Diskussion:Morgenthau-Plan/Archiv/2008

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[[Diskussion:Morgenthau-Plan/Archiv/2008#Thema 1]]

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Schreibfehler

Unter "tatsächliches Vorgehen" hat der letzte Satz Rechtschreibfehler, kann das bitte mal jemand korigieren, der einen account hat? --84.135.246.231 10:50, 25. Mär. 2008 (CET)

erledigt, danke für den Hinweis.Sargoth^¿!± 11:37, 25. Mär. 2008 (CET)

Der Satz "Die Alierten erlangten von den Deutschen ca. 2,4 Mrd US-Dollar jährlich für ihre Kosten des Besetzens. (Besetzung Kosten verbrauchten 46 Prozent Kommunalabgabeempfänge 1948.)" strotzt vor Fehlern. Kann den bitte jemand verständlich machen, der einen Account hat?137.226.224.2 10:11, 3. Apr. 2008 (CEST)

Deutschenhaß von Morgenthaus Familie, Vertauschung von Ursache und Wirkung beim Bombenkrieg, politische Psychopathen

Grundsatzkritik: Der Anfangssatz ist eine Frechheit und sachlich überhaupt nicht haltbar. Er bestätigt, daß man "wikipedia.org" zu Themen mit politischer oder gesellschaftlicher Relevanz nicht befragen kann, um informiert zu sein, sondern nur, um zu wissen, wie Linke und Linksradikale urteilen. Wenn überhaupt läßt sich die Familie Morgenthau als traditionsgemäß Deutschland hassend einstufen. Des Morgenthaus und US-Präsident F.D. Roosevelts Planungen sind älter als die sog. "Machtergreifung" Hitlers 1933 und spielten schon vor der Wahl Roosevelts zum Präsidenten eine Rolle. Morgenthaus Vater war während des Ersten Weltkrieges Botschafter im Osmanischen Reich und Urheber der Behauptung, daß hinter dem Armeniermord eine Planung deutscher Offiziere stand. Dieser Deutschenhaß ist auch auf britischer Seite zu finden. Tatsächlich ist dieser Haß in Zeiten vor dem Ersten Weltkrieg entstanden. Leider wird diesem Aspekt um den Ausbruch beider Weltkriege und der Behandlung Deutschlands nach beiden Niederlagen kaum Bedeutung zugemessen. In diesem Artikel wird Ursache und Wirkung tatsächlich umgekehrt, wie man dies vom "Bombenkrieg" her bereits kennt. Hier steht nicht seriöse Tatsachenerforschung im Vordergrund, sondern ein ins Denksystem von politischen Psychopathen vorgefaßtes Urteil, das durch keinerlei gegensätzliche Beweislage erschüttert werden kann. J.K.(--217.235.233.243 16:35, 21. Jul. 2008 (CEST))

Neutralität

Hoover Statement, Jahre nachdem der Morgenthau-Plan an acta gelegt wurde, ist ein Beispiel dafür wie der Morgenthau-Plan für propagandistische Zwecke benutzt wurde. Hier wird diese Propaganda wiederholt, aber nicht kenntlich gemacht. Wenn diese Passage nicht verbesssert wird und das Zitat nicht in den dazugehörenden Zusammenhang inneramerikanischer Geschichte gestellt wird, fliegt es ganz einfach als irrelevant wieder heraus. Mit propagandistischen Statements aller Schattierungen aus vielen Jahren, die sich alle auch belegen lassen, kann man den Artikel nämlich zumüllen. Giro Diskussion 23:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zum einen ist das Hoover-Zitat in Anführungszeichen gesetzt und ist damit eindeutig gekennzeichnet. Zwar ist es richtig, das Morgenthaus Plan ab 1944 nicht mehr weiter verfolgt wurde, sein 1945 veröffentlichtes Buch macht deutlich, daß er sich selbst noch nicht damit abgefunden hat. Wenn also Hoover zwei Jahre später erneut vor einem Umbau Deutschlands in einen Agrarstaat warnte, geht das auf eine intensive Lobbyarbeit Morgenthaus zurück. Der Zusammenhang ist also gegeben, gehört allerdings, wie von dir bemerkt, besser herausgestellt. Dein Schluß, das ganze als irrelevant rauszuschmeißen, ist überzogen. --Matthiasb 12:54, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dann ergänze das Thema um den historischen Zusammenhang von 1947, die angebliche Lobbyarbeit Morgenthaus und belege Deine Angaben. So wie jetzt ist das noch nichts. So ist das einfach nur Politspam. Suche Dir auch eine andere passendere Überschrift für den Abschnitt als "Tatsächliches Vorgehen". Giro Diskussion 13:04, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das mit dem Politikspam ist deine Meinung. Prinzipiell geht es um das, was im englischen Artikel unter der Überschrift Implementation dargestellt wird. Der folgende Abschnitt hat die Überarbeitung sowieso viel nötiger. Da wird alles in einen Topf geworfen, die Person, seine Schriften und Meinungen zu ihm. Daß der Artikel viel zu oberflächlich ist, zeigt ein Blick nach EN. Es heißt in DE schlicht Gebietsverluste, ohne daß erläutert wird, welche Gebiete an wen abgetreten werden sollen, die Pflicht zur Zahlung von Reparationen – auch in Form von Zwangsarbeit fehlt ganz. Dein Bapperl gehört eigentlich zusammen mit Vorlage:Lückenhaft über den gesamten Artikel. Daß der ganze Plan auch noch in den letzten Kriegsmonaten aus Propagandazwecken zu Durchhalteparolen in Deutschland führte, sollte auch dargestellt werden (wird bespielsweise hier kurz angerissen). Ich werde mich in dem Artikel nicht engagieren, da ich derzeit andere Prioritäten habe, eine Verschlechterung des Artikels kommt aber sich nicht infrage. --Matthiasb 13:23, 7. Aug. 2008 (CEST)

