Diskussion:Morgenthau-Plan

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Morgenthau-Plan“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Beeinflussung von JCS 1067 sollte erwähnt werden

Der entsprechende Artikel sollte eingebettet werden, da dies die entsprechende Wirtschaftsplanung anfänglich beeinflusst hat.

Neuer Einleitungssatz

Der Morgenthau-Plan vom August 1944 war ein vom damaligen US-amerikanischen Finanzminister Henry Morgenthau veranlasster Entwurf zur Umwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat nach dem absehbaren Sieg der Alliierten im Zweiten Weltkrieg. Dies sollte dem Ziel dienen, Deutschland machtpolitisch aus dem System der europäischen Großmächte zu entfernen und dadurch die eigenen machtpolitischen Ambitionen zu verwirklichen. Das hierdurch entstandene Machtvakuum ermöglichte die Teilung Europas und die Konfrontation der beiden ins Zentrum Europas vorgerückten eigentlichen Siegermächte (USA und Sowjetunion). Die Territoriale Neuordnungsziele des Morgenthauplanes wurde zum größten Teil umgesetzt. Die hierbei gezielt und bewusst umgesetzten Politik der ethnischen Säuberungen der an andere Staaten fallenden deutschen Territorien (Deutsche Ostgebiete) stellten sowohl nach heutigen als auch nach nach damaligen Kriegsvölkerrecht schwerste Kriegsverbrechen dar.--2003:E5:3F2A:CC00:C139:C14:AB4D:8201 21:11, 13. Feb. 2020 (CET)

Der Begriff "ethnische Säuberung" wurde erst deutlich später erfunden und gehört daher nicht in den Artikel. Und als Kriegsverbrechen galten Umsiedlungen damals eher nicht, solange diese geordnet abliefen. Erst nachdem klar wurde, dass geordnete Umsiedlungen in dieser Größenordnung praktisch unmöglich sind, stellte sich die Einsicht ein, dass das völkerrechtswidrig sein sollte. Das war aber ein paar Jahre später. -- Perrak (Disk) 14:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Massenvertreibungen wie sie damals zielgerichtet geplant und begangen wurden galten auch damals als ein Kriegsverbrechen. Jedem denkenden Menschen war das auch klar das der Begriff geordnete Umsiedlungen der Alliierten nur der Beruhigung der eigenen Öffentlichkeit diente. Es ist ein ähnliches Verschleierungswort wie der Begriff Sonderbehandlung oder Umsiedlung in den Osten für den Massenmord an den Juden durch NS Täter. Jedem war klar das es sich um eines der schlimmsten Kriegsverbrechen in der Geschichte Europas handelte. Der Auslöschung ganzer Kulturlandschaften mit samt ihrer Bevölkerung. Millionen von Menschen total zu enteignen einzig aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit, um geopolitische Ziele zu erreichen war auch damals erkennbar ein Verbrechen.--2003:E5:3F2A:CC00:8160:BB30:A7E:2D2A 19:39, 14. Feb. 2020 (CET)

Gut, den relativierenden Vergleich mit dem Holocaust bist du jetzt glücklich losgeworden. - "Jedem war klar" ist keine Quelle, und wenn keine reputablen WP:Quellen für obige Einschätrzung angegeben werden, können wir hier schließen. --Logo 20:17, 14. Feb. 2020 (CET)

Große Unterschiede

zum englische Wikipedia Artikel. Hier findet ein klar andere Einordnung statt.--2003:E5:3F2A:CC00:C139:C14:AB4D:8201 21:16, 13. Feb. 2020 (CET)

Ja. Und? Hier ist nicht die englische, sondern die deutschsprachige WP, wir setzen häufig andere Schwerpunkte. -- Perrak (Disk) 14:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Das Niveau und die Neutralität des englischen Artikels kann man nur positiv hervorheben.--2003:E5:3F2A:CC00:8160:BB30:A7E:2D2A 19:41, 14. Feb. 2020 (CET)

Hervorheben kann man viel, aber wenn Du keine konkreten Vorschläge hast, ist das recht sinnlos. -- Perrak (Disk) 20:23, 15. Feb. 2020 (CET)

Er will dir sagen: Das wissenschaftliche Niveau des englischsprachigen Artikels ist deutlich besser als das, was du hier ablieferst. Ob das zutrifft, musst du dir selber beantworten. --188.104.40.130 12:28, 7. Feb. 2021 (CET)

Fehler in der Karte bezüglich Schleswigs und im Text hinsichtlich Schlesiens

Die Karte enthält gegenüber dem Original aus Morgenthaus Buch zwei Fehler:

