Diskussion:Mohammed/Archiv/4

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- 2009 -

Mohammeds religiöse Wurzeln

Der Artikel scheint unvollständig zu sein und läßt anscheinend wohl folgende Frage offen: Welche Religionsgemeinschaft gehörte Mohammed an, bevor er Muslim wurde? Bei Jesus Christus ist bekannt, daß Jesus Jude war, bevor er Christ wurde. Das Christentum hat somit jüdische Wurzeln. Wie war das bei Mohammed? Wo liegen seine religiösen Wurzeln?

Die gestellte Frage des Anonymus ist berechtigt. Ich sehe mal von der dort gezogenen Parallele ab. Zur Kenntnis: in der islamischen Literatur wird die aufgeworfene Frage eingehend diskutiert - einschließlich der Frage über die Religion der Eltern Mohammeds. Kommen sie in die Hölle...? usw usw. Nachlesen, bitte. Denn Nachlesen hilft. --Orientalist 23:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn du es behalten willst, dann signiere es und antworte halt auch drauf... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:53, 26. Jan. 2009 (CET)

wann lernen hier die User, daß sie einfach den Mund halten, von Vorurteilen absehen sollen, wo sie von der Sache nichts, aber gar nichts (!) verstehen?--Orientalist 12:14, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich versteh nicht das der Beitrag nicht signiert und nicht eingeordnet ist und du mal wieder lieber arrogant herumpöbelst als etwas konstruktives zu tun? Ein Tip: WP:WQ und WP:DS! Also wenn du den Beitrag behalten willst, signiere ihn entsprechend, und antworte lieber bzw. arbeite es in den Art. ein, anstatt dich hier als Zensor und Oberlehrer aufzuspielen. Deine Fachkenntnis in Ehren, aber irgendwann ist auch einmal Schluß... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:33, 26. Jan. 2009 (CET)

Nicht streiten - handeln. Also auch ich würde Mohammeds religiöse Wurzeln in den Artikel einbauen. So kann man am besten analysieren aus welchen Traditionssträngen er kommt.-- Mediatus 12:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, eine relevante Information ist es. Wobei sich daraus wohl Mohammeds religiöse Wurzeln nicht wirklich vollständig erklären lassen. Soweit ich weiß war Mohammed arabischer Polytheist, seine Familie hatte ja sogar eine entfernt kultische Aufgabe im Bezug auf die Kaaba als polytheistischen Kultort. Daraus läßt sich vielleicht die Beziehung Mohammeds zur Kaaba erklären, aber der strenge Monotheismus des Islams, wenn man diesen als Leher Mohammeds sieht, läßt sich wohl kaum aus diesen Wurzeln erklären, es sei denn man sieht ihn als extreme Trotzreaktion. Also höchstens „Vor dem Übertritt (bzw. Bekenntnis oder ‚seinem ersten Berunfungserlebnis‘) zum Islam gliederte sich Mohammed in die arabisch-polytheistische Volksreligion ein.“ Denn hier darf nicht vergessen werden, daß man sich zu Volksreligionen nicht bekennt, sondern einfach zu ihr gehört, eben weil man zum Volk gehört. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:20, 26. Jan. 2009 (CET)

ich habe vorgeschlagen: nachlesen. Aber nein....lieber blabla. Nicht vergessen: auch die Diskuseiten liest die Oma....--Orientalist 14:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Orientalist, du machst das schon. Wir wollen den Meister dann nicht bei der Arbeit stören. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Frage, ob Mohammeds Eltern in die Hölle kommen oder nicht, erscheint mir von bedrückender Irrelevanz. Hingegen wird uns der Meister in der Tat selbst erklären müssen, inwieweit die (unzweifelhaft vorhandenen) christlichen und jüdischen Einflüsse in Mohammeds religiöser Entwicklung bis dato erforscht sind. --Amurtiger 16:12, 26. Jan. 2009 (CET)

ach, nee. Irrelevant! Die Frage steht im Koran - "irrelevant". Zum Rest:Wie gesagt: Nachlesen (es nützt! und es "dürfte genügen")--Orientalist 16:33, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Islam hat jüdisch-christliche Wurzeln, aber Mohammed selber war konfessionslos. Er war aber auch kein "Götzendiener", sondern Hanif. -- Arne List 16:36, 26. Jan. 2009 (CET)

kann diese vage Behauptung auch mit einer seriösen Quelle belegt werden? Im Koran steht darüber allerdings nichts. Bitte, wenn schon, dann mit Belegen.--Orientalist 16:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Du weißt also, daß es eine Quelle gibt. Wieso stellst du dich so als ob du sie nicht kennen würdest? --Amurtiger 17:00, 26. Jan. 2009 (CET)

Mir kommt es nicht gerade zielführend vor, wenn auf der Diskussionsseite eines Enzyklopädieartikels eine Anfrage nebst Hinweis auf eine Lücke im Artikel zwar als berechtigt eigeschätzt, aber eine Antwort praktisch verweigert wird – nach dem Motto „Dann mußt du dich eben informieren“. Wohlgemerkt in Kenntnis der Antwort, wie ich annehmen darf. Im Sinne des Projektes wäre dagegen eine qualifizierte Beantwortung mit Hinweis auf die wesentlichen Quellen oder wenigstens die Ankündigung einer entsprechenden Artikelergänzung. Ach ja: Nachlesen ist natürlich immer gut, reicht aber nicht ganz als Literaturempfehlung ;-) Rainer Z ... 17:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Rainer: ich habe es mir abgewöhnt, hier Unterricht zu erteilen. Wenn hier einige Islamkenner Hypothesen, Halbwahrheiten oder Falsches in den Raum stellen, dann halte ich es für meine Aufgabe, darauf hinzuweisen und die Quelle für die Aussagen einzufordern. Hier wird aber der Spieß einfach "umgedreht". Nöö, dieses Verhalten ist weder "Kooperation" noch ist es der enzyklopädischen Gestaltung dienlich. Diese Leute lesen einfach nicht; dann sollen sie gefälligst auch den Mund halten. Wenn ich dazu Lust habe, werde ich die Dinge, die hier anstehen, ergänzen. Aber den Hampelmann für diese Halb- und Nichtswissenden spiele ich nicht. Wenn jemand hier etwas behauptet (oben: hanif), dann soll er das belegen. Eine ganz normale Anforderung - oder bin ich im falschen Film?--Orientalist 17:22, 26. Jan. 2009 (CET)

Das Verhalten des Vorredners in obiger Antwort, seine Abqualifizierung fachlich Interessierter als "Halb- und Nichtswissende" und seine konstante Weigerung zu qualifizierter Mitarbeit ist eine gottverdammte Frechheit und kann durchaus als Sperrgrund herangezogen werden. "Kein Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit." --Amurtiger 17:30, 26. Jan. 2009 (CET)

Ach Alfilein: "unterminieren", "zerstören" [1]. Enzyklopädische Mitarbeit ist vorab, daß man sich zuerst informiert, bevor man Postulate hier einsetzt. Die qualifizierte Mitarbeit ist mit qualifizierten Mitarbeitern möglich. Nur wenige sind mir bekannt. Aber all das gehört nicht hierhin und kann meinetwegen gelöscht werden.--Orientalist 17:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Wenigstens kann man sich in der englischen Wikipedia informieren. http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad#Background Dort ist die Behauptung, daß Mohammed gemäß der islamischen Tradition ein Hanif gewesen sei, auch durch Literatur belegt. -- Arne List 17:42, 26. Jan. 2009 (CET)

aha: zwei Sekundärquellen...und was steht dahinter? Der Koran nicht. Hadith auch nicht.--Orientalist 17:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Na und? Die islamische Überlieferung besteht nicht nur aus dem Koran. -- Arne List 17:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Sie sind doch angeblich Islamwissenschaftler. Dann erzählen Sie uns doch mal, welchen religiösen Background Mohammed nach Ihrem Forschungsstand hatte. -- Arne List 17:54, 26. Jan. 2009 (CET)

Eine solche Behauptung kann aber auch nicht auf die dort angegebenen zwei Quellen der Sek.Lit. basieren. Das ist nicht philologisch und kein Argument auf dieser Seite. Der Rest: hier wird nicht unterricht betrieben, sondern an einer Enzyklopädie gearbeitet. Zunächst geht es um die Eltern Mohammeds. Hinweise darauf gibt es im Koran. Und AL als Muslim sollte sie kennen. Wenn nicht, dann hat er als erster Nachholbedarf. --Orientalist 18:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Bitte beachten Sie WP:KPA und beantworten die Frage. -- Arne List 19:34, 26. Jan. 2009 (CET)

ich sehe nix von WP:KPA, sondern nur Unkenntnis betr. Koran (und folglich: Koranexegese und folglich: Hadith). Wie es oben steht, das ist hier kein Unterricht - nicht einmal durch einen "angeblichen Islamwissenschaftler". Einen "angeblichen" fragt man nicht, genauso wenig bittet man einen um Quellen, den man im Grunde, als eigene Aufgabe im Islambereich der WP, "unterminieren" und ""zerstören" (O-Ton, Alfons, siehe oben) will. Ich weiß nicht, warum Du @Arne List, Dich auf den Islamseiten so aufregst; Beiträge von Dir sind hier gleich Null. Was soll es also? Ich treibe mich auf den nordischen Inseln auch nicht herum. Entweder: sachlich korrekte Beiträge - auch auf der Diskuseite - oder EOD.--Orientalist 19:43, 26. Jan. 2009 (CET)

שקט! --Amurtiger 19:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Alfilein: halt den Ball flach und bedenke: hier sollen alle mitlesen können / wollen--Orientalist 20:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Nachdem nun mit Hieroglyphen auch noch dem babylonischen Sprachgewirr Vorschub geleistet wird, jetzt konkret Fraktur gesprochen: Der Artikel kann also entsprechend ausgebaut! Da herrscht wohl grundsätzliche Einigkeit. Mein Vorschlag: Dazu gibt es sicher nicht nur islamische Literatur, die in diesem Fall höchstwarscheinlich (wie bei allen Religionsgründern) vorbelastet ist, sondern auch seriöse archäologische Quellen. Da ich annehme, daß Orientalist für vieles Quellen hat, sollte man ihm etwas Zeit zum Nachschlagen und Zusammenstellen lassen. PS.: Und aufgemerkt: Lenkt den Studierenden nicht ab, sonst setzt es was ... -- Mediatus 21:23, 26. Jan. 2009 (CET)

Du meinst, er sollte jetzt erst einmal Ausgrabungen in Mekka machen? Da lassen sie ihn doch gar nicht rein :-) -- Arne List 21:29, 26. Jan. 2009 (CET)

(BK)

Mediatus: seriöse archäologische Quellen....? Bist Du Dir da sicher? - Zum Nachschlagen brauche ich sehr wenig Zeit. Aber wie gesagt: in der Gesellschaft solcher Wadenbeisser, die immer auftreten, wenn sie eine Frage nicht beantworten können, dummes Zeug reden, dafür aber den "angeblichen Islamwissenschaftler" fordern, den man (Alfi - als Programm) im übrigen "zerstören" will, in einer solchen Gesellschaft lasse ich mich nicht als Hampelmann hinstellen. Zuerst muß diese Klugsch...Unwissender auf den Islamseiten aufhören. Ein Arne List als Muslim, der den Koran nicht kennt, hat nur einen KPA-Vorwurf übrig, anstatt den Koran zu studieren (und die Exegese noch dazu). Ein anderer...ach, lassen wir es. Um Sachbeiträge wird also gebeten; die Begründung dazu habe ich hier angegeben. Wenn man das nicht kann, dann bitte: schweigen.--Orientalist 21:36, 26. Jan. 2009 (CET)

@Arne: Ich weiß, daß in anderen Ecken der Region schon gebuddelt wurde und diverse Götterbilder und Tempel gefunden worden sind. Ich denke, daß man trotz regionaler Unterschiede Parallelen ausmachen kann. Ich bin mir nicht sicher, ob an der Kaaba überhaupt noch was echt ist seit man in Mekka einen auf orientalisches Disneyland macht und die historische Bausubstanz skrupellos für filmreife Kulissen a la "Der Dieb von Bagdad" opfert.-- Mediatus 21:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Was hat das mit der Fragestellung zu tun? -- Arne List 21:40, 26. Jan. 2009 (CET)

Du sprachst von "Ausgrabungen in Mekka" :) - Mediatus 21:43, 26. Jan. 2009 (CET)

@Orientalist: Nur ein Besipiel für aktuelle Grabungen in Saudi-Arabien. Sehr seriös, da vom DAI: http://www.dainst.org/index_3258_de.html - Mediatus 21:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber was willst du denn bezüglich des religiösen Hintergrunds Mohammeds ausgraben und damit beweisen? Es ist doch bekannt, daß es in Arabien damals neben dem Götzenkult auch jüdische und christliche Gemeinden gab. Daß der Islam auf letzterem aufbaut, ist doch klar ersichtlich. Da kann man noch so viele Götzenbilder ausbuddeln, es ändert ja nichts an der Tatsache, daß Mohammed diesen Götzendienst bekämpft hat im Namen des abrahamitischen Monotheismus. Die Frage ist also eher, ob er Jude oder Christ war. Der muslimischen Überlieferung zufolge war er das nicht, sondern Hanif. Quelle: Der islamische Glaube. Frag doch beliebig viele Muslime, ob jemand was anderes glaubt. -- Arne List 21:51, 26. Jan. 2009 (CET)

jetzt ist der Religionsunterricht nach Arne List beendet. Sowas ist sogar auf den Diskuseiten der WP unerwünscht. Wo ist die isl. Überlieferung (Beleg!), in der Mohammed als Hanif genannt wird? O-Ton: Quelle: Der islamische Glaube.. Das ist doch nicht enzyklopädisch, oder? Sonst kämpft dieser Arne List um jede Hamza-Umschrift....usw. und will "enzyklopädisch" (gegen WP:NK-arabisch) sein. Mohammed hat wohl den Götzendienst bekämpft. Verschwiegen wird aber, daß er selbst in diesem Götzendienst wurzelt: Ka'ba, Safa und Marwa(mit Umlauf!), usw. Nur: es war doch "abrahamisch"....nach seinem Gusto. Also bitte: entweder Reli-unterricht nach Muslimgeschmack, dann bitte so kennzeichnen, oder Forschungsergebnisse für die Oma. Aber das, was dieser "angebliche" Muslim Arne List (wie: "angeblich" Islamwissenschaftler) hier vorlegt, ist für Ahnungslose Gift - sogar auf den Diskuseiten.--Orientalist 22:54, 26. Jan. 2009 (CET)

Mediatus: vielen Dank. Diese Arbeiten kenne ich "aus der Nähe". Nur: hier ging es niemals um Ausgrabungen islamischer Nachlässe. Dies war Projektinhalt. Es kommt nicht überraschend. Und dabei möchte ich es bewenden lassen. Aus guten Gründen. --Orientalist 23:00, 26. Jan. 2009 (CET)

@Orientalist: Würden Sie mir das da oben noch einmal per Privatmail unter Ihrem Realnamen mitteilen? Ich finde, hier ist für diese Art der Beschimpfungen definitiv kein Platz. -- Arne List 23:05, 26. Jan. 2009 (CET)

das da oben? was da oben? Beschimpfung? wo? Wenn ja, dann melden. Privat?[2] Außerdem: ich habe keine mail hier. Geh' einfach mal in die Bibl. des Seminars der Uni Kiel, laß mal die Kamera links liegen und lies dort nach. Eine ansprechende Bibliothek - im übrigen.--Orientalist 23:14, 26. Jan. 2009 (CET)

Wovon reden Sie überhaupt? Sie sind hier in Wikipedia. Äußern Sie sich doch einmal zum Thema. Welche religiösen Hintergrund hatte Mohammed? -- Arne List 23:20, 26. Jan. 2009 (CET)

also: nichts privates: schon der Vorschlag "Privatmail" ist ein Ansinnen ohne gleichen. "Beschimpfung": keine Spur: nur Hinweis auf Unwissen. Zum Schluß: Arne List: ich erteile hier keinen Unterricht. Geh' ins Seminar und lies...muß ich für Dich dafür sogar die Adresse aussuchen, obwohl Du jede Ente in Kiel kennst? EOD.... echt, es ist genug mit Arne List auf den Islamseiten.--Orientalist 23:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Hinweis an alle. -- Martin Vogel 23:28, 26. Jan. 2009 (CET)

schön: [3] und tschüß, Admin Martin... ohne Sachbeitrag.--Orientalist 23:36, 26. Jan. 2009 (CET)

@Orientalist. Es ist klar, daß diese Ausgrabungen, die ein Licht bis in die Zeit des 4./5. Jahrhunderts nach Christus werfen, keine islamischen Nachlässe zum Ziel haben. Sie können aber ein Licht auf das religiöse Umfeld Mohammeds werfen. Das wollte ich mitteilen. Den bis ins 7. Jahrhundert hatte es noch keine umwälzenden religiösen Neuerungen im Großraum Mekka gegeben. So darf man trotz zeitgeistlich-modischen Wandlungen doch von ähnlichen religiösen Zuständen ausgehen, wobei ich hierfür das Wort "Götzen" und "Heiden" gerne vermeide, da diese Bezeichungen - das ist ganz persönlich mein Gefühl - wertend klingen. Mohammed wurde in einem Umfeld alter orientalischer Gottheiten groß. Inwieweit der vererbte Glauben in seiner Familie bereits monotheistisch geprägt war, kann sicher die Orientalistik (etwas) lüften, daß seine erste Frau eine "Heidin" war, liegt aber doch wohl auf der Hand. Selbst die islamischen Schriften besagen, daß sie erst durch Mohammeds Einfluß Muslimin wurde. - Mediatus 23:47, 26. Jan. 2009 (CET)

"Die Orientalistik" kann sich ja einfach mal äußern. Vielleicht sollte man also einen Islamwissenschaftler fragen, ob es eine Gegnthese zu dem gibt, was ich eingangs bereits ausführte. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß es Belege dafür gibt, daß Mohammed selber Götzendiener gewesen sei. Vielleicht gibt es ja einen Islamwissenschaftler der das behauptet, und dann kann man es hier ja darlegen. -- Arne List 23:56, 26. Jan. 2009 (CET)

(BK) Mediatus:der vererbte Glauben in seiner Familie bereits monotheistisch geprägt war, das ist Deine persönliche Spekulation. Das ist in der isl. Lit. nicht belegbar. Im Gegenteil! Wenn doch: bitte, Quellen vom feinsten angeben. Das ist meine Reaktion: ich kann nicht anders. Das ist hier doch kein Mensatisch-Gespräch, oder bin ich wieder mal im falschen Film?--Orientalist 23:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Haben Sie eigentlich einen inhaltlichen Standpunkt in dieser Frage? -- Arne List 00:02, 27. Jan. 2009 (CET)

ich: ja mit Belegen. Du nicht. Denn ohne Beleg. Verstehen? und EOD.--Orientalist 00:05, 27. Jan. 2009 (CET)

@Orientalist: Ich habe nicht spekuliert, sondern wollte mich politisch korrekt an dürren Seilen durch wissenschaftlich-ideologische Gräben hangeln. So bin ich halt manchmal. Wesentlich ist es jedoch zu wissen, daß es sich historisch oft nachweisen läßt, daß man in vielen religiösen Umfeldern nicht so große Berührungsängste zwischen den Religionen hatte, wie es speziell durch den jüdischen Monotheismus und die Folgereligionen aufkam. Auch Mohammed kann - nehmen wir einen monotheistischen Hintergrund einmal an - die religiöse Kiste vor seiner Höhlennacht nur ganz locker gesehen haben, denn sonst würde er keine "Ungläubige" geheiratet haben. Allein das Geld dieser Witwe dürfte einen wenn auch herkunftsmäßig materiell armen Propheten/Auserwählten ja nicht getrieben haben. - Mediatus 00:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Ohne einen seriösen archäologischen Nachweis für die Existenz einer monotheistischen Religion vor Mohammed in Saudi-Arabien - außerhalb von Christentum und Judentum - ist Mohammed auch aus diesem Blickwinkel betrachtet, als den örtlichen Göttern verpflichtet erzogen worden. Religiöse Propagandaschriften sind völlig irrelevant und in das große Spekulationsfeld "Glauben" einzureihen. Ein wissenschaftlich gültiger archäologischer Beweis muß aus der Zeit vor bzw. mit der Geburt Mohammeds erbacht werden. Ich denke an entsprechende Gotteshäuser, Kultgegenstände etc. - Mediatus 00:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Es ist aber doch unumstritten, daß es jüdische und christliche Gemeinden in Arabien gab. Das ist das Umfeld, in dem Mohammed sich bewegt hat. Daß er aber selber Jude oder Christ war, behauptet keiner. Er war Gottsucher oder Hanif, wie man sagt. Aber das sagte ich bereits. In wie weit er früher selber dem Polytheismus anhing, läßt sich nicht beweisen, weil dafür die Quellenlage nicht ausreicht. Sonst würde so eine These ja in der Islamwissenschaft vertreten werden und hier vorgetragen werden können. Wird es aber nicht. Ich überlasse es deiner Phantasie, warum nicht. Übrigens hieß Mohammeds Vater bereits Abdallah (Diener Gottes). Über was wollen wir uns also unterhalten? -- Arne List 00:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Das ist ja wieder mal toll. Ich zitiere hier zur Erinnerung die Eingangsfrage und Orientalists Antwort darauf:

Der Artikel scheint unvollständig zu sein und läßt anscheinend wohl folgende Frage offen: Welche Religionsgemeinschaft gehörte Mohammed an, bevor er Muslim wurde? Bei Jesus Christus ist bekannt, daß Jesus Jude war, bevor er Christ wurde. Das Christentum hat somit jüdische Wurzeln. Wie war das bei Mohammed? Wo liegen seine religiösen Wurzeln? (Anonym)

Die gestellte Frage des Anonymus ist berechtigt. Ich sehe mal von der dort gezogenen Parallele ab. Zur Kenntnis: in der islamischen Literatur wird die aufgeworfene Frage eingehend diskutiert - einschließlich der Frage über die Religion der Eltern Mohammeds. Kommen sie in die Hölle...? usw usw. Nachlesen, bitte. Denn Nachlesen hilft. --Orientalist 23:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Darauf bezog sich mein Kommentar. Den Rest kann man weitgehend vergessen, weil da die seit Jahren bekannten Reflexe dominieren. Aber es ist wohl lustiger, sich seitenlang irgendwas um die Ohren zu hauen, als eine Frage so gut wie möglich zu beantworten. Das hätte sicher weniger Arbeit gemacht, aber darum geht es manchen offenbar gar nicht.Rainer Z ... 01:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Zur Sachfrage: Mohammed hat eine sehr ähnliche religiöse Entwicklung durchgemacht wie Abraham. Aufgewachsen in einer polytheistischen Umgebung, sind beide im Laufe der Jahre zu Erkenntnissen gelangt, die sie zum Monotheismus geführt haben. Inwieweit diese Entwicklung bei Mohammed auf selbständigen Überlegungen beruht bzw. auf äußeren Einflüssen, muß die Forschung genauer festlegen. Wenn die Islamwissenschaft will, kann sie in diesem Zusammenhang auch Quellen angeben; wenn nicht dann eben nicht. Schönen Tag --Amurtiger 09:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Mohammed stellte sich in die Tradition Abrahams, von dem es im Koran heißt, er sei weder Jude noch Christ gewesen, sondern rechtgläubig (hanif) und gottergeben (muslim). Weder Muslime noch Nichtmuslime behaupten, Mohammed sei Jude oder Christ gewesen, und aus der Geschichte des Islams geht hervor, daß Mohammed den Götzenkult in Mekka bekämpfte (wir müssen uns hier nicht ernsthaft über die Vorstellung streiten, daß sich Mohammed in der Minderheit gegen die Mehrheitsmeinung der Mekkaner befand und nach Medina fliehen mußte, um von dort die Eroberung Mekkas und seine Befreiung vom Götzenkult vorzubereiten). Ob Mohammed vor seiner Offenbarung überhaupt je Anhänger des Polytheismus gewesen ist, läßt sich nicht beweisen. Also bleibt einem bei der Beurteilung dieser Frage nur die islamische Überlieferung, daß Mohammed in einer polytheistischen Umgebung aufwuchs aber den Monotheismus schon in sich trug, also ein Gottsucher (= Hanif) gewesen ist. Das ist ein banaler Allgemeinplatz (z.B. englische Wikipedia) und widerspiegelt die übereinstimmende Vorstellung der Muslime über Mohammed. Wenn es eine gegenteilige Auffassung über den Glauben der Muslime in der Islamwissenschaft gibt, könnte es ja jemand darlegen. Tut aber keiner bisher. -- Arne List 09:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Diese Liste of hanifs ist ein nonsense. Rubbish. Ohne Beleg. Nomenklatur von Muslimen auf der Straße, wie sie es gern hätten. Damit kann man zwar hausieren gehen, aber keine Enzyklopädie schreiben. Und darum geht es hier.--Orientalist 09:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Verstehe ich Sie eigentlich richtig, daß Sie bestreiten, daß Mohammed nach muslimischer Vorstellung weder Jude noch Christ, sondern Hanif gewesen ist, also konfessionslos, aber auch kein Polytheist? Welche These vertreten Sie denn statt dessen? -- Arne List 09:46, 27. Jan. 2009 (CET)

Es ist absolut unwesentlich, welche "These" die "Fachwelt" hier vertritt. Es geht hier nur um die im Titel erwähnte Sachfrage, die wohl mangels schriftlicher Quellen kaum je schlüssig zu beantworten ist. --Amurtiger 10:20, 27. Jan. 2009 (CET)

(BK)

@Amurtiger: Die Frage ist doch schlüssig beantwortet, wenn man konstatiert, daß Mohammed konfessionsloser Gottsucher war. Der Islam baut zwar auf Judentum und Christentum auf, aber weder Juden noch Christen noch Muslime haben je behauptet, Mohammed sei Jude oder Christ gewesen. Da das niemand behauptet, ist es müßig, das fundamental in Frage zu stellen. Statt dessen schaut man sich eben die islamische Überlieferung an, und derzufolge sah sich Mohammed in der Tradition Abrahams als monotheistischer Gottsucher vor dem Judentum und Christentum. Das heißt, daß man sich den Islam als Urreligion vor ihrer Aufspaltung in Sonderformen vorstellt, und Abraham als deren Vater. Die Mehrheitsgesellschaft zu Lebzeiten Mohammeds in Mekka, sein Stamm der Quraisch, waren bekanntermaßen "Götzendiener". Mekka war das zentrale Heiligtum dieses Götzenkults, und die Geschichte des Islams zu dieser Zeit handelt genau davon, daß Mohammed als einsamer Streiter gegen diesen Götzenkult opponierte und sich so als monotheistischer Prophet etablierte, angefeindet wurde, auswanderte und mit einem muslimischen Heer zurückkehrte, um die Kaaba von den Götzenbildern zu reinigen und den Monotheismus in Form des Islams durchzusetzen. Die Kaaba selbst wurde nicht zerstört, weil davon ausgegangen wurde, daß Abraham (der Gottsucher, der weder Jude noch Christ war und über Ismail Stammvater der Araber) sie gebaut hat. Dadurch konnten die Quraisch als Hüter der Wallfahrtsstätte ja auch überzeugt werden, weil ihre Pfründe gesichert waren. Das ist doch alles Grundwissen und als solches plausibel. -- Arne List 10:38, 27. Jan. 2009 (CET)

meine Ansicht als "angeblicher", der zu zerstören ist, (nicht wahr?) ist uninteressant. Die Quellenlage muß dargestellt werden und nicht die unbelegte Hanif-Liste irgendwelcher Muslime aus England, die dann hier auch Nachahmer findet, weil die Geschichte in ihren Kram paßt. Das ist ganz unenzyklopädisch. Bis zur anständigen Quellenangabe, die sich mit solch wirren Glaubensvorstellungen decken: EOD.--Orientalist 10:33, 27. Jan. 2009 (CET)

Keiner hindert Sie ja daran, eine Haltung in dieser Frage zu formulieren. -- Arne List 10:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Wie wir alle wissen, war Mohammed Analphabet. Es dürfte schwierig sein, unter diesen Voraussetzungen eine schlüssige Quellenlage zu etablieren. --Amurtiger 10:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem Analphabetismus ist meines Wissens ein Irrtum. Von der heutigen Bedeutung des koranischen Begriffs schließt man auf die damalige. Bitte bei T. Nagels Mohammed-Biographie nachlesen, ist aber eine andere Baustelle, geb' ich zu und grüße. -- Koenraad ^Diskussion 10:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Ob Mohammed Analphabet war, ist zweifelhaft. Ich halte es für eher unwahrscheinlich. Die entsprechende muslimische Vorstellung meint wohl eher, daß er kein Schriftgelehrter im theologischen Sinne war. Daß er als Kaufmann lesen und schreiben und rechnen konnte, ergibt sich eigentlich von selbst. -- Arne List 11:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Das mag ja gerne stimmen, aber meines Wissens sind aus seiner Hand keine schriftlichen Quellen überliefert. --Amurtiger 13:32, 27. Jan. 2009 (CET)

Das ist korrekt. Den Koran hat er auswendig lernen und aufschreiben lassen. -- Arne List 13:55, 27. Jan. 2009 (CET)

ich sage: solche Beiträge wie dieser hier oben vom Muslim Arne List, sind für Ahnungslose Gift. Für die Oma allemal. --Orientalist 00:14, 2. Feb. 2009 (CET)

Schon erbärmlich, wenn die Oma nicht mal auf den Gedanken kommen darf, Mohammed hätte eventuell lesen und schreiben können. --Amurtiger 08:41, 2. Feb. 2009 (CET)

Der historische Mohammed hat mit dem Mohammedbild diverser weltweiter Glaubensvorstellungen wenig zu tun. Im Art. hier soll die historische Person analysiert werden und nicht die von Glaubenstraditionen oder Privatexegesen überlagerte Kunstfigur. Man könnte evtl. einen Art. aufmachen, der sich mit der religiösen Kunstfigur beschäftigt, so wie es das ja auch ähnlich bei Jesus schon gibt. Alles was indes in diesem Art. „Mohammed“ geschrieben wird, muß sich anhand von überlieferten historischen Schriften, die nicht unbedingt islamisch sein müssen, bestätigen lassen. Die tätige Archäologie, die durch Fundamentalisten an religiösen Orten leider zu oft behindert wird, liefert dazu noch das schlüssige historische Umfeld. Interessant wären jedoch die wissenschaftlichen Auffassungen, WIE Mohammed den Koran verfaßte, im Artikel allemal. Denn die kritische Textanalyse des Koran, könnte auch einiges zu Mohammeds geistigem Umfeld aussagen. Evtl. könnte man so auch auf einen Urtext kommen bzw. evtl. spätere Nacharbeiten erkennen. -Mediatus 12:01, 2. Feb. 2009 (CET)

@Mediatus: ich befürchte, daß Du die Leute hier oben, die ihren Senf auf einem erstaunlich niedrigen Niveau abgeben, einfach überforderst. Das ist zu hoch für sie. Betr. Koran gibt es schon solche Bestrebungen, spätesten seit Bergstässer - bis er in Alpen von den Felsen stürzte. Heute vielleicht das hier:[4]. Was daraus wird, bleibt abzuwarten. Und eine Empfehlung: sprich in muslimischen Kreisen das Wort "Koranedition" nicht aus, denn Du setzst u.U. Dein Leben aufs Spiel. Dies apropos "Urtext". --Orientalist 12:56, 2. Feb. 2009 (CET)

