dich darüber beschwerst, dass meine Ergänzung zu exkursiv ist verwundert es, dass du nun verlangst die Vertreibung der Nichtmuslime aus der arab. Halbinsel hinzuzufügen (zumal das an mehreren anderen Stellen im Artikel schon erwähnt wird). wohlgemerkt: im Hauptartikel (Banu Quraiza) habe ich das hinzugefügt, hier allerdings würde das viel zu weit gehen.--Devotus 16:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Wie schon Liberaler Freimaurer anmerkte sind Hinzufügungen im Konsens zu finden, nicht Entfernungen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:15, 24. Mai 2008 (CEST)

Wie ich schon anmerkte ist die Erweiterung schon ohne Einwand vor zwei Tagen hinzugefügt worden. zudem ist die erwähnung der jurist. Begr. seit Wochen drin. wohlgemerkt: es wurden nur die weiterführende Quellen- und Literaturverweise entfernt, nicht der eigentliche Zusatz.--Devotus 17:20, 24. Mai 2008 (CEST)

es geht nicht um dss HdI-Zitat (auch halbherzig und tendenziös weglassend), sondern um den Rest. Im Art. Mohammed sind die Erweiterungen in der Tat "exkursiv" - das ist eine Biographie - den Rest kannst Du (aber korrekt) im Art. Banu Quraiza breittreten. Alles ist also besprochen - Dein evtl. revert wird als Vandalismus gewertet. --Orientalist 17:24, 24. Mai 2008 (CEST)

die juristischen Begründungen hast du ins Spiel gebracht; genauso hast du darauf bestanden Paret, Arafat und Kister zu erwähnen, obwohl im entspr. Zusammenhang (Mohammeds milit. Akt.) irrelevant. An anderer Stelle werden ebenfalls Themen angesprochen, die mit Mohammed höchstens mittelbar zu tun haben. wieso ist also ausgerechnet diese Erweiterung plötzlich zu exkursiv? Aber: die erweiterung wurde nicht entfernt, nur die dazugehörigen Literatur- und Quellverweise. vielleicht kannst du ja begründen, wieso diese entfernt werden müssen. Gruß: Devotus 17:31, 24. Mai 2008 (CEST)

ich habe des edit-wars wegen den artikel in einer zufaelligen version vollgesperrt. wenn ihr euch geeinigt habt, koennt ihr eine entsperrung beantragen. entweder auf WP:EW oder sprecht mich einfach auf meiner DS an. -- seth 17:42, 24. Mai 2008 (CEST)

Genau um die Belegstellen geht es. Als letzte Erweiterung: Abu Dawud auf Engl. Der Spruch hat nichts mit Quraiza zu tun. Muß ich mich hier wiederholen? Die anderen Belege (Sek.Lit.) ebenfalls nicht - wie dies der user Devotus oben zugibt. Ich weiß nicht, was das alles hier soll. Auf jeden Fall sind die Beiträge von Devotus keine inhaltliche Bereicherung des Art. und somit sind seine reverts Vandalismus.--Orientalist 17:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Zur Sachfrage ("contracting man"): arabisch ذمة dhimma, DMG ḏimma „Schutz“, „Vertrag“, „Garantie“. Sonst noch Fragen? --Amurtiger 18:06, 24. Mai 2008 (CEST)

Das HdI erwähnt es in Zusammenhang mit dem Quraizavorfall. Zudem ist es hier in Zusammenhang mit den juristischen Begründungen asch-Schafiis und anderer erwähnt, die du ins Spiel gebracht hast: ich hab das nur umgeschrieben und erweitert, damit es konform mit WP:NPOV ist. Immerhin: Kister erwähnt asch-Schafii und andere auch nicht in Zusammenhang mit den Quraiza, sondern in Zusammenhang mit den Argumenten Arafats. Was nun die weiterführenden Belege angeht, die du ständig unbegründet entfernst (und dich somit des Vandalismus schuldig machst): Dass dort von den Quraiza die Rede ist hat niemand behauptet und geht auf dich zurück: es heißt ja explizit "siehe auch" bzw. "für ähnliche Überlieferungen siehe". die Belege dienen dazu auf ähnliche Überlieferungen zu verweisen, um die Aussage weitgehender zu belegen. Was die Relevanz angeht: der Artikel enthält viele Passagen, die mit Mohammed wenn überhaupt nur mittelbar zu tun haben. zuvor hast du persönlich eine exkursive Erwähnung vehement verteidigt. Fazit: in Anbetracht des gesamten Artikelinhalts ist die Erweiterung alles andere als überflüssig. Gruß: Devotus 18:17, 24. Mai 2008 (CEST)

P.S.: mit Vandalismusvorwürfen würde ich mich an deiner Stelle aus bekannten Gründen zurückhalten.

Auf was spielst du mit diesem persönlichen Angriff an? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Welcher persönliche Angriff?--Devotus 18:26, 24. Mai 2008 (CEST)

Welche bekannten Gründe? Ich stelle nur fest, dass der Artikel wegen Editwar gesperrt wurde, nachdem du dort etwas durchdrücken wolltest. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:32, 24. Mai 2008 (CEST)

Bitte lenke inhaltlich nicht ab. nur kurz: das P.S. ist alles andere als ein pers. Angriff. Orientalist müsste wissen, welche Gründe gemeint sind. und die Vollsperrung: der Editwar wurde dadurch provoziert, dass Orientalist Belege unbegründet entfernt hat. ich wollte rein gar nichts "durchdrücken", da die Belege seit Tagen, der Exkurs auf das Kriegsrecht seit Wochen im Artikel ist.--Devotus 18:37, 24. Mai 2008 (CEST)

die zusätzlichen Belege haben mit Quraiza nichts zu tun. HdI-Zitat nach al-Baladhuri ist zu überprüfen - wie oben erwähnt. Ein inhaltlicher Zusammenhang der Sek. Lit. mit den Quraiza ist nicht gegeben. Also: in dieser Form kann man mit der Sek.Lit. nicht umgehen und nach eigenem Gutdünken schreiben: "siehe auch" - wo nichts zu sehen ist. Ich bedanke mich für diesen Gedankenaustausch. Und tschüss.

BK: stimmt nicht: Belege, wie Abu Dawud sind erst seit heute drin.--Orientalist 18:42, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich werde mich nicht wiederholen: inhaltlich bist du auf meinen letzten diesen Beitrag nicht eingegangen. Wenn du zu einer Diskussion nicht bereit bist solltest du keine Editwars beginnen.--Devotus 19:02, 24. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Die Belege - d.h. HdI, und zur Bestätigung dessen Lewis und Khadduri; später wurde die ERE hinzugefügt - sind seit nun zwei Tagen drin.

Warum kannst du denn nicht auf deinen unnötigen Text verzichten und willst ihn unbedingt durchdrücken, obwohl dieser als Beleg nicht taugt, da es darin keinen inhaltlichen Zusammenhang mit den Quraiza gibt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:09, 24. Mai 2008 (CEST)

ich werde mich nicht wiederholen.--Devotus 19:12, 24. Mai 2008 (CEST)

Gut, wir auch nicht. Da du überstimmt bist, bleibt es damit draußen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:15, 24. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Abstimmung. Der Inhalt deiner Frage ist schon zuvor hinreichend behandelt worden: [58] - falls du darauf inhaltlich nicht eingehen möchtest bitte ich dich, dich rauszuhalten. Danke.--Devotus 19:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe hier nur eins: Es gibt offenbar ganz klar keinen Konsens für das Einfügen des fraglichen Abschnittes. Somit wird das nicht eingefügt, was ist daran so schwierig? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:28, 24. Mai 2008 (CEST)

(BK!)

Devotus: greif' nicht user so pampig an! Es geht nicht um das Zitat aus dem HdI, sondern um den Rest heute (Abu Dawud), und den Rest, der - wie von Dir zugegeben -keinen Bezug zu den Quraiza herstellen. Also: diese Partien bleiben draußen und diese sollst Du auch im Art. Quraiza löschen. Das ist hier kein Forum zur Disku, sondern eine Enzyklopädie, in der man nach philologischen Maßstäben und Oma-gerecht arbeiten soll. Deine Aktivitäten in den 2-3 Art. sind bedenklich.--Orientalist 19:34, 24. Mai 2008 (CEST)

Ralf: Ein Konsens ist unter diesen Umständen im Islambereich unmöglich. Eine Klärung ist erwünscht, und die soll hier erzielt werden. Aber Orientalist geht inhaltlich auf meine Beiträge nicht ein, wodurch eine solche Klärung (und damit die Artikelarbeit) sichtlich erschwert wird.

Orientalist: Ich habe niemanden angegriffen; dein ständiger Vorwurf des Vandalismus ist eine Form der Beleidigung. Wie schon erwähnt solltest du dich mit solchen Vorwürfen aus hoffentlich bekannten Gründen zurückhalten. Inhaltlich wiederholst du dich, da hier der Inhalt deines letzten Beitrags schon behandelt worden ist. Falls du darauf inhaltlich nicht eingehen möchtest sehe ich nicht ein die Erweiterung zu entfernen, weil sie dir zu islamfreundlich (nach deinen Angaben) ist. Asch-Schaffii hast du eingefügt, und weil die Formulierung nicht die Maßstäbe von WP:NPOV erfüllte habe ich sie umformuliert und die zur Diskussion stehende Erweiterung eingefügt - nicht um "islamfreundlich" zu sein, sondern um den Artikel fachgerecht und vor allem neutral zu gestalten.--Devotus 19:55, 24. Mai 2008 (CEST)

HILFE! :-( wo sind wir denn hier?....--Orientalist 19:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Genau das frage ich mich auch. Ich finde es entsetzlich, mit dem Begriff islamfreundlich einen User diskreditieren zu wollen. Historische Parallelen liegen auf der Hand, aber ich erspare sie mir trotzdem. --Amurtiger 20:31, 24. Mai 2008 (CEST)

Aber für Anspielungen darauf bist du dir nicht zu schade.

Und was damit gemeint ist und oben auch genannt wurde, vernachlässigst du: Apologetik. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Mit diesem Kommentar hat Orientalist diese Diskussion bis auf weiteres beendet. Gerne antworte ich auf Beiträge, die inhaltlich zum Thema beitragen, ohne schon meinersits angesprochene Sachverhalte wieder aufzugreifen. Ansonsten dürfte diese Sache nun geklärt sein. Fazit: Die Beschwerden Orientalists sind unberechtigt; die Erweiterung bleibt nach wie vor im Artikel. Zusätzlich werden die Belege, die Orientalist unbegründet entfernt hat wieder eingefügt.

Liberal: ich habe dich gebeten inhaltlich auf diesen Beitrag einzugehen, statt Öl ins Feuer zu gießen. Wie schon mehrmals bestätigt hat die Erweiterung mit Apologetik nichts zu tun, zumal ich als Agnostiker nicht daran interessiert bin Religionen oder Religionsgemeinschaften zu verteidigen. Gruß: Devotus 20:46, 24. Mai 2008 (CEST)

(BK)

Bitte, die angegebenen Quellen lesen. Ja, lesen. Vielleicht ist es "vielverlangt" Lesen: Primär- und Sekundärlit. Das wäre mal was,oder?--Orientalist 20:49, 24. Mai 2008 (CEST)

Erst wird Godwins Gesetz erfüllt und dann auch noch so ein Fazit: Egal was ich da erneut antworten würde, die Entscheidung ist ja offensichtlich schon getroffen, da ein Konsens „unter diesen Umständen im Islambereich unmöglich“ ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:07, 24. Mai 2008 (CEST)

Genauso ist es. Aber schuld sind immer die andern. --Amurtiger 21:14, 24. Mai 2008 (CEST)

nach Satre heißt es anders... nebbich. Der Umgamg mit den Quellen (d.h. Sek.Lit.) ist bei Devotus sehr bedenklich, wie bei Alfons im Art. Din. --Orientalist 21:31, 24. Mai 2008 (CEST)

Es war offensichtlich zu viel verlangt, als ich Liberal bat statt unnötige Kommentare abzugeben inhaltlich auf meine Beiträge einzugehen. Unmöglich ist ein allgemeiner Konsens in diesem Themenbereich u.a. aufgrund des Diskussionsverhaltens Orientalists, was er durch seine aktuellsten Kommentare selber bestätigt; das heißt allerdings nicht, dass man nicht dennoch zumindest einzelne Sachverhalte klären kann, um die Artikelarbeit wenigstens schrittweise voranzutreiben. Das geht jedoch nicht, wenn man unbegründet wichtige Passagen oder wie in diesem Fall Belege im Artikel entfernt - nicht nur hier, auch anderweitig.--Devotus 21:35, 24. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Vielleicht kannst du mir per diff-link verraten, wo ich Orientalist auch nur ansatzweise mit dem Nazionalsozialismus oder ähnlichen Krankheiten in Verbindung gebracht haben soll.

Ich bin mehrfach sachlich und inhaltlich auf deine Beiträge eingegangen, wie auch Orientalist. Da gibt es nichts hinzuzufügen.

Die in den Raum gestellten historischen "Parallelen", die "auf der Hand" liegen würden, stammten von Amurtiger. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:46, 24. Mai 2008 (CEST)

Wo bist du oder Orientalist auf diesen Beitrag inhaltlich eingegangen? Hast du die angegebenen Belege überhaupt zur Hand?--Devotus 21:53, 24. Mai 2008 (CEST)

Neue Argumente hast du darin nicht vorgebracht und inhaltlich wurde bereits zuvor mehrfach darauf eingegangen. Z. B.

• hier,
• hier oder auch
• hier. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:17, 24. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht möglich auf den Inhalt eines solchen Beitrags einzugehen, wenn man die Belege nicht überprüfen kann; ich bitte dich in Zukunft nicht unnötig Öl ins Feuer zu gießen. Neue Argumente sind darin nicht vorzufinden, weil ich mich ständig wiederholen muss. Die ersten beiden Links führen zu Beiträgen, die vor dem von mir genannten Beitrag geschrieben wurden, und im dritten wird das wiederholt, was ich in eben diesem anspreche.--Devotus 22:40, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich gieße Öl ins Feuer, weil ich dir einen Gefallen tue und dich bei der Suche unterstütze? Bleib mal sachlich. Natürlich sind darin keine neuen Argumente vorzufinden, denn es wurde bereits alles vor deinem genannten Beitrag gesagt, was es dazu zu sagen gab. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:50, 24. Mai 2008 (CEST)

(BK) Ich dachte mir gleich, dass das nicht lange vorhält. -- Martin Vogel 22:53, 24. Mai 2008 (CEST)

Sieh's ihm nach, er ist noch neu und voller Idealismus. -- Arne List 23:11, 24. Mai 2008 (CEST)

seit 5 tagen hat sich ja nix mehr getan. ich wuerde den artikel gerne wieder freigeben. einwaende? oder gaeb's wieder nen edit-war? -- seth 21:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Im Hinblick auf den nächsten Abschnitt sollte man es zumindest bei einer Halbsperre belassen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:53, 29. Mai 2008 (CEST)

ach so, ja, sorry. meinte ich eigentlich auch. der artikel war vorher auch semi-gesperrt. -- seth 22:25, 29. Mai 2008 (CEST)

ja, ja, nichts hat sich getan, denn Devotus ist nicht da.... :-). --Orientalist 08:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Es tut sich nichts, weil inhaltlich keine klaren Einwände mehr erfolgen.--Devotus 12:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Einwände sind oben und mehrfach klar formuliert: der angebliche Prophetenspruch hat mit den B. Quraiza nichts zu tun. Weder im HdI noch im Art. Nur bei Devotus. Von einem "Grundsatz" kann keine Rede sein. Die Juden und Christemn sind von der Arab. Halbinsel vertrieben worden. Faktum.--Orientalist 13:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Auf die Einwände wurde bekanntermaßen eingegangen. Der Prophetenspruch bezieht sich auf die Aussage im Artikel, dass die Behandlung der Quraiza kein Musterbeispiel für den späteren Umgang mit den Schriftbesitzern war; um nämlich diese Behauptung zu verdeutlichen, genau auf die Art und Weise, wie man es im HdI getan hat. Diese Behauptung wiederum bezieht sich auf die Erwähnung der juristischen Begründungen, die du wie bekannt überhaupt erst in den Artikel eingefügt hast; um WP:NPOV gerecht zu werden habe ich deshalb den Zusatz hinzugefügt, dass es sich nicht um ein Vorbild für den späteren Umgang mit Dhimmis handelte.

Von einem Grundsatz ist im HdI (und entsprechend im selben Artikel in der SEI und der EI1) explizit die Rede. Khadduri nennt eine dieser fast identischen Überlieferung einleitend, um somit seinen Stellenwert zu verdeutlichen; Cohen behauptet auf eine ähnliche Überlieferung bezogen, dass diese klar darstelle, welchen Status Juden und Christen im frühen Islam inne hatten (Under Crescent and Cross, S.223, Anm.22). Dem ähnlich auch Mahmoud Ayoub ("Dhimmah in Qur'an and Hadith" In "Arab Studies Quarterly" 5, S. 179). Siehe auch Lewis: "Die Juden in der islamischen Welt", S.45f. Äußerst deutlich ist auch Hamidullah in seinem "Muslim Conduct of State" (S.113f.), der Abu Yusuf (Kitab al-Haradsch, S.69ff.) zitiert, wo er u.a. folgendes vermerkt: "O Commander of the Faithful (Amr al-Mu'minin, i.e. der Kalif - Anm. v. mir)... It is necessary that thou should treat the people who were protected by thy Prophet and thy cousin Muhammad (i.e. non-Muslim subjects) with leniency, and inquirest about their conditions so that they are neither oppressed nor given trouble nor taxed beyond their capacity, nor anything of theirs is taken from them except for a duty encumbering them. For it is reported from the Messenger of God who said: Whoever oppres a non-muslim subject or taxeth him beyond his capacity, then I shall be the opposite party to him in the litigation on Doomsday." Daraufhin werden weitere Überlieferungen zitiert, u.a. diejenige, auf die sich auch Cohen (s.oben) bezieht. Aber vielleicht kannst du mir reputable Forscher (d.h. welche, deren Werke man gemäß WP:Q in der WP benutzen darf) nennen, die dem widersprechen - dann können wir weitersehen. Dass Andersgläubige aus der arab. Halbinsel vertrieben worden sind spielt in diesem Zusammenhang, d.h. auf den Zusatz bezogen, keine Rolle. Es grüßt: Devotus 14:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Mir brauchst Du so einen langen Vortrag nicht zu halten. Das sind alles andere Aspekte, die weder mit der Quraiza, noch mit der Prophetenbiographie in einem kausalen Zusammenhang stehen. Es geht dort um den Status und juristische (islamrechtliche!) Behandlung von Nicht-Muslimen. Also: ganz andere Inhalte. Eine Verknüpfung dieser Dinge mit der Hinrichtung der B. Quraiza ist inhaltlich falsch, enzyklopädisch irreführend, ja, falsch. Bedankt. Und tschüss.--Orientalist 14:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Diese Aspekte, wie ich sie hier in der Diskussion genannt habe, beziehen sich auf deine Behauptung hier, nämlich dass es sich nicht um einen Grundsatz gehandelt haben soll; in der Forschung sieht man das, wie eben nachgewiesen, anders. Auf den Vorwurf, dass kein Zusammenhang mit dem Quraizavorfall gegeben sei bin ich mehrmals, auch im letzten Beitrag eingegangen: Meine Erweiterung im Artikel bezieht sich auf die juristischen Begründungen, die du ins Spiel gebracht hast; sie dient dazu, dass der Artikel keine Halbwahrheiten beinhaltet, d.h. den Angaben von WP:NPOV entspricht. Nebenbei: Wenn man nun alle Textpassagen im Artikel, die sich nicht unmittelbar auf die Mohammedbiographie beziehen entfernen möchte müsste man diesen Artikel um schätzungsweise 5-10% kürzen; auch Asch-Schafii und andere, die du dem Artikel hinzugefügt hast, haben mit der Mohammedbiographie nur mittelbar zu tun und werden auch von Kister nicht unmittelbar mit der Quraizaexekution erwähnt, sondern mit der Widerlegung von Arafats Argumenten. Was hier allerdings das eigentliche Problem zu sein scheint - zumindest kommt es mir bislang so vor -, hast du schon in diesem Beitrag, mit deinem Vorwurf der Islamophilie schon erwähnt.--Devotus 15:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Bilder mal wieder

Hello. Ich habe prophet mohamad's foto gesehen. bitte, machen Sie es weg, weil es groses problem in Denmark gemacht hat. so bitte , weichen sie meinen Brief nicht aus. Ich warte darauf,dass sie das foto weg machen. Danke schon (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.247.126.249 (Diskussion • Beiträge) 19:27, 29. Mai. 2008 (CEST))

Hallo Unbekannter, die Bilder sind Reproduktionen islamischer Kunstwerke. Das hat nichts zu tun mit modernen Karikaturen. Des weiteren ist die Wikipedia nicht dem islamischen Bilderverbot verpflichtet, denn sie ist weltanschaulich neutral. Es werden – um es zu betonen – lediglich allgemein zugängliche Abbildungen aus dem islamischen Kulturkreis gezeigt. Rainer Z ... 20:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Lieber Anonymus: wir sind hier in einer Enzyklopädie und nicht in dänischen Comics. Die hier dargestellten Bilder sind Produkte muslimischer Künstler und sie werden nicht "weggemacht".Sie bleiben. Denn sie sind islamische Kunst. --Orientalist 20:41, 29. Mai 2008 (CEST)