• Es ist nicht dargetellt, daß Südschleswig größtenteils an Dänemark gehen sollte
• Der vorgeschlagene Genzverlauf durch Niederschlesien ist sehr ungenau wiedergegeben

Warum wird im Artikel nicht das Original gezeigt? https://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan#/media/File:Henry_Morgenthau's_Proposal_for_Post-War_German_Boundaries.png

Im Widerspruch zu beiden Karten wird im Abschnitt "Inhalt" bei Punkt 2 ausgeführt: "Übergabe Schlesiens an Polen". Das stimmt so nicht, der größte Teil des Regierungsbezirks Liegnitz wäre beim "Norddeutschen Staat" verblieben, Liegnitz selbst offenbar Grenzstadt geworden. Folglich steht da auch in der englischen Wikipedia: "Poland should get that part of East Prussia which does not go to the USSR and the southern portion of Silesia". --2001:16B8:22CE:9900:2998:4E9E:8A0E:E329 16:07, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist nicht eine "Originalkarte", sondern, wie Du richtig schreibst, die aus dem Buch. Das Buch ist aber erst deutlich später geschrieben worden.

Der Plan als solcher wurde nie so detailliert ausgearbeitet, dass man Grenzstädte angeben könnte. Im ursprünglichen Plan war meines Wissens auch keine Rede von Südschleswig, verwechselst Du das vielleicht mit dem Versailler Vertrag? -- Perrak (Disk) 17:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Was Schlesien betrifft, hast Du allerdings recht, in der Quelle steht auch Südschlesien, nicht Schlesien, ich habe das umseitig daher geändert. -- Perrak (Disk) 18:00, 8. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Antwort. Südschleswig einschl. Sylt usw. sind zumindest in der Karte aus dem Buch nicht mehr Teil Deutschlands. Wenn das im Plan selbst nicht aufgeführt ist, dann müßte eine Diskrepanz zwischen Morgentaus Text und seiner Karte vorliegen. --2001:16B8:227C:EE00:A5A0:B9C1:F505:DE2 12:17, 11. Mai 2020 (CEST)

Da das Buch erst nach dem Krieg erschienen ist, wäre es fast seltsam, wenn es keine Abweichungen gäbe. -- Perrak (Disk) 12:23, 11. Mai 2020 (CEST)

Wie ich gerade sehe, ist im englischen Artikel ein Bild vom Buchcover. Da steht sogar ausdrücklich, dass der Buchinhalt vom ursprünglichen Memorandum abweicht. -- Perrak (Disk) 13:01, 11. Mai 2020 (CEST)

Spielte der Morgentauplan für die tatsächliche Besatzungspolitik der Alliierten tatächlich keine Rolle?

Im Abschnitt zur Rezeption durch die Alliierten steht am Ende: "Der Entwurf spielte daher für die tatsächliche Besatzungspolitik der Alliierten im Nachkriegsdeutschland keine Rolle." Kann man das wirklich so ausschließend formulieren? Laut dem englischen Wiki-Pedia-Text über den Morgenthauplan haben offenbar einige wesentliche Punkte Eingang in die Joint Chiefs of Staff Directive (JCS) 1067 gefunden, die bis zur ihrer Ablösung durch die JCS 1779 im Juli 1947 für die Besatzungspolitik der Amerikaner bedeutsam war (selbst der Bau von Handelsschiffen war untersagt ...). --2001:16B8:227C:EE00:A5A0:B9C1:F505:DE2 12:35, 11. Mai 2020 (CEST)

Kommt darauf an, was man unter "spielte (...) keine Rolle" versteht. Beschränkungen der Industrie, insbesondere der militärisch nutzbaren, gab es ja bereits im Versailler Vertrag nach dem Ersten Weltkrieg. Natürlich war der Plan den Verantwortlichen bekannt, es mag sein, dass der eine oder andere Unterpunkt übernommen wurde. Die Westverschiebung Polens ist aber älter, der Vorschlag wurde schon in Teheran oder einer der anderen Konferenzen gemacht, meines Wissens von Churchill.

Alles in allem halte ich die Formulierung für zutreffend. -- Perrak (Disk) 13:01, 11. Mai 2020 (CEST)

Spielte keine Rolle ist somit nicht zutreffend, sondern richtig wäre "spielte eine geringe und unwesentliche Rolle" --Jeenyus (Diskussion) 20:23, 15. Jun. 2020 (CEST)

