Diskussion:Mohammed Amin al-Husseini

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Belege

• Karl Selent: Yasser Arafat und der Mufti von Jerusalem. ca-ira.net

--EinBeitrag (Diskussion) 09:15, 4. Nov. 2023 (CET)

Meinungen eines Neukontos (?) zu Kommentaren zu Zitaten einzelner Autoren

Deine Quelle zitiert Gerhard Konzelmann über den Gernot Rotter Professor für Islamwissenschaft an der Universität folgendes schrieb: ein »Plagiator großen Stils«, ein »Scharlatan«, ein »Hochstapler, der sich ständig des Diebstahls von geistigem Eigentum anderer schuldig« mache. »Regelrecht dumme Stilblüten« produziere er, »historisch schlichten Blödsinn«, und seit Jahrzehnten habe er die öffentliche Meinung über den Nahen Osten »bewußt tendenziös irregeführt«. [1]

Ebenfalls wird dort auf Assistant Professor Francisco J. Gil-White verwiesen, der seine Anstellung unter anderem deswegen verloren hat: Francisco Gil-White (...)has called the Sept. 11 terrorist attacks “an inside job.” He has written articles alleging that NATO framed Slobodan Milosevic. He has tried to convince his colleagues that the United States is a secret enemy of Israel.[2]

Der Artikel auf ca-ira.net ist eine unseriöse Quelle. Ein Beleg fehlt somit weiterhin. --Alija1 (Diskussion) 02:47, 2. Nov. 2024 (CET)

Beleglisten sind kein Kommentarraum. "Meine Quelle" gibt es hier nicht. Und Du bist nicht für das Bewerten oder Abwerten von Belegen zuständig. Die Meinungen von Dritten zu anderen Autoren ändern nichts an der Gültigkeit des Belegs. Der im übrigen ja gar nicht im Artikel verwendet wird bisher. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 13:12, 2. Nov. 2024 (CET)

Der von dir vorgeschlagene Karl Selent: Yasser Arafat und der Mufti von Jerusalem. ca-ira.net. Beleg darf also nicht offen diskutiert werden? Es handelt sich dabei weder um eine neutrale Quelle, noch verfügen der Autor oder die dort zitierten Autoren über eine gute Reputation. Folgenden Text findet man auf der ca-ira-Seite über den von dir verlinkten Autor:

"Für die historischen arabischen Friedensbanditen Palästinas findet er adäquate Worte, den Kosovo-Palästinensern dagegen würde er gerne mal Arkan, den Tiger, zeigen."[3]

Das sind justiziable Gewaltfantasien. Solche extremen Veröffentlichungen disqualifizieren die ganze Quelle für den Gebrauch auf Wikipedia. Als Belege für einen Artikel sind wissenschaftliche Publikationen immer zu bevorzugen, unbelegte Vermutungen oder Spekulationen müssen, sollte eine gewisse Relevanz zur Erwähnung bestehen, aber klar als Mindermeinung gekennzeichnet werden. Das passiert im gesamten Artikel nicht. --Alija1 (Diskussion) 17:15, 2. Nov. 2024 (CET)

Selent zitiert Konzelmann und Gil-White als Epigraphen, bzw. letzterer ist Quelle für ein Arafat-Zitat. Den Begleittext des Verlages sollte man nicht mit dem Buch selbst verwechseln. Selent zitiert auch Rotter. Gleichwohl taugt Selents Buch kaum als Beleg, wie die verlinkte Rezension der ZPol zeigt.[4] --Assayer (Diskussion) 01:09, 4. Nov. 2024 (CET)

„Al-Aqsa-Mythos“

Ich würde mit dem Begriff „Mythos“ an dieser Stelle sehr vorsichtig umgehen. Es gibt nachweislich jüdische Extremisten, die auf dem Tempelberg an Stelle des Felsendoms und der Al-Aqsa-Moschee einen "dritten Tempel" errichten wollen. Siehe dazu auch Musaf - mit anderen Worten: ich weiß wovon ich rede. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:42, 2. Jan. 2024 (CET)

Du hältst Dich hier wie jeder ganz, ganz vorsichtig an die Grundregeln. Auch eigenes Nachdenken kann helfen: Zur Zeit der Erfindung der Al-Aqsa-Verschwörungstheorie gab es keine solchen jüdischen Pläne. Sie können also unmöglich diese Erfindung veranlasst haben. Das hätten die ausführlichen Forschungen hierzu sonst unweigerlich bemerkt. Sie sind zum Nachlesen verlinkt, nicht zum Besserwissen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2024 (CET)

Die eventuell vorhandenen jüdischen Pläne können allenfalls auf das jahrtausendealte Musafgebet zurückgeführt werden. Zitat daraus: „Habe Wohlgefallen, Ewiger unser Gott, an Deinem Volk Israel und an ihrem Gebet, und bringe den Dienst wieder in die Halle Deines Hauses zurück, und die Feueropfer Israels und ihr Gebet nimm in Liebe und in Wohlgefallen auf.“ (Siddur Schma Kolenu, S. 415.) Einige fassen dieses Gebet wörtlich auf, andere eher weniger. PS: Die Grundregeln kenne ich genausogut wie Du, vielleicht noch besser. Gehab dich wohl. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:04, 2. Jan. 2024 (CET)

Spekulatius ohne belegten Bezug zur Biografie der Lemmaperson ist und bliebt irrelevant und klärt andere allenfalls über den Mindset derer auf, die judenfeindliche Verschwörungstheorien irgendwie auf Juden selber zurückführen möchten. EinBeitrag (Diskussion) 06:03, 3. Jan. 2024 (CET)

Was du nicht alles weisst. Schönen Tag. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:09, 3. Jan. 2024 (CET)

Wenn hier etwas offtopic ist, dann der von Dir eingeführte und unbelegte Begriff „Al-Aqsa-Mythos“, den Du inzwischen selbst zurückgenommen hast. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:13, 3. Jan. 2024 (CET)

Unfug. Ich habe bloß eine Verdoppelung des Begriffs beseitigt, der weiter oben im Artikel schon vorkommt. Der Begriff selber ist belegt und zutreffend. Klar ist nun, dass Du hier gar keine Artikelverbesserung vorhast, sondern bloß adpersonam. EinBeitrag (Diskussion) 18:21, 3. Jan. 2024 (CET)

In Literatur finden sich NULL Belege für den oben behaupteten Zusammenhang:

• [5]
• [6]
• [7]

Für den Begriff "Al-Aqsa-Mythos" als Erfindung des Mufti findet man dagegen sofort einen aktuellen wissenschaftlichen Beleg: [8]. - Der Einwand war also falsch und unbelegte Spekulation. EinBeitrag (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2024 (CET)

Zu meinem obigen Eingangssatz, siehe zum Beispiel hier und hier, wo auch das traditionelle Gebet erwähnt wird. Die hingeworfene Bemerkung „Al-Aqsa-Mythos“ in dem von dir zitierten Werk erscheint mir als Beleg sehr schwach. Sowohl die zitierten Juden als auch die Muslime sind im vorstehenden Fall religiöse Extremisten, oder siehst du das irgendwie anders? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:59, 4. Jan. 2024 (CET)

• Deine beiden Zeitungsberichte enthalten keinerlei Bezug zu Amin al-Husseini. Sie sind von 2011 und 2021, können daher schon zeitlich keinen Bezug zu einer in den 1920er Jahren erfundenen Verschwörungstheorie haben. Du versuchst, diese Verschwörungstheorie Jahrzehnte nachträglich mit unbelegter privater Spekulation zu rechtfertigen. Das ist unzulässige Theoriefindung und bestätigt nur, dass Du hier aus sachfremden Motiven unterwegs bist.
• Der Ausdruck "Al-Aqsa-Mythos" steht in einem Sammelwerk der aktuellen Antisemitismusforschung, ist also hervorragend belegt. Er bezeichnet denselben Sachverhalt, den zahlreiche andere reputable Werke zu al-Husseini als konstruierte Falschbehauptung und freie Erfindung beschreiben und als interessengeleitete "Lüge" oder "Verschwörungstheorie" bezeichnen. Das sind also diesbezüglich Synonyme.

Ohne eindeutige Belege für den behaupteten Zusammenhang (also für eine jüdische Tempelbauabsicht um 1920-1925, die den Mufti nachweislich zu seiner Theorie veranlasste), kriegst Du hier keine weiteren Antworten. EinBeitrag (Diskussion) 13:23, 4. Jan. 2024 (CET)

Alles klar. Was Du, EinBeitrag, in den Artikelraum stellst, ist immer und ausnahmslos hervorragend belegt, im Gegensatz zu Beiträgen aus dem Rest der Welt. Ironie beiseite: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wovon Du redest. Eine jüdische Tempelbauabsicht existiert aus der geschichtlichen Logik heraus seit dem Jahr 70 n. Chr., als der Jerusalemer Tempel im Jüdischen Krieg von den Römern zerstört wurde, und hat sich in dieser oder jener Form über die Jahrhunderte hinweg bis heute erhalten, das ist durchaus belegbar. Eine Absicht zum Bau des „dritten Tempels“ bestand natürlich auch im 18. und im 19. Jahrhundert und ganz bestimmt auch um 1920-1925. Bekanntlich oder unbekanntlich wurde die Al-Aqsa-Moschee wohl zu Beginn des 8. nachchristlichen Jahrhunderts erbaut. Es handelt sich also ursprünglich nicht um ein Problem zwischen Judentum und Islam, sondern eher um ein jüdisch-römisches Problem. Aber ich will nicht abschweifen. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:08, 4. Jan. 2024 (CET)

Dein Sermon enthält keinen Beleg und ist somit irrelevant. Gechattet wird hier nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Das Verständnisproblem liesse sich mit einer Ergänzung beseitigen, dass der Mythos auf die erfolgreiche Kampagne Husseinis zurüchgeht, Jerusalem bei den Muslimen weltweit als heilige Stadt ins Bewußtsein zu rücken. --2001:9E8:292B:6C00:E09C:8059:B0AE:35A0 18:06, 6. Jan. 2024 (CET)

Das steht sinngemäß exakt so drin.: "Seine frei erfundene Parole „Al-Aqsa in Gefahr!“ sollte die Muslime weltweit gegen den Zionismus mobilisieren, da der Tempelberg im Islam als drittheiligste Stätte gilt.[18]"

Und darum ging es hier ja auch gar nicht, sondern um einen angeblichen (unbelegten) Zusammenhang mit jüdischen Tempelbauabsichten. Die als kontinuierliche, quasi zwangsläufige Tendenz der jüdischen Religion seit der Tempelzerstörung 70 n.Chr. dargestellt wurden. Ganz im Einklang mit Jahrtausende alten antijüdischen Legenden. Solchen POV ermutigt und beschönigt man nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:15, 6. Jan. 2024 (CET)

Anklage bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen

Sehr detailreich, dieser Artikel, das gefällt mir. Mit welchen politischen Gründen wurde auf eine Anklage verzichtet, warum gab man ihm einen falschen Pass und liess ihn nach Kairo ausfliegen? Hat Frankreich das alleine entschieden? Ich habe hier eine Kurzbio von 26 Zeilen, die den Fakt erwähnt, aber leider die Hintergründe offen lässt. Wenn du darüber in deiner Literatur etwas findest, ich fände eine Ergänzung, die auch die internationale Dimension erwähnt, interessant. --2001:9E8:292B:6C00:E09C:8059:B0AE:35A0 18:06, 6. Jan. 2024 (CET)

Die steht doch drin: Absprache französischer Geheimdienst mit Ägyptens König, dazu Kampagne der Muslimbruderschaft und mangelnde Konsequenz der Strafverfolgung seitens der übrigen Alliierten. EinBeitrag (Diskussion) 19:17, 6. Jan. 2024 (CET)

Schon recht, das sind die Facts, mich interessiert die Deutung, wieso das so gehandhabt wurde. Wenn ich Literatur über die politischen Hintergründe finde, warum er bei der Auswahl der Alliierten, wen sie anklagen sollte, ausgelassen wurde, sage ich Bescheid. --2001:9E8:292B:6C00:F571:C22F:ADBD:B5C2 20:57, 6. Jan. 2024 (CET)

Auch warum die das so handhabten, steht drin. Die Literatur ist in Fülle angegeben. Bin gespannt, was Du mir demnächst da bahnbrechend Neues verkünden wirst. Und melde Dich dafür doch bitte richtig an. EinBeitrag (Diskussion) 20:59, 6. Jan. 2024 (CET)

"Demnächst" und "bahnbrechend" wäre sicher zu optimistisch. Ich habe mir ein paar Bücher zur Geschichte des Nahost-Konfliktes besorgt und bin beim Lesen noch in den Jahren ab 1914. Bis ich bei der Nachkriegszeit von WKII bin, wird es noch dauern. Ich lese allerdings in erster Linie für mich selbst und habe meine eigenen Interessen-Schwerpunkte. Anmelden lohnt sich für mich nicht mehr. Irgendwann hat man die zeitraubenden Streitereien und Rechthabereien leid und bedauert die vergeudete Zeit, die man besser hätte nutzen können. Du weisst ja selbst, wie das ist. Deswegen bin ich nur noch selten da und hinterlasse oft auch nur noch Hinweise, die ich für sachdienlich halte, auf den Diskuseiten. Wenn keiner sie berücksichtigt, habe ich wenigstens keine Zeit verschwendet. Deine Artikel habe ich immer gerne gelesen, immer auch etwas gelernt und selten etwas auszusetzen gehabt. Dafür ein Dankeschön von mir.--2001:9E8:292B:6C00:F571:C22F:ADBD:B5C2 00:35, 7. Jan. 2024 (CET)

Lesen "für dich selbst" ist hier uninteressant. Das kannst du für dich selbst, das musst du hier nicht kundtun. Wikipedia ist für andere da, nicht für einen selbst. Erst wenn man was gelesen hat und WEISS, dann macht es Sinn hier aufzuschlagen: damit man anderen nicht erst seinen eigenen Lernprozess vorführen muss, sondern direkt etwas Wissen beitragen kann, was hier möglicherweise fehlt. - Hast du also wieder was gelernt. Also dann bis 2025. Ciao, EinBeitrag (Diskussion) 03:18, 7. Jan. 2024 (CET)

Division der Waffen-SS aus bosnischen Muslimen aufgestellt

Na gut, dann vor 2025 schon mal ein Hinweis. Deine Darstellung der Rolle der muslimischen Bosniaken hat eine deutliche Schieflage. Einen kleinen irreführenden Punkt habe ich ja schon korrigiert. Woher hast du das denn, Beleg steht ja keiner dran? --2001:9E8:2912:2400:408A:6C30:23B1:6108 12:08, 8. Jan. 2024 (CET)

Da ist für die ganze Handschar-Passage irgendwann, irgendwie ein Beleg verlorengegangen. Der "Tagesspiegel"-Bericht dahinter belegt das alles nicht. Hier steht immerhin einiges über die "Handschar" und den "Osttürkischen Waffenverband". Ich komme frühestens morgen dazu, das nachzubelegen. Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 20:12, 8. Jan. 2024 (CET)

"Schieflage" ist das wichtigste Stichwort meines Hinweises. Wenn dein verloren gegangener Beleg das beinhaltet, was jetzt zu den muslimischen Bosniaken im Artikel steht, dann schildert auch der deren Rollen im Zweiten Weltkrieg einseitig bis falsch. Journalistische Quellen braucht man nicht, weil es wissenschaftliche Literatur gibt. Die Meuterei der Handschar gegen ihre Ausbilder von der SS in Südfrankreich 1943 hat es zwar gegeben, aber welche Relevanz hat die hier? Wenn man schon Gründe nennen will, warum diese für die SS rekrutierten Muslime schnell desillusioniert waren, dann geht es eher um die Erschiessung von Geiseln aus der muslimischen Zivilbevölkerung Bosniens durch Wehrmacht und SS. Für einen Überblick über Kollaboration und Volkswiderstand im besetzten Bosnien sind Veröffentlichungen von Holm Sundhaussen erste Adresse, Südosteuropahistoriker wie Konrad Clewing sind ein weiterer Tipp. --2001:9E8:291B:9E00:6859:2F83:D005:88D4 12:24, 9. Jan. 2024 (CET)

Erstmal muss ich den Beleg wiederfinden, dann richtig wiedergeben, und wenn du dann noch eine Schieflage siehst, müsstest du das danach ebenso belegen. Immer eins nach dem andern. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich werde mir die Passage angucken, wenn sie bearbeitet wurde, und dann sagen, was ich davon halte. Zum besseren Überblick habe ich deswegen eine Zwischenüberschrift eingefügt. In Ergänzung zu meinem obigen Hinweis über die Schieflage: die Waffen-SS-Gebirgs-Division Handschar wurde nicht auf sowjetischem Boden eingesetzt. Warum sie unter der Überschrift "Vernichtungskrieg" aufgeführt wird, ist mir schleierhaft. Das sollte ebenfalls klargestellt bzw. verbessert werden. --2001:9E8:2929:B700:AD96:8746:8ECB:4720 13:08, 10. Jan. 2024 (CET)

Bild

Edy Cohen: Der Mufti und die Juden (2021)

Ich sehe keinerlei Grund, ein Bild, das die Zusammenarbeit al-Husseinis mit den Holocaust-Tätern auch noch einmal auf andere Weise klar dokumentiert, aus dem Artikel zu entfernen. Eine Überbebilderung liegt nicht vor.--Tohma (Diskussion) 10:04, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe keinerlei Grund, ein einzelnes Buch aus der Literaturliste nochmal abzubilden. Außerdem ist das Foto auf dem Titel schlecht nachcoloriert. --Nuuk 10:09, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn es ein besseres geben sollte, könnte man es ersetzen. Bis dahin gehört es rein.--Tohma (Diskussion) 10:10, 14. Jan. 2024 (CET)

Gehört es nicht. --Nuuk 10:11, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich finde auch, dass es in den Artikel gehört. Wird einigen aus politischen Gründen nicht gefallen. Egal. Siesta (Diskussion) 10:15, 14. Jan. 2024 (CET)

Nuuk möge bei Bedarf eine 3M anfragen (obwohl das inzwischen auch so schon äußerst eindeutig ist).--Tohma (Diskussion) 10:17, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn der Inhalt genauso schlecht ist, gehört es gar nicht in die Liste. --Nuuk 10:33, 14. Jan. 2024 (CET)

Nebelkerze, das Foto ist nicht vom Buchautor erstellt, was sollen solche Ablenkungsmanöver, es geht um das Foto.--Tohma (Diskussion) 10:56, 14. Jan. 2024 (CET)

Von wem wurde es erstellt? Der Autor hat es ja wohl ausgewählt. --Nuuk 11:00, 14. Jan. 2024 (CET)

Da ich die Verlinkung und das Buchcover hier im Vorgriff auf den ein paar Stunden später angelegten Stub zu Edy Cohen eingetragen habe, also mal ein paar Gedanken dazu:

• ob ich einen Rotlink eintragen durfte und ob der postwendend gelöscht werden durfte, darüber könnte man durchaus verschiedener WP-Meinung sein, sei's drum...
• ob in Literaturlisten nicht nur schnöde bibliographische Angaben, sondern auch Titel oder Cover stehen dürfen, auch darüber kann man imho (in my humble opinion) verschiedener WP-Meinung sein. Meistens sind die Titel und Cover ziemlich langweilig, zugegeben, nur-Textwüsten sind das allerdings auch. Ich habe schon ein paar hundert Titelscans bei Commons hochgeladen und meistens auch eingebunden. Andere WP-Autoren sehen das nicht so gerne. Na gut.
• Titelscans sind in der Regel ohne Schöpfungshöhe und daher urheberrechtlich ziemlich unproblematisch (und eben langweilig (s.o))
• Coverscans haben häufig schöpferische Elemente, da wird es urheberrechtlich schwierig (daher lade ich auch kaum Covers hoch).
• Dieses Coverbild hatte schon jemand hochgeladen (hätte ich nicht gemacht). Andererseits gibt es schon einige Fotos der Person bei Commons und dieses ist nur eines mehr, von mehreren urheberrechtlich ebenso fragwürdigen. Also habe ich ersteinmal die Augen geschlossen (und keinen Löschantrag bei Commons gestellt und mir diesen Stress nicht antun wollen).
• Was bei diesem Buchcover-Foto misslich ist, ist dass die Bildlegende bei Commons reichlich lückenhaft ist, auch mit Googlen bin ich einstweilen nicht weitergekommen, wer hier auf dem Bild noch abgebildet ist. Das Buchcoverfoto ist anscheinend auch nur ein Bildausschnitt, siehe http://www.zionistarchives.org.il/Pages/ArchiveItem.aspx?oi=09001e158062b615&ot=cza_photo.
• Die Nachcolorierung finde ich nicht nur scheußlich, sondern auch bedenklich. Andererseits: das Foto ist Teil des Buchcovers, und das Buchcover dokumentiert sich und den heutigen Geschmack der Buchvermarktung.
• und dann noch ein Aspekt zum Thema Buchtitel: "wir" haben ein Problem bei Buchtiteln in kyrillischer, hebräischer, japanischer, arabischer, georgischer Notation usw. usf. So wurde hier der hebräische Buchtitel (nicht von mir) in der englischen Übersetzung (nicht Transkription!) eingetragen. Das scheint mir bei israelischen Büchern auch möglich, da Englisch (in lateinischen Lettern) in Israel nicht unüblich ist, bei anderen Sprachen und Ländern wäre ich mir da nicht so sicher. Ein Buchtitelbild könnte also den Leser vor einem gedanklichen Kurzschluss bewahren.

uff. --Goesseln (Diskussion) 12:27, 14. Jan. 2024 (CET)

Warum wurden da jetzt zwei andere Bücher zur Bebilderung ausgewählt? Das sieht doch auch nicht besser aus. --Nuuk 08:06, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich hab das Bild wieder eingefügt. Platz dafür ist genug da, und wenn jemand sonst einen Gegengrund findet, bitte schön. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:27, 10. Mär. 2024 (CET)

Könnte jemand mal die Rezeption des Buches von Edy Cohen nachzeichnen? Diese Frage richte ich insbesondere an @EinBeitrag, der das Buch in die Literaturliste aufgenommen hat. Und könnte bitte darauf verzichtet werden, einen werblichen Artikel als Rezension auszugeben? Die Freunde des Coverfotos könnten ja inzwischen mal eine Recherche bzgl. des Bildes durchführen, statt hier irgendwas von "politischen Gründen" zu faseln und mit Basta-Mentalität aufzutreten. Wann ist das Bild aufgenommen worden? Von wem? Wer ist darauf zu sehen? Bei wem liegen die Rechte? Befindet es sich in Public Domain ließe sich eine bessere Version bei Commons hochladen. Konsens war bislang jedenfalls, auf nachcolorierte, sprich verfälschte Bilder zu verzichten. Hier gibt es eine Version[9] Da wird die Aufnahme auf 1944 datiert. Hier soll es ein Treffen des Muftis mit Ribbentrop am 20.11.41 gewesen sein[10], wobei der händeschüttelnde Nazi mit ziemlicher Sicherheit nicht Ribbentrop ist. Vielleicht war es nur auch nur ein Empfang bei Ribbentrop. Ich bin hier aber nicht in der Bringschuld. Und ich bin im übrigen kein Freund nichtssagender Coverscans. --Assayer (Diskussion) 01:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich halte die beiden ergänzten Fotos unter "Literatur" hier für entbehrlich, da wir für Treffen des Mufti mit Nazis schon mehrere sehr aussagekräftige Bilder im Artikel haben. Bilder zu Buchtiteln wären primär in den Artikeln der Buchautoren am Platz. Sie geben hier keine Zusatzinformation zum Artikelthema. Ich nehme sie daher hier mal raus. No offense. EinBeitrag (Diskussion) 05:56, 11. Mär. 2024 (CET)

PS: Die Rezeption von Edy Cohen ist ebenfalls hier eher offtopic; eine Rezension zu seinem Buch habe ich ja editiert. In seinem Personenartikel kann dessen Rezeption natürlich breiter dargestellt werden. EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 11. Mär. 2024 (CET)

Ok, keine Rezeption nachgewiesen. Dann entferne ich das Buch von Cohen gemäß WP:LIT. --Assayer (Diskussion) 12:57, 11. Mär. 2024 (CET)

Mitwirkung am Holocaust und Pläne für eigene Vernichtungslager

Im Artikel wird dem Mufti die Absicht unterstellt, Vernichtungslager in Palästine zu errichten. Gewährsmann ist dabei Faiz Bay Idrisi, ein arabischer Offizier der britischen Mandatsmacht. Verfolgt man die Quelle, stellt man fest, dass es sich um ein Interview handelt, dass der israelische Journalist Haviv Kanaan 1968 führte und 1970 zu einem Artikel in Haaretz verarbeitete. Der Journalist hat 2015 daran erinnert, als Netanjahu behauptete, der Mufti habe Hitler zum Holocaust angestiftet. Das nur als Hintergrund. Die Rezeption der Aussage Idrisis in der wissenschaftlichen Literatur zum Mufti scheint mir begrenzt. (Und, nein, Edy Cohen ist nicht Mainstream.) Entsprechend muss das eingeordnet oder weggelassen werden.

Zweifelhaft erscheint mir ferner, dass die Juden in Palästina [...] vom Versprechen Hiters an den Mufti wussten, sie in Vernichtungslager zu deportieren. Da wird die Erinnerung von Ruth Lapide, eine Aussage im zeitlichen Abstand von 60 Jahren, als Faktum ausgegeben. Die zitierte Historikerin Heidemarie Wawrzyn beschreibt wesentlich vorsichtiger, dass die Juden in Palästine um die Gefahren, die von den Deutsche ausgingen, wussten, dass sie wussten, dass auch Juden außerhalb Europas nichts sicher waren, und dass der Mufti im Kontakt mit der NS-Führung stand. Das ist es aber auch. Beleg für die Aussage Lapides ist ein Zeitungsartikel aus dem Tagesspiegel von 2006. Berichte über Ausschwitz als Vernichtungslager wurden vor allem ab März/Juni 1944 bekannt gemacht (Bajohr/Pohl, Holocaust als offenes Geheimnis, S. 113). Das zur Einordnung.

Bezüglich der Kalkzeichen würde ich gerne die Quelle Tilman Tarachs erfahren.