Sind nicht alle Buchstaben auch Bilder? Auch Buchstaben manipulieren. Wer hat das Recht die Grenzen in diesem Dilemma festzusetzen? --81.62.174.153 20:53, 29. Mai 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag: Verschiebt doch die Bilder hier nach Islamische Kunst. Achtung: Dieser Beitrag könnte als islamophil gedeutet werden! --Amurtiger 15:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Mohammed-Bilder bleiben dort, wo sie hingehören: in den Mohammed-Artikel. Genauso, wie in islamischen Schriften über Mohammed auch seine Bilder und Szenen angeführt werden. Es besteht kein Anlaß für eine andere Handhabung. --Orientalist 16:19, 30. Mai 2008 (CEST)

Hat etwas lange gebraucht, aber danke trotzdem für die Belehrung. Sonst hätte ich nämlich Anlaß für eine andere Handhabung gefunden und die Bilder selbst verschoben. --Amurtiger 16:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Der Anlaß müßte aber sehr genau begründet sein, um nicht dem Vorwurf des Vandalismus ausgesetzt zu werden! --Orientalist 17:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Da diese Frage immer wieder auftaucht, könnte man einen deutlichen Vermerk hier oben machen und dann immer darauf verweisen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:39, 30. Mai 2008 (CEST)

z.B. so, Ralf? "Bei Hinweis auf "Bilderverbot" gilt sofort "Hausverbot" --Orientalist 19:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Achwas, wennschon, dann رجم --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Jehova! Jehova! SCNR --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:14, 30. Mai 2008 (CEST)

Nein: mein Vorschlag ist: Kreuzigung. Im übrigen eine der islamischen Strafmaßnahmen (steht im Koran), fehlt aber - glaube ich - ihre Beschreibung im Art. über das isl. Recht fehlt...komisch. Wird nachzuholen sein. :-)--Orientalist 20:38, 30. Mai 2008 (CEST)

ach: da isser ja: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung

Da fehlt was: Kreuzigung im Islam.--Orientalist 22:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Mal ernsthaft:

Der Koran enthält nachweislich kein Bilderverbot. Siehe dazu Bilderverbot im Islam
Bei Anfragen in dieser Sache bitte erst den verlinkten Artikel lesen

ist das abwegig? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:12, 31. Mai 2008 (CEST)

Abwegig nicht, aber glaubst du denn, das hilft? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:16, 31. Mai 2008 (CEST)

Was ist eigentlich mit Jahwe#Aussprache im Islam? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:16, 31. Mai 2008 (CEST)

Ralf: nicht abwegig. Aber dann kommen doch abertausende von Argumenten der religiösen Muslime...in gebildeten Kreisen von religiösen Muslimen kommen solche Proteste nicht vor. In dieser Hinsicht sind wir hier im falschen Film--Orientalist 09:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Um euch mit meiner Meinung zu langweilen : Ich denke wir in der WP haben es nicht notwendig eine religiöse Begründung des Nicht-Bilderverbots im Artikel beizubringen. Wir müssen weltanschaulich neutral bleiben und was die islamische Gelehrsamkeit dazu sagt ist für die WP IMO irrelevant. Die Bilder rauszunehmen würde die religiöse Auffassung der damaligen Zeichner (Muslime!) für "ungültig" erklären zu Gunsten des heute vorherrschenden Bilderverbots. Ich bin auch ein Anhänger der letzteren Auffassung. Wer sich aber die eigenen Meinungen nicht insoweit im Sinne von WP:NPOV relativieren kann das er die Bilder erträgt ist IMO für das Projekt sowieso nicht von Nutzen. Mein Vorschlag : Alles so lassen wie es ist. Ein Disclaimer wird IMO nicht dazu führen das immer mal wieder solche Beschwerden aufschlagen (dann kritisieren die Leute dann halt den Disclaimer und die Bilder statt nur letzteres) und bisher konnte dies ja immer durch die Artikeldisk gelöst werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:38, 31. Mai 2008 (CEST)

Wahrscheinlich ist das ähnlich wirksam wie ein vergleichbarer Disclaimer in der Diskussion des Artikels Freimaurerei zum Thema Verschwörungstheorien. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:01, 31. Mai 2008 (CEST)

Deutsche Lautschrift

Im Deutschen wird Mohammed folgendermaßen ausgesprochen: ['mo:hamεt]. Die dort angegebene Form ist völliger Unsinn. Sie ist weder Arabisch noch Deutsch oder Englisch oder sonst was.

Ich schließe mich der obigen anonymen Meinung an, auch wenn ich Mohammed auf der zweiten Silbe betonen würde (so, wie es auch im Mackensen steht). Daß die im Artikel angegebene Version nicht stimmen kann, sieht man schon daran, daß im Deutschen ein d am Wortende immer wie t gesprochen wird. Wer der Meinung ist, die Version sei dennoch die richtige, möge es bitte belegen. --Q-ß 18:57, 12. Feb. 2008 (CET) P.S.: Das sagt Wiktionary: Wiktionary: Mohammed

Korrekt: Die zweite Silbe ist betont. Ein "t" im Auslaut ist Quatsch. Ich finde: die ganze Lautschrift ist überflüssig - es sei denn, man führt sie überall konsequent durch, auch bei den ellenlangen Namen von arab. Gelehrten im Lemma. Ursprung dieser Lautschrift im Art. Mohammed ist m.E. Namensfetischismus. Wie im Art. Koran auch. Absolut überflüssig. Die DMG Umschrift reicht, wie in der EI. --Orientalist 19:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist eigentlich nur, wie sich deutsche Namensträger selber aussprechen. Das mit dem -t im Auslaut im Deutschen ist jedenfalls richtig beobachtet. Ich glaube aber, das führt zu weit, und wir sollten es bei der IPA des arabischen Namens belassen. -- Arne List 20:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Oje, jetzt misch ich mich auch noch ein... Als Germanist möchte ich aber schon anmerken, dass die deutsche Lautung ein -t im Auslaut sowie die Betonung auf der ersten Silbe vorsieht. Die ursprüngliche Lautung ist dabei unerheblich. Oder habt ihr schon mal gehört, dass jemand Pari statt Paris oder gar Firenze statt Florenz sagt? Mir ist das ja wurscht, wie ihr das aussprechen wollt. Sogar, wie ihr's dann in Wikipedia haben möchtet - aber vollmundig zu behaupten "Ein "t" im Auslaut ist Quatsch." oder "Die zweite Silbe ist betont." ... Es könnt ja auch mal sein, dass es anders gesehen werden kann, als man es sich gerade vorstellt. --JoVV 22:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass niemand Mohammed heißen würde, der gleichzeitig Deutscher ist. Ich habe noch nie gehört, dass so jemand die erste Silbe betont. -- Arne List 23:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nein, da hast du recht. Aber der wird sich ja höchstwahrscheinlich auf den ursprünglichen Namensgeber berufen und Wert auf die nichtgermanisierte Aussprache legen. (Im Übrigen: ein wenig kenne ich das Problem von meinem Realnamen, der auch nicht deutsch ist - aber ich habe ihn immer "falsch" ausgesprochen :-)) Ach, und nochwas Persönliches: Ein ägyptischer Freund heißt auch Mohammed und er wird von allen 'mo:hamet genannt - hat sich aber noch nie beschwert. Ja, das gibts. --JoVV 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das Todesdatum

Hallo alle zusammen. Wie es sich im Islam gehört soll man ja alle anderen Religionen und Glaubensrchtungen respektieren. Und genau das mache ich, aber was mich irgendwie stört ist der Kreuz vor dem Todesdatum. Ich denke dass könnte man wegnehmen. Mit aller Respekt wie oben erwähnt will ich hier keine Religion verspotten oder so. Aber man sollte nicht ein Kreuz auf einem Artikel vom Prophet Mohammed tun. Grüsse an alle (nicht signierter Beitrag von 62.203.234.49 (Diskussion) )

Diese Diskussion hatten wir schon öfters. Ich bin zwar der Meinung, das sollte flexibel gehandhabt werden, aber durchgesetzt haben sich die Vereinheitlicher. Und wenn alles einheitlich sein soll, gibt es halt nur die Alternative "Zwangskreuz für Mohammed" oder "Kreuzverbot für Jesus". -- Martin Vogel 14:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Wir akzeptieren auch bei schweizbezogenen Artikeln Wörter ohne "ß", auch wenn das strenggenommen falsch wäre, wir akzeptieren in Ausnahmefällen "Jänner", wir sollten das hier ähnlich handhaben. Das christliche Kreuz-Symbol empfinde ich als unpassend. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Dumme frage, aber warum ist man der meinung, dass es unpassend sei? wir sind hier in der deutschsprachigen WIki und da bedeutet das kreuzchen nunmal todesdatum. was wär der nächste schritt? solln wir alle daten mit der endung n. chr. oder v. chr. wegnehmen und die islamische zeitrechnung in den islam-artikeln benützen? tutmirleid, imho, alles schwachsinn. das kreuz gehört da richtig. gruß. --Mimar 09:00, 19. Mai 2008 (CEST)

Das † hat sich doch längst „verselbständigt“ und wird nicht als religiöses Bekenntnis verstanden. Man dürfte es sonst sogar nur bei bekennenden Christen einsetzen. Rainer Z ... 14:40, 19. Mai 2008 (CEST)

Man benutzt es auch für ausgestorbene Arten und Sprachen, auch für solche, die lange vor dem Christentum ausgestorben sind. -- Martin Vogel 14:58, 19. Mai 2008 (CEST)

Bereits im Herbst 2005 (schätze ich mal) habe ich auf Kreuz + Stern auf den Islamseiten hingewiesen mit dem Vorschlag diese mit gest. bzw. geb. zu ersetzen. Ich müßte lange nachdenken, um eine islamwissenschaftliche Studie in europäischen Sprachen zu finden, in der Kreuz und Stern verwendet würden. Ich selbst habe es einmal so gemacht; mein Dr-Vater hat mich beinahe aus dem Zimmer geworfen mit den Worten: "Sie machen aus einem Muslim einen Christen!". Seither mache ich es nie wieder, nur in der WP - und es ist falsch.--Orientalist 16:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Tja, bei Muslimen muss man immer etwas sensibler an die Sache herangehen. Deshalb gibt es auf der ganzen Welt auch das Rote Kreuz, bis auf... [59]--Tuck2 16:34, 19. Mai 2008 (CEST)

Siehe genauer auf die Weltgrafik (Roter Davidstern ist auch noch vertreten). also "auch bei den Juden muss man sensibler herangehen".

Das Kruzifix ist (zumindest ursprünglich) ein Symbol des Christentums, das Nichtchristen deshalb sicher nicht verwenden werden - sie können es verwenden, sie müssen es aber sicher nicht. Dass man das vielleicht nicht nachvollziehen kann, wäre schon merkwürdig. Fast unglaublich wird es, wenn man deshalb auch noch abfällig über die Muslime schreibt. WTT 17:47, 19. Mai 2008 (CEST)

Fühlst du dich wegen meiner Aussage abfällig behandelt? Ich bitte hiermit um Entschuldigung. Dann fühlst du dich aber sicher auch durch das † abfällig behandelt? Und genau das meinte ich. Atheisten, Buddhisten etc. scheinen kein Problem damit zu haben. Mir persönlich ist es egal. Von mir aus kann auch ein Halbmond für Muslime verwendet werden.--Tuck2 18:05, 19. Mai 2008 (CEST)

Nö gar nicht. (Ganz im Gegenteil. mal unter uns: ich habe das † eine Zeit lang sogar als Schmuckstück getragen, es sieht cool aus. jetzt glücklich? Hast du vielleicht mal einen Halbmond getragen?)

"fast alle Länder im Orient verwenden den Roten Halbmond. Nur die Christen mal wieder nicht" - wäre aber dennoch eine merkwürdige Aussage, "man muss bei den blöden Christen immer etwas sensibler an die Sache herangehen. sie verwenden nicht den Roten Halbmond sondern das Rote Kreuz" wäre zugleich auch noch abfällig gegenüber Christen. WTT 19:52, 19. Mai 2008 (CEST)

Das Halbmond symbolisiert nicht den Tod.--Devotus 18:07, 19. Mai 2008 (CEST)

(BKL) Orientalist, für Fachbücher hast du sicher recht. In einem allgemeinen Nachschlagewerk gelten aber etwas andere Regeln. Und dein Doktorvater unterlag auch einem gewissen Irrtum mit seiner Argumentation. Das † steht zwar unstreitig in christlicher Tradition, wird aber (im europäischen deutschen Kulturraum) längst davon losgelöst als typografisches Zeichen für „gestorben“ verstanden, nicht etwa für „gekreuzigt“ oder „gestorben als frommer Christ“. Rainer Z ... 18:09, 19. Mai 2008 (CEST)

Nöö: er ging von der allg. akzeptierten Angabe geb. / gest. in der Fachliteratur aus. In der WP habe ich dieser Regelung schon längst unterworfen. Kann jemand den Titel des Abschnittes korrigieren und auch Devotus' letzten Beitrag? Es klappt nicht mit dem der-die-das....--Orientalist 18:13, 19. Mai 2008 (CEST)

@Devotus: "Das Halbmond symbolisiert nicht den Tod". Ach was? Und der Nil fließt durch Afrika. Du bist wieder dran.--Tuck2 18:30, 19. Mai 2008 (CEST)

Das ganze sollte zweckmäßigerweise unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie besprochen werden. Nicht dass das nicht schon mehrfach gemacht worden wäre, samt Meinungsbildern. Rainer Z ... 18:43, 19. Mai 2008 (CEST)

Das Kreuzzeichen ist in allen Ländern europäischer Tradition als Zeichen für Tod - unabhängig vom Glauben - seit Jahrhunderten eingeführt. Daher ist es in der deutschen Wikipedia - wir leben immer noch in Europa - nur normal, dieses Zeichen zu akzeptieren. Sonst müßten wir für J E D E Religion ein eigenes Zeichen einführen. Ich würde - das meine ich ernst - daher radikal und kompromißlos für jeden Germanen die Man-Rune und deren umgekehrtes Zeichen hier durchpauken. Es ist sonst - im Sinne der Diskussionsführung - absolut inakzeptabel die ihrem Glauben getreu gefallenen Männer Wotans einem für jeden glaubenstreuen Germanen monotheistischen perversen Götzengott zu opfern. -- Mediatus 23:40, 19. Mai 2008 (CEST)

Da existiert es ein uraltes Meinungsbild:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:44, 19. Mai 2008 (CEST)

(BK)Hä? " Sonst müßten wir für J E D E Religion ein eigenes Zeichen einführen." — Die Alternative zu "†" ist natürlich "gest.", und nicht Spezialzeichen für Wotan, Shiva, Huitzilipochtli, Baal, Zeus und wie die Kerle alle heißen. -- Martin Vogel 23:48, 19. Mai 2008 (CEST)

Oder auch einfach Ω. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:52, 19. Mai 2008 (CEST)

Am neutralsten wäre geb. und gest. für die gesamte Wikipedia, das hätte den Vorteil, daß es auch OMA-gerechter wäre. Jeder versteht es, keiner wird in eine Schublade gesteckt, Religionen werden außen vor gelassen. Aber diese Diskussion sollte nicht hier geführt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:55, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich habe natürlich mal wieder überspannt geschrieben (für alle Extremisten zum Anstoß). Das Mittel ist natürlich hier das Maß der Dinge. Doch darf das Mittel nie "politische Korrektheit" sein. D.h. wenn Gläubige ihre Symbole kaschieren oder kaschieren müssen (sh. Diskussion "Christbaum" im angloamerikanischen Sprachraum). Sonst macht sich eine Religion absolut unglaubwürdig. Eine Diskussion zu "gest." halte ich jedoch für sinnvoll. Dies als freiheitlicher Europäer nicht getrieben durch Religionstrivialitäten, sondern speziell für Menschen, die bis in ihre letzte Lebensminute "keinen Sinn" ect. darin sahen und sehen, im christlichen "Buch des Lebens" (wie es in der Bibel für die am Ende Erretteten heißt) zu stehen. Die armen Vor-Monotheisten hatten eh keine Chance sich zu entscheiden .... -- Mediatus 00:08, 20. Mai 2008 (CEST)

@Westthraker: Weshalb sollte ich glücklich sein, wenn du ein Kreuz trägst? Aussehen tut es wirklich gut, warum also nicht? Und warum sollte ich ein Problem damit haben, einen Halbmond zu tragen? Außer vielleicht, da ich keinen Schmuck trage und mir der Halbmond nicht wirklich gefällt. Ein bisschen geärgert hat dich meine Aussage scheinbar doch, ansonsten hättest du keine solch markigen Worte wie „blöden“ eingefügt. Deshalb: Entschuldigung. PS: Ursprünglich gab es nur das rote Kreuz und dies bezog sich auf die Schweizer Fahne.--Tuck2 08:49, 20. Mai 2008 (CEST)

wenn ich schon das Wort lese "Meinungsbildung".... :-( . Schön: ich bin nach wie vor für geb. / gest. Lexikonfähig. Fachliteraturüblich. --Orientalist 11:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Nur kurz: Das ist eine Disku, die wahrlich nicht nur diesen Artikel betrifft, und die daher an zentralerem Ort diskutiert werden sollte. Hier ist sie fehl am Platz – es sei denn, man wollte hier eine Ausnahme von der aktuell geltenden Konvention etablieren. Gruß, --Asthma 11:33, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich habe gerade gestern irgendwo anders gelesen, daß dieses Kreuz garkeins ist. Es ist vielmehr eine symbolische Darstellung eines Schwertes. Aber siehe Asthma: das sollte woanders geklärt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:47, 22. Mai 2008 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BIENE/Meldestelle - das "Kreuz" ist ein Schwert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Oder auch in HTML: & dagger; ergibt: †.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:55, 22. Mai 2008 (CEST)

Ist das Schwert als Todessymbol ein Problem für Moslems? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:06, 22. Mai 2008 (CEST)

Aber Ralf: beide Zeichen sind NICHT-islamisch. Stern zur Geburt,Kreuz zum Tod. Christliche Tradition. Siehe Todesanzeigen in den Tageszeitungen. Wo ist da ein "Schwert" ? Siehe Todesanzeigen in arabischen Zeitungen (von Christen)... usw. --Orientalist 23:15, 22. Mai 2008 (CEST)

Die Sache mit dem stilisierten Dolch könnte durchaus stimmen. In Antiqua-Schriften ist das auch nachvollziehbar zu erkennen (ein Kreuz sähe im Antiqua-Duktus anders aus – eher wie ein großes T). Adrian Frutiger erwähnt das Zeichen in Der Mensch und seine Zeichen nicht in den Kapiteln zu Kreuzsymbolen sondern bei Satzzeichen/Referenzzeichen als „Degen-Zeichen“. Ursprünglich markierte es wohl eine kleine Pause in Psalmgesängen (der Asterisk eine längere). Um kurz zu spekulieren: Das Zeichen könnte ursprünglich als Unterbrechung beim Übergang vom irdischen zum ewigen Leben gemeint sein. Die Herkunft aus der christlichen Kultur und die Ähnlichkeit mit dem Kreuzsymbol dürfte dann zu der naheliegenden Umdeutung geführt haben. Im Ergebnis läuft es natürlich so oder so darauf hinaus, dass das † als christliches Kreuz wahrgenommen wird. Heute aber nochmal transformiert zur schlichten Bedeutung „gestorben“, soweit als Satzzeichen im Zusammenhang mit einer Jahreszahl verwendet. Rainer Z ... 14:20, 23. Mai 2008 (CEST)

Steht schon alles hier: Kreuz (Schriftzeichen). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Schon. Aber unbequellt und äußerst knapp. Ein bisschen mehr findet man im englischen Artikel, allerdings auch ohne Quellen. Und Frutiger bietet ebenfalls keinen genaueren Aufschluss, spricht aber dafür, das etwa dran ist. Diese Diskussion gehört aber auch nicht mehr hierher, sondern zu Kreuz (Schriftzeichen). Rainer Z ... 20:09, 23. Mai 2008 (CEST)

so verwaltet man sich selber - wenn man nichts anderes zu tun hat. Das Kreuz und der Stern gehören weder hierhin, noch zu sonst was, sondern zu einer vernünftigen Lösung für die Islamart. irgendwo in der WP. Oder will man "Meinungsbild" darüber haben, wohin die Frage gehört? Um dann zu entscheiden, ob diese zweifelsfrei christlichen Symbole im Islambreich ihre Richtgkeit haben (2. Meinungsbild)... ? Da fällt man von seiner Religion ab... echt.--Orientalist 21:24, 23. Mai 2008 (CEST)

ich wiederhol mich ja sehr ungern, aber diese ganze diskussion an dieser stelle ist unangebracht. dies hier ist die deutschsprachige wiki und das kreuz oder stern hat nix mit seiner ursprünglichen symbolik zutun. es ist einfach ein letter, der das todesdatum angibt. fertig, aus, basta. es ist wenn man so will deutsche rechtschreibung. ausnahmen zu machen wäre falsch. es würde das gesamtbild verfremden und der leser wäre irritiert. und das nur weil einige glaubensbrüder sich daran gekränkt fühlen.... also: das kreuz bleibt, so sehr es nicht zum islam passt! --Mimar 14:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Kalligraphie

Bitte Bild einfügen:

Der Name als Ligatur (oben) und unten auf der Grundlinie verbunden, wie er in Drucken üblich ist. --  Saippuakauppias ⇄ 12:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

Einfügen darf hier jeder selber. Ich würde die Kalligraphie aber noch vokalisieren. -- Arne List 13:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nein, kann nur Quelltext betrachten. - "Kalligraphie vokalisieren" was meinst Du damit? --  Saippuakauppias ⇄ 13:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Achso, der Artikel wurde mal wieder betrollt. Naja. Ich meine mit Vokalisierung, dass zumindest die obere Ligatur mit Vokalzeichen versehen könnte, um es noch ein wenig kunstvoller zu machen. -- Arne List 13:46, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das Bild paßt auch in einen Art. wie Arabische Schrift, da reicht es auch.--Orientalist 13:49, 1. Jul. 2008 (CEST)