Es langt nicht, irgendein beliebiges Zitat ohne Schilderung des Zusammenhang in einen beliebigen Abschnitt zu klatschen. Dabei ist es auch ganz egal, ob es dafür einen Beleg gibt oder nicht. Wenn Du Dich nicht engagieren willst, mußt Du akzeptieren, was im Artikel demnächst stehen wird. So einfach ist das. Giro Diskussion 13:35, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Akzeptieren muß ich gar nichts. Deine Arroganz kannst du ablegen, sonst kann ich ganz auf stur schalten. Wer belegte Inhalte entfernt, könnte sich recht schnell auf WP:VM wiederfinden. So einfach ist das. --Matthiasb 13:51, 7. Aug. 2008 (CEST)

Du hast immer die Möglichkeit, Deine Behauptungen oben von Morgenthaus intensiver Lobbyarbeit zu belegen und die entsprechende Erklärung dazu in den Artikel zu bringen, damit das Zitat im Zusammenhang steht. Das hast Du aber noch nicht getan. Deswegen ist es Polit-Spam, was Du bisher gemacht hast. Lass Dir ruhig ein paar Tage Zeit, hier ordentlich zu arbeiten, vorher komme ich auch nicht zur weiteren Überarbeitung. Aber bei meiner Überarbeitung wird das Zitat erstmal keinen Platz mehr haben. Ich halte es immer noch für irrelevant und allenfalls für ein Beispiel der propagandistischen Vereinnahmung des M.-Plans, der sich bekanntlich in Deutschland vor allem Rechtsradikale widmen. Dafür gibt es aber aussagekräftigeres als Hoovers Zitat.Giro Diskussion 14:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Zitat habe nicht ich in den Artikel eingefügt und von daher kannst mir sowieso nix vorwerfen. Und schon gar nicht Politspam. Und wenn du die Aussage eines US-Präsidenten für irrelevant hältst, dann ist das deine persönliche Meinung. --Matthiasb 14:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Klar hast Du das gelöschte Zitat wieder eingefügt. Aber reg Dich nicht auf, überleg Dir lieber, ob Du nicht doch am Artikel mitarbeiten willst. Giro Diskussion 14:20, 7. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich habe ich es wieder eingefügt. Hätte ich meinen Edit als revert Vandalismus bezeichnen sollen? Das Zitat wurde erstmals von Benutzer:Stor stark7 eingefügt und zwar anhand von diesem Aufsatz auf der Website der Vereinten Nationen. Wenn du natürlich meinst, daß die Vereinten Nationen von Neonazis unterwandert sind, brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. --Matthiasb 14:26, 7. Aug. 2008 (CEST)

Eben. Genau lesen, was ich geschrieben habe, würde Dir weiterhelfen. Auch den Artikel aus dem UN Chronicle genau zu lesen, würde Dir weiterhelfen. Probier es morgen einfach nochmal. Auf dem Niveau führt eine Diskussion jetzt nicht weiter. Giro Diskussion 14:46, 7. Aug. 2008 (CEST)

Begründung für Neutralitätsbaustein: zur Person Morgenthaus - seine Aufzeichnungen und weitere Stimmen zu seinem Plan