Vertreter einer Religion, die eine kontroverse Analyse ihrer Glaubensvorgaben nicht aushalten, sind entweder schwach im Geiste, da sie anscheinend ihrem Glauben nicht trauen bzw. sich manipulieren lassen oder aber haben Angst, Macht und Einfluß einzubüßen. Dadurch werden diese Macht- und Einflußreichen selbst zu Manipulierern. Wir kennen exakt diese Problematik doch bereits aus der eigenen Kultur. Die moderne Orthodoxie bzw. Prüderie gewisser herrschender islamischer Kreise steht jedenfalls nicht im durchgehenden historischen Kontext. Eine weltweit anerkannte intellektuelle arabische Hochkultur, wie sie im Mittelalter durchaus existierte, wäre danach heute wohl nicht mehr möglich? -Mediatus 13:46, 2. Feb. 2009 (CET)

Die intellektuelle arabische Hochkultur bedankt sich höflich bei Mediatus für sein Mitgefühl. --Amurtiger 13:50, 2. Feb. 2009 (CET)

Nutzloser Beitrag - am Thema vorbei. Setzen 6. -Mediatus 13:54, 2. Feb. 2009 (CET)

@Mediatus: zu Deiner letzten Frage:so isses, es wäre heute nicht mehr möglich. Die arab. Welt der Moderne lebt"rückwärtsblickend" - das erlebe ich immer wieder an Themen von Kongressen und den dort runtergespulten Beiträgen. Ohne Ausnahme: von Oman bis Marokko. Und dann den Koran einer Textkritik zu unterziehen...horribile dictu! Aber wir, hierzulande, können uns ja ruhig zurücklehnen, denn solange es Konvertiten nach dem Schlage von "Mohammed" Kalisch gibt, der die hist. Existenz Mohammeds leugnet, wird die "Drecksarbeit" von jenen erledigt.--Orientalist 14:28, 2. Feb. 2009 (CET) - Ach ja: am anderen Ende der Skala steht dann ein Pierre Vogel, beschleunigt bis unter die Schädeldecke bis der Arzt kommt.--Orientalist 14:38, 2. Feb. 2009 (CET)

Treffliche Kurzbeschreibung. Wann begann eigentlich diese „Erfindung des wahren Islam“? Beziehungsweise seit wann ist das so weit verbreitet? Nach meinem Eindruck eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte. Rainer Z ... 15:55, 2. Feb. 2009 (CET)

@Rainer: für mich begann dieser Wahnsinn etwas früher: mit dem Fall des Ibn Schanabudh, den man in Bagdad der Wesir 936 auspeitschen ließ, da er andere Lesarten des Korans öffentlich zu unterrichten wagte als die der Uthmanischen Lesung. Drei Jahre später starb er und mußte sich vor de, aufgebrachten Mob verstecken. Die liberalen Bewegungen des frühen 20. Jahrhunderts - nicht nur Raschid Rida & Co., sondern auch ein Taha Hussein - haben die Quittung dafür bekommen, was sie lehrten und lehren wollten. Denn pathologische Fälle wie Kalisch&Pierre Vogel gab es ja immer. Nur jetzt, da hast Du recht, mehren sich diese Stimmen rasant. In Kuwait etwa tritt man energisch gegen diese Leute auf, die die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rechtsschule als Kufr bezeichnen. Und diese Leute haben ihre Ableger bis nach Marokko. Auch in Saudi-Arabien wird man nach und nach wach, denn man hinterfragt nunmehr sogar die Existenzberechtigung des Königshauses. Reaktion: staatlich organisierte Konferenzen, Kongresse, die viel Geld kosten, um den "wahren Islam" zu verteidigen, den Koran und die Sunna selbstverständlich noch dazu. Allerdings: eine gebildete und zugleich aufgeklärte, liberale Schicht gibt es nicht. Das sind nur einige Personen. Eben: der Islam kennt keinen Humanismus und keine Zeit der Aufklärung. Jetzt hat man die Bescherung. Pierre Vogels stehen auch bei uns sozusagen im Vorgarten. Und in den Mensaräumen und Cafeterias der Unis zeigen sie betont Präsenz. --Orientalist 16:44, 2. Feb. 2009 (CET)

Seltsame, intolerante Strömungen gibt es wohl in allen Religionen (und womöglich in den monotheistischen besonders) seit langem. Nach meinen bescheidenen Kenntnissen auf diesem Gebiet geht der Islamismus wesentlich auf die Muslimbrüder zurück, was einen Zusammenhang zum Kolonialismus nahe legt. Einerseits Widerstand dagegen, andererseits Übernahme europäischer Ideen. Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden ja eine ganze Reihe von Ideologien, die die Verbesserung der Menschheit nebst Rückgriff auf eine fantasierte Tradition beinhalteten. Das Ergebnis kennen wir. Beim Islamismus habe ich immer ein „Déjà-vu“-Erlebnis. Da muss viel schief gelaufen sein in der Region und ich fürchte, Europa und Amerika hat diese Entwicklung befördert, wenn nicht ausgelöst.

Dass es einen Artikel zu Pierre Vogel gibt, finde ich übrigens richtig. Der Mann ist sicher nicht „satisfaktionsfähig“. Es genügt, sich eins seiner Videos anzusehen.

Mir ist hierzulande in den letzten drei Jahrzehnten aufgefallen: Es wird immer strenger. Keine gute Entwicklung.

Man entschuldige die Abschweifung, um Mohammed geht es dabei ja nur am Rande. Rainer Z ... 18:54, 2. Feb. 2009 (CET)

da darf ich doch widersprechen: diese Entwicklung haben Europa oder Amerika nicht befördert oder gar ausgelöst. Das ist eine innere Entwicklung des Islam durch Jahrhunderte gewesen. Ibn Taimiya saß fast mehr im Gefängnis als in der Freiheit. Und für Pierre Vogel & Co. ist er in vielen Dingen heute Maßstab. Ich finde, es wird nicht "immer strenger", sondern immer "lauter". Was seine Videos betrifft: sie sind Nährboden für Islamfeindlichkeit. Also: man braucht eigentlich nichts gegen den Islam zu sagen (warum auch?); diese krankhaften Burschen erledigen schon die Arbeit, wie gesagt. Und Mohammed steht dabei immer im Mittelpunkt. Aber in der Tat: man kann das, hier ist vielleicht der Anfang gemacht worden, bei einem Ausflug mit Kneipenbesuch inhaltlich ausweiten.--Orientalist 19:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Das gravierende Problem dabei ist, daß der historische Mohammed bei all dem Dschingarassa - Bumm flöten geht. -Mediatus 23:03, 2. Feb. 2009 (CET)

Hallo? "der historische Mohammed" geht bei dem Konvertiten Rel.Lehrer, der langsam kein Zuhause mehr in Münster findet,flöten. Für ihn gibts ihn gar nicht... Tja, man muß auf sich irgendwie aufmerksam machen, Sicherungsanlagen am Seminareingang einbauen lassen, umziehen, die Mitbewohner verunsichern - alles wegen Mohammed. Und ein Pierre Vogel steht auf der anderen Front und boxt sich durch. Schön zu beobachten: die Konvertitenlandschaft hierzulande - hoffentlich schwappt es nicht auf die WP rüber. - Im übrigen: ich bin weiterhin gegen einen Art. über Pierre Vogel: er wird als Bestätigung für sich selbst ausgelegt. So könnte man über jeden rel. beschleunigten Idioten einen Art. anlegen. Enzyklopädisch haben sie aber keinen Wert.--Orientalist 23:21, 2. Feb. 2009 (CET)

Da irrst du. Vogel ist für die Islamwissenschaft sicher unerheblich, leider aber nicht für ein nicht ganz so kleines Milieu und die öffentliche Wahrnehmung des Islam. Er ist relevant durch seinen Einfluss. Über seine intellektuelle Kapazität weiß man nach Betrachtung eines seiner Videos hinreichend Bescheid. Ein knapper, sachlicher und aufklärender Artikel in der Wikipedia schadet aber gar nichts – der steht bei Google an erster Stelle. Schon allein deshalb sollte er bleiben. Der Artikel zu diesem Herrn ist allerdings noch suboptimal. Totschweigen hilft jedenfalls nichts. Rainer Z ... 00:55, 3. Feb. 2009 (CET)

Geschmeiß. Völlig irrelevant für die Wissenschaft. Aber sicher ein Beispiel für eine scheinreligiöse Clique Selbstauserwählter. Gibt und gab es in jeder Religionsgemeinschaft. Viele Köpfe dieser Gruppierungen haben ja selbstmörderische Absichten zum Endziel. Zumindest aber werden nur sie als wahre Exegeten in den Himmel kommen. Sie sind relativ gefährlich für ihr näheres Umfeld. Gehört in die Wikipedia. ------ Auch ich habe vielfach Rainers Überlegung geteilt, daß der europäische Kolonialismus eine Mitschuld an der Radikalisierung trägt. Doch zeigt schon das Beispiel Türkei, daß auch der Islam kolonialistisch-radikale Züge trägt. Und das Jahrhunderte bevor Deutschland einen Platz an der Sonne suchte. Auch der türkische Vormarsch gegen Europa war kolonial und grausam geprägt. Und immer mit dem Gedanken des Kampfes gegen Ungläubige. Von wegen „sie achteten den Glauben der Unterworfenen“, wie das heute gerne in abendländischen Geschichtssendungen und im Unterricht gebracht wird. Wer war schon mal in Ungarn? Ich sehr oft. Und die Spuren der Zerstörung an Kirchen und Klöstern sind im Land noch sichtbar. Den Christen in Budapest wurde damals jede Kirche weggenommen. Es gibt unabhängige Zeitzeugenberichte die berichten, wie entvölkert und zerstört das Land nach Abzug der Türken war. Übrigen der zentrale Grund, warum man die sog. „Schwabendeutschen“ ins Land holte. Als monotheistische Religion besteht auch im Islam ein absoluter Alleinanspruch. Kommt dann noch eine vermeindliche intellektuelle oder tatsächliche bzw. eingebildete militärische Überlegenheit hinzu, marschieren Menschen ohne Erbarmen in den Krieg. Das gilt allgemein. Doch das ist jetzt schon sehr weit weg von Mohammed.-Mediatus 01:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Klar gab es auch vor und neben dem europäischen Kolonialismus andere Großreiche, die man damit vergleichen kann. Perser, Araber und Osmanen gehörten dazu. Das schließt aber nicht aus, dass der Islamismus eine seiner Wurzeln im Kolonialismus bzw. den nachkolonialen Verwerfungen hat. Gehört allerdings wirklich nicht mehr ganz hierher, auch wenn der Islam eine weitere Zutat dieser Ideologie ist. Rainer Z ... 15:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Doch wir kommen auch so schon wieder zu Mohammed, da es für ihn und sein Verständnis ganz klar war, daß er mit seiner „überlegenen Botschaft“ durchaus das Recht zur militärischen Gewalt hatte. Yatrib und der Sieg beim Grabenkrieg müssen für ihn so etwas wie eine Bestätigung gewesen sein, besonders, da sich ihm mehr und mehr Menschen anschlossen und die Schar seiner Krieger wuchs. Das Motiv intellektueller und militärischer Stärke kommt hier zusammen. Seine Nachfolger haben diese Ansätze verstärkt und ganz auf militärische Eroberung und Islamisierung gesetzt. Vielleicht müssen wir die ursächliche Intoleranz ganz allgemein in der menschlichen Natur suchen. Und bei Zeiten wird sie durch von außen wirkende Faktoren verstärkt oder besänftigt. --Mediatus 16:47, 3. Feb. 2009 (CET)

(BK)

folgendes ist aber zu bedenken: während des Kolonialismus in Ägypten entfaltete sich der islamische Liberalismus im Land. Daß er schließlich dennoch scheitern mußte, lag nicht an England. Die streng islamische Diskriminierung von Juden und Christen in Nordafrika bis Marokko ist erst durch den Eingriff der Franzosen gemildert worden. Ich neige nicht dazu, für den Islamismus - bis zum isl. Radikalismus - als Europäer den Kopf hinzuhalten. --Orientalist 16:59, 3. Feb. 2009 (CET)

Es wären in dieser Hinsicht u.a. Studien zum selbsternannten Mahdi Mohammed Ahmad (http://de.wikipedia.org/wiki/Mahdi-Aufstand) interessant. Ist Mohammed Ahmad ohne Kolonialismus erklärbar oder nicht? Eine weitere Studie müßte dann die Allgemeingültigkeit des Studienergebnisses klären. Ohne soetwas Handfestes stochern wir nur im Nebel. Insgesamt bin aber auch ich der Meinung, daß man nicht jedes neuzeitliche Unglück oder jede neuzeitliche politisch-religiöse Strömung in Ländern des Orients oder der 3. Welt als von "uns" gemacht sind. Ich, meine Eltern und Großeltern habe damit eh nichts zu tun. Und vom mosaischen Verständnis einer auf die Folgegenerationen übergehenden Schuld halte ich gar nichts. Positiver Dienst an der Vergangenheit kann für eine nachfolgende Generation nur sein, noch offenstehende Dinge zu ordnen/regeln, analysieren, katalogisieren und zu bewahren. Mehr ist nicht möglich. Diffuse Schuldgefühle einzelner Nachgeborener kann ich jedenfalls auch nicht nachvollziehen. Soetwas ist für eine objektive geschichtliche Aufarbeitung auch nur ein hinderlicher Pferdefuß.--Mediatus 17:17, 3. Feb. 2009 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sage nicht, „wir“ oder der Kolonialismus seien schuld. Die koloniale Besetzung hat aber sicher dazu beigetragen, aus dem Islam eine gegen den Westen und auf eine glorifizierte Vergangenheit hin orientierte Ideologie zu basteln. Obendrein entstanden damals im Westen und auch in der Türkei allerlei mehr oder weniger totalitäre Ideologien, deren Struktur und teilweise Gedankengut offenbar Vorbild für den Islamismus war. Auf der anderen Seite lässt sich der Islam wegen seines Anspruchs und seiner Geschichte bzw. der der islamischen Länder sicher leicht zu einer totalitären Ideologie umstricken. Es geht mir gar nicht um Schuldfragen, sondern um mögliche Zusammenhänge und Einflüsse.

Habt ihr vielleicht eine Lektüreempfehlung zur Geschichte des politischen Islam und dem radikalen Islamismus?

Rainer Z ... 19:19, 3. Feb. 2009 (CET)

Erwin I. J. Rosenthal: Studia Islamica. Vol. II. Islamic Themes. Cambridge University Press 1971. Part I: Political Philosophy in Medieval Islam. Part II.:Religion and Politics in Modern Islam (in einem Band). Nicht schlecht - für den Anfang. Das auf Anhieb. Bin anderswo beschäftigt. Gruß --Orientalist 19:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Danke. Allerdings dürften meine mäßigen Englischkenntnisse dafür nicht ausreichen. Meine Vorbildung in diesem Bereich auch nicht. Ich suche eher eine Einführung für Laien, aber nicht von Peter Scholl-Latour und Konsorten. Rainer Z ... 21:48, 3. Feb. 2009 (CET)

mit Vorbehalt: Ende/Steinbach (Hrsg.): Der Islam in der Gegenwart. Entwicklung und Ausbreitung. Staat, Politik und Recht. Kultur und Religion. C. H. Beck. --Orientalist 21:53, 3. Feb. 2009 (CET)

Da werde ich mal für die Hochschulbibliothek bestellen. Und wenn ich dann in XX Monaten gelesen habe, kann ich vielleicht ein bisschen mitreden ;) --Marcela 22:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Ralf: wenn ich es ohne mein ex libris-Stempel haben sollte (ich muß aufstehen, suchen und nachgucken), schicke ich es Dir gern zu. Moment...--Orientalist 22:26, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, Rainer und ich möchten nur gern etwas mehr verstehen, wir sind in der Sache Islam einfach zu unwissend und brauchen etwas, was uns Laien das Thema näherbringt ohne dabei parteiisch zu sein. --Marcela 22:35, 3. Feb. 2009 (CET)

@Rainer, ich verstehen Dich - glaube ich - schon. Es ist halt doch etwas anderes, komplexe Themen mit der Zunge oder mit der Tastatur zu bereden. Und selbst dann: Wie schwer sind tatsächliche Gespräche! IWie oft geschehen Mißverständnisse. Ganz unabsichtlich oder aus Nachlässigkeit. Mea culpa, wenn ich da einen Fehler mache.--Mediatus 22:47, 3. Feb. 2009 (CET)

Habe ich nicht so verstanden. Alles im grünen Bereich. Bei manchen Diskussionen würde man aber wirklich gern auf den „Kneipenmodus“ umschalten – einfach zusammen am Tisch sitzen und ganz unwissenschaftlich Gedanken austauschen. Rainer Z ... 00:27, 4. Feb. 2009 (CET)

(BK)

Ja, ich habe noch eins davon. Ohne Ex Libris drin. :-) Bei Euren Fahrradtouren, nach vorheriger Lektüre, könnt Ihr Euch darüber dann unterhalten.Ich tue Adresse brauchen...da ich alles gelöscht habe in e-mayl.- :)--Orientalist 22:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Tipp. Das werde ich mir mal ansehen. Rainer Z ... 00:22, 4. Feb. 2009 (CET)

Bitte achtet religiöse Gefühle, das Todeskreuz ist bei Moslems unüblich und beim Propheten unangebracht

Statt des Todeskreuzes bei (~570 in Mekka; † 8. Juni 632 in Medina) sollte man "gestorben" oder "gest." schreiben, da das Kreuz ein christliches Symbol ist. Danke im voraus für euer Verständnis. --84.56.247.167 18:12, 15. Feb. 2009 (CET)PS: Möglich wäre auch, es so wie hier zu halten: http://en.wikipedia.org/wiki/Atat%C3%BCrk

Nein:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols).
• Diskussion:Mohammed/Archiv1#Kreuz

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Die Abstimmung bei der Meinungsbildung fand vor fast einem halben Jahrzehnt statt. Ich möchte diesbezüglich einen neuen Versuch starten in der Hoffnung, dass sich in der Zwischenzeit etwas in den Köpfen der Menschen bewegt hat. Auch Brockhaus hat sich aus gutem Grund vom Kreuz getrennt. Nur wir bleiben dabei, weil es immer so war. Ich bitte diejenigen, die für das Kreuz stimmen, sich vorher dennoch mal die Mühe zu machen, sich die zahllosen (!) Diskussionen zu diesem Thema anzusehen. Das Thema wird auch in Zukunft immer wieder unnötige Unruhe in die Wikipedia bringen, andererseits würde es niemand vermissen, wenn es abgeschafft würde. Und mal eine ganz ehrliche Antwort, will ernsthaft irgend jemand behaupten ein Kreuz bei einer Todesanzeige in der Zeitung wirke nicht ganz eindeutig christlich? Wieso sollte es im Artikel anders wirken? In anderen WPs ist man da ehrlicher, die deutsche WP seht mittlerweile alleine da mit dem Todeskreuz, das Umdenken hat bei anderen WPs schon längst stattgefunden. --84.56.247.167 19:19, 15. Feb. 2009 (CET)

Eine solche Diskussion muss auf Ebene des Meinungsbildes erfolgen, da zu viele Artikel betroffen wären. Dafür wäre die Stimmberechtigung nicht schlecht. Hier auf der Artikeldiskussion kämpfst du auf verlorenem Posten. -- blunt. 19:23, 15. Feb. 2009 (CET)

Könntest du das nicht anleiern? Bitte. --84.56.247.167 19:26, 15. Feb. 2009 (CET)

Ne, da musst du dich schon selbst anmelden und die Diskussionen führen, die Zeit hab ich nicht (Wir reden hier in Monaten). -- blunt. 19:27, 15. Feb. 2009 (CET)

Dann vielleicht jemand anders? Stimmberechtigt ist man eh erst ab 100 Beiträgen, glaube ich. --84.56.247.167 19:30, 15. Feb. 2009 (CET)

200 (in Artikeln) sind es und dazu noch 2 Monate Mitgliedschaft.-- blunt. 19:31, 15. Feb. 2009 (CET)

Vor mehr als 1200 Tagen vertrat ich die Ansicht, daß bei islamischen Namen weder Kreuz noch Stern gesetzt werden sollen. Dieser Meinung bin ich heute noch. Aber sei es drum. Der Prophet Mohammed hat allerdings nicht mehr und nicht weniger verdient als die anderen muslimischen Glaubens. Man gewöhnt sich an (fast) alles.--Orientalist 20:00, 15. Feb. 2009 (CET)

Lieber Orientalist, ich vertrete nicht die Ansicht, dass nur bei islamischen Namen kein Kreuz gesetzt werden sollte, dass käme einer erneuten Diskriminierung gleich. Kein Kreuz für niemanden, so wie es auch in jeder anderen Wikipedia gehandhabt wird. Danke. --84.56.247.167 23:02, 15. Feb. 2009 (CET)

Das Kreuz ist - wie viele Sonderzeichen - nicht barrierefrei. Statt Kreuz wird "dagger" vorgelesen und per Braille dargestellt. Das schafft unnötige Barrieren, weil es per Abkürzung darstellbar wäre. "gest." wird als "gestorben" übersetzt. --Marcela 23:19, 15. Feb. 2009 (CET)

Das ist ein plausibles Argument. Übrigens auch gegen Hieroglyphen in Islam-Lemmata. -- Arne List 00:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Anonymus: ich bin ganz Deiner Meinung. Enzyklopädisch wären die Abkürzungen gest. bzw. geb. (bzw. umgekehrt  :- ) ) angebrachter. Dafür aber ein "Meinungsbild" zu starten, um dann den vielen Schrott an Bemerkungen wochenlang lesen zu müssen - nöö, das nicht. Dafür gibt es in Islam-Lemmata keine Hieroglyphen. Noch nicht. Vielleicht führen wir sie ein.--Orientalist 10:24, 16. Feb. 2009 (CET)

Orientalist, du bist sicher nicht meiner Meinung, denn schon in der Bibel steht: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." Und dein Handeln offenbart dein wahres Wesen. Hilfreich und zielführend ist etwas anderes. --84.56.228.15 06:43, 17. Feb. 2009 (CET)

Bin kein Muslim aber verstehe die Aufregung. Warum nehmen wir uns nicht an der englischen Version ein Vrobild? Mohammed (ca. 570 Mecca – June 8, 632 Medina) .. eine gute Lösung. --Azadipedia 06:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe sie bedingt. Eigentlich ist das † in diesem Zusammenhang gar kein Kreuz, sondern ein Dolch – heißt es jedenfalls. In Antiquaschriften ist das auch zu erkennen. Andererseits soll das * vom Stern von Bethlehem kommen, was auch die christliche Deutung des † nahelegt. Nach meinem Eindruck haben sich diese Zeichen im Deutschen allerdings längst zu „neutralen“ Symbolen für Geburt und Tod verselbständigt. Ist das alles wichtig genug, um es wegen der Beschwerden einiger Muslime zu ändern? Es geht schließlich um zigtausend Artikel. Rainer Z ... 14:18, 23. Feb. 2009 (CET)

Wie oben bereits gesagt, geht es auch um Barrierefreiheit. Natürlich muss man das dann automatisieren. -- Arne List 14:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Reine Hagiographie

Was soll diese Hagiographie? Hat die ein Ayatollah persönlich geschrieben? Von Mohammeds Polygamie keine Rede, seine Feldzüge werden verklärt, andere Untaten (Sklaverei) nicht einmal erwähnt und seine Wahnvorstellungen als tatsächliches Gespräch mit einem Engel dargestellt. Dieser Artikel ist alles andere als enzyklopädisch, er liest sich vielmehr wie direkt aus einem islamischen Lehrbuch abgeschrieben.--הגאנק Diskussion 15:02, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Ehen Mohammeds werden im Artikel Familie Mohammeds behandelt, auf den dieser Artikel im entspr. Absatz verweist. Inwiefern die von Mohammed angeführten bzw. angeordneten Feldzüge in diesem Artikel verklärt werden müsstest du näher erläutern, da zumindest ich dies nicht nachvollziehen kann. Genausowenig kann ich nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass der Artikel Mohammed objektive Ehrlichkeit in Bezug auf seine Prophetie zuschreibt. Über die Sklaverei im Islam gibt es einen entspr. Artikel.--Devotus 17:50, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es wurde im Artikel darauf geachtet, daß dort bei historisch unzulänglichen Überlieferungen immer mit Worten wie "soll", "nach Darstellung von", "der islamischen Überlieferung zu Folge" gearbeitet wurde. Lies einmal den Artikel richtig durch! Teile uns doch einmal ganz konkret mit, wo der Art. nicht enzyklopädisch ist. --Mediatus 19:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Abbildungen des Propheten Mohammed

Ich möchte darum bitten das die abgebildeten Bilder,die angeblich den Propheten Mohammed (Allahs Friede und Segen auf Ihm) darstellen, zu entfernen! Weil es im Islam kein Bild von dem Propheten Mohammed (Allahs Friede und Segen auf Ihm) existiert. Es existieren keine Bilder von Ihm (Allahs Friede und Segen auf Ihm) damit wir Muslime ihn nicht anbeten so wie es die Christen bei Jesus (Friede sei mit Ihm) getan haben und tuen. --Ummkesim 22:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das wurde hier schon ein dutzend Male durchgekaut, siehe dazu im Archiv. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sich der universellen Aufklärung verschrieben hat. Das Bildnis Mohammeds im Artikel ist Teil islamischer Kunst. Wir werden hier keine Selbstzensur üben. Gruß --Reissdorf 22:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Ummkesim: Schon man was von muslimischer Kunst gehört? Höchstwarscheinlich nicht; sonst würdest Du kaum das wertvolle Kunstschaffen Deiner religiösen Kultur, die in allen wichtigen Verbreitungsländern andere Blüten getrieben hat, negieren. Die afganischen Buddhas als von Muslimen inzwischen oft vergessenes Zeichen der Toleranz lassen hoffentlich NICHT grüßen!--Mediatus 02:31, 14. Apr. 2009 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Von Pöbelei keine Spur.--Orientalist 13:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Gut, dass Sie es ansprechen. -- Arne List 13:36, 14. Apr. 2009 (CEST)

Kann man nicht oben über dem Artikel so einen Baustein einrichten, mit einem Link auf einen erklärenden Text in dem dargestellt wird, daß die Bilder nicht als Provokation gemeint sind, sondern als Produkte islamischer Kultur mit allem gebührenden Respekt verwendet werden und, nach dem Selbstverständnis der Wikipedia, drin bleiben? Ich denke, sonst wird auch in zehn Jahren diese Diskussion immer noch im Dreimonatstakt wieder aufkommen. --Sarwrik 03:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Sarwrik: an so was habe ich auch schon gedacht, aber die Wirksamkeit wird gleich null sein. Ich würde es so sagen: gegen religiös beschleunigte ist kein Gras gewachsen. Aber mit so einem Kasten, wie vorgeschlagen, müßte man das vielleicht doch probieren.--Orientalist 09:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

Davon halte ich wenig. Die einen stören sich an Mohammed-Bildern, andere an Abbildungen nackter Menschen, wieder andere an Inhaltsangaben zu Filmen usw. Hat natürlich jeweils andere Gründe, aber ähnliche Effekte – Informationen würden gestrichen oder mit einem Warn- oder Erklärungshinweis versehen. Was wir konkret hier machen könnten, wäre ein Kasten auf dieser Diskussionsseite, in dem darauf hingewiesen wird, dass die Mohammed-Darstellungen alle islamischen Ursprungs sind und die Sache mit dem Bilderverbot nicht zu allen Zeiten so eng ausgelegt wurde wie heute. Damit man das nicht jedes mal wiederholen muss. Rainer Z ... 13:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Eine WP-Fatwa? Ich denke mal, da verhebt ihr euch. -- Arne List 14:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Rainer: wir denken dabei doch beide an einen Kasten. Die Frage ist, wo er hinkommen soll: auf die Diskuseite, oder zum Artikel. Denn es ist langasm wirklich ein jästiges, muslimisches Affentheater, was sich da je nach Mondphase abspielt.--Orientalist 15:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich auf die DS, so etwas ist schließlich eine Diskussion zum Artikelinhalt. Bastel doch mal einen, Ortientalist ;-) --Reissdorf 16:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Aus den genannten Gründen nicht in den Artikel. Das ist ja keine Information, die direkt zum Artikel gehört. Vielleicht kannst du mal einen Formulierungsvorschlag machen. Mit dem Bilderverbot im Islam wirst du dich besser auskennen als ich. Rainer Z ... 16:07, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bilderverbot im Islam würde ich gar nocht so ins Spiel bringen. Das verwirrt nur Leute mit eingeschränktem Horizont, die beim Anblick der Bilder gleich löschen. Ich dachte an einen Kasten eher über dem Beginn des Artikels, weil diese Burschen gleich dort löschen. Denselben Kasten könnte man auch auf der Diskuseite anbringen. @Reissdorf: in kann nicht basteln. Ich kenne diese Werkzeuge nicht und bin technisch absolut unbegabt.--Orientalist 16:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde alles beim alten belassen. Es gibt keine Gründe zur Rechtfertigung. Wie Rainer schon angedeutet hat, bräuchten wir das dann für so gut wie alle Themen hier. Überall gibt es selbst- oder fremdverschuldete Unterbelichtung, Intoleranz und pure Unwissenheit. Als nächstes sagt ein religiöser Führer, daß sexualbildende Artikel mit entsprechenden Bildern verboten sind. Oder wieder ein anderer hat was gegen die Darstellung von Frauen ohne Kopftüchern in der Wikipedia. Müssen wir das auf den deutschen Seiten alles mit Balken erklären? Wir habe hierzulande einen kulturellen abendländischen Konsens und die Leser dieser Seiten sind in der Regel interessierte deutschspachige Menschen. Oder anders: Erklären sich z.B. ausländische Wikipedias mit ihrem kulturellen Konsens für gewisse dort gebotene Texte dem internationalen Publikum? --Mediatus 17:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag war eher aus Gründen der Zeitersparnis gedacht. Einerseits hast Du recht, es könnten alle möglichen Leute ankommen um ihre eigenen Vorstellungen durchzudrücken - nur, sie tun es halt nicht in dieser Form. Ich dachte, es würde vielleicht Zeit sparen, wenn man nicht dieselbe Diskussion wieder und wieder führen müßte. Außerdem sehe ich den Vorteil, daß wie kommunizieren würden, daß das Problembewußtsein da ist, daß man sich darüber schon Gedanken gemacht hat und das Ganze wohlüberlegt stattfindet. --Sarwrik 19:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

Solange das nicht im Artikel steht, bin ich dafür. Eine Zusammenfassung der bekannten Argumente für die Wiedergabe islamischer Mohammed-Darstellungen. Das wären wohl 1) Sie stammen von islamischen Künstlern. 2) Die Wikipedia ist nicht an das Bilderverbot gebunden, da sie nicht dem Islam, sondern der neutralen Wissensverbreitung verbunden ist. 3) Den Wandel des Bilderverbots fände ich auch noch erwähnenswert, mag aber wirklich zu weit gehen. Also: Wie formulieren wir es? Rainer Z ... 22:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Rainer: egal wie man es formuliert. Die Burschen kommen immer wieder. Mein Vorschlag: Beiträge für die Löschung von Bildern Mohammeds werden von der WP umgehend gelöscht, Nutzer mit gültigem Account gesperrt. Tabula rasa. - Aber auch da bleib ich pessimistisch und bereite morgen lieber Couscous zu: mit Argan und Ra's al-hanout. Da habe ich fun. --Orientalist 22:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ihr beide, Rainer und Orientalist wollt Tabula rasa – eben auf andere Art. Und: Es gibt keine Möglichkeit Dummheit/Intoleranz auszulöschen. Religion und nicht zu vergessen Politik, sind da Minenfelder ohne Ende – weit über den Horizont des Verstandes hinaus. Ich bin wie Orientalist sehr pessimistisch ob da irgend ein Kraut gewachsen ist – andererseits könnte Rainers „Balken“ vielleicht den ein oder anderen kleineren Anschlag verhindern. Gegen „Ferngesteuerte“ hilft allerdings nur Totalsperre nach dem ersten Angriff. Und ich sehe diese Löschversuche übrigens auch so: als Angriffe gegen die Meinungsfreiheit, gegen die Freiheit des Geistes und Willens. --Mediatus 23:41, 21. Apr. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich habe mich eigentlich gewundert, dass die Diskussion diesmal angesprungen ist. Reissdorfs erste Antwort hat ja genügt. Es künftig bei einem derartigen Hinweis zu belassen, geht auch. Missliebige Fragen umgehend zu löschen, geht dagegen nicht. Fragen darf man schließlich, antworten muss man nicht. Lass dir das Couscous schmecken. Rainer Z ... 23:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwann isst immer das erste Mal. Ich mag aber kein Couscous. Überhaupt nicht!! Da ist mir als Sättigungsbeilage Reis oder Kartoffeln lieber.--Mediatus 00:45, 22. Apr. 2009 (CEST)

wenn Du kein Couscous magst, darfst Du hier auch nicht diskutieren :-) Jetzt im Ernst: wohin soll der Kasten? Auf die Diskuseite wohl, aber mit einem sehr dezidiert formulieren Text. Kommt dennoch eine Kritik gegen die Bilder, kann man den Beitrag mit Hinweis auf den Kasten einfach löschen. Meine Meinung. --Orientalist 11:44, 22. Apr. 2009 (CEST)

Dem würde ich zustimmen: Als neutrale Plattform der Wissenschaftsverbreitung arbeitet die deutschsprachige Wikipedia laut Satzung XY etc. unabhängig von religiösen und politischen Strömungen und Normen aller Art. Aufgrund dieser Unabhängigkeit hat Wikipedia gegenüber religiösen oder politschen Vorschriften, Geboten oder Verboten keinerlei Verpflichtungen. Sie hält sich allein an die in Europa allgemeingültigen ethischen und moralischen Gesichtspunkte. So in der Art als Diskussionsgrundlage. Was meint ihr? --Mediatus 14:51, 22. Apr. 2009 (CEST)

für muslimische Bildzerstörer ist die Formulierung zu hoch. Das Kind muß beim Namen genannt werden: die Bilder von Mohammed.--Orientalist 14:56, 22. Apr. 2009 (CEST)

Als neutrale Plattform der Wissenschaftsverbreitung arbeitet die deutschsprachige Wikipedia laut Satzung XY etc. unabhängig von religiösen Strömungen und Normen aller Art. Somit finden hier auch Abbildungen Mohammeds, als Gegenstand islamischer Kunst, ihren berechtigten Platz. Die Löschung dieser Bilder oder sonstige beliebige Eingriffe in den Artikel führen zur sofortigen Sperre des Urhebers. --Mediatus 15:19, 22. Apr. 2009 (CEST)

Warum gleich den Hammer rausholen? Wir haben das Recht, Mohammed-Darstellungen zu zeigen, nackte Menschen oder Kriegsgerät. Andere haben das Recht, sich darüber zu empören. Beides ist erlaubt. Drum bin ich gegen pauschale Löschungen oder gar Sperrungen. Das sind beides nur letzte Mittel. Hier mal noch ein Vorschlag:

Hinweis zu den Mohammed-Darstellungen: Die im Artikel verwendeten Abbildungen Mohammeds aus dem 14. bis 16. Jahrhundert entstammen ausschließlich dem islamischen Kulturkreis. Sie sind Dokumente islamischer Kunst. Die Wikipedia als freie, weltanschaulich neutrale Wissenssammlung befolgt keine aus weltanschaulichen Gründen verhängten Ge- oder Verbote, dies würde ihrer Aufgabe widersprechen.