Erweiterung

Sind die Morde, die im Auftrag oder mit ausdrücklicher Billigung Mohammeds geschahen relevant für den Artikel? Ich denke hier an Ka'b ibn al-Aschraf und Abu Rafiʿ. Ich bitte um Wortmeldungen/Meinungen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Mohammeds Darstellung in christlichen Chroniken der Frühzeit

Die Sebeos zugeschriebene Quelle ist (soweit das in diesem Artikel befindliche Zitat betroffen ist) nicht von Sebeos (also zeitgenössisch), sondern von Pseudo-Sebeos, einer unbekannten Quelle aus dem 10/11 Jh. Dies sagt bereits R.G. Hoyland, der auch in diesem Wikiartikel (op.cit., via Motzki) als Fußnote angegeben ist: Hoyland: Seeing Islam as others saw it, S124f. (nicht signierter Beitrag von 213.211.211.217 (Diskussion) 5:58, 8. Jul 2008 (CEST))

Gräßlicher Artikel (Thema verfehlt)

Mir scheint, als handelt es sich bei dem Artikel um eine Mischung aus mehreren Fachaufsätzen für Leute, die es ohnehin schon wissen, zB Prüfer, Lehrer, Professoren. Über das Leben von Mohammeh erfährt man in dieser philosophischen Abhandlung herzlich wenig. Vielmehr ist der Artikel eine konfuse Beschreibung des Koran und dessen Entstehung. Aber auch dafür ist er unbrauchbar, da er zu konfus und zusammenhanglos ist. Daß der Artikel zur Bearbeitung gesperrt ist, macht es auch unwahrscheinlich, daß er verbessert wird. Schade, denn Mohammed war doch wohl eine der wichtigsten Figuren der Menschheitsgeschichte. Nun wird er bis zur Löschung und kompletten Neuschreibung mit dem vorliegenden Schwachsinn identifiziert. Schade. (24.7.2008: CBa) (nicht signierter Beitrag von 80.137.94.127 (Diskussion) )

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist in der Hauptsache Benutzer:Orientalist zu verdanken, du kannst dich ja mit ihm anlegen. Viel Spaß! -- Martin Vogel 12:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist immer in Bewegung, und so, was er sich heute darstellt, sehr gut lesbar. Koran und Mohammed bilden eine Einheit und daher ist eine Lebensbescheibung Mohammeds, ohne Bezug auf das Buch für die Muslime zu nehmen, nicht denkbar. Über das Leben Mohammeds erfährt man genügend - abgesehen von den drumherum entstandenen Märchen und Legenden, die in einer enzyklopädischen Abhandlung nichts verloren haben. Sei Konstruktiv, melde Dich bei Wikipedia an und schreibe zunächst auf Deinen eigenen Seiten, die Du dann freischalten kannst einen eigenen wissenschaftlichen Artikel zum Thema. Dann können wir diskutieren. Das empfehle ich auch Martin. --Mediatus 13:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Eine kritische Auseinandersetzung mit Mohammed fehlt. Vgl. dazu zB den englischen Artikel über ihn, u.a. "European and Western views", aber auch die generelle, stärkere Ausgewogenheit des englischen Artikels, deutlich differenzierter als diese Koran-Exegese. --bennsenson 00:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dann lösch den Artikel und schreib ihn neu. Das Ergebnis wird abzuwarten sein. Vergiss nicht die Belege und Lit.angaben.--Orientalist 09:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Warum so fatalistisch? Es wäre schon ein Fortschritt, zB eine Rezeption Mohammeds außerhalb des islamischen Kulturkreises einzubauen. Wenn dazu grundsätzlich Konsens besteht, könnte ich einen solchen Absatz in nächster Zeit verfassen. Gerne natürlich auch jemand, der sich besser mit ihm auskennt. Der Threadersteller? --bennsenson 10:15, 20. Aug. 2008 (CEST)

Also: der Art. ist keine "Koranexegese", wie behauptet. Der Koran ist eine wesentliche Quelle für die Ereignisse und auch für die Darstellung Mohammeds. Die Rezeptionsgeschichte ist noch zu schreiben. Bitteschön. Aber zwangsläufig wird sie mit dem Verständnis des Korans und der Figur Mohammeds im europäischen Denken zusammenhängen. Literatur dazu: Berge! Bittesehr. Aber bitte nicht nach en:WP--Orientalist 10:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, dass Artikel einerseits und Rezeptionsgeschichte andererseits unmittelbar und zwingend mit dem Verständnis des Korans zu tun haben müssen. Der Koran ist meines Wissens nicht die einzige Quelle bezüglich der historischen Person des Mohammed und eine Rezeption Mohammeds außerhalb des Islam wird sicher nicht nur durch seine Darstellung im Koran bestimmt. --bennsenson 08:23, 21. Aug. 2008 (CEST)

Der Koran ist eigentlich garkeine Quelle zum Leben Mohammeds. -- Arne List 09:22, 21. Aug. 2008 (CEST)

diese Behauptung ist wie: aus Hadith entstand die isl. Historiographie...--Orientalist 09:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Jemand leidet hier offenbar an Geltungssucht. Wenn der user König Sockenpuppe die EI halbherzig ausschreibt (Mittelalter), dann heißt es noch lange nicht, daß der Abschnitt Mohammeds Darstellung in christlichen Chroniken der Frühzeit kommentarlos gelöscht werden kann. Das ist Vandalismus pur.Die einfache Aussschreibung der EI ist ohnehin bedenklich (WP:Urheberrechte...) - zu dieser Fragestellung gehört mehr Lektüre. --Orientalist 17:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Bennsenson: der Koran ist eine der Quellen in der Leben-Mohammed-Forschung. Und wie Du siehst, wird im Art. eine Anzahl von anderen Quellen, Sekundärlit. in Form vonFallstudien und Büchern, ebenfalls benutzt. Der erste Schritt beim Zugang zu Mohammed in Europa erfolgte durch die Beurteilung des Korans (z.B. Martin Luther....- um das hier kurz nur anzutippen). Vielleicht widmest Du Dich und andere, die aus EI auch was anderes an Lektüre benutzen wollen, ohne dem puren Aktionismus zu erliegen, den Arbeiten von Bobzin. --Orientalist 09:54, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich will hier nur meine grundsätzlichen Eindrücke und Bedenken kundtun und dieses Mal nicht selbst schreiben, u.a. auch aus Zeitgründen. Dass ein erweiterter Rezeptionsansatz grundsätzlich fehlt, wurde ja eingeräumt und ich hoffe, dass ein oder mehrere Leute mit Zugang zu entsprechenden Quellen das übernehmen. Ich verweise noch einmal auf entsprechendes Material auf der englischen Seite. --bennsenson 17:14, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde zwar nicht, dass der Artikel das Thema total verfehlt habe, aber er weist leider bei weitem nicht die Qualität auf, die ich von Wikiinfos eigentlich gewöhnt bin. Er ist in holpriger und stilistisch simpler Sprache gehalten, benutzt gleichwohl viele nicht verlinkte Fachausdrücke bzw. Hintergrundinformationen (falls von einem Ausländer stammend, dann bitte nicht als Kritik verstehen!) und ist auch nicht lesefreundlich. Weiterhin verstehe ich nicht, wer die Zielgruppe sein soll: Laie oder Fachmann? Mir scheint er für keine dieser Zielgruppen geeignet.
Irritiert bin ich auch etwas von dem Ton, der auf dieser Diskussionsseite herrscht. Ist konstruktive Kritik, sachliche Diskussion und eine Mitarbeit hier überhaupt erwünscht? --Owi Golightly 16:18, 21. Aug. 2008 (CEST)

Meine Löschung

...ist eine Zurückstellung: [60] , denn das ist inhaltlich nicht tragbar: a) der user "Amurtiger" (König Sockenpuppe) ersetzt mit "seinem Beitrag" den Abschnitt davor und löscht ihn glatt. Das war Vandalismus vom "feinsten" und bisher ohne Erklärung. b) der neue, von mir zurückgestellte Beitrag des bekannten users beruft sich lediglich auf die Encyclopaedia of Islam...usw. Abschnitt: Beitrag von Albrecht Noth und schreibt ihn sehr fragmetarisch "auf der Schnelle" aus. c) das unreflektierte Abschreiben aus anderen Encyklopädien (hier teilweise wörtlich übernommen!) ist abzulehnen. Die WP - Forderung nach Quellen und Literatur in der WP wird nicht erfüllt. d) einen "inuse" - Vermerk habe ich nicht gesehen. Deshalb revert - mir ist es vollkommen gleich, wer diesen Themenbereich in Angriff nimmt. Aber so nicht, denn das ist Abklatsch...eine inhaltliche Kopie... wie oft von diesem user zu sehen. Aber bitte, nicht im Islambereich. Hier ist Lektüre angesagt.--Orientalist 22:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was war denn an dem von Ihnen gelöschten Abschnitt inhaltlich falsch? -- Arne List 23:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

<scnr>... er war von König Sockentiger.</scnr> -- Martin Vogel 23:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

ich habe nirgends geschrieben, etwas sei am Beitrag inhaltlich falsch. AL: unterlasse Deine Stereotypfragerei! Ich habe a)-d) Punkte angemerkt. Inhaltliche Kopien, teilweise wörtliche Übernahmen aus anderen Enc. sind wohl nicht im Sinne der WP. Auch das konsequente Ausschreiben der EJ ist bedenklich. Und warum dieser user den Abschnitt davor gelöscht hat (wg. "omatauglicher") ist schleierhaft. Vandalismus eines Unbegabten.? Da steige ich nicht mehr dahinter... --Orientalist 09:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Also inhaltlich war der Abschnitt in Ordnung? -- Arne List 09:53, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zur Entgegenung auf O's Versuch einer Rufmordkampagne möchte ich in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass ich die Ausschnitte aus der EI weder aus- noch abschreibe, sondern vielmehr zusammenfassend übersetze. Dies ist eine anspruchsvolle und harte Arbeit, umso mehr, als die Enzyklopädie für Islamwissenschaftler und solche, die es werden wollen, bestimmt ist, das hiesige Publikum hingegen zumeist aus interessierten Laien besteht: es handelt sich also um eine Adaptation eines als wissenschaftlich maßgebend angesehenen Textes. Im übrigen wäre ich O. dankbar, wenn er sich bei der Rechtsabteilung der EI - bei der er ja Mitarbeiter zu sein behauptet - über urheberrechtliche Fragen in Kenntnis setzen würde, bevor er hier Pogromstimmung verbreitet. --Amurtiger 11:27, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mir mißfällt der Tonfall und die Wortwahl an mehreren Stellen. Gerne möchte ich allerdings wissen, warum der Abschnitt davor durch diesen Vandalismus gelöscht und mit dieser "Adaption" ersetzt wurde. Die Begründung dafür steht noch aus. - Nachtrag: ich "behaupte" gar nichts: auf jeden Fall ist - wie Formula es zeigt - eine Mitarbeit bei der EI einfacher als in der Umgebung von un- oder halbbelesenen Laien.--Orientalist 11:58, 21. Aug. 2008 (CEST)

Höre ich recht? Eine Begründung von einem von un- oder halbbelesenen Laien wird gewünscht? Als Vorwand, um nachher weiter fröhlich Gift und Galle speien zu können? Vergiss es. --Amurtiger 19:56, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ball flach halten! Es geht, Sockenpuppe, darum, die Löschung des besagten Abschnittes zu begründen. Das war Vandalismus pur. Jetzt rede nicht dummes Zeug, sondern Tacheles. Dies zur Klärung für die Allgemeinheit, die hier mitliest. Nicht persönlich. --Orientalist 20:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

Lesen hilft. Die Begründung steht in der Versionsgeschichte. Und jetzt lass mich in Ruhe und konzentriere dich auf die neusten Änderungen. --Amurtiger 20:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

es steht nicht in der Versionsgeschichte, daß ein ganzer Abschnitt brgründet gelöscht werden konnte, wg. "omatauglich" - und darauf folgt die sog. Adaption" aus der EI. Halte die Leser nicht für dumm. Dein Vandalismus ist hier und anderswo dokumentiert. Darum geht es. Du bist auf den Islamseiten einfach unfähig, ohne Substanz. Faktum. Man kann es ja nachlesen. "Aqaba" ruft. z.B. usw. Nachtrag: soviel zu "demaskieren"--Orientalist 20:27, 21. Aug. 2008 (CEST)

Vandalismus ist ein gutes Stichwort. Bitte denken Sie an WP:KPA -- Arne List 20:45, 21. Aug. 2008 (CEST)

Warum? AL? - Deines Freundes Vandalismus steht im Raum und Du hast inhaltlich - wie üblich - nichts beizutragen. Deine eigenen Zitate sind anderswo also "Spam". Gut, zu wissen.--Orientalist 20:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Amurtiger betreibt im Gegensatz zu Ihnen inhaltliche Artikelarbeit. Ich habe an seinem neuerlichen Beitrag inhaltlich nichts auszusetzen. Sie ja auch nicht, sondern Sie mögen ihn bloß nicht, weswegen Sie ihn nicht in Ruhe arbeiten lassen. Das nennt man Vandalismus, und eigentlich sollte man Sie dafür schnellsperren. -- Arne List 20:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Arne List: ich habe keinen Bock mehr darauf, mich mit Laien auseinanderzusetzen. Inhaltliche Artikelarbeit besteht nicht darin, EI-Artikel "omatauglich" zu übersetzen und diese dann in die WP einzusetzen. Vandalismus ist, wenn er, die Sockenpuppe und Sprachforscher, dann "seinen" - eben die "Adaption" - einsetzt und den davor stehenden Abschnitt kommentarlos (!) löscht. "Im Gegensatz zu Ihnen"...dazu nur ein Beispiel (von hanif, fitra, Isa usw.usw. abgesehen): die "Randale" in Islamische Geschichtsschreibung bleibt weiterhin also Randale, wie ich Dich einschätze. --Orientalist 20:59, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Sie keinen Bock auf Laien haben, dann sollten Sie vielleicht von sich aus Wikipedia verlassen. -- Arne List 21:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Arne List: ich habe mich davon überzeugen lassen, daß die WP nicht von Laien aber für Laien, für die Oma, dennoch mit einem wissenschaftlich vertretbarem Anspruch, gestaltet werden soll. Was den Islambereich betrifft: da gilt es auch. Diesem Anspruch bis Du bis heute mit keiner Zeile inhaltlich entsprochen. Also: jedwede Disku mit Dir ist umsonst. Deine inhaltlichen Ausrutscher sprechen dafür, daß Du lieber in den nördlichen Regionen arbeiten solltest. Im Islambereich hast Du nichts verloren, denn Glaubenszugehörigkeiten (Plural!) allein sind bei der Gestaltung wiss. fundierter Artikel für die Oma noch lange nicht entscheidend. Also: nicht "Randale" und "KPA" schreien, sondern den Ball flach halten, lesen und mit inhaltlich begründeten, durch Literatur (vom feinsten) belegten Beiträgen auftreten. Wenn es nicht geht: schweigen.--Orientalist 21:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

Genau, reden wir wieder über diesen Artikel. Hat der Kollege Amurtiger es an Literatur vom Feinsten mangeln lassen? Sicher nicht, sonst würden Sie ja inhaltlich diskutieren. Das tun Sie aber nicht, und daher gilt auch WP:DS -- Arne List 21:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wunderbar! Orientalist, eine Frage: Ist der von dir gelöschte Absatz, der offenbar auf der EI basiert, unrichtig? Die Quelle akzeptierst du ja grundsätzlich. Du hast auch geschrieben „Ich habe nirgends geschrieben, etwas sei am Beitrag inhaltlich falsch.“ Dann gibt es nach bisherigem Kenntnisstand keinen Grund, den Absatz zu löschen – egal von wem er verfasst wurde. Und spart euch endlich diese dämlichen persönlichen Angriffe. Sie langweilen. Rainer Z ... 21:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Rainer: ganz oben steht:meine Löschung ist eine Zurückstellung. Inhaltliche Einwände habe ich nicht geäußert. Ich habe allerdings Bedenken dagegen, daß vorher aufgeworfenen Fragen auf der Diskuseite mit einem solch wirren Ausschreiben, "Adaption", "Übersetzung" genannt, aus der EI auf der Schnelle "beantwortet" werden. Ich bin weiterhin der Ansicht, daß paraphrasierte Übersetzungen aus der EI nicht in die WP im Islambereich gehören. Um auf diesen Forschungsstand hinzuweisen und ihn hier zu benutzen, gehört auch und vor allem die dafür in der EI genannte Bibliographie auszuwerten. In diesem speziellen Zusammenhang habe ich deshalb die Arbeiten von Bobzin erwähnt. Offen bleibt die Frage: warum hat König Sockenpuppe den davor stehenden Absatz kommentarlos gelöscht. Das war und ist Vandalismus.--Orientalist 21:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ohne die Vorgeschichte eures Verhältnisses zu kennen, das mich an zwei zankende Waschweiber erinnert, empfinde ich es als schlechten Stil, jemanden mit diesem albernen Spitznamen zu titulieren, insbesondere fortwährend und auch im Gespräch mit Dritten. Das könntest Du also mal unterlassen. --bennsenson 22:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hier herrscht ja ein unerträglicher Umgangston! Kein Wunder, wenn dabei solch Stückwerk herauskommt, wie der Mohammed-Artikel. Ich habe die Zeit genutzt, ein wenig auf Benutzerseiten und verwandten Artikeln zu blättern und nehme mein obiges Angebot zurück, das von Ihnen ohnehin geflissentlich übersehen wurde. In einer solchen Umgebung, die nicht der Erarbeitung guter Artikel, sondern der Selbstdarstellung und gegenseitigen Beschimpfung dient, werde ich mich nicht länger bewegen. Meine gestellten Fragen sollten Sie sich allerdings selbst zu beantworten suchen; möglicherweise gelangen Hauptautor „Orientalist“ und seine Vasallen zu einer Erkenntnis. --Owi Golightly 23:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß wir es hier mit einem "Doppelgänger" ("Orientalist aus Osnabrück") zu tun haben. Das hat man doch nicht nötig.--Orientalist 09:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

Halt die Klappe und konzentrier dich auf den Artikel, wenn du dazu fähig bist. --Amurtiger 10:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Halt die Klappe? Ich habe schon gesagt: [61]--Orientalist 10:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist Lektüre angesagt(Zitat Orientalisto) Wikipedianer dürfen keine Lektüre (Forschung) betreiben, aus gutem Grund: durch selektive Zusammenlegungen von Angaben oder gar eigener Schlussfolgerungen würde je nach eigener Gesinnung ein POV-Artikel entstehen. selbst wenn die wikipedianer es tun dürften, würden sie niemals das Niveau der EI-Artikel erreichen. Die EI-Artikel ziehen alte historische Quellen heran, zu denen man hier weder Zugang hat noch die unterschiedlichen Sprachen kennt, in denen die historischen Quellen geschrieben sind. Die Wikipediaregeln sind sehr einfach(WP:WWNI), nur die von ihrer Meinung überzeugten "Politiker" sind hier ein Problem. Man erkennt sie schon an ihrem Tonfall. Es dreht fast nie um die Artikel. WTT 10:53, 22. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich geht es um den Art. Es steht doch gleich am Anfang des Abschnittes: a) bis d). Meine Bedenken sind nicht bisher ausgeräumt und die Löschung des besagten Abschnittes durch König Sockenpuppe nicht begründet. Nur darum geht es. Und Du, WTT, brauchst hier nicht zu erklären, wie EI-Art. entstehen. Das weiß ich.--Orientalist 11:01, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wer ist "König Sockenpuppe"? Können Sie bitte auf Beleidigungen anderer User verzichten? -- Arne List 11:16, 22. Aug. 2008 (CEST)

Orientalist, deine Löschung des betreffenden Abschnitts war offenbar ungerechtfertigt, da er (wie du bestätigst) eine anerkannte Sekundärquelle korrekt wiedergibt. Deine Forderung, auch die zugrunde liegenden Primärquellen auszuwerten, entspricht nicht den Anforderungen der Wikipedia, kann ihnen sogar widersprechen. Du solltest diesen Edit daher zurücknehmen. Was den vorhergehenden Abschnitt angeht: Dann stelle ihn bei der Gelegenheit gleich wieder her. Da du darauf verzichtet hast, Diff-Links zu nennen, kann ich mich zu der Sache nicht äußern. Ansonsten scheinen alle ja mal wieder gut erholt und in Hochform zu sein. Wer hätte gerne eine Benutzersperrung? Rainer Z ... 17:35, 22. Aug. 2008 (CEST)

Rainer: alles ist wieder drin: [62]

Ich habe Bedenken dagegen geäußert, daß hier u.U. UHV vorliegt, oder gar ein Plagiat. Dies - und nichts anderes - war der Anlaß, vor allem nach "Amurtiger"s Beschreibung: Übersetzung, "Adaption" eines Fachartikels. Nirgends habe ich verlangt, Primärquellen auszuwerten! Vielmehr habe ich vorgeschlagen, die im Art. genannte Sekundärliterur ebenfalls auszuwerten. Meine Bedenken sind nicht ausgeräumt worden; sondern die üblichen Täter ereiferten sich - bis hin: "halte die Klappe". Auch die Frage ist bisher offen, warum "Amurtiger" den Abschnitt [63] gelöscht und mit seiner "Adaption" ersetzt hat. Gleich am Anfang: hier: [64] Jetzt dürfte alles klar sein.--Orientalist 17:46, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Sie Bedenken haben, dass es sich um eine WP:URV handelt, sollten Sie das vielleicht entsprechend belegen. So aber bleiben es diffuse Verdächtigungen, die keiner nachvollziehen kann. Zitieren Sie doch mal einen Abschnitt aus der EI, von dem Sie denken, der sei hier illegalerweise plagiiert worden. -- Arne List 18:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

ach AL, ich "verdächtige" niemanden. Ich habe oben unter a)-d) meine Bedenken formuliert und später wiederholt und auch vom Plagiat gesprochen. Isses so schwer, das zu verstehen? Und wie gesagt: die Frage nach dem Löschgrund des Abschnittes davor ist weiterhin offen. Es geht um nicht mehr und nicht weniger. Alle Fragestellung - und keine Verdächtigungen - stehen im Raum. Daß Du dann immer zur Stelle bist, ohne zum Inhalt etwas beizutragen, ist schon Alltag.--Orientalist 18:42, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte Sie so verstanden, dass Sie sich nicht sicher sind, ob nicht ein Plagiat vorliegt. Das meine ich mit "Verdacht". Und offenbar sind Sie weiterhin der Meinung, dass die Frage einer Urheberrechtsverletzung noch nicht geklärt ist. Daraus schlussfolgerte ich, dass wir das nun untersuchen müssen, denn URV ist ein ernster Vorwurf. -- Arne List 18:46, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wer hier wann was übersetzt hat. Man darf aber nicht (trifft dies hier zu???) einfach aus einer anderssprachigen Wikipedia übersetzen, auch nicht, wenn man die Quelle angibt. Dabei geht nämlich die dortige Versionsgeschichte verloren. --RalfR → DOG 2008 18:57, 22. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorwurf von "Orientalist" an "Amurtiger" ist nicht eine Übersetzung der englischen Wikipedia, sondern der Encyclopaedia of Islam. Um das zu untersuchen, müsste man den angeblich plagiierten Text kennen -- Arne List 19:01, 22. Aug. 2008 (CEST)

Um das mal zu sortieren: Orientalist hat: A) die Paraphrasierung von Abschnitten aus der EI als mögliche Urheberrechtsverletzung beanstandet. Da ist die Wahrscheinlichkeit eher gering, soweit es sich um Sachaussagen handelt. Problematisch wird es erst beim Kopieren von Formulierungen mit hinreichender Schöpfungshöhe. B) ist der Vorwurf des Vandalismus durch Löschung eines vorhergehenden Abschnitts und hat mit A nichts zu tun. Sollte zu klären und gegebenenfalls zu reparieren sein. Rainer Z ... 19:13, 22. Aug. 2008 (CEST)

Zu A) kann ich nur sagen, dass in dem Text von Amurtiger eine Aussage ist, die etwas "quietscht", also POV-Kandidat ist:

Man wusste, das Mohammed sich als exklusiven Überbringer von göttlichen Botschaften (lat. missus, nuntius, legatus, apostolus) ansah, dass er ein rein menschliches Wesen war, ohne übernatürliche Kräfte, sowie Analphabet, was alles den historischen Realitäten entspricht.