Der gesamte Abschnitt mit seinen "Stimmen zum Plan" ignoriert den damaligen Wahlkampf und die damalige innenpolitische Situation der USA. Dadurch wird ein ziemlich seltsames Bild gezeichnet. Der Morgenthau-Plan war nämlich überhaupt nur wenige Tage in der öffentlichen Diskussion. Er war geheim, wurde aber gezielt für den Wahlkampf in der Öffentlichkeit lanciert und von Roosevelt dann sofort zurückgezogen. Danach war wieder Schicht und alles vorbei. Gegen diese wenigen Tage, in denen es überhaupt amerikanische Stimmen zu dem Plan gab, stehen Jahrzehnte rechtsradikaler Propaganda in Deutschland, die mit diesem Plan Stimmung gegen die Amerikaner machen. Ich sehe keine Rettungsmöglichkeit für diesen Abschnitt, habe aber erstmal ein Warnzeichen "Neutralität" gesetzt Wer mag, kann sich ja dran versuchen. Sonst lösche ich ihn weg. Giro Diskussion 00:13, 21. Jul. 2008 (CEST)

Please, do you have any reliable sources for your allegations that it was only "rechtsradikaler Propaganda in Deutschland"?

What has public discussion to do with it by the way? Roosevelt did not need to place his decisions for "public discussion". If you'd have any idea of what you were talking about you'd know that for example that the plan was very heavily contested and discussed within the government, such as this criticism by the war minister.

"Danach war wieder Schicht und alles vorbei." and where do you get that idea from?

His wife Eleanor Roosevelt states that she never heard him disagreeing with the basics of the Morgenthau plan, and believed that "the repercussions brought about by the press stories made him feel that it was wise to abandon any final solution at that time."Frederick H. Gareau "Morgenthau's Plan for Industrial Disarmament in Germany" The Western Political Quarterly, Vol. 14, No. 2 (Jun., 1961), pp. 530

And I guess you think this was a Nazi who said this about the orders he followed in occupied Germany: "the Morgenthau plan philosophy which was strongly reflected in the basic military directive, JCS-l067."?[1]

And I guess this respected American historian must be lying when he says that most historians consider that Byrnes Stuttgart speech of September 1946 was when the Morgenthau plan was renounced as policy?[2]

And these historians who say that Herbert Hoover helped stop the plan in March 1947 are also lying?[3]

And I suppose you are sure that the British government was completely insane and delirious when they in a private meeting in 1946 said that "U.S. policy was pastoralising (Morgenthan) until Stuttgart speech", and "Before this was completed I had seen Byrnes (before Stuttgart speech) & asked wtr. this meant he wd. overthrow Morgenthau policy. He said yes - with Truman´s authy."[4]

How very odd that President Truman would overthrow the Morgenthau plan in September 1946, when according to you Roosevelt had ended it already in 1944. But I'm sure you must have superior German sources to base your deeply researched conclusions on, sources the easily trump inferior American historians, or what was said directly about the plan by the British government?

If you somehow conscede that there might be more to read then I can recomend the article by Frederick H. Gareau "Morgenthau's Plan for Industrial Disarmament in Germany", where he explains how the Morgenthau plan was U.S. policy at the Potsdam conference, and how they orchestrated the "demontage" based on it. to quote Gareau:

Dismantling of (West) German industry ended in 1951, but "industrial disarmament" lingered in restrictions on actual German Steel production, and production capacity, as well as on restriction on key industries. All remaining restrictions were finally rescinded in May 5, 1955. "The last act of the Morgenthau drama occurred on that date or when the Saar was returned to Germany."

So what if the plan has been used by the extreme right, Wikipedia should present the straight facts, and not be used as a political battlefield where inconvenient facts are hushed up or completely lied about because they might be useful for communists or fascists or the greens or whoever.

Thank you for reading --Stor stark7 15:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bisher keine Überarbeitung des Abschnitts. Ich erinnere daran, dass ich vor zwei Wochen oben begründet habe, warum der entsprechende Abschnitt in der Form nicht behalten werden kann. Giro Diskussion 22:40, 2. Aug. 2008 (CEST)

[unnötiges Flaming-Material gelöscht.--84.226.133.183 22:08, 13. Aug. 2008 (CEST) --89.217.30.234 19:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

Plan to prevent Germany from WW III

Ich habe diesen Satz aus der Einleitung gestrichen. Es war nicht der Untertitel des Memorandums, sondern des Buches "Germany is our problem", das Morgenthau erst 1945 veröffentliche. Bei der Franklin d Roosevelt Library kann hier http://www.fdrlibrary.marist.edu/psf/box31/a297a01.html das Memorandum im Original eingesehen werden. --Sebster 13:12, 9. Sep. 2008 (CEST) Quelle des Buches Germany is our problem hier: http://ia341212.us.archive.org/0/items/GermanyIsOurProblem/MorgenthauHenry-GermanyIsOurProblem1945120P..pdf --Sebster 13:18, 9. Sep. 2008 (CEST)

Kaufman-Plan

Im Zusammenhang mit dem Artikel Kaufman-Plan war ein „siehe auch”-Link auf eben diesen gesetzt worden, da der Zusammenhang aber nicht schlüssig belegt werden kann und der Text des Artikels Kaufman-Plan in der dortigen Diskussion zur Überarbeitung als Vorschlag umgeschrieben steht. Um Teilnahme wird gebeten.