So in etwa. Rainer Z ... 16:53, 22. Apr. 2009 (CEST)

Mediatus, wenn du kein Couscous magst, hast du noch kein anständiges gegessen. Das Zeug selbst ist nicht aufregend, aber alles zusammen ist wunderbar. Rainer Z ... 16:57, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hinweis zu den Mohammed-Darstellungen: Die im Artikel verwendeten Abbildungen Mohammeds aus dem 14. bis 16. Jahrhundert entstammen ausschließlich dem islamischen Kulturkreis. Sie sind wertvolle Dokumente islamischer Kunst. Die Wikipedia als freie, weltanschaulich neutrale Wissenssammlung befolgt keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote. Dies würde ihrer Aufgabe widersprechen. (Kleine Korrektur, bzw. Ergänzung) Jetzt müsste ien bombastischer Kasten her: vielleicht mit einem Bild Mohammeds drin...., das im Art. nicht steht.--Orientalist 17:11, 22. Apr. 2009 (CEST)

Das Zeug ist aufregender, wenn es kein Instant-Zeugs ist, sondern "diyari" im Haus hergestellt...manchmal mit dem frisch gepressten Olivenöl vermengt. :-)--Orientalist 17:11, 22. Apr. 2009 (CEST)

Für den Kasten ein Mittagessen in drei Gängen für Ralf --Orientalist 18:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ein ägyptisches Mittagessen

Ich bekomme Hunger *Mampf* ;) --Marcela 18:14, 22. Apr. 2009 (CEST)

Schöne Lösung, Bravo, auch ohne Couscous, das erinnert immer sehr an Polenta, die ich auch nicht mag. Dann lieber Spätzle als Zuspeise. --Mediatus 20:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Übrigens: ein ganz interessantes, ungewöhnliches Bild von Mohammed, das da im Kasten steht. Da blüht der Himmel auf. --Mediatus 20:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

übrigens: ich finde die "Version" noch besser, denn da sieht man auch die "Irdischen"...vielleicht kann man das auswechseln....ich meine, die Formate sind anders.

übrigens auch: die Bagatellisierung des Inhalts im Kasten durch AL ist typisch und voll daneben. Aber darauf kann man noch zurückkommen.

übrigens: Polenta...Couscous: Strafpause eine Stunde durch Scheichülislam verordnet.--Orientalist 21:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es wird Zeit, Mediatus zum Couscous zu bekehren. Zur Einstimmung gibt es Polenta, Risotto und andere Scheußlichkeiten. Doch es hat alles Platz auf dem Erdenrund, auch Käsespätzle und Pellkartoffeln mit Quark. Rainer Z ... 22:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ein lukullisch geschulter Mensch wie Rainer und ein Weltenbummler wie Orientalist mehrfach zu einer Speise raten, dann wird wohl was dran sein. Ich habe Couscous als ökologisch-dynamische Zuspeise zu vegetrischen Sojabällchen jedenfalls viel zu ausgiebig genießen dürfen. Und die Polenta ist auch ein ziemlich trockenes Zeugs, wohingegen ein wunderbares norditalienisches Risotto wie es Verdi liebte sicher an die herrlichen Käsespätzle meiner schwäbischen Frau hinkommt. --Mediatus 22:53, 22. Apr. 2009 (CEST)

Das kommt alles nicht an die Kässpätzle von TanteToni ran ; ) http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:S%C3%BCddeutschland/Organisation#Sadd_.26_Dsufriedn --Marcela 22:56, 22. Apr. 2009 (CEST)

(BK) nun mal die kulinarische Seite ad acta. Die jetzt wieder hergestellte Formulierung (nach der Bagatellisierung durch AL) des Kastens dürfte ja reichen. Die Reaktionen sind abzuwarten, sie werden nicht ausbleiben--Orientalist 23:00, 22. Apr. 2009 (CEST)

So ist es. Und dennoch sind wir vielleicht einen Schritt weiter. Mediatus 23:04, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ralf: Bild austauschen mit der Version? wie angegeben: samt irdische Anbeter?--Orientalist 23:05, 22. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so, vielleicht erspart uns das Anfragen im Monatsrythmus. Ori: welches Bild meinst du? Ich habe eins genommen, was nicht im Artikel ist, Querformat hat und ein Gesicht zeigt - dies waren meine Auswahlpunkte. --Marcela 23:07, 22. Apr. 2009 (CEST)

(BK)

Zum Inhalt des Kastens:von wegen AL "Entschwurbelung"...da kann man ein Lied darüber singen, wenn man es genau unter die Lupe nimmt. Vielleicht auf meiner Diskuseite, denn hier wäre es nicht angebracht. Und beim Sandkastenspiel "Hausverbot" bei AL will ich ja nicht weiter "stören". --Orientalist 23:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ralf:https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Datei:Turkish-islam_isa.jpg - andere Versionen.--Orientalist 23:14, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, der Kasten da oben stellt momentan einen Konsens der hier diskutierenden dar. Ob das Bild passend ist mag ich nicht einzuschätzen, das kann gern diskutiert werden, meine Beweggründe habe ich genannt. Es kommt nur Querformat in Frage, sonst müßte man den Kasten anders formatieren. --Marcela 23:19, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich das Hochformat-Originalbild sehe, dann ist entweder dieses oder der Ausschnitt seitenverkehrt. Das sollte überprüft werden. Mediatus 23:21, 22. Apr. 2009 (CEST)

(BK)

ach nöö, lass das mal wie es ist. Es gibt da andere Probleme, die unter Umständen anstehen werden. Der Text an sich ist in Ordnung.--Orientalist 23:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Schlage vor, das Bild im Kasten einfach wegzulassen. Hat keinen zusätzlichen Informationswert, aber so einen gewissen Bätsch-Faktor. Wir zeigen extra noch eins, auch wenns nicht nötig ist. Das muss nicht sein. Rainer Z ... 23:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde das BIld sehr interessant. Hat für mich einen lehrreichen Nutzen. Mediatus 00:12, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dann gehört es in den Artikel. Rainer Z ... 00:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Eine Bemerkung noch zum Text: Mir würde er besser gefallen, wenn das Wort "Aufgabe" durch "Selbstverständnis" ersetzt würde, denn die Wikipedia ist ja weniger "on a mission", als daß sie sich gewisse Grundsätze gegeben hat, wozu eben auch weltanschauliche Neutralität gehört. So habe ich es jedenfalls immer interpretiert. --Sarwrik 00:52, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde, mit dem Kasten kann man so, wie er ist, zufrieden sein. Samt Bild. Damit die Unbelehrbaren sofort sehen, worum es geht. Die Reaktionen sind natürlich abzuwarten.--Orientalist 16:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Am Wochenende gab es bei mir Lamm mit Ras al-Hanout, Rosinen, Mandeln, Couscous und Argan. Danke für den Tipp. -- Martin Vogel 18:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Auch Mohammed hätte bestimmt seine Freude daran gehabt. :-)--Orientalist 19:19, 26. Apr. 2009 (CEST)

Politische Morde

Sind die Fälle Ka'b ibn al-Aschraf und Abu Rafiʿ relevant für den Artikel? Meinungen? -- Koenraad ^Diskussion 07:21, 3. Mai 2009 (CEST)

finde ich nicht. Schon die "Feldzüge" sind zu dick angereicht worden und müßten entschlankt werden. Man könnte diese zwei Art. unter "siehe auch" ansiedeln. (Abu Lahab auch.)--Orientalist 10:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Religiöse Ausgangslage

Die religiöse Ausgangssituation ist recht unklar (dargestellt). Wenn dazu etwas bekannt ist, sollte es ausgebaut werden. Mohammeds Mutter als "Heidin" zu bezeichnen, ist wenig hilfreich, wenn man bedenkt, dass auch Moslems aus christlicher Sicht Heiden sind. Das ist also eine Art Negativdefinition (Ein Heide hat eine andere Religion als der jeweilige Sprecher). Auch die Aussage, das Mohammed "vorislamische" Religionsbräuche praktizierte, ist vor Gründung des Islams logisch. Aber welche? Das Christentum ist ja auch vorislamisch. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 08:33, 7. Mai 2009 (CEST)

Unwissenschaftliche Annahme über die wissenschftlich mögliche Betrachtung der Person Mohammeds durch den Koran

Der Abschnitt der zu Beginn genommen wird um zu erläutern, dass der Koran die historische Quelle erster Ordnung ist und die Anschließende hochpreisung Mohammeds ist mehr als unwissenschaftlich. Man kann den Koran nicht als historische Quelle erster Ordnung nehmen. Das wäre als würde man die Bibel genauso betrachten um Jesus zu historisch zu betrachten. Des weitern zeigt die Anpreisung Mohammeds schon das fehlende wissenschaftliche Maß an Distanz zu dem Thema und der Person Mohammeds aber auch zum Koran selbst, was aber von größter Notwendigkeit ist um diesen Beitrag wissenschaftlich nennen zu können. (nicht signierter Beitrag von 134.147.116.205 (Diskussion | Beiträge) 03:54, 20. Mai 2009 (CEST))

Bitte diese Position mit der Fachliteratur belegen.--Orientalist 09:22, 20. Mai 2009 (CEST)

Richtig Orientalist. Wie bei Jesus so ist auch bei Mohammed das Neue Testament bzw. der Koran die historische Quelle erster Ordnung. Viele Texte dieser Bücher sind noch sehr zeitnah abgefaßt. Textkritik ist natürlich für die Wissenschaft eine Selbstverständlichkeit. Es geht bei der Nutzung des Koran auch nicht um eine Übernahme von dessen religiösen Perspektiven durch den Artikel, sondern um die teilweise einzige Chance, überhaupt etwas direkt von Mohammed zu erfahren. Wenn dann noch Zweitquellen die Lebensläufe unterstützen können. Um so besser. Der Artikel Mohammed versucht, das Leben dieses Menschen aus Sicht der vorhandenen Quellen zu rekonstruieren. Würde der Koran wegfallen, könnten wir den Artikel hier vergessen.Mediatus 11:13, 20. Mai 2009 (CEST)

hätte der Anonymus nur den ersten Band von Nöldekes Geschichte des Qorans gelesen, wüßte er wie wichtig Koranstellen für die historischen Zusammenhänge sind. --Orientalist 11:55, 20. Mai 2009 (CEST)

@Mediatus: Was erfährst du denn im Koran über Mohammed, außer, dass er der Gesandte Gottes ist? -- Arne List 12:40, 20. Mai 2009 (CEST)

Als höchstwahrscheinlicher Hauptautor des Koran mehr als genug. Sh. aber insbesonders Orientalists Anmerkung. Mediatus18:57, 20. Mai 2009 (CEST)

@Mediatus: Die an Dich gerichtete Fragestellung ist ein schlagender Beweis für die bedenklich lückenhaften Kenntnisse über den Inhalt des Korans und über die (Selbst)Darstellung Mohammeds im selben. Das ist bedauerlich, für mich nahezu erschreckend, aber nicht untypisch. Man muß damit hier leben. Nur kurz: vorweg: die Forschung bezeichnet Mohammed nicht als "Hauptautor des Korans". Das ist aber unwichtig. Daß Mohammed der Gesandte Gottes ist, dokumentiert der Koran nur nach und nach. Ich will auf Sure/Vers-Belege verzichten und nur ad hoc einiges anführen: Mohammeds religiöse Einstellung gegenüber Juden und Christen ist sein Werdegang, der in mehreren Versen aufgezeichnet werden kann; seine Aussagen über Uhud und Badr; seine Aussagen über al-Hudaibiya "unter dem Baum", wo man ihm gehuldigt hat; seine Auskunft (an die Mekkaner), daß er rund 40 Jahre als Waise in Mekka gelebt hat; sein Scheitern, Gott möge seiner Mutter verzeihen, daß sie als Heidin gestorben ist; seine Affäre mit Maria der Koptin. Die Liste, die eindeutig auf die Person Mohammeds zu beziehen ist und auch von der Exegese so verstanden wurde, ist lang. --Orientalist 19:29, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo Orientalist. Danke für Deine Ausführungen. Ich weiß, daß die Forschung nicht von „Hauptautor“ spricht. Das hat einige Gründe. Nur - ich frage mich, wer soll’s denn dann gewesen sein? Auch wenn Mohammed nicht hätte lesen und schrieben können. Einer muß die Schrift - zumindest den Großteil - in einem realtiv kleinen - zumindest realtiv klar umrissenen - Zeitfenster zu Papier gebracht haben. Wohl hauptsächlich durch/im Auftrag von Mohammed. Mediatus 20:58, 20. Mai 2009 (CEST)

Deine Frage ist berechtigt, geht aber die die ursprüngliche Fragestellung (und über die zweite Anfrage des users AL allemal) hinaus. Es gibt keinen einzigen Beleg, daß Mohammed die von ihm verkündeten Verse selbst aufgeschrieben hat. Heute wird es, von den sog. "Skeptikern" (Wansborough, Rippin, M.Cook abgesehen u.a., angenommen, daß man entweder zu seinen Lebzeiten und/oder nach seinem Tod nach Aufzeichnungen der Rezitation gesucht hat und fündig wurde. Die Belege dafür liegen vor allem in den Hss in San'a und auch in älteren, noch in der sog. Ma'il -Schrift des Hidschaz geschriebenen Fragmenten, die nur einige Jahrzehnte nach dem Tod Mohammeds entstanden sind (Carbon 14-Verfahren, Schreibmaterial, Pergament usw...). Das führt hier zuweit und beantwortet nicht die ursprüngliche Frage, obwohl diese Aspekte im Art. Koran überhaupt nicht angesprochen werden: dort rennt man das Tor gleich mit Lüling ein...--Orientalist 21:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Kleiner Nachtrag (nach dem wiederholten Lesen des letzten Beitrages von Mediatus): es gibt keine "edition letzter Hand", keinen textus receptus...wem das was sagt... so isses halt. Hinzu kommt: ein Vergleich dem NT ist falsch, denn das NT unterliegt in der Forschung der synoptischen Analyse (Synoptiker). Das haben wir beim Koran nicht. Aber auch dies führt an dieser Stelle zu weit...denn es reicht für manche: "Mohammad rasulullah..."(Mohammed ist der Gesandte Gottes) und basta... Damit schreibt man allerdings keine Enzyklopädie. --Orientalist 22:54, 20. Mai 2009 (CEST)

Und darum muß das Kind auf den Teppich der Realität. Vieleicht nicht als Antwort auf die Fragen an dieser Stelle. Aber es ist doch ausgesprochen interessant. Hier geht es um eine große Kulturleistung und die erklärt sich - sehe ich von religiösen Perspektiven ab - nicht durch einen Gott. Mediatus 00:11, 21. Mai 2009 (CEST)

Mediatus: selbst im Vergleich zum Markus-Evangelium ist die zeitliche Nähe des Korantextes zu Mohammed größer, denn die ersten Kodices sind auf ungefähr 70-75 nach der Hidschra zu datieren. Es wird abzuwarten sein, was das Projekt in Berlin um Angelika Neuwirth in dieser Sache auf die Beine Stellen wird. Denn die alten Mikrofilme, die bis vor kurzem als verschollen bzw. als zerstört galten, sind im Nachlaß von Anton Spitaler [5] aufgefunden worden. [6] Sie stellen die wertvolle Sammlung der Lesevarianten in arab. Hss. von Bergsträsser u.a. dar. Ob in diesem Jahr die ersten Ergebnisse vorgelegt werden, wie angekündigt, darf indes bezweifelt werden.--Orientalist 10:43, 21. Mai 2009 (CEST)

Mediatus: nach diesen Ausführungen, glaube ich, kann die Akte Mohammed/Koran nunmehr geschlossen werden. Das Interesse macht schlapp... :-)--Orientalist 22:28, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht neutral. Gleich am Anfang steht die Authentizität der Quellen in Frage. Es gibt mindestens genauso viele Befürworter, als Gegner der Quellen. Jedoch wird hier nur von einer Seite berichtet, anstatt den Sachverhalt neutral zu behandeln. Herzlichen Glückwunsch zum Islam-Bashing!!! --91.10.228.87 11:45, 22. Jun. 2009 (CEST)

Und genau solche Aussagen sind es, die man überhaupt nicht braucht. Namen, Fakten, Quellen? – Wer, wie, wo, was, wann? "Befürworter" und "Gegner" – wer soll das sein? Hier geht es um Wissenschaftlichkeit, nicht um Glaube. Erst mitdenken, dann schreiben. Wie so oft. Machen wir doch mal einen C14-Test an den erhaltenen Schriften. Machen wir doch einmal Grabungen von unabhängigen Stellen an den "richtigen" Orten. Ist das problemlos möglich? Wenn ja, herzlichen Glückwunsch! Mediatus 11:54, 22. Jun. 2009 (CEST)

man sollte noch hinzufügen: schon im 3. muslimischen Jahrhundert hatten islamische Denker Vorbehalte gegen Überlieferungen und Berichte der älteren Generationen. Das ist keine Erfindung der Islamwissenschaft. Der große Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī hat Plagiate unter den Gelehrten aufgedeckt und gerügt. Man kann es nachlesen. Und hierbeginnt das Problem: man muß eben lesen....--Orientalist 12:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Laut Ulfkotte Hinweise zu Mohammed im Koran?

Liebe Wikipeden/-pediasten! Ich habe des öfteren, von Herrn Ulfkotte, Herrn Broder etc. gehört, der Koran schildere, wie Mohammed eine Minderjährige missbraucht hat. Ich habe bei unserer hiesigen Koatepec-Moschee dahingehend nachgefragt, und die Antwort ist stets, man kenne den Koran auswendig, allerdings spreche man kein Arabisch weshalb man das gelernte nicht verstehe. Das halte ich für vorgeschützt, wer wäre denn so dämlich, ein Buch auswendig zu lernen, ohne zu verstehen, was darin steht? Gibt es hier eventuell einen Koranvertrauten, der mündig genug wäre, mit einem ungläubigen zu sprechen? Danke - Holger Schmitt (nicht signierter Beitrag von 77.24.197.56 (Diskussion | Beiträge) 20:43, 18. Aug. 2009 (CEST))

Koranverse mit einem solchen Inhalt gibt es nicht. Allerdings gibt es viele Muslime, die den Koran ohne Sinn und Verstand rezitieren können. Und wenn man sie zwischendurch stoppt und fragt: "was heißt es eben gerade?" dann kommt nichts, oder Blabla. Dies beschränkt sich nicht nur auf türkischsprachige Muslime.--Orientalist 09:29, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Minderjährige war die Aischa bint Abi Bakr: Heirat mit rund 6 Jahren; erster Geschlechtsverkehr mit rund 9 Jahren. Diese Fakten aus den im arabischen Raum anerkannten Hadīth-Sammlungen werden in neuester Zeit von gewissen Euroislamkreisen abgelehnt, weshalb wir in dem Artikel an dieser Stelle einen Bearbeitungsblock stehen haben. Mediatus 13:37, 19. Aug. 2009 (CEST)

Und wo haben die Beiden das gesagt? Unsinn ist es auf jeden Fall, auf was sich da bezogen wird sind Ahadith (Traditionen über Muhammad, englische Übersetzungen aus den einschlägigen Versen aus angeblich zuverlässigsten Sammlungen findest du hier verlinkt), nicht auf den Qur'an. Aischa kommt zwar im Qur'an vor, aber im anderen Kontext. Das Muslime übrigens den Qur'an (zumindest zum Teil) auf Arabisch auswendig lernen, obwohl sie kein (oder nicht genug) Arabisch können ist keine Neuigkeit und dient der Rezitation. Allerdings gibt es ja auch türkische und deutsche Übersetzungen des Qur'an. Ich bezweifle übrigens das der durchschnittliche Christ (auch die praktizierenden) mehr zu entsprechend heiklen und komplizierten Fragen zu sagen hätte. Desweiteren gilt es den, oft mit einem schlechten Bildungsstand gekoppelten, Migrationshintergrund der allermeisten deutschen Muslime zu beachten. Nach den oben genannten Ahadith wurde die Ehe geschlossen als Aischa sechs (oder seltener sieben) Jahre alt war und zog mit neun Jahren zu Mohammed, wo auch die Ehe vollzogen wurde (zumindest in den Übersetzungen ist kein direkter Bezug auf sexuelle Handlungen gegeben, aber die Formulierung ist wohl recht einschlägig darauf bezogen, zum arabischen Wortlaut kann ich nichts sagen). Die Beiden waren bis zu Muhammads Tod verheiratet, da war sie 18 Jahre alt. Sunniten sehen sie heute als eine der Mütter der Gläubigen, Schiiten dagegen mögen sie nicht so, da sie sich gegen Ali und Fatima stellte. Wie Mediatus schon andeutete sind auch einige (besonders reformistisch eingestellte) Muslime mit dieser Altersangabe nicht so glücklich und beziehen sich deshalb lieber auf Quellen wo sie älter ist, die aber im klassischen Verständnis als minderwertiger gelten. Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es ist wohl tatsächlich so, dass die meisten Muslime den Inhalt des Korans nicht kennen, selbst wenn sie ihn auswendig können. Da der Koran als das letztgültige, unmittelbare Wort Gottes angesehen wird, sind Übersetzungen unter Gläubigen nicht angesehen. Wer also nicht das Arabisch der Zeit Mohammeds gelernt hat, kann den Koran nicht verstehen und kennt nur die Aussagen religiöser Autoritäten. Eine Situation vergleichbar mit den Christen vor Luther und anderen Bibelübersetzern.

Was Aischa angeht: Wir haben es mit einer Jahrhunderte alten Überlieferung aus einem anderen Kulturkreis zu tun. Da sollte man sowohl Altersangaben skeptisch betrachten als auch zurückhaltend mit Urteilen sein. Der Vorwurf des Kindesmissbrauchs ist ein ziemlich billiger in der Diskussion um den Islam. Rainer Z ... 17:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

Am Alter von A'ischa zum Zeitpunkt des Vollzugs der Ehe hat die islamische Tradition des 8. Jahrhundert und danach keinen Anstoß genommen. Glaubwürdig sind diese Berichte schon deshalb, da keine Datierung stattfindet: sie war so und so viel Jahre alt. Mein Gast aus einem Land bei den Emiraten erzählte mir (er ist Jahrgang 1976), daß seine Mutter mit 13 verheiratet wurde und mit 14 das erste Kind bekam. Also nichts außergewöhnliches. Außergewöhnlich und abzulehnen sind Berichte von solchen Leuten, wie vom Herrn U. und seinesgleichen, denen sogar die Medien zur Seite stehen. Ein Unding ist das. Natürlich war (vielleicht) A'ischa auch nicht ganz makellos. Das sog. Hadith al-ifk ist in der Traditionsliteratur mehrfach und sehr kontrovers dargelegt worden. Für die Unschuld A'ischas, die angeblich ihre Kette verlor und von der Karawane fernblieb, mußte ja schließlich auch der Koran mit Gottes Worten einspringen. Lange hat man an dieser Geschichte genagt. Siehe dazu Gregor Schoeler: Charakter und Authentie der muslimischen Überlieferung über das Leben Mohammeds. de Gruyter. Berlin 1996. Kap. 3 - keine leichte Lektüre, aber es lohn sich.--Orientalist 17:37, 19. Aug. 2009 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Die alte arabische islamische Tradition hat mit Aischas Alter - wie Orientalist sagt - keine Probleme, nur der frisch auf den Tisch gelegte Euroislam. Hier soll ein Bild des Islam verkündet werden, daß mit den Überlieferungen nicht standhält. "Unsinn" sind die Haditen in Bezug auf Aischa auf keinen Fall. Es ist wissenschaftlich gesehen Unsinn sie nicht zu beachten, da eine Textquelle allein - in diesem Falle der Koran - nicht in der Lage ist ein klares Bild der Verhältnisse z.Z. Mohammeds zu zeichen. Das wäre so absurd, wie über das NT alleine auf die jüdischen Verhältnisse um Christi Geburt zu schließen. Oder gar auf das Imperium Romanum. Wie bei den diversen Büchern um Jesus entstanden auch um Mohammed Überlieferungstraditionen, die dem Wissenschaftler wichtige Botschaften bieten können. Für Gläubige aller Religionen ist es hingegen sehr schwer, etwas zuzulassen, das gegen ihre seligmachende Glaubensquelle widerspricht (was hier nichteinmal der Fall ist). Der Fanatismus gegen evtl. "Feinde des Glaubens" ist in diesem Zusammenhang Legion. Der Versuch von in Europa lebenden Muslimen, die Geschichte Aischas umzuzimmern, zeigt, daß hier ahnunglos mit dem arabischen Wertebild von vor über 1000 Jahren umgegangen wird. Bitte etwas Geschichtsbildung! Wer versucht, einen muslimischen Araber von vor über 1000 Jahren ins Deutschland des Jahres 2009 zu katapultieren und glaubt, der wäre dann ökologisch-dynamisch und politisch-korrekt kompatibel, würde sein blaues Wunder erleben. Mediatus 22:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

PS.: Für mich ist dieser Disput damit hier abgeschlossen. Wenn dann muß das auf Aischas Seiten (zum X-ten mal) weitergehen. Diese Seiten gehören nunmal in erster Linie Mohammed. Mediatus 22:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

DANKE! HoSch.

Frage

Warum darf man diesen Artikel nicht bearbeiten? Welche Kreterien bestimmen die Atikel, die vom Leser bearbeiten dürfen und welche nicht????

Vielen Dank im Voraus für die Antwort! (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.4 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 25. Aug. 2009 (CEST))

Entsprechende Links findest du, wenn du beim Artikel auf „Bearbeiten“ klickst. Warum er gesperrt ist steht hier und was das genau alles heißt steht hier. Welche Verbesserung hast du denn vorzuschlagen? Liebe Grüße, Tobias Vetter 03:22, 26. Aug. 2009 (CEST)

s.a.s.