Da stellt sich die Frage, wer bestimmt, was historische Realität ist. Dass Mohammed Analphabet gewesen sei, ist keineswegs gesichert. Was man beweisen könnte, wäre nur das Gegenteil :-) Steht das etwa so als Behauptung in diesem Kontext in der EI? Dann sollte man den Autor zitieren. Oder geht es lediglich darum, dass die Auffassung (!) Mohammed sei Analphabet gewesen, über den islamischen Raum hinaus bekannt gewesen ist und so weitergegeben wurde. Aber eigentlich eine Winzigkeit, die man schnell klären könnte. -- Arne List 19:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dann klär mal schön! Original (EI)

The knowledge that Muhammad was conscious of being an exclusive transmitter (missus, nuntius, legatus, apostolus) of divine orders, of being purely human, not endowed with supernatural powers (no miracles), and finally also of being illiterate ( ummi ) corresponds with historical reality.

--Orientalist 20:20, 22. Aug. 2008 (CEST)

Danke, dann sollte man an der Stelle eine Referenz setzen oder es umformulieren. War das alles? -- Arne List 20:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nein, Arne List: das ist nicht alles. Ich wollte damit nur andeuten, daß mein erster Beitrag in diesem Abschnitt und die Wiederholungen davon keine "Verdächtigungen" , sondern durchaus berechtigt sind. Dann klär mal schön weiter, was hier vorliegt: UHV oder Plagiat oder beides. Dafür mußt Du den Art. der EI selber mit diesem Abklatsch von König Sockenpuppe abgleichen. Ich bin nicht Dein Wasserträger. Ich weiß ganz genau, wovon die Rede ist. Du nicht, weil Du nicht liest, sondern nur mit Vorurteilen gegen "Ori" aufwartest, ohne ein Semester Islamwissenschaft belegt zu haben, - gleich was er auch sagt. Mal schauen, wer hier "demaskiert" (O-Ton: Sockenpuppe) wird. Mir geht es um Mitteilung von Wissen, um Inhalte. Nimm das endgültig zur Kenntnis, auch dann, wenn Du bei den Inhalten nicht mitreden kannst. Ob Mohammed Analphabet war oder nicht, spielt hier keine Rolle. Die islamische Traditionsliteratur ist voll mit der kontroversen Interpretation von "ummi". Also - das ist echt nicht ausschlaggebend. Nachtrag: es geht auch nicht um Übersetzungsvarianten.--Orientalist 20:53, 22. Aug. 2008 (CEST)

Noch mal zu A: Du hast behauptet, der Abschnitt sei teilweise wörtlich oder fast wörtlich übernommen bzw. übersetzt worden. Bei dem eben zitierten Satz ist das offensichtlich. Die Frage ist, wie umfangreich solche Übernahmen sind. Davon hängt ab, ob es sich um eine Urheberrechtsverletzung handelt. Orientalist, da du diesen Vorwurf erhoben hast, bitte ich dich, ihn auch konkreter zu belegen. Eine URV ist von Administratoren aus der Versionsgeschichte zu löschen, es ist aber nicht Aufgabe von Administratoren, einen von anderen erhobenen URV-Verdacht zu prüfen, insbesondere dann nicht, wenn dies mit erheblichem Aufwand verbunden ist. Vielleicht kannst du mir per Mail den betreffenden EI-Text zukommen lassen, dann vergleiche ich das. Rainer Z ... 23:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

Rainer: ich wiederhole mich: meine Bedenken sind (nunmehr offenbar) nicht unbegründet gewesen. Es ist nicht meine Aufgabe, glaube ich, alle Art., die "Amurtiger" übersetzt und als "Adaption" in die WP eingesetzt hat, auf UHV zu überprüfen. Interessant ist es zu wissen, daß es offenbar auch nicht die Aufgabe der Admin ist... wessen dann, in der de: WP? Das im allgemeinen. Bleiben wir nur bei diesem Abschnitt im Mohammad-Art. Ich kann Dir den ganzen Art.Teil per mail zuschicken, nur wird die Kopie hie und da Kauderwelsch in der Schrift beinhalten. Meinem Standpunkt nach ist dieser Abschnitt im Art. auch deshalb untauglich, weil er, wie gesagt, sich nur auf die Ausführungen von dessen Verfasser (A. Noth) stützt, weitere Recherche somit vermissen läßt, d.h. die angegebene Bibliographie zum Thema nicht auswertet. Das ist für mich keine Artikelarbeit, sondern Abklatsch - eben: am Rande vom Plagiat. Vom Gegenteil lasse ich mich gern überzeugen.--Orientalist 08:51, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die Mail ist angekommen, vielen Dank. Ich werde es, wie versprochen, vergleichen. Zur „Aufgabe“: Du sollst natürlich nicht alle Artikel A.s prüfen. Aber wer einen Verdacht äußert oder einen Vorwurf macht, muss das natürlich auch belegen, Da kann man nicht sagen: Soll doch ein Admin die Belege suchen. Hat sich aber hier durch deine Mail (teilweise) erledigt.

Zum anderen Punkt: Man kann sich natürlich wünschen, ein Wikipdia-Autor solle eine Reihe wissenschaftlicher Quellen heranziehen und nicht nur ein renommiertes Lexikon. Aber das allein (wenn nicht noch eine URV vorliegt) ist kein hinreichender Grund, einen solchen Abschnitt zu löschen – er mag ja einen brauchbaren Überblick liefern und taugliche Grundlage für eine Erweiterung sein. Nur ganz allgemein gesagt, ich will mich inhaltlich zum konkreten Fall nicht äußern.

Rainer Z ... 14:51, 23. Aug. 2008 (CEST)

Am Anfang steht: "Meine Löschung....ist eine Zurückstellung." Also: im Gegensatz zu Amurtiger habe ich nicht wild gelöscht. Das weitere wird abzuwarten sein.--Orientalist 15:17, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die Darstellung Mohammeds in Europa

Meiner Meinung nach geht diese Rezeption über Mohammed weit über das hinaus, was in einer Biographie stehen soll, da er mit der biographierten Person und ihrem Leben nur mehr marginal zu tun hat und zur curriculum vitae als Quellenhintergrund nichts beiträgt. Als nächstes müssen in diesem Sinne Anhänge wie "Darstellung Mohammeds in Amerika", "...in Asien", ...in Australien" etc. laufen, sonst bleibt dieser Versuch einseitig. Ich schlage daher eine Auslagerung des Abschnitts in einen eigenen Artikel vor, der "Darstellung Mohammeds außerhalb des Islam" o.ä. heißt. -- Mediatus 13:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei deinen Betrachtungen solltest du vielleicht nicht vergessen, was die damals bekannte Welt aus Sicht des Orients und Europas war. Amerika und Australien waren aus unserer Sicht noch gar nicht entdeckt, und aus Afrika dürften nicht allzuviele schriftliche Zeugnisse vorliegen, während Asien ja islamisch erobert wurde, bis auf China. Wirklich interessant ist also bei der zeitgenössischen Betrachtung "außerhalb des Islams", wie Mohammed seinerzeit in China wahrgenommen wurde. -- Arne List 13:12, 22. Aug. 2008 (CEST)

Atus Medi-Atus: Die Rezeptionsgeschichte am Ende der Prophetenbiographie ist schon in Ordnung. Nur: nicht als "Adaption" und Übersetzung eines einzigen Artikels von Albrecht Noth. Die reichhaltige Literatur dazu sollte man schon in einer fundierten Auswahl doch lesen und das Material dazu entsprechen präsentieren. Aber wenn es auch kleinkariert geht, warum nicht? Ein Eiertanz am Rande des Plagiats. --Orientalist 13:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich, wenn der Fachmann das sagt, wundert sich sicherlich kein Laie mehr. --Owi Golightly 13:51, 22. Aug. 2008 (CEST) (dieses Sandkastenspiel macht tatsächlich Spaß, jetzt verstehe ich [65]. Dennoch, für mich war das nun genug des Spaßes.)

Es wäre besser, wenn du bleibst. Wir brauchen hier dringend einen Islamwissenschaftler, der sich ausweisen kann. -- Arne List 14:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Diesem Wunsch kann ich mich nur anschließen. Die Zensurmethoden der "orientalistischen" Inquisition überschreiten langsam jedes zumutbare Maß. Gruß --Amurtiger 14:57, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte keinen Streit verursachen, sondern einfach in die Runde fragen. -- Mediatus 15:22, 22. Aug. 2008 (CEST)

Mediatus: alle Anmerkungen von mir betreffen den Artikelinhalt. Manche mögen es nicht. Und wenn Admin-Martin dabei noch in dieselbe Tüte bläst, gebe ich es dran.--Orientalist 15:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Alle Anmerkungen von mir betreffen den Artikelinhalt? - Stammt Mohammed aus Osnabrück? -- Martin Vogel 15:34, 22. Aug. 2008 (CEST)

dummer Weise habe ich Dir, Admin-Martin, Differenzierungsvermögen unterstellt. Falsch gelaufen.--Orientalist 16:20, 22. Aug. 2008 (CEST)

Da läuft tatsächlich was falsch, was du dummer Weise anderen unterstellst. -- Martin Vogel 23:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Martin, bist Du auch der Meinung, dass O. versucht, mit seinen "Osnabrücker Anspielungen" wieder mal echte Fachkräfte rauszumobben? Du brauchst mir nicht zu antworten, das Gekreisch der Gegenseite ist vorprogrammiert. Sie ist ja sowieso schon genug gestraft, nachdem sie sich nun den Auftrag eingehandelt hat, einige Artikel von mir prüfen zu müssen. --Amurtiger 18:57, 23. Aug. 2008 (CEST)

wat soll die dämliche Stichelei? Ich mobbe niemanden raus. "echte Fachkräfte"(?) - viel zu früh für die "Klassifizierung". Gelesen hat man von dort nichts. Höchstwahrscheinlich kein"Newbie"., sondern wieder mal eine neue (?) Sockenpuppe. Niemand hat den "Auftrag" "einige Artikel" (von König Sockenpuppe" "prüfen zu müssen". Bitte keine falschen Eindrücke hier verbreiten lassen, sondern Recherche für die Artikelarbeit betreiben. --Orientalist 22:39, 23. Aug. 2008 (CEST)

Da isses, das übliche Gekreisch. -- Martin Vogel 23:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nöö: vielmehr die Richtigstellung und die Zurückweisung falscher Behauptungen isses.--Orientalist 09:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

Also weiter wie gehabt. --Amurtiger 09:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ääähhhm, vielleicht sollten wir die ersten beiden Beiträge des Abschnittes stehen lassen und den Rest kurzerhand löschen. Ich würde das begrüßen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:14, 24. Aug. 2008 (CEST)

@Koenraad: am 22.8. um 13:44 habe ich es versucht, die Trollerei zu stoppen. Nur: Admin-Martin hatte etwas dagegen....:-) Siehe Versionsgeschichte.--Orientalist 10:20, 24. Aug. 2008 (CEST)

Am 22.8. um 13:44 hast du hauptsächlich die Existenz meines Beitrags gerechtfertigt. Den Vorwurf des Mobbings von echten Orientalisten, worum es mir im Moment hauptsächlich geht, billigst du stillschweigend, da du überhaupt nicht darauf eingehst. Im übrigen bin ich mit Koenraad einverstanden, von mir aus kann dieses Zerrbild einer Diskussion ersatzlos gestrichen werden. --Amurtiger 11:27, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Eiertanz am Rande des Plagiats" ist keine Rechtfertigung. Und tschüss.--Orientalist 11:47, 24. Aug. 2008 (CEST)

"inhaltlich selektive Wiedergabe" ist vor allem ein hilfloses Eingeständnis, dass der voreilige Plagiatsvorwurf nicht aufrechtzuerhalten ist. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Siehe: Wikipedia:TF. --Amurtiger 22:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: ich werde die "inhaltlich selektive Wiedergabe" nun löschen. "Übersetzung nach:" sollte völlig genügen. Ich habe etwas zu erweitern angefangen und auch Korrekturen angebracht. In der EI steht zum Beispiel nicht Ulrich von Türheim, sondern dieser Dichter wird mit einem ähnlich lautenden Heinrich verwechselt. --Amurtiger 22:39, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die Übersetzung ist fragmentarisch, und ist keine Artikelarbeit. Sie ist halt selektiv...und deckt nicht den Inhalt des Themas ab. Die angegebene Lit. wird nicht ausgewertet. Die Umformulierung der FN ist berechtigt. Klare Sprache --Orientalist 23:14, 24. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du präzisieren,was „Inhaltlich selektive Wiedergabe in Übersetzung nach: Encyclopaedia of Islam“ bedeuten soll? Ist die EI da inhaltlich selektiv? So ungefähr klingt das. Oder ist die Übersetzung hier inhaltlich selektiv? Das meinst du wohl. Dann wäre das ein Kommentar, der nicht in den Artikel gehört. Bitte um Aufklärung. Rainer Z ... 23:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die EI hat sowieso nur einen Artikel der wirklich gut ist: Rawda.

Er meint wahrscheinlich "plagiatsverdächtige, selektive und unverstandene Wiedergabe von König Null-Ahnung-Sockenpuppe, mit dem es nichts zu diskutieren gibt. EOD. Siehe auch Aqaba, Ibn Hanbal, [66], [67], etc". — Dass das nicht in den Artikel gehört, weiß er selber, da hat er sich doch stark gebremst. -- Martin Vogel 00:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

Rainer: die Übersetzung des Abschnittes, der Dir vorliegt, ist selektiv "Adaption" - wie der besagte user sagt. Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß eine solche konsequent durchgeführte, inhaltliche (aber selektive) Übernahme der Sek. Lit. gekennzeichnet werden muß. Der Abschnitt ist lang und wird nur einmal am Ende mit der EI als Quelle gekennzeichnet. Nach meinem Verständnis ist das keine Artikelarbeit. Das wird nicht einmal als Seminararbeit auf der Uni akzeptiert. Steht nicht hier irgendwo: WP: Recherche? Oder schreibt man nur noch aus? Dann kann man die Wiki echt vergessen.--Orientalist 08:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

Genau, Oti. (nicht signierter Beitrag von Rawda (Diskussion | Beiträge) )

Leider versteht O. nur die Sprache der Macht. --Amurtiger 10:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich hoffe Oti hat doch verstanden. Benutzer:Rawda

Er hat. Er schweigt. --Amurtiger 10:05, 26. Aug. 2008 (CEST)

er beobachtet. Und zwar ganz genau.--Orientalist 22:03, 26. Aug. 2008 (CEST)

Huch, Herr Doktorchen. Sie machen mir Angst. --Amurtiger 22:47, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mitarbeit Devotus

man stellt fest, daß früher strittige und heftig umstritte Einlagen so nach und nach rückgängig gemacht werden. Diese Bemerkung nur zur Dokumentation.--Orientalist 15:22, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die entsprechenden Zitate sind hier im Hauptartikel nach wie vor vorhanden. Darum diese Fußnote statt Text und Belege, ähnlich wie hier. Meine Aussagen hier, resp. hier sowie insbesondere hier haben ihre Gültigkeit nicht verloren.-- Devotus 16:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

insgesamt: wenn jemand sch-Schafi'i zitiert, ohne ihn gelesen zu haben, betreibt Eiertanz. Und von dieser Position lass ich mich nicht abbringen, weil so was einfach nicht in Ordung ist. Und den Art. Mohammed mit 28 edits als wesentlich bearbeitet darzustellen, spricht ja für sich.[68] Bedankt und tschüss.--Orientalist 17:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

[69] Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen. Ciao.-- Devotus 14:31, 31. Aug. 2008 (CEST)

Devotus, dein Difflink führt auf einen Beitrag, in dem ein Difflink ist, der einen Weblink enthält, sowie einen Difflink, der auf eine umfangreiche Änderung in einem zweiten Artikel zeigt, und einen Weblink, dann wieder einen Difflink und dann noch einen Difflink, der auf einen Beitrag zeigt, der fünf Links enthält. Deren erster zeigt auf einen Abschnitt in einem dritten Artikel, der zweite zeigt im ersten Artikel auf eine Referenz, die aus einem Link auf einen Abschnitt im dritten Artikel besteht, der dritte zeigt auf einen Diskussionsabschnitt des ersten Artikels, und darin bringst du diesen Link auf einen Beitrag im dritten Artikel, und diesen Link und diesen Link, und auf diesen und diesen und diesen und diesen und diesen, und noch auf einen Weblink, und noch auf drei Difflinks [70] [71] [72], der vierte ist eine Wiederholung des im dritten verlinkten Beitrag verlinkten Difflinks, und beim fünften habe ich leider den Überblick verloren. -- Martin Vogel 00:48, 2. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du deinen Beitrag löschen. Inhaltlich hast du ja nichts beizutragen, und das Lächerlichmachen von Mitarbeitern finde ich nur begrenzt lustig. -- Arne List 09:30, 2. Sep. 2008 (CEST)

Na gut, ich hab ihn gekürzt. -- Martin Vogel 09:50, 2. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt

Ich halte diesen Abschnitt größtenteils off topic. Das geht über eine Biographie hinaus:

Mit der Vernichtung der Banu Quraiza sind auch die Angehörigen der arabischstämmigen Banu Kilab ibn 'Amir, die Verbündeten der Banu Quraiza, hingerichtet worden. Eine ihrer Frauen, al-Naschāt (Variante: al-Schāt) bint Rifā'a, hat Mohammed geheiratet, aber nach kurzer Zeit verstoßen. Während die Frauen und Kinder der Banu Quraiza versklavt werden durften, liegen keine Berichte darüber vor, dass al-Naschat bint Rifa'a ebenfalls Sklavin war. Michael Lecker folgert daraus, dass die arabischen Frauen, die man in den Festungen der Quraiza gefangen genommen hat womöglich nicht versklavt wurden; alternativ sei es allerdings - so Lecker - auch möglich, dass ihre Stammesangehörigen sie freigekauft hätten.[23] In der islamischen Jurisprudenz haben sich Juristen wie der Gründer der schafiitischen Rechtsschule Asch-Schafii bei verschiedenen das islamische Völkerrecht betreffenden juristischen Begründungen auf die Darstellung der Exekution berufen; trotz dessen wurde die Exekution der Quraiza nicht zum Vorbild für den späteren Umgang mit den Schriftbesitzern unter islamischer Herrschaft.[24]In der zeitgenössischen Islamforschung wurde der Versuch unternommen,„die im Vergleich zu den anderen jüdischen Stämmen ungewöhnliche Grausamkeit gegen die Kuraiza“[25] zu relativieren: W. Arafat stellte die Glaubwürdigkeit der diesbezüglichen Berichte der frühen islamischen Geschichtsschreibung infrage und behauptete, dass die Männer der Banu Quraiza nicht allesamt getötet worden seien.[26] Seine Ausführungen sind daraufhin jedoch vollständig von Meir J. Kister in einer detaillierten Darstellung der Ereignisse anhand der maghazi- und sira-Literatur widerlegt worden.[27] Die Juden in und um Medina sind - so der deutsche Orientalist Rudi Paret - nicht wegen ihres Glaubens bekämpft und vertrieben oder umgebracht worden, sondern weil sie im islamischen Gemeinwesen von Medina in sich geschlossene Gruppen bildeten, die für die damalige islamische Gemeinschaft stets, aber vor allem aber bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner gefährlich werden konnten.[28] Die Banu Quraiza sollen der Darstellung Watts zufolge exekutiert worden sein, weil sie sich durch ihr Verhalten in der Grabenschlacht des Verrats gegenüber der medinensischen Gemeinschaft schuldig gemacht hätten; Mohammed sei nicht bereit gewesen solches Verhalten zu tolerieren und beschloss diese Schwachstelle in der Oase zu entfernen.[29]Über Mohammeds Behandlung der Quraiza urteilt Rudi Paret wie folgt:[30] „Mohammed muß aber mit dem Maßstab seiner eigenen Zeit gemessen werden. Nachdem die Quraiẓa sich ihm auf Gnade und Ungnade ergeben hatten, war er nach allgemeiner Ansicht durchaus berechtigt, keine Gnade walten zu lassen. So merkwürdig und unmenschlich sich das auch anhören mag: in der öffentlichen Meinung ist er wohl dadurch schuldig geworden, daß er Befehl gegeben hat, etliche Palmen der Banū Naḍīr zu fällen, nicht aber dadurch, daß er an einem einzigen Tag mehr als ein halbes Tausend Juden über die Klinge hat springen lassen.“ Diese von einigen Forschern geteilte Ansicht, wonach die Exekution auf Ort und Zeit bezogen keine Besonderheit dargestellt habe, wurde neuerdings von Michael Lecker in Frage gestellt.

