Diskussion:Moldauhafen

Laufzeit der Pachtfrist?

Wie kommt es, dass die Pachtfrist ausgerechnet bis zum Jahr 2028 laufen soll? Das scheint mir nicht plausibel zu sein.

• Erster Einwand: Falls die Bestimmung über einen 99-jährigen Pachtvertrag 1928 in Kraft getreten ist, würde dieser ja nach Adam Riese nur bis zum Jahr 2027 laufen.
• Zweiter Einwand: Laut Wikipedia-Artikel Friedensvertrag von Versailles fielen Ratifikation und Inkrafttreten des Versailler Vertrags bereits auf den 10. Januar 1920. "Dieser Zeitpunkt gilt zugleich als der Zeitpunkt des Inkrafttretens bei Berechnung aller in dem gegenwärtigen Vertrage vorgesehenen Fristen", heißt es in Artikel 440 des Versailler Vertrags. Demnach liefe der Pachtvertrag nur bis einschließlich 9. Januar 2019.

Kann jemand diese Widersprüche auflösen? Danke! 77.0.253.106 16:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Das Gebiet wurde nicht durch den Versailler Vertrag verpachtet, sondern 1929 wurde auf dessen Grundlage ein Pachtvertrag geschlossen: [1], [2]. Die Jahresangabe 1928 war also falsch. --08-15 00:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Exklave?

Ist das wirklich eine Exklave bzw. ist das wirklich tschechisches Staatsgebiet? Der Hafen scheint mir eher Exklave#Grundbesitz zu erfüllen. --Mps 23:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

Korrekt. Kategorie entfernt.--Marvin 101 21:51, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zollrecht

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass das Gebiet nicht lediglich „verpachtet“ wurde, sondern tschechoslowakisches Zollgebiet war, da Hauptzweck der Zwangspacht ja war, der Tschechoslowakei den in jeder Beziehung freien Zugang (also auch zollfrei) zum Meer zu gewähren. Dieses Privileg hat seine praktische Bedeutung aber erst mit dem EU-Beitritt verloren. Von daher war der Pachtvertrag auch nach 1949 nicht rein privatrechtlicher Natur, spielte aber wegen des Freihafens keine Rolle.
Dieser Aspekt steht im Artikel zwar zwischen den Zeilen, wird aber nicht wirklich klar und sollte deutlicher dargestellt werden. Leider sind meine diesbezüglichen Unterlagen nicht hinreichend, um das quellenmäßig absichern zu können. --Hmwpriv 10:41, 25. Mär. 2010 (CET)

Wer suchet, der findet ... Nach Artikel 363 des Versailler Vertrages war Deutschland auferlegt worden, der Tschechoslowakei den zoll- und abgabenfreien Handel über den Hamburger Hafen (und auch über Stettin) zu ermöglichen. Noch wichtiger dabei ist, dass natürlich auch keine Befugnis bestand, zu kontrollieren, was denn nun in diesem Hafenteil umgeschlagen wurde. Durch die Lage im Freihafen war die Zoll- und Abgabenfreiheit auch nach 1949 nicht in Gefahr, weshalb die Frage auch unbeantwortet bleiben kann, ob die Regelungen des Versailler Vertrages nach 1949 tatsächlich obsolet geworden waren, zumal die Gültigkeit des Pachtvertrages ja unbestritten ist. Der Vertrag wurde übrigens - zumindest so lange die Tschechoslowakei bis zur Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren bestand - und auch nach dem Zweiten Weltkrieg sowie zu Zeiten des Kalten Krieges von deutscher Seite stets erfüllt. Spätestens mit dem Beitritt der Tschechischen Republik zur Europäischen Gemeinschaft und der Etablierung des Europäischen Wirtschaftsraumes hat der Pachtvertrag seine ursprüngliche Bedeutung mangels Konsequenz verloren. --Hmwpriv 12:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

Der Moldauhafen war nicht tschechoslowakisches Zollgebiet, sondern liegt im Hamburger Freihafen. Das steht auch im Artikel. --08-15 18:42, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt nicht die ganze Versionsgeschichte durchsucht, im derzeitigen Artikel steht aber nichts von einer Lage im Freihafen. Wobei rein zollrechtlich die Sache noch einmal spannend wird, wenn der Freihafen aufgelöst wird, was ja ansteht. Zwar ist EU-Zollrecht anzuwenden, es fragt sich aber, ob dies deutsche Zöllner tun dürfen oder nicht, da dies erst in der Tschechischen Republik erfolgt, womit dann doch wieder eine - ganz besondere - Art Exklave entstünde. --Hmwpriv 09:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Moldauhafen lag schon immer innerhalb des Hamburger Freihafens (hier in den Grenzen von 1900)!