Dieses Kürzel findet man immer, wenn Muslime Mohammed erwähnen (oder auch s.a.?). Was bedeutet dies? --Lorenzo 19:13, 9. Sep. 2009 (CEST)

Siehe hier Eulogie (Islam) -- Arne List 19:29, 9. Sep. 2009 (CEST)

Mohammed/Muḥammad

Es wäre wünschenswert, wenn die Transkriptionen im gesamten Artikel durchgehend adäquat wären. Natürlich ist "Mohammed" die deutsche Version und von daher nicht zu beanstanden. Wenn aber die arabische Version "Muhammad" benutzt wird, sollte sie richtig "Muḥammad" transkribiert werden und diese Transkription dann auch – als arabische Originalform – beibehalten werden. Dasselbe gilt selbstverständlich auch für andere arabische Begriffe – würde ich zumindest vorschlagen.--imruz 15:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du Beispiele nennen? Um welche Artikelstellen geht es? Rainer Z ... 19:17, 18. Okt. 2009 (CEST)

man unterscheidet zwischen zwei Transkriptionen:

[7]

WP und DMG. Hier liegt der Hund begraben.--Orientalist 20:31, 18. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:fiktive Person

Ich schlage vor, auch für Mohammed die Kategorie:fiktive Person einzufügen. Dies habe ich bereits bei Jesus vorgeschlagen (Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Kategorie:fiktive_Person). Zwar hebt sich dieser Artikel im Gegensatz zum Jesus-Artikel dadurch ab, daß hier freimütig zugegeben wird, in der Darstellung der Islamwissenschaft zu folgen. Dennoch wird auch hier von einer historischen Person gesprochen, dies ist unvereinbar mit der erstgenannten Premisse.--Briefkasten300 12:34, 10. Nov. 2009 (CET)

Mohammed ist keine fiktive Person. Vergiss es.--Orientalist 12:48, 10. Nov. 2009 (CET)

Wenn Mohammed eine historische Person wäre, würde dieser Artikel aber nicht auf der Islamwissenschaft sondern auf Geschichtswissenschaft beruhen. Soweit ich aber weiß, hat sogar ein deutscher Lehrstuhlinhaber für Islamwissenschaften öffentlich gesagt, daß es sich bei Mohammed um eine fiktive Person handelt.--Briefkasten300 12:52, 10. Nov. 2009 (CET)

vergiss es: der Lehrstuhlinhaber ist Herr Kalisch. Ein Konvertit, Zaidit, ohne Lehrstuhl...in Münster. Isamwissenschaft beschäftigt sich (auch) mit der islamischen Geschichtswissenschaft. Ihre Quellen sind die islamische Geschichtsschreibung und außerislamische Quellen des Nahen-Ostens, wie die christliche Literatur aus dem 7.-8. Jhd. und drüber. --Orientalist 12:55, 10. Nov. 2009 (CET)

Unter Islamwissenschaft steht bei Wikipedia aber: "Die Islamwissenschaft (veraltet: Islamistik, gelegentlich auch Islamkunde) ist die wissenschaftliche Erforschung des Islams als Religion, der von ihm geprägten Kulturen und der islamischen Gesellschaft." Wenn hier im Artikel von Mohammed als historische Person gesprochen wird, muß er allerdings auf Grundlage der Geschichtswissenschaft entstanden sein, ansonsten ist dieser Artikel inkosistent. Im Übrigen hat bzw. hatte Muhammad Kalisch einen Lehrstuhl inne. Wenn auch hier Religion und Geschichte durcheinander gemengt wird, sehe ich für den Jesu-Artikel schwarz. Ich dachte, hier wären die Autoren vernünftiger.--Briefkasten300 13:12, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. Jesus wie Mohammed waren reale Personen, denen im Nachhinein fiktive Eigenschaften zugesprochen wurden. Wobei sich beides nicht sauber voneinander trennen lässt und auch nicht ihrer Bedeutung gerecht würde. Das kann man nur interdisziplinär angehen. Rainer Z ... 16:49, 10. Nov. 2009 (CET)

Dem wiederspreche ich (siehe Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Kategorie:fiktive_Person). Wenn von einer realen Person Mohammed ausgegangen werden soll, muß dies geschichtswissenschaftlich begründet werden. Dies tut dieser Artikel aber nicht! Nichtsdestotrotz halte ich diesen Artikel für ehrlicher, da er bereits im ersten Absatz auf die Art der Quellen verweist und sich zurücknimmt und das Leben Mohammeds nach der Islamwissenschaft erklären möchte. Aber dann darf er eben auch nicht von der historischen Person Mohammed sprechen, da er gerade dies nicht tut.--Briefkasten300 17:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Geschichtswissenschaftlich/islamwissenschaftlich. Das hört sich so an, als würde die Islamwissenschaft die islamische Geschichte nicht nach geschichtswissenschaftlichen Maßstäben aufarbeiten. Das ist natürlich ein Unding.--Orientalist 17:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, ein Unding ist es, verschiedene wissenschaftliche Diszipline durcheinander zu werfen. Wer eine historische Person Mohammed beschreiben will, muß dies nach der Methodik der Geschichtswissenschaft tun und nur nach dieser. Keineswegs wird dadurch die Stellung der Islamwissenschaft geschmälert, aber sie wird auf den rechten Platz gesetzt. Wer nach der Islamwissenschaft Mohammed beschreibt, beschreibt eine fiktive Person, wer dies nach Usus der Geschichtswissenschaft tut, eine historische Person. Aber dazwischen muß man sich entscheiden.--Briefkasten300 18:01, 10. Nov. 2009 (CET)

*räusper* Methoden können und werden aber zwischen den Wissenschaften "ausgeliehen". So z.B. Methoden aus der Chemie, die in der Medizin angewandt werden. Die Bücher darüber schreiben auch nicht Chemiker, sondern Ärzte und diese sind natürlich für die betreffenden Artikel relevant. Natürlich hat die Islamwissenschaft sich der Methodik der Geschichtswissenschaft bedient. Nur weil sie nicht Islamgeschichte heisst sie als unrelevant zu betrachten ist irgendwie ziemlich widersinnig. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:05, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe aber nicht behauptet, daß die Islamwissenschaft irrelvant sei, nur die Art ihrer Darstellung ist eine andere. Wenn sich die Islamwissenschaft geschichtlicher Methodik bedient, klärt dies noch lange nicht die Existenzfrage einer historischen Person Mohammed, dies ist eben Aufgabe der Geschichtswissenschaft (und auch ein Islamgelehrter kann Geschichtswissenschaft betreiben, dito).--Briefkasten300 18:13, 10. Nov. 2009 (CET)

man ist hier erstmal von einer "fiktiven Person" Mohammed ausgegangen. Jetzt geht es um was ganz anderes. Schön, ich verstehe als Islamwissenschaftler nunmehr Bahnhof. Dann schreib mal die Biographie Mohammeds neu wie ein Geschichtswissenschaftler. (Der muß sich auch denselben Quellen bedienen). Bring Deine Vorschläge und Korrekturen hier rein, sonst artet es hier in Faselei aus. Butter bei die Fische!--Orientalist 18:20, 10. Nov. 2009 (CET)

Nun, der Geschichtswissenschaftler wird sich sicherlich nur der gleichen Quellen, wie ein Islamwissenschaftler bedienen können (und ich bin sicher, gebe es archäologische Funde, wie den Schädel des Mohammed, würde die Islamwissenschaft sich dieser bedienen). Allerdings ist der Impetus ein anderer. Für den Geschichtswissenschaftler gibt es eben nur Quellen, die besagen, daß Mohammed existiert habe, für den Islamwissenschaftler (mit Ausnahme von Kalisch) ist die Existenz ein Faktum. Um dies erstmal vorläufig zu beruhigen, schlage ich vor den ersten Passus im Artikel zu streichen, der besagt, hier handelt es sich um eine historische Persönlichkeit. Dann kann immer noch bei Jesus geklärt werden, ob eine Einordnung in die Kategorie:fiktive Person zielführend ist. Sorry, denselben Eiertanz mit umgekehrten Vorzeichen gibt es im Artikel "Päpstin Johanna" - das sind die christlichen Fanatiker. PS: Ich ändere die Passage und Du kontrollierst, ob dies so geht.--Briefkasten300 18:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Somit sind auch Karl der Große und so mancher alte Grieche und Römer fiktiv. Mediatus 18:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe bereits bei der Jesus-Diskussion erwähnt, daß unter Umständen Sokrates eine fiktive Person sei. Es gibt keine schriftlichen Quellen von ihm.--Briefkasten300 18:45, 10. Nov. 2009 (CET)

ändern kannst Du nur mit Belegen. Kalisch ist kein Beleg. --Orientalist 18:46, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe lediglich das Unbewiesene herausgenommen. Gerade "historische Persönlichkeit" würde eine geschichtswissenschaftliche Beweisführung verlangen. Dafür existiert eben kein Beleg, da doch der Artikel der islamwissenschaftlichen Sichtweise folgt. Es wird eben kein Urteil mehr abgegeben, ob nun real existent oder fiktiv, sondern unbestimmt gelassen.--Briefkasten300 18:51, 10. Nov. 2009 (CET)

Habe ich deine Quellenangabe übersehen, in der in der Geschichtswissenschaft die Existenz Mohammeds bezweifelt wird? --Liberaler Freimaurer Δ 19:06, 10. Nov. 2009 (CET)

Noch eine beleglose Löschung bei keinem Konsens auf der Disk --> WP:VM Gruß -- Nasiruddin do gehst hea 19:13, 10. Nov. 2009 (CET)

schon die Fragestellung von Briefkasten300 ist unhistorisch. Eine Modeerscheinung in der Grauzone der sog. Islamwissenschaft"--Orientalist 19:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Selig sind die geistig armen... Aber wenn ihr unbedingt drin haben wollt, daß Muhammed historisch belegt ist, schlagt einen Modus für eine Dritte Meinung oder einen Vermittlungsausschuss vor.--Briefkasten300 19:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Kein Bedarf. Bitte die islamwiss. Lit. eingehend konsultieren und dann hierhin zurückkommen. Es dürfte also dauern.--Orientalist 19:20, 10. Nov. 2009 (CET)

@Briefkasten300 „Selig sind die geistig armen...“? Was soll das heißen? Dass du deine Mindermeinung mit zahlreichen Belegen geistreich untermauern kannst? --Liberaler Freimaurer Δ 19:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, pure Frustation. Hier wird wild durcheinandergewirbelt. Und vermutlich aus verletzten Gefühlen heraus. Ich kann zwar nicht beweisen, daß Muhammed eine fiktive Figur ist, aber ebesowenig hat irgendwo die Gegenseite bewiesen, daß sie eine historische Figur ist. VM oder DM nicht gewünscht. Bitte störe unsere Kreise nicht, wenn wir hier Blödsinn verkünden.--Briefkasten300 19:28, 10. Nov. 2009 (CET)

Also ist keine Person belegt, über die "nur" gesprochenes und geschrieben existiert. Von ihr müssen nach dieser Deffinition authentische schriftliche oder photographische Nachweise vorliegen. Dann steht auch beispielsweise Hannibal als historische Person auf der Kippe. Mediatus 19:39, 10. Nov. 2009 (CET)

Was denkst Du, wie unexakt historische Tatsachen sind. Jahrhundertelang galt Troja als Fiktion, bis es ausgegraben wurde. Trotzdem ist dadurch Odysseus nicht realer geworden. Wenn ihr Muhammed als historische Person haben wollt, benutzt geschichtswissenschaftliche Quellen; wenn Euch dies für den Artikel nicht tangiert, streicht "historische Persönlichkeit". Wie heißt es doch so schön, belegen muß, wer etwas drinhaben möchte. Wo ist Euer Problem?--Briefkasten300 19:47, 10. Nov. 2009 (CET)

Statt Dritte Meinung oder Vermittlungsausschuss kann auch bei Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung nachgefragt werden, wenn ihr der Meinung seid, es handele sich um einen historischen Artikel über Muhammed.--Briefkasten300 20:01, 10. Nov. 2009 (CET)

sorry, aber selbstverständlichkeiten müssen nicht belegt werden. "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird." - "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Quellenangabe" beide zitate aus WP:BLG#Grundsätze--Rax post 20:02, 10. Nov. 2009 (CET)

"Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden." - Gleiche Quelle. Wo ist die historische Fachliteratur aufgelistet?--Briefkasten300 20:18, 10. Nov. 2009 (CET)

Nicht fragen: siehe meinen Hinweis um 19:20 Uhr. Da mußt Du erst mal selber ran. Diese Disku kann m.E. archiviert werden. --Orientalist 20:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich konnte immerhin eine reputable Quelle angeben, nämlich Prof. Dr. Muhammad Kalisch, um zu belegen, daß es sich bei Mohammed um eine fiktive Person handelt.--Briefkasten300 20:48, 10. Nov. 2009 (CET)

(BK)Vielleicht noch ein kleiner Lesehinweis für Benutzer:Briefkasten300: H. Jansen: Mohammed. Eine Biographie, CHBeck, 2008 (empfehlenswert als kleiner Einstieg in die Leben-Mohammed-Forchung) --mfg,Gregor Helms 20:51, 10. Nov. 2009 (CET)

(BK)

Wie oben erwähnt: Kalisch ist keine reputable Quelle. Er hätte es so gerne - und vielleicht einige Leute in Saarbrücken, die benebelt sind und kein Arabisch können (Ohlig). Kalisch hat den Lehrstuhl nicht mehr. Was heißt schon reputabel.... Und Du hast Dich auf den Islamseiten mit keinem Beitrag ausgewiesen. Also: EOD und Seite archivieren. Danke. Tschüss.--Orientalist 20:53, 10. Nov. 2009 (CET)

(BK) Muhammad Kalisch vertritt mit seiner Radikalkritik eine in der Wissenschaft umstrittene Mindermeinung, die gar als „außerhalb der Wissenschaft“ bezeichnet wurde, weswegen er von der Lehrerausbildung entbunden wurde. --Liberaler Freimaurer Δ 21:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht wird man irgendwann sprachlos. Gut, man kann die ganze Welt ständig anzweifeln. Vor ein paar Jahren erst war es ja, als irgendwelche Marginalien meinten, beweisen zu können, daß das halbe Frühmittelalter (inkl. Karl der Große) eine Fiktion sei und natürlich hat es die Presse (u.a. Spiegel) gleich gebracht. Doch wenn Mohammed und Jesus keine historischen Personen sind, sind dies Buddha und Konfuzius ebensowenig, wie alle antiken und teilweise mittelalterlichen Menschen. Von den meisten berühmten frühen Persönlichkeiten, jetzt greifen wir mal Platon oder den in diesem Jahr diskutieren Ariminus auf, haben wir keine authentische Literatur oder ein "echtes" Portrait. Fast alle Antiken sind Abschriften aus den europäischen Klöstern oder arabischen Schreibstuben. Also unglaubwürdig. Oder warum soll Tatitus "leibhaftiger" sein, als der historische Mohammed?! Was ist Wahrheit in der Historie? Es bleibt offenbar fast nur Spekulation. Für Europa bis in die Frühneuzeit und vielfach weit darüber hinaus. Und für sehr viele afrikanische Länder, in denen es meist nur mündliche Überlieferung gab, bis heute oft NICHTS. Nach der kolonialen Ausbeutung dieser Länder ist jetzt auch ihre Geschichte dran? Mediatus 21:34, 10. Nov. 2009 (CET)

Abbildung Mohammeds (erl.)

Darf man eine Abbilung von Mohammed überhaupt machen? Mich würde das sehr interessieren, weil es vor paar Jahren Diskussionen über die veröffentlichung seiner Karikatur gab. (nicht signierter Beitrag von 94.218.239.250 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 20. Dez. 2009 (CET))

siehe bitte im archiv. oder: WP:AU. Ca$e 22:25, 20. Dez. 2009 (CET)

Kurzfassung: Die verwendeten Darstellungen sind sämtlich islamischen Ursprungs. Und Nichtmuslime sind selbstverständlich nicht an muslimische Regeln und Traditionen gebunden. Rainer Z ... 23:46, 20. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Vernichtung des jüdischen Stammes der Banu Quraiza

Ich habe im Abschnitt zu den militärischen "Leistungen" eine erste Unterüberschrift eingefügt. Die fehlte. -- Christenmensch 15:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Wir sollten hier ehrlich sein und das Ereignis als das bezeichnen, was es war: Völkermord. Alle Männer, also auch die jungen Buben, bei denen das erste Schamhaar kam, wurden getötet. Die Frauen und Kinder als Sklaven verkauft bzw. als Sklaven behalten und ausgebeutet. Wir kennen das zB heutzutage vom Schicksal junger Jezidischer Mädchen, die dem IS in die Hände gefallen sind. --Ppk (Diskussion) 12:16, 24. Dez. 2021 (CET)

Nein, da fehlt nichts. Das Thema hat einen eigenen Artikel.--Orientalist 15:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel nach diesen Informationen durchforsten müssen. So etwas kann nicht einfach beiseite gekehrt werden. Der Absatz selbst wurde ja kaum verändert. Unter einer Hauptunterschrift, auf die später eine weitere Untergliederung folgt, muss eine erste Unterüberschrift stehen. Das ist doch logisch. Dem Inhalt gemäß habe ich Vernichtung des jüdischen Stammes der Banu Quraiza gewählt, denn darum geht es. Als Vernichtung wird die Handlung im Artikel Mohammed beschrieben und als Vernichtung wird es in dem Absatz auch explizit benannt: "sondern führte auch zur Vernichtung der jüdischen Banu Quraiza". Ebenso im Artikel Banu Quraiza: "Im Koran behandelt die Sure 33, Vers 22 bis 27 die Vernichtung der Banu Quraiza." -- Christenmensch 16:05, 12. Jan. 2010 (CET)

In dem besagten Abschnitt geht es um mehrere militärische Aktivitäten als nur um den Zug gegen die B.Quraiza. Deine Intention ist mir klar, aber sie ist sachlich hier falsch.--Orientalist 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Gut. Hättest du eine alternative Überschrift parat? -- Christenmensch 16:44, 12. Jan. 2010 (CET)

Steht dort: die militärischen Aktivitäten....oder soll man jede Erwähnung (Badr, Khandaq usw. Banu n-Nadi, B. Quraza, B. Qaynuqa mit einer Überschrift versehen? Nöö. Wie gesagt: Deine Intention ist klar und zieht hier nicht. Schon Deine Belege sprechen für Dich....--Orientalist 16:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Was soll das denn bitte heißen? Und für eine Untergliederung des Artikels braucht man keinen Beleg. -- Christenmensch 18:00, 12. Jan. 2010 (CET)

Thema Belege: Der Zeitschriftenartikel ist die Reflektion einer Redaktion. Im Artikel Mohammed ist aber wissenschaftliche Literatur (=Fakten aus 1. Hand) angesagt, um dem enzyklopädischen Anspruch gerecht zu werden. Zeitungsartikel sind im Zusammenhang mit diesem Thema wohl nur in den seltensten Fällen wirklich interessant. Mediatus 19:46, 12. Jan. 2010 (CET)

In Bezug auf die Geschichte des Islam sind islamwissenschaftliche Quellen angesagt. In Bezug auf die Gegenwart sind auch andere Quellen möglich, weil sie aktuelle Bezüge aufzeigen können. Der Autor ist im Übrigen Religionswissenschaftler. Ich sehe daher kein Problem. Im Übrigen geht es hier auch nicht um diesen Absatz, er wäre vielleicht verzichtbar. Es geht um die nötige Unterüberschrift. Das sind also nur Ausweichsmanöver. Im Übrigen wurden Änderungen von mir zurückgesetzt, die die Lehre islamischer Gelehrter 1:1 übernimmt und nicht distanziert darstellt. -- Christenmensch 01:13, 14. Jan. 2010 (CET)

Die historischen Leistungen Mohammeds

Ich schlage unbedingt vor, in Zeiten auch des gemeinsamen Verständnisses über verschiedene Religionen hinweg, folgenden oder ähnlichen Texteinzufügen:

Als historisch unbestritten große Leistung Mohammeds auf Erden kann der Friede zwischen Medina und Mekka genannt werden, den er kurz vor seinem Tod – und nach Jahrzehnten des damit verbundenen, aber von Mohammed zutiefst verurteilten vielfachen Mordens - hergestellt hat, wobei heute Religionswissenschafter auch unterschiedlicher religiöser Kulturen und Traditionen die Meinung vertreten, dass dies eine von Gott an ihn übertragene Aufgabe war.

Bitte, Danke.

entfernt bitte die Bilder von Mohammed S.A.S (nicht signierter Beitrag von John blaze (Diskussion | Beiträge) 01:00, 4. Feb. 2010 (CET))

LG (nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion | Beiträge) 05:26, 9. Jan. 2010 (CET))

Die Wikipedia ist keine Madrasa und der Frieden zwischen zwei Nestern am damaligen Ende der Welt als großem historische Leistung darzustellen ist meiner Ansicht nach mehr als vermessen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 13:13, 10. Jan. 2010 (CET)

Dagegen scheint mir die Einigung der arabischen Welt und die Ausrichtung des Drangs, im Krieg Ehre zu erwerben, nach außen hin (statt der vorherigen Kriege zwischen den Stämmen) eine gar nicht zu überschätzende historische Leistung gewesen zu sein, mit der Mohammed nun wirklich die ganze Welt entscheidend verändert hat. Es kann sein, dass das im Artikel schon irgendwo angesprochen wird, aber mir scheint der Punkt so wichtig, dass er etwas besser betont werden sollte. Dieser Punkt war es jedenfalls auch, der bei mir beim Lesen der ersten Kapitel der Geschichte der arabischen Welt vor allem hängen geblieben ist. Hans Adler 00:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Zweifel an der Existenz des historischen Muhammad

Nach meiner Auffassung fehlt - zu Unrecht! - die Erwähnung der historisch-kritischen Methode Professor Kalischs (http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Aktuell/Kalisch.pdf), der sich wissenschaftlich mit der Frage der historischen Existenz des Propheten Muhammad auseinandersetzt. Aus welchem Grund ist dies nicht in den Muhammad-Artikel eingearbeitet worden? Markus-Oswald (14:01, 24. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

...weil dieser Artikel den Forschungsstand und ggf. wichtige Ansätze innerhalb der Islamwissenschaften bzgl. der Prophetenbiographie darstellen soll. Kalisch, dessen Argumente zu keinem von beiden zählen, spielt in der Orientalistik keine solche Rolle.--Devotus 17:12, 24. Mär. 2010 (CET)

Frau Neuwirth bezeichnet die Zahl der Anhänger dieser These in der Islamwissenschaft als „sehr klein“, in aller Regel hielte man an „den überlieferten Rahmendaten fest“ und es sei schon komisch, dass dieses Argument in der „christlich-islamischer Polemik nie vertreten“ war. ([8]) Vielleicht ließe sich das ja in den Artikel einbauen? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:48, 24. Mär. 2010 (CET)

Trotz der absoluten Befürwortung einer kritischen Mohammed-Forschung, ist das für die Forschung von Desinteresse. Nach diesen Maßstäben "überlebt" fast keine antike oder frühmittelalterliche Persönlichkeit. Ich erinnere an die Debatten "Sokrates", "Karl der Große", "Jesus" o.ä. Mediatus 01:52, 25. Mär. 2010 (CET)

Eine christliche Geliebte?

Ich lese gerade interessiert, dass Mohammed eine christliche Geliebte gehabt haben soll spiegel.de.
Jetzt habe ich mich eine zeitland intensiver mit dem Islam auseinandergesetzt aber diese Info ist neu für mich und ich kann sie für mich leider gar nicht einordnen. Hat jemand Details dazu? Nemissimo 酒?!? RSX 10:02, 25. Mär. 2010 (CET)

[9]--Orientalist 10:11, 25. Mär. 2010 (CET)

Herzlichen Dank. Nemissimo Benutzer Diskussion:Nemissimo RSX 12:24, 25. Mär. 2010 (CET)

Illustration

Meiner Kenntniss nach ist es im Islam verboten, Bilder vom Propheten zu erstellen. Ein seriöser Artikel sollte auf dieses Verbot zumindestens hinweisen, wenn daneben eine Illustration prangt, die nicht diesem Verbot folgt. Ich plädiere auch dafür, das Bild direkt zu entferen und durch eine dem islamischen Bilderverbot entsprechendes zu ersetzen. Tom Hollander (nicht signierter Beitrag von 79.197.164.184 (Diskussion | Beiträge) 14:01, 24. Mär. 2010 (CET))

@ Tom Hollander

Bitte beachten Sie das Hinweisfeld im oberen Bereich der Diskussionsseite, wo es unmissverständlich heisst: "Die im Artikel verwendeten Abbildungen Mohammeds aus dem 14. bis 16. Jahrhundert entstammen ausschließlich dem islamischen Kulturkreis. Sie sind wertvolle Dokumente islamischer Kunst. Die Wikipedia als freie, weltanschaulich neutrale Wissenssammlung befolgt keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote. Dies würde ihrem Selbstverständnis widersprechen."

Markus-Oswald 14:37, 24. Mär. 2010 (CET)

Wie schon gesagt wurde: Das Bildnis wurde von Muslimen selbst angefertigt. Wie diverse Andere auch. Ich stimme aber zu, dass in der Bildunterschrift erwähnt werden könnte, dass es sich um ein islamisches Produkt handelt, dass heute aber mehrheitlich abgelehnt wird. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:56, 24. Mär. 2010 (CET)

aber, aber: man sieht es doch, daß es keine chinesische Kunst ist! Und was die Muslime alles auf dieser Welt ablehnen, gehört nicht in eine Bildbeschreibung.--Orientalist 16:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Wenn man Ahnung hat schon, aber die Wikipedia ist ja für die Oma geschrieben die keine Ahnung hat. Und es geht auch nicht darum was Muslime alles ablehnen oder nicht, sondern konkret darum, dass Muslime mit solchen Bildnissen heute Probleme haben. Ich finde das ist schon eine Info wert und es verhindert auch viele Nachfragen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:59, 24. Mär. 2010 (CET)

Nöö: daß die Muslime damit Probleme haben, gehört definitiv nicht in die Beschreibung von Bildern. Dann könnte man jede abgebildete Weinflasche mit der Beschreibung vergleichbarer Probleme versehen. Im übrigen: wenn man die Bilder anklickt, sieht man, woher die Bilder kommen, welchen Ursprungs sie sind.--Orientalist 17:23, 24. Mär. 2010 (CET)

In welchen Artikeln aus dem Islambereich werden Weinflaschen abbgebildet?--Devotus 17:31, 24. Mär. 2010 (CET)

Devotus: wenn man Dich nicht hätte, müßte man Dich erfinden. - Es betrifft eine Enzyklopädie schlechthin plus die bildlichen Darstellungen darin. Islambereich ist kein Exklusivclub, selbst wenn es Muslime vielleicht so haben möchten. Aber zur Frage im Einzelnen: ich könnte im Bilderverbot im Islam durchaus Weinflaschen und topless Ladies als Statuen einsetzen...alles islamische Kunst und "verboten". Also: lass es lieber, diese Fragerei.--Orientalist 17:37, 24. Mär. 2010 (CET)

Das heißt: nirgendwo. Natürlich hat die Frage nicht zu bedeuten, dass ich obiger Anfrage zustimme, nur bringst du die Sachen durcheinander, wenn du von Bemerkungen unter Weinflaschenabbildungen schreibst, wenn es hier um den Begründer der islamischen Religion geht.--Devotus 17:52, 24. Mär. 2010 (CET)

nix ist durcheinander: es geht bei den Muslimen schlicht um Bilderverbot (Lebenwesen) und darum, daß man diese Bilder (wie andere verbotenen Dinge auch) nicht mit dem von den Muslimen verhängten Verbot, welcher Art auch immer, noch kommentieren muß. Jeder, der sich für die Bilder interessiert, kann sie anklicken und sehen, wo sie herkommen. Oder man läßt sie sein, und hält den Mund mit seinem hier immer wieder neu vorgekauten Verbot, dem man, nach dem Zungenschlag von Tobias Vetter, sogar nachkommen sollte. Schmarren.--Orientalist 18:24, 24. Mär. 2010 (CET)

Im Artikel ist aber keine Weinflasche und ich sehe auch keinen Bedarf dafür eine einzufügen. Das es muslimische Bilder von Muhammad gibt, diese aber von (fast) allen Muslimen abgelehnt werden ist dagegen bezüglich der Person Muhammad für den durchschnittlichen Leser wissenswert. Und mit einem Bild von Muhammad haben nun auch einmal Muslime Probleme die mit dem Bilderverbot sonst sehr liberal umgehen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:31, 24. Mär. 2010 (CET)

bei der Bebilderung von - in diesem Fall islambezogenen - Artikeln ist es absolut unerheblich, ob Muslime diese Bilder akzeptieren oder nicht. Auch ein Hinweis darauf ist fehl am Platze. Daß sie damit Probleme haben, ist nicht unser Bier hier. Außerdem: es gehört schon eine Portion Verbohrtheit dazu, immer NUR auf den Mohammed-Bildern herumzureiten. Dann kann man zu jeder Bildunterschrift gleich einen kleinen Art. hinschreiben. Das kommt alles nicht infrage. Diese hausgemachten Verbote haben mit der Bildbeschreibung in einem Lexikon nichts zu tun. Wissenswertes über Bilderverbot erfährt man im betreffenden Artikel.--Orientalist 21:47, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich teile Orientalists Meinung. Man muß in einem enzyklopädischen Artikel über die historische Person Mohammeds keine Verbotsschilder oder Hinweise aufstellen, die erklären, daß das Muslime eigentlich nicht dürfen oder sollen. In gleicher Form muß dann in entsprechenden anderen Artikeln über andere historische Personen verfahren werden. Auch da sollte dann rein, was die ein oder andere religiöse Gruppe über bestimmte Abbildungen denkt oder schreibt. Z.B. Jesus, auch da gibt es ja christliche Kirchen, die Bilder ablehnen. Wo führt das hin? Mediatus 17:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Kleine Fußnote: Zwei christliche Darstellungen Mohammeds befinden sich inzwischen im Artikel. Noch etwas: Im Artikel kommt das Wort „Bilderverbot“ nicht einmal vor. Wäre es nicht doch angemessen, kurz darauf mit Link auf Bilderverbot im Islam einzugehen? Dieses Verbot wird ja allgemein besonders im Zusammenhang mit Mohammed gesehen und erklärt auch speziell seine Darstellungen mit einem weißen Fleck anstelle des Gesichts. Rainer Z ... 18:21, 25. Mär. 2010 (CET)

der Artikel stellt die Prophetenbiographie dar und braucht dort die Frage des Bilderverbots nicht zu erörtern. Verlinkt man Bilder, wie von Rainer vorgeschlagen, auf Bilderverbot im Islam, geht das Geschreie noch weiter - mit dem Argument: "Ihr gebt es ja zu, daß es ein "Bilderverbot" gibt, aber trotzdem....usw". Daß das Verbot besonders im Zusammenhang mit Mohammed gesehen wird, ist das Ergebnis der von mir oben erwähnten, mit Verlaub, Verbohrtheit der Bildgegner. Denn es gibt im islamischen Schrifftum keine einzige Stelle, die besagt, daß vor allem/besonders Mohammed nicht dargestellt werden darf. (ich lass mich des besseren belehren, aber nur mit Quellen aus dem islamischen Schrifttums: Hadith; Exegese, Fiqh). Deshalb ist dies auch im Art. Bilderverbot im Islam nicht erwähnt: Diese Spezifizierung gibt es einfach nicht. Sehr oft wird der Prophet sogar ohne Fleck am Gesicht dargestellt. Im Artikel stehen nicht irgendwelche Karikaturen, sondern Produkte der islamischen Kunst ersten Ranges - und nur das zählt hier und nicht irgendwelche Verbotsaufschreie beschleunigter Muslime. Ich empfehle vielmehr, die Ausstellung der Sammlung des Karim Aga Khan IV. in Berlin zu besuchen. --Orientalist 18:43, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nicht vorgeschlagen, die Bilder mit dem Verbots-Artikel zu verlinken. Aber als „Service am Leser“ könnte man am Artikelende doch kurz (!) auf die Thematik eingehen und den Link setzen. Es sind ja nicht nur beschleunigte Muslime, denen bei „Bilderverbot“ als erstes Mohammed einfällt, das dürfte auch allgemein so sein. Nicht erst seit diesem unsäglichen Karikaturenstreit.

Dass Mohammed lange Zeit auch in der islamischen Kunst durchaus dargestellt wurde, nicht nur mit fehlendem Gesicht, das aber wie es scheint zunehmend tabuisiert wurde, ist ja ein nicht uninteressanter Seitenaspekt. Und das das nicht Darstellungen aller Menschen betrifft, ist evident. Das heutige „Bilderverbot“ gilt ja nicht für islamische Gelehrte, Politiker und Schauspieler, nur bei Mohammed wird gerne mal ein Aufruhr veranstaltet. Und es hat groteske Züge. Bei meinem Iran-Besuch vor rund 20 Jahren gab es überall die herrlichsten Bilder von Chomeini, teils mehrere Stockwerke hoch, in einem Isfahaner Palast hatten andererseits wackere Revolutionäre fleißig Gesichter aus alten Wandmalereien gekratzt. Ich schweife ab.