Ich würde die Teile, die sich auf die Rezeption der Ereignisse beziehen herausnehmen. Meinungen? --Koenraad ^Diskussion 06:53, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das hatte ich schon vor einiger Zeit vorgeschlagen, und es dürfte dir bekannt sein, was daraus geworden ist. Ich würde ebenfalls vorschlagen all dies zu entfernen, da alles schon im Artikel Banu Quraiza vorhanden ist.--Devotus 11:17, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ist mir unbekannt. Warten wir erst einmal ab, was andere meinen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Andere meinen offensichtlich gar nichts, sondern zittern weiterhin vor der abwesenden Fachwelt. Interessant, wie lange diese Angst noch anhält. VIelleicht hat ihn ja der Fluch des Pharao getroffen? --Amurtiger 10:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann ja mal anrufen :-)-- Arne List 11:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

@Amurtiger: Ich würde vorschlagen, deinen Beitrag ab "sondern...." zu streichen. Dann ist Arnes Kommentar obsolet. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn auch Du lernen würdest, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden? Disk-Seiten sind zweitrangig, das Wesentliche geschieht im Artikelraum. --Amurtiger 21:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde das nicht so sehen. Wenn du eine Provokation, dazu noch eine nicht provozierte stehen lassen möchtest, ist es ein weiterer Schritt zur Eskalation. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

Eskalation? Quatsch mit Sauce! Der Chef ist doch gut gelaunt zurück, zumindest in meiner Richtung. Wenn mein Räuspern als provokatives Gebrüll verstanden wird - ja dafür kann ich nichts. Schönen Tag --Amurtiger 08:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

Qaila

es ist in der Fachlit. unüblich und somit in der WP überflüssig, die beiden Stämme: al-Aus und al-Khazradsch als B. Qaila zu bezeichnen, weil dies in einem Nebensatz in den EI - Artikeln vorkommt. Trotz der Aufstellung bei M. Watt, Medina, S. 154 ist die Korrektur im Art. In der Fachlit. auch in der islamischen, spricht man von den genannten zwei Stämmen/Sippen. "Qaila" wird nur in den nasab-Büchern erwähnt. Bei Ibn Ishaq wird "Qaila" einmal (!) genannt, dort gleich mit einer Fußnote des Herausgebers versehen: Qaila, d. i....usw. Also: die Korrektur ist überflüssig und - mit Verlaub - Wichtigtuerei. --Orientalist 23:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: es ist auch weitergeleitet worden:[[73]]. Fazit: eine überflüssige Korrektur im Artikel: das für die Oma verwirrende Ergebnis von "Linksakrobaten". --Orientalist 23:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

Er ist wieder da, in alter Frische, gleich mit <zitat>"Wichtigtuerei"</zitat> von <zitat>"Linksakrobaten"</zitat>. -- Martin Vogel 00:06, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wer wie oft die Aus und Chasradsch gemeinsam als Qaila bezeichnet ist uninteressant - solange es sich um korrekte, überprüfbare Aussagen handelt. Da die Ergänzung und generell eine Überarbeitung längst überfällig war, so dass auch Laien wissen, worum es geht - und dabei schein ich nicht der einzige zu sein, der das so sieht - und außer Akrobatik keine Kritikpunkte bestehen ist obiger Beitrag überflüssig und - mit Verlaub - Wichtigtuerei. Nebenbei bemerkt gehe ich nicht davon aus, dass die Oma zwar die Aus und Chasradsch kennt, die Qaila aber nicht; somit finde ich einen Link praktischer als zwei. Und falls der Begriff Qaila doch nicht bekannt sein sollte, die Aus und Chasradsch allerdings schon, so lernt der entprechende Leser etwas.--Devotus 13:06, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: deine Änderung im Artikel ist mir erst jetzt aufgefallen (Bot-Änderungen werden in meiner Beobachtungsliste nicht angezeigt). In Bezug auf die Begründung: "Al-Khazradj, one of the two main Arab tribes in Medina. With the other tribe, al-Aws (...), it formed the Banu Kayla (...)" Aus dem entspr. Artikel in der EI.--Devotus 13:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die aktuelle Änderung macht genauso wenig Sinn: Ich habe die Begriffe "Aus" und "Chasradsch" aus oben genannten Gründen, nämlich der Einfachheit und Übersichtlichkeit halber nicht erwähnt. Genauso absurd ist es wie hier die entspr. Verlinkungen zu entfernen: "Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden. Bei längeren Texten kann er jedoch, sofern es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist, auch in der entsprechenden Passage noch einmal verlinkt werden.[74] Nebenbei bemerkt, glaube ich nicht, dass diese zwei Begriffe die einzigen wären, die im Artikel mehrmals verlinkt werden.--Devotus 14:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht geht es im Art. an der entsprechenden Stelle vielleicht noch komplizierter? Stamm A und B der Banu Qaila ist die Terminologie in der genealogisches Beschreibung. Bitte sntsprechend korrigieren. Ich habe Nullbock darauf, mit Dir solche Proseminar Aspekte weiter zu diskutieren. --Orientalist 14:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

"Qaila-Stämme" ist keine enzyklopädische Formulierung - das kommt noch dazu. Geschweigene denn in der Genealogie.--Orientalist 14:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bitte ruhig und vor allem sachlich bleiben, dein Nullbock geht nur dich selbst etwas an, sonst aber niemanden. Im selben Abschnitt scheint mir der erste Satz dringend renovationsbedürftig. Nach der Hidschra, der Flucht aus Mekka in das nahegelegene Yathrib - welches später als Medina bekannt werden sollte - hatte Mohammed nun nicht nur die Rolle eines Propheten inne, sondern auch die eines sozialen Organisators sowie eines politischen (und im Laufe der Zeit militärischen) Anführers. Nach zeitgenössischem Verständnis ist Prophet und politischer Anführer ein und dasselbe. Siehe hierzu al-Farabi, insbesondere aber Führer der Unschlüssigen. --Amurtiger 14:46, 24. Sep. 2008 (CEST)

Orientalist: Die Ausdrucksweise an der entspr. Stelle ist korrekt und unkompliziert. Von jemandem, dem der Begriff unbekannt ist wird man erwarten können einem einzigen Link zu folgen.

Amurtiger: Zur Formulierung siehe Khoury: "Was sagt der Koran zum Heiligen Krieg?" Gütersloher Verlagshaus, 2007. S. 31: "Die Auswanderung (Hidjra) bildete im Leben Muhammads einen tiefen Einschnitt. Von nun an musste er neben dem rein prophetischen Auftrag auch noch die Rolle des sozialen Organisators und des politischen Führers übernehmen."

Dass man nach damaligem Verständnis Mohammeds Rolle in der Gemeinschaft nicht in einen religiösen und politischen Bereich aufteilen kann ist natürlich richtig, allerdings schildern wir aus gegenwärtiger Sicht und entsprechend wird dies formuliert. Ähnlich könnte man ansonsten bei den Ursachen der Quraiza-Exekution nicht zwischen politischen und religiösen Gründen unterscheiden, wie es bspw. Paret tut ("Toleranz und Intoleranz im Islam". In: Saeculum 21 (1970). S. 350)--Devotus 16:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hauptartikel?

Mohammed ist der Hauptartikel und nicht Banu Quraiza. Jetzt lass mal da Ruhe einkehren. Was heißt hier, eine Episode in der Vita Mohammeds zum Hauptart. zu erklären?--Orientalist 17:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Zum Thema Banu Quraiza gibt es einen Artikel. Auf dieses Thema bezogen ist eben jener Artikel der Hauptartikel, und in diesem wird Entsprechendes schon behandelt. Siehe obigen, von Koenraad eröffneten Diskussionsabschnitt.

Zur Kürzung: Das für diesen Artikel noch Relevante wurde beibehalten; das Überflüssige wurde entfernt.

Im Übrigen wird der Satz "Mohammed erhielt aus der Beute..." unverständlich, wenn er nicht unmittelbar auf die Erwähnung der Quraiza-Exekution folgt - Raihana war nämlich keine von den Banu Kilab.--Devotus 17:43, 24. Sep. 2008 (CEST)

Kürzung

Bevor hier ein weiterer Editwar beginnt wäre es angebracht, dass Orientalist und nun auch Ralf Gründe dafür liefern, wieso die zwei von mir entfernten Sätze beibehalten werden sollten. Als hierzu nach Meinungen gefragt wurde (s. oben) scheint Letzterer keinen Grund dafür gefunden zu haben.

Meine Begründung für die Entfernung: Leckers Ansichten hierüber sind in diesem Artikel, in dem ohnehin schon einiges aus dem selben Grund entfernt worden ist, überflüssig, zumal es schon im Artikel zu den Banu Quraiza behandelt wird.--Devotus 18:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

eine solche Bemerkung nach Lecker gehört wohl in die Biographie. Was alles auch bei Watt steht (durchaus vergleichbares), sei hier am Rande erwähnt. Quraiza ist kein Hauptart., Hauptartikel ist Mohammed. Wenn solche Wiederholungen stattfinden, bricht die Welt nicht zusammen. Die ewige Bastelei in längst gefestigten Fließtext im Art. - vieles stammt nicht von mir - , verbunden mit immer neuen Modifizierungen, Kürzungen, Ergänzungen aus Deiner Feder sind überflüssig und sind keine Erweiterung oder Verbesserung des Artikels. Dies ist nicht nur meine Meinung.--Orientalist 18:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Für die Oma ist ein Hinweis auf Michael Lecker bestimmt kalter Kaffee. Sie weiß nämlich nicht wer das ist. --Amurtiger 19:12, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bei Google hat "Michael Lecker" -Wikipedia 170 Treffer. Zieht mach dann noch solche ab: "Zuhause angekommen hat Michael lecker gekocht - Hähnchen-Curry", bleibt nicht viel. -- Martin Vogel 20:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das dürfte reichen:[75] --Orientalist 20:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank, das ist alles was ich wissen wollte. Es bleibt halt alles in der Familie. --Amurtiger 08:34, 25. Sep. 2008 (CEST)

Orientalist: In Bezug auf die Quraiza dürfte klar sein welcher Artikel der Hauptartikel ist, doch das spielt keine Rolle. Es geht hier darum, dass Einzelheiten über die Hinrichtung eines Stammes in einem Artikel über Mohammed - und kein Thema auf niedrigerer Ebene, wie bspw. Banu Quraiza - nichts verloren haben. Je nach dem, was andere User darüber denken sollten die entspr. Sätze beibehalten oder ebenfalls entfernt werden.

Was deine Meinung über meine Änderungen in diesem Artikel (und generell) angeht: Sofern es sich nicht um konstruktive Kritik, mit der Absicht den Artikel zu verbessern handelt interessiert sie mich nicht. Bei dem Ton geh ich nicht davon aus, dass es sich nicht um etwas persönliches handelt. Doch das nur am Rande.--Devotus 19:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Devotus: Einzelheiten über die Hinrichtung der B.Q. steht im Art. B.Q. Denoch gehört einiges - selbst wenn es Wiederholungen gibt - in die Biographie Mohammeds. So etwa auch, wie es Paret darstellt, zum Verständnis der Figur Muhammad in der Geschichte. Das ist Bestandteil einer Biographie. Ich habe keine Lust, diesen Passus nachzuschlagen, ob der nun gelöscht ist, oder nicht. In einem Proseminar wird die Frage, ob er richtig gehandelt hat, oder ob das Fällen der Palmen (B. Nadir) mehr Aufsehen erregt hat als die Hinrichtung der B. Q. - was eben Paret richtig und neutral darstellt - wohl dargelegt als Mosaik in der Prophetenbiographie. Deine steten z.T. wirren Änderungen, Streichungen, Auslagerungen sind dem Art. nicht dienlich. Das ist der Punkt. Bedankt und tschüss.--Orientalist 19:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Von wegen stete Wirre: sind wir jetzt im Proseminar oder nicht? --Amurtiger 11:55, 26. Sep. 2008 (CEST)

Der von dir (Orientalist) angesprochene Passus wurde auf Anraten Koenraads und mit meiner Zustimmung entfernt. Falls du der Ansicht bist, dass er dennoch in den Artikel gehört, kannst du das hier, in der Diskussion ruhig vorschlagen. Das hat allerdings mit der Löschung, um die es hier geht nichts zu tun. Leckers Schlussfolgerung, dass die Frauen und Kinder der Banu Kilab entweder aufgrund ihrer Abstammung nicht versklavt oder alternativ freigekauft worden sind hat weder mit dem Charakter Mohammeds, noch mit seinem Ansehen, noch mit irgend etwas anderem, das in einer Biographie Mohammeds erwähnenswert ist zu tun. Darum bin ich nach wie vor der Ansicht, dass die beiden Sätze entfernt werden sollten.--Devotus 15:10, 26. Sep. 2008 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: ich habe die B. Quraiza-Stelle zurückgestellt auf den Status, wie er vor Deinen unzähligen Erweiterungen und Modifikationen stand. Es ist genügend, kurz und inhaltlich korrekt. Endgültig: bedankt und tschüss, ich habe keinen Anlaß, weiterhin zu diskutieren um KOmma, Punkt, Querverweis und sonst was.--Orientalist 18:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

vielleicht einigst Du Dich, Devotus, mit Dir selbst, was, welches Absatz, welches Wort oder Zitat wohin gehört. Du warst gegen die Wiederholungen von Ausführungen, die im sog. "Hauptartikel" stehen. Spiel weiter. Langsam ist wieder alles drin, was ursprünglich schon einfacher drin war.--Orientalist 15:20, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem Mohammed erfahren hatte, dass die Quraisch gegen Medina zogen, um - als Rache für ihren Verlust bei Badr - Mohammeds Anhängerschaft endgültig zu zerschlagen entstand in den muslimischen Reihen ein Disput darüber, ob sie in der Oase verweilen und von dort aus diese verteidigen oder den Mekkaner auf offenem Felde begegnen sollten. Der Prophet entschied sich schließlich für letztere Variante. Den Muslimen, die zu Beginn der Schlacht zu siegen schienen - manchen Berichten zufolge gar bis ins Feldlager der Quraisch vorgedrungen sind^{<ref>W. Montgomery Watt: Muhammad. Prophet and Statesman. Oxford University Press, 1961. S. 139</ref>} - ist die mekkanische Kavallerie unter Khalid ibn al-Walid in den Rücken gefallen, nachdem die muslimischen Bogenschützen, die beauftragt worden waren die offene Flanke der muslimischen Streitmacht zu decken ihren Posten verlassen hatten. In dieser Schlacht wurde Mohammed von einem Stein getroffen und verlor einen Schneidezahn. Seine Anhänger retteten ihn in letzter Minute vor den Angreifern.

Wo steht es so bitte? Nicht auf S. 139 bei Watt. Es ist absolut überflüsssig, solche Schlachtszenen in einer Prophetenbiographie zu schildern. Philologisch ist es nonsens.--Orientalist 16:43, 28. Sep. 2008 (CEST)

Überflüssige Episoden

Die "Erweiterung" der Vita Mohammeds mit solchen Überflüssigkeiten ist einfach nonsens. Schneidezahn hin und her.. es steht nicht bei Watt, da steht, daß die Nachricht über Mohammeds Tod im Lager die Runde machte. Steht ganz kurz auch bei Ibn Hischam - im Original - nebenbei. Bogenschützen und Kavallerie...wir wissen heute gar nicht, wie die Araber damals bewaffnet waren. Insgesamt sind diese und vergleichbare Episoden, die auch in den Originalquellen nur einen erzählerischen Charakter ohne jede Substanz haben zu vermeiden. Es ist sogar problematisch, ob so was in einem Art. "Uhud" /Badr /Grabenschlacht usw. eine Bedeutung hat. Es geht nicht um diese Nebensächlichkeiten, die man nicht nachprüfen kann, sondern um die Gesamtposition der Muslime in ihrem polytheistischen Umfeld. Ein Schneidezahn oder sonst was spielt hier keine Rolle und ist im Art. Ballast.--Orientalist 18:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Der Hinweis zur militärische Ausrüstung und Bewaffung der Araber muß tatsächlich herausgenommen werden. Der Schreiber geht einfach von den hochmittelalterlichen Vorstellungen aus und verlagert sie ins Frühmittelalter. Das wäre genauso, als wenn ich die fränkischen Reiter zur Zeit Karls des Großen mit der Ritterheeren des 11. bis 13. Jahrhunderts vergleichen würde.--Mediatus 10:04, 29. Sep. 2008 (CEST)

Atus Medi Atus: diese ganzen Schlachtszenen sind kein Bestandteil einer Prophetenvita. Wenn man es will, dann in den jeweiligen Artikeln (mit Zeichnungen des Schlachtablaufs sogar gemäß en:WP - ein Unding!): Schlacht von Uhud /Badr / Grabenschlacht /Siffin usw. usw. Zur Kenntnis: in der islamischen Geschichtsschreibung haben diese Szenenbeschreibungen in den Ayyam al-Arab-Gattung (Schlachttage der Araber in der vorislamischen Zeit) zwecks Geschichten- und Episodenerzählungen ihren Ursprung. Entsprechend wird ihr literarischer Charakter auch in den Islamwisssenschaften bestimmt.Einen enzyklopädischen Wert für die WP - noch dazu in der Prophetenvita - haben sie nicht.--Orientalist 10:14, 29. Sep. 2008 (CEST)

(BK)Mohammeds Streiter hatten Pfeil und Bogen, Khalids Mannen ritten auf Pferden, und Steine gab es auch schon im frühen Mittelalter. Der obige Beitrag von Mediatus ist also Quatsch. Eine andere Frage ist, ob solche Details der Schlacht von Uhud in den Artikel gehören. Da gebe ich Ori recht, das ist überflüssig. -- Martin Vogel 10:24, 29. Sep. 2008 (CEST)

F.W.Schwartzlose: Die Waffen der alten Araber: aus ihren Dichtern dargestellt. Ein Beitrag zur arabischen Alterthumskunde, Synonymik und Lexicografie nebst Registern. Leipzig 1886 - ist bis heute maßgebend auf dem Gebiet. Ich habe gegen den enzyklopädischen Wert solcher Schilderungen (auch: Der Zug nach Chaibar) Bedenken. Auch die erzählerische Schilderung des Falles B. Quraiza ist in der Prophetenvita lang.--Orientalist 10:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ohne auf die jeweiligen Beiträge näher einzugehen: Falls die Mehrheit hier der Ansicht ist, dass solche Beschreibungen hier überflüssig sind, können sie von mir aus draußen bleiben. Nur sollte wenigstens der Artikel Schlacht von Uhud überarbeitet werden, denn das ist inhaltlich und sprachlich ungenügend für die WP.--Devotus 16:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

meine Rede - since ages....--Orientalist 16:10, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gute Lösung --Koenraad ^Diskussion 17:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Foto von Mohammed

Macht mal das bild da raus man das ist respektlos!!!

Es gibt keine Fotos von Mohammed. Der Fotoapparat wurde erst über 1000 Jahre später erfunden. Es gibt allerdings Illustrationen von muslimischen Künstlern, die Mohammed darstellen. Die zeigen wir mit allem Respekt. Rainer Z ... 01:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

Siehe auch Bilderverbot im Islam --RalfR → Berlin09 02:13, 2. Okt. 2008 (CEST)

Opposition

Ja, keine "Streitmacht". Nicht päpstlicher sein als der Papst. Siehe auch: Watt: Mohammed at Mecca. Kap. V. The growth of opposition....The leaders of the Opposition and their Motives (ab S. 100ff). --Orientalist 17:17, 9. Okt. 2008 (CEST)

Siehe unten.--Devotus 18:18, 9. Okt. 2008 (CEST)

Betreff "Streitmacht" und "Opposition"

Zum Begriff Streitmacht siehe entspr. Artikel. Der Begriff ist nicht auf das MC beschränkt. Vgl. auch u.a. EI2, s.v. "Khandak": "...the Meccan forces..." Siehe auch: Watt: Muhammad. Prophet and Statesman, S.120: "...Meccan force..." Und: Tilman Nagel: Mohammed - Leben und Legende, S.306: "...durch eine mekkanische Streitmacht..."