kann achiviert werden Giro Diskussion 17:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Konrad Adenauer

Konrad Adenauer, Rede im Bern (23rd Mars, 1949) auf, Spartacus Schoolnet

We live in disturbed times. New problems arise every day, developments never stand still. Despite the number and variety of problems, every responsible person must realize that for the present and coming generation there is now only one main problem, and it is this: the world has seen the formation of two power-groups. On one side there is the group of powers led by the United States of America and united in the Atlantic Pact. This group defends the values of Christian and Western civilization, freedom, and true democracy. On the other side there is Soviet Russia with her satellites.

The line dividing these two groups of powers runs right down the centre of Germany. Twenty million Germans live under Soviet rule, about 43 million in the orbit of the Atlantic bloc.

These 43 million Germans in the area of the Atlantic bloc possess the most important mineral deposits and the greatest European industrial potential. But this area, the three Western zones of Germany, is in a state of disorder that is in the long run untenable. Even today a very considerable part of these 43 million live in such abject housing conditions, such a state of legal bondage as may have been imaginable in the Balkans a hundred years ago but would hardly have been thought possible in central Europe for centuries.

It is impossible to understand the present condition of Germany without a brief survey of what happened after 1945. The unconditional surrender of the German armed forces in May 1945 was interpreted by the Allies to mean a complete transfer of governmental authority into their hands. This interpretation was wrong from the point of view of international law. By it the Allies in practice assumed a task which it was impossible for them to fulfil. I consider it to have been a grave mistake. They would have been unable to solve this task with the best will in the world. There was bound to be failure and this failure badly affected the prestige of the Allies in Germany. It would have been wiser if the Allies had, after a short intermediate state due to the confusion left by the war, let the Germans order their affairs and had confined themselves to supervision. Their attempt to govern this large disorganized country from outside, often guided by extraneous political and economic criteria of their own, was bound to fail. It brought about a rapid economic, physical, and psychological disintegration of the Germans which might have been avoided. It also seems that intentions such as had once been manifested in the Morgenthau Plan played their part. This continued until the Marshall Plan brought the turning point. The Marshall Plan will remain for all time a glorious page in the history of the United States of America. But the change was very slow and the economic, physical, moral, and political decline of Germany which had begun with the unconditional surrender took great efforts to reverse.

• Picture of demonstration against dismantling (7 June 1949) Workers in the Ruhr demonstrate against the dismantling of their factories by the Allied forces of occupation.

• Picture: dismantling the Iron and Steel Industry ‘We want to work, we will help you to rebuild Europe' Workers at dismantled plant protest.

• Picture: 12,000 factory workers demonstrate against the dismantling of German industry (19 August 1949)

• Dismantling list for the western Allied forces (17 October 1947, Part of the second or of the third Industrial Plan)

• Letter from Konrad Adenauer to Robert Schuman (26 July 1949) Warning him of the consequences of the dismantling policy.

• Letter from Ernest Bevin to Robert Schuman (30 October 1949) Brittish and French foreign ministers. Bevin argues that they need to reconsider the Allies' dismantling policy in the occupied zones

kann achiviert werden Giro Diskussion 17:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Demontagen und was Hoover 1947 sagte

Der einzige Zusammenhang zum Lemma scheint mir zu sein, dass auch Morgenthaus Plan Demontagen vorsah. Weil der Morgenthau-Plan aber nie offizielle Politik war, hat Hoovers Satz zu den Demontagen, drei Jahre, nachdem der Plan offiziell verworfen wurde, hier im Artikel nichts verloren. Er suggeriert, dass der Morgenthau-Plan doch offiziell gewesen wäre. Im übrigen verweise dazu auf die rechtsradikale Vereinnahmung des Morgenthau-Plans, zu der ich hier etwas gesagt habe. Aus diesen beiden Gründen lösche ich diese Einfügung jetzt wieder. Giro Diskussion 17:49, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Giro, Der Marshall-Plan wurde erst ab Mai 1947 entwickelt, und erst am 3. April 1948 von Präsident Truman unterzeichnet.... Du findest also was ehemalige USA President Herbert Hoover im Marz 1947 sagte irrelevant? I consider your argument here, completely false.
• Your argument above is also completely false. As this source shows Frederick H. Gareau "Morgenthau's Plan for Industrial Disarmament in Germany" The Western Political Quarterly, Vol. 14, No. 2 (Jun., 1961), pp. 517-534 (JSTOR) You must obviously be aware of the source, since you removed it from another article.
• You make claims that the plan never was made official. Where is your evidence for that? What type of official document is it you require the US to have made for it to be "official"? Do they have to write the name "Henry Morgenthau" in the occupation directive JCS 1067? The British considered it official, as I showed at your talk page.
• You also have the sources you removed from the Hoffnungsrede article. z.B. John Gimbel "On the Implementation of the Potsdam Agreement: An Essay on U.S. Postwar German Policy" Political Science Quarterly, Vol. 87, No. 2. (Jun., 1972), pp. 242-269. oder Deutsch-Amerikanische Zentrum / James-F.-Byrnes-Institut e.V (there is more explanation in the english version)
• Und was Giro hier sagt ist ganz irrelevant. He goes on and on and on about "rechtsradikale", but please examine his actions carefully. Are any of the sources that he has removed "rechtsradikal"? Perhaps Giro considers the UN to be a rechtsradicale quelle? To me it sounds more like a lot of smoke. I suggest you monitor Giros activities carefully in the future, I cant be bothered. --Stor stark7 02:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