Problematisch ist es auch, Dieter Wisliceny ausführlich zu Wort kommen zu lassen, aber die Bewertung dieser Aussagen durch den angegebenen Beleg dieser Aussagen (Stangneth) wegzulassen: „Je mehr Wisliczeny versucht, Eichmann zu belasten, um sich zu entlasten, desto bunter werden seine Geschichten über Eichmann und den Großmufti.“ Es ist nicht NPOV, die Einordnungen der Forschung in einem Abschnitt Rezeption von der eigenen Präsentation der Sachverhalte zu zu trennen. Vor allem darf man dabei nicht den Eindruck erwecken, der Mufti habe großen Einfluss auf den NS-Entscheidungsprozess gehabt. Im Artikel liest man: 1941 hatte das NS-Regime Juden die Ausreise aus dem Deutschen Reich verboten. Doch Ende 1942 wollte Rumänien rund 80.000 rumänische Juden gegen eine Kopfprämie ausreisen lassen. Dies vereitelte der Mufti mit heftigem Protest beim NS-Regime. Intervenieren ist eine Sache, aber effektiv vereiteln hat eine andere Qualität. Solch eine Bewertung halten Historiker wie Jeffrey Herf für übertrieben. --Assayer (Diskussion) 14:04, 11. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag: In der Einleitung ist es auch so. al-Husseini setzte sich für die Blockade von Fluchtwegen für Juden aus Osteuropa ein - soweit angemessen, wenngleich es keine Fluchtwege waren, sondern Auswanderungsmöglichkeiten, aber dann überzogen: und lieferte so tausende jüdische Kinder dem Holocaust aus. Das suggeriert, dass er unmittelbaren Zugriff gehabt hätte.--Assayer (Diskussion) 14:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Zu Assayers für die Artikelarbeit hier interessanten Bemerkung: „Bezüglich der Kalkzeichen würde ich gerne die Quelle Tilman Tarachs erfahren.“

Das bezieht sich auf diesen Satz im Artikel: „Ab Juli 1942 machten Araber in Palästina mit Kalkzeichen Besitzansprüche auf jüdische Häuser geltend, weil sie die Deportation der Juden nach dem Einmarsch der Deutschen erwarteten.“ Derzeit mit EN 105 belegt: Tilman Tarach: Der ewige Sündenbock. Berlin 2016, S. 76.

Tilman Tarach schreibt dort in der Ausgabe 2016, S.76 (in anderen Buchausgaben auf anderen Seiten, z.B. der 3. Auflage 2010, S. 70f.): „Als das Afrika-Korps vor El Alamein stand, tauchten an den Wänden der jüdischen Häuser in Palästina plötzlich mysterische Kalkzeichen auf. Damit wurden bereits Besitzansprüche an den jüdischen Häusern geltend gemacht.(116). In Erwartung der ‚Endlösung der Judenfrage‘ in Palästina wurde die Beute also bereits verteilt.“ In Fußnote 116 gibt Tarach an: “KOESTLER, p.80“. Gemeint ist damit die in seinem Literaturverzeichnis, S.327, angegebene Schrift: Arthur Koestler Promise and fulfilment. Palestine 1917-1949. London 1949. Ich halte Koestler für keine ausreichend valide Quelle für die verallgemeinernde Aussage Tarrachs „den(!) Wänden der(!) jüdischen Häusern“, was dem Leser nahelegt, das sei generell so gewesen. -- Miraki (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke @Miraki. Ich habe in der Zwischenzeit bei Mallmann/Cüppers, Halbmond und Hakenkreuz, S. 165, folgendes gefunden: In dieser höchst gefährdeten Situation, in der die Truppen Rommels nur mehr wenige Tagesmärsche entfernt standen und mit den Arabern eine größtenteils feindliche und zur Kollaboration bereite Bevölkerung auf das Erscheinen der Deutschen wartete, tauchten über Nacht an jüdischen Häusern geheimnisvolle Kalkzeichen auf. Nachdem sich das anfangs niemand erklären konnte, stellte sich mit der Zeit heraus, daß Araber damit in der sicheren Erwartung der Ankunft Rommels und eines daraus resultierenden Machtwechsels bereits Besitzansprüche an den Immobilien anmeldeten. Die beiden verweisen auf denselben Beleg, Koestler, S. 80. Der Vollständigkeit halber dazu Koestler, a.a.O.: In the days of El Alamein mysterious chalked signs kept appearing on Jewish houses; they were meant as indications that this or that Arab citizen had staked his claim to the house inquestion, to be redeemed when Rommel's victorious troops had chased both the British and the Jews into the sea. Problematisch ist also der Beleg Tarrach und entsprechend auch der Artikeltext, der den Begriff Deportation verwendet. Bei Koestler geht es a.a.O. übrigens um anti-britische, nicht antisemitische Stimmung, und er verweist auf die Politik der Briten, Schiffe mit jüdischen Flüchtlingen abzuweisen. Das habe die Araber aber nicht für die Briten eingenommen. --Assayer (Diskussion) 19:00, 12. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mir die Behauptung bzgl. des geplanten Vernichtungslager bei Nablus noch mal angesehen. In den ernst zu nehmenden Biographien kommt das nicht vor. Es wird eher in journalistischen Publikationen erwähnt und von Autoren aufgegriffen, die keine Experten zum Thema sind. Im als Beleg angegebenen Zeitungsartikel von Edy Cohen wird die Quelle Idrisi auch zitiert:

“Chills go through my body even today as I recall what I heard back then from police officials and mufti supporters [when General Field Marshal Erwin Rommel was about to enter Egypt as part of the 1942 El Alamein campaign].

Haj Amin Husseini was preparing to enter Jerusalem at the head of the Muslim Arab Legion squadron he’d created for the army of the Third Reich. The mufti’s grand plan was to build huge Auschwitz-like crematoria near Nablus, to which Jews from Palestine, Iraq, Egypt, Yemen, Syria, Lebanon and North Africa would be sent and then be gassed, just like the Jews were by the SS in Europe.”

Das ist also Hörensagen. Erstaunlich auch, was Anhänger des Muftis und die britische Mandatspolizei in Palästina bereits Mitte 1942 von Auschwitz wußten, das zu dieser Zeit erst zu einem Vernichtungslager ausgebaut wurde. Paradox ist ferner folgende Aussage aus demselben Artikel:

"In fact, after the defeat in the summer of 1942 at El Alamein as well as on other fronts, the mufti realized that the Third Reich’s days were numbered, and so he prepared another plan: conquest of the Middle East by the Nazi army, whose first order of business would be the annihilation of the 250,000 Jews in Tel Aviv."

Der Mufti erkennt, dass das 3. Reich den Krieg verlieren wird und ersinnt daraufhin den Plan, dass die Wehrmacht den Mittleren Osten erobert, um dann die 250.000 Juden Tel Avivs zu ermorden? Kann da jemand einen Sinn erkennen? Zu dieser Zeit hat Tel Aviv übrigens knapp 143.000 jüdische Einwohner gehabt. Kurzum, das ist keine zuverlässige Quelle und wird von mir entfernt.--Assayer (Diskussion) 03:58, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich teile voll und ganz Jeffrey Hershs Entkräftung der These "der Mufti stiftete Hitler zum Holocaust an". Das wäre für mich aber noch kein Grund, Edy Cohen und die Zeitungsberichte zu einem angeblichen Plan für Vernichtungslager in Palästina völlig wegzulöschen. Immerhin hat Cohen einen eigenen Wikipediaartikel, ist also nach Wikipedias Relevanzkriterien genügend rezipiert worden. Auch jene Artikel in Qualitätsmedien wurden doch recht breit beachtet, ob kritisch oder zustimmend. Niemand wird durch eine zugeordnete Wiedergabe dieser Belege gezwungen, Cohens oder Netanjahus POV zu übernehmen. EinBeitrag (Diskussion) 15:37, 16. Mär. 2024 (CET)

Ob Cohen einen eigenen WP-Artikel hat oder nicht, sagt doch nichts über die Triftigkeit der von ihm kolportierten Aussage aus. Der prominentese Vertreter dieser Behauptung scheint Alan Dershowitz zu sein. Aber in biographischer Literatur zum Mufti, auch solcher, die sehr kritisch ist, findet sich das nicht – wie Cohens Buch einzuschätzen ist, lässt sich mangels Rezeption nicht sagen. Das kann man auch nicht unter POV subsumieren. Es ist eine konkrete Aussage über die Pläne des Muftis, keine Bewertung. Und wenn ich mir Cohens Quelle anschaue, ist das eine sehr schlecht belegte Aussage, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. --Assayer (Diskussion) 20:58, 16. Mär. 2024 (CET)

Belegprobleme

Ich habe stichprobenartig einige Belege überprüft, mit beunruhigenden Ergebnissen. Ich gehe ein paar Textstellen durch und kontrastiere sie mit den Aussagen der Belege:

• Beim deutschen Vormarsch auf El Alamein im Sommer 1942 rief al-Husseini von Berlin aus wiederholt alle Araber zu Judenpogromen auf. Beleg Stangneth, S. 72. Das steht nicht a.a.O.[11] und stimmt auch nicht. Der Satz ist schlicht falsch.
• Am 7. Juli 1942 rechtfertigte er Völkermord an den Juden Ägyptens, Syriens, des Irak und Palästinas als religiöse Präventivmaßnahme Es folgt ein Zitat. Der Beleg Herf ist verlinkt. Auch diese Aussage ist schlicht falsch. Zitiert wird aus einer britischen Aufzeichnung einer Sendung eines deutschen Kurzwellensenders in arabischer Sprache. Das ist keine Rede des Muftis. Das wird von Herf auch nicht behauptet (vgl. a.a.O., S. 265; Herf, Nazi Propaganda, 2009, S. 125. Vgl. auch Küntzel, Nazis, 2019, S. 90–93.) Küntzel spricht hier von Aufrufen zu Pogromen während Rommels Vorrücken auf El Alamein. Aber das sind keine Reden des Mufti. Im Artikel wrd im vorigen Absatz ja sogar darauf hingewiesen, dass der Mufti "nur wenige der rund 6000 Stunden Sendezeit in arabischer Sprache" erhielt.
• al-Husseini wird bei der Eröffnung des „Islamischen Zentral-Instituts“ in Berlin am 18. Dezember 1942 u.a. wie folgt wiedergegeben: sowie als heimliche Herrscher über die USA, Großbritannien, den Kommunismus, und als Verursacher des Weltkriegs. Der Kriegsverlauf habe gezeigt, dass die (angeblich) von den Juden beherrschten Engländer, US-Amerikaner und „Bolschewisten“ (Sowjetkommunisten) den Krieg in die islamisch-arabische Welt getragen und die Muslime millionenfach unterdrückt hätten. Doch der vom Weltjudentum entfesselte Krieg biete ihnen die beste Gelegenheit, sich von diesen Verfolgungen und Unterdrückungen zu befreien. Der weltweite islamische Widerstand gegen die Juden und Alliierten sei daher unbedingt geboten. Diesen zu verweigern sei Apostasie: Man kann den Beleg nachlesen.[12] Da findet sich nichts von "heimlichen Herrschern", "Weltjudentum" usw. Das ist falsch wiedergegeben. Im übrigen lautet die korrekte Seitenangabe 60f. Dass man aus eBooks nicht ohne weiteres Seitenangaben der Druckausgabe machen kann, ist offenbar unbekannt.
• In einem anderen Teil wird das Pamphlet Islam und Judentum dahingehend wiedergegeben: Alle Muslime dürften nicht ruhen, bis ihre Gebiete frei von Juden seien. Diese nannte der Autor „Mikroben“ und „Abschaum aller Länder“. Das gibt der Beleg Schwanitz nicht her [13], der dieses Pamphlet nicht erwähnt, und es findet sich nicht bei Küntzel.

Ich werde den betreffenden Absatz bei Gelegenheit überarbeiten. --Assayer (Diskussion) 18:09, 13. Mär. 2024 (CET)

• "...im Sommer 1942 rief al-Husseini von Berlin aus wiederholt alle Araber zu Judenpogromen auf" fasst laut Versionskommentar eine Passage des Belegs zu El Alamein zusammen und gibt das dortige Zitat sinngemäß wieder: "Tötet die Juden, wo immer ihr sie findet. Das gefällt Gott, der Geschichte und dem Glauben."

"Wiederholt", weil im Beleg "Radiosendungen" im Plural steht und das Zitat nur ein Beispiel daraus ist. Rolf Steininger bestätigt: :"Er... nutzte den Kurzwellensender „Radio Zeesen“ in Berlin... für antijüdische Sendungen in den Nahen Osten, in denen er die Araber immer wieder aufforderte: „Tötet die Juden, wo immer ihr sie findet, aus Liebe zu Gott.“" "Alle Araber" hätte auch "alle Muslime" heißen können, da die Berliner Radiohetzreden laut Stangneth "von Kairo bis Teheran und Bombay" gesendet wurden.

• Das bei Herf zitierte Dokument 4 ("Stimme der freien Araber" vom 7. Juli 1942) gibt keinen Autor an. Herfs Fußnote 40 nennt als Quelle Alexander Kirk, den damaligen US-Botschafter in Ägypten: Er ließ diese Hetzreden von April 1942 bis Februar 1945 stenografieren und wörtlich übersetzen und schickte die Redeprotokolle regelmäßig an die US-Regierung, deren Archive sie bewahrten (Küntzel S. 86).

Dieser Aufsatz zitiert den Eingangssatz bzw. Titel jener Sendung vom 7. Juli 1942 ("Tötet die Juden, ehe sie euch töten!") und bringt diesen Völkermordaufruf (Herf) in direkten Zusammenhang mit dem Mufti: "- und angesichts der engen Einbindung des Muftis persönlich [in jene Hetzpropaganda] - "

• Matthias Küntzel (Nazis und der Nahe Osten S. 91-93) lässt offen, von welchen Autoren oder Rednern die Pogromaufrufe von "Radio Zeesen" über die Kairoer "Stimme der freien Araber" ab Juni 1942 stammten. Er nennt aber auf S. 93 mit Rückbezug auf die vorigen Zitate "vom Mufti beschworene Aufstände der Muslime in den von Briten und Amerikanern gehaltenen Gebieten", legt also nahe, dass die zuvor zitierten Aufrufe auch vom Mufti stammten.
• Der Artikelinfo, dass der Mufti "nur wenige der rund 6000 Stunden Sendezeit in arabischer Sprache" erhielt, folgt die Info: "Doch nutzte er auch die deutschen Auslandssender für Aufrufe an Muslime, Juden zu ermorden. ..." Eben diese Aufrufe waren Teil jener Radiosendungen, die Alexander Kirk seit April 1942 fast wörtlich und lückenlos dokumentieren ließ.
• Motadel zitiert ab S. 80 (nicht 81) aus al-Husseinis Eröffnungsrede vom 18.12.1942: "Dieser Krieg, der von dem Weltjudentum entfesselt worden ist..." und "Sie werden stets ein zersetzendes Element auf Erden bleiben, denen daran gelegen ist, ... Kriege anzuzetteln..." (belegt "Verursacher des Weltkriegs").

"heimliche Herrscher" über die USA, Großbritannien, den Kommunismus steht da wörtlich wirklich nicht. Bei Motadel kann man das allenfalls aus der Zuschreibung "die Juden haben diesen Krieg entfesselt" folgern, wenn der Mufti in seiner Rede zu Engländern, Amerikanern und "Bolschewisten" übergeht.

Der Rest der zitierten Passage ab "biete ihnen die beste Gelegenheit..." ist laut Motadels Beleg korrekt wiedergegeben.

Da Motadels Googlebooks-Ausgabe keine Seitenangaben enthält, blieb dem Editor nur, die Angabe des Seitenlinks ("PT81") zu übernehmen.

• Der Beleg Schwanitz lautet: "Er rief 1937 Muslime auf, nicht zu ruhen, bis ihre Länder frei von Juden seien. Diese nannte er „Mikroben“ und „Abschaum aller Länder“." Die Wiedergabe ist also inhaltlich korrekt. Fraglich ist nur, ob die Zitate aus dem Pamphlet "Islam und Judentum" von 1937 stammen. Dass Küntzel diese Worte bei seinem Referat jenes Pamphlets nicht erwähnt, belegt weder Ja noch Nein.

Ich habe auf Deine angekündigte Überarbeitung gewartet und tue das weiter, nehme aber jetzt vorläufig eine Anpassung an die Belege vor, die deine richtigen Hinweise berücksichtigt. EinBeitrag (Diskussion) 14:54, 16. Mär. 2024 (CET)

PS: Das Handbuch des Antisemitismus zitiert die Rede als-Husseinis vom 18.12.1942 hier ausführlicher als Motadel:

"In England sowohl wie in Amerika herrscht nur der jüdische Einfluss, es ist derselbe jüdische Einfluss, der hinter dem gottlosen Kommunismus steht...".

Das ist doch unverkennbar eine Variante der These vom "jüdischen Bolschewismus", bekannt aus den "Protokollen der Weisen von Zion", die der Mufti ja früh kennenlernte und deren Ideologie er übernahm. Von daher war die gelöschte Aussage "heimliche Herrscher" (über die kriegsführenden Alliierten) nicht falsch. Ich ergänze den Beleg und passe die Wiedergabe nochmal an. EinBeitrag (Diskussion) 15:55, 16. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich hat man sich als Wikipedia-Editor daran zu halten, was in den Belegen steht und nicht „sinngemäß“ wiederzugeben. Bei Stangneth steht nichts von wiederholten Aufrufen zu Pogromen, und wenn man ihren Beleg Herf kennt, der dann ja als nächstes zitiert wird, dann weiß man, dass das keine Rede des Muftis ist, die Herf dort zitiert. Herf macht den Mufti für solche Propaganda verantwortlich, aber das ist was anderes, als ihm die Sendung wörtlich als Zitat in den Mund zu legen. Dito Küntzel. Die Rundfunkreden des Muftis sind eigens gesammelt worden (Höpp 2001). Bei Töpfer/Bergmann findet sich keine Info, dass er „die deutschen Auslandssender für Aufrufe an Muslime, Juden zu ermorden“ nutzte. Ihre Bewertung lautet vielmehr, dass der Mufti auch „im Propagandasystem des NS-Staates nur am Rande stand und nicht jene Bedeutung hatte, die er selbst für sich sah, die ihm zu dieser Zeit von deutscher Seite zugesichert wurde, und welche bis heute von Teilen der Autoren zum Thema angenommen wird.“ Natürlich kann man sich Belege ergooglen, deren Autoren irgendwo etwas abgeschrieben haben. Aber Belege sind miteinander zu vergleichen, und wenn man auf der einen Seite quellennahe Literatur hat (Gensicke, Herf, Motadel, Küntzel), dann ist die gegenüber solchen Belegen zu bevorzugen, die sich nur auf Sekundärliteratur stützen (insbesondere nur auf ausgewählte wie Stangneth u. Patterson). Wenn man keine Seitenangaben hat, wie es bei google books und ebooks vorkommt, dann kann man auch keine angeben. Ansonsten besorgt man sich eine Druckausgabe und hält das nach. --Assayer (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2024 (CET)

Jetzt demonstriere ich es mal umgekehrt: Was ist belegt? Das Zitat „Tötet die Juden, wo immer Ihr sie findet. Das gefällt Gott, der Geschichte und der Religion. Es dient Eurer Ehre. Gott ist mit Euch.“ Das ist aus einer Radioansprache vom 1. (!) März 1944 in der Übersetzung von Herf, VfZ 2010, S. 284. Es lautet im Original (es ist von den Amerikanern abgehört worden): "Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history and religion. This serves your honor. God is with you." In dieser Form wird es zitiert bei Herf, Nazi Propaganda 2009, S. 213. In gekürzter Form wird es zitiert bei Gensicke, Mufti 1988, S. 149; Gensicke, Mufti 2007, S. 103; Es ist ein Zitat aus einer (!) Rede, selbes Datum.

Es wird zitiert bei Steininger, 2015, S. 76 (Nochmal: Nein, google books zeigt bei ebooks nicht die Seitenzahl der Druckausgabe an, weil es oft kein festes seitenöayout gibt. Auch wenn es den Bearbeiter überfordert, solche Seitenangaben sind zu unterlassen, weil falsch.) und zwar nach Gensicke, Mufti 2007, S. 103 sowie Steiningers eigener Übersetzung („Tötet die Juden, wo immer ihr sie findet, aus Liebe zu Gott.“) Vgl. man die Übersetzung mit der Herfs, fällt die Bedeutungsverschiebung auf. Herf ist zweifelsohne näher am Original. Leider hat sich Berghahn Press bei der englischen Ausgabe von Steiningers Buch nicht die Mühe gemacht, das Originalzitat zu ermitteln, sondern zurückübersetzt: "Kill the Jews wherever you find them, out of love of God". (Steininger, Germany and the Middle East, 2019, S. 55). Steininger unterschlägt auch das Datum. Steiningers Buch fällt ohnehin unangenehm auf. Als weiteres Zitat bietet Steininger an: „Steht es nicht in unserer Macht die Juden zu zerstören, zu vernichten, von denen es nur noch 11 Millionen gibt?“ Laut der nächstfolgenden Fußnote ist der Beleg Gensicke, Mufti 2007, S. 251, Leider hat das Buch nur 247 Seiten (einschließlich Register) Und Gensicke, Mufti 1988, S. 251 befindet sich im Mai 1945. In einer Sammelrezension (MGZ 67 ( 2008), S. 545–548) von Gensicke Mufti 2007 und Lebel, Mufti 2007, zitiert Steininger ebenfalls die genannten Zitate, letzteres leider ohne jede Quellenangabe. Seinen Rezensionstext hat Steininger in weiten Teilen in sein Buch von 2015 wörtlich übernommen. An der hier kritischen Stelle schreibt er aber zum ersten Zitat: „Er [= Husseini] kontrollierte Rundfunksendungen, die in arabischer Sprache von Berlin und Bari ausgestrahlt wurden; in einer [!] seiner Ansprachen rief er die Araber auf:“ (m. Hervorh.)

Stangneth zitiert die deutsche Übersetzung nach Herf, VfZ 2010. Einen Zusammenhang mit El Alamein 1942 oder auch nur dem Sommer 1942 findet man bei ihr nicht hergestellt, im Gegenteil.

Daraus folgt zweierlei: 1.) Steiningers Buch ist kein geeigneter Beleg. Es gibt schlicht besseres, weil weitaus Quellennäheres. Und das hat auch mit POV nichts zu tun. Steininger hat selbst 2008 zutreffend angegeben, dass er nur aus einer Rede zitiert. 2.) Im Artikeltext wird die Rede quasi drei mal zitiert: Einmal als wiederholter Aufruf zu Judenpogromen. Stimmt nun mal nicht. Einmal als angeblich im Sommer 1942 gehalten. Das steht bei Stangneth nicht und stimmt auch nicht. Und einmal zutreffend, wenngleich falsch datiert, aber das ist aus der Quelle Herf, VfZ 2010 nicht ohne weiteres ersichtlich. Aus eins mach drei - so geht’s halt nicht. --Assayer (Diskussion) 04:11, 17. Mär. 2024 (CET)

Wo liegt das Problem? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:19, 17. Mär. 2024 (CET)

Sayyid Qutb

Ich kann nicht nachvollziehen, warum an prominenter Stelle, nämlich im Schlusssatz der Einleitung, ein vorgeblicher Einfluss Husseinis auf Qutb postuliert wird, auch wenn dies im weiteren Verlauf des Artikels durch Matthias Küntzel belegt zu sein scheint. In seinem Hauptwerk Im Schatten des Korans erläutert Qutb sein radikales Koranverständnis, erwähnt aber Husseini mit keinem Wort. In diesem Sinne ändere ich den Schlusssatz der Einleitung. Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 19:03, 16. Mär. 2024 (CET)

„lieferte so tausende jüdische Kinder dem Holocaust aus“

Abgesehen davon, dass Husseini nicht die Kompetenz hatte zu entscheiden, wer einwandern durfte und wer ausgeliefert wurde: Richtig, jeder nicht geholfen hat, jüdische Flüchtlinge aufzunehmen, lieferte sie dem Homocaust aus. Das tat auch die britische Regierung, die nur Kinder aufnahm, das tat der Schweizer Bundesrat, das tat die schwedische Reichsregierung. Bei denen steht die Auslieferung an den Holocaust nicht im Intro ihrer jedweiligen Artikel. Warum dann hier? Im Artikeltext konnte ich die Angabe in dieser Zuspitzung nirgends finden. Deshalb schlage ich vor, sie herauszunehmen. MfG --Φ (Diskussion) 11:16, 29. Sep. 2024 (CEST)

"Im Mai 1943 intervenierte er erneut dagegen, dass Eichmann ausnahmsweise 5000 jüdische Kinder gegen 20.000 im Ausland gefangene Deutsche austauschen wollte. Daraufhin musste Eichmanns Unterhändler Dieter Wisliceny die laufende Verhandlung abbrechen. 1946 bezeugte Wisliceny, laut Eichmann habe der Mufti bei Himmler „schärfstens protestiert“, weil diese Kinder ja bald erwachsen wären und das „jüdische Element“ in Palästina stärken würden. Daraufhin habe Himmler die Aktion und jede Ausreise von Juden aus von Deutschland beherrschten Gebieten strikt verboten. […] Die 5000 Kinder wurden vom KZ Theresienstadt später in das KZ Auschwitz-Birkenau gebracht und in dessen Gaskammern ermordet.[107]"

EinBeitrag (Diskussion) 13:12, 29. Sep. 2024 (CEST)

Er protestierte, er intervenierte, aber die Entscheidung lag bei den Nazis und der britischen Mandatsverwaltung. --Φ (Diskussion) 13:34, 29. Sep. 2024 (CEST)

Da eine Woche keine Antwort mehr kam, hab ich Formulierung jetzt geändert. --Φ (Diskussion) 08:48, 6. Okt. 2024 (CEST)

Radiosendung vom 21. September 1944

In dem Artikel steht:

In einer Radiosendung vom 21. September 1944 sprach al-Husseini von „nicht mehr als elf Millionen Juden in der Welt“. Er wusste, dass zum Kriegsbeginn noch rund 17 Millionen Juden weltweit gelebt hatten. Daher folgern einige Historiker, dass er das Ausmaß der Judenvernichtung im Herbst 1944 genau kannte, wahrscheinlich durch seine Kontakte zu Himmler und Eichmann.