Die Lage im (2013 aufgelösten) Freihafen ergibt sich auch nicht aus dem Text oder der Versionsgeschichte, sondern erschließt sich nur dem Ortskundigen: Der Moldauhafen liegt am Südufer der Norderelbe im Stadtteil Kleiner Grasbrook (quasi gegenüber der HafenCity) und somit inmitten des von 1888 bis 2013 bestehenden Freihafengebietes. Dessen Grenzen haben sich zwar im Laufe der über 100 Jahre mehrfach geändert, aber das hier fragliche Gebiet war immer zweifelsfrei Bestandteil des Freihafens. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:02, 7. Okt. 2022 (CEST)

"Erlöschen des Versailler Vertrags"?

Hier im Artikel steht was dazu der Versailler Vertrag sei "erloschen" – im dortigen Artikel kann ich aber nichts dazu finden. Wer kann das aufklären? Tony Mach (Diskussion) 23:48, 11. Dez. 2013 (CET)

Wenn sich „keine Sau“ mehr um einen Vertrag kümmert, ist dieser faktisch gegenstandslos. Durch Erfüllung, Zusatzabkommen und bewusste Ignoranz, übrigens nicht nur von deutscher Seite, hat der Vertrag jegliche Bedeutung verloren und ist heute nur noch ein historisches Dokument. Gerade der Moldauhafen macht dies überdeutlich, wurde der Vertrag durch die Verpachtung des Areals doch erfüllt und ist damit erloschen. --Hmwpriv (Diskussion) 06:55, 12. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Aufklärung! Wie gesagt, im Artikel zum Vertrag steht nichts zu heutigen Status. Bei mir erweckte der Begriff "erloschen" den Eindruck es gebe eine bestimmte Vertragsklausel als "wenn nicht nach X Jahren erneuert, so erlischt der Vertrag". Ich glaube der Fachbegriffe lautet "de facto" (im Gegensatz zu "de jure")? Wäre es OK das in "Mit dem faktischen Erlöschen des …" zu ändern? Tony Mach (Diskussion) 12:08, 15. Dez. 2013 (CET)

Da müssten jetzt echte Spezialisten an die Front ... Dieser Teil des Versailler Vertrages wurde erfüllt, ob und ggf. wie der Begriff „erloschen“ in diesem Zusammenhang juristisch belegt ist, dafür fehlt mir die notwendige Spezialbildung. --Hmwpriv (Diskussion) 17:02, 15. Dez. 2013 (CET)

Vertragsdetails

"Mit dem Erlöschen des Versailler Vertrags nach dem Zweiten Weltkrieg hat der Pachtvertrag den Charakter eines rein privatrechtlichen Vertrags zwischen der Hansestadt Hamburg als Grundeigentümer und der Tschechischen Republik." Ja, wird denn nun eine Pachtgebühr erhoben? Oder wird der Hafen kostenlos zur Verfügung gestellt? Als Hamburger wusste ich von diesem Hafen nichts. Aktueller Artikel: http://www.welt.de/regionales/hamburg/article139273577/Hamburger-Olympia-Plaene-veraergern-Tschechien.html (nicht signierter Beitrag von 85.176.187.20 (Diskussion) 17:30, 8. Apr. 2015 (CEST))

Unwichtig. Der Vertrag läuft noch - und ob das nun unentgeltlich verpachtet wurde, es eine einmalige oder eine laufende Pachtzahlung gibt, im Endeffekt macht das keinen Unterschied, weil der Vertrag nicht vorzeitig kündbar sondern allenfalls im gegenseitigen Einvernehmen aufhebbar ist. Ob das nun ein Staatsvertrag oder ein privatrechtlicher Vertrag ist, das ändert nichts an der Laufzeit und der Unkündbarkeit. --Hmwpriv (Diskussion) 20:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Jahreszahlen

"Dort wurde 1919 ein 30.000 Quadratmeter großes Gelände aufgrund des nach dem Ersten Weltkrieg unterzeichneten Versailler Vertrages 1929 für 99 Jahre an die Tschechoslowakei verpachtet," - was genau ist jetzt 1919 und was 1929 passiert ? Wann wurde der Pachtvertrag unterzeichnet und wann begannen die 99 Jahre ? Und was war 1919 ? So, wie der Satz jetzt dasteht, ist er unverständlich. --HH58 (Diskussion) 19:11, 12. Jan. 2020 (CET)

+1 Bin ich auch gerade drüber gestolpert. Vermutlich soll es korrekt heißen, dass Deutschland bereits seit 1919 durch den Versailler Vertrag zur Überlassung verpflichtet war, was 1929 in Form eines 99-jährigen Pachtvertrages gegossen wurde. D.h. die 99 Jahre laufen ab Abschluss des Vertrages 1929, und wie die Rechtslage zwischen 1919 und 1929 aussah, wäre noch genauer zu recherchieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2022 (CEST)

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article124938234/Der-Moldauhafen-ein-Stueck-Tschechien-in-Hamburg.html. NNW 18:56, 7. Okt. 2022 (CEST)