Leider ziemlich wirr, was Du schreibst. Bitte schreib Deine Kommentare immer auf die Seite des Artikels, zu dem Du was sagst, nicht wild durcheinander. Dass der Morgenthau-Plan offiziell bereits 1944 beerdigt wurde, dazu habe ich Wolfgang Benz als Literatur angegeben, das kann aber auch in jedem beliebigen Geschichtsbuch zur Besatzungszeit nachgelesen werden. Die amerikanische Directive JCS 1067 zur Besatzung war eben nicht der Morgenthau-Plan, auch wenn sie harte Vorschriften machte. Giro Diskussion 21:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

I think it best to concentrate my responses to your edits here, and point to them them here, so that you can't hide the type of edits you are doing in connection to this article. It seems to me that you are motivated far more by politics than by a desire to improve the articles and make them accurate. Quite frankly I couldn't care less whether right wingers have made propaganda use of the Morgenthau plan or not. And I also resent your attempts at "argument" hinting that I'm part of the right wingers. I'm interested in accurate articles. Giro, To replace a cited source with one of your own liking that allegedly states a contrary opinion is not only bad form, it is actually dishonest. If two sources contradict each other then the correct way to go about it is to state the opinion of both sources, and let the reader decide. The arrogantly wrong way to go about it would be to for yourself decide who is right, and remove the other. That's incredibly arrogant. As to the Wolfgang Benz book, I note that you never provided a page citation, did you even bother to read the book before using it as a source for your argument? To blatantly contradict you I'll quote one source that you shamelessly deleted, and also another I have at hand.

"....The events of September and October 1944 would have marked the demise of the Morgenthau drama, but for the continuing influence of the Secretary of the Treasury and his ideas. His influence was evident in the harsh features of JCS 1067 and in the presence of the "Morgenthau men" in the War and State Departments and in OMGUS. Indeed, before presenting the U.S. proposals to the Economic Committee at the Potsdam Conference, the State Department consulted the secretaries of the treasury and of War. Mr. Morgenthau himself signed these proposals..... Two reliable sources suggest that the United States initiated many of the proposals on industrial disarmament that were included in the Potsdam agreement

.....In reorganizing the German economy primary emphasis was to be given "to the development of agriculture and peaceful, domestic industries." Potsdam thus called for a structural shift in the German economy from one emphasizing heavy industries to one composed mostly of light industries and agriculture. It called for the reduction in the capacity of heavy industries, rather than their complete elimination as advocated by Secretary Morgenthau in "Germany is our Problem" and as possibly provided for in the ambiguous September 16 agreement. though differing with Secretary Morgenthau on this important point, the Potsdam agreement accepted the substance of his ideas for Germany. It is easy to understand why the Secretary of the Treasury felt that Potsdam was designed to carry out the objectives of the Morgenthau plan.

.....These restrictions [on steel and other industry production capacity] were removed in a series of conscessions, until on May 5, 1955, all those remaining were revoked. The last act of the Morgenthau drama occurred on that date or when the Saar was returned to Germany."

• "Morgenthau's Plan for Industrial Disarmament in Germany", by Frederick H. Gareau (JSTOR)

Although Roosevelt dropped the extreme demands of the Morgenthau Plan shortly after the Quebec Conference, its main ideas were introduced in the Directive JCS 1067, a top secret document which, after considerable revision, was issued to General Eisenhower on 14 May 1945 as the final policy guideline for American occupation forces in Germany and remained in force for two years.

• "American Policy towards Germany, 1945" by Wolfgang Schlauch (JSTOR)

"Byrnes [in the Stuttgart speech of September 1946] formally renounced the hard-line policy for Germany, the more stringent provisions of directive 1067 of the Joint chiefs of Staff (JCS), and the Morgenthau plan.....he seemed unaffected by the spirit of retribution reflected in the decisions of the Potsdam Conference and in the actions of the immediate postwar occupation."