Als Beleg ist angeführt: David G. Dalin, John F. Rothmann: Icon of evil. London 2009, S. 74

In der angeführten »Quelle« steht nichts dergleichen. Was ist da passiert? --Babel fish (Diskussion) 23:22, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die ergooglete Googlebook-Ausgabe keine Seitenangaben enthält, greift „der Editor“ auf die Angabe des Seitenlinks ("PT74") zurück. Das ist aber natürlich keine korrekte Seitenangabe wie bei einer Printausgabe. Ohne damit zu Aussage und Beleg Stellung zu beziehen, setze ich hilfsweise den Beleg auf die Printausgabe. --Assayer (Diskussion) 02:44, 1. Okt. 2024 (CEST)

Große unbelegte Abschnitte zu Verbindungen zu Arafat

Aktuell haben wir in dem Artikel noch ziemlich viel zu einer angeblichen Verbindung zu Arafat, was fast alles unbelegt ist. Bei eigener Recherche konnte ich auch keine ordentlichen Belege finden. Hat jemand diese Belege, und wenn keine gefunden werden, wie würden wir weiter vorgehen? --94.114.193.35 23:32, 7. Okt. 2024 (CEST)

"Bei eigener Recherche konnte ich auch keine ordentlichen Belege finden." LOL.

Eine einfache Suche nach "Arafat"+"al-Husseini" bei Googlebooks ergibt dutzende Treffer, darunter etliche von Historikern und weitere aus Biografien zu Arafat. Al-Husseinis früher, intensiver, anhaltender ideologischer und finanzieller Einfluss auf Arafat ist dort detailreich und bestens belegt ausgeführt, dieses Kapitel im Artikel könnte also mühelos noch stark ergänzt werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 2. Nov. 2024 (CET)

"Ordentliche" Belege ist der Punkt. Dass du unseriöse Quellen finden kannst die alle denselben Mythos im Kreis zitieren ist zu erwarten, das lässt sich bei vielen Mythen finden. Das Problem ist dass keine der seriösen Quellen das aussagen, und die unseriösen Quellen keinen ursprünglichen Beleg haben. Tatsächlich hast du ja selbst gezeigt dass deine einzige seriöse Quelle das ganze widerlegt in dem es hinweist dass selbst nach Arafats eigenen Angaben er nur mit Leuten im Umfeld Husseinis zu tun hatte, und selbst diese Behauptung eine wahrscheinliche Lüge ist nach ordentlicher Recherche. --94.114.193.35 14:41, 3. Nov. 2024 (CET)

Die unten genannten Belege sind "ordentlich". Dass sie es nicht seien, hat die IP nirgends belegt. Dass sie es überhaupt belegen kann und will, hat die IP nirgends gezeigt. Darum hier EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:02, 5. Nov. 2024 (CET)

Unseriöse Quellen

Im Artikel wird dreimal auf das Buch von Shelomo Alfassa (Hrsg.): Reference Guide to the Nazis and Arabs During the Holocaust (New York, 2006) verwiesen. Es handelt sich dabei nicht um eine wissenschaftliche Publikation, sondern um eine Eigenpublikation eines weitgehend unbekannten Autors. Auch die im Buch angegebenen Quellen bestehen größtenteils aus grauer Literatur von Lobby-Organisationen wie "The Nations Associate, NY", die keine fachliche Reputation genießen. Zu vielen der Angaben konnte ich keine entsprechende Primärquelle finden. Daher plädiere ich dafür, die damit belegten Absätze zu löschen.

Ebenfalls wird oft auf das Werk von Tilman Tarach: Der ewige Sündenbock verwiesen. Auch dies ist keine wissenschaftliche Publikation, sondern eine unbekannte Eigenveröffentlichung eines fachfremden Autors. In der entsprechenden Fachliteratur wird vielen mit Tarach belegten Absätzen widersprochen. Ein Großteil der restlichen Quellen sind häufig nur aktivistisch anmutende Pamphlete (Mallmann/Cüppers), die unbelegte Spekulationen enthalten und jeglicher Quellenkritik entbehren. Das wollte ich vorerst einmal konstatieren. Genaue Vorschläge für Änderungen mit Belegen werde ich zeitnah nachreichen. --Alija1 (Diskussion) 02:38, 1. Nov. 2024 (CET)

Es gehört schon eine erhebliche Chuzpe dazu, Werke der herausragenden Wissenschaftler Klaus-Michael Mallmann, Martin Cüppers wie etwa: Halbmond und Hakenkreuz. Das Dritte Reich, die Araber und Palästina. 3. Auflage, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2011, als „nur aktivistisch anmutende Pamphlete (Mallmann/Cüppers)“(!) abzuqualifizieren. Wenn sie dir so „anmuten“ ist das für Wikipedia belanglos. Auch Tarach ist kein Kraut- und Rüben-Autor. Du hast gar nichts „konstatiert“, sondern falsche Behauptungen aufgestellt. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 1. Nov. 2024 (CET)

Ich habe dem neuen Kollegen ein paar Tipps auf seiner Diskussionsseite hinterlassen. Mal sehen, ob er an einer enzyklopädischen Mitarbeit interessiert ist. Dieser erste Edit sieht eher nicht danach aus, aber wir werden sehen. Siesta (Diskussion) 09:45, 1. Nov. 2024 (CET)

Tilman Tarach ist jedenfalls keine neutrale Quelle. --Nuuk 10:16, 1. Nov. 2024 (CET)

Immer dieselben fehlgeleiteten Argumentationsmuster, um solide belegte, lange bestehende Infos aus einem Artikel zu boxen. 1. ist Alfassa Herausgeber, nicht Autor, sein "Buch" ist nicht in einem Eigenverlag erschienen, es ist eine Sammlung von Originaldokumenten, und nur solche werden im Artikel referiert bzw. zitiert; 2. verwechselt Alija1 "Quellen" und Belege, 3. stellt Nuuk regelwidrige Kriterien auf: Belege müssen laut WP:BLG nicht primär "neutral", sondern zuverlässig sein und möglichst dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. (Für das Thema Holocaust-Beihilfe z.B. ist "Neutralität" nicht zu erwarten und wäre unsachgemäss.) 4. hätte ein Blick auf Tarachs Quellenangaben genügt, um zu erkennen, dass er seinerseits die aktuellste Forschungsliteratur zur Lemmaperson heranzieht. Kurz: Solche Pauschalattacken sind schlecht bemäntelter POV. EinBeitrag (Diskussion) 11:35, 1. Nov. 2024 (CET)

+1. Bitte solche Störaktionen unterlassen. Eh klar, dass manche den Nazimufti heutzutage gerne weißwaschen würden, aber ich glaube, das wird nix. Siesta (Diskussion) 14:05, 1. Nov. 2024 (CET)

Es ist tatsächlich eher so dass versucht wird den Mufti als viel einflussreicher und bedeutender für Palästinenser und die palästinensische Identität und Ideologie darzustellen als er es wirklich war. Siehe z.B. die angeblichen Verbindungen zu Arafat für die keine Belege vorliegen selbst nach meiner Frage ob jemand diese Belege hätte. --94.114.193.35 16:44, 1. Nov. 2024 (CET)

Neutralität muss nicht vorliegen, aber Tilman Tarach wurde tatsächlich für mangelhafte Quellen bei genau dem Buch kritisiert, als Quelle würde ich ihn hier nicht verwenden. --94.114.193.35 16:43, 1. Nov. 2024 (CET)

Leider reicht es bei Wikipedia immer noch nicht, irgendetwas zu behaupten, und das auch noch unter IP und mit ostentativer Ignoranz gegenüber den unübersehbaren Belegen im Artikel. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 20:37, 1. Nov. 2024 (CET)

Wenn du die Stellen meinst die ich auskommentiert hatte, die sind explizit nicht belegt. Wenn du diese Stellen behalten willst, bitte belege sie. --94.114.193.35 21:23, 1. Nov. 2024 (CET)

Wie sie folgendem Link entnehmen können, wurde das Buch über Lulu veröffentlicht und das ist eine Self-Publishing-Plattform. Wenn Sie Alfassa nicht Autor nennen möchten, dann ist er halt Kurator einer Sammlung von Primär-und Sekundärquellen, dennoch müsste er die Primärquellen aufjedenfall interpretieren und einordnen, was er nicht tut, weil es sich dabei um eine nichtwissenschaftliche Publikation ohne jeglichen nachvollziehbaren Standard handelt. --Alija1 (Diskussion) 23:59, 1. Nov. 2024 (CET)

Im Übrigen werden alle mit Alfassas "Reference Guide" belegten Stellen im Einzelnachweiseabschnitt falsch zitiert. Für eine vollständige Verweiskette müssen die Autoren und Titel der jeweiligen Dokumente bzw. Arbeiten, auf die Bezug genommen werden soll, angegeben werden, nicht nur die Seitenzahl in der Sammlung.

Shelomo Alfassa (Hrsg.): Reference Guide to the Nazis and Arabs During the Holocaust. New York 2006, S. 19

Shelomo Alfassa (Hrsg.): Reference Guide to the Nazis and Arabs During the Holocaust. International Sephardic Leadership Council, New York 2006, ISBN 0-9763226-3-3, S. 18

Shelomo Alfassa (Hrsg.): Reference Guide to the Nazis and Arabs During the Holocaust. New York 2006, S. 15–17 --Alija1 (Diskussion) 06:54, 2. Nov. 2024 (CET)

In der Fachliteratur sind die beiden regelmässig vernichtender Kritik ausgesetzt, so bemängelt bspw. Wien, dass Mallmann und Cüppers grundlegende Regeln der Quellenkritik missachten, wenn sie primäre Materialien als Beweis für eine pro-nazistische Haltung unter den palästinensischen Arabern anführen. Außerdem zitiere das Buch keine einzige arabische Quelle und weist im Allgemeinen frühere Studien, die auf umfassenden Recherchen in arabischen Primärquellen basieren, als irrelevant zurück. (...) Ihre eigenen Präferenzen in Bezug auf Primärquellenmaterial werden deutlich, wenn beispielsweise eine deutschsprachige, von den Nazis kontrollierte Provinzzeitung aus Passau in Niederbayern herangezogen wird, um faktische Beweise für einen Bauernaufstand in Palästina im Jahr 1942 zu liefern, der dadurch als von Rommels Siegen in Nordafrika inspiriert dargestellt wird" (International Journal of Middle East Studies, Vol. 42, No. 2 (May 2010), pp. 311-321) --Alija1 (Diskussion) 23:39, 1. Nov. 2024 (CET)

Ich diskutiere nicht mit Editwarriorn und Neusocken, die offenkundig POV pushen und Artikel in Sperren treiben. Nur zur obigen Logik: Wer bemängelt, dass ein Beleg (angeblich) falsch zitiert wurde, erkennt damit an, dass man den Beleg richtig zitieren, also verwenden kann. Damit ist der Versuch, den Beleg und alle damit belegten Stellen rauszuboxen, an der eigenen Unlogik gescheitert. EinBeitrag (Diskussion) 09:15, 2. Nov. 2024 (CET)

Das Problem ist dass der Beleg nicht nur "falsch zitiert" wurde, sondern dass große Abschnitte komplett unbelegt sind, und andere Abschnitte mit unseriösen Quellen die bereits widerlegt wurden "belegt" sind. Zu Versuchen beides im Artikel zu behalten ist tatsächliches PoV-Pushing, und da du dich weigerst auf die Argumente einzugehen wird dieses PoV-Pushing entfernt. --94.114.193.35 18:06, 2. Nov. 2024 (CET)

Unbelegte Stellen und Tilman Tarach als Quelle.

So, noch mal eine Klärung von vorne. Zum Einen haben wir das Problem dass große Teile des Artikels unbelegt sind, insbesondere was eine angebliche Verbindung zwischen Husseini und Arafat angeht. So sei Husseini Arafat's "Mentor" gewesen, wofür es im Artikel keine Belege gibt und wofür ich auch bei eigener Recherche keine Belege finden konnte. Auch ein angebliches 2002 Interview in dem er ihn als Helden bezeichnet haben sollte wird genannt, aber auch dieses Interview lässt sich nicht finden. Angesichts der Inkompatibilität der Ideologien Husseinis (theokratischer, pan-arabistischer Feudalist) und Arafats (sekulärer, sozialistischer Palästinensischer Nationalist) wäre meine Vermutung, sollten sich für diese Paragraphen keine Belege finden lassen, dass sie eine Art urban Myths sind.

Ein weiteres Problem ist die häufige Verwendung des Buches "Der ewige Sündenbock" von Tilman Tarach für andersweitig unbelegte Paragraphen. Tilman Tarach ist kein Historiker, noch hat er jegliche Fachkenntnisse zu der Geschichte des Mandates oder der Geschichte der Palästinenser. Soweit ich feststellen kann hat auch kein Historiker oder Forscher mit dem Schwerpunkt der Geschichte des Mandates sein Buch rezensioniert oder anderweitig legitimiert. Zusätzlich ist er mit historischen Revisionismus, z.B. in der form der Nakba-Leugnung, mehrfach aufgefallen, was die Verwendung von ihm als Quelle äußerst fragwürdig macht. Für die Paragraphen die nur mit seinem Buch belegt sind müssten wir seriöse Quellen finden die das auch bestätigen, oder ebenfalls überlegen diese Stellen zu streichen. --94.114.193.35 22:56, 1. Nov. 2024 (CET)

Thread-Spamming und Wiederholen der schon oben entkräfteten Behauptungen erhöht Deine Überzeugungskraft nicht. Im Gegenteil: So sieht nun jeder, dass diese IP, die gleichzeitig und gleichlautend mit einem Neukonto hier auftritt, tatsächlich POV pusht, mit dem Ziel, alle kritischen Forschungsergebnisse zur Lemmaperson zu bestreiten, rauszuboxen und mindestens zu diskreditieren. Das wird so nix. EinBeitrag (Diskussion) 11:11, 2. Nov. 2024 (CET)

Diese Behauptungen wurden halt nicht entkräftet, sie wurden lediglich geleugnet. Und nein, es geht hier darum die Teile, die eben keine Forschungsergebnisse sind zu streichen. Wenn es keine Belege gibt (und für die angebliche Rolle Husseinis als Mentor Arafats gibt es keine) dann ist das frei erfunden. --94.114.193.35 17:53, 2. Nov. 2024 (CET)

[14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23] etc... EinBeitrag (Diskussion) 10:53, 3. Nov. 2024 (CET)

Dass der sogenannte Reference Guide kein Beleg im Sinne von WP:BLG ist, liegt auf der Hand. Shelomo Alfassa publiziert ausschließlich auf Lulu. Was hier aus seinem Reference Guide zitiert wird, stammt ausschliesslich aus The record of collaboration of King Farouk of Egypt with the Nazis and their ally, the Mufti; the official Nazi records of the King's alliance and of the Mufti's plans for bombing Jerusalem and Tel Aviv. Memorandum submitted to the United Nations June 1948. [24] Zwei der Belege lassen sich durch seriöse Literatur ersetzen. Die Aussage: Die Massenvernichtung von Juden in Palästina unterblieb demnach also nur wegen der Kriegslage, hängt zusammenhanglos im Artikel. Ich meine, dass Mallmann/Cueppers in diese Richtung argumentieren. Aber das wäre dann als ihre These kenntlich zu machen und zu belegen, und ich habe jetzt nicht den Nerv, das herauszusuchen. BoD-Literatur reicht dafür jedenfalls nicht als Beleg und der suggerierte Zusammenhang zu den Luftangriffen besteht nicht. Deutsche und Italiener haben 1940 bis 1942 mehrfach Luftangriffe auf Städte wie Haifa und Tel Aviv geflogen. Der Satz: Das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) bestätigte in einem damaligen Bericht: Nur mit Mitteln Deutschlands für den Großmufti von Jerusalem sei die Revolte in Palästina ermöglicht worden, ist falsch. Laut Radosh/Radosh, A Safe Haven (2009), S. 213 ist das die Schlussfolgerung eines amerikanischen Untersuchungsberichts über den arabischen Aufstand 1936 auf der Grundlage deutscher Beuteakten. Radosh/Radosh weisen diesen Bericht leider nicht nach. Jedenfalls wurde in den deutschen Akten kein solcher („damaliger“) Bericht gefunden. Der Artikeltext ist ohnehin chronologischer Unfug. Nur mit den Hilfen ab 1938 bzw. 1940 hätte al-Husseini demnach 1936 die Revolte beginnen können.

Wenn man einen Artikel über eine kontroverse Persönlichkeit schreibt, dann tut man gut daran, sich wissenschaftliche Literatur zu besorgen und gründlich zu arbeiten, statt sich irgendwelchen Kram zusammen zu googlen. Dann gibt es auch weniger Angriffspunkte. --Assayer (Diskussion) 12:53, 3. Nov. 2024 (CET)

Deine zweite Quelle sagt nicht nur aus dass selbst laut Arafat selbst er nur mit Leuten in Husseinis Umgebung zu tun hatte, sondern auch dass diese Behauptungen gelogen sind und Arafat keine solch wichtigen Verbindungen hatte. Und das ist deine seriöseste Quelle. Deine drittletzte Quelle macht sogar die falsche Behauptung er wäre Teil der Muslimbruderschaft gewesen. Ein Sammlung von unseriösen Quellen wie diesen, von denen die eine seriöse Quelle das ganze widerlegt ist kein besonders überzeugendes Argument. --94.114.193.35 14:34, 3. Nov. 2024 (CET)

Befürwortung des Holocaust

Im Abschnitt wird an mehreren Stellen ausgeführt, al-Husseini habe verschiedene Konzentrations- bzw. Vernichtungslager, darunter Auschwitz, besucht. Dem widersprechen jedoch viele wissenschaftliche Publikationen. So heißt es in der Arbeit von René Wildangel (Zwischen Achse und Mandatsmacht: Palästina und der Nationalsozialismus, S. 348): „Auch über die angeblichen Besuche in Vernichtungslagern gibt es keinerlei aussagekräftige Quellen. Belegt ist lediglich, dass al-Husaini im Juli 1942 im Rahmen eines sogenannten 'Trainingskurses' mit dem SD das Konzentrationslager Sachsenhausen besuchte.“

Es herrscht außerdem breiter wissenschaftlicher Konsens darüber, dass trotz intensiver Untersuchungen und Ermittlungen zu Eichmanns Rolle im Holocaust keine Beweise dafür gefunden wurden, dass al-Husseini eng mit Eichmann zusammengearbeitet, ihn beeinflusst oder mit ihm Todeslager inspiziert hat (vgl. Sells, Michael A.: Holocaust Abuse: The Case of Hajj Muhammad Amin al-Husayni, S. 738). Dennoch wird dies im Artikel wiederholt behauptet.

Der gesamte Abschnitt bedarf einer zeitnahen Überarbeitung mit besserer Einordnung/Unterscheidung von bloßen Behauptungen und dem tatsächlich in der Forschung dominierenden Diskurs.

--Alija1 (Diskussion) 23:22, 1. Nov. 2024 (CET)

Dass er den Holocaust befürwortet hat, steht seit Bekanntwerden und historisch-kritischer Analyse seines Tagebuchs ausser Frage. Hinzu kommen die im Text belegten Zeugnisse dazu. Das zu bestreiten zeigt also Unkenntnis bzw. Leugnung des Forschungsstandes.

Die beiden o.g. Zitate belegen diese Behauptung auch gar nicht. Sie widerlegen nicht einmal KZ-Besuche, sondern bestätigen vielmehr mindestens einen solchen Besuch Husseinis. Die seiner Mitarbeiter und die wahrscheinlichen entlang seiner Reiseroute kommen hinzu.

Zudem wurde Wildangels Versuch, Husseinis Beteiligung am Holocaust kleinzureden und Details dazu zu ignorieren, von Fachkollegen wie Schwanitz längst kritisiert. Siehe dazu die Belege in René Wildangel (Ref 10 und 11).

Sells ist primär Koran-Exeget und Islamwissenschaftler; sein Aufsatz repräsentiert offenbar keine eigene Forschung zu Al-Husseini, nur eine Kommentierung der Forschung, die andere geleistet haben.

Mit solchen selektiven Zitaten bei gleichzeitiger Offenlegung des eigenen POV wird die vollmundig angekündigte Totalumkrempelung des Artikels also nicht gelingen. EinBeitrag (Diskussion) 10:59, 2. Nov. 2024 (CET)

Der Kollege scheint sich ausschließlich in dieser Mission angemeldet zu haben. Ich weiß gar nicht, ob man diese durchschaubaren Manipulationsversuche überhaupt diskutieren muss. Siesta (Diskussion) 11:02, 2. Nov. 2024 (CET)

Alija1 bestreit offensichtlich nicht dass er ihn befürwortet hat, sondern dass im Abschnitt Dinge erwähnt werden die nach aktuellem Forschungsstand falsch sind. Die Zitate widerlegen die Behauptung er habe andere Konzentrations- oder Vernichtungslager besucht, da nur bei Sachsenhausen es einen Beleg gibt.

Wieso würden wir Schwanitz als wichtiger einordnen als Wildangel? Insbesondere angesichts der Tatsache dass eines der Hauptargumente Schwanitz' ist dass arabische Primärquellen nicht verwendet werden sollten weil sie unzuverlässig seien (z.B. weil die Presse zensiert gewesen sei, was nicht stimmt). Wenn es aber um das Leben und die Bedeutung einer arabischen Person im arabischen Raum geht ist solch eine Aussage Schwachsinn. Schwanitz selbst ist keine Authorität in diesem Feld und geriet in starke Kritik als er Netanyahus Behauptung 2015 der Mufti wäre instrumental beim Holocaust gewesen (die so falsch war dass die deutsche Regierung diese Behauptung offiziell zurückwies) unterstützte.

Es wirkt so als wäre dein Ziel den bereits vorhandenen PoV im Artikel vor Korrektur zu bewaren und dein eigenes PoV-Pushing weiterhin durchzusetzen. --94.114.193.35 18:05, 2. Nov. 2024 (CET)

Zuverlässig belegt sind:

• der Besuch des KZs Sachsenhausen durch al-Husseinis Mitarbeiter,
• das Treffen al-Husseinis mit Himmler in Schytomyr nahe Auschwitz,
• das Zeugnis Wiscilenys über den Auschwitzbesuch al-Husseinis,
• das Zeugnis Wiesenthals über al-Husseinis Treffen mit mehreren KZ-Kommandanten,
• al-Husseinis Kenntnis und Billigung der Vernichtungsbeschlüsse auf der Wannseekonferenz,
• mehrere Polenreisen al-Husseinis in Regionen um Treblinka und Majdanek während der dortigen "Aktion Reinhardt".

Darum halten Schwanitz u.a. Historiker (Beispiel) den Auschwitzbesuch des Mufti für belegt und weitere KZ-Besuche des Mufti für möglich bis wahrscheinlich.

Wildangels Meinung, die Belege für weitere KZ-Besuche al-Husseinis seien "nicht aussagekräftig", richten sich also gegen sämtliche Aussagen der beteiligten Zeitzeugen Wiscileny, Kasztner und anderer. Auf diese stützen sich jedoch so gut wie alle Historiker zu diesem Thema. Zudem ist es wenig plausibel, weitere KZ-Besuche des Mufti bei dessen erwiesenen Polenreisen und Treffen mit Himmler auszuschließen, wenn man den Besuch seines (sehr am dortigen Umgang mit Juden interessierten) Stabes in Sachsenhausen eingeräumt hat. Und selbst wenn man alle Zeugenaussagen für weitere KZ-Besuche des Mufti komplett für unglaubwürdig erklären könnte (kann man nicht), entkräftet das weder die bewiesene Kenntnis des Mufti vom Holocaust noch seine bewiesene Zustimmung dazu noch seine bewiesenen Versuche, die Judenvernichtung der Nazis auch auf die Nahostregion auszudehnen. EinBeitrag (Diskussion) 10:27, 3. Nov. 2024 (CET)

Das Zeugnis Wiscilenys wurde schon zu der Zeit angezweifelt, heute ist der Konsens dass das Zeugnis frei erfunden war, da es zum Einen keine unabhängige Bestätigung hatte, und zum Anderen den tatsächlich belegten Tatsachen widerspricht (z.B.. behauptete Wiscileny dass der Mufti Hitler zur Vernichtung der Juden überredete, aber die Vernichtung war seit einem halben Jahr bereits im Gange bevor Hitler und der Mufti sich zum ersten Mal trafen). Kein seriöser Historiker nimmt das Zeugnis Wiscilenys ernst, Historiker wie z.B. Rafael Medoff verwerfen es sogar in der Gesamtheit ("The Mufti's Nazi Years Re-examined", 1996, Rafael Medoff).

Wiesenthals "Zeugnis" war eine unbelegte Aussage die er in die Welt warf. Er selber war, aus offensichtlichen Gründen, kein Zeuge bei diesen angeblichen Treffen, aber eine Quelle für die Information hatte er auch nicht. Anders als bei Wiscilenys Aussage ist es tatsächlich so dass es keine eindeutigen Widersprüche für diese Behauptung gibt, aber ebenfalls keine Belege, weswegen das "Zeugnis" meistens einfach nicht verwendet wird.

Für die Wannseekonferenz musst du Belege präsentieren, selbst der aktuelle Artikel sagt nichts dazu aus. --94.114.193.35 15:01, 3. Nov. 2024 (CET)

Belege für die obigen IP-Behauptungen fehlen allesamt, und die von anderen angegebenen Belege werden allesamt in Bausch und Bogen ignoriert. Statt Belegen nur Meinungen nachzuschieben, bedeutet im Ergebnis, dass die IP ihre Belegpflicht ignoriert und eine Arbeitsseite in ein Meinungsforum umwandeln möchte. Das ist regelwidrig, darum gibt es von mir darauf keine weiteren Antworten mehr. EinBeitrag (Diskussion) 13:44, 5. Nov. 2024 (CET)

"Belege fehlen allesamt".

Hast du den Beleg von Rafael Medoff einfach ignoriert? Was Wiesenthal angeht, wie gesagt, das Problem da ist dass es keine Belege dafür oder dagegen gibt. Es ist eine Behauptung, nichts mehr.