Zwei, drei Sätzchen nebst Link sollten gegen Ende im Artikel doch möglich sein, ohne dass seine Serosität leidet. Dann findet der geschätzte Leser leichter eine Information, die ihn möglicherweise im Zusammenhang interessiert. Die Wikipedia ist kein Fachlexikon, sondern eins für die Allgemeinheit, das sollte man angemessen berücksichtigen. Rainer Z ... 19:18, 25. Mär. 2010 (CET)

In der Prophetenbiographie als Gattung (auch in der WP) ist ein Hinweis auf das Bilderverbot unplaziert, weil es nicht nur Mohammed betrifft (betreffen sollte). Es sei denn, man verfährt so: [10] als Nachsatz: im Islam Haram (Islam). Wo kämen wir dann hin?--Orientalist 19:49, 25. Mär. 2010 (CET)

Ach Orientalist, manchmal bist du von beeindruckendem Starrsinn. Rainer Z ... 20:12, 25. Mär. 2010 (CET)

<einmisch>Kann ich aber irgendwie auch verstehen. Der dicke Balken hier oben bewirkt ja auch nicht, daß nicht immer wieder solche Fragen kommen. Ein Abschnitt: "Mohammed und das Bilderverbot" ist irgendwie sowas wie "Fotografie im Dunkeln geht nicht". --Marcela 20:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Verstehen tue ich das auch. Ist ja im Prinzip richtig. Aber selbst der dicke Balken zeigt nicht aufs Bilderverbot. Das muss der dumme Leser irgendwie suchen, wenn er sich über das Stichwort Mohammed schlauer machen will. Was als Anfang nicht völlig abwegig ist. Rainer Z ... 20:34, 25. Mär. 2010 (CET)

BK

Rainer. Danke fürs Kompliment. Ein Vermerk in der Prophetenbiographie (wo?) würde die muslimischen Bilderstürmer nicht beruhigen. Wie ich diese Sorte von Menschen in und auswendig kenne, wollen sie "durch Beweise Recht" behalten. Also: Bilder weg. Da hilft nix - Auch das Mohammedbild in der Neuzeit, diese halbherzige Übers. aus der EI im Artikel, ist neulich mit zweit Bildern europäischen Ursprungs versehen worden. Gehören sie auch weg? Stehen sie, wie die Miniatüren, im Wege der Intergration unserer muslimischen Mitbürgerinnen und Mitbürger? Wäre es nicht an der Zeit, daß bestimmte Leute endlich begreifen, daß die WP ist eine konfessionsfreie Enzyklopädie ist? Wer ist nun starsinnig? --Orientalist 20:36, 25. Mär. 2010 (CET)

wenn jemand sich über Abu Bakr schlau machen will, müßte mit der gleichen Zeremonie bedacht werden. Ein Unding!--Orientalist 20:39, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mal da oben einen Link zu unserem Artikel eingefügt, kann aber gerne revertiert werden. Was meint ihr? --Marcela 20:42, 25. Mär. 2010 (CET)

Ralf: abwarten. Ich sehe schwarz.--Orientalist 20:45, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube auch nicht, daß das alle Beschleunigten von empörten Meinungsäußerungen abhält. Aber so können wir derartige Anfragen mit Vermerk auf oben vielleicht abbrechen. --Marcela 20:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Bitte doch mal abkühlen. Ich habe lediglich angeregt, diese Bilderverbotsgeschichte zu verlinken, weil die nun mal mit Mohammed assoziiert wird. Womöglich mit ein paar erläuternden Sätzen. Un die Beschleunigten geht es da doch gar nicht, nur um den gemeinen Leser. Wenn hier wieder mal einer aufschlägt und die Bilder gelöscht wissen will, kratzt das doch längst keinen mehr. Rainer Z ... 21:03, 25. Mär. 2010 (CET)

Die Assoziation ist sachlich falsch und braucht also nicht mal verlinkt zu werden. Was verlinkt werden sollte ist "Aufklärung", die es - trotz Versuche im Islam nicht gegeben hat. Der gemeine Leser stört sich nicht an den Bildern, vielleicht weiß er gar nicht, daß es nach - wohlgemerkt -Beschleunigtenansicht angeblich "verboten" ist.--Orientalist 21:09, 25. Mär. 2010 (CET)

Nach jahrhundertelang grassierenden Hexenprozessen und Ritualmordlegenden benötigte das religiös beschleunigte christliche Europa eine Aufklärung um einiges dringender als die islamische Welt, wo solche Geistesverirrungen zumindest bis ins 19. Jahrhundert unbekannt waren. --Alfons2 13:10, 26. Mär. 2010 (CET)

verjisses, lieber Mitleser: dieser user weiß nicht wovon er redet, wenn er so was schreibt:eine Aufklärung um einiges dringender als die islamische Welt,. Denn das ist mal wieder absolut dummes Zeug und ist begründet in der erschreckenden Unkenntnis der islamischen Geistesgeschichte.--Orientalist 13:20, 26. Mär. 2010 (CET)

Könnte man bitte beim Thema bleiben? Was genau hätte denn nun keinen enzyklopädischen Wert, wenn man im Artikel, am Besten direkt unter der Illustration, ihre Herkunft und heutige Rezeption angibt, eben mit einem Verweis auf das Bilderverbot. Meinetwegen kann man auch schreiben, dass Muslime sich durch ein Bild Mohammeds besonders provoziert fühlen, egal wo es herkommt. Das die Rezeption der Person in Literatur, Kunst und Forschung nicht in eine Enzyklopädie gehört kann mir doch niemand weiß machen wollen, oder? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:33, 26. Mär. 2010 (CET)

Du wiederholst Dich. Herkunft der Bilder ist angegeben, man muß es nur unter dem Bild lesen, oder dasselbe anklicken. Die "heutige Rezeption" ist nur als beschleunigte Position belegbar. Getrost könnte man jedes Bild in der WP mit irgend einem, irgend jemadem gefälligen Kommentar versehen. Was soll bei der Bebilderung eines Artikels der Verweis darauf, daß sie verboten ist...Geht es vielleicht noch verkrampfter? Wovon sich Muslime allein in der WP "provoziert" fühlen, ist schon Legion...Es reicht langsam. Man stelle sich mal vor: man geht in eine Ausstellung islamischer Kunst und gleich am Eingang ein Schild: die ausgestellten Bilder sind im Islam verboten - oder gleich im Museumskatalog...gedruckt, für alle schön sichtbar, vielleicht sogar mit einem Wink an unsere muslimischen Mitbürgerinnen und Mitbürger mit kulturellem Integrationsdrang, die Finger davon zu lassen... Noch was?--Orientalist 13:48, 26. Mär. 2010 (CET)

Man stelle sich vor: In den gedruckten kunstgeschichtlichen oder historischen Enzyklopädien, welche ein islamisches Bild zeigen, wird jetzt im Vorwort gleich dazugeschrieben: Warnung: Dieses Buch könnte ihre kulturellen Gefühle verletzen. Denn von "religiösen Gefühlen" darf man im Islam nicht sprechen, das sog. "Bilderverbot" ist wie Ehrenmorde etc. rein kulturell zu sehen. Das ist wie im Christentum, wo vieles - wie der Zölibat - nicht religiös gedeckt ist. Da haben in beiden Fällen Menschen in die ursächliche Religion nachträglich eingegriffen, interpretiert und verändert. Mediatus 14:02, 26. Mär. 2010 (CET)

Warum sieht man heute bei vielen Produkten in Lebensmittelabteilungen die Aufschrift: "Dieses Produkt enthält Schweinefleisch?" Weil gewisse Konsumenten es nicht essen dürfen. --Alfons2 14:28, 26. Mär. 2010 (CET)

Mein kleiner Vorschlag wird offenbar konsequent missverstanden. Es geht nicht um einen Warnhinweis oder dergleichen. Es gibt aber nun mal dieses „Verbot“, egal was wir davon halten, und vielen Leuten – nicht nur Muslimen – fallen dazu als erstes Mohammed-Darstellungen ein. Eben weil die Beschleunigten darauf lautstark reagieren und sogar westliche Künstler und Filmemacher das Thema in der Regel zu umschiffen versuchen. Übrigens schon länger. Ich erinnere mich an einen alten Monumentalschinken aus Hollywood, in dem Mohammed gezeigt wurde, aber nie sein Gesicht. Ich habe lediglich den Einbau eines Links mit kurzer Erläuterung vorgeschlagen, keine große Sache, keine Kapitulation. Rainer Z ... 14:38, 26. Mär. 2010 (CET)

Rainer: Deine Intention (keine Kapitulation usw.) verstehe ich überhaupt nicht: "Link mit kurzer Erläuterung" - also am jeweiligen Bild. Frage: für wen und warum? Konkret: die Bilder werden bleiben und die beschleunigten (Anwar as-Sadat: "Überdosis Islam") bleiben wie sie sind. Fazit: was soll eine solche Anbiederung durch "Erklärung"? Anders kann ich es nicht verstehen. --Orientalist 15:36, 26. Mär. 2010 (CET)

Nein, nicht am Bild. Habe ich doch gar nicht vorgeschlagen und noch einmal klargestellt. Für wen und warum auch. Lies es einfach noch mal. Aber sooo wichtig ist mir das ganze auch nicht, ich staune nur über die Reaktion. Noch bin ich nicht konvertiert ;-) Rainer Z ... 18:15, 26. Mär. 2010 (CET)

Die Idee, das Bilderverbot im Artikel zu erwähnen, wurde von Tobias Vetter in diesen Thread eingeführt, und zwar in der Bildunterschrift-Variante. Die erste Wortmeldung von Rainer Zenz enthielt dann den Alternativvorschlag, es kurz im Haupttext zu erwähnen, und zwar zuerst etwas unklar in der leicht verunglückten Formulierung: „Wäre es nicht doch angemessen, kurz darauf mit Link auf Bilderverbot im Islam einzugehen?“ (Leicht verunglückt weil dieser Satz nicht klar genug sagt, dass es um den Haupttext geht, verschärft durch das irreführende Wort doch.) Seitdem scheinen Rainer Z und Orientalist leider aneinander vorbei zu reden, und es wäre schön, wenn das jetzt mal aufhören könnte.

Mir scheint übrigens, dass der Artikel bei den Nachwirkungen Mohammeds auf die Gegenwart seine Schwächen hat. Es würde sich anbieten, den Artikel mit einem Abschnitt über dieses Thema abzuschließen, um so den Bogen in die Gegenwart zu spannen. Tatsächlich ist das Thema aber nirgends wirklich diskutiert. Die islamischen Auffassungen von Mohammed sind über den Text verstreut, soweit sie überhaupt diskutiert werden, und sparen etwaige neuere Entwicklungen aus. (Falls es keine neueren Entwicklungen gibt, würde ich auch darüber gerne lesen.) Nur die europäischen Darstellungen Mohammeds werden bis in die Neuzeit diskutiert. Aber auch das bricht einfach im 18. Jahrhundert ab.

In dem Teil des Artikels, der hier offensichtlich noch fehlt, würde es sich sicher auch anbieten, wenigstens ganz kurz die partielle Bilderfeindlichkeit im Islam anzusprechen, die sich ja auch und gerade in der Frage von Mohammed-Darstellungen zeigt. Eventuell reicht dazu ein Nebensatz mit einem Link nach Bilderverbot im Islam, damit die mit dem Karikaturenstreit vertraute OMA hier nicht den Eindruck bekommt, ihr werden wesentliche Informationen vorenthalten. Hans Adler 14:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Nachwirkungen Mohammeds auf die Gegenwart...was darf man darunter konkret verstehen? Oder ich stehe auf der Leitung. - Nochmals: in einer Biographie haben Rechtfertigungsversuche über die Bebilderung nichts zu suchen. Bilderverbot hin oder her.--Orientalist 15:31, 27. Mär. 2010 (CET)

Nochmals: Es geht hier nicht um „Rechtfertigungsversuche“. Es geht um die Vollständigkeit des Artikels. Es ist mir egal, ob das nun „Nachwirkungen“ heißt oder von mir aus auch „Rezeption“, so wie bei Goethe und bei Prinz Eugen, oder vielleicht „Wirkung“ wie bei Caesar. Von mir aus darf der Abschnitt auch einen komplizierteren Namen tragen, etwa nach dem Beispiel Augustus in Nachwelt und Forschung. Oder ganz fehlen, wenn die entsprechenden Informationen anders sinnvoll verteilt sind. Aber ich sehe keinen legitimen Grund, diesen Artikel so zu schreiben, als ob Mohammed nur im 7./8. Jahrhundert eine Bedeutung in der islamischen Welt hatte und dort seitdem vergessen wurde, während man sich in Europa immerhin noch bis zum 18. Jahrhundert bewusst war, dass es ihn mal gegeben hatte. Genau das ist nämlich der Eindruck, den ein (natürlich vollkommen hypothetischer) Leser ohne jegliche Vorkenntnisse hier bekommen würde.

Genauer gesagt: Natürlich ist es legitim, den Artikel so zu schreiben, wenn das eben alles ist womit man sich selbst auskennt. Aber damit sind dann automatisch andere aufgerufen, die noch fehlenden Informationen nachzutragen. Hans Adler 16:03, 27. Mär. 2010 (CET)

Um die Frage genauer zu beantworten, was das konkret bedeuten kann:

• Beispielsweise gibt es nach meinem Kenntnisstand noch heute Anhänger der von Mohammed gegründeten Religion. Klar weiß das auch die OMA, aber ein oder zwei nicht offensichtliche Sätze mit enzyklopädischen Informationen sollten uns doch dazu einfallen, mit einem Link auf den entsprechenden Artikel für Näheres.
• Was ist mit Mohammeds Nachkommen? Über lange Zeit hatten sie einen besonderen Status. Ist das immer noch so? Gibt es überhaupt noch welche?
• Wenn ich mich richtig erinnere, wird das Mohammed-Bilderverbot damit begründet, dass es für einen Moslem schwer vorstellbar sei, ein Bild von Mohammed nicht zu verehren, genau dies aber vom Koran verboten sei. Das wäre doch vielleicht ein Aufhänger für einen Satz zum Thema, falls das so stimmt.
• Die Beziehung der Muslime zu ihrem Lieblingspropheten ist doch sicherlich schon des öfteren ausgiebig untersucht worden. Unterscheidet sie sich wirklich davon, wie die Christen Jesus verehren? Das wird von muslimischer Seite ja gerne behauptet.
• Als letztes Beispiel: Auch die Satanischen Verse von Rushdie gehören hier wohl kurz erwähnt. Schließlich sind die ein äußerst relevanter Beitrag zur (in diesem Fall fiktiven) Biografieschreibung des Mannes.

Ich bin nun allerdings kein Orientalist und sehe mich deshalb nicht in der Lage, den Artikel jetzt gleich eigenhändig zu komplettieren. Hans Adler 16:19, 27. Mär. 2010 (CET)

Ein Abschnitt "Die Darstellung Mohammeds in der islamischen Welt" wäre in der Tat von allgemeinem Interesse. --Alfons2 08:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Religionszugehörigkeit

Ich konnte dem Artikel nicht entnehmen, welcher Religion Mohammed angehörte. Vielleicht steht es ja drin und ich habe es übersehen, aber eine derart wichtige Information sollte an prominenter Stelle stehen. --Mr. Mustard 21:35, 17. Apr. 2010 (CEST) PS: gemeint ist natürlich die Religion, der er angehörte, bevor er den Islam begründet hatte.

Die frühen Jahre; die vorprophetische Zeit (571–609) - in diesem ersten Abschnitt steht es. Es dürfte auch reichen.--Orientalist 23:05, 17. Apr. 2010 (CEST)

Danke für deine Antwort. Was für mich noch nicht nachvollziehbar ist, ist woher die ganzen Gemeinsamkeiten mit der jüdischen (z.B. Schweinefleischverbot, Schächtungsgebot), darüber hinaus aber z.T. auch mit der christlichen Religion (z.B. Adam und Eva, Abraham, Erzengel Gabriel) kommen, wenn Mohammed selbst keinen persönlichen Bezug zu diesen Religionen hatte. Ich weiß, dass dies für diesen Artikel hier möglicherweise off topic ist, aber wo kann ich diese Informationen finden? --Mr. Mustard 16:24, 18. Apr. 2010 (CEST)

Namen

Gemäß Encyclopaedia of Islam war der Geburtsname Mohammeds wahrscheinlich Amīn, womöglich benannt nach seiner Mutter Āmina. Der Name Mohammad ("Der Gepriesene"; siehe Paraklet) ist eher eine spätere Zusatzbezeichnung (oder Titel), die zur damaligen Zeit wohl von mehreren Menschen getragen wurden, die von sich behaupteten, Propheten zu sein. Der Name seines Vaters, Abd-Allāh ("Knecht Gottes") ist, gemäß EI, auch sehr wahrscheinlich eine spätere Erfindung, um den womöglich polytheistischen Geburtsnamen durch einen monotheistischen zu ersetzen. Das sollte man im Artikel erwähnen. --Phoenix2 12:55, 25. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Artikel soll keine Abschrift der EI sein, es ist die Sekundärliteratur im Gemeinen zu beachten. Davon abgesehen ist eine derartige Behauptung in der Form, wie du sie hier darstellst, im EI-Artikel nicht vorzufinden: "The name 'Muhammad' is reported to have occured previously among the Arabs (...) and therefore need not be regarded as an epithed adopted later in life by the Prophet (...) The fact that the sources say frequently that in his youth Muhammad was called Amin (...) suggests the possibility that this could have been his given name (...)." - von "wahrscheinlich" oder "eher" also keine Rede. Und im Artikel "Amin": "(...) an epithet of Muhammad in his youth." Was das mit dem Heiligen Geist zu tun haben soll ist mir unklar, es sei denn du möchtest Theorieetablierung betreiben. Und wo in der EI heißt es, dass der Name seines Vaters eine Erfindung sei? Im entsprechenden Artikel sicher nicht.--Devotus 13:44, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe lediglich aufgezählt, dass in der Fachwelt die Möglichkeit abgehandelt wird, dass sein eigentlicher Name halt nicht "Mohammad" war, was ja - wie das griechische Wort Paraklet - seine Wurzeln im Aramäischen hat und es sich dabei um eine religiöse Zusatz-/Ehrenbezeichnung handelt. Warum das nicht erwähnt werden sollte, versteh' ich nicht. Zum Namen seines Vaters:

• His father, who is said to have died before the Prophet's birth, is quite a colourless figure in the sources. His name ʾAbd Allāh is perhaps only a later improvement on a polytheist name (see the names of his brothers below).

Zugegebenermaßen steht da nicht wahrscheinlich, sondern vielleicht, an der Aussage ändert das aber nichts. --Phoenix2 14:03, 25. Apr. 2010 (CEST)

Nichts für Ungut, aber du hast lediglich erwähnt, dass die EI dies und das schreibe. Wo in der Fachwelt werden solche Möglichkeiten abgehandelt? Aramäische Wurzeln, religiöse Zusatzbezeichnung...das klingt für mich nach Luxenberg, Puin etc. Und zw. "wahrscheinlich" und "vielleicht" besteht ein wesentlicher Unterschied.--Devotus 14:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

er, Mohammed, nennt sich im Koran schon als Mohammed - zweifelsfrei als Eigenname. Das dürfte doch reichen. Auch den Namen Abd Allah gab es im Vorislam. Siehe Poesie und noch besser: vorislamische Epigraphik. Oder: Phonix: was hast Du gerade geraucht?--Orientalist 15:19, 25. Apr. 2010 (CEST)

Gemäß Tradition war Mohammed zur Entstehungszeit des Koran 40 Jahre und älter. Es geht hier also nicht darum, wie er sich selbst im Koran nennt (ein Gerd-Rüdiger Puin würde wohl hier widersprechen, denn das Wort taucht nur 4x im Koran auf und kann ohne Zweifel an jeder Stelle schlicht mit "der Gepriesene" übersetzt werden; ob der Prophet selbst damit gemeint ist, ist schlicht muslimische Interpretation), sondern wie er tatsächlich hieß. Ob es den Namen "Abdallah" schon vorher gegeben hat oder nicht, spielt keine Rolle. Dass er vielleicht eine spätere Erfindung ist, um die polytheistischen Wurzeln des Haschim Clans "zu vertuschen", sollte schon erwähnt werden. --Phoenix2 15:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

Was Puin tun würde ist für diesen Artikel irrelevant. In der muslimischen Tradition wird die Religion ("polytheistische Wurzeln"?) der vorislamischen Araber (inkl. der Banu Haschim) nicht vertuscht, eine solche Behauptung - auch in Zusammenhang mit dem Namen des Vaters des Propheten - ist auch im EI-Artikel, auf den du verwiesen hast, inexistent. Wenn du eine Aussage (egal welche) in den Artikel einfügen möchtest bist du in der Pflicht nachzuweisen, dass sie dem Forschungsstand entspricht.

Rethorische Fragen wie "was hast du geraucht" sind völlig Fehl am Platz.--Devotus 16:12, 25. Apr. 2010 (CEST)

Phoenix ist bekanntlich Anhänger der sog. "saarbrückener Schule" - die natürlich keine ist. Puin "tät" gut daran tun, nach seinem langen Forschungsaufenthalt im Jemen, wo er beauftragt war, die Korancodices zu sichten und auszuwerten, nach so vielen Jahren unfruchtbarer Zwischenbilanz (die ebenfalls keine Bilanz ist), handfeste Ergebnisse vorzulegen. Herausgekommen sind dabei Spekulationen über bestimmte "dunkle Anfänge", die philologisch falsch und noch dazu unbelegt sind. Das Material muß her, das er angeblich besitzt. Und wenn ein Ohlig ohne Arabischkenntnisse auf dem Gebiet aufmischen will (z. B. Inneninschrift im Felsendom...), dann kann man sich als Islamwissenschaftler ruhig zurücklehnen. Puin hat nach dem Projektabschluß eine Bringschuld - deutlicher kann man es im Moment in der Öffentlichkeit nicht sagen. Und bei Dir, Pheonix, bleibt die Frage hängen: warum muß man im Zusammenhang mit der B. Haschim etwas vertuschen? Die isl. Tradition vertuscht nicht mal, daß Amina, die Prophetenmama, als Heidin starb. Also...- Devotus: wo Du nicht angesprochen bist, da brauchst Du Dich auch nicht zu äußern: weder rethorisch (sic) noch theo..rethisch, theoretisch, solange Du nur an der EI hängenbleibst: „Ach, Luise, laß … das ist ein zu weites Feld.“--Orientalist 17:30, 25. Apr. 2010 (CEST)

Solches Verhalten ist weder eines Orientalisten, noch eines Wiki-Users würdig. Die Gegenseite ist mit Respekt zu behandeln, egal ob und was sie raucht, trinkt oder isst.--Devotus 20:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

Devotus: wenn Du zu den 10 Zeilen Inhalt betr. Art. bzw. Thema nix sagen kannst, dann lass es bitte lieber ganz und schau lieber nach, was mit Ohlig und der Inneninschrift am Felsendom gemeint ist. --Orientalist 20:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

...im Sinne von "wenn du könntest, hättest du"? Das ist absurd - wenn du über Themen diskutieren möchtest: woanders. Wie gesagt, indem du Themen als solche ansprichst statt einfach auf die Irrelevanz solcher Theorien für den Artikel gemäß den Richtlinien zu verweisen ziehen sich bei dir Diskussionen mit anderen User unnötig in die Länge. Und da der Islambereich keiner anständigen administrativen Überwachung unterliegt bleiben solche beleidigenden Äußerungen ("was hast du geraucht?") folgenlos.--Devotus 20:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

vor lauter Richtlinien sieht Devotus die Inhalte nicht. Solche Theorien sind absolut nicht irrelevant, die auf der Diskusseite angesprochen werden können - und sie werden von mir (in diesem Fall) entsprechend beantwortet.Wenn Du, Devotus, vor lauter Richtlinien-Paukerei inhaltlich nicht mitkommst, dann lass die Tastatur zuhause in Ruh'. Wie gesagt: Effi Briest--Orientalist 21:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

Solche Theorien stehen "außerhalb der Forschung" (wie mal ein Benutzer, so ich mich recht erinnere, eine Rezension o.ä. zitiert hat), sie haben im Artikel nichts verloren. Auf der Diskusseite sind sie auch nicht zu besprechen, da diese der Verbesserung eben dieses Artikels dienen soll, nicht der Besprechung von "Inhalten": Dazu hast du an anderen Orten des www die Möglichkeit, hier prinzipiell nicht.--Devotus 12:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

soweit ein Thema mit diesem Inhalt oben von Phoenix angesprochen wird, ist dies einer Antwort und Disku wert. Natürlich ist es "prinzipiell" mit Schmalspurkenntnissen aus der engen Sekundärlit. nicht zu machen. Du wirst bestimmt nicht derjenige sein, der hier,auf den Diskuseiten, Entscheidungen über die Inhalte treffen wirst. Selbst wenn Du die "Richtlinien" auswendig lernst. EOD--Orientalist 14:26, 26. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich ist darauf zu antworten - das habe ich ja auch getan. Dann allerdings seine persönlichen Ansichten zum Thema (ungeachtet dessen, ob sie nun mit der Forschung übereinstimmen) darzulegen, um eine solche Erweiterung des Artikels zu verhindern, ist sinnlos und unnötig. Es genügt darauf zu verweisen, dass die Theorien Luxenbergs und anderer in der Forschung keine Rolle spielen, um im Artikel genannt zu werden. Bzw., dass Phoenix die EI falsch versteht/zitiert und die EI allein nicht für die Artikelgestaltung reicht. Mit "Schmalspurkenntnissen aus der engen Sekundärlit." hat das nichts zu tun.

Bei deiner Vorangehensweise verlängern sich die Diskussionen unnötig, was in einigen Fällen auch zu Editwars führt, da die Gegenseite dir nicht zustimmt und die vorgeschlagenen Änderungen schließlich einfügen möchte. Zu dem kommt dann noch dein unfreundlicher und respektloser Umgang mit Usern wie Phoenix, Vorwürfe gewisse Substanzen konsumiert zu haben (ob im Ernst oder als vermeintlich witzige Bemerkung).

Bedenke: Seit dem Verweis auf eben genannte Tatsache (kein Forschungsstand/falsch zitiert) hat Phoenix bis jetzt keine weiteren Einwände gebracht, und scheint dies auch nicht tun zu werden.

P.S.: Bevor du dich ständig über meine Tippfehler auslässt solltest du vor der eigenen Haustür kehren. Und wenn du "EOD" schreibst, dann halte dich bitte endlich daran, das würde uns allen die Zeit sparen.--Devotus 16:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Eulogie

IMO ist es nicht einleitungsrelevant was fromme Muslime so nach der Nennung des Namens von Muhammad sagen, denn Wikipedia ist keine religiöse Handreichung. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:04, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte gehört, dass der fromme Muslim beim Nennen des Namens des Propheten obligatorisch eine Segensformel hinzufügt und habe nach ihr in WP gesucht, aber nichts gefunden. Im Art. Mohammed, um den es immerhin dabei geht, steht rein gar nichts dazu, und wie hätte ich als durchschnittlicher Bildungsbürger auf Eulogie (Islam) stoßen sollen? Da dies eine alltägliche und sogar verpflichtende Erscheinung ist, muß sie IMO in WP erwähnt werden, oder ist sie irrelevant? Welche bessere Platzierung kannst Du im Art. Mohammed vorschlagen, auf den sich diese Tasliya bezieht? MfG --Ulrich Waack 23:16, 29. Apr. 2010 (CEST)

die Tasliya muß aber einen Einfluß auf Dich gehabt haben! In der Tat: was die Muslime aufsagen (müssen), gehört nicht in die Biographie. Es handelt sich um ein Phänomen und gehört dorthin: Eulogie. Den Rest haben wir ja geklärt. Ich füge hinzu: wenn wir Tasliya in der Biographie erwähnen, dann müssen wir auch die tardiya bei jedem Pprophetengefährten erwähnen, weil es genauso eine Pflicht ist. Beide stehen gut aufgehoben im Art. Eulogie (Islam). Der Muslim muß nicht irgendeine Tasliya sprechen, sondern eben diese...Abkürzungen davon gibt es auch - steht ebenfalls im Art. Eulogie. Und nicht so schlendrian, wie bei Spohr. Der Mann hat Null-Ahnung von der Sprache. Können wir es nun dabei bewenden lassen?--Orientalist 23:29, 29. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, nein. Das Problem besteht unverändert. WP ist ein Nachschlagewerk: Wenn jemand (wie ich) danach sucht, was obligaorisch an den Namen des Propheten angehängt wird, kommst Du als Laie nie im Leben auf "Eulogie (Islam)". Du suchst nach einem Hinweis im Art. Mohammed, auf den sich die Tasliya ja schließlich bezieht. Die Tasliya steht im Zusammenhang mit dem Namen des Propheten (der Nennung seines Namens), und der wird ausführlich in der Einleitung beschrieben. Wenn die Meinung besteht, die Tasliya sei nicht "einleitungsrelevant" - okay, Ihr seid die Fachleute: Wo ganz tief unten sollen wir die Tasliya einklinken? Denn der Art. umfasst mehr als nur die pure Biografie. Wie wärre es notfalls mit dem beliebten Ausweg: Absatz Trivia? --Ulrich Waack 00:37, 30. Apr. 2010 (CEST)

Kann ich damit leben. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 22:36, 2. Mai 2010 (CEST)

die Lösung mit der "Trivia" ist nicht schlecht. Dennoch, ohne meckern zu wollen, gebe ich folgendes zu bedenken (ich kann halt nicht anders ): die tasliya wird nicht nur nach dem Namen Mohammed gesprochen. Sie wird gesprochen, wenn man ihn schlechthin meint durch Ausdrücke wie: "Gesandter Gottes", "der Prophet" und sogar, wenn man mitten im Satz sagt: "....daß er", "von ihm" also in jeder Präpositionalkontruktion, wenn das ER auf Mohammed bezogen ist...ohne "Mohammed" auszusprechen. Nur so nebenbei....--Orientalist 22:55, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke Euch Beiden. Gute Nacht! --Ulrich Waack 23:18, 2. Mai 2010 (CEST)

Typo: Fehlende Leerschläge

Im Artikel finden sich an mehreren Stellen Überschneidungen von Buchstaben und Zeichen, meist im Zusammenhang mit arab. Namen und mit Fußnoten. Es sind derart viele, dass ich einen technischen Grund vermute. Ich habe zunächst in drei Einzelfällen einen Leerschlag hinzugefügt, bis ich entdeckte, dass es sich um ein durchgehendes Problem handelt. Wer ist technisch versiert genug, um es zu lösen? --Ulrich Waack 12:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich hab da nichts dergleichen gefunden, auch nicht in der Version vor deiner Änderung. Das muss wohl ein Problem mit deinem Browser sein. -- Martin Vogel 12:15, 3. Mai 2010 (CEST)

ich seh' auch nix. Es kommt bestimmt von der Tasliya....:-)Zauber,Zauber--Orientalist 13:00, 3. Mai 2010 (CEST)

Shaitan, weiche von mir! --Ulrich Waack 14:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Hopps! hoffentlich benutzt Du den Ausdruck nicht Muslimen gegenüber - in keinem Zusammenhang....--Orientalist 14:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Heute ist die Welt wieder in Ordnung. Es ist übrigens nicht das erste Mal, dass mein PC vorübergehend Tastatur-Probleme mit WP hat; weiß der Himmel woran es liegt. - Danke für vielfache mentale Fürsorge. --Ulrich Waack 14:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Angaben zum Tod

Ich bitte doch zu berücksichtigen, dass der Prophet Mohammed ein Religionsgründer war und sein Tod nicht mit einem Kreuz vor dem Todesdatum gekennzeichnet werden dürfte. Dies ist eine Kennzeichnung im christlichen Glauben. Die Abkürzung "gest." für gestorben ist völlig ausreichend. (nicht signierter Beitrag von 62.157.208.214 (Diskussion) )

Wie recht du hast. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens + Diskussionsseite. -- Martin Vogel 10:41, 10. Mai 2010 (CEST)

Zukünftig werden wir dann u.a. die Römer mit einen "ab urbem condita" berechnen müssen, weil wir sonst die Gefühle von strenggläubigen Römern verletzen. Immerhin teilen wir unsere Zeit in "vor" - "nach" Christus (sic!). Was dazu wohl Diokletian sagt? Mediatus 13:01, 10. Mai 2010 (CEST)

schreibe ich mit der DMG-Umschrift, muß ich auf Standard zurück (1), dann Stern klicken (2), dann zurück auf DMG (3) - und das gleiche beim Kreuz. Ich werde in der Zukunft geb. und gest. schreiben. Dann können die Abstimmer für KreuzundStern korrigieren. Das bringt auch "Punkte" .... :-( --Orientalist 13:05, 10. Mai 2010 (CEST)

Wenn es für die "Punkte" was tolles gibt... : ) Mediatus 13:30, 10. Mai 2010 (CEST)

aber klar doch: wie auf'm Kindergeburtstag. Alle gewinnen. Wenn Muslime es zurücksetzen auf Stern/Kreuz gibts Zakat-Befreiung.--Orientalist 14:05, 10. Mai 2010 (CEST) (Mensch, ist die Welt verschroben geworden!)