Der Begriff Opposition in Bezug auf die Belagerer Medinas aus Mekka ist deshalb unzutreffend, weil es sich bei diesen nicht um "eine Gruppe, deren Meinung oder Haltung nicht mit der Position der Regierung übereinstimmt bzw. dieser sogar entgegensteht" (aus entspr. Artikel) handelte. Watt, wie hier angegeben, spricht von einer "Muslim Opposition", einer muslimischen Opposition, und bezieht sich hierbei auf die "Heuchler" in den Reihen der Muslime. (vgl. entspr. Seite) Weiter unten ist von einer jüdischen und heidnischen Opposition die Rede, womit die die medinensische Opposition Mohammeds gemeint ist (vgl. vorige Seiten, v.a. S. 178).--Devotus 17:40, 9. Okt. 2008 (CEST)

wenn bei der Grabenschlacht rund 3000 Leute dabei waren, ist "Streitmacht" überzeichnet. Die Mekkaner bezeichnet man vorwiegend als "Opposition" siehe Mohammed at Mecca, Kp. V. Forces ist keine Streitmacht.--Orientalist 17:51, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bei der Grabenschlacht waren bis zu 10.000 (bzw. 7.500 nach Watt: Muhammad. Prophet and Statesman, S. 166 f.) beteiligt. Nicht mit der Schlacht von Uhud verwechseln. Und: Watt (in der EI) spricht von einer Streitmacht (force); in Bezug auf die 3.000 Mekkaner bei Uhud von "forces" (Truppen, Streitmacht; siehe oben, zweitgenanntes Werk). Siehe auch wieder Watt: "Cambridge History of Islam", S.47 "The main Meccan Force advanced on the Muslims...", wieder in Bezug auf die 3.000 Mekkaner bei Uhud. Das könnte ich lange fortsetzen.

"Force" bedeutet Streitmacht, im Pl. "Forces" bedeutet Truppen, synonym zu Streitmacht (vgl. z.B. [76]). In Anbetracht obiger Beispiele irrelevant, da u.a. oben genannte das Wort "force" (in der EI und CHI, beides Watt) oder "Streitmacht" (Nagel) verwenden.

Würdest du Watt, wie im letzten Beitrag genannt, bitte zitieren? Ich habe nur "...at Medina". Bedenke im Übrigen: Das englische "opposition" im allg. Sinne ist nicht das Selbe wie unsere Opposition im pol. Sinne. Entspr. herrscht (zumindest bei Laien) die Gefahr eines Missverständnisses, wenn man von einer Opposition hört. Davon abgesehen bezweifle ich, dass Watt bei "...at Mecca" sich mit dem Begriff auf mekkanische Truppen bezieht (es fanden bekanntermaßen keine derartigen Kämpfe vor der Hidschra statt). Der Begriff "Streitmacht" - welches auch in der Fachliteratur, entsprechend obiger Beispiele verwendet wird - wäre angebrachter, um ein solches Missverständnis zu meiden.--Devotus 18:18, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde, wie viele andere, die Disku mit Dir als müßig. Streitmacht ist im Deutschen überzeichnet.Trotz T. Nagel. Force ist was anderes. Die Mekkaner waren sowohl eine politische Opposition,wie auch eine militärische. Bedankt, auch hier. Empfehlung: Stell nicht jeden einzelnen Satz auf den Kopf. Bedankt, auch hier.--Orientalist 18:24, 9. Okt. 2008 (CEST)

So einfach isses net, mit den Ahabish...: [77] Hör mit Deinem Halbwissen hier auf.--Orientalist 13:32, 10. Okt. 2008 (CEST)

Mal von schräg links eingeworfen: Könnten „Heer“ und „Gegner“ treffende Begriffe sein? Rainer Z ... 14:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

ja, warum nicht. Aber "Truppen" scheint Anklang gefunden haben. Ich bin gerade dabei, die "abessinischen Söldner" endgültig zu beseitigen. Die Theorie von Lammens ist längst überholt, selbst wenn ein gewisser Irving Zeitlin noch die überholte Theorie vetritt. Siehe schon Puin:Der Diwan von 'Umar ibn al-Hattab (Bonn 1970), S. 38ff. "abessinische Söldner" ins Spiel zu bringen, ist das Ergebnis unreflektieren Lesens. Und hält mit Korrekturen auf.--Orientalist 14:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich der Wikipedia glauben darf ;-) sind „Truppen“ synonym zur „Streitmacht“ und bezeichnen die Gesamtheit des staatlichen Militärs zu Lande, zu Wasser und in der Luft. Das „Heer“ sind die Landstreitkräfte. Wäre daher wohl richtiger, auch wenn mir das selbst als notorischem Zivilisten nicht sehr wichtig erscheint. Rainer Z ... 15:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

Gut, wohl in der Moderne. Streitmacht hört sich nach organisierten militärischen Kräften, stets in Waffen, Kaserne, Einsatz. Das war im 7. Jh. in Mekka bestimmt nicht der Fall. Ich bin nach wie vor für die mekkanische Opposition, die gegen Medina zog...aber offenbar gibt es hier einige, die Wortakrobatik betreiben wollen. Dauerprogramm. --Orientalist 16:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

Mir geht es nicht um Akrobatik. Wenn es aber keinen sachlichen Grund gibt, ein möglicherweise missverständliches Wort gegen ein eindeutigeres auszutauschen (Zielgruppe der Wikipedia sind nicht Fachleute), kann man das doch einfach tun. Rainer Z ... 16:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

Warum soll "Opposition" mißverständlich sein? Wie ich gezeigt habe, ist das Wort in der Fachlit. durchaus üblich. Wenn man nun aber sagt, engl. opposition ist nicht identisch mit "Opposition", dann laß ich den Akrobaten freien Lauf. Man muß kein Fachmann sein, um in einem normalen Fließtext das Wort "Opposition" richtig zu verstehen. --Orientalist 16:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das Thema hat sich erledigt, nachdem der Begriff durch "Truppen" - wie Rainer korrekt vermerkt ein Synonym zu "Streitmacht" - ersetzt worden ist. Es liegt auf der Hand, dass ein Laie nicht wissen kann in welchem Sinne der Autor diesen Begriff verwendet. Wenn man dann auch bedenkt, dass nichts gegen den nun verwendeten Begriff spricht, zumal er in der Fachliteratur durchgehend benutzt wird, waren die Beschwerden unnötig. Ansonsten sehe ich keinen Beitrag, wo Orientalist zeigt, dass das Wort in der Sekundärliteratur "durchaus üblich" ist: Denn Watt spricht in "Muhammad at Medina", S.180 nicht von einer "meccan opposition" und dürfte mit dem Begriff in "Muhammad at Mecca" wohl kaum die Quraisch als bewaffnete Angreifer gemeint haben; bestätigt wird dies dadurch, dass eine Zitation verweigert wird. Ansonsten kann ich mich an keinen Literaturverweis, geschweige denn ein Zitat erinnern. Mit diesem Beitrag ist für mich diese Kleinigkeit abgeschlossen.--Devotus 20:22, 11. Okt. 2008 (CEST)

schön: also wie gehabt: "Truppen" oder "Opposition" - "abessinische Söldner" weg...also: wie gehabt: Wirbel um nix. Muß das sein?--Orientalist 20:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

[78]

bedankt.--Orientalist 21:09, 11. Okt. 2008 (CEST)

Saarbrücker Schule

In den Artikel gehört unbedingt ein kleiner Abschnitt über die Thesen Christoph Luxenbergs und diversen anderen Islamforschern, die in diese Richtung forschen. Dazu gehört u.a. auch ein kleiner Hinweis auf Patricia Crone. --Phoenix2 18:07, 11. Okt. 2008 (CEST)

Tut es nicht. Crone&Cook ist aus 1977 und x-mal reviediert worden. Luxenberg ist in der Isl.wiss. nicht maßgebend. Ein Pseudonym. Die Koranforschung (u.a. in Berlin) hat ihn mehrfach wiederlegt. Eine "Saarbrücker Schule" gibt es nicht. Die Prophetenbiographie kann nicht mit Forschungsgeschichte erweitert werden. Im Art. Koran wird Luxenberg erwähnt - wenn ich mich nicht irre. Zur Prophetenbiographie hat er kein Wort geschrieben.--Orientalist 18:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ein Forscher auf philologischer Basis die Existenz einer historischen Figur in Frage stellt, dann gehört das sehr wohl in einen biographischen Artikel. Und solange man nicht auf wissenschaftlicher Basis zeigen kann, dass Crone/Cook ihre Meinung revidiert haben, dann gehört auch das in den Artikel. Die Begründung, etwas sei in den 70ern entstanden, ist irrelevant. Und im Artikel Koran wird Luxenberg nur unter der "weiterführenden Literatur", nicht aber im Artikel selbst erwähnt. Dass er ein Pseudonym benutzt, hat sehr gute Gründe, denn ein Kollege (Suliman Bashear), der Ähnliches geäußert hat, wurde einfach mal aus dem Fenster geworfen! Und dass es durchaus Unterstützung für diese neue Forschungsergebnisse gibt, sieht man hier (bzw. hier). --Phoenix2 18:23, 11. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann gehört auch da rein, dass Baschear aus dem Fenster geworfen wurde - sonst hat er seinen Verstand versoffen und ist 1991 gestorben, aber da war sein at-Ta'rich al-achar schon publiziert. Lies die anderen Schriften (Aufsätze) von Crone oder Cook - als revert. Im Stillen. Wir schreiben keine Wissenschaftggeschichte, sondern eine Biographie - nach dem anerkannten Maß der Dinge.--Orientalist 18:30, 11. Okt. 2008 (CEST) - Und die Links? Eine Konferenz - und was ist in den Papers?--Orientalist 18:32, 11. Okt. 2008 (CEST)

Was zählt, ist dass Luxenbergs Thesen von Experten diskutiert werden und dass ihm ganze Konferenzen gewidmet werden. Und daher gehört er auch an einer prominenteren Stelle im Artikel, als nur irgendwo unter Weblinks abgehandelt zu werden. Wir sind hier nicht eine Extension von al-Azhar. --Phoenix2 18:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zum Abschluß auch hier: nichts seinetwegen hat man die Konferenzen einberufen! Es gab workshops mal in Berlin, um L. zu widerlegen. Du verläßt Dich wohl auf Rundfunk und Presse, was? Was steht in den Papers? Keine Ahnung? soll ich sie Dir zuschicken, mit einem Art. von S. Bashear, nach seinem Tod erschienen, in dem er von der Existenz Mohammeds ausgeht? Bzw. diese nicht leugnet? Nöö, wir sind hier, versuchsweise, eine Encyclopädie zu machen... Bedankt und tschüss.--Orientalist 18:54, 11. Okt. 2008 (CEST)

Mehr zu christlichen Chroniken der Frühzeit

Das Zitat von Sebeos im Abschnitt Mohammeds Darstellung in christlichen Chroniken der Frühzeit ist in englischer Übersetzung auf http://rbedrosian.com/seb9.htm zu lesen, im Chapter 30. Da das Buch, aus dem zitiert wurde, auf Englisch ist, ist diese Seite gewissermaßen das "Original" (das eigentliche Original ist natürlich auf Armenisch).

Da finden sich u.a. folgende Informationen:

• die (ehemaligen) Juden unter den Anhängern Muhammads stammten von Juden, die Heraklius aus Edessa ausgewiesen wurden.
• Muhammad plante keine Welteroberung o.ä., sondern versprach seinen Anhängern das Land, das Abraham versprochen war (also "Kanaan" bzw. Palästina)
• die angeführten Hauptgebote des Islam sind: Muhammad legislated that they were not to [123] eat carrion, not to drink wine, not to speak falsehoods, and not to commit adultery. Pilgerfahrt, Verbot von Schweinefleisch und Ähnliches werden dagegen nicht genannt.

Beim Zitat von Thomas dem Presbyter fällt auf, dass er so formuliert, als ob Muhammad 634 noch am Leben war. Wie schon im Artikel über Johannes bar Penkaje steht, deuten seine Schriften "aber nicht auf die Existenz eines heiligen arabischen Buches zum Ende des siebten Jahrhunderts hin". Genauso wenig wie Sebeos.

Das sollte im Abschnitt über die Darstellung Muhammads in frühen Quellen genannt werden, die Unterschiede zur islamischen Geschichtsschreibung.

Die Chronik von Zuqnin stammt schon aus der Zeit nach der Revolution des Abu Muslim und ist damit als Quelle für den Islam vor dieser Umwälzung nur begrenzt brauchbar.

--91.37.228.240 09:00, 16. Okt. 2008 (CEST). Kontakt: [[79]]

Mohammed hatte Epilepsie

Wieso steht da nichts dass dieser Mohammed Epilepsie hatte das ist doch von Experten belegt? siehe dazu: Hatte Mohammed Epilepsie? Eine Neutrale Quelle und Analyse! ich fände es für sehr angebracht diesen Fakt im Artikel zu reinzubringen!Danke--62.158.70.9 20:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das sind nur unbewiesene Vermutungen und gehören nicht in den Artikel. Youtube ist eh keine "Quelle vom Feinsten". Andere vermuten Akromegalie und anderes. -- Martin Vogel 20:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Das Video fängt einem FPÖ-Ausschnitt an, eine nationalistische Partei, also nicht neutral. Quelle schon gar nicht. Auch Experten waren das nicht, zudem sind Ferndiagnosen über Jahrhunderte hinweg nicht mehr als spekulativ und über andere Krankheiten, die ebensolche Symptome hervorrufen wird genauso spekuliert. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Diagnose ist auch theoretisch nicht haltbar. Wie will man eine Krankheit diagnostzieren ohne das klassische Instrumentarium der Anamnese etc. pp. Reine Theoriefindung anhand von Beschreibungen, die ohnehin weit nach seinem Tod entstanden. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Da ist durchaus was dran, schließlich ist der Koran ein Mix von Thora, Bibel und Wahnvorstellungen (Halluzinationen), ausgelöst durch stark nebenwirkende Heilmittel (drogenähnliche Medikamente). Diese außergewöhnliche Zustände Mohammeds erschuf einen begabten arabischen Dichter (nicht ungewöhnlich bei epileptischen oder anderweitig neural erkrankten Menschen). Und so wiederum entstand ein arabisches Gedichtsbuch bzw. Gedichtesammlung eines begabten arabischen Dichters. Grüße, John Moham, der Nicht-Araber, 01:39 18.10.2008 (bitte nicht löschen, ich will ernsthaft über diese weit verbreitete Theorie diskutieren, bedankt) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.34.126.240 (Diskussion • Beiträge) 21:57, 18. Okt. 2008 (CET))

Das hier ist kein Forum, daher wird hier über solcherlei Spekulationen - zumal ohne wissenschaftliche Belege - auch nicht diskutiert. Was es dazu zu sagen gibt, kannst du weiter oben lesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:04, 18. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:04, 18. Okt. 2008 (CEST)

Liste der Biographieen

Die unter dem Artikel aufgeführte Liste der Biographieen ist nicht vollständig: Im Jahr 2008 erschien im BoD-Verlag eine äußerst lesenswerte Biographie über Mohammed von Detlef Gbureck mit dem Titel "Mohammed - der Prophet des Islam" (ISBN 978-3-8370-4433-1), die ich jedem Interessierten nur empfehlen kann. Ich würde mich daher freuen, wenn die oben angesprochene Liste entsprechend ergänzt würde.--H.Messere 13:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mohammed und Muhammad

Hallo!

Ich hätte da mal eine Frage. Kürzlich habe ich eine Dokumentation über einen ägyptischen Jungkicker gesehen, der mit Vornamen Mohammed Muhammad hieß. Gibt es beide Aussprachen in Ägypten, und gelten sie dann als unterschiedliche Namen?

Auffallend ist, dass die Namen in unterschiedlichen Silben betont werden. Er sprach sich Mohámmed Muhammád. In Deutschland sagt man ja landläufig eher Móhammed.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen. Fragen kannst du so etwas z.B. hier. Gruß, --Devotus 20:04, 28. Okt. 2008 (CET)

Ungewisse Anfänge des Islam

Guten Tag!

Müsste nicht deutlicher betont werden, dass die Frühgeschichte des Islams und damit die Person Mohhameds noch sehr stark im Dunkeln liegt? Die bisher überwiegenden apologetischen Texte können ja wohl kaum wissenschaftlichen Kriterien stand halten.

Ich hätte da folgenden Text anzubieten, (auch aus Wikipedia, Artukel Kalifat, aus dem Abschnitt Geschichte):

"Die gesamte islamische Geschichte bis zu den Abbasiden (750) ist nicht oder nur sehr fragmentarisch aus zeitgenössischen Quellen bekannt. Erst in späteren Jahrhunderten wurde sie, aufgrund mündlicher Überlieferungen, aufgezeichnet. Die Islamwissenschaft hat nachgewiesen, dass diese mündliche Überlieferung in vieler Hinsicht entstellt ist. Deshalb steht die gesamte islamische Geschichte bis in die frühe Abbasidenzeit unter dem Verdacht der späteren frommen Fälschung (pia fraus) und ist deshalb mit Vorsicht zu genießen."

Mazlum (falsch signierter Beitrag von 145.253.3.197 (Diskussion) 11:18, 5. Nov. 2008 (CET))

Neutralitätsbaustein

Habe Baustein unter "Mohammed und die Schriftbesitzer" eingefügt. Warum dieser Hadith zur Beziehung zw. M. u. den Schriftbesitzern? Stößt in der Forschung auf Zweifel, wird in entspr. Arbeiten über dieses Verhältnis nicht zitiert, somit allem Anschein nach der Theorieetablierung dienlich, in Widerspruch zu WP:NPOV.--Devotus 19:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Diese Argumentation ist aus der Luft gegriffene Wieselei, während Abschnitt mit wissenschaftlichen Einzelnachweisen belegt ist: Es fehlt der konkrete Nachweis für die behaupteten Zweifel in der Forschung und die "entspr. Arbeiten". Wenn dies nicht nachgeliefert wird, sind die Behauptungen haltlos und der Baustein kann entfernt werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:04, 2. Dez. 2008 (CET)

es handelt sich um einen allgemein bekannten auch in den Islamwissenschaften durchaus oft zitierten Standpunkt der islamischen Jurisprudenz. Wenn das in der Fiqh-Enzyklopädie so steht, kann es ohne weitere Interpretation - so wie es dort steht - übernommen werden. Was soll das ganze überhaupt. Den Baustein habe ich entfernt.--Orientalist 20:16, 2. Dez. 2008 (CET)

Konkrete Belege: gerne. Siehe: [80] Soweit ich weiß, zweifelt auch Kohen seine Authentizität an, doch das müsste ich nachschlagen. Die EI und Stillman dürften vorerst genügen, als Nachweis, dass es Froscher gibt, die ihre Zweifel haben. Ich will jetzt nicht überall nachschlagen. Und weiter: "wissenschaftliche Einzelnachweise" sehe ich da nicht. Du etwa, Liberal? "es handelt sich um einen allgemein bekannten auch in den Islamwissenschaften durchaus oft zitierten Standpunkt der islamischen Jurisprudenz" - der Abschnitt behandelt nicht die fiqh, er behandelt Mohammeds Beziehung zu den Schriftbesitzern. Und in der entspr. Lit. von Paret, Watt usw. wird dieser Hadith in Bezug auf die Beziehung Mohammeds zu diesen nicht zitiert. Islamische Auffassungen spielen hierbei keine Rolle, sondern der Forschungsstand. Aber: Das ist nicht Ursache des Bausteins. Davon abgesehen: Dass die Neutralität umstritten ist, liegt auf der Hand - ich bestreite sie. Also, lass den Neutralitätsbaustein, da er nicht besagt, dass der Absatz nicht neutral sei, sondern, dass dies behauptet wird.--Devotus 20:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Das ist absolut dummes Zeug hier, selbst der Link, der mit dem Baustein nichts zu tun hat. Wenn die Trad. von Paret, Watt usw. nicht zitiert wird, heißt es nicht, daß diese Position gegenüber "andere" auf der Arab. Halbinsel keine juristische Norm gewesen ist - wie dies in der Fiqh-Enzyklopädie dargestellt ist. Islamische Auffassungen spielen eben eine erhebliche Rolle, um dadurch darzustellen, welche Positionen im Islam in dessen hist. Entwicklung gegeben hat und welche Positionen Mohammed zu "Andersgläubigen" bezogen hat. Diese Wichtigtuerei von Devotus ist echt untragbar.--Orientalist 20:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Nochmal: Der Absatz heißt "Mohammed und die Schriftbesitzer", jurist. Normen werden hier nicht behandelt. Ob die entspr. Sek.lit. einen Hadith zitiert ist grundlegend dafür, dass er hier zitiert wird, da es sich sonst um TF handelt. Das alles nur nebenbei, denn: den Passus habe ich nicht entfernt. Forschung hin oder her, Grundlage des Bausteins ist ausschließlich meine Begründung oben. Lass uns also beim Thema bleiben. Sowohl die Entfernung des Bausteins trotz dieser Tatsache als auch die unbegründete Entfernung der Ergänzung ist ein klarer Fall von Vandalismus.--Devotus 20:58, 2. Dez. 2008 (CET)

Genau: zum Titel des Abschnittes paßt die prophetische Aussage, die in der Lit. zur grundsätzlichen Position zählt. Deshalb ist der Baustein überflüssig. Denn was ist hier nicht neutral? Gut gewesen, Devotus. Schon mla wieder. EOD und der Rest Deinerseits ist Vandalismus pur. Ich habe Dich auf meinem Radar.--Orientalist 21:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Dem oben gesagten ist nichts hinzuzufügen. Die klassisch-isl. Lit. mag diese Überlieferung

als grundl. Pos. Mohammeds sehen, aber in der Forschung - deren Stand hier darzustellen ist - ist man nachgewiesenermaßen anderer Meinung. Zum letzten mal: das eben gesagte ist nicht Grundlage des Bausteins, sondern Bestandteil meiner Kritik. Der Baustein besagt, dass die Neutralität umstritten ist, und das ist sie spätestens nach meiner Bestreitung der Neutralität dieses Passus. Einwände gg. den Zusatz hast du auch nicht gebracht, sondern ihn unbegründet entfernt. Auch dies sei angemerkt.--Devotus 21:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Schade: was ich mit dem Verzicht der entfernung des Passus, und stattdessen der Einfügung des Bausteins (wofür - das weiß ich dank einer temp. Sperrung meines Acc. - nur eine Begründung auf der Disk. benötigt wird) verhindern wollte, ist letztlich doch eingetreten.--Devotus 21:50, 2. Dez. 2008 (CET)

O-Ton Devotus: Dem oben gesagten ist nichts hinzuzufügen. Die klassisch-isl. Lit. mag diese Überlieferung als grundl. Pos. Mohammeds sehen, aber in der Forschung - deren Stand hier darzustellen ist - ist man nachgewiesenermaßen anderer Meinung.