• "On the Implementation of the Potsdam Agreement" by John Gimbel (JSTOR)

Please Giro, no more rhetoric and allegations. The sources speak for themselves. If you can present contradicting sources then fine, we can include your sources and their arguments too, and in that way give the reader a chance to make up his or her mind on what happened, instead of being forced to believe whatever version some editor thinks is the "best" history politically.--Stor stark7 21:07, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Direktive der Joint Chiefs of Staff JCS 1067 ist was anderes als der Morgenthau-Plan. Schreib von mir aus einen neuen Artikel über JCS 1067, aber vermeide es so zu tun, als wäre der Morgenthau-Plan dasselbe wie diese Direktive. Giro Diskussion 22:22, 22. Sep. 2008 (CEST)

Und hier noch ein Link, wo Du direkt nachlesen kannst, dass in der Direktive JCS 1067 kaum noch Spurenelemente des einstigen Morgenthau-"Plans" enthalten waren. Ich empfehle Dir, die ganze Seite zu lesen, auch den Hinweis auf Goebbels und auf die tu quoque-Argumentation, damit Du verstehst, warum ich in diesem Zusammenhang auf rechtsradikale Propaganda verweise und eine sorgfältige Formulierung anmahne. Giro Diskussion 22:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

Giro, you seem to be suffering from some confusion here, perhaps not limited to you. There never was a specific document that could be pointed to and say that "that document is the Morgenthau plan". The name "Morgenthau plan" has been applied to Morgenthau's various early proposals, the memorandum signed by Roosevelt and Churchill at Quebeck, and to the Industrial disarmament plans, as the paper by Gareau linked to above explains. To compare, answer this: Can you point to a document and state that that document and nothing else is the Marshall plan? It is enough to know that Morgenthaus ideas influenced the directives, Potsdam and JCS. It is Morgenthaus ideas, and what parts of them that were implemented that this article should be about, not some incredibly rigid "if there is no paper and public declaration then there is no plan" mentality. If there are people who say more or less was implemented, then we state their opinions, so people know that some scholars do not agree on the topic.

The Morgenthau plan formed part of both JCS 1067 and of the Potsdamer Abkommen, as Gareau proves in his paper, and also as the British Prime Minister even admits!!!UK policy_germany I have showed with reputable sources that the plan was part of the occupation directive, but you don't seem to want to understand. this article shud discuss to which extent Morgenthau managed to influence executed policy in Germany, and when and how it gradually was softened and removed. anything else would be dishonest not only to the reader but to the whole German Wiki project. I'm not that good at German, and I dont have time for this crap, but in addition to the above scholarly papert I cite, some german books from a simple google search.

General Lucius D. Clay, deputy to general Dwight D. Eisenhower who in 1945 was military governor of the U.S. occupation Zone in Germany, and who would go on to replace Eisenhower as governor and as commander in chief, U.S. Forces in Europe, would later remark regarding the occupation directive guiding his and General Eisenhower's actions in occupied Germany: "there was no doubt that JCS 1067 contemplated the Carthaginian peace which dominated our operations in Germany during the early months of occupation."(Google Books)

• Die amerikanische Besatzungspolitik wurde offiziell bis 1947 von der Direktive JCS 1067 bestimmt, u.a. noch von Morgenthau inspiriest gewesen war.

• Byrnes' Stuttgarter Rede sinalisierte die Abkehr der Vereignigten Staaten von der Politik der Härte gegenuber Deutschland, der Direktive JCS 1067 und den Gedanken des Morgenthau+Plans

• In der folgezeit beeinflusste der Morgenthau-Plan daher die amerikanische Deutschlandspolitik, die schon erwahnte Direktive JCS 1067 ist geragt von seinen ideen

• Der plan is zwar nie verbindliche richtlinie fur die alierte Besassungspolitik gewesen, hat aber die Besassungspolitik der ersten Zwei Jahre nach Kriegsende Zweifellos stark beeinflusst....JCS 1067 deckt sich weitgehend mit den Gedankengangen des Morgenthau-Plans

• JCS 1067, die im april 1945 als zentrale richtlinie in Kraft trat, ging in Teilen auf Finanzminister Henry J. Morgenthau, den Verfechter einer punitiven Besatzungspolitik, zuryck.

• Morgenthau selbst hat die Ansicht vertreten, dass die von ihn entwickelten grundsatze zur behandlung Deutschlands seit der Konferenz von Quebeck im september 1944 die offizielle Position der US-regierung darstellten und dass daruber hinauch deutschlich sei "that in the Potsdam Declaration (...) the three principal allies were seeking to carry out the objectives of that policy."