Nein, das wäre nicht richtig. Obiges ist meine private Vermutung, die gehört nicht in den Artikel. Faktisch spielte der Plan keine Rolle, und genau so steht es da. -- Perrak (Disk) 11:55, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das ist nicht richtig und definitiv auch nicht wissenschaftlich @ Perrak. Es ist wiederum nur deine private, also deine persönliche Meinung. Tatsächlich ist es wissenschaftlich bis heute nicht geklärt, weil "der Morgenthau Plan" bzw. genauer "das rassistische Pamphlet", einschließlich des nachgeschobenen Buches, ideologisch zwangsläufig einen Einfluss auf das Denken der Entscheidungsträger hatte. Allerdings, und das hast du vielleicht nicht verstanden: Die wiederum wurden in beide Richtungen beeinflusst, denn viele Menschen in den USA waren abgestoßen von der nationalistisch-rassistischen Propaganda von Morgenthau jr. Seine Ausfälle wurden von vielen gebildeten Menschen in der USA durchaus als destruktive Hetze bzw. neudeutsch Hatespeech empfunden. Es könnte also sein, dass die Beeinflussung in vielen Fällen genau in die andere, vom Hassprediger nicht erwünschte Richtung stattfand. --188.104.40.130 12:41, 7. Feb. 2021 (CET)

Johannes Heil's Einordnung

Inwiefern ist es für die historische Bedeutung des Morgenthau-Planes und für diese Enzyklopädie von Belang, von wem den Morgenthau-Plan bekannt gemacht wurde? Naturgemäß wurde diese Denkschrift, die die Denkweise von einzelnen Regierungspersonen widerspiegelte, nicht über die offiziellen Kanäle der amerikanischen Regierung nach außen verlautbart. --Jeenyus (Diskussion) 20:36, 15. Jun. 2020 (CEST)

Es ist von Belang, weil er dadurch Teil der Nazi-Propaganda wurde, was bis heute nachwirkt. Wäre der Plan gar nicht oder erst nach dem Krieg bekannt geworden, wäre von Anfang an klar gewesen, dass es kein konkreter Plan war, sondern ein Teil des Brainstormings, wie man nach dem Krieg mit Deutschland würde umgehen können. Nach dem Scheitern des Versailler Vertrages war schließlich klar, dass man entweder milde oder sehr brutal agieren musste, wenn man nicht die Saat für einen weiteren paneuropäischen Krieg mit weltweiten Auswirkungen legen wollte. Dass große Kriege im Aombombenzeitalter sich verbieten war in den 1940ern noch nicht klar. -- Perrak (Disk) 11:52, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das ist schon wieder unwissenschaftlich von dir @ Perrak. Dein Framing ist ahistorisch und vollkommen falsch, es geht nicht um ein "Brainstorming". Abgesehen davon ist deine Meinung über "das Scheitern des Versailler Vertrages" schon wieder deine These, die in vielen Regierungen der USA in der Form gerade NICHT geteilt worden ist. Wenn du dich zum Sprachrohr einer bestimmten Richtung machen willst, solltest du das auch deutlich kennzeichnen. --188.104.40.130 12:50, 7. Feb. 2021 (CET)

Es ist recht billig zu behaupten, meine Einschätzung sei falsch. Da ich kein Historiker bin, ist sie natürlich nicht wissenschaftlich, wir sind hier auf einer WP-Diskussionsseite, das ist kein wissenschaftliches Symposium.

Der Plan war kein konkreter Plan, was man schon daran sehen kann, dass er nicht voll ausgearbeitet war. Das bezeichne ich als "Brainstorming". Wenn Du ein besseres Wort weißt, nur zu. Dass der Versailler Vertrag in seiner Zeilsetzung gescheitert ist ist keine These (geschweige denn meine), sondern eine banale Tatsache: Deutschland hat 1939 einen weiteren großen Krieg angefangen, das sollte der Vertrag eigentlich verhindern.

"Sprachrohr einer bestimmten Richtung"? Ich lege Wert darauf, dass die de-WP historische Tatsachen möglichst neutral darstellt. Das muss ich nicht "deutlich kennzeichnen", das sollte hier das Anliegen von allen Mitarbeitenden sein. Da die WP offen bearbeitbar sind, verirren sich leider manchmal Revisionisten und andere Idioten her. Denen muss man ab und zu auf die Finger klopfen. Gerade diese Artikel ist da recht empfindlich, da die Existenz des Morgenthau-Plans gerne von Nazis und anderen Rechten als angeblicher Beleg für ihren menschenverachtenden Unsinn missbraucht wird. -- Perrak (Disk) 15:44, 7. Feb. 2021 (CET)

@Perrak Stimme vollkommen zu. --92.60.222.228 08:42, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ohne mich tiefer in die Diskussion einmischen zu wollen: Hier ein aktuelles Beispiel für die von @Perrak vorgebrachte These: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/compact-verbot-klage-100.html. (Man schaue auf das Foto.) --Filomusa (Diskussion) 20:40, 14. Aug. 2024 (CEST)