Ich habe bei dieser seltsamen Abstimmung dafür gestimmt, dass man das nicht einheitlich machen muss, aber das hat keine Chance. Eine Vereinheitlichung vereinfacht die Lesbarkeit für Computer, und das ist wohl das Entscheidende. -- Martin Vogel 14:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Nicht auch noch hier! Zu Hilfäää! Aber eine kleine Frage hier an die Leute vom Fach: Ist der ganze Kappes unter Muslimen überhaupt groß in der Diskussion? Dass sich hier immer wieder mal welche über die Mohammed-Illustrationen aufregen, kennen wir ja. Entsprechendes bezüglich * und † ist mir bisher nicht groß aufgefallen. Im MB wird zu dieser Frage ja beharrlich geschwiegen, nur gemeint. Rainer Z ... 15:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Zumal das † ja auch kein Kreuz ist sondern ein Dolch. --Marcela 15:12, 10. Mai 2010 (CEST)

Ist Jesus erdolcht worden? -- Martin Vogel 15:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich will ein Meinungsbild zu einem strikten Alkoholverbot während des Lesens der Artikel "Islam" und "Mohammed" machen. ; ) Mediatus 15:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Strikt dagegen! -- Martin Vogel 15:47, 10. Mai 2010 (CEST)

@Rainer und @All: es ist so eine Sache mit den beiden Symbolen. In der arabischen Welt kennt man sie nicht. In den islamischen Schriften wird als Abkürzung nur ein ت plus Jahreszahl (evtl. Monat/Tag auch) für das Todesdatum verwendet . Was auf der WP passiert, das kommt nach meiner Beobachtung schubweise: im Ramadan, da liegen die Nerven blank, bei Vollmond und bei religiös beschleunigten Begleiterscheinungen des Alltags. Ich habe mich anfangs an der MB kurz beteiligt und dann das Handtuch geworfen - das Tuch von Turin. Ich schreibe ab jetzt geb. und gest. --Orientalist 16:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Frage ist, wie lange "aufrichtige" Gläubige und Atheisten es dulden werden, die vor- und nachchristliche Zeitrechnung zu akzeptieren. Ich denke, irgendwo muß halt eine Sperre rein, daß nicht jeder macht, was er will. Und von Freiwilligkeit halte ich nix. Mediatus 17:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß, persönliche Freiheit muss so weit als möglich eingeschränkt werden, wird ja eh nur missbraucht und widerspricht dem Geist der Religionen. -- Martin Vogel 17:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Wir müssen hier nicht eine Taschenversion der MB-Diskussion führen. Die Argumente sind schon bis zum Überdruss durchgekaut. Was mich an der ganzen Sache so erstaunt, ist, dass bis heute (geschweige denn vor dem Start des MBs) nicht eruiert wurde, ob es überhaupt nennenswerten Protest der Nichtchristen gibt. Mir scheint da eine Mücke im Wasserglas zum Popanz gemacht zu werden – oder so. Wenn auf z. B. dieser Diskussionsseite häufig Beschwerden über das * und † im Artikel kämen und vergleichbares bei Albert Einstein, Friedrich Nietzsche usw. usw. bestünde tatsächlich Handlungsbedarf. Rainer Z ... 19:02, 10. Mai 2010 (CEST)

ich bin kein Terrorist

Mir ist aufgefallen, dass die Ergänzungen, die ich zum Artikel "Mohammed" gemacht habe, trotz vollständiger Quellenangabe gelöscht worden sind. Das war eine Arbeit von vielen Stunden, die da Zunichte gemacht worden ist. Muss ich was schlechtes über Mohammed schreiben, damit es nicht gelöscht wird??! Wacht auf und bewahrt noch etwas vernunft und neutralität, falls ihr euch als gebildete Menschen betrachtet, die nicht von Hass und Vorurteile geprägt sind. Ich bin und will kein islamischer Prediger sein, aber dies ist ein Appell an alle Menschen da draußen, die noch den Mut besitzen, menschlich zu sein. Ich bin ein Moslem, nicht ein Terrorist. Ich befolge nur die Lehre des Propheten Muhammad und urteile nicht über Menschen aufgrund Ihrer Herkunft oder Religion, sondern nur nach "Gut" und "Böse". Meine Frau ist z.B. Deutsch-Russin und hat somit eine ganz andere Kultur als meine, aber spielt das überhaupt eine Rolle, wenn man einen gesunden Menschenverstand besitzt, welcher ethnischen oder religiösen Truppe man angehört?! Für mich sind selbstverständlich alle Menschen gleichberechtigt und ich heiße jeden willkommen, der sich für Frieden,Integration und für eine bessere Welt ohne Kriege, einsetzt. Religiöse Symbole wie Moses , Jesus oder Mohammed sollten meiner Meinung nach nicht beleidigt oder verspottet werden. Immerhin werden diese von Millionen von Menschen befolgt. Es kann genauso wenig einer behaupten, dass über eine Milliarde Menschen, muslimischer Herkunft, Terorristen sind, nur weil eine bestimmte Sekte, die definitiv einen sehr kleinen Teil der Muslimen in der Welt ausmacht, durch Fanatismus und Rassismus geprägt, Selbstmord- und andere terroritische Anschläge begeht. Lasst uns bitte Menschen bleiben und unsere Menschlichkeit bewahren und hüttet euch vor Vorurteile. Während der Nazi-Regime in Deutschland, da war das Boykotieren, Exekutieren und das Schlechtmachen von Juden was ganz normales und heute schaut die Welt entsetzt über die Ereignisse, die damals stattgefunden haben. Alle Persönlichkeiten, die daran beteiligt gewesen sind, werden heute verabscheulicht und richtigerweise als Monster und Mörder betitelt. Wollt ihr, dass die Welt in 50 Jahren, genau das gleiche über uns sagt und denkt, weil wir die Muslime direkt und / oder / auch indirekt als Terroristen darstellen und boykotieren, in vielen Fällen gar systematisch einsperren, töten und Foltern (s. u.a. das Gefängnis von Guantanmo) ?

-- amareno84 Amareno84 18:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag zum Artikel gelöscht, weil eine Liste von mehr oder weniger willkürlich gewählten Zitaten in dieser Form nichts bringt. Wikipedia ist keine Zitatesammlung und das aus gutem Grund, denn sie tragen nicht zum Verständnis bei. Gerne kannst du einige ausgewählte Zitate in einem Abschnitt "Rezeption" zusammenfassen, allerdings müsstest du sie dann einordnen und kommentieren (mit Einzelnachweisen!), dann kann man überlegen, ob das sinnvoll ist.--Cirdan ± 18:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

die WP ist keine Zitatensammlung. Man könnte dann, um das Gleichgewicht zu wahren, genauso viele negative Zitate (selbst von Goethe!) anbringen. Weder dies noch das andere. Die von irgendwelcher Weltanschauung geleitete Artikelgestaltung, wie eine Sammlung von Lobreden über Mohammed, gehören nicht in die Enzyklopädie. Es gibt viele Islamforen, die diese Sitte pflegen: da ist Deine Sammlung gut aufgehoben. Hier nicht.--Orientalist 18:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Löschung des Beitrages

Jeder meiner angegebenen Zitaten war mit Einzelnachweise belegt. Ich habe nichts von meinem Kopf erfunden. Die Ergänzung sollte vielmehr zeigen, was große Persönlichkeiten Ihrer Zeit von Mohammed gedacht und gesagt haben. Genauso wie man die dänischen Karikaturen hier bei Wikipedia aufgenommen und dokumehntiert hat, kann man auch andere positive Sachen nehmen und dokumentieren, solange sie natürlich mit Einzelnachweisen belegt sind.Das passt auch zu der Person Mohammed, da diese Figur recht umstritten ist. Das kennzeichnet auch Wikipedia, da es eine neutrale Seite ist. Von daher ist deine Begründung für die Löschung von meiner Arbeit unzulässig, zumal alles mit Quellenangabe und Nachweise belegt wurde. Deine Aussage, dass "wir" auf dieser Seite keine Zitate sammeln wollen ist ganz und gar nicht überzeugend. Ich finde das ist ganz selbstverständlich, dass man erwähnt, was Größen wie Ghandi über Mohammed gesagt haben, insbesondere da der Artikel auch einige andere Wissenschaftler und ihre denkweise über MOhammed dokumentiert hat. Zum Glück habe ich meine Arbeit abgespeichert gehabt. Ich werde mein bestes tun, um meine Arbeit durchzusetzen und werde mich mit anderen Moderatoren und / oder Admin´s in Verbindung setzten, weil ich den Verdacht habe, dass es sich bei dein Handeln um Vorurteile gegenüber bestimmter Menschen handelt. -- amareno84 Amareno84 18:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

Mitnichten habe ich die Zitate auf Grund irgendwelcher Vorurteile gelöscht! Du solltest dich mit solchen Aussagen über Menschen, die du nicht kennst, zurückhalten!

Natürlich ist es interessant, zu wissen, was bekannte Menschen von Mohammed halten, aber dazu reicht es nicht, Zitate aufzulisten. Die Zitate müssen erläutert und kommentiert werden. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, das Wissen soll also aufbereitet werden und nicht bloß gesammelt. Es muss erklärt werden, damit ein Leser es versteht. Auch die Administratoren werden das so sehen. Arbeite doch lieber daran, aus den Zitaten und Aussagen einen Wikipedia-tauglichen Absatz zu schreiben!--Cirdan ± 19:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

@orientalist

Danke für deine Tipps aber ich halte nicht viel von Islamforen. Jedenfalls hat sich mein Verdacht jetzt bestätigt, dass ich Opfer von hasserfüllten Menschen geworden bin, die durch Vorurteile gegenüber andersdenkende geprägt sind.Und deine Begründung für die Löschung meiner Arbeit ist ebenfalls banal. Wenn ihr beide keine positiven Zitate über Mohammed in dem Artikel wünscht, dann verlange ich die sofortige Löschung aller negativen Kritiken über Mohammed, die sich hier im Artikel befinden. Oder irgendjemand der mir eine überzeugende Antwort geben kann warum mein Abschnitt gelöscht wurde. -- amareno84 Amareno84 19:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

also: halte Dich mit Deinen Pauschalurteilen, gewürzt mit "hasserfüllt" und "Vorurteile", etwas zurück. Dir ist erklärt worden, daß Zitate in der WP keinen Platz haben in der von Dir eingesetzten Form. Such Dir andere Foren, wo Deine Sammlung willkommen ist. Hier nicht, nicht heute und in der Zukunft auch nicht. Und tschüss.--Orientalist 21:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zur Kenntnis genommen

@cirdan Ich danke dir für deinen letzten Beitrag und ich nehme dies zu Kenntnis. Anscheinend haben wir gestern aneinander vorbei geredet bzw. geschrieben. Durch deine Aussagen bin ich nämlich davon ausgegangen, dass du die Idee an sich ablehnst, zu erwähnen, was große Persönlichkeiten über Mohammed gesagt haben, soweit es positiv ist. Dafür bitte ich vielmals um Entschuldigung, denn du hast vollkommen Recht. Es muss einfach ein anständiger Aufsatz gemacht werden, der womöglich ein eigener Beitrag für sich ist, wo auch negative Kritiken über Mohammed erwähnt werden, solange diese nicht Menschenverachtend sind. Dies würde auch die Neutralität Wikipedia´s wieder bestätigen, wie zahllreiche andere Beiträge es jeden Tag tun. Dazu benötigt man aber sehr viel Zeit und Recherchen, denn es ist nicht einfach und wortwörtlich eine sehr schöne Herausforderung und Förderung des Allgemeinwissens.

@Orientalist Hör auf wie ein Oberbefehlshaber zu reden !! Du hast mir Nichts zu sagen !Wo ich hingehe und wo ich mich anmelde bleibt immernoch mir überlassen!Und schon gar nicht hast du das Recht mir Befehle zu erteilen. Ich bin weder ein ungebildeter Mensch, noch irgendein Hinterweltler, geschweige denn ein besessener Religionsfanatiker, der hier krampfhaft und verzweifelt versucht falsche Aussagen über den Religionsführer des Islams zu verbreiten, um die Sympathie anderer Menschen für den Islam zu gewinnen bzw. um deren Köpfe zu manipulieren. Vielmehr habe ich mir Zeit genommen, einen Beitrag zu ergänzen, der aus meiner Sicht unvollständig gewesen ist und mein Ziel ist dabei nobel gewesen. Bei Wikipedia bin ich erst seit ein paar Tagen aktiv. Ich versuche auch woanders fehlende Sachen zu ergänzen oder falsche Angaben zu korrigieren, z.B. von Schauspieler, Sänger und Politiker. Mein erster Beitrag den ich mit eigener Kraft veröffentlicht habe, ist über den indischen Schauspieler Mithun Chakraborty gewesen. Und das war alles andere als leicht, den Beitrag mit Informationen und Einzelnachweise zu schmücken. Was ich damit sagen will ist, dass es besser ist, etwas Verständnis zu zeigen für die Arbeit anderer Menschen, die womöglich Stunden oder gar Tage an einem Beitrag arbeiten. Man kann ja auch ein freundlichen Hinweis hinterlassen, nachdem man die Änderung gelöscht hat. Und nicht gleich unfreundliche und belustigende Argumente wie "Wikipedia ist kein Zitatensammlung..Such dir ein anderes Forum" oder "Meld dich in Islamforen an" .. Dies zeugt nicht gerade von Respekt und Menschenverständnis. Das sind meiner Meinung nach Vorurteile!! Und nicht das, was ich geschrieben habe, denn das was ich geschrieben habe war nur die Reaktion auf eine bzw. mehrere Aktionen die ihr und speziell du begangen habt. Vielleicht hätte so ein Satz wie da unten gereicht.

"Danke für deine ergänzenden Angaben und für die Arbeit, die du dir gemacht hast, aber wir mussten deinen Änderungen löschen, weil diese nur aus Zitatensammlung zusammengestellt war, die zum Schema des Beitrages nicht passen."

So ein Satz hätte ganz bestimmt nicht zu dieser Diskussion geführt und meine und eure kostbare Zeit wäre für etwas anderes genutzt worden. Und so wäre mir meine Arbeit nicht zu schade gewesen und ich hätte nicht das Gefühl gehabt das ich stundenlang für nichts gearbeitet habe.

Amareno84 13:52, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, man sollte sich an den Stil der WP auch mit Mohammed anpassen. Eine Zitatesammlung, was Leute so alles zu einem Religionsgründer gesagt haben, ist denkbar unpassen. Stell’ Dir mal vor, wir machen das bei Jupiter, Jesus, Buddha, Manitou & Co. Und vor allem: Wer entscheidet, welches Zitat wirklich wichtig ist. Sicher ist jedenfalls, daß das nicht nur Zitate orientalischen Ursprungs sein würden. Und weiter: Sollen nur positive Zitate aufgenommen werden? Und wenn ja, warum? Das ist nicht enzyklopädisch und widerspricht dem Geist der WP sowie freiheitlichem Denken. Also nach meinem Dafürhalten müsse auch alle negativen Kommentare bedeutender Persönlichkeiten aus Vergangenheit und Gegenwart mit hinein. Das gibt summa summarum eine lange Latte. Man sollte in diesem Sinne doch lieber einen eigenen Artikel anlegen, wenn man das für wichtig hält: Mohammed im Spiegel der Jahrhunderte oder so. Apropos: Mit Goethe wäre ich man vorsichtig, bevor ich den hier einseitig bringe. Erst mal das Gesamtwerk insbesonders die frühen Sachen, als er den Göttern des Olymp als Leitquelle des Daseins huldigt und späte Sachen lesen, in denen er sich dem christlichen Glauben wieder deutlich annähert. Und bei alldem war er auch noch bis über Waterloo ein Freund Napoleons und schrieb gleichzeitig Gedichte auf die Befreiung Deutschlands vom französischen Joch. Der Mann ist für niemanden so einfach faßbar. Also keine Geschichtsklittung mit Goethe, wie das auf islamistischen Seiten ab und an zu lesen ist. Der hätte nie auf seinen Wein verzichtet. Ein Goethe-Zitat: Der Wein, er erhöht uns, er macht uns zum Herrn und löset die sklavischen Zungen. Prost an alle Freigeister! Mediatus 15:27, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nicht notwendig

Hi, mittlerweile denke ich auch, dass es nicht notwendig sei.. ich hätte sicherlich auch später nach negativen Zitaten gesucht, aber wie du sagtest, das wäre eine sehr große Latte..und vorallem könnten sich einige Menschen angegriffen fühlen. Von daher weder positive noch negative Zitate und einen neuen Beitrag diesbezüglich halte ich persönlich jetzt doch für unpassend, da es andere nur irritieren würde. Allerdings würde ich zukünftig den Beitrag verbessern und einige falsche Angaben korrigieren und noch Ergänzungen durchführen, im Bezug auf die Biographie von Mohammed.Also keine Zitatensammlung.

Gruß -- amareno84 93.220.50.102 00:35, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Dein Verständnis. Das wichtigst ist, hier keinen "Sturm im Wasserglas" loszubrechen. Jeder von uns weiß, wie heikel das Thema "Religion" an sich ist (egal welche Religion!). Fast meint man, pro "Gläubigen" gibt es eine separate Religion. Jeder legt sich die Sachen aus, wie er will. Hier gab es in der Vergangenheit schon die übelsten Aggressionen. Das sollten wir lieber im positiven Sinn umschiffen. Das macht wirklich keinen Spaß. Mediatus 00:43, 31. Jul. 2010 (CEST)

mich würden zunächst die "falschen Angaben" interessieren, bevor der nächste Sturm im Wasserglas" durch "Korrekturen ausbricht. Ich meine: falsche Angaben anführen und dann mit Belegen den Korrekturvorschlag unterstützen.--Orientalist 08:52, 31. Jul. 2010 (CEST)

Klar. Mich stört ja besonders dieser Exkurs "Darstellung Mohammeds" im Mittelalter in Europa, den unser lieber gesperrter Alfons/Amurtiger dereinst eingefügt hat. Das kommt gänzlich ohne jegliche Einzelnachweise aus und muß daher von dem geneigten Leser geglaubt werden, komme was da wolle. Also für mich muß das dringend separiert werden. Aber das habe ich ja schon oft geschrieben. Normalerweise muß da ein Balken drüber "Quellen fehlen". Schon die in Anführungsstriche gesetzte „Türkengefahr“ ist wertend. Für die Menschen auf dem Balkan, in Ungarn und im Heiligen Röm. Reich war das Anno Tobak keinen "Gefahr" sondern reale Bedrohung. Der Text müßte komplett nach Wertungen durchgesehen werden. Das ganze mündet dann in dem Satz: Die dänische Karikaturenserie "Das Gesicht Mohammeds" im Jahre 2005 führte zu heftigen Auseinandersetzungen. Ist das das Resümee des Mohammed-Artikels? Was hat das mit seiner Biographie zu tun? Wenn sich ein Geschichtsforscher wie Theodor Mommsen irgendwo geirrt hat, muß man jetzt nach über hundert Jahren auch unter die Biographie in einer Enzyklopädie schreiben: Da hat Mommsen unrecht gehabt und da und da. Und außerdem war er - nach Sicht von Frau XY im Spiegelbild der heutigen Frauen-Emanzipationsbewegung eh eine völlig verkommene Kreatur. Mediatus 10:13, 31. Jul. 2010 (CEST)

Mediatus: absolut korrekt. Meine Position gegenüber dem genannten Sockenpuppenterminator, der nachweislich unter Erfolgszwang auf den Islamseiten leidet und deshalb nach der EI den Abschnitt reingehämmert hatte, dürfte allen bekannt sein. Fraglich erscheint mir persönlich dieser Art. auch in der EI. Aber offenbar wollte es die Redaktion Brill so. Und Albrecht Noth bzw. Trude Ehlert haben zugeschlagen - mit überflüssigen Wiederholungen in beiden Abschnitten. Es gab damals eine Disku über diesen Abschnitt hier, die ich nicht nachschlagen will. Die EI-Übersetzung war und ist bedenklich, ohne Quellen, ohne Recherche - eine eigenwillige Auswahl ist es von halbherzig übersetzten Texten aus der EI. Ich glaube, es wird auch erwähnt, daß es nur aus der EI ist. So, what. Shit bleibt Shit und shit happens. Bullshit sogar. --Orientalist 11:32, 31. Jul. 2010 (CEST)

Und das muß jetzt so bleiben? Wie genau ist das überhaupt übersetzt? Ich muß da wenigstens ein paar Änderungen vornehmen. Mediatus 13:10, 31. Jul. 2010 (CEST)

So, mehr mache ich da nicht, das ist ja in einem sehr schlechten Deutsch verfaßt, eine Schande für die WP. Das paßt überhaupt nicht zu dem Gesamtartikel. Mediatus 13:15, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das Löschen (revert) einfach. Den ganzen Abschnitt. Und auf der Disku begründen. --Orientalist 13:47, 31. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt nicht, ich muß erstmal weg. : ) Mediatus 14:32, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo an alle WP Kollegen

Ich will diese Gelegenheit nutzen, um mich bei allen entschuldigen, die sich von mir angegriffen gefühlt haben, u.a. geht meine Entschuldigung selbstverständlich auch an orientalist. Bezüglich Mohammed und arabische Worte wie "EL" (ich weiß nicht ob ich euer Gespräch richtig verstanden habe) kann ich behilflich sein. Das kostet allerdings Zeit,Geduld, sehr viel Arbeit und vorallem gute Laune. Denn ich habe nich immer Lust Artikel zu verfassen.

Bei den Angaben und die Korrekturen bezüglich den Artikel Mohammed, will ich mich hauptsächlich auf das Werk Ar-Raheeq Al-Makhtum (arabische Version) stützen, welches bis jetzt als unangefochtenes Werk in Sachen Mohammed Biographien gilt. Die Islamische Weltliga hat diese Werk als besonders Wertvolles eingestuft und mit diversen Auszeichnungen belohnt. Natürlich ist dies nicht die Einzige, bzw. die Urquelle, da der Autor dieses Buches, welches mehr als 600 Seiten beinhaltet, sich auf zahlreiche andere Quellen und Einzelnachweise stützt. Mir ist allerding unbekannt in welchem Umfang man sich auf Quellen stützen darf, die nicht in deutscher Sprache sind. Über eine Info würde ich mich freuen.

Ich würde auch gerne einen Artikel über arabische Christen und Juden verfassen, über die fast niemand ein Wort verliert. Ja es gibt arabische Juden und auch arabische Christen. Und ich möchte dieser Gruppe gerne einen besonderen Artikel widmen, da sie im Wirren unserer Gesellschaft anscheinend in Vergessenheit geraten sind, vorallem die arabischen Juden. -- amareno84 amareno84 16:16, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Amareno, erst mal willkommen in der Wikipedia. Am Anfang knirscht es häufiger mal, kein Problem.

Was das „EL“ angeht vermute ich, du beziehst dich auf das hier häufiger gefallene „EI“. Damit ist die Encyclopaedia of Islam gemeint. Was weitere taugliche Quellen angeht, gehört Orientalist zu den qualifiziertesten hier in der Wikipedia, auch in arabischer Sprache, er ist vom Fach. Einen Artikel über arabische Christen gibt es übrigens schon, allerdings noch recht knapp. Über arabische Juden haben wir noch nix. Korrektur: Wir haben Mizrachim und Sephardim, ebenfalls ziemlich knapp. Die Artikel sind nicht ganz leicht zu finden, wenn man nicht auf diese Lemmas kommt. Vielleicht sollte man unter arabische Juden eine BKL (Begriffsklärungsseite) anlegen, wo auf diese beiden Artikel verlinkt wird. Gruß, Rainer Z ... 16:47, 31. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. Es gehört eine Begriffsklärungsseite her. Ich denke keine OMA (= ein Mensch, der nicht vom Fach ist und sich als Laie informieren möchte), die etwas zu arabischen Juden sucht, käme auf den Gedanken die Worte "Mizrachim" oder "Sephardim" bei Google einzugeben. Es gibt hier sicher noch viel zu tun ... Mediatus 23:51, 31. Jul. 2010 (CEST)

PS.: Rainer, wie siehst Du das eigentlich mit dem Abschnitt "Darstellung Mohammeds im MA"? Findest Du nicht auch, das der ausgelagert gehört? Ich meine, diese späteren europäischen Reflexionen gehören nicht in eine Biographie. Mediatus 23:53, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin nicht vom Fach, nur interessierter Laie. Deshalb halte ich mich hier eher zurück. Ich kann allerdings deine und Orientalists Bedenken nachvollziehen, wenn die Abschnitte Mittelalter und Neuzeit nur auf dünner und wohl etwas fragwürdiger Quellenlage beruhen. Ob ein Artikel zu einer Figur wie Mohammed sich nur auf seine Biografie beziehen sollte, wäre zu überlegen. Das ist eine Frage der Strukturierung der Inhalte. Für eine Trennung spricht, dass die Nachwirkung bzw. Rezeption Mohammeds wohl kaum von der Wirkung des Islam und Machtkämpfen zu trennen ist. Ich finde es plausibel, die Rezeptionsgeschichte des Islam und auch der Figur Mohammed in Europa in einem eigenen Artikel darzustellen. Das ist ja eine ungeheuer wechselvolle, spannende und wichtige Geschichte. Allerdings auch eine Riesenaufgabe, sie zu beschreiben. Die Beziehungen waren ja immer sehr ambivalent und dass sie heute immer noch so schwierig sind, hängt unmittelbar mit dieser über 1000 Jahre dauernden Vorgeschichte zusammen. Dass es hier auf den Diskussionsseiten entsprechender Artikel oft hoch her geht, hängt auch damit zusammen.

Fürs erste würde ich befürworten, die beanstandeten Abschnitte im Artikel zu löschen und den auf das Leben Mohammeds zu konzentrieren. Dem sollte aber nachfolgen, einen Artikel wie er dir oder mir vorschwebt, zu erstellen. Dann sicher mit mehr Quellen als der EI. Rainer Z ... 16:21, 1. Aug. 2010 (CEST) PS: Bin jetzt zwei Wochen offline, also nicht wundern, wenn ich nicht antworte.

@Rainer: wie oben erwähnt: betr. Anfügen dieses Abschnittes in die Prophetenbiographie gab es schon Diskussionen. Ich weiß nicht mehr wo, und mit welchen Argumenten. Meine Position ist nach wie vor klar: dies gehört nicht in die Prophetenbiographie, die ich mit über 400 Edits vielleicht nicht unwesentlich gestaltet habe und daher auch weiß, was da noch mit Hinblick auf Ergebnisse der Leben-Mohammed-Forschung der letzten 20-30 Jahre berücksichtigt und Oma-gerecht dargestellt/erwähnt werden sollte. Dies ist alles machbar, obwohl die "Fallstudien" - keine großen Monographien - nunmehr Regale füllen, die mir z.T. auch als "Sonderdrucke" greifbar sind. Denn neue Monographien wie: "Muhammad" von X Y Z...enthalten kaum verwertbares, ihr Ziel ist es auch nicht, neue Forschungsergebnisse zu präsentieren. Dies bleibt heute und seit längerer Zeit eben den Fallstudien vorbehalten. Summa summarum: ich lösche jetzt den Abschnitt, weg ist er nicht, als eigenständigen Artikel kann man ihn ja mit einem inhaltsreichen Lemma wieder einsetzen und die vorliegende halbherzige Übersetzung aus der EI (mehr ist es ja auch nicht) durch ernstgemeinte Recherche in der umfangreichen Sekundärliteratur ersetzen. --Orientalist 18:06, 1. Aug. 2010 (CEST) Nachtrag: daß ein Ar-Raheeq Al-Makhtum nicht zu den verwendbaren Quellen gehört, sei schon vorsorglich hier gesagt.--Orientalist 18:08, 1. Aug. 2010 (CEST)

Bon, dann ist das ja fürs erste geklärt. Wenn jetzt noch ein Rezeptionsartikel folgen würde ... Dass du Ar-Raheeq Al-Makhtum nicht für geeignet hältst, hatte ich schon so im Gefühl, obwohl ich ihn nicht kenne. Ich tippe, es ist ein eher frommes als wissenschaftliches Werk. Rainer Z ... 18:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

in der obigen Umschrift googeln. Ich kenne das Buch auf Arabisch, eine engl. Übersetzung gibt es dazu auch. --Orientalist 19:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

Neue Beitrag

Also doch einen neuen eigenen Beitrag.. Ich denke mal, dass man diesen Beitrag gemeinsam erstellen kann, denn wie schon erwähnt, verlangt es sehr viel Arbeit und vorallem unendliche viele Quellenangaben und Einzelnachweise..Also ich wäre aufjeden Fall gerne dabei.