Dafür dass du dich über eine angebliche nicht-Einhaltung einer "Belegpflicht" beschwerst, ignorierst du gerne Belege und präsentierst keine eigene. Es stinkt nach PoV-Pushing deinerseits. --94.114.193.35 17:24, 5. Nov. 2024 (CET)

SS-Gruppenführer

Ich hätte gerne einen triftigen Beleg für die Aussage, Himmler habe den Mufti zum SS-Gruppenführer ernannt. Lorenz Maroldts Kritik an der Werkstatt der Kulturen ist das sicherlich nicht. Mir ist der Beleg Reitlinger, SS - Tragödie einer deutschen Epoche (1957), S. 199 bekannt, wonach Himmler den Mufti zum SS-Gruppenführer gemacht und im Mai 1943 an das SS-Führungshauptamt habe versetzen wollen. Aber weder bei Klaus Gensicke, noch bei Mallmann/Cüppers oder bei Zaugg, Rekrutierungen für die Waffen-SS in Südosteuropa (2021), die allesamt die deutschen SS-Quellen ausgewertet haben, findet sich eine derartige Information. --Assayer (Diskussion) 03:20, 4. Nov. 2024 (CET)

Die Werke von Gensicke oder Zaugg und ihre Bedeutung zu Husseini kann ich nicht beurteilen. Mallmann/Cüppers hingegen schon. Deren Stärke liegt nicht in vollständigen Angaben zu SS-Rängen, sondern inhaltlichen Kontextualisierungen. Gerald Reitlinger habe ich vor vielen Jahren gelesen und meine mich auch zu erinnern, dass er von Husseini als Himmlers SS-Gruppenführer spricht. Sein Werk werde ich morgen in der BLB ausleihen. Mal sehen, ob das Gedächtnis trügt. Falls er vom SS-Gruppenführer schreibt: Reitlinger ist doch ein renommierter Holocaust-Forscher. Gibt es für dich einen guten Grund, sein Werk als „triftigen Beleg“ (den du einforderst) für die Aussage, Himmler habe den Mufti zum SS-Gruppenführer gemacht, zu verwerfen? -- Miraki (Diskussion) 09:14, 4. Nov. 2024 (CET)

Gensickes Dissertation von 1988, überarbeitete Neuauflage 2007, basiert vor allem auf deutschen Archivalien und wird von Peter Wien als „a reliable source of information about the mufti's years in Germany, based on a close reading of the German archives“ bewertet. Mallmann/Cüppers arbeiten auch sehr intensiv mit solchen Archivalien. Zaugg hat in Rekrutierungen für die Waffen-SS in Südosteuropa sich eingehend mit der Rolle des Mufti beschäftigt. Das Buch ist Open Access und kann über die De Gruyter-Plattform oder auch über google books[25] komplett gelesen werden. Um „[v]ollständige Angaben zu SS-Rängen“ geht es dabei nicht. Aber diese dem Mufti gegenüber durchaus kritisch eingestellten Arbeiten müssten die durchaus ungewöhnliche Mitgliedschaft al-Husseinis in der Waffen-SS im Generalsrang sinnvollerweise erwähnen. Damit würde auch eine wichtige Aussage über das Autoritätsverhältnis zwischen al-Husseini und dem Kommandeur der „Handschar“, SS-Gruppenführer Artur Phleps, getroffen. In der Militaria-Literatur, die auf so Dienstränge Wert legt, finde ich auch keinen Verweis auf einen Gruppenführer al-Husseini. Reitlingers Beleg ist "Case XI, NG 3334". Das bezieht sich auf den 11. Nürnberger Prozess, den Wilhelmstraßen-Prozess. Viele Dokumente der Nürnberger Prozesse sind online, dieses Dokument aber mW nicht. Das Projekt der Havard Law School verarbeitet die Unterlagen noch. Die Georgia Law School hat erst ein Buch mit Beweismaterialien digitalisiert. Man kann herausbringen, dass es sich dabei um ein Schreiben Himmlers an Wagner (AA) vom 10. Mai 1943 handelt. Vgl. dazu Seabury, Wilhelmstrasse (1954), S. 129 bzw. Anm. 31 (S. 195) Seabury fasst den Inhalt zusammen: „Himmler personally carried on negotiations with the Mufti of Jerusalem and undertook to ensconce this Arab leader in an "office ... in the neighborhood or even in the building of the SS-Hauptamt itself," to facilitate his work of recruiting Moslem Waffen-SS units in Yugoslavia.“ Mallmann/Cüppers zitieren bei diesem Thema lediglich einen Brief vom 13. Mai 1943 an Wagner, nicht von Himmler persönlich, aus den Akten des AA. Gensicke zitiert den Brief auch nicht. Die Formulierung Reitlingers, „Himmler machte den Mufti sogar zum SS- Gruppenführer, und im Mai 1943...“ läßt mich darauf schließen, dass nur der zweite Teil von Reitlingers Aussage durch das Dokument belegt ist. Nach Morgenrath (Hg.): "Unsere Opfer zählen nicht" (2005), S. 199 hätte sich al-Husseini schon im Dezember 1941 von Himmler zum Gruppenführer ernennen lassen. Außerdem müsste NG-3334 ein Memorandum Woermanns vom 23.4.43 enthalten, das ich in der ADAP nicht gefunden habe, und von einem Besuch des Mufti in Agram handelt. --Assayer (Diskussion) 17:47, 4. Nov. 2024 (CET)

Danke für deine Recherchen und plausiblen Schlussfolgerungen, Assayer. Gerald Reitlinger: Die SS. Tragödie einer deutschen Epoche, habe ich heute durchgesehen. Reitlinger schreibt, dass der Mufti im Mai 1941 nach Berlin geflohen und „von Ribbentrop wie ein unumschränkter Bevollmächtigter der arabischen Völker behandelt“ wurde. Und dann: „Himmler machte den Mufti sogar zum SS-Gruppenführer, und im Mai 1943, als die Handschar-Division erst auf dem Papier bestand, wollte er ihn an das SS-Führungshauptamt versetzen, wo er die Rekrutierung in die Hand nehmen sollte.“ Als Beleg gibt er wie du ausführst, in Fußnote 24 „Case XI, NG 3334“ an. Ob nun seine Angaben durch den nicht online einsehbaren Teil des Dokuments gedeckt ist oder Reitlinger seine Aussage ohne diese Fußnote macht – darüber kann man nur spekulieren.

Dass Reitlinger ein seriöser Holocaust-Forscher war, ist unstrittig, dass seine Aussage nichtsdestotrotz irrig sein könnte, möglich. Dein stärkstes Argument gegen die Aussage Reitlingers, Himmler habe den Mufti zum SS-Gruppenführer gemacht, ist sicher deine Überlegung: „Aber diese dem Mufti gegenüber durchaus kritisch eingestellten Arbeiten (von Mallmann/Cüppers, Gensicke) müssten die durchaus ungewöhnliche Mitgliedschaft al-Husseinis in der Waffen-SS im Generalsrang sinnvollerweise erwähnen.“ Das ist ebenso logisch wie naheliegend. Aber ausgeschlossen ist es nicht, dass sie diesen Rang aus welchen Gründen auch immer, halt doch nicht erwähnen. Wir Wikipedianer wissen es nicht. Ich werden deshalb die Aussage, Himmler habe den Mufti zum SS-Gruppenführer ernannt, 1.) statt wie bisher im Artikel mit dem in der Tat nicht ausreichenden Lorenz Maroldt mit Gerald Reitlinger belegen und 2.) durch Nennung „Laut dem Holocaust-Forscher Gerald Reitlinger“ im Fließtext angeben, wer diese Aussage macht.

Persönlich möchte ich anmerken, dass es mir keine Freude macht im Rahmen von Neusocke/IP, die den Artikel Husseini offensichtlich in Richtung Whitewashing umschreiben wollen, zu diskutieren, ich mich hier nicht wohlfühle und mir vorbehalte, von weiteren Beiträgen Abstand zu nehmen. Dass es um Whitewashing/Relativierung geht, ist mir spätestens seit der Bewertung des Einzweckkontos Alija1 der Studie der wissenschaftlich ausgewiesenen Historiker Mallmann/Cüppers als „aktivistisch anmutende Pamphlete (Mallmann/Cüppers), die unbelegte Spekulationen enthalten und jeglicher Quellenkritik entbehren“ klar geworden. Eine solche Diskussionsweise ist nicht nur unsachlich, sondern geradezu toxisch. Ebenso die entsprechende IP. Allerdings ist die Kritik berechtigt, dass wohl der Großteil der Literaturangaben mehr oder weniger zusammengegoogelt ist. Der Hauptautor sollte von sich aus, mehr nachjustieren - und zwar auf der Basis gelesener Literatur statt google-Schnipsel. Meiner Einschätzung nach (wie gesagt, der Schlussabsatz formuliert nur meine persönliche Meinung) ist diese Praxis auch bei 80 % der anderen Wikipedia-Artikel zu zeitgeschichtlichen Themen mehr als üblich. Nur, dass diese oft schlechter sind als der Artikel hier und auf der Dringlichkeitsskala notwendiger Artikelverbesserungen eindeutig weiter oben stehen. Bei diesem hier hat der Hauptautor insgesamt die wesentlichen Sachverhalte zutreffend dargestellt. -- Miraki (Diskussion) 11:59, 5. Nov. 2024 (CET)

Danke, Miraki. Kurzanmerkung: Die Info "Himmler ernannte al-Husseini zum SS-Gruppenführer" mit dem Beleg "Lorenz Maroldt: Der Mufti von 1000 Jahren. In: Der Tagesspiegel. 27. August 2009" war bereits seit 18. Januar 2010 Bestandteil des Artikels, also gut zwölf Jahre vor meiner Beteiligung hier. Die Kat "SS-Mitglied" steht seit 11. November 2004, fast genau 20 Jahre lang, im Artikel.

Dass dieser Satz erst jetzt aufgefallen ist und der Zeitungsbeleg dafür nun durch Literatur ersetzt wurde, hat also ganz gewiss nichts mit "Googleschnipseln" eines "Hauptautors" (mir) zu tun. Vielmehr darf sich jeder, der jemals seit jener Version Hand an den Artikel gelegt hat oder eben nicht, den Schuh anziehen, bis heute keinen "triftigen" Beleg für die Info gesucht und gefunden zu haben.

Diese evidente Eigenverantwortung ALLER Beteiligten wäre ja auch das probate Gegenmittel gegen das offensichtliche Bestreben interessierter Benutzer, den Artikel zum Schlachtfeld ihres POV zu machen und einzelne Benutzer anzugehen und wegzuekeln.

Konkret: Ich wäre den Vorrednern sehr verbunden, wenn ich nicht meist allein auf Anwürfe des Neukontos Alija1 und der (vermutlich mit ihm identischen) IP antworten müsste. Dass schlechte oder unzureichende Belege möglichst ersetzt werden sollten, ist eine Selbstverständlichkeit, und das kann jeder tun, ohne die POV-User zu bestätigen und zu ermutigen. Ich werde es selber auch tun, toxisch hin oder her. EinBeitrag (Diskussion) 13:51, 5. Nov. 2024 (CET)

Das ist keine POV-Frage, sondern al-Husseini war Gruppenführer oder er war's nicht. Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Insofern ist mir ein Teilsatz bei Reitlinger mit einem Beleg, der zumindest aus dem Jahr 1943 stammt, ehrlich gesagt zu wenig. Der Mufti steht nicht in der Dienstaltersliste der SS von 1944. Es gibt aus den deutschen Quellen gearbeitete Literatur, denen nicht aufgefallen ist, dass sie es hier mit dem höchstrangigen nicht-deutschen Mitglied der SS zu tun hatten? Gensicke zitiert die Fundstelle Reitlinger, S. 199, ohne den „Gruppenführer“ zu übernehmen. In Korrespondenz mit Himmler zeichnete al-Husseini als „Präsident des islamischen Weltkongresses“, Himmler schrieb ihn als „Seine Eminenz den Großmufti“ an. Meine Bereitschaft, über die klaffenden Lücken in der Dokumentation hinwegzusehen und einen Teilsatz in einer bald 70 Jahre alte Pionierarbeit als validen Beleg anzusehen, wird hier überstrapaziert. Reitlingers Arbeiten haben ihren historiographischen Wert, aber es sind keine Spezialstudien zum Mufti.

Das Ganze ist auch nicht so banal, wie es scheinen mag. "Unsere Opfer zählen nicht" (2005) ist der Begleitband zu einer Wanderausstellung des Rheinischen Journalistenbüros ([26]) Die Behauptung, al-Husseini habe sich 1941 zum Gruppenführer ernennen lassen, ist komplett unbelegt. Die nächste Fußnote gibt als Nachweis für ein Himmler-Zitat Gensicke (1988), S. 182 an. Tatsächlich findet sich das Zitat ebd., S. 162. Weder auf S. 182 noch auf S. 162 gibt es einen Gruppenführer al-Husseini. Die Werkstatt der Kulturen wollte die eingeladene Ausstellung 2009 nicht zeigen, vor allem wegen der Erwähnung al-Husseinis. Man warf den Machern vor, sie agierten rassistisch und relativierten die Opfer. Aus diesem Kontext stammt die Zeitungsnotiz von Maroldt und es zeigt, wie wichtig gründliche Arbeit ist. Es gibt genug gesicherte Informationen, auch wenn ein „SS-Gruppenführer“ ein süffiger Informationsschnipsel ist. Meine Kritik richtet sich gegen die Verwendung von SelfPublishing-Belegen, die angesichts der verfügbaren Biographien (auch auf deutsch), völlig unnötig ist, sodass manche Diskussionen von Beginn an überflüssig wären. Man bestätigt auch keine „POV-User“, wenn man seine Hausaufgaben macht. Mit und über Alija1 habe ich bei dessen Sperrprüfung diskutiert. Berechtigte Kritikpunkte werden da pars pro toto hochgejazzt und skandalisiert, was man „toxisch“ nennen kann. Ist aber halt so.

Hier geht's nicht um alte Schuhe, sondern ich lege hier meine Rechercheergebnisse vor und dann kann man darüber diskutieren, ob der Gruppenführer im Artikel bleibt – ich sehe Reitlinger allenfalls in einer Fußnote. --Assayer (Diskussion) 19:02, 5. Nov. 2024 (CET)

So besser, Assayer?: [27]

Ich stimme dir in Folgendem zu: Es geht nicht darum, mal schnell einen besseren Beleg zu googeln und hinter einen Satz im Artikel zu klatschen, sondern 1.) relevante Literatur zu lesen, 2.) diese auszuwerten und erst dann 3.) in den Artikel einzupflegen.

Was ich nachvollziehen kann, aber eher kritisch sehe, ist dein Verriss von Reitlingers Aussage, der Mufti sei von Himmler zum SS-Gruppenführer ernannt worden. Kann sein, dass für manche Wikipedia-Autoren die Rede vom „SS-Gruppenführer“ ein „süffiger Informationsschnipsel“ ist, wie du schreibst, für Reitlinger sicher nicht. Und was den „Halbsatz“ betrifft, in dem er diesen SS-Rang nennt, vor und nach diesem stehen Sätze zur Bedeutung Husseinis für Himmler und die SS. Dein stärkstes Argument bleibt natürlich, dass die jüngere wissenschaftlich einschlägige Literatur keinen „SS-Gruppenführer“ Husseini sieht, aber doch eigentlich müsste, wenn dem so wäre … . Jein. Es kann auch sein, dass dieser Literatur (Mallmann, Cüppers, Gensicke) diese SS-Ränge, auch wenn sie sehr hoch sind, einfach nicht wichtig für ihre Studien sind. Du schreibst, Gensicke beziehe in seiner Biografie zum Mufti auch auf Reitlingers Werk, S.199. Er übernehme Angaben daraus, aber nicht den „SS-Gruppenführer“. Dem kann man entgegenhalten, dass er Reitlinger offensichtlich für reputabel hält, da er sich auf ihn bezieht. Dass er dies tut, „ohne (wie du schreibst) den SS-Gruppenführer zu übernehmen“? Nun, er verwirft ihn auch nicht explizit, indem er Reitlinger entsprechend kritisiert oder korrigiert. Im Übrigen nennt Gensicke auch sonst keine SS-Ränge. Selbstverständlich kann ich nicht ausschließen, dass Reitlinger hier irrt oder den SS-Gruppenführer quasi als Metapher für die große Bedeutung des Muftis für die SS gebracht hat, eine Art SS-Gruppenführer Honoris causa. Ich halte es aber wie schon gesagt auch für möglich, dass anderen Wissenschaftlern bis hin zu Gensicke diese Frage einfach nicht wichtig ist, sondern viel mehr die Frage der Bedeutung des Muftis für Himmler und die SS. So beschreibt Gensicke schon in der Einleitung seiner Biografie über den Mufti als Ziel seiner Studie: „Diese Arbeit will besonders auf die enge Verbindung el Husseinis zur SS, die durch ein freundschaftliches Verhältnis zu Himmler gekennzeichnet war, eingehen.“ Das ist deutlich. Passend das Titelfoto auf dem Einband des Buches: „Amin el Husseini, der Großmufti von Jerusalem, wird 1942 durch den Reichsführer SS, Heinrich Himmler begrüßt.“ Himmler mit tiefer Verbeugung vor dem Mufti.

-- Miraki (Diskussion) 14:07, 6. Nov. 2024 (CET)

Nochmal: Ich "verreiße" Reitlinger nicht, ich bezweifle aber eine bestimmte, in seinem Buch nur randständige Angabe. Ich kritisiere die Publikation, "Unsere Opfer zählen nicht", die tatsächlich unbelegt, einen hohen SS-Dienstgrad anführt. Das ist halt knackiger, als sich mit dem komplexeren Verhältnis zwischen Mufti und SS (und AA) zu beschäftigen. Gerade aber, wenn man die enge Verbindung zwischen Mufti und SS beschreiben will, wie Du Gensicke attestierst, wäre eine mehr oder minder formale Integration in die SS und ihre Dienstgrade ein elementarer Aspekt und Beleg. Und natürlich nennt Gensicke SS-Ränge: Phleps, Querner, Sauberzweig, Jüttner, um nur die Gruppenführer zu erwähnen, Hauptsturmführer Wisliceny, Sturmbannführer Friedrich Suhr usw. Tatsächlich übernimmt Gensicke keine Informationen von Reitlinger; er verweist nur ziemlich überflüssigerweise in einer FN auf S. 199, ohne den Titel auch nur in sein Lit.Verzeichnis aufzunehmen. Ein Dienstgrad als "Metapher"? Kein wirkliches Argument. Wir haben es hier mit einer durch Primärquellen nicht offensichtlich belegten, in der übrigen Spezialliteratur nicht rezipierten Aussage zu tun. Das Verhältnis des Mufti zur SS soll auch dargestellt werden, aber bitte nicht mit zweifelhaften Zuschreibungen. --Assayer (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2024 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, du würdest Reitlinger verreißen, sondern konkret dessen Aussage vom Mufti als SS-Gruppenführer („dein Verriss von Reitlingers Aussage, der Mufti sei von Himmler zum SS-Gruppenführer ernannt worden.“). Und genau das machst du. Du schreibst, Reitlingers Einschätzung sei durch die Quellen nicht gedeckt und von anderer wissenschaftlicher Literatur nicht geteilt, ergo falsch. Ich habe versucht darzulegen, dass diese jüngere Literatur wenig Wert auf SS-Ränge legt (wenn sie sie überhaupt erwähnt, nur am Rande). Ich habe auch nicht geschrieben, dass Reitlingers Aussage zum SS-Gruppenführer eine „Metapher“ sei, sondern ich nicht ausschließen(!) könne, dass er sich irrt oder den Begriff eher als Metapher bzw. eine Art SS-Gruppenführer Honoris causa wegen der großen Bedeutung des Mufti für Himmler und die SS gewählt haben könnte. Dass Reitlingers Einschätzung vom Mufti als SS-Gruppenführer für den Artikel von Belang ist, dabei bleibe ich. Die Angabe im Artikel ist mit explizitem Hinweis auf Reitlinger (also standortgebunden) angegeben. Ebenso dass andere Wissenschaftler diese Einschätzung nicht teilen. Kann man gerne besser machen als ich. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 7. Nov. 2024 (CET)

Ob Reitlingers Aussage falsch ist, kann ich nicht abschließend beurteilen. Es sollte auch im Artikel auftauchen, aber es handelt sich nach dem Abgleich mit anderen Belegen um kein hinreichend gesichertes Faktum, um daraus etwa auch eine Kategorisierung oder die SS-Mitgliedschaft in den Personendaten zu begründen. Wenn darüber Konsens besteht, arbeite ich das entsprechend ein. --Assayer (Diskussion) 11:22, 7. Nov. 2024 (CET)

Ja, das ist auch in meinem Sinne. -- Miraki (Diskussion) 12:27, 7. Nov. 2024 (CET)

@Assayer @Miraki Ich bin gerade über dasselbe Problem gestoßen und ähnlich wie Assayer habe ich mit dem Gruppenführer große Bauchschmerzen. Dass es keine SSO-Akte zu ihm gibt, beweist noch nichts, die sind nicht vollständig. Aber die Abwesenheit dieses sehr hohen Dienstrangs auf der Dienstaltersliste scheint mir gänzlich undenkbar. Wenn es tatsächlich keine Primärquelle gibt, die das erwähnt, würde ich entsprechend die Kategorie SS-Gruppenführer entfernen. Lubitsch2 (Diskussion) 02:04, 9. Nov. 2024 (CET)

Es ist nicht "whitewashing" wenn wir historisch unbelegte oder sogar vollständig widerlegte Behauptungen aus dem Artikel rausnehmen. Das ist einfach historische saubere Arbeit. Das Problem ist offensichtlich dass der Nutzer "EinBetrag" den existierenden PoV im Artikel, komme was wolle, behalten will, obwohl ihm bereits aufgezeigt wurde das Teile seiner Behauptungen widerlegt wurden, und andere Teile unbelegt sind. Seine eigene Quelle, "Yasir Arafat: A political Biography", widerlegt sogar die angebliche Rolle Husseinis als Arafats "Mentor", die er im Artikel behalten will. --94.114.193.35 17:28, 5. Nov. 2024 (CET)

Was hat die Beziehung des Muftis zu Arafat mit dem Thema dieses Threads „SS-Gruppenführer“ zu tun IP 94.114.193.35? -

Dass der Mufti als Arafats „Mentor“ angesehen werden kann, schreibt auch Klaus Gensicke in seiner Biografie zu Husseini: Der Mufti von Jerusalem und die Nationalsozialisten. Eine politische Biografie Amin el-Husseinis. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2007, S. 164. Er zitiert dabei zustimmend Wallach Janet//Wallach John: Jassir Arafat. Der lange Weg zur Versöhnung. Die Biografie, München 1994, S. 219. Auf den Seiten davor (162f.) führt Gensicke aus, dass Arafat tatsächlich mit dem Mufti verwandt war, wenn auch nicht so eng wie oft behauptet, an der Beerdigung des Muftis teilnahm, dass es feststehe, wie sehr Arafat von seiner Beziehung zum Mufti profitierte, etwa durch entsprechend Unterichtsstunden durch einen deutschen Offizier, der mit dem Mufti gekommen war und später bei Arafats Gründung der Fatah die hauptsächlichen finanziellen Mittel dafür vom Mufti kamen. Wenn ich etwas Luft habe, will ich diesen Beleg einarbeiten, vorher aber noch das Buch insgesamt lesen (offensichtlich die gleiche Ausgabe, die dem Kollegen Assayer vorliegt - meine Antwort an ihn oben später), das ich heute Morgen in der BLB ausgeliehen und gesichtet habe. -- Miraki (Diskussion) 11:48, 6. Nov. 2024 (CET)

"In jüngeren wissenschaftlich einschlägigen Studien sehen Historiker wie Klaus-Michael Mallmann, Martin Cüppers oder Klaus Gensicke nicht als „SS-Gruppenführer“." - Ob er SS-Gruppenführer war, ist eine Ja/Nein-Frage, das lässt sich nicht so oder so sehen. --Nuuk 13:59, 6. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht möchtest du ja die erforderliche Original Research zur Beantwortung der Frage übernehmen, Nuuk? Da gibt es Superkönner bei Wikipedia dafür. Es muss doch möglich sein ein kerniges, eindeutiges Ja oder Nein auf die Frage zu finden. Das Problem habe gerade oben bei meiner Antwort an Assayer beschrieben. -- Miraki (Diskussion) 14:14, 6. Nov. 2024 (CET)

SS-Gruppenführer als Metapher... LOL --Nuuk 14:17, 6. Nov. 2024 (CET)

Du möchtest dich gerne lustig über meine Antwort an Assayer machen. Manche rührigen Wikipedianer lesen halt immer nur, was sie wollen und schreiben lieber als erst zusammenhängend lesen. So wie sie google-Schnipsel in Artikel setzen, ohne die Seite zu lesen. Noch viel Freude bei Wikipedia, Nuuk. -- Miraki (Diskussion) 14:23, 6. Nov. 2024 (CET)

@Miraki: Ich habe bisher hier einfach nur etwas mitgelesen, habe bisher also nicht in die entsprechende Literatur gesehen, aber wenn ich dich in deinen Beiträgen oben richtig verstanden habe, thematisiert z.B. Gensicke die Thematik „SS-Gruppenführer“ hinsichtlich al-Husseini gar nicht direkt. Doch dann kann man das aus meiner Sicht nicht so formulieren, wie du es getan hast,[28] denn man bekommt sonst beim Lesen des Artikeltextes einen gegenteiligen Eindruck expliziter Aussagen zur Thematik bei Gensicke. Erst dachte ich nämlich auch, Nuuk erlaubt sich mit dem Satz in Anführungszeichen einen Scherz, bis ich merkte, daß er im Original von dir ist, er also da irgendwie auch drüber gestolpert ist, das dann aber irgendwie ungünstig angesprochen hat. VG --Fit (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2024 (CET)

@Miraki: War dein Beitrag unten von 17:24 Uhr gleichzeitig eine Antwort auf meinen Beitrag von 17:00 Uhr? VG --Fit (Diskussion) 18:49, 6. Nov. 2024 (CET)

Ja. -- Miraki (Diskussion) 18:57, 6. Nov. 2024 (CET)