Die Forschung sieht es genauso. Wenn Devotus für das Aufgreifen dieser grundsätzlichen Position des Islam - durch den Prophetenspruch - keinen Beleg in der Sekundärlit. findet ( da er die Primärlit. nicht lesen kann - obwohl sie wahrscheinlich auf Englisch durch irgendwelche Links zugänglich wären, die mich aber nicht interessieren, da ich auch Originale lesen kann), ist sein Problem. Der Baustein ist absolut unberechtigt, da Wissenstand und die islamische Position in ihrer historischen Dimension angesprochen wird. Ich weiß langsam nicht mehr, wozu diese Pseudo-wiss. Ausflüge eines Devotus dienlich sein sollen. Deshalb meine Vandalismusmeldung. Devotus: eine Dauerbeschäftigung. --Orientalist 22:15, 2. Dez. 2008 (CET)

Um es abzuschließen: O-Ton Devotus: Der Baustein besagt, dass die Neutralität umstritten ist, und das ist sie spätestens nach meiner Bestreitung der Neutralität dieses Passus. Eine Art von Narzissmus oder einfach Rechthaberei? Bedankt und tschüss.--Orientalist 22:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Zum Schluss:

• Den Neutralitätsbaustein werde ich nicht wieder einfügen: es bedarf - das habe ich soeben in Erfahrung gebracht - einiger Benutzer, die den Art. bzw. Absatz für WP:NPOV widersprechend halten. Siehe dazu WP:NPOV, ganz unten.
• Genausowenig werde ich den Zusatz wieder einfügen. Denn unter Anbetracht folgenden Punktes wird er nicht mehr nötig sein.
• Entfernen werde ich die zwei Passagen über den hier behandelten angeblichen Prophetenspruch, dass keine zwei Religionen auf der arab. Halbinsel zu existieren haben. Bei den entspr. Textpasssagen handelt es sich um Theoriefindung, bestenfalls -etablierung: es werden keine islamwissenschaftlichen Werke entspr. Forscher zitiert, die solche Behauptungen ("Die oben dargestellten historischen Ereignisse über die Beseitigung und Vertreibung der jüdischen Stämme führten dann zu der heute noch gültigen, in einem Spruch des Propheten begründeten Rechtsnorm im Islam..." usw.) aufstellen, genausowenig welche, die diesen Spruch in Bezug auf die medinensische Opposition Mohammeds bzw. seine Beziehung zu den Schriftbesitzern als tatsächlich auf ihn zurückgehende Überlieferung zitieren, im Gegenteil: seine Authetnzitität stößt in der Forschung nachgewiesenermaßen auf Zweifel. Dass die klassische isl. Jurisprudenz dies natürlich anders sah ist eine andere Sache und hat an dieser Stelle nichts verloren, da der Art. nicht die Fiqh, sondern die Prophetenvita behandelt - und zwar dahingehend, was in der Forschung als hist. Tatsache angesehen wird. Eine Darstellung aus islamischer Sicht - zumal es nicht die islamische Sicht gibt - ist hier nicht gefordert, es sei denn, das Thema als solches behandelt islamische Ansichten. Denn: was die Muslime meinen, interessiert hier niemanden.

Falls noch hierzu Fragen bestehen, bitte an mich wenden; ansonsten dürfte bis auf weiteres das Thema erledigt, der Sachverhalt und meine dazugehörigen Äußerungen klar verständlich sein.--Devotus 14:41, 12. Dez. 2008 (CET)

die Entfernung eines islamrechtlichen Grundsatzes, selbst in der Prophetenvita, ist Vandalismus, enzyklopädisch unhaltbar und von Seiten des users Devotus unbegründet. Offesichtlich will er wieder darauf hinaus, daß der Art. gesperrt wird - wie so oft wegen Uneinsichtigkeit.--Orientalist 14:53, 12. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: siehe Friedmann, Tolerance, S.91-92. - Und jetzt ist hier Ruhe angesagt!--Orientalist 14:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Artikel zu lang

Der Artikel ist - wie leider viele in der Wikipedia - viel zu lang (28 Seiten) und muss um mindestens die Hälfte gekürzt werden. Ich bin nur interessierter Laie und kein Islamwissenschaftler und dementsprechend übersichtlich sollten Artikel in einer Enyzklpädie auch gehalten sein. (nicht signierter Beitrag von 93.128.49.61 (Diskussion) )

---

Auch hier in der Disk. sei erwähnt: wenn gewisse Literatur nicht den Forderungen von WP:BLG entspricht, hat sie in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen. Die Gründe sind hier angegeben. Da auch sonst auf die Einhaltung dieser Richtlinie so viel Wert gelegt wird, sollte dies keine Ausnahme werden.--Devotus 18:37, 30. Nov. 2008 (CET)

ich kenne diese "Richtlinien" zu genüge. Also: eröffne an entsprechender Stelle eine Disku, warum die von mir angegebene Quelle nicht genannt werden darf, um eine neutrale Aussage damit zu belegen. Beispiel: würde ich den minbar des Propheten genau beschreiben, dann müßte da stehen: ein Palmenstamm...abgeschnitten (arab. 'awad) - dann dürfte ich dazu sogar auf die Biologie zurückgreifen und auf die Baumkunde, um zu belegen, was das für eine Sorte Baum gewesen sein kann. Wenn Du eine Quelle nicht lesen kannst, bedeutet nicht, daß sie keine ist. Apropos: Romanisten und Portugiesisch.... you remember. Deine Dauerbeschäftigung ist langsam nervend. Dein Revert wird als Vandalismus angesehen. Die Fiqh-Enzyklopädie wird in mehreren Art. als Quele angegeben. --Orientalist 19:24, 30. Nov. 2008 (CET)

Warum die genannte Quelle in diesem Artikel nichts verloren hat - egal wofür sie als Beleg herangezogen wird - habe ich schon begründet (die Sprache ist absolut irrelevant und ist nicht Grund meiner Entfernung). Die Kanzel des Propheten interessiert mich nicht; dazu gibt es nicht Sekundärlit. en masse, zur Mohammedbiographie schon. Also: Um den Forschungsstand darzustellen ist die jeweiligen Sek.lit. aus der Forschung zu nehmen. Sofern die jeweiligen Aussagen diesem entsprechen, wirst du ja entspr. Sek.lit. finden. Ansonsten wäre es nicht gemäß Forschungsstand und somit TF. Lass die sinnlose Diskussion, auch du weißt, dass die Quelle nicht islamwissenschaftliche Sek.lit. ist und hier nichts verloren hat.--Devotus 19:38, 30. Nov. 2008 (CET)

Gibt es Belege für die hier aufgestellte Behauptung, dass die Enzyklopädie des islamischen Rechts gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege keine zuverlässige Quelle darstelle?

Die willkürliche Entfernung von Einzelnachweisen ist keine Verbesserung eines Artikels und ist grundsätzlich zu unterlassen, solange die damit belegten Aussagen nicht ebenfalls berechtigt und nachvollziehbar angezweifelt und entfernt werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:02, 30. Nov. 2008 (CET)

O-Ton: auch du weißt, dass die Quelle nicht islamwissenschaftliche Sek.lit. ist und hier nichts verloren hat. Hallo?? Die Quelle IST islamwiss. Sekundärliterur! Jetzt ist aber echt genug gewesen!--Orientalist 20:05, 30. Nov. 2008 (CET)

Liberal: WP:TF fordert Sekundärliteratur, und WP:BLG fordert Sekundärliteratur aus dem jeweiligen Fachgebiet. Begründet habe ich die Entfernung. Dass die Enzyklopädie in der Sekundärlit. zur Mohammedbiographie nicht zitiert wird, kann man nicht beweisen - nur das Gegenteil ist beweisbar, wodurch O. in der Beweispflicht ist. Die dadurch belegten Aussagen sollten durch entspr. Sekundärlit. (Paret, Watt, etc.) belegt werden können - wenn nicht, handelt es sich um Theoriefindung, womit die jeweilige Aussage entfernt werden muss.

Orientalist: Da du auf den Inhalt meines Beitrags nicht eingehst, geh ich davon aus, dass du mehr nicht zu sagen hast. Sekundärliteratur aus der Forschung im Bereich der Prophetenvita, die gemäß WP:BLG im Art. verwendbar wäre, ist die enzyklopädie nicht - aus genannten Gründen.--Devotus 20:10, 30. Nov. 2008 (CET)

Das ist Rabulistik, keine inhaltliche Rechtfertigung für die Entfernung reputabler Sekundärliteratur. Also bleibt es drin. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:15, 30. Nov. 2008 (CET)

Rabulistik inwiefern? es handelt sich nicht um rep. Sek.lit., wie gezeigt: nicht verwendbar gemäß WP:BLG. Gerne lass ich mich eines besseren belehren, indem man das Gegenteil nachweist. Auf die von mir genannten Gründe bist du ja nicht eingegangen. Also?--Devotus 20:19, 30. Nov. 2008 (CET) (BK)

ich darf doch dieses Passus, wie auch andere doch belegen?

Die oben dargestellten historischen Ereignisse über die Beseitigung und Vertreibung der jüdischen Stämme führten dann zu der heute noch gültigen^{<ref> al-mausu'a al-fiqhiyya. Bd. 3. S. 127–128; Kuwait 2005; Malik ibn Anas, Buch 45, Kap. 5, Nr. 18 </ref>}, in einem Spruch des Propheten begründeten Rechtsnorm im Islam: es gibt keine Koexistenz zweier Religionen auf der Arabischen Halbinsel: لا يجتمع دينان في جزيرة العرب.

oder muß ich die Belege vorbeibringen- auf einem silbernen Tablett mit Übersetzung für Ahnungslose, oder was?--Orientalist 20:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Halte dich sprachlich zurück - belegen darfst du, aber mit Lit., die hier verwendet werden kann. Die derzeitige Quelle zählt schlicht nicht dazu. Damit du verstehst: es geht nicht um die jweiligen Aussagen, es geht schlicht um die Informationsquelle, die in der gesamten Sekundärliteratur zur Prophetenvita keine Anwendung findet. Ich bezweifle, dass sie je irgendein Islamwissenschaftler zu Rate gezogen hat, zumal im II sie nicht vorfindbar ist.--Devotus 20:23, 30. Nov. 2008 (CET)

EOD hier ist nichts mehr zu sagen.--Orientalist 20:27, 30. Nov. 2008 (CET)

Auch hier das selbe wie sonst auch: Wenn inh. Argumente fehlen, folgen pers. Angriffe und Scheinargumente. Weitere Diskussionsbeiträge würden zu "Rattenschwanzdiskus", ein weiterer Revert zu einem Editwar und darauf einer Artikelvollsperrung führen. Auf diese Weise lässt sich kein Art. verbessern, und sei er noch so mangelhaft.

Für künftige Beiträge sei nach wie vor angemerkt: Die entspr. Enz. ist nicht verwendbar gemäß WP:BLG, welche besagt: "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird." Die genannte Enz. findet in der Forschung keine Anwendung, zählt somit nicht zur Lit., die in der WP zu verwenden ist. Die Gegenseite hat das Gegenteil nicht nachgewiesen, sondern stellt sich mit sinnfreien Aussagen zufrieden - eingegangen bin ich auf diese schon. Ohne mich auf näheres einzulassen: das obige sei für die Zukunft angemerkt. Danke.--Devotus 19:50, 2. Dez. 2008 (CET)

---

Ich bin der Meinung, daß "Die Darstellung Mohammeds in Europa " nicht in Mohammeds konkrete Lebensgeschichte gehört. Das sollte extern erscheinen und wäre mein Gedanken, wie man dem Artikel wieder eine brauchbare Länge geben könnte. Ich denke, daß geneigten Laien anfangs nur das konkrete Leben Mohammeds interessiert. Alles andere wird ihm (dem Leser) ersteinmal zu speziell. --Mediatus 15:08, 2. Dez. 2008 (CET)

die europäische Rezeptionsgeschichte zu Mohammed ist das Ergebnis eines unverständlichen Geltunsbedarfs bestimmter (oder eines bestimmten) users auf den Islamseiten. Halbherziges Ausschreiben der EI - das ist, was unter dem Strich bleibt.--Orientalist 15:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Hier geht es nicht um Geltung, sondern Sinn. Und es ist nicht enzyklopädisch, teilweise weit hergeholte europäische Rezeptionen zu einer historischen Person in deren Lebensgeschichte aufzunehmen. Das kann man meinetwegen kurz machen und dann auf einen entsprechenden Hauptartikel linken. Was hat den europäische Gesaellschaftskritik konkret mit Mohammeds Leben zu tun? --Mediatus 16:18, 2. Dez. 2008 (CET)

Mediatus: frag mich nicht.... :-). Weil so was im EI-Art. steht, muß nicht zwagsläufig und - ich wiederhole - so halbherzig auch hier stehen. --Orientalist 16:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Natürlich frage ich Dich nicht, denn ich kenne Deine Meinung. Aber trotzdem, hier mal feucht-fröhlich in die Runde gefragt:

Wer ist für die Auslagerung des Abschnitts Die Darstellung Mohammeds in Europa um den Artikel wieder zu straffen? --Mediatus 16:43, 2. Dez. 2008 (CET)

• Mediatus (Begründung sh. oben)
• Benutzer: Orientalist --Orientalist 17:35, 2. Dez. 2008 (CET) (als Art.: Das Mohammed-Bild in Europa)

Darf ich auch Devotus und Liberal Freemason fragen, ob sie mit dem Ausklinken des oben von mir genannten Abschnitts einverstanden wären? --Mediatus 14:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Mir ist das eig. egal, aber vllt. sollte man den-/diejenigen fragen, die den Absatz geschrieben haben.--Devotus 18:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Reingehämmert hat es der user Amurtiger: [81] unter Geltungszwang - abgeklopft aus der EI - wie schon gesagt. Die vielen "Straffungen" "Umformulierungen" usw. von Devotus sind Legion...da schaltet man einfach ab und wünscht der WP "alles Gute".--Orientalist 20:43, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Titel "Artikel zu lang" sich auf den ganzen Artikel bezieht, zu dem ich mich nicht zu äußern habe. Ich bin aber gegen eine Auslagerung der "Darstellung Mohammeds in Europa", da dies nach meinen Erfahrungen mit der hiesigen Praxis der erste Schritt zu einem Löschantrag wäre. Dieser LA würde natürlich von Orientalist unterstützt, und zu weiteren kriegerischen Auseinandersetzungen mit ihm hab ich weder Lust, Zeit noch Nerven. --Amurtiger 11:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Quatsch. Es geht um die Auslagerung und nicht um einen LA. Und um die richtige, enzyklopädische Bearbeitung des Mohammedbildes in Europa nach erforderlicher Quellenlektüre. Sekundärlit. gibt es en masse. --Orientalist 11:21, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe gesprochen und nichts hinzuzufügen. --Amurtiger 11:33, 5. Dez. 2008 (CET)

Mediatus O-Ton: Im Gegensatz zu dem in meinen Augen hier völlig überflüssigen Abschnitt "Die Darstellung Mohammeds in Europa" (sh. Diskussion weiter oben - da geht es um die Auslagerung)... Überflüssig ist er nicht. Auslagern ja, und ausbauen nach der Literatur (Bobzin u.a.) - wie gesagt - bis hin zu den Mohammed-Karikaturen. Ein Auszug aus der EI ist gleich Null. Die Gestaltung einer Enzyklopädie besteht nicht aus Ab- und Ausschreiben. Trotz Intertextualität--Orientalist 21:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Fallstudien

Hallo Orientalist. Danke für den sehr hilfreichen Hinweis diese Disku zu benutzen. (Nicht ironisch gemeint!) --Pacogo7 15:32, 14. Dez. 2008 (CET)

Ein paar wenige Literaturangaben zu Fallstudien werden den Richtlinien [82] eher gerecht als eine lange Liste, die für den Leser vielleicht nicht so gut nutzbar ist.--Pacogo7 15:33, 14. Dez. 2008 (CET)

Es gibt Gründe die Fallstudienliste zu entfernen und Gründe sie zu belassen. - Wenige ausgewählte Fallstudien zu nehmen kann auch schlecht sein. Es könnten Fallstudien fehlen, die jemand sucht und die er nur hier findet. Ist das Dein Grund?--Pacogo7 15:38, 14. Dez. 2008 (CET)

(BK)

ich vermag nicht zu erkennen, daß sie nicht nutzbar sind. Der Art. behandlet nicht irgendwen, sondern einen Religionsstifter. Wenn neue Materialien von Rang erscheinen werden, werde ich sie hier auswerten und die Lit. dann angeben. Das ist der Vorteil der WP: es ist kein Aufsatz, der in den Druck geht und dann in einer Fachzeitschrift erscheint. Hier kann man weiter boeobachten (was ist schon beruflich tue) und "fortschreiben" - auch die Oma verdient das. Gruß --Orientalist 15:41, 14. Dez. 2008 (CET)

@Pacogo:

Gute Idee, dann kann per Abstimmung entschieden werden, ob's drinbleibt oder entfernt wird.

Meine Begründung: Die Fallstudien gehören gemäß WP:LIT nicht in den Literaturabsatz, da sie ein Thema auf einer niedrigeren ebene behandeln, wie z.B. das erste Offenbarungserlebnis Mohammeds. WP:LIT besagt hingegegen: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."[83]

All diese Fallstudien aufzulisten ist für einen Laien zudem nur verwirrend, für denjenigen, der sich auskennt unnötig.

Also: Wer ist für, wer gegen die Entfernung der Fallstudien?--Devotus 15:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Für Deinen Laien und für Orientalists Oma: Kürzt die Liste, so dass sie sicht zurechtfinden, aber auch was finden.--Pacogo7 15:47, 14. Dez. 2008 (CET)

(BK)

der user Devotus wiederholt sich ("niedrige Ebene"...usw.) Die Fallstudien sind im Art. verwendet also gehören dahin. Das ist schon in jeder anständigen Doktorarbeit vorgschrieben. Es ist nicht die Frage einer "Abstimmung" hier, sondern der Anspruch auf eine gewisse Wissenschaftlichkeit.--Orientalist 15:49, 14. Dez. 2008 (CET)

Es fragt sich, wer sich hier wiederholt. Dass sie in den Fußnoten stehen ist kein Grund sie im Literaturabsatz zu erwähnen. Inwiefern Bücher dort aufzulisten sind steht unter WP:LIT. Es handelt sich hier um einen Artikel der Wikipedia, die ihre eigenen Richtlinien hat, und nicht um eine Doktorarbeit - das scheinst du zu verwechseln. Es widerspricht schlicht den Richtlinien und macht wenig Sinn diese Fallstudien, deren Inhalt ohnehin im eigtl. Artikel behandelt wird, zu erwähnen. Der Literaturabsatz dient der philologischen Orientierung solcher, die gerne mehr lesen möchten und nicht der zufälligen Auflistung von Fallstudien, die im Text erwähnt werden. Darauf zu achten macht den Text nicht unwissenschaftlicher.

@Pacogo: Inwiefern soll die Liste denn gekürzt werden? Was für Vorgaben wären zu stellen? Dem Leser bringt es genausowenig nur drei der Fallstudien zu nennen, wie wenn alle genannt werden. Es geht hier um die Einhaltung der Richtlinien und darum, es dem Leser einfach zu machen sich in der dazugehörigen Sekundärliteratur zu orientieren.--Devotus 15:59, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich bin gewiss nicht verdächtig, hier besondere Sympathien zu hegen. Meiner Ansicht nach ist es ein sehr deutliches Plus des Artikels, eine solche schöne Liste von Fallstudien zu Muhammeds Leben und Wirken zusammenegstellt zu haben. Wer tiefer reichende Recherchen anstellen will, hat damit einen wunderbaren Ausgangspunkt. Es handelt sich auch mitnichten um die Kopie irgendeiner Liste, sondern offensichtlich um eine sorgfältig kompilierte Auswahl. Die muss natürlich bleiben.--Mautpreller 16:02, 14. Dez. 2008 (CET)

sorgfältig kompiliert? Der einzige Grund, wieso sie überhaupt im Artikel stehen, ist der, dass Orientalist sich in den Einzelnachweisen auf den Literaturabsatz bezogen hat, statt ejdes mal vollständige Literaturangaben zu machen. Wer tiefergehende Recherchen anstellen will, nimmt das IndexIslamicus, Bibliographien in gewissen Standardwerken oder Ähnliches zu Rate. Aber wie gesagt: es geht um die Mehrheit der Benutzer, ob es beibehalten oder entfernt werden soll.--Devotus 16:06, 14. Dez. 2008 (CET) Bearbeitungskonflikt: Kompromissvorschlag: Donner, Guillaume und Wensinck bleiben, der Rest wird entfernt. Diese drei behandeln wenigstens Themen auf höherer Ebene als der Rest, wenn auch nach wie vor niedrigerer als der Artikel an sich.--Devotus 16:10, 14. Dez. 2008 (CET)

(BK) Bei jeder Kürzung muß dann der Art. im Fließtext als Fußnote erscheinen. Beschäftigungstherapie. Auch in der WP ist auf wissenschaftlichkeit zu achten. Manche wollen vielleicht keine Bücher, sondern zu einem Thema nur einen Aufsatz lesen. --Orientalist 16:07, 14. Dez. 2008 (CET)

.Da die Oma Index Islamicus stets parat bei der Hand hat.... lächerlich--Orientalist 16:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Nein, es geht nicht um die Mehrheit der Benutzer. Es geht darum, ob diese Liste für die Information über das Thema Mohammed und insbes. für den vorliegenden Artikel nützlich und sinnvoll ist oder nicht. Das ist mE eindeutig: Die Liste ist nützlich, sinnvoll, sorgfältig zusammengestellt. Und noch einer: Wenn jemand einen guten Artikel geschrieben hat, kann man Ergänzungen, Kritik, alles Mögliche anbringen. Man sollte aber der Arbeit dieses Benutzers mit Respekt begegnen - ud darüber hinaus bedenken, dass durch Rumgemache viele Texte nur schlechter werden. Devotus, Deine Kommentare sind nicht hilfreich und schaden der Wikipedia. Dixi. --Mautpreller 16:12, 14. Dez. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt: @Orientalist:

Ein Laie wird sich voerst mit der grundlegenden Sekundärlit. beschäftigen, bevor er zu Aufsätzen aus Fachzeitschriften greift. Und Zugang zu diesen bekommt man am einfachsten über eine Universitätsbibliothek, in deren Datenbank normalerweise auch das IndexIslamicus vorhanden ist. Die gesamte Literatur hierzu zu kaufen dürfte die meisten in eine finanzielle Notlage bringen.