--amareno84 17:12, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir die fragliche Rezeptionsgeschichte zunächst mal einfach nehmen und unter einem neuen Lemma als neuen Artikel abspeichern, dann kommt zumindest niemand der schreit: "Nicht löschen! Das ist ein wertvoller Beitrag! ... wir kennen diese Spielchen ja. Und anschließend können interessierte Leute Zug um Zug den Text überarbeiten. Aber natürlich hätte ich auch nichts dagegen das ganze sofort zu löschen. Und dann macht eben einer einen völlig neuen Ansatz. Da Du, Amareno84, ja offenbar sehr an der wechselvollen Reflexionsgeschichte von Mohammed und dem Islam interessiert bist, kannst Du ja einmal einen neuen Anfang starten. Oder Orientalist? Muß ja auch nicht gleich heute sein. Wichtig ist ein griffiges Lemma, das jede OMA auch beim Googeln schnell findet. Mediatus 13:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist die endgültige Löschung eine gute Option. An einem neuen Art. habe ich kein Interesse, denn die Sekundärlit. ist so verstreut und verzweigt - vieles ist in der Geschichte der Koranübersetzungen (siehe Bobzin!) abgehandelt -, daß eine solche Arbeit mit viel Aufwand verbunden sein müßte, um was anständiges auf die Beine zu stellen. Dafür fehlt mir hier jedwede Motivation, weil ich schon vorausahnen kann, was dann hier abgeht....Das tue ich mir echt nicht an. Wenn gleich am Anfang solche Lit. "angedroht" wird wie ar-Rahiq al-Makhtum,(siehe oben) dann ergreife ich gleich die Flucht. --Orientalist 13:27, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habs: wenn du mal nicht artig bist, dann schreibe ich mit Rainer einen Islam-Artikel und du wirst verdonnert, den zu betreuen. --Marcela 13:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

ich habs auch: ich werde den Art. dann mit einer Flut von Sek.Lit. übersäen und einen saftigen LA stellen, mit VM. Was hast Du (habt Ihr) dann davon.--Orientalist 13:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich werde es mit Interesse beobachten, aber mich nicht einmischen. -- لƎƏOV ИITЯAM 13:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

Gott sei Dank! Schon halb gewonnen!--Orientalist 14:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich lange genug irrelevante Bücherf wälze, werde ich sicher den Beweis finden, daß bereits der Prophet Fahrräder erwähnt hat. Mohammeds Fahrrad wäre da sicher der passende Artikel. --Marcela 14:45, 2. Aug. 2010 (CEST)

jepp: es steht schon im Koran, man muß es nur interpretieren können (kein Witz!)--Orientalist 14:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

In der Bibel steht auch alles, was man aus ihr lesen will. Spätestens seit mir ein geschätzter Wikipedia-Biologe erklärt hat, warum Krokodile eigentlich Vögel sind (oder war es umgekehrt?), glaube ich sowieso alles, was hier drinsteht. --Marcela 15:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du bist ein Kafir. Ich spreche vom Koran und Du von der WP....:-)--Orientalist 15:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja man kann auch zu jedem Käse einen Artikel fabrizieren. Zum Beispiel fehlen noch folgende Machwerke: Der Muslim Goethe als „Schöler“ Mohammeds, Der Muslim Einstein und die Bombe (Ja, die Behauptung, daß Einstein Muslim war, gibt es unter Islamisten), Karl Martel hat es nie gegeben (fällt ins geschichtliche Zeitloch wie Karl der Große), Friedrich II. von Hohenstaufen ließ sich heimlich beschneiden (hat ja ziemlich rumgemacht mit Leichen, warum dann auch nicht ...), Prinz Eugen, der verkannte Muslim (Hatte der nicht ein paar muslimische Beutestücke in seiner Sammlung?) und natürlich das Hammerwerk: Jeder, der historisch relevant und bereits tot ist und nur ein gutes Wort über Mohammed und/oder den Islam verloren hat oder zitierte, ist eh schon Muslim. Mediatus 15:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin kein Kefir ! --Marcela 19:50, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wer behauptet denn so ein Unsinn ? Wurde dies von offiziellen islamischen Einrichtungen behauptet ? Außerdem ist dies hier kein Forum für Spekulationen oder persönliche Meinungen, sondern eine Enzyklopädie. Such dir bezüglich deiner Behauptungen einen Anti-Islam-Kampagne Forum, da kannst du soviel Kritik wie du willst ausüben..Aber nicht hier!! Bei mir hat es auch etwas gedauert, ehe ich gemerkt habe, dass das hier eine Enzyklopädie ist, aber dank orientalist, ist es mir mittlerweile bewusst geworden. --amareno84 15:26, 6. Aug. 2010 (CEST)

Fanatismus ist der Feind enzyklopädischer Arbeit. Mediatus 21:17, 6. Aug. 2010 (CEST)

Genauso sehe ich das auch !! Du hast vollkommen Recht ! Man sollte auch bei enzyklopädischer Arbeit neutral sein und nach sichere Quellen suchen. Und nich einfach blöde Behauptungen unterstellen, z.B. , wie dass der Papst Moslem ist. --amareno84 18:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

Und was ganz wichtig ist: Laß’ den Spaß nicht zu kurz kommen! Auch auf den Diskussionseiten um Mohammed oder andere Religionsstifter darf man mal herumalbern. Wichtig ist letztendlich, was im Artikel steht. Was dort zustandekommt. Die Diskussionsseiten verschwinden irgendwann im Archiv. Mediatus 18:29, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wo du Recht hast, da hast du Recht. Es immer eine Frage der Sympathie, wie man was schreibt u.s.w. ich hab gar kein Bock auf diesen General-Ton, wenn einer der Meinung ist, dass er Gott spielen müsse, aber zum Glück bist du nicht so..

-)

--amareno84 18:52, 7. Aug. 2010 (CEST)

Orientalist? Du meinst Orientalist! Nun, ein Gott ist hier niemand, doch er ist ein Wissenschaftler mit exzellenter Kenntnis und feinstem fachliterarischem "Rückgrat". Und natürlich mit den Ecken und Kanten, an denen sich schon so mancher hier auf Wikipedia fachlich gerieben hat. Ich meine, gerade bei so heiklen Themen wie hier, wäre es gut, wenn Du auf den Disku-Seiten im Vorfeld Rücksprache hälst, bevor Du große Änderungen oder Einfügungen machst. Das hält den Streßfaktor unten und spart Energie. Am Besten: besorge Dir gute Fachliteratur und beleuchte ein Thema nicht nur aus einer Perspektive oder Quelle, sondern versuche mehrere Perspektiven und Quellen aufzutreiben. Schau mal bei Orientalist auf dessen Literaturliste. Niemand verlangt, daß Du als Laie das alles weißt und kennst, doch wie gesagt: Das Handwerkszeug ist hier eine solide Literatur, die die Themen unterschiedlich beleuchten kann. Du weißt ja: Der eine sagt dieses, der andere jenes – und wie viele Überlieferungen sind in unterschiedlichen Versionen vorhanden oder wurden unterschiedlich interpretiert etc. Das Leben könnte so einfach sein – aber dann gäbe es auch nix zu diskutieren. : ) Mediatus 19:42, 7. Aug. 2010 (CEST)

Korrektur bitte

Beim ersten Vorkommen des Wortes "Exekution" im Artikel fehlt denke ich der Kontext. Ist mit Exekution Hinrichtung gemeint, oder das "Ausführen" der Vertreibung? (nicht signierter Beitrag von 131.211.81.95 (Diskussion) 16:03, 20. Aug. 2010 (CEST))

Vorher steht schon das Wort "Vernichtung", damit dürfte das klar sein. Die Kerle wurden übrigens geköpft. -- لƎƏOV ИITЯAM 16:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bilderverbot im Islam und Mohammed-Karikaturen (Jyllands-Posten)

sollte beides im Artikel sinnvoll verlinkt werden. --Zulu55 13:11, 3. Nov. 2010 (CET)

Im gesamten Artikeltext kommen werder "Verbot" noch "Bilderverbot" vor, also kann man auch nichts verlinken. --Marcela 13:29, 3. Nov. 2010 (CET)

in die Biographie gehören weder Bilderverbot, noch die Karikaturen. In den Art. Bilderverbot gehören die Karikaturen auch nicht. Populärwiss. Zeug soll nicht verlinkt werden mit Art. die einen (gewissen) wiss. Standard, schon anhand der verwendeten Quellen, haben. --Orientalist 14:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Mutmaßliche Krankheiten Mohammeds

Es gibt verschiedene Theorien, dass Mohammed an Krankheiten litt. Unter anderem an Epilepsie. Die Wissenschaftler geben in diesem Zusammenhang die Möglichkeit an, dass die vermeintlichen Offenbarungen durch Anfälle zustandekamen. Ich denke in einen umfassenden Artikel gehört sowas rein. z.B. http://mohammed.freehostyou.com/mohammedkrankheit/index.html (nur mit Verweis auf die eigentlichen Arbeiten) (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.73 (Diskussion) 08:41, 18. Nov. 2010 (CET))

Der Link kann in der Wikipedia kaum als Quelle dienen. Wissenschaftliche Spekulationen über den Gesundheitszustand Mohammeds würden durchaus in den Artikel gehören, wenn sie mit entsprechenden Quellen belegt werden. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:57, 18. Nov. 2010 (CET)

Spekulationen sind Spekulationen. Ich würde sie draußen lassen. Gruß Koenraad ^Diskussion 21:01, 18. Nov. 2010 (CET)

kein ernstgemeinter Orientalist (Islamwissenschaftler) vom frühen 19. Jahrhundert aufwärts hat diese Frage je aufgeworfen. Die Spekulationen haben dort ein Ende, wo man die Frage stellt, wie man im Stadium von Epilepsie ellanlang in Reimprosa sprechen kann. Das ist für den Artikel alles Unding...--Orientalist 21:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Das ist leider nicht richtig. Zahlreiche seriöse Forscher haben diese Frage aufgeworfen. Zuletzt Tilman Nagel weist auf eine Sira-Rezension von Junus ibn Bukair hin, die zeitlich vor der Ibn Hisham Rezension entstand: Hier ist die Rede davon, Muhammad sei öfter vom bösen Blick getroffen worden. Auch Nagel geht von einer Zeit der "Ungewissheit und Unsicherheit" aus, in der Muhammad sich fragte, wie er "die krankhaften Zustände bewerten [sollte], die er seit seiner Kindheit durchlitt." Vgl. Nagel, Tilman: Mohammed. Leben und Legende (2008) S. 104 --Islamwissenschaftler 10:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Das erinnert mich ein wenig an die Ferndiagnose, die einst der dazu bestallte Dr. Gudden behauptete, anhand von Berichten dritter über den geistigen Zustand von König Ludwig II. sprechen zu können. Nur daß hier dieses Prozedere über die Zeitspanne eines Jahrtausends hinweg stattfinden soll. Manche Texte haben eben ihre Fallstricke ... Mediatus 11:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Belegstelle sagt darüber nichts aus, was oben als Zitat steht: "Muhammad sich fragte....bis: seit seiner Kindheit durchlitt". Die Stelle steht nicht bei Ibn Ishaq, Rezension al-Bakka'i (die dann von Ibn Hischam bearbeitet wurde - das mal nebenbei), sie steht bei Ibn Bukar, korrekt, auf S. 104 (nr. 143 - in der Ed. von Hamidullah). Dort steht, daß Muhammad in Mekka hin und wieder vom bösen Blick getroffen wurde: tuṣību-hu ʾl-ʿain. Durch Zauberei und Magie soll eine alte Frau geholfen haben (auf den Vorschlag von Chadidscha). Nun ist aber die Pointe in der Darstellung des users Islamwissenschaftler unter den Tisch gefallen. Ich übersetze mal schnell den Schluß dieses Berichtes, auf den sich Nagel beruft: " als der Koran ihm offenbart wurde und der böse Blick in traf wie dies früher war, sagte Chadidscha zu ihm: O Gesandter Gottes, soll ich nicht an jene alte Frau (jemanden)schicken, damit sie (kommt) und dich mit Magie behandelt? Da sagte er: jetzt nicht (mehr)."

In der Tat, die Erzählung geht so weiter. Diese Pointe widerspricht doch aber wohl keinesfalls der Annahme einer pathologischen Ursache. Mir geht es hier vor allem darum, darauf aufmerksam zu machen, dass zahlreiche Forscher - entgegen der obigen Behauptung - die Frage nach Muhammads Geisteszustand aufgeworfen haben.--Islamwissenschaftler 15:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe hier weder Epilepsie, noch irgendwas. Durch die Offenbarung ist jede Hilfe durch Zauberelemente und Magie, so die Überlieferung, hinfällig geworden. Bei Ibn Ishaq /al-Bakka'i (bei ibn Hischam) ist von wahrhaftigen Visionen die Rede. Und von taḥannuth: Darüber haben Orientalisten einiges geschrieben, am besten wohl M. J. Kister in BSOAS (1968).

Der Schluss im Sujet, von mir als Pointe bezeichnet, widerspricht aber der Annahme einer Epilepsie, Geisteskrankheit...usw. Und so zahlreich sind ersthafte Forscher eben nicht. Selbst bei Nagel, gemäß Zitat (was aus der Belegstelle nicht abgeleitet werden kann) steht so was nicht.--Orientalist 16:08, 22. Nov. 2010 (CET)

Aufgenommen sind derartige Thesen allerdings im Artikel über Hildegard von Bingen!

- 2011 -

Militärische Aktivitäten oder ethnische Säuberungen?

Für mich ist die Bezeichnung "militärische Aktivitäten" eine Verharmlosung von Krieg oder Aktionen die in Kriegen geschehen man könnte sonst auch das "Massaker von Magdeburg" als eine militärische Aktivität bezeichnen. -- 77.3.103.245 14:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Und was ist daran jetzt eine Verharmlosung? --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Mir ist dieser verharmlosende Titel auch gleich aufgefallen. Ich sag's kurz: Die Juden mussten weg. Mohammed hat die drei jüdischen Stämme einer nach dem andern eliminiert: Zuerst hat er die Banū Qaynuqāʾ vertreiben lassen, in der verhüllenden Spache des Artikels: [es] erfolgte die Vertreibung der jüdischen Banū Qaynuqāʾ, so als wäre das einfach passiert. Als nächstes waren B'anū ʾl-Naḍīr an der Reihe. Mohammed belagerte sie und zerstört ihre Palmenhaine (625 n. Chr.), worauf sie aufgeben mussten. Schliesslich massakrierte Mohammed die Männer des letzten Stammes, der Banu Quraiza, deren Frauen und Kinder verkaufte er in die Sklaverei. Ein solches Vorgehen nennt man üblicherweise ethnische Säuberungen. Mohammed müsste sich heutzutage vor dem Internationalen Strafgerichtshof verantworten. Möglicherweise hatten einige Banu Quraiza dem Feind geholfen... wen wundert's? Sie mussten annehmen, dass ihnen früher oder später das gleiche Schicksal drohen würde wie den anderen vertriebenen Stämmen.--ThomasHafner 02:56, 20. Jul. 2011 (CEST)

Zweifel an Mohammeds Existenz als historische Persönlichkeit

In jüngster Zeit sind aus dem Bereich der archäologischen und historischen Quellenforschung Thesen bekannt geworden, nach welchen Mohammed als historische Person nicht zweifelsfrei belegt werden könne. Nichtislamische zeitgenössische Zeugnisse des Wirkens des Propheten fehlen. Sogar die Omajaden-Kalifen sollen keine Moslems im landläufigen Sinn gewesen sein, sondern eine Variante des monophysitischen Christentums vertreten haben. Der Islam habe sich in einem allmählichen Prozess aus letzterem entwickelt. <wuzzelbaer, Quelle: Norbert G. Pressburg, "Good Bye Mohammed", vgl. auch die sogenannte "Luxenberg-Kontroverse". > (nicht signierter Beitrag von 178.191.158.245 (Diskussion) 23:46, 10. Jan. 2011 (CET))

Und? Nimmt einer die Thesen ernst? -- لƎƏOV ИITЯAM 02:22, 11. Jan. 2011 (CET)

ich setze noch eins darauf: es gab Stimmen, sie werden immer leiser, daß der Koran als Corpus, als überlieferter Text vor dem Jahr 200 H. /815 nicht existierte. In der Fachwelt beschäftigt man sich mit so was kaum oder gar nicht mehr.--Orientalist 08:27, 11. Jan. 2011 (CET)

Thesen sind Thesen, nichts weiter.--MK-CH1 16:45, 11. Jan. 2011 (CET)

Verb "offenbart" -> "niedergeschrieben"

Ohne werten zu wollen, habe ich versucht, den Artikel analog anderen Wikipedia-Beiträgen eine Spur neutraler zu gestalten, indem das Verb "offenbart" durch "niedergeschrieben" ersetzt wurde. Das Nomen "Offenbarung" indessen habe ich stehen lassen, da sein Begriffsumfang nicht bindend ist bzw. auch in anderen Artikeln genutzt wird, ohne damit festlegen zu wollen, ob es nun eine "echte Offenbarung Gottes" ist, oder eine umgangssprachliche Bezeichnung. --BRotondi 18:23, 13. Feb. 2011 (CET)

das ist eine falsche Position. Die deutsch und englischsprachige Fachlitertur benutzt durchgehend "Offenbarung". Niederschreiben ist und war auch was anderes; eben die Niderschreibung der Offenbarung - später.--Orientalist 18:49, 13. Feb. 2011 (CET)

Psychopathologie des islamischen Religionsstifters

1. Meines Erachtens müßten Absätze (oder ein Absatz) über die hirnorganischen oder psychologischen Ursachen dieser (nach islamischem Glauben) "Offenbarungen" des Mohammeds aufgenommen werden. Respekt vor dem Beleidigtsein irgendwelcher Religiöser wird ja bekanntlich nicht als Anlass genommen, wissenschaftliche oder historische Diskussionen auszublenden. Seit dem 9.Jhd AD werden die in den Hadithen und auf Zeitzeugen basierenden Hinweise über die vermeintlichen Offenbarungsprozesse an Mohammed stets mit "fallender Sucht" (Epilepsie) in Verbindung gebracht. Auch existieren auf Basis des historisch kritischen Forschung (Quellenstudium) Psychogramme die dem Religionsstifter des Islams diverse Persönlichkeitsstörungen attestieren. 2. Ebenfalls wünschenswert wäre m.E. nach ein Vergleich der "Offenbarungen" mit ihren jeweiligen politischen Notwendigkeiten. Das zur Legitimation von Herrschaft in der vergangenheit sehr oft eine religiös-spirituelle Basis versucht wurde zu schaffen, impliziert die wissenschaftliche Ausführung dieses Themas. (nicht signierter Beitrag von 77.178.91.90 (Diskussion) 12:48, 8. Mär. 2011 (CET))

Na, dann bringe mal wissenschaftliche Quellen bei. Da bin ich gespannt. Rainer Z ... 20:04, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich werd mich drum bemühen. Jedoch rechtfertigen allein die unzähligen außerislamischen Zeugnisse frühmittelalterlicher Gelehrter eine Erwähnung. Ein Nichtmoslem kann sich nicht der Person Mohammeds wissenschaftlich nähern ohne die Psychopathologie auszulassen. Jedoch ist mir freilich bewusst, dass dieser Aspekt (Persönlichkeitsbild einer (historischen oder zeitgenössischen) Person) hier stiefmütterlich insgesamt behandelt wird. (nicht signierter Beitrag von 77.178.146.92 (Diskussion) 13:36, 9. Mär. 2011 (CET))

eine solche Disku ist hier schon geführt worden.--Orientalist 13:44, 9. Mär. 2011 (CET)

Das Archiv weist aber bei Eingabe entsprechender Stichworte nichts aus! (nicht signierter Beitrag von 77.178.146.92 (Diskussion) 13:47, 9. Mär. 2011 (CET))

Siehe hier. -- لƎƏOV ИITЯAM 12:38, 11. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel über Hildegard von Bingen sind solche Spekulationen in einem Satz erwähnt. Dasselbe also auch hier, falls es dazu Thesen von Neurologen gibt. (nicht signierter Beitrag von 77.20.8.74 (Diskussion) 14:48, 4. Jun. 2011 (CEST))

Bilder

Hey ich weiss nicht wer diesen Artikel gemacht hatt , aber ich bitte ihn HÖFFLICH diese bilder zu löschen. Das ist einfach eine respektlosigkeit gegenüber den Islam und miliarden von Muslimen. In unserem Christenthum ist es zwar nicht verboten das Gesicht von Jesus Christus darzustellen , aber im Islam schon. Von daher mein Freund bitte ich dich diese Bilder durch andere Bilder(wo das Gesicht des Propheten Mohammed verdeckt ist) zu ersetzen. Vielen dank , und Gott segne dich ! -- 87.78.170.203 19:03, 27. Feb. 2011 (CET)

Lies ganz oben den Kasten: Die Antwort ist Nein, Nein und nochmals Nein. -- 80.139.72.242 19:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Nein. Die Wikipedia ist wesensmäßig Aufklärung, Toleranz unnd Neutralität verpflichtet. Da müssen Muslime es tolerieren, dass öffentlich zugängliche Werke muslimischer Kunst auch abgebildet werden. Wir sind nicht im Iran. Rainer Z ... 19:57, 27. Feb. 2011 (CET)

+1 Wikipedia wird nicht zensiert! -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 20:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Im persischen Artikel fa:محمد sind übrigens auch Bilder. -- لƎƏOV ИITЯAM 18:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Siehe den Kasten oben. Das Thema wurde schon oft genug durchgekaut. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

Europa hat das teils recht finstere Zeitalter religiöser Bevormundung spätestens im 19. Jahrhundert hinter sich gebracht. Hier wird kein Rückfall in eine vorhumanistische Ära geduldet. Eine Enzyklopädie lebt von Toleranz und Aufklärung. Mediatus 22:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

Mediatus, Mediatus: Du bist so blauäugig (PA - bitte melden auf VM!): diesen Leuten zu schreiben: vorhumanistische Ära und: Toleranz und Aufklärung - lieber einfach streichen, weg damit. Wiederkehrer. Schrott, Bullshit. Diese Begriffe kommen an. Oder auch nicht.--Orientalist 22:55, 26. Jun. 2011 (CEST)

Immer mit der groben Kelle?! Ich denke, irgendwann muß man doch lernen, daß man sich hier nicht in einem Gottesstaat (mit welchen religiösen Vorzeichen auch immer) oder in einem Mittelalter-Rollenspiel befindet. Wenn ich das will, gehe ich dahin und bleibe auch dort, belästige aber nicht mit Zwergenaufständen ein halbwegs gebildetes Publikum. Mediatus 23:03, 26. Jun. 2011 (CEST)

Mediatus: ...irgendwann muß man doch lernen...usw. Du bist doch blauäugig. Lernen? Vergiss es. Du bist ein hoffnungsloser Optimist - sage ich, nach all dem, was ich erlebt habe. --Orientalist 23:08, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: immer das gleiche Theater:[11] - nöö...sie lernen es nie. --Orientalist 23:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

Archiv anders einstellen. Sonst antwortet man noch auf Fragen von 2006. --Jörg der Wikinger 23:20, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bilder2

"Mohammed reinigt die Kaaba und widmet sie um."

Wie ich sehe, haben hier Etliche ein Probelm sachlich zu bleiben. Auch wurden im Artikel viele Sachen sehr ausfürhlich diskutiert und andere höchstens am Rand erwähnt. Mohammed wird fast ausschließlich als Staatsmann und Herrführer dargestellt. so ist es nunmal mit der Geschichtsschreibung. Dies anzusprechen würde zu lange dauern... Aber nun zum Bild: Dieses Bild stellt Mohammed in der vorislamischen Zeit dar, indem er als Schlichter fundierte. Die Kaba sollte renoviert werden und es ein Streit ausgebrannt, welcher Stamm die Ehre hat, den schwarzen Stein an seinem Platz rückbringen zu dürfen. Mohammed löste das Problem, indem er sein Gewand nahm und jeder Stammesmitglied an einer Seite des Gewands festhalten durfte (siehe Bild) und so wurde der Stein transportiert. Diese Geschichte ist eigentlich im Islam sehr bekannt. Dass man dieses Foto nun so falsch einordnet zeugt nicht gerade von einer intensiven Recherche des Verfassers

-- Kritiker 94.218.179.223 19:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

Geburtstag

Hallo Wikipedia Team,

ich wollte euch eigendlich nur da rauf hinweisen, das Mohammed nicht im Jahre 570 geboren ist sondern im Jahre 571. -- 77.23.133.34 23:26, 1. Jul. 2011 (CEST)

Leider ist der Geburtstag Mohammeds gänzlich unbekannt. Und auch das Geburtsjahr – das Du wohl meinst – kann definitiv nicht genau bestimmt werden. Diese Exaktheit bleibt im Reich des Glaubens und der Spekulation. Ansonsten kannst Du ja eine enzyklopädisch relevante Quelle nennen? Mediatus 08:14, 21. Jul. 2011 (CEST)

unter Anm. 8 des Art. ist der letzte Stand der Dinge erwähnt.--Orientalist 08:53, 21. Jul. 2011 (CEST)

Tod?

Ist dieser Mann gar nicht gestorben? (Ich konnte nichts finden.) -- 84.174.94.175 12:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

dann such' mal weiter. Langsam lesen! Finger auf die Zeilen halten...--Orientalist 13:08, 7. Aug. 2011 (CEST)

Religionsstifter?

Ich frage mich weshalb man Mohammed als einen "Religionsstifter" bezeichnet? Selbst wenn diese Formulierung der Wahrheit entspricht, hört sie sich doch sehr negativ behaftet an. Weder Jesus von Nazareth, noch Martin Luther oder Moses werden bei Wikipedia so bezeichnet, obwohl sie doch alle "Religionsstifter" waren. Daher würde ich mir wünschen, dass man einen etwas neutraleren Begriff für diesen Artikel verwendet. (nicht signierter Beitrag von 188.174.33.189 (Diskussion) 22:43, 22. Sep. 2011 (CEST))

Der Begriff ist keinesfalls negativ. Siehe Stifter, Stiftung und Religionsstifter. Du denkst vermutlich an die strafrechtliche Anstiftung, die etymologisch die gleiche Wurzel haben dürfte, aber einen anderen Kontext und eine andere Bedeutung hat. Rainer Z ... 22:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Bebilderung

Die Bebilderung dieses Artikels ist unsachgemäß. Wer sich ein bisschen mit islamischer religiöser Kunst beschäftigt hat, weiß, dass die hier gezeigten figurativen Bilder aus dem islamischen Kulturkreis Raritäten sind. Sie waren nie Teil einer islamischen Ikonographie, die mit der Jesus-Ikonographie vergleichbar wäre. Bilder dieser Art waren auf private Manuskripte für reiche Persier beschränkt. Selbst im persischen Kulturkreis waren sie nie öffentliche Kunst und wurden nie zum Schmuck von religiösen Gebäuden oder anderen öffentlichen Stätten benutzt. Die künstlerische Rezeption Mohammeds im Islam erfolgte vielmehr durch Kalligraphie – in Hilyeler (kalligraphischen Texten, die Mohammeds Aussehen ausgehend von in den Hadith überlieferten Augenzeugenberichten beschreiben), durch kunstvolle kalligraphische Darstellungen von Mohammeds Namen, und durch die omnipräsenten kalligraphischen Darstellungen von Mohammeds Worten im Koran.

Mit der gegenwärtigen Bebilderung erwecken wir den Eindruck, dass die künstlerische Rezeption Mohammeds im Islam nach demselben Schema erfolgte wie die Rezeption von Jesus, Krishna oder Buddha im Christentum, Hinduismus und Buddhismus. Das ist nicht der Fall, und wir erweisen dem Leser mit dieser historischen Verzerrung keinen Dienst. --JN466 01:38, 23. Nov. 2011 (CET)

Bauinschriften des Felsendoms

Wir behaupten, "Es ist anzumerken, dass unter den ausschließlich aus Koranzitaten bestehenden Bauinschriften des Felsendoms Sure 17, Vers 1 nicht enthalten ist."

Dies scheint aus zweierlei Gründen falsch zu sein.

1. Zum ersten schreibt Gülru Necipoğlu (S. 71) beispielsweise, dass die Inschrift rund um die Kuppel eben gerade Sure 17:1–20 zitiert (in einer 1545–1546 angefertigten Inschrift, vgl. S. 73; s. auch [12]).
2. Zum anderen sagen wir, dass die Bauinschriften ausschließlich aus Koraninschriften bestehen; auch dies scheint nicht zu stimmen: s. den Hinweis hier auf zu Ehren Saladins angebrachte Beschriftungen in der Kuppel, die auch hier von Denys Pringle erwähnt werden. (Unser Artikel zum Felsendom Felsendom#Die_Inschrift erwähnt weitere nichtkoranische Inschriften.) --JN466 17:39, 2. Dez. 2011 (CET)

Hier auch eine deutsche Quelle zum Thema (sorry, hatte vergessen, dass du es mit dem Englischen nicht hast): [13]:

• „Die Inschrift mit Sure 17, V 1ff, die an der Trommel des Felsendoms außen angebracht ist“.

Interessanterweise sagt diese deutsche Quelle, dass die Inschrift schon von 1173 bezeugt ist. --JN466 18:08, 2. Dez. 2011 (CET)

So, auf dass keine Missverständnisse aufkommen, die Aussage "Es ist anzumerken, dass unter den ausschließlich aus Koranzitaten bestehenden Bauinschriften des Felsendoms Sure 17, Vers 1 nicht enthalten ist." befindet sich hier im Artikel Mohammed, am Ende des Abschnitts Mohammed#Die_Himmelfahrt_und_die_.E2.80.9EReise.E2.80.9C_nach_Jerusalem (Permalink). Der Satz ist unbelegt; die obigen Quellen (Cambridge University Press, Brill, Harrasowitz Verlag) widersprechen ihm. --JN466 18:40, 2. Dez. 2011 (CET)

Kasten

Ein am 22. April 2009 eingefügter Kasten auf dieser Seite ist unfug.

• Für Wikipedia ist es unerheblich, welchem Kulturkreis eine Abbildung entstammt.

• Im Kasten wird nicht erklärt, ob die Abbildungen des Artikels künstlerisch, wissenschaftlich, pekuniär oder auf andere Weise "wertvoll" sein sollen. Jedenfalls ist die Bezeichnung der Abbildungen als "wertvoll" nicht neutral.

• Im Kasten wird nicht angesprochen und erläutert, ob und wenn ja wer genau der Wikipedia ein Gebot oder Verbot verhängt hat, welches Wikipedia dann nicht befolgt, und worum es bei diesem Gebot oder Verbot geht.

• In dem Kasten wird eine fiktive Abbildung von Jesus von Nazareth gezeigt, wobei der Grund dieser Abbildung an dieser Stelle nicht erläutert wird. Wikipedia-Diskussionsseiten sind jedenfalls keine Orte für die noch dazu dauerhafte Präsentation von Ikonen oder anderen Bildern.

Meines Erachtens ist der Kasten jedenfalls in dieser Form nicht neutral und störend, --Rosenkohl 12:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Meinetwegen kann er auch weg. Das Bild ist allerdings von Mohammed (siehe Commons; der Dateiname ist falsch). --JN466 12:25, 23. Nov. 2011 (CET)

Was hältst du davon, ein paar der figurativen Bilder aus dem Artikel rauszunehmen und mit typischeren Darstellungen zu ersetzen (s.o.)? --JN466 12:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Gähn, das Thema ist längst abgehakt. Ohne die Zustimmung der Leute, die diesen Kasten gesetzt haben, wird weder der Kasten entfernt, noch Bilder entsorgt. Ihr müßt da die einzelnen Leute von damals - die immer noch aktiv sind - schon ansprechen. Mediatus 12:38, 23. Nov. 2011 (CET)

weder im Kasten noch im Artikel werden die Bilder entfernt. Bisher hat niemand eine anerkannte Quelle vorgelegt, dernach solche Abbildungen verboten sind. Alle Bilder sind Schöpfungen aus dem islamischen Kulturkreis. Das dürfte endlich mal reichen.--Orientalist 13:22, 23. Nov. 2011 (CET)

Orientalist, der Punkt ist, dass die Bilder nicht repräsentativ sind und nicht dem NPOV-Prinzip der Ausgewogenheit entsprechen. Hier sind wie gewünscht ein paar Quellen zum Thema: [14][15][16] [17]

Zur Frage des Verbots muss man differenzieren. Im Sunni-Islam (der mit ca. 85% bis 90% die Mehrheit darstellt) sind Muhammad-Bilder verboten oder zumindest verpönt. Im Shia-Islam sieht man das lockerer; in Iran zum Bespiel kann man heutzutage populäre Postkarten und Poster mit Mohammed-Bildern kaufen, und niemand scheint sich groß darüber aufzuregen. In Moscheen allerdings sieht man diese Bilder auch im Iran nicht. Gruß, --JN466 22:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis Jayen466, mein Fehler, allerdings spricht die Web-Seite, von der die Bilddatei geladen worden und die offenbar nach http://members.aon.at/veitschegger/texte/andere_rel.htm umgezogen ist, auch von einer "Türkisch-islamischen Darstellung der Himmelfahrt Jesu", und ist das Motiv offenbar gegenüber der Version File:Mohammed on Heaven.jpg gespiegelt. Was ich von einem Herausnehmen figurativer Bilder aus dem Artikel halten würde gehört nicht in einen Diskussionsabschnitt zu dem Kasten. Mediatus, ich habe keine Entfernung des Kastens gefordert. Allerdings gilt Wikipedia:Diskussionsseiten auch für Leute, die diesen Kasten gesetzt haben:

"Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels."