Dann gucke ich nach Möglichkeit wirklich selbst in eines der Bücher der von dir genannten Autoren und wenn ich dort keine explizite Aussage zur Thematik „SS-Gruppenführer“ finde, dann setzte ich diesen Satz zurück, denn dann stimmt er nicht mit der Literatur überein. VG --Fit (Diskussion) 19:47, 6. Nov. 2024 (CET)

Selbstverständlich kann auch erwähnt werden, wenn Wissenschaftler eine bestimmte Einschätzung NICHT vornehmen – in diesem Falle die Einschätzung Reitlingers vom Mufti als SS-Gruppenführer – , also den Begriff SS-Gruppenführer hier nicht verwenden. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 7. Nov. 2024 (CET)

Ja, aber es ist eben zwischen a) etwas aktiv anders „sehen“ und b) es ist bei einem anderen Wissenschaftler einfach nur nichts zu diesem Aspekt zu finden, evtl. noch nicht einmal ein Verweis auf die andere Publikation, zu differenzieren. Nur weil man bei anderen Autoren nichts zu einem bestimmten Aspekt findet, heißt das nicht schon, daß diese das anders „sehen“. Auch ist die Formulierung „So schreibt Klaus Gensicke in seiner Biografie zum Mufti diesem keinen SS-Rang zu, sondern ...“ alles andere als angebracht, wenn da einfach nur nichts im Text zu einem solchen Rang steht, denn das Innehaben eines SS-Rangs eines Gruppenführers ist nicht einfach nur eine Frage der „Zuschreibung“ durch einen Wissenschaftler. VG --Fit (Diskussion) 11:32, 7. Nov. 2024 (CET)

Da sind wir im konkreten Fall unterschiedlicher Auffassung. Ich komme jetzt ungern damit, dass ich Geschichte studiert habe, mache es aber doch. Wenn eine Dissertation zur Biografie einer Person wie zum Mufti, also speziell zum Thema dieses Artikels hier, auf ca. 200 Seiten nicht erwähnt, dass sein Forschungsgegenstand (der Mufti) SS-Gruppenführer gewesen sei, obwohl ein von ihm rezipiertes Werk (Reitlinger) ihn so definiert, sollte man davon ausgehen, dass diese Nichterwähnung keine Nachlässigkeit, sondern bewusste Entscheidung ist, oder wie ich das formuliert habe, er diesen Punkt nichts so sieht wie Reitlinger. Aber gut. Vielleicht erübrigt sich unser Disput ja nach der von Benutzer:Assayer oben (11:22, 7. Nov. 2024) angekündigten Überarbeitung der Passage. -- Miraki (Diskussion) 12:36, 7. Nov. 2024 (CET)

Bisher sehe ich noch keine grundsätzlichen Differenzen zwischen uns. Ich stimme dir z.B. hinsichtlich der Einordnung als „bewußte Entscheidung“ angesichts der von dir geschilderten Faktenlage zu. Doch um die Formulierung, daß jemand etwas anders „sieht“, zu verwenden, muß aus meiner Sicht eine aktive Auseinandersetzung mit diesem Aspekt im Werk nachlesbar sein, denn sonst suggeriert man dem Leser eine solche Auseinandersetzung, obwohl sie nicht vorliegt. Was du schilderst, das ist doch der Fall, daß Gensincke Reitlingers Angabe offenbar nicht nachvollziehen konnte, sie auch nicht für so bedeutend bzw. so breit rezipiert angesehen hat, daß er sich explizit dazu äußern sollte, und diesen Aspekt in seiner Publikation daher einfach weggelassen hat. Ich würde in so einem Fall z.B. schreiben: „... trotz anderweitiger Rezeption Reitlingers in ihren Publikationen geben diese Autoren in ihren Darstellungen al-Husseinis keinen SS-Rang des Muftis an“. Da ist dann für den Leser des WP-Artikels klar, daß da nach heutigen Maßstäben an einem SS-Rang al-Husseinis nichts dran ist und schlicht unklar ist, warum Reitlinger diese Angabe gemacht hat. Das läßt natürlich offen, daß weitere Forschungen doch noch ein Dokument zu Tage fördern, auf dem Reitlingers Angabe basiert haben könnte und das einen entsprechenden SS-Rang al-Husseinis ausreichend belegt. VG --Fit (Diskussion) 16:29, 7. Nov. 2024 (CET)

Weil die angebliche Rolle Husseinis als Arafats "Mentor" der Teil ist auf den ich mich fokussiert habe, und den der Nutzer "EinBeitrag" genauso nicht eingeht. Dass Arafat und der Mufti distant verwandt waren sagt dazu nichts aus. Die anderen Teile auch nicht. Das beide Bücher die du hier nennst nicht von Historikern geschrieben wurden wirft schon Fragen auf, genauso wie die Tatsache dass kein Historiker (meines Wissens nach) diese Verbindung belegt hat. --94.114.193.35 17:12, 6. Nov. 2024 (CET)

Der von mir wiedergegebene Klaus Gensicke ist Historiker (die Mufti-Biografie ist seine Dissertation) und meine verlinkte Bearbeitung halte ich nicht für so missverständlich. -- Miraki (Diskussion) 17:24, 6. Nov. 2024 (CET)

Klaus Gensicke ist Politikwissenschaftler, nicht Historiker. Er selber behauptet auch nicht Historiker zu sein, was auch schwierig wäre für die Geschichte eines Arabers im Kontext Palästinas da er kein Arabisch spricht und dementsprechend keine Primärquellen auswerten kann. --94.114.193.35 18:44, 6. Nov. 2024 (CET)

Lies mal diese Rezension des führenden geschichtswissenschaftlichen Portals H-Soz-u-Kult zu der Studie Gensickes: [29] Ein Politikwissenschaftler ist in dieser Sache ebnenso kompetent wie ein Historiker, arbeitet ebenso wissenschaftlich. -- Miraki (Diskussion) 18:57, 6. Nov. 2024 (CET)

Die Rezension ist, genauer gesagt, von Dr. Johannes Platz, der Vorsitzender der DiG Köln ist und offen voreingenommen. Insbesondere wenn es sich positiv auf Küntzel bezieht, dessen Werke so geschichtsverdrehend sind dass sie längst vollkommen diskreditiert sind. Was auch auffällt bei allen erwähnten Werken ist dass sie alle das exakt gleiche Makel haben. Alle Werke wurden von Personen ohne jegliche arabischen Sprachkenntnisse verfasst, die dementsprechend keine Primärquellen für einen pan-Arabisten in Palästina auswerten konnten. Wie genau soll man ein historisches Werk ernst nehmen dass nicht mal die Texte der historisierten Person lesen kann? --94.114.193.35 20:19, 6. Nov. 2024 (CET)

Wer sich hier diskreditiert mit seinen Rundumschlägen gegen anerkannte Wissenschaftler wie Johannes Platz, Matthias Künzel, Klaus Gensicke und implizit die Redaktion eines führenden geschichtswissenschaftlichen mit der HU Berlin verbundenen Portals wie H-Soz-u-Kult bist alleine du, IP 94.114.193.35 - egal ob eingeloggt oder nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 7. Nov. 2024 (CET)

Man braucht keine Arabisch-Kenntnisse, um über das Verhältnis des Mufti zum NS schreiben zu können. Umgekehrt dürfte man dann ja auch keine historischen Werke über den Mufti ernst nehmen, die ohne Deutschkenntnisse erarbeitet wurden. Das ist offensichtlicher Unsinn. --Assayer (Diskussion) 11:27, 7. Nov. 2024 (CET)

Aber hier geht es nicht nur um das Verhältnis zum NS, es geht um angebliche Verbindungen zu Arafat, bei denen man offensichtlich der arabischen Sprache mächtig sein muss, allerdings keiner der Authoren es ist. --94.114.193.35 13:40, 7. Nov. 2024 (CET)

Hier geht es jetzt um das Verhältnis zum NS. Für die Verbindungen des Muftis zu Arafat sehe ich Mallmann/Cüppers nicht herangezogen. Aber auch Verbindungen zwischen Arafat und dem Mufti können ohne Arabischkenntnisse beschrieben werden. Gerade zeitgenössische Biographien greifen oft auf Interviews zurück. --Assayer (Diskussion) 22:41, 7. Nov. 2024 (CET)

Natürlich kann man bei Verbindungen zwischen Arafat und Husseini ohne arabische Sprachkenntnisse nichts aussagen. Interviews, sofern es sie gibt, sind als Quellen nicht ausreichend, und Primärquellen braucht man definitiv, und ohne arabische Sprachkenntnisse hat man keine. --94.114.193.35 00:01, 8. Nov. 2024 (CET)

Wäre ja schön, entspricht aber nicht der Literaturlage, weshalb wir auf die große, kritische Arafat-Biographie noch warten. --Assayer (Diskussion) 02:15, 8. Nov. 2024 (CET)

Es gibt tatsächlich genügend Arafat-Biographien die arabische Primärquellen auswerten. Warum man die hier nicht verwenden will, kann ich dir nicht sagen. --94.114.193.35 16:53, 8. Nov. 2024 (CET)

Als da wären? --Assayer (Diskussion) 18:26, 8. Nov. 2024 (CET)

Philip Mattars "The Mufti of Jerusalem, Al-Hajj Amin al-Husayni and the Palestinian National Movement". Nahost-Historiker und hat arabische Sprachkenntnisse. Genannt in der Liste der Biographien wird das Werk sogar auch, verwendet aber nicht. --94.114.193.35 18:33, 8. Nov. 2024 (CET)

Das ist aber keine Arafat-Biographie und außerdem schon von 1988. --Assayer (Diskussion) 22:00, 8. Nov. 2024 (CET)

Ah, mein Fehler, das habe ich falsch gelesen. Said Aburish's "Arafat: From Defender to Dictator" ist vermutlich das beste für diesen Teil seines Lebens. --94.114.193.35 00:30, 9. Nov. 2024 (CET)

Matthias Küntzel ist kein "anerkannter Wissenschaftler". Er ist vollkommen diskreditiert. --94.114.193.35 13:39, 7. Nov. 2024 (CET)

Womit hat er sich diskreditiert? --Nuuk 14:00, 7. Nov. 2024 (CET)

Voreingenommenheit die sein Vorgehen maßgeblich bestimmte, aus dieser Voreingenommenheit schwerwiegende Fehler in der Analyse (Siehe [30]), und grundsätzlich sein Versuch den Einfluss der NSDAP und ihrer Ideologie im arabischen Raum zu analysieren ohne arabische Sprachkenntnisse zu haben und dementsprechend ohne jegliche Möglichkeit das ganze zu analysieren. Alexander Flores sagte auch dass seine Werke die Wahrheit "grotesk verzerren" [31]. Kurz gesagt, er ist ein typischer "Islamkritiker" (und ist deswegen auch unüberraschend in genau dem Milleu zu finden). --94.114.193.35 17:40, 7. Nov. 2024 (CET)

Gesamten Artikel neu aufsetzen?

Was die Person Mohammed Amin al-Husseini zu so einem schwierigen Forschungsgegenstand macht, ist die Tatsache, dass der Großteil der verfügbaren Daten über ihn propagandistischen Ursprungs ist. Die Urheber und Motive dieser Falschinformationen sind ganz unterschiedlich, was Überprüfung, Kontextualisierung und Relevanzbestimmung enorm erschwert. Auch heute wird der Mufti noch gerne zur Rechtfertigung vieler Taten herangezogen, weshalb eine neutrale und faktentreue Darstellung um so wichtiger ist. Daher schlage ich vor, als Belege nur noch ausnahmslos begutachtete bzw. in Fachzeitschriften rezipierte Publikationen zuzulassen. Mit Ausnaßme eines deutlich als "Kontroverse/Vermutungen" gekennzeichneten Abschnitts. Aktuell dominiert im Artikel die Darstellung von Herf, Küntzel, Mallmann, Cüppers sowie Rubin und Schwanitz, was zwar eine Mindermeinung, aber immerhin Teil des wissenschaftlichen Diskurses ist. Ganz im Gegenteil zu den vielen unbelegten Absätzen zB. direkt in der Einleitung ^[1] oder eben die zahlreichen unseriösen Belege ^[2] mit schlechter Reputation ^[3] die für eine False Balance sorgen, weil sie genau wie wissenschaftliche Arbeiten verwendet werden. In jedem Fall wäre ein solches Vorgehen im Einklang mit den Wiki-Regeln für Belege, die vorsehen, wissenschaftlichen Publikationen und dem entsprechenden wissenschaftlichen Konsens Vorrang vor allen anderen Quellen zu geben.

In den gewöhnlichen Medien stößt man ja vor allem seit dem 11. September auf den Narrativ von Küntzel, Mallmann, Cüppers und Co. Der behauptet, dass unter der Führung von al-Husseini, die arabische Welt in einen „Schulterschluss“ mit dem Nationalsozialismus trat, angeblich mit dem Ziel, jüdisches Leben im Nahen Osten zu vernichten. In ihrem Buch Halbmond und Hakenkreuz wird die arabische Nationalbewegung als antisemitisch motivierter Terrorismus dargestellt. Im Falle eines deutschen Vorrückens nach Palästina legen sie nahe, dass dort „mit der sicheren Unterstützung von arabischer Seite [...] ebenfalls der Massenmord an den dortigen Juden in Gang gesetzt worden wäre. Die Autoren warfen der bisherigen Forschung vor dieses geplante [...] deutsch-arabische Massenverbrechen [sic] noch nicht untersucht zu haben. Man bemerkt schnell, was diese Deutung so gefährlich macht. Es wird von einer gemeinsamen deutsch-arabischen Schuld an Nazi-Verbrechen gesprochen.

Dieser im Artikel vorherrschende Narrativ wird in der Fachpresse als Mindermeinung bezeichnet:

"...in den Studien von Matthias Küntzel, Jeffrey Herf, Klaus-Michael Mallmann und Martin Cüppers sowie Barry Rubin und Wolfgang Schwanitz, die alle – auf unterschiedliche Weise – eine direkte Kontinuität zwischen dem Nationalsozialismus, der Muslimbruderschaft und dem Aufstieg von al-Qaida nahelegen. Durch den Fokus auf die Rolle des Nationalsozialismus stellen diese Studien die bisher vorherrschende Geschichtsschreibung des modernen Nahen Ostens infrage, welche das Aufkommen des Antisemitismus in der Region im Rahmen einer breiteren Analyse des arabischen Nationalismus, des Anti-Imperialismus und des Antizionismus kontextualisiert."(Lee, Mia. „Review of…“. In: Contemporary European History, Vol. 27, Nr. 1, Februar 2018, S. 125.)

Die Arbeit von Mallmann & Cüppers wird in der Fachwelt stark kritisiert und nahezu einstimmig als wenig überzeugend beschrieben. Hier einige Kritiken aus Fachpublikationen:

„Schwerwiegender sind jedoch die wiederholten Verzerrungen vorheriger Forschungen zu deutsch-arabischen Beziehungen und zur Geschichte des Nahen Ostens, die letztlich die Verlässlichkeit der Schlussfolgerungen in Frage stellen.“ (Nordbruch, Götz (2009). „Literatur/Book Reviews I.“ *Die Welt des Islams*, 49(2), 248–285, S. 273.)

"Mallmann und Cüppers haben sich von verschiedener Seite dem Vorwurf ausgesetzt, ihre Dokumente zu weitgehend zu interpretieren." (Botsch, Gideon (2009). „Neues vom Mufti? Palästina und der Nationalsozialismus.“ *Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte*, 61(3), 280–286, S. 286.)

"Und im Gegensatz zu Mallmann und Cüppers stellt die Aufstellung einer 24-köpfigen Einsatzgruppe Ägypten keinen Beweis für einen deutschen Plan zur systematischen Ausrottung der Juden in Palästina oder Nordafrika dar. ("Cockerill, M. G. (2024) ‘Did the Nazis plan to extend the final solution beyond Europe? Assessing the evidence’, Holocaust Studies, 30(3), pp. 534–557.) Der Artikel ist freizugänglich.

"Jedenfalls war dieses Kommando eine völlig deutsche Angelegenheit und kann daher nicht als Beweis für die Hauptthese des Buches dienen, dass eine große Anzahl von Arabern, angetrieben von Antisemitismus, bereit war, eng mit den Nazis bei der Vernichtung der Juden zusammenzuarbeiten. Da so etwas in der Praxis nie geschah, mussten sich die Autoren zur Stützung ihrer These auf Unterstellungen und Spekulationen stützen. Sie schließen mehrere Kapitel ihres Buches mit Bemerkungen wie der folgenden: Zum Glück kam es nicht zu einem Holocaust im Nahen Osten, weil die Deutschen nie große Teile des Nahen Ostens oder Nordafrikas besetzten, aber hätten sie dies getan, so besteht kein Zweifel, dass die Araber ohne Zögern am Genozid teilgenommen hätten." (Flores, Alexander. „Islamofazismus.“ Die Welt des Islams, Vol. 52, Issue 3/4 (2012), S. 450–470, hier S. 458.) Alleine diese Bemerkung sollte klar machen, dass es sich bei der Arbeit von Mallmann und Cüppers um keine neutrale Quelle handelt.

Hinzukommen die schon auf der Diskussionsseite geäußerte Kritik von Peter Wien (Professor für die Geschichte des modernen Nahen Ostens an der Universität von Maryland) der Mallmann und Cüppers in ihrer Arbeit die grundlegenden Regeln der Quellenkritik zu missachten, indem sie sich vor allem auf Nazi Propaganda als Primärquellen beziehen. Siehe hier. Oder die ebenfalls schon hier geäußerte Kritik von Professor Michael A. Sells.

Es gibt noch wesentlich mehr kritische Stimmen. Dies sollte jedoch bereits in ausreichendem Umfang verdeutlichen, dass der Artikel einer grundlegenden Überarbeitung bedarf. --Alija1 (Diskussion) 21:03, 6. Nov. 2024 (CET)

Der Mufti ist als „Forschungsgegenstand“ für Wikipedia eigentlich uninteressant. Eigene Quellenforschung wird hier nicht durchgeführt. WP:BLG gilt ohnehin, auch für die Darstellung von Forschungskontroversen. Tilman Tarachs Buch ist übrigens eine in Fachzeitschriften besprochene und von Historikern rezipierte Schrift, like it or not. Keine Ahnung, was an der ausgebreiteten Kritik an Mallmann/Cüppers Zitat oder originär Alija1 ist. Jedenfalls lese ich bei Mallmann/Cüppers was von deutschen Plänen zur Ermordung der Juden im Nahen Osten und der These, dass diese Pläne vermutlich weite Unterstützung von Arabern gefunden hätten. Aber dort wird nicht „von einer gemeinsamen deutsch-arabischen Schuld an Nazi-Verbrechen“ gesprochen. (Das hätte ich sonst gerne mal als Mallmann/Cüppers Zitat nachgewiesen; auch wäre mal zu belegen, wo und wie sie „die arabische Nationalbewegung als antisemitisch motivierte[n] Terrorismus“ darstellen.) Was aber nicht im Buch steht, kann auch nicht „gefährlich“ sein.

Mia Lee charakterisiert Mallmann/Cüpprs et al. nicht als „Mindermeinung“, sondern als Teil wachsender Forschung über die Verbindungen zwischen dem Naziregime und der arabischen Welt. Die Diskussion über die Bedeutung des NS in der arabischen Welt würde sich fortgesetzt weiterentwickeln. Nicht die gesamte Arbeit von Mallmann/Cüppers wird kritisiert (und schon gar nicht „nahezu einstimmig“), sondern bestimmte Thesen, insbesondere zum angenommenen Einfluss des Muftis in der arabischen Welt. Vgl. etwa Nordbruch: („it offers additional insight and important information about one particular aspect of Nazi Germany's Middle Eastern policies: its plans for the treatment of Jews in the Arab Middle East.“) Mit der Rezension Nordbruchs könnte man übrigens Publikationen Peter Wiens, Gerhard Höpps und René Wildangels zu „Mindermeinungen“ verzerren, weil erst durch sie, so Nordbruch, der Blick auf die Rezeption des NS in der breiteren arabischen Öffentlichkeit gerichtet worden sei. Der Aufsatz von Cockerill argumentiert offensiv gegen Mallmann/Cüppers, Peter Longerich, Christopher Browning, Francis Nikosia und weitere Forscher. Seine These ist dann wohl eher „Mindermeinung“. Begriffe wie „neutrale Quellen“ sind Mumpitz. Forschungsarbeiten sind keine Quellen und neutral ist in der Historiographie schon mal gar nichts.

Auf S. 457f. seines Aufsatzes beschreibt Flores sechs Punkte, von denen seiner Meinung nach das Buch von Mallmann/Cüppers eigentlich handelt, darunter die Kollaboration des Mufti mit den Nazis und die positive Reaktion vieler Araber auf den Vormarsch der Achsen-Truppen. All das sei weitgehend richtig, wenngleich schon mehrfach dargestellt. Dann spricht nichts dagegen, Mallmann/Cüppers dafür als Beleg zu verwenden. Für die umstritteneren Aussagen wird man schauen müssen, aber sie machen nicht den gesamten Artikel aus, sondern werden z. größeren T. gar nicht rezipiert. Nordbruch bestätigt explizit die Bedeutung von Mallmann/Cüppers Analyse der deutschen Seite, die es erlaube, die Relevanz militärischer und wirtschaftlicher Überlegungen zu hinterfragen, die im Mittelpunkt der bisherigen Forschung zur deutschen Nahostpolitik standen. Mängel weise eben ihre Darstellung der arabischen Sicht auf. Fragt sich dann, warum gerade diese Publikation hier ohne Ende aufgebauscht wird. Grundlegenden Überarbeitungsbedarf kann man damit jedenfalls nicht herbeireden. --Assayer (Diskussion) 02:12, 7. Nov. 2024 (CET)

In der Sache hat Assayer das Wesentliche gesagt. Mallmann/Cüppers sind angesehene Wissenschaftler. Ob diese Sachlichkeit und konkreten Hinweise helfen, die destruktiven enzyklopädiefernen Praktiken der Einzwecksocke Alija 1 oder der ausgeloggten IP 94.114.193.35 in Richtung konstruktive Mitarbeit zu verändern, darf – leider – bezweifelt werden. Ich habe oben angemerkt, dass es um Whitewashing/Relativierung geht. Das ist mir spätestens seit der Bewertung des Einzweckkontos Alija 1 von Mallmann/Cüppers Werk als Sammlung „aktivistisch anmutende Pamphlete (Mallmann/Cüppers), die unbelegte Spekulationen enthalten und jeglicher Quellenkritik entbehren“(!), klar geworden. Und jetzt legt Alija 1 per 6000+ Bytes Elaborat mit fettgedruckten Anschreien nochmal nach und diskreditiert diese renommierten Wissenschaftler weiter und noch unverschämter. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 7. Nov. 2024 (CET)

Wie Alija1 ja zeigt sind sie offensichtlich nicht angesehene Wissenschaftler. Solch starke Kritik ist in dem Feld selten, und die Verbindung zu dem vollständig diskreditierten Matthias Küntzel ist auch problematisch. Es geht hier nicht um "Whitewashing" oder "Relativierung", es geht darum dass gewisse Nutzer hier versuchen den PoV in dem Artikel der durch mangelhafte bis unbrauchbare Quellen enstanden ist zu behalten, komme was wolle. Es ist auch auffällig dass in der qualitativ wesentlich hochwertigeren englischen Wiki in Husseinis Artikel Küntzel gar nicht erwähnt wird, und Mallmann und Cüppers nur einmal (mit sofortigem Hinweis auf scharfe Kritik) erwähnt werden. --94.114.193.35 13:51, 7. Nov. 2024 (CET)

Alija1 zeigt vor allem, wie man selektiv Literatur auswertet, indem man positive Urteile auslässt und die Kritik verabsolutiert. Wollen wir mal schauen, wie im "qualitativ wesentlich hochwertigeren englischen Wiki" der NS aufgearbeitet wird? (vgl. en:User:K.e.coffman#Problematic WWII content) Außerdem kann man konstatieren, dass auch im Artikel dort die Thesen von Mallmann/Cüppers zum Mufti mit Kritik zu einem anderen Aspekt, nämlich ihren Thesen zum Antisemitismus in der arabischen Welt diskreditiert werden. Das ist nicht „hochwertig“; das ist Schummelei. --Assayer (Diskussion) 23:03, 7. Nov. 2024 (CET)

Die "positiven Urteile", von denen es nicht besonders viele gibt, würden die Verwendung Mallmanns und Cüppers auch nicht retten. Vor allem weil diese ausschließlich aus der selben Bubble kommen. Und dein Beispiel warum die englische Wiki nicht hochwertiger ist ist ein Nutzer ... der Artikel lange rettet und sicherstellt dass da alles sauber ist?

Nein, der kritisierte Aspekt ist der selbe wie hier. Keine Verwendung von Primärquellen, selektive Verwendung von Sekundärquellen, Überinterpretation von Sekundärquellen, usw. usw.. Das ist keine "Schummelei". --94.114.193.35 00:07, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich beziehe mich auf die Rezension Götz Nordbruchs, die als Beispiel für die Kritik herangezogen wird. Es ist eben nicht [d]ie Arbeit von Mallmann/Cüppers, die kritisiert wird, sondern ganz bestimmte Thesen. Noch mal im Wortlaut: „The findings of the study with regard to the mission of the SS-commando are of obvious importance for a re-assessment of Nazi German politics towards the Arab Middle East; the focus of the study allows questioning the relevance attributed to military and economic considerations that were at the centre of previous research dedicated to German Middle Eastern politics. That said, the problem of Mallmann/Cüppers' analysis does not primarily lie in its interpretation of the German side, but in its description of the Arab counterpart [...] While the authors could rightly claim that the identification of antisemitism as one relevant ideological facet of German-Arab encounters in fact fills an important void in the existing literature, a reduction of Arab politics to antisemitic convictions hardly reflects the complexity of Arab-German relations.“ (S. 272f.) Mithin handelt es sich um ein differenziertes Urteil, das keine grundsätzliche Ablehnung der Arbeit von Mallmann/Cüppers rechtfertigt. Irgendwelche „Bubbles“ zu beschwören, ist pauschale Unterstellung, aber kein Argument. Würde man das spiegeln, würde man behaupten, dass die Kritik ausschließlich aus ein und derselben „Bubble“ der Arabisten komme.