Die eben genannten Kürzungen sollen in der WP gar nicht erst stattfinden. "Der Beleg im Einzelnachweis beinhaltet die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle."[84] "Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden."[85]

Mit Wissenschaftlichkeit hat all dies nichts zu tun. Ein Laie dürfte sowieso mit dem Inhalt von Fachaufsätzen Probleme haben, die sich an ein akademisches, kein breites, öffentliches Publikum richten. Ohne entspr. Grundkenntnisse wird man da so manches nicht verstehen. Und wer solche hat, dem dürften die entspr. Fachaufsätze anderweitig bekannt sein oder bekannt gemacht werden können.

@Mautpreller: Dass der Artikel gut ist finde ich im Sinne der WP teilweise nicht, und mit dieser Meinung stehe ich nicht allein, doch das ist eine andere Sache; Respekt erbringe ich nur Leuten, die respektieren, sei es die Arbeit anderer Benutzer oder andere Benutzer selbst (und damit meine ich nicht nur mich). Wie gesagt stehen die Fallstudien nur im Literaturabsatz, weil sie zuvor gekürzt in den Fußnoten standen; zu Themen im Bereich der Prophetenvita gibt es viel mehr Fachaufsätze, die genauso relevant sind wie die hier genannten. Es handelt sich also nicht um eine sorgfältige Auswahl, sondern um den Irrglauben, dass für die WP die selben Richtlinien wie für die von Fachzeitschriften o.Ä. gelten. Sofern sonst niemand Interesse an dieser Diskussion hat und findet, dass die Fallstudien im Artikel nichts verloren haben, lasse ich das Thema fallen. Nicht, weil ich klein beigebe, sondern, weil es wenig Sinn macht unter diesen Umständen einen Editwar zu führen, da ich nicht die Absicht verfolge meine eigene Meinung, koste es, was es wolle, durchzusetzen.--Devotus 16:38, 14. Dez. 2008 (CET)

(BK):::::::::Nein! - Nach welchen Kriterien die drei? Ad hoc - Rechthaberei.--Orientalist 16:15, 14. Dez. 2008 (CET) (Bedankt und tschüss - da Devotus nur personenbezogen argumentiert)--Orientalist 16:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt: Nach der Höhe der Ebene, auf der sich das jeweilige Thema befindet. Da kommt Mohammeds Beziehung zu den Juden Medinas dem Artikel näher als sein erstes Offenbarungserlebnis. Und inwiefern argumentiere ich personenbezogen? Es ist eine Sache die Arbeit einer Person zu kritisieren, eine andere diese Person verbal anzugreifen. So etwas kenne ich größtenteils nur von deinen Diskussionsbeiträgen.--Devotus 16:38, 14. Dez. 2008 (CET)

Es gibt keinerlei Notwendigkeit, Fallstudien aus der Literaturliste zu entfernen, die im Artikel Berücksichtigung fanden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:29, 14. Dez. 2008 (CET)

Gabriel, Mark A. Jesus und Mohammed: Erstaunliche Unterschiede und überraschende Ähnlichkeiten. Gräfelfing: Resch, 2006. ISBN 3-935197-52-7 - wer das ist eingesetzt hat, weiß ich nicht. Sehr fragwürdig....--Orientalist 16:33, 14. Dez. 2008 (CET)

Wenigstens sind wir uns darüber einig.--Devotus 16:38, 14. Dez. 2008 (CET)

Mautpreller: der user Devotus hat seit Mai bis jetzt 98 edits im Art. gemacht...[86] es war ein mühsamer Weg, die Dinge wieder geradezubiegen - vielleicht ist einiges dadurch unter den Tisch gefallen. Man hat hie und da den Durchblick verloren. Gerade im Abschnitt die medinensische Opposition stellte er sich zuletzt an (siehe Versionsgeschichte). Gerade dort, wo noch ein Unterabschnitt geschrieben werden müßte. Vom feinsten. Nur: mir ist langsam die Lust vergangen, ständig in dieser Begleitung zu sein.--Orientalist 16:39, 14. Dez. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu dem in meinen Augen hier völlig überflüssigen Abschnitt "Die Darstellung Mohammeds in Europa" (sh. Diskussion weiter oben - da geht es um die Auslagerung) sehe ich wie Mautpreller die Fallstudien als wertvolle Bereicherung. Die Beleuchtung von Einzelaspekten sind sehr wohl für komplexe Themenbereiche von Belang und können durch ihre Spezialisierung bedeutende Beiträge zur Gesamtauffassung liefern. Es ist nämlich in der Wissenschaft kein Einzelfall, daß gerade segmentarische Studien sogar völlig neue Einsichten geliefert haben. Ich bin zudem der Meinung, daß die Richtlinien der Wikipedia keine Dogmen darstellen, sondern den jeweiligen Artikeln zu dienen haben. Es geht bei diesen Richtlinien darum, Unfug zu vermeiden, was hier nicht geschieht. Denn ich glaube nicht, daß ein Fachmann wie Orientalist unseriösen Quatsch in den Artikel "Mohammed" einfließen lassen möchte. Ich frage mich, warum man sich nicht einmal auf einer respektvollen Ebene begegnen kann. Andererseits weiß ich aus dem Studium, wie sehr sich Dozenten und Profs gegenseitig die Köpfe einhauen können. Ich habe das sehr oft als Egomanie empfunden.--Mediatus 16:39, 14. Dez. 2008 (CET)

In Ordnung, war nur gut gemeint.--Devotus 16:52, 14. Dez. 2008 (CET)

Mediatus: apropos Deine Korrektur: es war absolut überflüssig, im Art. den Fall der Banu Quraiza so langatmig zu gestalten. Eine Wichtigtuerei sondergleichen, denn es gibt einen eigenständigen Art. dafür. Aber es gibt hier halt Leute, die ständig an etwas rumhacken müssen, um ihre edits zu erhöhen. Das ist schon ganz durchsichtig geworden. Und was man nicht kennt, das gibt es auch nicht...traurig, aber mehrfach belegbar. Nur gehe ich nicht auf die Difflinks-Jagd.--Orientalist 17:00, 14. Dez. 2008 (CET)

Da der user Devotus so ein Richtlinienreiter ist, soll er seine Beiträge unten einfügen, wie es in den Richtlinien ist. --Orientalist 17:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Jetzt solltest Du aber auch nicht nachtreten. Schönen Abend noch, ich muß jetzt (leider) arbeiten gehn. --Mediatus 17:08, 14. Dez. 2008 (CET)

Atus, Medi-Atus: das ist kein "Nachtreten" Das ist die Frage der Konsequenz. Arbeiten? Am heiligen 3. Advent?--Orientalist 17:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Einschub: Natürlich, wir leben nicht mehr im 20. Jahrhundert! Da hat auch Jesus am heiligen 3. Advent ein Einsehen mit den depperten Menschen. Habe mir aber die Messe durchs Fernsehen reingepfiffen. Nur sehr kurz, da das hier nicht hingehört: Die Einführung des Euro, der dot.com-Zusammenbruch an den internationalen Börsen 2000/2001, schwache Politiker und hochverehrte Manager etc. taten nichts, um den negativen Strömungen der sog. "Globalisierung" entgegenzutreten. Die Folgen wurden schon 2004 von Insidern vorhergesagt: neuer Börsenzusammenbruch, was da für mich heißt, bei Kunden Preise zu akzeptieren, die weit unter der Hälfte dessen liegen, was noch 1990 Standard waren. Und wem wird geholfen? Aktuelles Beispiel ist ja der Spekulant Merckle in Württemberg und der (jetzt offizielle) Ex-Filbinger-Fan Oettinger. --Mediatus 03:58, 15. Dez. 2008 (CET)

Kommentar zum Einschub: Du hast ja sowas von recht. Aktien sind jetzt viel billiger geworden, sie kosten deutlich weniger als noch vor einem Jahr. Ich hab mich jetzt vor Jahresende reichlich damit eingedeckt, nicht zuletzt wegen der Abgeltungssteuer. Aktien der Deutschen Bank z.B. habe ich für 23 € pro Stück gekriegt, vor einem Jahr hätte ich noch über 85 € zahlen müssen. — Aber was hat das mit Mohammed zu tun? -- Martin Vogel 05:20, 15. Dez. 2008 (CET)

@Martin Vogel: Was habe ich geschrieben? Zitat: Nur sehr kurz, da das hier nicht hingehört. Und mein Einschub war offensichtlich an Orientalists Frage gerichtet, wieso ich am 3. Advent arbeiten muß. Und dabei habe ich etwas überflüssig weiter ausgeholt und einige Gründe für dieses Mehrarbeiten gebracht und meinem Ärger darüber etwas Luft gemacht. Übrigens: Ich habe noch nie Aktien gekauft und werde das auch aus Prinzip nie tun, denn da sollte man schon eine Spielbank-Natur mitbringen und ein bischen arg mehr etwas auf dem Konto haben, was eben heute, beim dem Preisverfall für Selbständige und Mittelständler in vielen Branchen sowieso nicht mehr der Fall ist. Wer in Staatsdiensten steht hat jetzt Glück und bekommt von den Schwierigkeiten an Freien Markt natürlich nur marginal etwas mit. Mediatusl 12:56, 15. Dez. 2008 (CET)

Zur Kenntnis: in den Islamwissenschaften ist die klare Tendenz (seit Jahren) erkennbar, daß weniger Bücher und mehr Aufsätze - eben Fallstudien - verfaßt und publiziert werden. Und: nicht alles wird davon im Index Islamicus erfaßt! (das hat was mit Verlagspolitik zu tun, insider wissen das). Damit dürfte alles gesagt sein. --Orientalist 17:26, 14. Dez. 2008 (CET)

In ihrer jetzigen Anordnung stiftet die Liste der Fallstudien mehr Verwirrung als Klarheit und bringt dem interessierten Laien nichts. Ich würde eher vorschlagen, ausgewählte Werke ans Ende der jeweiligen Unterabschnitte zu setzen. --Amurtiger 21:34, 14. Dez. 2008 (CET)

da ist keine Verwirrung. Die Titel der Fallstudien sprechen eine klare Sprache. Bibliographie am Ende der Unterabschnitte? Wo gibts denn das in der WP oder in der Fachliteratur? Und was heißt ausgewählt? Genannt wird, was benutzt wird. (Vorbereitungsstufe zur Promotion - nicht mal das!)--Orientalist 21:48, 14. Dez. 2008 (CET)

Sind Sie promovierter Islamwissenschaftler? -- Arne List 22:04, 14. Dez. 2008 (CET)

Arne List: Du hast mit Deiner Fragerei hier geradezu noch gefehlt. Tu knippsen.--Orientalist 22:07, 14. Dez. 2008 (CET)

Arne, was soll denn das. Wir erleben uns hier - zugegebenermaßen nur digital - seit ein paar Jahren. Doch jedem sollte inzwischen klar sein, daß Orientalist wissenschaftlich arbeitet. Ob man immer seiner Meinung ist oder nicht und ob er es einem leicht macht oder nicht. Nur Du tust mit offensichtlicher Besserwisserrei immer wieder so, als könntest Du das anzweifeln oder mithalten. Wieso? Wem ist mit solchen Bemerkungen gedient? Deiner Sache? Wikipedia als enzyklopädisches Forum hat keinen Platz für Glaubens- Ideologie- oder Wie-Auch-Immer-Gesteuerte. Versuche das einfach abzulegen. --Mediatus 03:58, 15. Dez. 2008 (CET)

ich ergänze: penetrante Fragerei nach der Person und verweise auf den "Kasten" ganz oben auf der Diskuseite--Orientalist 22:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Namensschreibweisen

Ich würde es gerne sehen, wenn die Schreibweise der Namen eingedeutscht bliebe und keine allgemein unbekannten Buchstaben beinhalten würde. Das stört den Lesefluß ungemein. Da der Laie eh nicht weiß, wie man was arabisch auspricht (und das auch nicht wissen muß) "stolpert" er geradezu über den Text, der damit unleserlicher wird. Man kann ja beim ersten Auftreten eines Namens einmal in Klammern die arabische Schreibweise bringen, aber dann sollte man doch deutsch schreiben. --Mediatus 16:58, 14. Dez. 2008 (CET)

[87] ich versuche, mich daran zu halten.--Orientalist 17:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Man sollte die Artikel zur Umschrift verschieben und grundsätzlich diese offizielle Schreibweise verwenden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Der Prophet mit Bild?

Kann es sein, dass das Bild ganz oben gar nicht Muhammed sein kann? So weit ich weiß lehnen Moslems es ab, Bildnisse von ihrem Propheten zu machen. Denn dies war mit einer der Punkte, warum es in Kopenhagen(DK) und anderen Städten zu Streit ud Krawallen kam. Ich würde dies nocheinmal überprüfen. Meines Erachtens wird -wenn überhaupt- sein Cousin abgebildet. Daher bezweifele ich, dass das Bild im oberen Abschnitt des Artikels überhaupt Muhammed ist.

Doch, das soll schon Mohammed sein. Aber was für Krawalle in Kopenhagen oder Dänemark meinst du? -- Arne List 17:23, 26. Dez. 2008 (CET)

Ja, es soll Mohammed sein, in der islamischen Geschichte wurden diverse Bildnisse von Mohammed angefertigt, auch, wenn es nie besonders anerkannt war dies zu tun. Es gibt sogar ganze Sammlungen von Bildern von Mohammed. Eine richtig strake Ablehnungen kam zuerst wieder im späten 19. Jahrhundert auf. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:32, 26. Dez. 2008 (CET)

Die Krawalle gab es meiner Meinung nach nur aufgrund der karikierten Zeichnungen von Mohammed-Darstellungen.

Übrigens wird auf einer Online-Petition mit den Worten

"In Islam picture of Prophet Muhammad (PBUH) and other Humans are not allowed. But Wikipedia editors are showing illustrations with face illustrated and face is veiled or white washed. But still they are offensive to Muslims. I request all brothers and sisters to sign this petitions so we can tell Wikipedia to respect the religion and remove the illustrations."

dazu aufgefordert, die Bilder von der englischen Version zu entfernen. Soldier 21:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Erstens sollen die Autoren dieser Petition erstmal englisch lernen, ansonsten ist uns das herzlich egal. Wikipedia wird nicht zensiert! Wir hatten diese Diskussion schon eine Million mal (siehe Archiv). Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Als umfassende Enzyklopädie interessiert Wikipedia oder andere gedruckte Standardwerke nicht, was die ein oder andere Religionsgemeinschaft oder auch politische Organisation etc. stören könnte. Wikipedia läßt sich nicht zum Spielball irgendwelcher fundamentalen Strömungen machen. Als nächstes müßte dann Charles Darwins Abstammungslehre oder um bei religiösen Themen zu bleiben, gewissen Abhandlungen von Jesus dran glauben, weil das dem ein oder anderen nicht paßt. In der Folge müßten auch Artikel über Politik und Politiker zensiert werden, da es immer Gruppen eben wird, denen das jenes und dieses nicht gefällt. Ect. Ein ewiger Editwar und damit das Ende von Wikipedia wäre die Folge, da Fundamentalisten aller Coleur - wie die Geschichte zeigt - so gut wie nie auf Kompromisse einlenken. Der enzyklopädische Kompromiß kann daher nur lauten: Es wird alles Wissenswerte umfassend gebracht. Mediatus 13:37, 5. Jan. 2009 (CET)

von wegen "Petition": das ist ein Protest Halb- bzw. Nichtswissender. Alle Bilder in der WP, die Mohammed darstellen, sind Produkte islamischer Kultur: Miniatüren vom feinsten. Damit erübrigt sich jedwede immer wieder aufgegriffe Diskussion. --Orientalist 13:59, 5. Jan. 2009 (CET)

Keines der Bilder zeigt den historischen Mohammed. Die Bilder zeigen verschiedene ikonographische Traditionen, wobei nicht klar wird, bis in welches Jahrhundert sie zurückverfolgt werden können. Niemand käme auf die Idee, den Text dieses Artikels auf Legenden aus dem 14., 15., .. Jahrhundert aufzubauen. Genauso ist aber auch der Informationsgehalt der Bilder zu bewerten. Gerade wenn hier ein streng enzyklopädischer Anspruch vertreten wird, der sich von ungebildeten Fundamentalisten nicht beirren lassen darf, müssen wir strengste intellektuelle Maßstäbe auch an uns selbst anlegen. Stehen die Bilder da, wo sie stehen, um den Informationsgehalt der jeweiligen Passagen zu erhöhen, oder nicht doch eher, um den Text "aufzulockern", also gerade nicht aus streng enzyklopädischen Gründen? Ich vermute letzteres und möchte deshlab vorschlagen, die Bilder aus dem Fließtext nach unten in einen neu zu schreibenden Abschnitt "Bildliche Darstellungen" zu verlagern. Dann kann man auch viel besser klarstellen, wie sich diese Darstellungen zur überwiegenden Tradition eines streng ausgelegten Abbildungsverbots verhalten. -- Frau Holle 09:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Bilder stehen da, wo sie hingehören, an den Stellen, die sie illustrieren, sie stehen nicht wirr herum, um "den Text aufzulockern". Es hat nichts mit einem enzyklopädischen Anspruch zu tun, die Bilder als abgesondertes Material nach ganz unten abzuschieben, denn sie sind Zeichen des Glaubens an die Existenz und das Werk Mohammeds und darüber hinaus authentisches islamisches Kulturgut. Vergleiche dazu auch Wikipedia-Seiten mit christlichem Inhalt. Von wie vielen historischen Persönlichkeiten fehlt der Wissenschaft das wahre Abbild, doch es wird deshalb niemand auf den Gedanken kommen, in der populärwissenschaftlichen Litaratur auf Bilder zur Person oder aus deren Leben zu verzichten. Wikipedia ist zudem nicht angetreten, um zu einzelnen Themen knochentrockene bleiwüstenartige Dissertationen abzuliefern, die vielfach allgemein unverständlich wären. Wikipedia will - im Gegenteil - auf sehr hohem quellenbasierendem Niveau in gutem Deutsch und allgemeinverständlich den Wissensdurst auch der „Oma“ befriedigen. Und dazu gehören Bilder die wie in diesem Artikel durch ihre Autentizität auch noch erzieherischen Charakter haben (Wissenschaft ist Erziehung). Der Artikel Mohammed in der deutschen Wikipedia ist zudem nicht für den arabischen Kulturraum geschrieben, sondern für den deutschsprachigen, der durch eine jahrtausende alte Bilderkultur geprägt ist. So wie wir in Wikipedia dem arabischen Kulturraum nicht vorschreiben, wie er Dinge zu sehen hat, kann es nicht sein, daß bei uns eine bibliographische Bleiwüstenkultur - auch hier auf Wikipedia - enstehen soll, nur um irgendwelchen unterbelichteten Fanatikern durch Zugeständnisse ein Forum zu bieten. Mediatus 13:44, 21. Jan. 2009 (CET)

keines der Bilder zeigt den historischen Jesus, Moses, Davud...usw. Natürlich kann man am Ende des Artikels eine "Galerie" von Bildern über Mohammed, wie sie in zahlreichen islamischen Miniatüren dargestellt sind, einsetzen oder auf Commons verlinken. Aber die Bilder, die jetzt im Art. sind, bleiben drin...Man braucht hier gar keine neue Diskussionart über die Mohammedbilder anzufangen.--Orientalist 14:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke, Mediatus. So kann man argumentieren. -- Orientalist, Du hast, wie das ganze Disk-Archiv zeigt, ein »ownership issue« mit diesem Artikel. »Die Bilder .. bleiben drin« ist ein unmöglicher Tonfall. Wie wärs, wenn Du Dich mal acht Wochen von diesem Lemma fernhieltest? -- Frau Holle 21:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Nein. Der Eindruck ist falsch. Nur: die Disku betr. Bilder läuft seit über 2 Jahre. Das ist schon primitiv - insgesamt und global betrachtet. Immer wieder neu aufgerollt, mal so, mal so. Ja, die Bilder bleiben drin. Dieser Tonfall" ist mit "Bleiwüstenkultur" nicht vergleichbar - obwohl ich Mediatus absolut recht gebe.--Orientalist 21:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, die Bilder bleiben drin. Ganz einfach: das wurde jahrelang diskutiert. --RalfR → Berlin09 21:51, 21. Jan. 2009 (CET)