• ein kompromiss

• the spirit of the Morgenthau plan was manifest in JCS 1067

• Morgenthaus recomendations were weakened and diluted, but found their way into JCs 1067

To only state in the article that "Roosevelt dropped" the plan in 1944 and not also tell of the plans long-term enduring influence and consequences in occupied Germany is not only wrong, it is truly dishonest!.--Stor stark7 22:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

So ein Quark, natürlich gab es einen Morgenthau-Plan als Dokument.Du kannst ja mal einen Löschantrag für den Artikel stellen und sehen, was dabei herauskommt. Alles weitere, was Du da verlinkst, dreht sich um andere Themen, vor allem um die Direktive JCS 1067. Dann schreib doch einen Artikel zu dieser Direktive, erläutere und belege angebliche Gemeinsamkeiten zum Morgenthau-Plan im Einzelnen. Dann gibt es wenigstens auch einen Artikel über den Schwerpunkt dieser Direktive, nämlich die Entnazifizierung. Giro Diskussion 00:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

It is obviously you either do not want to understand, or are unable to understand. It is also very obvious that you really have no clue about the topic, yet you argue "Quark" anyway. A far more on toppic article than Entnazifizierung is the article on Demontage, but as we know some people here in German wikipedia go around removing cited information without fear of any consequences. I wish German wiki well of them. Let us see what the source that you removed from the article Demontage using the Zusammenfassung Käse says:

"Morgenthau's Plan for Industrial Disarmament in Germany", Frederick H. Gareau The Western Political Quarterly (JSTOR link)

"The term "Morgenthau Plan" has been used in two general ways, either to designate the agreement initialed by President Roosevelt and Prime Minister Churchill at Quebec on September 16, 1944, or to mean any postwar program designed to effect and preserve German disarmament by significantly reducing German industrial might. The present writer has adopted the latter meaning of the term, the meaning which Mr. Morgenthau himself evidently accepted."

"The term is broadly construed in this paper as being synonymous with industrial disarmament and as including all of the postwar programs designed to destroy Germany's capability of waging war by completely or partially de-industrializing her."

Again, it is obvious that you can not be discussed with, I leave this article in your hands, but I would urge others to keep a track of your edits Giro (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) so that edits such as the "käse" edit to Demontage can not be hidden without proper explanation no more.--Stor stark7 04:24, 24. Sep. 2008 (CEST)

aha, jetzt also berufst Du Dich also auf Frederick H. Gareau als Quelle. Hier eines seiner Werke. Darin beschreibt er die USA und Israel als „Staatsterroristen“, als „Unterstützer von Völkermord“. Sicher interessante Standpunkte, aber neutrale Quelle? Und was dieser Herr zum Morgenthau-Plan sagt, soll hier ernstgenommen werden? Mit so einem Quellenverweis ist diese Diskussion nun wirklich besser beendet. Giro Diskussion 22:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Aha, jetzt Argumentum ad hominem, und Strohmann-Argument. So, was Gareau schreib in 1961 als er Professor in Utah University war ist käse weil er 40 jahre später ein buch die nich gefählt dir grechreiben hat als er Professor in Florida State University war. Aha aha aha.

Lets look at your summary Giro (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), "Darin beschreibt er die USA und Israel als „Staatsterroristen“, als „Unterstützer von Völkermord“". I guess you are refering to the english word "genocide"? The only place I find Genocide in the text you linked to is "The truth commission for Guatemala sponsored by the United Nations found the government of that country guilty of genocide." This is a fairly factual and balanced statement, and it is easy to verify, se z.B.the New York Times. Are you arguing that the U.S. did not provide support to the Guatemalan government in its war against the Communist guerrillas? Ja, im licht auf deiner rhetorik finde ich auch die Diskussion wirklich besser beendet.--Stor stark7 16:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

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link ist tot Original-Skizze zum Morgenthau-Plan, 6. September 1944 (en)--Autor: 3489 13:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Öffentliche Reaktionen

Über die "negativen und antisemitischen Reaktionen" nach der Veröffentlichung am 21. September 1944 wüsste ich gern noch Genaueres. Wo fanden diese Reaktionen statt? In den USA, in England oder Deutschland? --Amurtiger 08:51, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte aber nicht drei Wochen auf eine Antwort warten müssen. --Amurtiger 11:58, 28. Nov. 2008 (CET)

Nu drängel mal nicht. In den USA. Ist letztlich aber kein allzu wichtiger Punkt, deswegen habe ich ihn nicht stärker ausgebreitet (die Goebbels-Propaganda natürlich mal außen vor gelassen). Zur Zeit habe ich zum Morgenthau-Plan nur zwei Bücher zu Hause. Roosevelts Wahlkampf ist darin fast garnicht behandelt. Nur wegen dieser Frage möchte ich keinen Extra-Gang in die Bibliothek machen. Giro Diskussion 12:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Nichts für ungut. Ich weiß es ist kalt, und ich bin sicher der letzte, der dich in die UB drängen würde. Den fraglichen Ausdruck habe ich inzwischen auskommentiert, kann ja später mal weitergeführt werden. Gruß --Amurtiger 13:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Auskommentieren war gut, weil das wirklich verwirrt. Wir sollten uns mal über die Artikelstruktur verständigen, das ist wichtiger. Ich mache mal dazu einen neuen Absatz.