Mein Beispiel aus dem englischen Wiki war eine Sammlung von Beispielen, die dokumentiert, wie sehr und wie tief die Legende der „sauberen Wehrmacht“ in den Artikeln eingearbeitet war bzw. ist. Dortige Benutzer (Autoren) beklagen sich oft über die hohen Ansprüche bei NS-Themen in der deutschen Wikipedia. Es gibt deutschsprachige Autoren, die lieber in der englischen Sprachversion schreiben, weil sie hier ihre revisionistische Militaria-Literatur nicht verwenden können. Also gibt es kein "hochwertiger". Aber wem sag ich das? Der Punkt ist, das jeder, auch mit vulgärem Kommentar, Dinge in Artikel, bzw. Sätze, schreiben kann, indem er/sie sich über den Sinnzusammenhang hinwegsetzt, ohne das dies zunächst weiter auffällt.[32] Konkret: Der Aussage des Satzes im Artikel lautete, Mallmann/Cüppers "share the view that al-Husseini was biased against Jews" (Aussage A). In der hinzugefügten Kritik von Sells werden Mallmann/Cüppers hingegen als Teil jener Autorengruppe behandelt, "who have indicted Arabs as a group for alleged eagerness to participate in a Husayni-led extermination of the Jews" (S. 743) (Aussage B). Das sind zwei verschiedene Aussagen, aber die Kritik an der Herleitung von Aussage B wird im englischen Artikel (und auch hier auf der Artikeldisk), auf die Aussage A bezogen. Das nenne ich Schummelei. Ich könnte auch härtere Worte rechtfertigen. --Assayer (Diskussion) 02:13, 8. Nov. 2024 (CET)

Und dass die "saubere Wehrmacht" auch lange in der deutschen Wiki eingearbeitet war sagt was, jetzt? Und klar, man muss sagen, es kommt auch zum Teil auf Themen an. Ich glaube gerne dass die deutsche Wiki zum Punkt NSDAP und ihre Verbrechen hochwertiger ist. Da haben wir besseren Zugriff auf Primärquellen und eine gewisse Verantwortung der Richtigstellung geneüber. Im Punkt Palästina/Israel, beziehungsweise Nahost andererseits ist die deutsche Wiki bekanntermaßen eine der schlechtesten Wikis, voll mit historischen Revisionismus, längst widerlegten Mythen, reine PoV-Pusherei und Quellen aus dem "Islamkritischen" (sprich: islamophoben) Milleus. In dem Kontext dieses Artikels ist die englische Wiki natürlich viel hochwertiger, was man auch daran erkennt dass der deutsche Artikel Küntzel als 1/10 der Quellen verwendet, der englische Artikel ihn überhaupt nicht verwendet (was richtig ist). --94.114.193.35 17:02, 8. Nov. 2024 (CET)

So führt das zu nichts. Zum einen ist das Thema hier eben nicht bloß Palästina/Israel, sondern NS. Daran ändert auch ein rant über die deutsche Sprachversion nichts. „Islamophobe“ Milieus (Deine Worte) sind in der englischen Sprachversion sicherlich auch aktiv. Anregungen und Literaturhinweise wird man sich dort holen können. Pauschalurteile lassen sich daraus aber nicht ableiten. Zum anderen lassen sich an Deinen Diskussionsbeiträgen konkret Axiome und Irreführungen zeigen. Denn natürlich ist der englischsprachige Artikel nicht deswegen vermeintlich "hochwertiger", weil Matthias Küntzels Publikationen nicht rezipiert werden. Die liegen mW nicht auf Englisch vor und selbst bei deutscher Geschichte ist dort deutsche Forschungsliteratur unterrepräsentiert. Wäre unser Artikel besser, wenn die Biographien Zvi Elpelegs oder die Joseph Schechtmans mehr rezipiert würden, wie in der englischen Sprachversion? Jedenfalls lässt sich aus einer Kollektion selektiv zitierter Rezensionen kein grundsätzlicher Überarbeitungsbedarf herleiten. --Assayer (Diskussion) 18:25, 8. Nov. 2024 (CET)

Das Thema ist die Person Husseini. Ein pan-Arabist, Mufti von Jerusalem, und grundsätzlich arabische Person deren Fokus auf Palästina liegt. Die NS ist hier nicht das Thema, sie ist lediglich ein Aspekt. Und ja, es gibt auch islamophobe Milleus im Englischen. Aber in der englischen Wiki werden solche Authoren nicht verwendet. Hier schon. Und nein, seine Publikationen liegen alle im Englischen vor, sie werden nicht zitiert weil Küntzel vollkommen diskreditiert ist. Er ist Teil des islamophoben Milleus der einfach historischen Revisionismus betreibt und dessen Werke so voller Fehler sind dass in den wenigen Fällen wo er mal Recht hat man ihm trotzdem nicht wirklich trauen kann.

Ob grundsätzlicher Überarbeitungsbedarf besteht weiß ich nicht. Was ich weiß ist dass alles was auf Küntzels Werk basiert ist gestrichen werden sollte und er als Quelle nicht verwendet werden sollte, und alles was bisher unbelegt ist besser belegt werden sollte. Auch Mallman und Cüppers müssen genauer betrachtet werden als Quelle. Aktuell hat der Artikel ein Problem mit minderwertigen und unbrauchbaren Quellen. --94.114.193.35 18:31, 8. Nov. 2024 (CET)

Es steht doch wohl außer Frage, dass sich die ganze Diskussion hier um das Verhältnis des Muftis zum NS dreht. Die Suggestion, in der englischsprachigen Wikipedia würde sehr islam- (oder Mufti-)kritische Literatur nicht verwendet, ist empirisch nicht haltbar. Dort werden Pearlman und Schechtman zitiert, die von Mattar scharf kritisiert werden, sie seien mit dem Mufti, dem Islam und palästinensischer Politik nicht vertraut. Nun also Küntzel: Es geht hier wohl um Nazis und der Nahe Osten (2019), das übersetzt als Nazis, Islamic Antisemitism and the Middle East 2023 bei Routledge erschienen ist. Merke den Titel: Es geht um NS. Einen Beleg, das dies wegen der angeblichen „Diskreditierung“ Küntzels in der englischsprachigen Wikipedia nicht verwendet werde, sehe ich nicht. Es wurde dort bisher nicht diskutiert, und nach meiner Durchsicht der Versionsgeschichte auch kein Versuch unternommen, das Buch einzuarbeiten. Aber vielleicht hast Du ja einen aussagekräftigen Diff. Verwendet wurde zuletzt bspw. Rubin/Schwanitz [33], die hier auch scharf kritisiert wurden.

Zu der Biographie Mattars: Mallmann/Cüppers kritisieren, dass Mattar kaum ein Wort über die extrem aktive Kollaboration des Muftis verliere und dessen Zeit in Deutschland auf lediglich sechs Seiten abhandle. Offenbar hat er keine deutschen Primärquellen ausgewertet. Das lässt sich schwerlich gegen neuere Forschung aufbieten, sondern ist wissenschaftshistorisch interessant. (Nach Eurer pars pro toto-Logik, die Kritik an Teilaspekten verabsolutiert, wäre Mattars Biographie übrigens auch für andere Themen gänzlich unbrauchbar.)

Mit Küntzel belegte Angaben sind strittig? Dann kann man das am Text demonstrieren und anhand anderer Belege nachweisen. Ggf. werden kontroverse Interpretationen als POV dargestellt. Pauschale Löschungen aufgrund pauschaler Urteile kommen nicht infrage. --Assayer (Diskussion) 21:59, 8. Nov. 2024 (CET)

Also mein Teil dieser Diskussion bezieht sich hauptsächlich auf Stellen die grundsätzlich unbelegt sind, und die angebliche Mentorschaft Arafats. Alija1 hat seinen Fokus auf die NS-Verbindungen, da halte ich mich direkt eher raus.

Pearlmann und Schechtmann werden zitiert weil sie die ersten zwei Biografen waren (was rein historische Relevanz hat), aber sie werden lediglich für ihre eigenen Aussagen zitiert und auch sofort kritisiert. Was das Buch angeht, es geht vor allem um den Nahen Osten. Die "Tagline" des Buches ist ja "wie der islamische Antisemitismus entstand". Es geht um NS nur insofern als das es die Verbindung ist. Man muss anmerken dass dieses Buch auch, natürlich, diskreditiert ist. Und wenn du dir anschaust wo und wofür es in dem Artikel zitiert wird, wird schnell klar dass es hauptsächlich eben nicht im Kontext Husseinis Verbindung zum NS zitiert wird, sondern um Aktionen in Palästina, wo Küntzel natürlich keine ordentlichen Quellen für haben kann.

Dieselben Mallmann/Cüppers die genau kritisiert werden weil sie mit lediglich deutschen Quellen zu viel reininterpretieren? Abgesehen davon scheint sich diese Kritik auf die originale und nicht die 1992 Fassung seines Buches zu beziehen, wo er das Kapital weiter erläutert hatte. Deutsche Primärquellen verwendete er in beiden.

Für mit Küntzel belegte Angaben ist das Schema offensichtlich. Alles wofür sich andere Quellen finden lassen (die nicht dieselben Probleme aufweisen) wird mit anderen Quellen belegt, sein Beleg wird rausgenommen. Alles wofür er die einzige Quelle ist wird gestrichen. Als unzuverlässige Quelle kann er nicht verwendet werden. --94.114.193.35 00:52, 9. Nov. 2024 (CET)

Dieser Thread beschäftigt sich aber mit der Literatur und den Forschungskontroversen zu den NS-Verbindungen des Muftis, um den Artikel insgesamt infrage zu stellen. Über Arafat reden wir hier nicht.

Pearlman und Schechtman dienen im englischsprachigen Artikel auch als Beleg für Zitate, etwa dem notorischen „Kill the Jews wherever you find them.“ Bei uns belegt mit Herf 2010.

Ja, dieselben Mallmann/Cüppers. Soll jetzt ausgewiesenen deutschen Historiker des NS auch jede Kompetenz zur Geschichte des NS abgesprochen werden, wenn es um den Aufenthalt des Muftis in Nazi-Deutschland geht? Dafür sind deutsche Quellen doch wohl einschlägig, oder? Ich habe jetzt die Ausgabe von Mattars Biographie von 1992 neben die von 1988 gehalten. Da gibt es ein neues Kapitel Diplomacy and War, 1946-1948 und Erweiterungen zur späteren Zeit sowie zur Beurteilung. Zu unserem Thema ist lediglich ein dürrer Absatz hinzugekommen. Der Kritik von Mallmann/Cüppers nimmt das nichts. Immerhin: “What is certain is that the Arab claim that the Mufti was not anti-Jewish but only anti-Zionist is false: his statements in Nazi Germany about Jewish greed, power, and plots indicate that he had crossed the line.” (Mattar, 1992, S. 148) Primärquellen auf Deutsch, was etwas anderes ist als ins Englische oder Hebräische übersetzte deutsche Primärquellen, sehe ich ihn nicht verwenden. Quellen auf Arabisch auszuwerten, das sollte doch die conditio sine qua non für Seriösität sein. Für deutsche Geschichte und deutschsprachige Quellen gilt das nicht?

Als relevant anzusehende, weil im akademischen Diskurs wahrgenommene Literatur kann nicht mal dann entfernt werden, wenn sie belegbar falsche Informationen verbreitet. Vielmehr sind die unterschiedlichen Darstellungen gegenüber zu stellen (WP:NPOV). Machen wir mal eine Stichprobe bei Küntzel. Artikel: Damit reagierte die Liga auf eine intensive Pro-Mufti-Kampagne der stark gewachsenen ägyptischen Muslimbruderschaft. Diese hatte seit seiner Ankunft in Frankreich für seine Freilassung agitiert und alle bedroht, die seine Bestrafung verlangten: „Sollte dem Mufti auch nur ein Härchen gekrümmt werden, würde jeder Jude auf der Welt ohne Gnade getötet werden.“ Beleg: Küntzel, 2019, S. 119-121. Entsprechend der englischen Übersetzung (Küntzel 2023): "The Muslim Brotherhood built on and further fueled this mood. Since the Mufti’s detention in May 1945, it had tirelessly defended and extolled him and threatened anyone who dared to stand up to him. Thus, in response to a rumor that the Zionists had sentenced the Mufti to death, the Brotherhood declared that..." (folgt wörtliches Zitat). Beleg Küntzels ist Herf, Nazi Propaganda, S. 242ff. Bei Herff steht a.a.O.: „Four days later, Al Misri reported the following statement of Al Ikhwan Al Muslimin: “Our correspondents in Palestine, Iraq, Syria, and Egypt asked high Arab sources what would be [the] Arab reaction if this threat against the Mufti’s life were carried out. They all agreed that should one hair of the Mufti’s be touched, every Jew in the world would be killed without mercy.”“ Der Beleg Herfs lautet “One Hair of the Mufti’s Is Worth the Jews of the Whole World,” Al Ikhwan Al Muslimun (June 24, 1946), Tuck to Secretary of State, No. 1648 (June 24, 1945). Wo liegt da das Problem in der Belegkette? --Assayer (Diskussion) 02:29, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich finde auch nicht dass wir hier 3 seperate Threads dafür bräuchten.

Deutsche Historiker der NS haben Kompetenz zur NS, aber nur beding Kompetenz zu Husseini, auch im Kontexte des Aufenthalts in Deutschland. Und ja, dass Husseini Antisemit war ist bestätigt, deswegen findet man dazu auch reichlich gute Quellen. Und ich rede hier von deutschen Primärquellen, nicht Primärquellen auf deutsch. Im Falle Mallman, Cüppers und insbesondere Küntzel verwenden sie arabische Primärquellen überhaupt nicht. Das ist ja das Problem.

Das Hauptkriterium für Wikipedia ist nicht "Relevanz" (wie auch immer man das formalisieren will), sondern Zuverlässigkeit. Ich zitiere den zweiten Punkt der Regeln für Belege: "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen". Küntzels Werke sind nicht zuverlässig. Sie enthalten klare Fehlinformation. Der NPOV Artikel dreht sich nur auf unterschiedliche Wertung von Fakten, aber nur Publikationen die sich auf zuverlässige Quellen beziehen und Fakten als Basis nehmen sind zu verwenden. Küntzel gehört dazu nicht.

Wunderbar, es gibt für dieselbe Angabe eine zuverlässige Quelle. Also können wir diese zuverlässige Quelle nehmen und Küntzel streichen. Jetzt müssen wir nur das ganze durchgehen und das überall so tun. Wenn es keine zuverlässige Quelle gibt für eine Behauptung die sich auf Küntzel stützt, muss die Behauptung selbst auch weg. --94.114.193.35 03:22, 9. Nov. 2024 (CET)

Natürlich wird hier auf Wikipedia keine Forschung betrieben, daher ist es ja auch falsch die Theorien von Mallmann und Cüppers hier als geschichtliche Tatsachen zu präsentieren. Theorieetablierung ist schließlich gegen die Belegregeln. Mallmann und Cüppers werden einzig und alleine dafür gelobt, dass sie Nazi Quellenmaterial erschlossen haben, was aber wie gesagt, nur die Erschließung betrifft, niemals wird ihre Interpretation oder ihre Schlussfolgerungen lobend erwähnt.

Der israelische Journalist Shraga Elam schreibt unter dem Titel „Gab es NS-Pläne zur Judenvernichtung in Palästina während des 2. Weltkrieges?“ und mit Hinweis auf den „spekulativen Charakter“ ihrer „waghalsige[n] Interpretation“: „Mallmann und Cüppers erbringen keine Beweise, dass die SS die Ermordung der jüdischen Gemeinde in Palästina geplant habe." (Shraga Elam, Gab es NS-Pläne zur Judenvernichtung in Palästina während des 2. Weltkrieges?, in: inamo-Rundbrief 53, Frühjahr 2008, S. 38-42)

Gideon Botsch schreibt bzgl. der Aussage von Mallmann und Cüppers, dass sich die Araber an einer Verfolgung der Juden beteiligt hätten : " kann diese These noch nicht als gesichertes historisches Wissen gelten. Schon auf Grund sprachlicher Barrieren sind die Autoren fast ausschließlich auf deutsche, allenfalls noch britische Quellen angewiesen – Materialien, die auf vielfache Weise gefiltert sind. Wenn es etwa stimmen sollte, dass es unter den Arabern eine breite Begeisterung für das nationalsozialistische Deutschland gab und man sich auf den Straßen mit „Heil Hitler“ begrüßt habe, wie Mallmann und Cüppers unter Berufung auf einen Text von 1970 bemerken, so sollte sich das in irgend einer Gattung von Quellen – jenseits deutscher Geheimberichte und Propagandatexte – niedergeschlagen haben." (Botsch, Gideon (2009). „Neues vom Mufti? Palästina und der Nationalsozialismus.“ *Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte*, 61(3), 280–286, S. 285.)

Ich habe bisher kein einziges entkräftigendes Argument gegen die alleinige Benutzung von Nazi Quellen gelesen, auch fehlt nach wie vor ein Beleg für die Aussage, dass die Interpretationen und Schlussfolgerungen von Mallmann und Cüppers jenseits von Hervorheben einer Forschungslücke oder der Erschließung von bisher unbekannten Nazi Quellen lobend erwähnt wird. Da bist du in der Belegpflicht.

Auch hätte ich gerne einen Beleg für diese Aussage: "Tilman Tarachs Buch ist übrigens eine in Fachzeitschriften besprochene und von Historikern rezipierte Schrift, like it or not." --Alija1 (Diskussion) 16:15, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich rücke mal nach vorne. Halten wir fest, Einzweckaccount Alija (die Bemerkung vom Einzweckkonto ist eine Tatsache) plus IP(s) betreiben hier eine Delegitimation des Artikels und seiner Literaturgrundlage, indem sie immer und immer wieder behaupten (etwas bleibt immer hängen): 1.) Teile des Artikels seien unbelegt und müssten gelöscht werden. 2.) Die verwendete Literatur plus Belege seien großteils untauglich, stammten von gänzlich diskreditierten Wissenschaftlern, die eigentlich gar keine seien.

Zu 1., den angeblich fehlenden Belegen: Die Einleitung ist nicht unbelegt, sondern die entsprechenden Belege finden sich im Hauptteil, welchen die Einleitung zusammenfasst. Das soll bei Wikipedia auch so sein. Der Hauptteil selbst verfügt über eine hohe Belegdichte. Die meisten ähnlich großen Artikel haben eine geringere Belegdichte. Bei diesem ist jeder Absatz belegt.

Zu 2.), der angeblich untauglichen Literatur: Nachdem zunächst behauptet wurde, die verwendete Literatur von Klaus-Michael Mallmann, früherer außerplanmäßiger Professor und wissenschaftlicher Leiter der Forschungsstelle Ludwigsburg der Universität Stuttgart und seines Nachfolgers als Leiter dieser angesehenen Forschungsstelle der Uni Stuttgart Martin Cüppers sei statt Literatur eher als Pamphlet anzusehen sowie der promovierte Jurist Tilman Tarach sowieso sachfremd, schießt man sich jetzt auf den Historiker, Politologen und Publizisten Matthias Küntzel ein und wiederholt gebetsmühlenhaft, dieser habe sich absolut diskreditiert, nochmals und nochmals diskredidiert, müsse sofort aus dem Artikel entfernt werden. Dass er mehrfach für sein Werk ausgezeichnet wurde, dass er eben nicht nur Kritik, sondern positive Rezeption erfuhr, verschweigt man. Ich sehe die Ausführungen der IPs schon an der Grenze zum Rufmord. Mit Artikelverbesserung hat diese Diskussionspraxis herzlich wenig zu tun.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:37, 9. Nov. 2024 (CET)

+1. Dem ist nichts hinzuzufügen. Wir sollten nicht so viel Zeit darauf verschwenden mit Einzweck-Accounts und deren IPS zu diskutieren. Siesta (Diskussion) 10:23, 9. Nov. 2024 (CET)

Die Unterscheidung zwischen zuverlässigen und unzuverlässigen Informationsquellen setzt viel tiefer an: SelfPublishing usw., auch Primärquellen. Wissenschaftlicher Literatur wird per se Zuverlässigkeit attestiert. Eine Publikation bei dem Wissenschaftsverlag Routledge ist eine wissenschaftliche Publikation. Sie wird im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert, und das haben wir zu berücksichtigen. NPOV verlangt die Darstellung aller unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas. Abgesehen davon, dass die Anforderung „zuverlässige Quellen und Fakten“ (schon ein Widerspruch in sich) auch Wertung impliziert, gesteht die IP Küntzel die Verwendung „zuverlässiger“ Belege im nächsten Satz zu. Die Attitüde Küntzel muss weg taugt nicht für eine fundierte Diskussion. Ich kann das auch sachlich nicht mehr nachvollziehen. Wird hier ein persönlicher Strauß ausgefochten? --Assayer (Diskussion) 13:40, 9. Nov. 2024 (CET)

Nachweislich sind große Teile von Küntzels Werk schlicht und ergreifend falsch. Fehlinformation die trivial zu widerlegen ist. Und zwar nicht in dem Sinne dass der Konsens der Wissenschaft da eine andere Interpretation bevorzugt, sondern wirklich einfach nur falsch. Jetzt haben wir also folgende Problematik wenn wir Küntzel zitieren als Beleg: Woher wissen wir ob der Teil den wir zitieren stimmt? Einfach uns darauf verlassen dass das was er schreibt schon stimmt können wir nicht. Also müssen wir gucken ob es noch andere Belege gibt. Wenn es andere Belege gibt? Wunderbar, aber dann stellt sich die Frage, warum zitieren wir Küntzel, und nicht diese anderen Belege?

Und wenn es keine andere Belege gibt? Dann haben wir das Problem dass die einzige Quelle eine ist, bei deren Werke große Teile nachweislich frei erfundene Fehlinformation sind. Bestenfalls könnten wir hoffen dass es etwas ist was er nicht erfunden hat. Aber das wäre selbst für einen Artikel in einer Studentenzeitschrift unangebracht, geschweige denn einer Enzyklopädie. Also ist die einzige Aktion die Sinn macht das, was nur mit Küntzel belegt werden kann, zu streichen. --94.114.193.35 15:49, 9. Nov. 2024 (CET)

Nein, die entsprechenden Belege finden sich nicht im Hauptteil. Das ist ja das Problem.

Auszeichnung, positive Rezeption, das ist alles schön und gut. Aber wenn Küntzel nachweislich falsche Information in seinen Werken hat, d.h. Information bei der es keine Frage der Wertung ist, sondern die einfach faktisch falsch ist, dann ist er nunmal nicht zuverlässig. Auch bei Mallmann und Cüppers gibt es erhebliche Probleme, von Tilman Tarach ganz zu schweigen. Man sollte vielleicht nicht euro-zentrisch argumentieren und Deutschland Deutungshoheit zu einer Person aus Palästina geben. --94.114.193.35 15:03, 9. Nov. 2024 (CET)

Es geht dir also um: 1.) Küntzel raus! 2.) Deutungshoheit an eine Person aus Palästina! –

Deine falsche Behauptung, dem Artikel fehlten Belege, wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Wenn du natürlich neben Küntzel auch Mallmann, Cüppers, Tarach in deine Liste der Verdächtigen aufnimmst, denen man besser kein Wort, das sie schreiben, abnehmen darf, dann fehlen Belege – und zwar Belege die deiner Sichtweise recht geben oder wie du es gerade formuliert hast, die „Deutungshoheit zu einer Person aus Palästina geben.“

Ich denke, Assayer könnte mit seiner Befürchtung richtig liegen, dir geht es darum, dass hier ein „persönlicher Strauß ausgefochten“ werden soll. Sei es mit dem Hauptautor, dem du dich als Socke/IP nicht zu erkennen geben willst. Sei es als eine Art Stellvertreterkrieg mit dir verhassten Wissenschaftlern. Deine Diskreditierungsversuche gegenüber dir missliebigen Wissenschaftlern scheint kaum Grenzen zu kennen. Ich meinte es ernst, als ich oben schrieb, dass du dich mit deinen Anwürfen an der Grenze zum Rufmord bewegst.

Ich stimme Siesta zu, dass die Beschäftigung mit deinen Tiraden, sei es als Einzweckaccount oder per IP, uns nur die Zeit für sinnvolle enzyklopädische Arbeit raubt. Denn genau dafür bist du nicht bereit, etwas zu leisten. -- Miraki (Diskussion) 16:32, 9. Nov. 2024 (CET)

Es geht mir darum dass der Artikel ordentlich mit Quellen arbeitet.

Nehmen wir das Beispiel dass mir aufgefallen ist. Husseini als "Mentor" Arafats. In der Einleitung gibt es dafür gar keinen Beleg. In dem Abschnitt Rezeption kommt dann ein ganzer Paragraph für den nur ganz am Ende ein einzelner Beleg kommt. Tilmann Tarachs Buch. Grundsätzlich schon ein Grund ein bisschen stutzig zu werden (Wie kommt es dass es dafür nur einen Beleg gibt, und das von einer Person die Jurist und nicht Historiker ist?). Schwieriger noch wird es dadurch, dass Tilman Tarach bereits in der Vergangenheit durch Nakba-Leugnung aufgefallen ist, d.h. historischer Revisionismus. Zudem kommt noch dazu dass der Paragraph eine explizit falsche Aussage beinhaltet (die PLO-Charter als "Fortsetzung Husseinis Ziele", was ein fundamentales Misverständnis von entweder Husseini's Pan-Arabismus, oder dem palästinensischen Nationalismus der PLO ist), sowie mehrere die mehr als fragwürdig sind (Husseinis Finanzierung der Fatah, da er bekanntlich die PLO nicht unterstützte, sowie das Interview von 2002 das, trotz der Existenz des Internets zu dem Zeitpunkt, seltsamerweise nirgends zu finden ist). Ich werde demnächst schauen ob ich sein Buch in einer anderen Bibliothek finden kann, um herauszufinden worauf er seine Aussagen stützt, wenn er das überhaupt tut.