Von illustrationen ist auf Wikipedia:Diskussionseiten nicht die Rede, sie wären auch unüblich und gehörten nicht zum Zweck von Diskussionseiten.

Womöglich stammen alle Bilder der derzeitgen Artikelversion aus dem islamischen Kulturkreis. Es gibt aber keine Regelung, daß Abbildungen zu einem Gegenstand aus einem bestimmten Kulturkreis stammen müßten, und Wikipedia gibt keine solchen Garantien. Orientalist, die Probleme des Kastens bestehen nicht darin, daß es keine anerkannte Quelle für ein Verbot von Abbildungen im Artikel gibt, sondern wie gesagt daß der Kasten:

• fälschlich suggeriert, es gebe eine Regel oder Garantie von Seiten Wikipedias, Abbildungen Mohammeds im Artikel müßten stets aus dem islamischen Kulturkreis stammen,
• die Abbildungen im Artikel auf unklare Weise als "wertvoll" bezeichnet,
• gerade nicht erklärt, um was für Ge- oder Verbote durch wen es überhaupt geht,
• eine Diskussionsseite illustriert.

--Rosenkohl 22:06, 23. Nov. 2011 (CET)

Gerne geschehen. Pflichte dir bei; es gibt z.B. keinerlei Grund, warum kein Bild aus westlichen Kulturkreisen gezeigt werden dürfte. --JN466 22:25, 23. Nov. 2011 (CET)

auf die Gefahr hin, daß ich wegen meiner folgenden Bemerkung gesperrt werde, sage ich den beiden oben plötzlich aktiven usern, die - im übrigen - keine nennenswerte Zeile zum Art. an sich beigetragen haben: was die da erzählen und "filosofiern" (ja, ich weiß - auf dem Nivo..., ich weiß)  IST EINFACH BULLSHIT ersten Ranges. Es ist unterste Schubalde enzyklopädischer Diskussion, so, daß dabei selbst die "Oma" darüber den Kopf schütteln muß. Kurz: die Bilder sind Schöpfungen islamischer Kultur. Diese sind darzustellen. Ohne Kommentare. Und sie bleiben drin. Und: jetzt spielt mal anderswo - denn hier seid Ihr inhaltlich gar nicht ausgewiesen. Nicht mal auf den Diskuseiten ist so ein Schrott angebracht. EOD ist daher angesagt. --Orientalist 23:11, 23. Nov. 2011 (CET)

In der Türkei wird der Besucher einer gebuchten Reise ja vielfach gezwungen, sich sogenannte einheimische Produkte anzusehen (überteuerter Schmuck, „Leder“-Klamotten, teils Keramik und – Teppiche). Nun gerade bei letzteren macht mir keiner ein „U“ vor dem „A“ vor (Achtung: ich spreche Fraktur!). Und siehe da - oh Schreck - zu den wertvollsten Arbeiten die man in der Türkei erwerben kann, gehören die figual geschmückten Teppiche. Vieles andere sind eh indische Arbeiten – inzwischen extrem gute Replikas. Doch die figuralen Motive sind auch gerade die Arbeiten, die ich mir in der Türkei vorführen lasse und die man mit dem Teppichhändler bei einem türkischen Mokka mit Alkohol (!) – Raki – genießt. Kaufen kann ich sie mir nicht. Die sind zu teuer. Das sage ich gleich. Aber jeder Teppichhändler hat sich noch immer gefreut, die Schätze seines Hauses vorzuführen. Man darf halt auch nicht als Prol daherkommen, sondern für die Vielschichtigkeit einer Kultur ein echtes und ehrliches, sensibles Organ haben. Doch ist auch mir bewußt, daß der Klang des Marschstiefels und der religiösen Führer bis zum bitteren Ende der Menschheit das Oberwasser haben wird. Mediatus 00:28, 24. Nov. 2011 (CET)

Das ist, mit Verlaub gesagt, eine quellenfreie Argumentation. Ich stimme mit dir darin überein, dass wir Schöpfungen islamischer Kultur darstellen sollten, aber in den korrekten Proportionen. Wir sollten nicht so tun, als sei eine Randerscheinung der Mainstream. Gruß, --JN466 00:39, 24. Nov. 2011 (CET)

Um einen gehaltvollen Artikel für ein europäisches Publikum aufzuarbeiten, sind Bilder ein zentraler Bestandteil. Ein bilderfreier Artikel in der Länge wird nicht gelesen. Und kalligraphisch orientierte Artikel ebenfalls nicht. Ich bin Kalligraph, und kann das durchweg einschätzen. Bringe Du erst einmal enzyklopädisch-wissenschaftliche Quellen für Deine Behauptungen. Du wirst sehen, das ist unmöglich. Also lasse die Zeit sprechen. Du wirst sehen. Es gibt Zeiten, die sind bilderverliebt und andere, die zerstören Kunst. Mehr gibt es als Künstler dazu nicht zu sagen. Mediatus 00:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Hatte ich oben bereits getan. Hier noch einmal: [18][19][20] [21] --JN466 01:13, 24. Nov. 2011 (CET)

Deutsche WP, kann ich nicht lesen. Mediatus 01:16, 24. Nov. 2011 (CET)

Die erste Quelle ist auf Deutsch. Die anderen kann ich dir gerne übersetzen. Vgl. auch [22] --JN466 01:22, 24. Nov. 2011 (CET)

Die erste Quelle wird mir nicht angezeigt, das Werk liegt mir auch nicht vor und muß wohl über eine Bibliothek angefordert werden. Ich überlasse das einmal Orientalist – der hat das Ganze sein Lebtag lang studiert. Bei mir waren es bei einem – allerdings natürlich religiös verfolgten Perser – nur zwei Semester. Mediatus 01:30, 24. Nov. 2011 (CET)

Orientalist, in der Tat habe ich bisher keine Zeile zu dem Artikel beigetragen. Ich habe auch nicht gefordert, Bilder aus dem Artikel zu entfernen oder diese mit Kommentaren zu versehen. In diesem Diskussionsabschnitt soll es aber nicht um den Artikel gehen, sondern um den Kasten oben auf dieser Artikel-Diskussionsseite. Du gehst überhaupt nicht auf die gegen den Text des Kastens vorgebrachten Argumente ein, sondern zerpöbelst meinen Diskussionsabschnitt ("Bullshit" etc.), --Rosenkohl 09:49, 24. Nov. 2011 (CET)

"zerpöbeln" - das Verb muß ich mir merken. Jetzt isses gut gewesen.--Orientalist 12:14, 24. Nov. 2011 (CET)

Zum Kasten: "wertvoll" ist eine unnötige Wertung - habe ich entfernt. Zum einen ist die Behauptung der "weltanschaulichen Neutralität" selbst eine Weltanschauung, also nicht wirklich neutral. Zum anderen gibt es in den Artikeln genug Beispiele einer moralisch-religiösen-weltanschaulichen Selbstzensur (z.B. Folterdarstellungen, Pornographie, Mordopfer und Vieles mehr). Wir versuchen eben bis an die Grenzen dieser Tabus zu gehen - das islamische Bilderverbot gehört in der deutschsprachigen WP offensichlich nicht dazu. --Gamma γ 21:43, 4. Dez. 2011 (CET)

Quellen

Die erste Quelle ist von en:Carl W. Ernst, Universität Nord-Carolina (Mohammed folgen: der Islam in der modernen Welt, S. 104):

• Zwar finden wir in einigen mittelalterlichen Handschriften [Miniaturen], die Mohammed darstellen. Diese wurden jedoch im Allgemeinen eher zu privaten Zwecken hergestellt, für hochgestellte Patrone etwa, denn als Teil der öffentlich zugänglichen religiösen Kunst, wie wir sie aus den christlichen Kirchen kennen. Die Muslime haben die Darstellung menschlicher und tierischer Wesen in der religiösen Kunst im Allgemeinen zurückgewiesen. Die Kalligraphie jedoch ist zur Vermittlung des göttlichen Wortes in ansprechend schöner physischer Form bestens geeignet und war daher im muslimischen Kulturraum die religiöse Kunstform par excellence.

Kees Wagtendonk (Universität Amsterdam):

• Unsere Zusammenfassung kann kurz sein. Muslime haben keine ikonographischen Bildnisse von Gott oder Mohammed. Es gibt zwar Bilder von Mohammed, aber sie sind selten, und sein Gesicht ist oft hinter einem Schleier verborgen. Wichtiger sind die (kalligraphischen) Beschreibungen von Mohammed, die das Objekt ihrer Verehrung ins Gedächtnis rufen und eine mysteriöse wohltätige Präsenz des Propheten vermitteln.

Malcom Clark (Professor der Religion, Butler-Universität Indianapolis):

• Vermittelt durch die westliche Kunst – sowohl der hohen als auch der populären Kunst – haben Christen und Juden ein geistiges Bild davon, wie Moses und insbesondere Jesus aussahen. Dasselbe gilt für Buddhisten und Konfuzianisten. Es gibt jedoch so gut wie keine antiken Quellen, auf deren Informationen sich diese Darstellungen berufen könnten. Im Gegensatz dazu kreieren Muslime, mit Ausnahme einiger Miniaturen in persischen Manuskripten (in denen Mohammeds Gesicht nicht dargestellt wird), keine Gemälde oder Statuen Mohammeds. [...] Das Fehlen bildlicher Darstellungen wird durch detaillierte textliche Beschreibungen von Mohammeds physischer Erscheinung wettgemacht.

en:Francis Edwards Peters (Universität New York):

• Für Christen ist Jesus, dargestellt in einem Repertoire von Bildern, das buchstäblich sein ganzes Leben von der Wiege bis zum Grab abdeckt, so etwas wie ein voll realisierter Filmstar; jeder seiner Züge hat sich in das öffentliche Bewusstsein eingegraben. Die Figürlichkeit Mohammeds dagegen ähnelt mehr der einer Radiopersönlichkeit, einer Stimme, die aus weiter Ferne klingt und deren Gesichtszüge man sich nur in seiner Phantasie vorstellen kann. Muslime müssen Mohammed für sich als die Stimme hinter dem Koran visualisieren, oder als eine Figur, die zwischen den Zeilen der Sira hervortritt, oder anhand konkreter, aber oft allgemein gehaltener Charakteristiken – „weder zu groß noch zu klein“ –, beschrieben, aber niemals abgebildet, weder in den Hilyeler noch sonstwo.

--JN466 01:57, 24. Nov. 2011 (CET)

so, what? Fazit: es gibt Bilder, aus dem islamischen Kulturkreis, es gibt keine Bilder (Figuren) von Mohammed, die "Schatten werfen". Beliebt ist vor allem die Darstellung der Himmelfahrt Mohammeds. Was ist jetzt das Problem bei den ergoogelten Quellen? Langweilst Du Dich?--Orientalist 09:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Was die Quellen belegen, ist, dass solche Bilder Raritäten im islamischen Kulturkreis darstellen. Wir sollten künstlerische Darstellungen ausgewogen, d.h. in den korrekten Proportionen präsentieren. Ich habe nichts dagegen, wenn da der Vollständigkeit halber auch eine persische Miniatur von der Mi'raj dabei ist, aber die gesamte Bebilderung anhand persischer Miniaturen aufzuziehen entspricht nicht der Quellenlage. --JN466 20:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Dieser Kasten hat den schlichten Zweck, immer wieder auftauchende Besucher, die die Bilder im Artikel gelöscht wissen wollen, auf die zwei wesentlichen Argumente hinzuweisen, dies nicht zu tun. 1. Die Bilder entstammen dem islamischen Kulturkreis. 2. Das Bilderverbot isst nicht so erratisch, wie es heute oft gedacht wird. Die Illustration des Kastens ist unwesentlich, auch auf das „wertvoll“ kann man verzichten, ist beides aber nebensächlich. Das Ding steht ja nicht über dem Artikel. Ich finde es ziemlich unnötig, hier lang und breit über den ollen Kasten zu diskutieren, der doch nur dazu dienen soll, die immergleiche lange Diskussion um die Bilder zu ersparen. Rainer Z ... 15:22, 24. Nov. 2011 (CET)

Jayen - O-Ton: aber die gesamte Bebilderung anhand persischer Miniaturen aufzuziehen entspricht nicht der Quellenlage. Was soll das denn? Quellenlage? Sie ist eben so. Es handelt sich insg. um 5 Bilder, die inhaltlich zu den betreffenden Abschnitten passen. Die anderen Überflüssigkeiten habe ich rausgenommen - heute. Außerdem: es gibt sehr viele Darstellungen von Mohammed in Miniaturen, ob persisch oder nicht, das tut nix zur Sache. Die gegenwärtige Bebilderung ist korrekt und ausreichend. Was soll hier: "Quellenlage"? Dummes Zeug.--Orientalist 20:18, 24. Nov. 2011 (CET)

Generell sollten unsere Artikelinhalte ausgewogen widerspiegeln, was man in reputablen Quellen wiederfindet. Bücher über Mohammed enthalten (auch) die im Islam typischen Darstellungsformen; manche enthalten ein oder zwei persische Miniaturen, andere gar keine. Ich sehe einfach keinen enzyklopädischen Grund, dem Leser die typischen Darstellungsformen vorzuenthalten und den Eindruck zu erwecken, die Randerscheinungen seien der Standard. Gruß, --JN466 20:26, 24. Nov. 2011 (CET)

was laberst Du hier mit "Quellenlage" und "die typischen Darstellungsformen" und "Randerscheinungen". "Quellenlage" - das ist ganz großes Wort, von dessen Bedeutung Du angesichts Deiner Laberei hier offenbar keine Ahnung hast. Natürlich gibt es Bücher über Mohammed wie Sand am Meer - ohne Bilder. Und? Was ist das Problem? Was wird hier "vorenthalten"? Ich glaube in der Tat, daß Du Langeweile hast oder es Dir nur an der Laberei liegt. Dann mach es mit einem anderen weiter.--Orientalist 20:47, 24. Nov. 2011 (CET)

Die haben wohl Bilder, aber eben Bilder von Kalligraphie, Steinmetzarbeiten, Hilyeler usw. Macht es dir denn was aus, wenn wir unsere Illustrationen an das anpassen, was man gewöhnlich in Quellen findet? --JN466 22:01, 24. Nov. 2011 (CET)

Bullshit und EOD (Steinmetzarbeiten usw.): sag mal: hast Du was verdorbenes gegessen oder... jetzt ist es gut gewesen. Kein Beitrag zum Artikel an sich, nur dämliche Laberei, bullshit auf der ganzen Linie. Null Ahnung.... So was hole ich im 2. Semester auf den Boden der Tatsachen runter. Dein Weg zur VM ist hiermit offen. --Orientalist 22:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Habe ich gar keine Lust zu. Aber der Punkt bleibt bestehen, dass diese Bilder im Islam eine seltene Randerscheinung sind, und dass wir dadurch, dass wir ihnen hier eine ihnen nicht zustehende Prominenz geben, gegen NPOV verstoßen. Hast du schon mal daran gedacht, einen separaten Artikel für Islamische Bilder Mohammeds anzulegen? Es gibt nämlich mehr als genug Quellen zu dem Thema, um den Relevanzkriterien zu genügen, und auf diesen Artikel könnte man hier verweisen. Gruß, --JN466 22:53, 24. Nov. 2011 (CET)

 Info: Jayen466 betreibt eine umfangreiche und projektübergreifende Pfui-Bilder-Kampagne und damit das nicht so aussieht, als wäre er als Sexualmoralpolizei auf Patrouille (need for some sort of content rating and filtering system that will enable parents, schools and libraries to screen out content unsuitable for minors. [23]) muss er jetzt halt auch Mohammed- [24] und medizinische Bilder[25] kontrollieren. Eigentlich ein Fall von WP:BNS. --Atlasowa 15:38, 1. Dez. 2011 (CET)

diese Zusammenhänge kenne ich nicht und sind für mich auch uninteressant. Den besagten user kann inhaltlich ganz einfach auflaufen lassen - wie auch geschehen. Einfach vergessen. --Orientalist 17:09, 1. Dez. 2011 (CET)

Zu dem Ad-hominem-Argument brauche ich wohl nichts zu sagen. :)) Vom Inhaltlichen her ist die derzeitige Bebilderung aber nicht neutral; sie spiegelt weder die religiöse Kunst des Islams noch die typischen Illustrationen in westlichen Quellen über Mohammed angemessen wider. Das weißt du sicherlich auch selber, Orientalist; bleibt nur zu erklären, warum du meinst, dass Wikipedia in dieser Hinsicht von den Quellen abweichen sollte. Gruß, --JN466 20:55, 1. Dez. 2011 (CET)

EOD, da der user absolut keine Ahnung hat und bekanntlich Vandalendisku betreibt. Ein klassischer Klug#er. Der Abschnitt kann archiviert werden--Orientalist 21:58, 1. Dez. 2011 (CET)

Ende der Diskussion? Wir hatten noch gar keine, denn das würde Sachargumente erfordern, und bisher hast du doch gar keine vorgebracht. Also: warum sollten wir hier nicht die Art von Bebilderung zeigen, die man auch in reputablen Quellen vorfindet? Genug Material in Commons ist ja vorhanden. Ich hab ja nichts dagegen, wenn wir (auch) ein paar persische Miniaturen zeigen, aber das war Kunst für reiche Buchliebhaber, die sich zum Privatvergnügen ihre Manuskripte illustrieren ließen – es war keine öffentliche Kunst und ist in keiner Weise repräsentativ für Mohammeds Rezeption. --JN466 10:29, 2. Dez. 2011 (CET)

Häufige kalligrafische Darstellung von Mohammeds Namen.

Zu deiner Frage "was ist daran "kalligrafisch" so besonderes. Sieht man als Wandgraffiti "ich liebe den Nachbarssohn Mohammad" u.ä. genauso" würde ich gerne hinweisen auf –

• Bücher über Mohammed, die die rechts gezeigte Darstellungsform auf dem Umschlag haben: [26][27][28][29][30][31][32];
• die Ergebnisse einer Google-Bildsuche für Mohammed/Muhammad Prophet Name, wo dieses Symbol als die ikonischste Darstellung von Mohammeds Namen erscheint (inklusive Wallpaper für Muslime zum Runterladen);
• die Tatsache, dass das Bild gegenwärtig das Titelbild des Mohammed-Artikels in der englischen, katalanischen, spanischen, persischen, malaiischen, awarischen, tatarischen und türkischen Wikipedia ist.

Magst du wirklich behaupten, das Symbol hätte keinerlei Assoziation mit dem Subjekt dieser Biographie oder dass es der Bildung des interessierten Lesers in keiner Weise dienlich wäre, wenn wir ihn mit diesem häufigen kalligraphischen Symbol für Mohammed vertraut machen? --JN466 15:54, 2. Dez. 2011 (CET)

mit diesem häufigen kalligraphischen Symbol für Mohammed das ist kein Symbol für Mohammed. Es sind unterschiedliche, keine kalligraphisch nennenswerte Schreibungen eines Namens - mal mit, mal ohne die Eulogie (Islam). Ohne diese ist die Schreibung sogar verpönt! Das kannst aber nicht wissen. Jetzt weißt Du es. Und Nr. 17 (Madelungs Buch) fällt ganz flach: dort stehen kalligraphisch gelungen die Namen der ersten vier Kalifen im Verbund mit dem Namen Mohammeds. Jetzt isses gut gewesen. Die im vorliegenden Art. angeführten Bilder sind historisch wertvolle Schöpfungen und haben ausschließlich mit dem Leben Mohammeds zu tun. Jetzt spiel anderswo und such Dir ein anderes Thema in der WP. --Orientalist 16:46, 2. Dez. 2011 (CET)

Die Beschriftung steht in genau dieser Form an der Moschee in Edirne: [33][34]. Sicher ist es kalligraphisch nichts besonderes Ausgefeiltes, und die Eulogie dabeizuhaben wäre auch nicht schlecht, aber es geht mir darum, dass der Leser das Symbol zumindest sieht und wiedererkennt. Verstehe bitte auch, dass ich dir deine persischen Miniaturen nicht schlechtmachen will. Sie sind ja auch interessant. Ich halte es lediglich für unzulänglich, uns auf solche Buchminiaturen zu beschränken, und nichts von der öffentlichen (anikonischen) Kunst zu zeigen. Der Artikel vermittelt keinerlei Sinn von der islamischen Mainstream-Ästhetik. Dies würde ich gerne, mit deinem Einvernehmen, ändern. --JN466 17:58, 2. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht solltest Du auch einmal Bücher lesen. Internet-links sind nun nicht gerade die Exegese, die wir in der WP als fundamental enzyklopädisch betrachten. Selbst zurechtgebastelte Meinungen ebenso nicht. Bringe einen Wissenschaftler, der Deine Meinungen stützt. Aber mit Buchauswahl vom Feinsten. Mediatus 18:05, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich habe unten Google Books-Links angegeben. Bitte mal drauf klicken. Wenn Sie sich für dich nicht öffnen lassen, schreibe ich dir die Zitate raus. Gruß, --JN466 18:08, 2. Dez. 2011 (CET)

Pringle ist Cambridge University Press; Necipoğlu ist Brill, ebenfalls ein akademischer Verlag. --JN466 18:10, 2. Dez. 2011 (CET)

Zum Thema der relativen Bedeutung und des Kontexts der islamischen Buchminiaturen hatte ich ferner, am Anfang dieses Abschnittes, vier berufene Quellen zitiert. --JN466 18:16, 2. Dez. 2011 (CET)

Deutsche WP. Es kann erwartet werden, daß in der deutschen WP der deutsche Forschungsstand berücksichtigt wird. Ergoogelte Bücher geben KEIN Gesamtbild der Lage. Mediatus 18:19, 2. Dez. 2011 (CET)

In WP:BLG steht nichts davon, dass Quellen deutschsprachig sein müssen; das wäre auch absurd, da viele Europäer (wie Wagtendonk oben) auf Englisch veröffentlichen. Zudem enthält der Artikel jetzt schon mehrere englischsprachige Quellen. Wir haben im Artikel einen unbelegten Satz, der behauptet, dass Sure 17:1 nicht unter den Inschriften des Felsendoms enthalten ist. Ich komme mit deutschen und englischen Quellen, die das Gegenteil aussagen, und du erzählst mir was vom deutschen Forschungsstand, ohne dich zu bemüßigen, selber eine Quelle beizubringen? Meinst du, das ist sinnvoll? --JN466 18:29, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich merke nur, das hier kein wissenschaftliche gedeckelter Ansatz gebracht wird. Was hätte ich mir Zeit beim Literaturstudium gespart, wenn ich meine Artikel nur meinen Wünschen entsprechend ergooglet und den Gang zur Uni gemieden hätte. Wenn ich geglaubt hätte, daß ich mehr wüßte, als irgend ein spezialisierter Fachmann. Es tut mir leid, so ist eine enzyklopädische Arbeit – zumal mit einer völlig beschränkten Sicht, auf das, was Google bietet – unmöglich. Du glaubst doch nicht im ernst, daß Du so mit qualifizierten fachlichen Mitarbeitern hier auch nur im Ansatz ins Gespräch kommst. Geh hin, beschäftige dich mit den Grundlagen. Lies die von Orientalist geforderte Basisliteratur und dann sehen wir weiter. Es ist ein Witz. Aber das kommt eben dabei heraus, wenn jemand glaubt, sich selbst zum Hochschuldozenten zu erheben. Und das beschränkt sich leider nicht nur auf Mohammed und den Islam. Es ist nicht so, daß seriöse, fachfremde Mitarbeiter hier nicht mitarbeiten sollten oder dürften. Im Gegenteil. Die WP kann das ersetzten, was früher eine gutbürgerliche Erziehung war. Doch man muß nicht glauben, den bei der WP mitarbeitenden Wissenschaftlern hier mit Halbwissen zu kommen oder sich irgendetwas anzumaßen. Auch wenn man persönliche Animositäten hegt. Es sind Situationen wie diese, welche die WP in der Fachwelt disqualifizieren. Merke, wenn Grenzen ausgereizt sind. Für mich ist hier endgültig Schluß. Unendlichdiskussionen hatten wir schon zu genüge. Mediatus 00:32, 3. Dez. 2011 (CET)

Bildbeschriftung

Mohammed reinigt die Kaaba und widmet sie um.
Diese Darstellung aus dem Jahre 1315 stammt aus der Jami' al-Tavarikh (etwa: Universalgeschichte), geschrieben von Raschid ad-Din; die Illustration erfolgte in Täbris (Persien). Das Exemplar des Manuskripts, aus dem diese Aufnahme entstand, befindet sich in der Bibliothek der Universität Edinburgh.

Die rechts gezeigte Bildbeschriftung in dem vorliegenden Artikel ist falsch.

Das Bild illustriert nicht die 630 erfolgte Reinigung der Kaaba, sondern eine andere, von Ibn Ishāq erzählte Geschichte, derzufolge Mohammed etwa im Jahre 605 einen Streit zwischen vier Quraisch-Sippen schlichtete. Die Sippen konnten sich beim Neubau der Kaaba nicht einigen, wer die Ehre haben sollte, den schwarzen Stein einzufügen. Mohammed schlichtete den Disput, indem er den Stein auf ein Tuch legen ließ; Vertreter von jeder der vier Sippen nahmen einen Zipfel des Tuchs in die Hand und hoben den Stein in die Höhe, den Mohammed dann einfügte. Quellen sind zum Beispiel [35] (die einzige deutsche Quelle, die ich euch verlinken kann); sowie die folgenden englischen Quellen: [36][37], [38], [39], [40]. Nebenbei bemerkt gibt auch die Bildbeschreibung in Commons korrekt an, was in dem Bild dargestellt ist.

Wir haben zwei Wahlen: entweder wir ersetzen das Bild mit einem anderen, das tatsächlich die Zerstörung der Idole zeigt (zum Beispiel File:Muhammad_destroying_idols_-_L'Histoire_Merveilleuse_en_Vers_de_Mahomet_BNF.jpg), oder wir verschieben das Bild an eine andere Stelle, berichtigen die Bildunterschrift und erzählen die Geschichte. Für den Moment werde ich File:Muhammad_destroying_idols_-_L'Histoire_Merveilleuse_en_Vers_de_Mahomet_BNF.jpg in den Artikel einfügen. --JN466 01:37, 3. Dez. 2011 (CET)

Diff-Link: [41] --JN466 01:52, 3. Dez. 2011 (CET)

[42][43] Bezüglich der Darstellung von Mohammed als Flamme, diese Information war belegt und kommt von der BnF-Seite, der dieses Bild entstammt: « Dans ce manuscrit, le Prophète n'est jamais représenté de manière figurative, il est seulement symbolisé par une flamme. » („Der Prophet Mohammed wird in diesem Manuskript nie figürlich abgebildet, sondern immer nur symbolisch als Flamme dargestellt.“) Jede der zwei Buchseiten enthält zwei Flammen (zwei zu Pferde auf der rechten, zwei ganz oben links in der Ecke auf der linken Buchseite). --JN466 17:32, 4. Dez. 2011 (CET)

Ja, ja, lesen kann ich es auch. Und warum sind zwei unkenntlich gemacht? Für mich ist es keine Flamme - im übrigen, aber das ist im Moment egal. Daß oben links zwei Flammen zu sehen sind (wer sind sie?) muß Du erst mal durch die Lit. "vom feinsten" belegen. Bis dahin konnen wir es dabei belassen.--Orientalist 17:38, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich wollt's ja auch nicht in den Artikel schreiben. ;) Lediglich dass Mohammed in dem Manuskript immer nur als Flamme darstellt ist, ist durch die im Einzelnachweis verlinkte Kurzinformation auf der BnF-Seite hinreichend belegt, könnten wir also hinzufügen.

Bezüglich der fehlenden Eulogie in dem Bild oben: meinst du, es wäre sinnvoll, die Eulogie aus diesem Bild zu kopieren und oben links in das oben gezeigte Bild einzufügen? Würden die Kalligraphie-Stile zusammenpassen? (Das Wort Allah könnte ich zur Not auch mit dem aus dem anderen Bild ersetzen, damit der Schreibstil bei den klein geschriebenen Elementen einheitlich ist.) Ich glaube zwar nicht, dass das Fehlen der Eulogie von Muslimen als Problem gesehen wird, da es ja als Titelbild in der türkischen und indonesischen WP verwendet wird, aber eine Alternative mit Eulogie in Commons zu haben wäre vielleicht nicht schlecht. Ich könnte das in Photoshop in ein paar Minuten hinbekommen. --JN466 18:08, 4. Dez. 2011 (CET)

So ein Quatsch. Weiß der Herr, welcher Hiwi diese Infoseite irgendwo bei der BNF eingestellt hat, die Angaben dort sind jedenfalls, wie aufgezeigt, Murks. Eine Diskussion auf diesem Niveau von ergoogeltem Kram lehne ich strikt ab. JN kann hier notieren, wenn ihm was unklar ist, dann kann das ggf. nachgebessert werden, die Korrekturen seiner eigenen Artikelbearbeitungen haben aber schon jetzt mehr Zeit vernutzt als irgendwas gebracht. Solange noch nichtmal basalste Grundkenntnisse wie z.B. das Belassen von Zitaten beherrscht werden, von Grundwissen im religionswissenschaftlichen Bereich überhaupt nicht zu reden, ist von weiteren Bearbeitungen JNs oder deren Diskussion strikt abzuraten. ca$e 18:12, 4. Dez. 2011 (CET)

Das obige Bild stand volle fünf Jahre lang mit der falschen Beschriftung hier in diesem Artikel, und keiner von euch Schlaumeiern hat es gemerkt. --JN466 18:26, 4. Dez. 2011 (CET)

(BK):::streng Dich nicht an. 1)beschreibe nicht Miniatüren ohne Lit. angaben - in diesem Fall bleibt Deine Antwort aus, wer die zwei unkenntlich gemachten Figuren (rechts) sind. Mohammed kam in Mekka auf einem Kamel genannt al-Qaṣwāʾ an, nicht aber auf einem weißen Pferd. 2) auch linke Seite oben bleibt solange problematisch, bis Du für die Klärung der Stelle Lit.angaben erbringst. Daher ist es unsinnig, auf die Bildbeschreibung Wert zu legen. 3) die fehlende Eulogie ist für Muslime wohl ein großes Problem! Da liegst Du falsch. Lies dazu den Artikel! Dein hier verlinktes Beispiel hat keinen künstlerisch, enzyklopädisch verwertbaren Charakter. Das ist Fließband.--Orientalist 18:17, 4. Dez. 2011 (CET)

Wie erklärst du dir, dass der Schriftzug ohne Eulogie an einer türkischen Moschee steht? Da kommt das Bild her. --JN466 18:34, 4. Dez. 2011 (CET)

Entferne dies, oder VM. :::::Du kannst mich mal. Du hast absolut keine Ahnung.--Orientalist 18:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Gerne. [44] --JN466 18:37, 4. Dez. 2011 (CET)

Ca$e: einfach ignorieren, solange kein Unsinn im Art. gemacht wird.--Orientalist 18:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Geburtstag

Zwar ist das Datum nicht bekannt, gefeiert wird jedoch "am 12. Tag des 3. Monats" - dies bezieht sich jedoch auf den islam. Mondkalender und variiert demnach. In der Türkei z.B. ist an diesem Tag arbeitsfrei. Dies sollte erwähnt werden, wie analog auch der Geburtstag Jesu auch auf ein fiktives Datum (24. Dez) gelegt wurde und gefeiert wird...--46.115.36.225 05:36, 24. Dez. 2011 (CET)