Inzwischen habe ich immerhin schon eine Literaturstelle wiedergefunden, die Antisemitismus als Ablehnungsgrund für den M-P in den USA erwähnt. Aber trotzdem würde ich diesen Aspekt weglassen. Wenn man ihn erwähnt, muß man ihn auch erläutern. Wenn man ihn erläutert, bekommt er aber einfach schon dadurch zuviel Gewicht im Artikel, dass man drei, vier Sätze dazu schreiben muß. Ich plädiere öfter für einen "Zeilenproporz". Mit "Zeilenproporz" meine ich, dass wichtige Aspekte eines Lemmas auch mit einem längeren Text dargestellt werden als unwichtige. Giro Diskussion 21:05, 2. Dez. 2008 (CET)

Zur Artikelstruktur

Aus meiner Sicht wäre der Artikeltext leichter verständlich, wenn zwei Darstellungsebenen auch jeweils durch Absätze getrennt werden. Es gab eine Abstimmung der Alliierten untereinander, wie mit Deutschland nach dem Sieg umgegangen werden solle. Das ist eine Darstellungsebene, dazu sollten die Konferenzen und ihre Ergebnisse hinsichtlich der Deutschlandplanung dargestellt werden. Weiterhin gab es eine inneramerikanische Abstimmung, wobei vor allem die drei amerikanischen Ministerien keine einheitliche Zielrichtung verfolgten. Das sehe ich als zweite Darstellungsebene, das sollte in eigene Absätze gepackt werden.
Unabhängig davon bleiben die Abschnitte, die den Inhalt der Morgenthauschen Vorstellungen schildern. Giro Diskussion 11:15, 29. Nov. 2008 (CET)

Die Frage der Strukturierung ist in der Tat eine ziemliche Knacknuss. Ich bin im Prinzip mit der Aufteilung einverstanden, im Sinne von beispielsweise a) Alliierte Konferenzen über das Schicksal Deutschlands nach dem Krieg o.ä. b) Entwicklungen in den USA. Dies lässt sich beispielhaft an der Direktive "JCS 1067" aufzeigen, die zwischen den verschiedenen Behörden hin- und hergeschoben wurde, bis sie dann letzten Endes keine entscheidende Rolle mehr spielte. Wichtig scheint mir aber auch c) Die Rezeption des Morgenthau-Plans in Deutschland, und zwar von Goebbels bis zu heutigen Forschungen. --Amurtiger 19:27, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal den Originaltext des Morgenthau-Plans hergenommen und ihn in abgekürzter Form eingefügt. Das ist schließlich der Kern des Lemmas, alles andere ist nur Erläuterung außenrum. Dabei habe ich die Anzahl und die Reihenfolge der Punkte, die ja auch etwas mit Prioritäten zu tun hat, aus dem Originaltext beibehalten. In der Konsequenz sollte auch die Zusammenfassung am Anfang überarbeitet werden. Nicht mehr irgendwelche Punkte aus dem Plan, sondern die ersten Punkte. Bis Punkt 4 oder 5 wäre mein Vorschlag. Giro Diskussion 22:08, 3. Dez. 2008 (CET)

Bomber Harris

Auch Bomber-Harris war wahrscheinlich ein Anhänger "agrarromantischer Ideen", der den Deutschen zur Umsetztung einer positiven Utopie verhelfen wollte.

„Morgenthau war ein Anhänger agrarromantischer Ideen, so dass aus diesem Blickwinkel die Umwandlung in einen Agrarstaat nicht als Bestrafungsmaßnahme, sondern als Umsetzung einer positiven Utopie zu deuten sein könnte.”

Diese Interpretation des Morgenthau-Plans ist nicht nur scheinheilig, sondern schlichtweg falsch. Henry Morgenthau ging es nicht um eine „positive Utopie” sondern eindeutig um die Bestrafung Deutschlands und nicht nur des Nationalsozialistischen Deutschlands unter Adolf Hitler. Ich empfehle dazu die englische Wikipedia, die nicht nur ausführlicher, sondern auch viel mehr NPOV ist als die Deutsche.

James

Sehe ich auch so. Die Vorstellung, Morgenthau hätte eine "agrarromantische Utopie" in Deutschland verwirklichen wollen ist wirklich haarsträubend.

kann achiviert werden Giro Diskussion 17:33, 19. Sep. 2008 (CEST)