Wenn du glaubst dass die Benennung von faktischen negativen Aussagen gegenüber Authoren "Rufmord" ist, dann verstehst du nicht was Rufmord ist. Dass du versuchst diese Authoren weiterhin vor jeder Kritik zu schützen ohne auf die Kritik einzugehen ist bemerkenswert. Küntzel's Fehlinformation in seinen Werken ist längst bekannt. Warum weigerst du dich zuzugeben dass solch ein Author der Wikipedia nicht würdig ist? --94.114.193.35 16:53, 9. Nov. 2024 (CET)

Liest du eigentlich, was hier in der Diskussion an Sachbeiträgen und zusätzlichen Literaturhinweisen eingebracht wurde? Erneut behauptest du, nur bei Tarach sei die Rede vom Mufti als „Mentor“ Arafats. Dabei führte ich schon oben (Thread „SS-Gruppenführer“, 11:48, 6. Nov. 2024) aus, dass der Mufti als Arafats „Mentor“ angesehen werden kann, schreibt auch Klaus Gensicke in seiner Biografie (Dissertation) zu Husseini: Der Mufti von Jerusalem und die Nationalsozialisten. Eine politische Biografie Amin el-Husseinis. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2007, S. 164. Auf den Seiten davor (162f.) führt Gensicke aus, dass Arafat tatsächlich mit dem Mufti verwandt war, wenn auch nicht so eng wie oft behauptet, an der Beerdigung des Muftis teilnahm, dass es feststehe, wie sehr Arafat von seiner Beziehung zum Mufti profitierte, etwa durch entsprechende Unterrichtsstunden durch einen deutschen Offizier, der mit dem Mufti gekommen war und später bei Arafats Gründung der Fatah die hauptsächlichen finanziellen Mittel dafür vom Mufti kamen. Wenn dir der Jurist Tarach nicht genügt, kann Gensickes Dissertation gerne als Beleg angegeben werden, eine wissenschaftliche biografische Studie speziell zum Mufti, unserer Lemmaperson hier. Aber eine Endlos-Diskussion werde ich hier nicht führen. Da wirst du dann monologisieren müssen oder willige Trittbrettfahrer finden.-- Miraki (Diskussion) 17:12, 9. Nov. 2024 (CET)

Dann kannst du das gerne als Beleg nehmen und einbinden, wobei du hier versuchst aus indirekt Verbindungen eine Mentorschaft zu machen. Die Aussage "bei Arafats Gründung der Fatah die hauptsächlichen finanziellen Mittel dafür vom Mufti kamen" will ich aber insbesondere aufgreifen. Wie bereits erwähnt wurde ist Gensicke kein Historiker sondern Politikwissenschaftler. Ebenfalls verfügt er über keine arabischen Sprachkenntnisse. Seine Möglichkeiten solch eine Information, die mit Deutschland und deutschen Quellen rein gar nichts zu tun hat, zu erhalten sind stark eingeschränkt. Er müsste also jemanden zitiert haben der arabische Sprachkenntnise hat, und dementsprechend eine Primärquelle dazu auswerten konnte. Wen zitiert er? Denn das wäre neue, höchstbrisante Information, die seltsamerweise aber keine Aufmarksamkeit erhielt. --94.114.193.35 18:10, 9. Nov. 2024 (CET)

Die Frage, wen Gensicke zitiert, solltest Du Dir eigentlich selbst beantworten können – wenn Du Interesse an konstruktiver Mitarbeit hättest, und Dir dementsprechend die Literatur besorgen und lesen würdest, über die Du Dir hier starke Urteile erlaubst. Hast Du Küntzels Publikationen gelesen? Kennst Du seine Belege? Du redest von „Fehlinformation die trivial zu widerlegen ist“, ohne hier auch nur eine nennen und widerlegen zu können, die in den Artikel eingegangen wäre. Du empfiehlst oben selbst Said Aburish, Arafat (1999). Hast Du das Buch gelesen? Ich zitiere: "He [the Mufti] was a man whom Arafat came to adore and emulate, and whose name he later used as his own. [...] Others saw the austere Mufti from a distance, but young Arafat had direct personal access to him from the age of seventeen. [...] He [young Yasser] made greater efforts to endear himself to the Mufti than did his brothers. [...] Despite his preoccupation with politics, Arafat still managed to enter King Fuad I (later Cairo) University in 1947, probably with financial help and a push from Sheikh Hassan and the Mufti, who had become admirers of the energetic young activist." (S. 15f.) Und zur finanziellen Unterstützung der frühen Fatah (frühe 1960er): "During this period, but again without compromising his independence, Arafat received some financial help from the Mufti, who was fearful of the success of Palestinian radical groups and was still committed to opposing Nasser." (S. 49.) Gensicke zitiert die Biographie von Wallach/Wallach (1994). Das sind alles keine „neue[n], höchstbrisante[n] Information[en]“, sondern offensichtlich bekanntes Wissen. --Assayer (Diskussion) 22:08, 9. Nov. 2024 (CET)

Tatsächlich habe ich Küntzels Publikation vor ein paar Jahren gelesen. Ich habe auch die Belege überprüft, und bin immer und immer wieder auf schlichte Falschinformation gestoßen bei der die Quellenfindung ins Leere geht. Aber ich werde mal schauen ob ich sein Werk in der Bibliothek hier finden kann. Dann gehe ich auch gerne jeden Beleg seinerseits in diesem Artikel durch, und ersetze sie durch einen ordentlichen Beleg, oder entferne die Stelle komplett. Letztendlich ist das Ziel das, was nicht belegt ist, zu belegen, und das was mit unzuverlässigen Quellen belegt ist, entweder mit zuverlässigen Quellen zu belegen, oder zu entfernen. Am Ende sollte es keine Zitate Küntzels geben.

Das Arafat ursprünglich Husseini als Vorbild sah (was tatsächlich stimmt) und dass Husseini sein Mentor war sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Und das Problem zur Finanzierung ist der Unterschied des Framings. Laut Gensicke kamen die Mittel hauptsächlich von Husseini. Nach Aburish war er nur ein kleiner Teil der Finanzierung. Dass es hauptsächlich Husseini gewesen wäre, das wäre neue Information. --94.114.193.35 23:39, 9. Nov. 2024 (CET)

Oh und was den Abschnitt Tarachs angeht, ich werde schauen ob sich bei Gensicke die Belege nachverfolgen lassen. Wenn nicht, und wenn Tarach's Belege ebenfalls nicht ausreichen, wird der Abschnitt entfernt. Damit sollte es kein Problem geben, nicht? --94.114.193.35 23:41, 9. Nov. 2024 (CET)

Also bisher hast Du jegliche persönliche Bekanntschaft des Muftis mit Arafat bestritten („dass selbst nach Arafats eigenen Angaben er nur mit Leuten im Umfeld Husseinis zu tun hatte, und selbst diese Behauptung eine wahrscheinliche Lüge ist nach ordentlicher Recherche“ 14:41, 3. Nov. 2024 ), behauptet, es gebe keine Belege dafür („Siehe z.B. die angeblichen Verbindungen zu Arafat für die keine Belege vorliegen selbst nach meiner Frage ob jemand diese Belege hätte“ 16:44, 1. Nov. 2024), obwohl die von Dir selbst empfohlene Biographie Aburishs den unmittelbaren persönlichen Kontakt, eher, die Anbiederung Arafats an Amin al-Husseini ebenso bestätigt wie die Förderung Arafats durch den Mufti. Ob man das Mentorat nennt oder nicht, ist dabei sekundär. Vollkommen abwegig ist es jedenfalls nicht.

Es gibt hier auch kein Framing-Problem. Du hast vielmehr schon die Tatsache der Finanzierung an sich infrage gestellt. (Aussagen, „die mehr als fragwürdig sind (Husseinis Finanzierung der Fatah“ 94.114.193.35 16:53, 9. Nov. 2024) Im Artikel wird sowieso keine Qualifizierung getroffen. Neu ist die Qualifizierung aber auch nicht, sondern sie stammt, auch das lässt sich leicht nachlesen, vom Schwiegersohn des Muftis, der Wallach/Wallach 1989 in einem Interview erzählte, dass, als das erste Projekt der Fatah, die Herausgabe einer Untergrundzeitschrift, ins Leben gerufen wurde, „der größte Teil des Geldes von Hadsch Amin“ kam. Und: „Jahre später, 1967 und 1968, so der Schwiegersohn, pflegten sie sich in seinem Haus in Amman zu treffen.“ (1994, S. 143) Ich muss nicht meine Zeit damit zubringen, Deine Behauptungen zu widerlegen, deren Unzutreffenheit Dich nach Deinen eigenen Maßstäben diskreditieren. Ich sehe Dich nicht als jemanden, der beurteilen kann, ob Belege ausreichen oder nicht, und dementsprechend auch nicht als jemanden, der hier Abschnitte entfernt. --Assayer (Diskussion) 01:45, 10. Nov. 2024 (CET)

Nein, ich habe Mentorschaft bestritten. Persönliche Verbindungen. Selbst Aburish sagt aus dass er Zugriff zu ihm hatte, nicht aber dass er persönlich mit ihm zu tun hatte. Wiederrum zwei Paar Schuhe.

Ich nehme an mit "Untergrundzeitschrift" meinst du Falastinuna, wobei das weder das erste Projekt der Fatah war, noch eine Untergrundzeitschrift. Die Finanzierung einer Zeitschrift wäre auch nicht die Finanzierung der Fatah, geschweige denn die hauptsächliche Finanzierung. Wessen Haus in Amman gewesen sein soll würde mich auch interessieren, der Mufti war im Exil in Lebanon, Arafat war im Hauptquartier der PLO in Karameh.

Ob du das so siehst ist tatsächlich nicht besonders relevant. Letztendlich ist die Frage was der Beleg ist, und wo er herkommt. Wenn Küntzel selbst die einzige Quelle ist, dann ist es offensichtlich komplett zu verwerfen. Ich verweise auf die vernichtende Kritik seines Buches zu Iran wo mehrfache schwerwiegende Fehler erwähnt werden. --94.114.193.35 03:22, 10. Nov. 2024 (CET)

Ja nee, iss klar...-Assayer (Diskussion) 17:05, 11. Nov. 2024 (CET)

Wenn man kein Argument hat weil man falsch liegt, sollte man vielleicht einfach nicht mehr Antworten. Nur so als Tipp. Küntzel ist einfach objektiv nicht als Quelle brauchbar, und sollte schnellstmöglich aus dem Artikel in seiner Gesamtheit entfernt werden, entweder durch das Ersetzen mit zuverlässigen Quellen, oder das Rausnehmen von Abschnitten wo er die einzige Quelle ist. --94.114.193.35 17:14, 11. Nov. 2024 (CET)

Das letzte Wort behalten wollen und Recht haben, sind zwei verschiedene Dinge, im Gegensatz dazu, dass „Zugriff“ eine noch stärkere persönliche Verbindnung beschreibt als Kontakte, Gespräche und Beratungen zwischen al-Husseini und Arafat, die hinreichend belegt sind. Das Haus in Amman war übrigens das des Schwiegersohns.--Assayer (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2024 (CET)

Nein, tut es nicht. Und die Idee also ist dass Husseini trotz Exils hin und her reiste? --94.114.193.35 20:17, 11. Nov. 2024 (CET)

Was fragst Du mich? Das ist die Aussage des Schwiegersohns. Sollte der es nicht wissen? --Assayer (Diskussion) 21:16, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich will gar nicht tiefer in die Diskussion einsteigen, aber wenn ein wissenschaftliches Werkaussortiert werden soll, weil der Verfasser kein Historiker, sondern Politikwissenschaftler war, dann ist das nicht mehr ernstzunehmen. Ich empfehle, diesen Thread als erledigt zu schließen. --Φ (Diskussion) 21:58, 9. Nov. 2024 (CET)

Das Werk Küntzels soll aussortiert werden weil es nachweislich in großen Teilen falsch ist. --94.114.193.35 23:33, 9. Nov. 2024 (CET)

Wir wollen Wikipedia doch verbessern und da haben persönliche Unterstellungen nichts zu suchen. Wikipedia gibt wissenschaftlichen Arbeiten den Vorrang gegenüber anderen Publikationen und wissenschaftliches Arbeiten geht anders, als du hier argumentierst. Belege bitte deine Aussagen mit wissenschaftlichen Quellen. Tipp: auch wissenschaftliche Publikationen können falsch sein, daher ist ihre Rezeption aus der entsprechenden Fachwelt so wichtig. Also wo bleiben die Belege für die in der Forschung üblichen Gütekriterien. --Alija1 (Diskussion) 16:38, 11. Nov. 2024 (CET)

Welche Aussagen? Dass Du selektiv zitierst? Kann man nachlesen. Eine Diskussion über Platitüden und Allgemeinplätze lohnt nicht.--Assayer (Diskussion) 17:05, 11. Nov. 2024 (CET)

Dann belege doch dass er "selektiv zitiert". Sollte nicht so schwer sein. --94.114.193.35 17:13, 11. Nov. 2024 (CET)

Guckst Du 02:12, 7. Nov. 2024 (CET) --Assayer (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2024 (CET)

Antworte doch erst mal darauf und beleg deine Aussagen entsprechend, ansonsten gehe ich davon aus, dass wir hier fertig sind. Die Argumente sind ausgestauscht und wir sind zu keiner Einigung gekommen. --Alija1 (Diskussion) 18:55, 11. Nov. 2024 (CET)

Es ist schon unclever, seine Diskussionsbeiträge in den Ablauf von vor zwei Tagen zu platzieren. Du behauptest zu Mallmann/Cüppers: niemals wird ihre Interpretation oder ihre Schlussfolgerungen lobend erwähnt. Vgl. dagegen Nordbruch: „The findings of the study with regard to the mission of the SS-commando are of obvious importance for a re-assessment of Nazi German politics towards the Arab Middle East“ usw. Dazu könnte man noch die Rezensionen Gerhard Weinbergs (CEH: „The book is especially strong in its portrayal of substantial affinities between many Arab leaders and National Socialism. It was not just that they believed they had the same enemies; there was a far greater convergence of beliefs than much of the literature-and subsequent apologias-would lead one to believe.”), Francis Nicosia (Holocaust and Genocide Studies: “it is a very well-researched and systematically organized monograph”) oder Johannes Due Enstad (Journal of Contemporary History: “It is perhaps not mistaken in this regard, given the similarities, to view the Palestine of 1942 as a potential scene of communal genocide. This, of course, remains a counter-factual speculation, but one that, after reading this book, seems not unfounded.”) zitieren. Da habe ich dann erstmal aufgehört mit dem Abschreiben. Zu Tarach siehe Armin Pfahl-Traughber, Tribüne 48 (2009), S. 207; Daniel Leon Schikora, Hintergrund 22 (2009), S. 48-53. Zitiert bei Alex J. Kay, Empires of Destruction (Yale UP 2021). --Assayer (Diskussion) 21:15, 11. Nov. 2024 (CET)

Tribüne war doch keine Fachzeitschrift? Es war eine reguläre Zeitschrift mit einem Fokus auf das Judentum, soweit ich mich an die Entstehung richtig erinerre. Und Hintergrund ist einfach nur eine reguläre Zeitschrift die in Osnabrück erscheint. Du behauptetest aber dass sein Buch in Fachzeitschriften besprochen wird. Irgendwie passt deine Antwort nicht zur Frage. --94.114.193.35 00:48, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich orientiere mich an der IBR, der internationalen Bibliographie der Rezensionen geistes- und sozialwissenschaftlicher Literatur, und Armin Pfahl-Traughber ist vom Fach. Zitiert im übrigen auch von Micha Brumlik. --Assayer (Diskussion) 01:36, 12. Nov. 2024 (CET)

Das macht die Tribüne dennoch nicht zu einer Fachzeitschrift, und Armin Pfahl-Traughber ist kein Historiker, deswegen nicht vom Fach. Micha Brumlik auch nicht. Wieso kommst du die ganze Zeit mit Leuten die nicht Historiker sind wenn es um Historikwissenschaft geht? --94.114.193.35 01:43, 12. Nov. 2024 (CET)

Und was soll das mit Schikora? Achse des Guten und Sezession-Autor... --Nuuk 07:01, 12. Nov. 2024 (CET)

Nochmal: Ich orientiere mich an der IBR und die Latte lag auf: unbekannte Eigenveröffentlichung eines fachfremden Autors. Da ich Publikationen wie die Tarachs selber nicht verwende oder verwenden würde, habe ich mir die Rezensionen auch nicht angesehen. Was mir hier gegen den Strich geht, ist die pauschale Abqualifizierung nicht genehmer Belege, ohne nach der Substanz der Informationen schauen zu wollen. In der entsprechenden Fachliteratur wird vielen mit Tarach belegten Absätzen widersprochen. Schön: Was, wo und von wem? Und was qualifiziert als Fachzeitschrift? Deutschlandfunk und Frankfurter Rundschau jedenfalls nicht. Wollen wir Besprechungen durch bekannte Wissenschaftler deshalb ablehnen? Ähnliches gilt für die Forderung nach Historikerfachschaft, womit Pfahl-Traughber die Kompetenz abgesprochen wird, aber Katajun Amirpur und Alexander Flores werden aufgeboten, obwohl auch sie keine Historiker sind und demnach nicht von diesem Fach. Mallmann/Cüppers soll ein nur aktivistisch anmutende[s] Pamphlet usw. sein, das niemals lobend erwähnt werde. Sieht für mich nicht so aus. --Assayer (Diskussion) 12:14, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich habe von wissenschaftlichen Fachzeitschriften gesprochen. Die am Besten auch nur begutachtete Artikel veröffentlichen.

Ich habe auch eine Arbeit gefunden, die belegt, dass der Mufti und Arafat sich kannten: "The Last Decade. The Mufti refused to renounce the leadership of the Palestinian movement, either to Nasir or to a fellow Palestinian. He vehemently denounced Ahmad al-Shuqayri, who was appointed by the Arab League as the leader of the Palestine Liberation Organization (PLO) in 1964. The emergence of Yasir 'Arafat, leader of al-Fatah, as chairman of the PLO in 1969 eventually reconciled the Mufti to the inevitable transition of leadership. 'Arafat had worked for the Mufti in the mid-1950s while he was an engineering student at Cairo University. Amin preferred him to George Habash, whose Marxist ideology was anathema to the religious Mufti. Although he was worried about revolutionary ideology among Palestinians, the Mufti supported guerrilla ifida'iyyun) warfare for the liberation of Palestine." (Mattar, Philip. The Mufti of Jerusalem: Al-Hajj Amin al-Husayni and the Palestinian National Movement. Columbia University Press, 1988, S. 113 f.)

Nach meinem Verständnis wäre das eine legitime Quelle. Bei Tarach ist das aber anders: Wie man im Link von Nuuk auf Achgut sieht, ist Tarach wahrscheinlich ein rechtsantideutscher Autor. Und auch unabhängig davon zeigt der Auszug aus seinem Buch deutlich, wie einseitig und voreingenommen er schreibt. Das passt nicht zum NPOV, der für eine Enzyklopädie nötig ist.:

"Wer unter Hitler Denunziant oder KZ-Wärter geworden wäre, fand nun Gefallen an der Forderung ‚Juden raus aus Palästina’ (die sich hinter antiimperialistischen Phrasen notdürftig versteckte). Wer aufgrund seiner Psychostruktur am liebsten die scheußliche soziale Ungleichheit der Geschlechter verteidigt und für die deutschtümelnden Heimatvertriebenen-Verbände gekämpft hätte, konnte nun, weil ihm seine ‘linke’ Sozialisation dies nicht erlaubte, sein Herz stattdessen für die heimatvertriebenen Palästinenser entdecken. Und die gleiche verlogene und schlappe Pseudo-Linke, die Anfang der 80er Jahre im Falklandkrieg vor lauter ‚Antiimperialismus’ den argentinischen Samba-Faschismus gegen England verteidigte, unterstützt heute den palästinensischen Wasserpfeifen-Faschismus gegen Israel.“ (S. 284 f.)" --Alija1 (Diskussion) 19:58, 12. Nov. 2024 (CET)

Es geht hier nicht um "nicht genehme" Belege, es geht hier um unzuverlässige Belege. Bei Küntzel sind große Teile seiner Werke nachweislich einfach falsch. Tilman Tarach ist kein Historiker und leugnet längst bewiesen Historik (siehe Nakba-Leugnung). Beide Quellen sind offensichtlich unzuverlässig. Dass die einzigen positiven Rezensionen die du finden konntest ebenfalls von nicht-Historikern, einer davon aus dem rechtsextremen "Islamkritiker" Milleu kommt hätte dir zu denken geben müsen.

Oh und "Islamwissenschaft" umfasst auch die Historie von von Islam geprägten Ländern und Kulturen. Islamwissenschaftler können sehr wohl Historiker sein, und das Feld benötigt zumindest die relevanten Kompetenzen. --94.114.193.35 21:08, 12. Nov. 2024 (CET)

Gegen die Verwendung wissenschaftlicher Belege habe ich hier noch keine Einwände gelesen. Strittig ist eher, wie zum einen mit dem bestehenden Artikel und seinen Belegen umzugehen ist. Denn einfach Weglöschen ohne Prüfung, ob die entsprechend belegte Information überhaupt strittig ist, d.h. nicht etwa auch anderweitig belegt werden kann, ist nicht konsentiert. Zum anderen sehe ich hier schon noch sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, was denn die sozusagen richtigen wissenschaftlichen Belege sind. Ich habe kein Problem mit der Verwendung zB der Biographien von Mattar oder Aburish. Ich habe aber ein Problem damit, wenn Kritik etwa an Mattars Biographie, wie sie Mallmann/Cüppers üben, weggewischt wird, oder wenn an belegten Informationen exzessiv rumgezweifelt wird, etwa daran, dass Arafat und der Mufti persönlichen Umgang miteinander hatten. Wissenschaftliche Publikationen sind nicht an und für sich falsch. Kritik an bestimmten Aspekten entwertet nicht die Publikation in toto. Und die Engführung, nur Islamwissenschaftler könnten sich fundiert zum Thema äußern, weil sie ja auch Historiker seien, Politikwissenschaftler hingegen seien völlig unqualifiziert, ist unhaltbar. Sie bildet auch nicht den Diskurs ab, sondern konstruiert eine Schutzblase, jenseits aller eigentlich von den Islamwissenschaften selbst behaupteten Interdisziplinarität. --Assayer (Diskussion) 23:56, 12. Nov. 2024 (CET)

"Denn einfach Weglöschen ohne Prüfung, ob die entsprechend belegte Information überhaupt strittig ist, d.h. nicht etwa auch anderweitig belegt werden kann, ist nicht konsentiert."

Deswegen ist die Vorgehensweise ja erst mal zu schauen ob man es andersweitig belegen kann, und wenn ja das zu tun. Erst wenn festgestellt wird dass es keine ordentlichen Belege gibt, wird gelöscht. Das Problem ist dass alleine die Feststellung, Küntzel und Tarach z.B. seien keine ordentlichen Belege, vehement dementiert wird.

Nicht "nur" Islamwissenschaftler. Islamwissenschaftler und Historiker die ordentliche Quellen haben. Und alle die sich dem Peer Review in historischen Fachzeitschriften aussetzen und positiv in solchen rezensiert werden. Oder besser gesagt, zuverlässige Quellen. Eine Publikation, auch eine "wissenschaftliche" (wie auch immer das definiert wird) ist nicht automatisch zuverlässig. Revisionistische Historiker machen genauso solche Publikationen. --94.114.193.35 01:10, 13. Nov. 2024 (CET)

Dass Tarach eine unzulässige Quelle nach den WP:BLG Richtlinien ist, steht außer Frage. Seine Bücher erscheinen über einen Selbstverlag, der sonst keine weiteren Autoren/Werke publiziert. Was bei der Vulgarität seiner Sprache auch gar nicht weiter verwundert, welcher seriöse Verlag würde so etwas schon veröffentlichen...

Und folgenden Absatz, der mit Tarach belegt ist: "Im Juni 1937, nach Bekanntwerden des britischen Teilungsplans, stoppte das NS-Regime die bis dahin geförderte Auswanderung deutscher Juden nach Palästina und befahl den deutschen Botschaftern in London, Bagdad und Jerusalem, das „Arabertum“ gegen den Zionismus zu stärken." kann man auf jeden Fall entfernen, weil er faktisch falsch ist, denn das Ha’avara-Abkommen ging offiziell bis 1941. "Allein eine persönliche Entscheidung Hitlers, die Anfang 1938 fiel, ermöglichte die Fortsetzung des Abkommens. Offiziell wurde der Haavara-Transfer 1941 eingestellt, seit Kriegsbeginn fand jedoch kein Kapitaltransfer mehr statt. Im Rahmen von Haavara emigrierten bis 1939 mehr als 50.000 deutsche Juden nach Palästina, die Besitz im Wert von ca. 140 Millionen Reichsmark mitnahmen."(Quelle)

Was die restlichen mit ihm belegten Absätze anbelangt, so war jetzt genug Zeit sie mit seriösen Quellen zu ersetzen, daher gehören sie entfernt. --Alija1 (Diskussion) 07:12, 17. Nov. 2024 (CET)

Küntzels These zum Einfluss der NS-Propaganda auf den islamischen Antisemitismus

Dann mal konkret: Matthias Küntzel vertritt die These, dass der verschwörungstheoretische Antisemitismus nicht in der islamischen Tradition wurzele, sondern entscheidend durch einen Transfer durch NS-Propaganda zwischen 1937 und 1945 geprägt worden sei. Islamischer Antisemitismus sei durch die Broschüre Islam und Judentum (1937) und arabischsprachige Radiopropaganda popularisiert worden. Schlüsselfigur dabei sei der Mufti. Das ist auf der Grundlage von Küntzels Monographie, wenngleich mit weniger Interpretation, auch im Artikel dargestellt. Als Textgrundlage leicht greifbar ist aber auch Küntzels Aufsatz Nazi Propaganda in the Middle East and its Repercussions in the Postwar Period (2021) (Open Access, doi:10.1515/9783110671995-014) zweifellos reputabel publiziert. Hintergrund ist die Konferenz An End to Antisemitsm (2018) an der Uni Wien[34] Also, wo liegt Küntzel falsch, was ist „unzuverlässig“ und inwiefern beeinflusst das unseren Artikel negativ? --Assayer (Diskussion) 12:53, 13. Nov. 2024 (CET)

Wir brauchen keine 30 Threads.

Noch einmal. Küntzel als Author ist unzuverlässig. Wir wissen dass große Teile seiner Werke nachweislich falsch sind, und wir wissen dass er hauptsächlich versucht seine persönliche Agenda zu verbreiten und nicht wissenschaftlich zu arbeiten. Dementsprechend ist die Frage ganz einfach. Kann man es anders belegen? Wenn ja, dann nehmen wir die anderen Belege. Wenn nein, löschen wir die Teile gänzlich. Alleine der Aufsatz zeigt so ziemlich sofort dass sein Verständnis vom Islam, wie vom "Islamkritiker" Milleu zu erwarten ist, stark verfälscht ist. Auch findet man auf Seiten 268 eine indirekte Nakba-Leugnung, und es wird ziemlich klar in dem Teil des Aufsatzes nach Seite 268 dass Küntzel die existierende Historik nicht gelesen hat und diesen Teil der Geschichte überhaupt nicht verstanden hat.

So gibt er den Nazi-Versuchen Propaganda in der arabischen Welt zu verbreiten (bei denen er zugeben musste dass er deren Effekt nicht belegen sonder nur schätzen kann) mehr Relevanz für die Entscheidung der arabischen Staaten Israel am 15. Mai anzugreifen, als der Flüchtlingskrise ausgelöst durch die 250000 bereits ethnisch gesäuberten Palästinenser die tatsächlich entscheidend waren (siehe UNO-Dokument S/745). --94.114.193.35 15:07, 13. Nov. 2024 (CET)

Eigene Threads zu speziellen Fragen sind sinnvoll, um die Übersicht zu wahren. Meine Frage bezieht sich konkret auf Teile unseres Artikels zu al-Hussseini, und auf S. 268 geht Küntzel nicht darauf ein. Auch der Krieg von 1948 ist hier nicht Thema. Du hast den Text Küntzels und seine Belege vorliegen und kannst jetzt konkret nachweisen, was daran falsch ist, bzw. aufzeigen, was die „zuverlässige“ Literatur zum Thema Broschüre und arabischsprachige NS-Propaganda schreibt. --Assayer (Diskussion) 16:04, 13. Nov. 2024 (CET)

Und die Antwort dadrauf ist, immer noch, "finde alternative Belege". Küntzel ist fundamental unzuverlässig. Es ist egal ob die konkrete Aussage die ihn zitiert jetzt richtig ist oder nicht, er darf als Beleg nicht verwendet werden. Wenn es richtig ist, wird es sicherlich andere Belege geben, die kann man dann stattdessen verwenden. --94.114.193.35 17:24, 13. Nov. 2024 (CET)

Dann kommen wir hier nicht weiter. Ich akzeptiere kein allgemeines Verdikt „fundamental unzuverlässig“ über einen Autor, der in renommierten Wissenschaftsverlagen publiziert wird und zu großen akademischen Konferenzen eingeladen wird, um seine Thesen vorzutragen. Problematisches und strittiges kann man identifizieren und als POV kenntlich machen, und Du kannst andere Belege vorschlagen. --Assayer (Diskussion) 18:17, 13. Nov. 2024 (CET)

Es ist keine Frage des "Akzeptierens". Er ist keine zuverlässige Quelle. Wer ihn publiziert und wozu er eingeladen wird ist tatsächlich ziemlich irrelevant. Auf Klimawandel-leugnende Wissenschaftler trifft das auch zu, dennoch würde sie niemand in Wikipedia zitieren. Wir wissen, dass große Teile seiner Werke nachweislich falsch ist. Wenn wir ihn zitieren, können wir also nicht sicher sein dass es stimmt oder zumindest faktenbasiert ist, oder ob er mal wieder etwas erfunden hat. Das macht ihn als Quelle selbstverständlich fundamental unbrauchbar. Also noch einmal. Entweder findet sich für jedes Zitat von ihm ein alternativer Beleg, oder wir können nicht sicher sein dass es stimmt und löschen es. Punkt. --94.114.193.35 18:32, 13. Nov. 2024 (CET)

Wer ist wir? --Assayer (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2024 (CET)

Die Leute die ihn tatsächlich recherchiert haben und z.B. die Auflistung seiner groben Fehler in seinem Buch zu Iran gelesen haben? Auch wenn es um Palästina geht macht er grobe Fehler, wie z.B. seine Nakba-Leugnung. Seine Quellen sind nicht ordentlich, und öfters erfindet er Dinge. Oder kurz gefasst, die die Artikelarbeit in Wikipedia ernst nehmen. Denn für die ist Küntzel nicht ansatzweise verwendbar. --94.114.193.35 20:41, 13. Nov. 2024 (CET)

Es geht hier nicht um den Iran und auch nicht um die Nakba. Die Quellen kann man nachlesen; die verwenden andere auch. Sind die Broschüre Islam und Judentum (1937) und die arabischsprachige NS-Radiopropaganda erfunden? Außerdem: Rezeption außerhalb der Wikipedia ist gegeben. --Assayer (Diskussion) 21:57, 13. Nov. 2024 (CET)

Es geht um Küntzel. Wenn Küntzel nachweislich großteilig falsche Behauptungen in seinen Werken hat, und Dinge frei erfindet (das tut er), dann macht ihn das als Quelle in jedem Kontext unzuverlässig. Wie gesagt, wenn es andere Quellen gibt die zuverlässig sind, dann ersetzt man Küntzel mit diesen Quellen. Wenn es keine gibt, wird er und der mit ihm belegte Teil gestrichen. Ich verstehe echt nicht was dieses verzweifelte "aber es gibt andere Quellen!" bringen soll. Es ändert nichts daran das Küntzel fundamental aus dem Artikel gestrichen werden muss, da er als Quelle fundamental unzuverlässig ist. Dass er manchmal auch richtiges behauptet ändert daran nichts. Zuverlässigkeit, das Hauptgebot für eine Quelle in Wikipedia, ist dass wir uns sicher sein können dass es, nach aktuellem Stand der Wissenschaft, richtig ist. Nicht "vermutlich richtig". Nicht "möglicherweise richtig". Einfach nur richtig. --94.114.193.35 22:10, 13. Nov. 2024 (CET)

Grundsätzlich: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Mindermeinungen sind dann zu berücksichtigen, wenn die betreffenden Standpunkte in der öffentlichen Diskussion präsent sind. Deshalb sind Publikationsorte und Einladungen zu großen akademischen Konferenzen ebenso wichtig wie Rezensionen (auch vernichtende) und Berichterstattung.[35] Israel Gershoni widmet allein drei Seiten seiner Einleitung zum Sammelband Arab Responses to Facism and Nazism (2014) Küntzels „well-received and highly acclaimed Jihad and Jew-Hatred” (S. 26–28). Überaus kritisch, versteht sich, aber: Küntzels Arbeiten und Thesen können deshalb nicht, schon gar nicht „fundamental“, aus dem Artikel gestrichen werden. Sie sind belegbar Teil einer relevanten Debatte. An der Identifizierung von POV/Interpretation und faktischen Aussagen, der möglichen Differenzierung und Debattenrekonstruktion, wie das durch den Vergleich mit anderen Belegen möglich wird, kannst oder willst Du nicht mitwirken. Dann ist das halt so. --Assayer (Diskussion) 23:34, 13. Nov. 2024 (CET)

Es wird auch nicht in Wikipedia geklärt. Es wurde in Rezensionen zu seinen Werken in den üblichen Formaten geklärt. Und noch einmal. Eines der drei Hauptgebote der Belegverwendung der Wikipedia ist, und ich zitiere Wort für Wort hier, "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen." Ein Author der auch mal Dinge einfach erfindet um seine These zu stützen ist nicht zuverlässige, also als Belege nicht verwendbar. Dass er Teil einer "Debatte" ist ändert daran nichts. Klimawandel-leugnende Wissenschaftler sind auch Teil einer "Debatte". Leugner des armenischen Genozides sind Teil einer "Debatte". Das macht sie nicht zuverlässig. Das Einzige was man bei Küntzel machen könnte, wäre es seine Position in dem Artikel als solche zu präsentieren, und die Kritik daran. Aber da müsste man sich schon fragen ob er denn überhaupt ausreichende Relevanz dafür hat. Aber das wäre eine andere Diskussion. Faktische Abschnitte können und dürfen mit ihm nicht belegt werden. Alle solche Belege müssen entfernt, und entweder ersetzt oder gelöscht werden. --94.114.193.35 00:01, 14. Nov. 2024 (CET)

Da hast Du den Grundsatz NPOV nicht verstanden. Und, nein, seine Reputation ist nicht so miserabel, dass er nicht für „faktische Abschnitte“ als Beleg herangezogen werden könnte. Dazu ist er einerseits bei weitem nicht fringe genug. Andererseits gehört die Empirie zu seinen Thesen. Etwas „leugnen“ ist etwas ganz anderes als auf Quellen als Belege hinzuweisen. Löschen – das geht in die Richtung Leugnung. Angeblich frei Erfundenes wirst Du konkret belegen müssen. Die Radiopropaganda und die Broschüre Islam und Judentum (1937) sind das nicht. Wie man POV und neuralgische Punkte identifiziert s.u.. --Assayer (Diskussion) 00:27, 14. Nov. 2024 (CET)

NPOV hat überhaupt nichts mit dem worüber wir hier reden zu tun. Es geht lediglich um Zuverlässigkeit. Ein Kriterium separat von NPOV; und eines das bei Belegen ganz weit oben steht. Und natürlich kann er für faktische Abschnitte als Beleg nicht herangezogen werden. Abgesehen davond ass seine Reputation in seriösen Kreisen doch miserabel ist, das Kriterium ist nicht Reputation, es ist Zuverlässigkeit. Er ist nicht zuverlässig.

Jemand der den Klimawandel leugnet hat durchaus auch Quellen und Belege, nur werden die sehr selektiv gewählt und das was die Belege nicht zeigen wird erfunden hinzugeschrieben. Küntzel's Vorgehensweise ist dem ziemlich ähnlich. Noch einmal, wenn er etwas sagt was stimmt, rechtfertigt dass nicht die Verwendung von ihm als Quelle, sondern bedeutet dass es andere Quellen gibt für dieselben Stellen. Dann nehmen wir die, schreiben sie rein, und entfernen Küntzel als Beleg. Einfach, nicht? --94.114.193.35 00:42, 14. Nov. 2024 (CET)

NPOV ist hier einschlägig. Mich interessieren eigentlich auch nicht Deine Ansichten zu Klimaleugnern, sondern das, was Küntzel Deiner Ansicht nach „erfunden“, und zwar nicht zum Iran, sondern zum Mufti. Empirie und ihre Interpretation müssen und können voneinander unterschieden werden. --Assayer (Diskussion) 01:09, 14. Nov. 2024 (CET)

NPOV ist hier irrelevant (wobei das auch ein Thema ist dass man bei dem Artikel ansprechen könnte). Hör auf zu versuchen abzulenken. Fakt ist, Küntzel ist keine zuverlässige Quelle, da er öfters Dinge einfach erfindet, und nicht ordentlich mit Quellen arbeitet. Einer der drei Hauptgebote bei der Wikipedia-Arbeit ist dass zuverlässige Quellen, und nur zuverlässige Quellen verwendet werden dürfen. Also darf Küntzel, da er keine zuverlässige Quelle ist, auch nicht als Beleg verwendet werden. Punkt.

Anstatt hier weiterhin Zeit zu verschwenden mit einem zum Scheitern verurteilten Versuch Küntzel zu rehabilitieren, könntest du diese Zeit verwenden um Quellen zu finden die Küntzel ersetzen können, und um zu identifizieren wo es keine alternativen Quellen gibt und es gestrichen werden muss. --94.114.193.35 01:55, 14. Nov. 2024 (CET)

So unpräzise Begriffe wie öfters und einfach sprechen schon für sich. Auf meine konkreten Fragen nur allgemeine Antworten und keine Belegangaben (da hat sich Alija1 in einem Posting schon mehr engagiert) – da sehe ich keinen Streichbedarf begründet. Ansonsten: WP:BLGF (da ist aber nicht viel los) und WP:3M. Im Themenportal Islam ist auch nicht viel los. Ggf. WP:RG. Du brauchst anderen Input. --Assayer (Diskussion) 17:25, 14. Nov. 2024 (CET)

Und wenn ich sage "er erfindet regelmäßig Dinge ohne jegliche Belege" ist es ok? Und das Problem ist dass du versuchst mit "konkreten Fragen" abzulenken. Im Falle Küntzel sind die Probleme nicht konkret sondern allgemein. Ich habe dir bereits einen Beleg gegeben der seine Tendenz Dinge zu erfinden und falsche Behauptungen in seinen Werken einzufügen besprochen hat. Damit hat es sich. Es ist kein anderer Input ist nicht benötigt. Küntzel ist unbrauchbar als Quelle. Wirst du nun endlich gucken welche seine Behauptungen ersetzt, und welche gelöscht werden müssen, oder hast du kein Interesse an Artikelverbesserung? --94.114.193.35 17:41, 14. Nov. 2024 (CET)

Mia Lees Sammelrezension, hier bereits von Alija1 verlinkt, ist kritisch gegenüber Küntzel, erwähnt aber keine Erfindungen ohne Belege. Positive Rezension von Soli Shavar doi:10.1080/23739770.2015.1055677; eine weitere von Joseph S. Spoerl in Jewish Political Studies Review Bd. 26, Ausg. 3/4, (Fall 2014), S. 114–116. Schwanitz bei H-Soz-Kult wrst Du sowieso verwerfen. Das Buch wird zitiert von Frank Bösch in einem Aufsatz: doi:10.14765/zzf.dok.1.683. Dagegen bietest Du eine Besprechung im Deutschlandfunk auf, und dabei geht es um ein anderes Buch als das, was hier im Artikel verwendet wird. Ich denke, dass Dein Küntzel-muss-weg-Feldzug nicht zur Artikelverbesserung beiträgt. --Assayer (Diskussion) 21:05, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich gebe dir einen Beleg einer Person deren Kompetenzbereich der das umfasst und klar benennt was er ohne Belege erfunden hat, und du antwortest mal wieder mit viel Ablenkung. Fakt ist, Küntzel ist unzuverlässig und damit als Quelle in der Wikipedia strikt verboten. Ihn zu entfernen ist natürlich Artikelverbesserung, insbesondere wenn sich herausstellen sollte dass er hier in Kontexten zitiert wird wo es keine ordentliche Belege gibt (d.h. wo er mal wieder was erfunden hat). Also noch einmal, anstatt weiterhin mit einem bereits gescheiterten Versuch Küntzel zu rehabilitieren Zeit zu verschwenden kannst du ja mal gucken ob es für alle Stellen die ihn als Beleg verwenden andere Belege gibt. Wenn es eine gibt wo das nicht der Fall ist, dann haben wir ja etwas was wir löschen werden um den Artikel zu verbessern. --94.114.193.35 21:58, 14. Nov. 2024 (CET)

Und ich gebe Dir drei Belege, die das nicht bemerkt haben, teilweise Küntzel als "uniquely qualified" einschätzen. Wer bietet mehr? Im Ernst, Deine Position ist unhaltbar, Deine Analogien ebenso. Wenn Du mir's nicht glaubst, such Dir anderweitigen Input. --Assayer (Diskussion) 22:41, 14. Nov. 2024 (CET)

Du gibst mir drei Belege die das nicht bemerkt haben, also drei Belege die falsche Information (die du trivial als solche bestätigen kannst) nicht als solche identifizieren können, also drei Belege von Leuten die offensichtlich keine Ahnung haben und nicht die notwendigen Kompetenzen und/oder Vorwissen haben um das Werk überhaupt rezensieren zu können, und du glaubst diese Belege würden Küntzel rehabilitieren? Du verstehst schon wie "unhaltbar" das tatsächlich ist?

Es geht nicht um "Glauben". Das ist reine faktenbasierte Sache. Küntzel ist unzuverlässig und als Quelle nicht verwendbar. Du kannst entweder helfen dabei Küntzel zu entfernen in dem du andere Belege findest und unbelegte Stellen identifizierst, oder du kannst weiterhin Zeit verschwenden in dem verzweifelten Versuch Küntzel zu rehabilitieren. Seine Entfernung verhindern kannst du aber nicht. --94.114.193.35 23:01, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich möchte mich nicht weiter mit einem Einzweck-Konto Alija und passender IP befassen, die immer und immer wieder versuchen ihnen missliebige Wissenschaftler extrem zu diskreditieren. Klaus-Michael Mallmann und Martin Cüppers würden eher ein Pamphlet(!) statt wissenschaftliches Werk vorlegen. Und nun zum xyten Mal der Ruf: Küntzel raus! Dieses Mal getoppt mit der Bündelung dreier diskreditierender Aussagen: 1.) Der Politikwisseschaftler Matthias Küntzel produziere großteils Falschaussagen („große Teile seiner Werke nachweislich falsch“) . 2.) Sein Hauptanliegen sei a) „seine persönliche Agenda zu verbreiten“ und passend dazu b) „nicht wissenschaftlich zu arbeiten“. Einem Wissenschaftler bei Wikipedia zu unterstellen, er habe die Absicht (= „dass er hauptsächlich versucht“) nicht wissenschaftlich zu arbeiten, halte ich für versuchten Rufmord statt Kritik. Anonym, als Einzweckkonto „angemeldet“und entsprechende IP lässt sich das anscheinend wunderbar machen. -- Miraki (Diskussion) 16:32, 13. Nov. 2024 (CET)

Ja, große Teile von Küntzel's Werke sind nachweislich falsch. Noch einmal, zur Erinnerung, hier ist eine Vernichtende Kritik zu seinem Buch über Iran, die klare falsche Behauptungen aufzählt. Und natürlich auch sofort seine Agenda erwähnt, und klar aufzeigt dass er eben nicht wissenschaftlich arbeitet, da er einfach nicht ordentlich mit Quellen arbeitet.

"Rufmord" würde bedeuten dass die Behauptungen falsch sind. Da alle Behauptungen trivial belegt sind und offensichtlich nicht falsch, sondern wahr sind, kann es auch per Definition kein Rufmord sein. Jetzt würde mich schon interessieren woher dieser zwanghafte Versuch einen diskreditierten Author, der nicht einmal die notwendigen Sprachkenntnisse besitzt, zu verteidigen kommt? --94.114.193.35 17:32, 13. Nov. 2024 (CET)

Gutschlechter Witz, mir „zwanghafte Versuche“, zuschreiben zu wollen. Nochmal: Von einem Wissenschaftler zu sagen, es sei seine Absicht, „nicht wissenschaftlich zu arbeiten“ (nichts anderes bedeutet deine Formulierung „dass er hauptsächlich versucht ... nicht wissenschaftlich zu arbeiten“) ist versuchter Rufmord statt Kritik. Solchen Versuchen trete ich bei betroffenen Wissenschaftlern entgegen, die ich gut oder weniger gut finde. Es ist erschreckend, wie wenig du auf Assayers Sachargumente hier und anderswo eingehst und statt dessen Pfui Mallmann, Cüppers, Oberpfui Küntzel rufst. Immer und immer wieder. Endlos das Gleiche.-- Miraki (Diskussion) 18:22, 13. Nov. 2024 (CET)

"Rufmord" weiter zu rufen nachdem dieser Versuch des ad hominems widerlegt wurde macht die Argumentation nicht weniger abstrus. Wenn ein Wissenschaftler über Themen außerhalb seines Kompetenzbereiches schreibt, die notwendigen Sprachkenntnisse nicht besitzt, sich weigert ordentliche Quellen zu verwenden und teilweise einfach Dinge frei erfindet, dann ist das keine wissenschaftliche Arbeit. Und wenn sich dieses Verhalten durch seine Bibliographie zieht, dann ist es gewollt. --94.114.193.35 18:41, 13. Nov. 2024 (CET)

"Küntzels Interpretation (...) Die Muslimbrüder und Al-Husseini hätten die islamische Konzeption des Jihad mit der rassistischen Ideologie des Antisemitismus verbunden und so eine militante Verbindung zwischen beidem geschaffen, die bis heute fortwirke. Nach Küntzel „fand die in Deutschland seit dem 8. Mai 1945 unterdrückte Wahnidee in der arabischen Welt [...] ihr seither wirkmächtigstes Exil“ (18). (...) Auf die Einseitigkeiten einer solchen Deutung des Nahostkonflikts und des islamischen Extremismus haben Islamwissenschaftler wie Alexander Flores oder Michael Kiefer bereits hingewiesen. Die politische Dimension des Nahostkonflikts – der Streit zweier Parteien um dasselbe Land – spielt bei Küntzel kaum eine Rolle. Er dürfte aber schon in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts bedeutsam gewesen sein, als sich in der Folge der Balfour-Erklärung das „zionistische Projekt“ (...) Widerstand gegen das „zionistische Projekt“ und den Staat Israel artikulierte sich in den ersten Jahrzehnten des Nahostkonflikts keineswegs nur in religiösen oder antisemitischen Kategorien. Nassers panarabischer Nationalismus beispielsweise wandte sich explizit gegen den islamistischen Extremismus der Muslimbrüder. Auf islamischer Seite gewannen religiöse Motive erst nach dem Sechs-Tage-Krieg wieder an Bedeutung, als der Anspruch auf „Erez Israel“ auch von jüdischer Seite mit religiösen Argumenten geltend gemacht wurde und als sich das Scheitern der sozialistisch-kommunistischen Staatsutopien abzuzeichnen begann." (Quelle)

Das ist mitunter der wichtigste Kritikpunkt an Küntzels Interpretation. Dass jeder Widerstand gegen das zionistische Projekt oder die britische Herrschaft, ganz gleich aus welchem politischen Lager und ungeachtet, ob atheistische, christliche oder muslimische Araber direkt von der islamfaschistischen Propaganda des Muftis/Nazis beeinflusst wurde.

Was den Radiosender der Nazis im arabischen Raum angeht, so schreibt Wildangel: "document that allows some rare insights into how Arab Palestinians perceived the German and Italian propaganda broadcasts is a scientific wartime radio poll by Stuart C. Dodd, a professor of the American University in Beirut, which was published in September 1943.** While it shows that 63% of 1,516 listeners interviewed in Palestine listened to the radio at least three times daily, the Berlin station was tuned in only by 13% of the listeners (8% listened only once a month, 4% daily, 1% listened twice a day, none listened three times). It was among the least popular stations among Arabs in Palestine, who preferred the stations in Cairo (listened to by 98%), Jerusalem (98%), London (87%), Sharq al-Adnd (93%), Beirut {G6%), and Ankara (32%). In other sections of the poll, it also becomes clear that the German political propaganda was not popular among the interviewed: Interviewees say they tuned into the Berlin station only for popular musical programs. Asked about their credibility ("truthfiilness"), listeners gave Berlin and Bari the worst rating of all stations.^" This shows that a majority of these Arab listeners took the German station for what it was: war propaganda. Arab listeners did not trust the broadcasts of the German station and preferred to listen to almost any other available station, including the British broadcasting."(R Wildangel/ Die Welt des Islams 52 (2012) 526-543 Seite 542 f.)

Der Erfolg der Nazi-Propaganda wird bei Küntzel massiv überbewertet und auch seine These, dass Araber Israel stellvertretend für die Moderne hassen, ist doch aufgrund von sozialistischen/marxistischen arabischen Führern, die dadurch natürlich voll in der Moderne sind, unhaltbar. --Alija1 (Diskussion) 23:31, 13. Nov. 2024 (CET)

Na, zumindest mal Material, wenngleich der Rezensent der theologie.geschichte, Dirk Ansorge, katholischer Theologe ist und damit wohl dem Anforderungsprofil Historiker mit Arabischkenntnissen bzw. omnipotenter Islamwissenschaftler nicht genügt und das rezensierte Buch ein anderes von 2007 ist, als das hier zitierte. Die Kritik an Küntzels These vom Ideologietransfer ist natürlich zu berücksichtigen, nur ist diese These bislang ausschließlich indirekt im Artikel präsent, insbesondere wohl in dem Absatz: Die konstruierte direkte Linie von zeitbedingten Konflikten Mohammeds mit Juden ... Dem folgte 1988 die Hamas-Charta. Dazu Gershoni: "Hence, Küntzel contends that the Brothers’ anti-Semitism was appropriated directly from Nazi anti-Semitism and its persecution of Jews in Europe. However, this topic was thoroughly studied by the best scholars in the field years before Küntzel and September 11, 2001, and no one found that the Muslim Brothers’ anti-Zionist and anti-Jewish attitudes were appropriated from Nazism." (a.a.O., S. 27) Da wird man also genauer hinschauen müssen. Die Frage der Rezeption der Propaganda des Mufti hängt aber nur mittelbar mit der Bewertung der Inhalte dieser Propaganda selbst zusammen. Dazu René Wildangel: „Es kann dabei kaum Kontroversen um den Grad seiner [des Muftis] persönlichen Übereinstimmung mit wesentlichen ideologischen Grundlagen des NS-Regimes während seiner Exilzeit in Deutschland geben, wenn auch weiterhin einige Fragen offen bleiben." (Der Nationalsozialismus in der arabischen öffentlichen Meinung in Palästina während des Zweiten Weltkrieges, In: Höpp, Wien, Wildangel: Blind für die Geschichte?, 2021, S. 115.) --Assayer (Diskussion) 00:05, 14. Nov. 2024 (CET)

"Die These, erst in den 1930er Jahren sei islamischer Antisemitismus im Zwist um Palästina aufgekommen, ist unhaltbar: siehe Osmanen 1836, 1899, 1918; Deutsche 1871, 1914. Judenfeindschaft gedieh auch ohne Palästina. Al-Husaini hatte keinen poetischen Schreibstil und er bestimmte nicht die Rundfunkpropaganda. Misstrauische Hörer schalteten auch britische Radiosender ein. Wenige ließen sich „jahrelang etwas einhämmern“, zumal in so kurzen Sendezeiten. Judenhass hätte sich dort gehalten, wo Bevölkerungen im „Trommelfeuer von Zeesen“ lebten." (Schwanitz, W.G. Küntzel, Matthias: Nazis und der Nahe Osten. Wie der islamische Antisemitismus entstand, 272 S., Hentrich & Hentrich, Leipzig 2019.Neue Polit. Lit. 66, 248–250 (2021).)

Wolfgang G. Schwanitz widerspricht der Behauptung von Küntzel, die auch im Artikel vorkommt, dass Al-Husaini drei arabischsprachige Nazi-Sender in Berlin, Athen und Bari sowie drei arabischsprachige Geheimsender in Ägypten, Griechenland und Italien kontrollierte. --Alija1 (Diskussion) 07:30, 17. Nov. 2024 (CET)