Diskussion:Moses Wolff

Die Löschung der Seite „Moses Wolff“ wurde ab dem 18. Oktober 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Formate

Im Artikel befinden sich seit langem ordentlich formatierte Einzelnachweise. Die muss man nicht durch sperrige Vorlagen ersetzen, zumal wenn da Tippfehler entstehen oder sinnlose Aussagen wie "author=Munchen" oder "author=Münchner Lustspielhaus". Das sind natürlich nicht die Autoren. Und einen Satz wie Wolff ist seit 1993 in ... [Filmen] zu sehen muss man nicht mit einem Einzelnachweis belegen, wenn danach eine 1993 beginnende Filmografie steht. Dasselbe trifft auf die Theaterpropduktionen zu, und solche Formulierungen wie "tritt immer wieder auf" sind alles andere als enzyklopädisch. Auch einzelne Titel müssen nicht durch EN belegt werden, wenn sie in den Weblinks auftreten. Und auch durch @Boshomi: wurden die unangebrachten Archivlinks wieder zurückgesetzt und haben sogar (offenbar auch durch die Arbeit in anderen Artikeln) zu einer VM geführt. Ich habe den vorherigen Zustand, der durch die Arbeit vieler Autoren entstanden ist, wieder hergestellt und hoffe jetzt auf auf deine Akzeptanz. Informationen sind nicht verloren gegangen, dafür ist wieder eine ordentliche Formatierung von ausreichenden Einzelnachweisen entstanden. -- Jesi (Diskussion) 15:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Ebenso geschickt, wie unlauter, was Du da anstellst:

Boshomi hat an den vom mir eingefügten Quellen nichts gestört. Einzig die Tatsache, dass ich bei erreichbaren Quellen bereeits die Archiv-Links herausgesucht und hinzugefügt hatte ... den er hat das äußerst sauber unterschieden und nur die noch nicht nötigen Archiv-Links entfernt.

Beide VMs wurden innerhalb weniger Stunden als unnötig klassiviziert ... haben daher Null Relevanz: Beide waren keiner VM würdig oder nötig ... das Thema hätte man (so, wir es mit Hilfe eines netten Admins dann auch gemacht haben) kurz ausdiskutieren können

Du hingegen hast nun schon zum 2. Mal

1. Informationenen entfernt, die Artikelaussagen belegen (zumindest teilweise): Im Artikel wurde unbelegt behauptet, dass Moses Wolff seit 2004 gemeinsam mit Hans Peter Krohn im deutschsprachigen Raum auftritt. Ich hatte mich auf die Suche nach Belegen dazu gemacht und bin auf lediglich 3 Quellen gestoßen, die einen Zeitraum ab 2007 belegen ... Dir waren 3 Quellen offenbar zu viel, was Dich dazu veranlasste einfach mal 2 zu löschen, ohne dass Dir dabei auffiel, dass so die Artikel aussage erneut nicht bequellt im Raum steht ... siehe hier
2. zusätzliche Informationen aus Refs gelöscht, die definitiv Mehrwert darstellen: Der Hinweis "abgerufen am" wird später wichtig, wenn es unterschiedliche Versionen einer Quelle gibt oder wenn eine Quelle nicht mehr online ist und aus dem Archiv rekonstruiert werden muss ... siehe hier
3. an gleich mehreren Stellen die Belege für die Aussagen des Textes gleich direkt entfernt. Das ist in Falle von Moses Wollf besonders tragisch, da man seine Diskografie nirgends in gänze nachlesen kann. Da ist es halt nötig zu jedem einzelnen Stück / Album einen Beleg anzuführen ... siehe hier.
4. Autoren oder Veröffentlichungsangaben dort aus den Quellen entfernt, wo welche namentlich bekannt bzw. angegeben sind hier z.b.

Weiterhin scheinst Du dich an Autoren-Angaben zu stören. Daher für die die üblicherweise bestehend Übereinkunft: Wenn kein Autor exlizit benannt ist, dann gibt ein Text die Sicht / Meinung des Veröffentlicher wieder ... manchmal ist das eine Redaktion, manchmal das Presseamt ... Ich finde "Redaktion der Süddeutschen Zeitung" für unnötig lang, wenn ein paar Worte später eh zu erkennen ist, in welcher Zeitung das veröffentlich wurde. Daher bevorzuge ich halt schlicht "SZ", um deutlich zu machen, dass keineswegs -wie ständig in der deWP- vergessen wurde, den Autoren zu nennen ... da Dir das anscheinend nicht gängig ist, hab ich die Autoren nun dirzuliebe ausformuliert und in beispielsweise "Redaktion SZ" ... siehe hier, aber auch in den anderen Refs.

Auch scheint Dir nicht geläufig zu sein, das deWP empfiehlt, hochformatige Bild mit Autoskalierung harmonischer an querformatige anzupassen ... siehe hier.

Weil Du das Alles nun schon zum 2. Mal machst und anscheinend nicht diskutieren möchtest, melde ich halt das Lemma bei VM zur mehrtägigen Schreibsperre. Vielleicht erklärst Du dann ja mal im Einzelnen, was an den aufgezählten Dingen so flasch oder schlimm ist.

mfg --AKor4711 (Diskussion) 16:49, 11. Mai 2015 (CEST)

hier gehts zur VM --AKor4711 (Diskussion) 16:57, 11. Mai 2015 (CEST)

Moin zusammen, Artikel gesperrt. Bei der Sperrversion bin ich nicht ganz sicher. Ihr editwart nun schon so lange rum. Ich kann auch die von Ende April einsetzen, besser wäre es allerdings, ihr einigt Euch, --He3nry Disk. 17:09, 11. Mai 2015 (CEST)

erstmal vielen Dank für die schnelle Sperre :)

Die ist allerdings ein wenig großzügig ausgefallen: Bis hier hätte gereicht, da mit Boshomis revert das erste Thema der "unnötigen Archiv-Links" geklärt war.

Erst danach hatte Jesi begonnen, die ganzen Angaben, Quellen usw. immer wieder herauszunehmen ... das sind genau die Punkte über die Uneinheit besteht und die er schon 2-fach ohne nachvollziehbare Begründung gelöscht hatte.

Aber gut: Hauptsache ist mMn, dass erst mal gesperrt ist ... mal schauen, was er so sagt ... hat ja nun genug Zeit dafür.

Bitte He3nry, schreib uns noch die genau Version rein, auf die zu zurückgesetzt hast, die konnte ich grad nicht sichere erkennen ... meinst Du diese hier?

--AKor4711 (Diskussion) 17:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Erst einmal @He3nry:: Die Sperre betrifft nun tatsächlich die falsche Version (ist ja immer so): Das war die letzte Version vor den danach beginnenden Edits, die AKor4711 für richtig uns sinnvoll hält; bis dahin (das war der Stand der Artikelbearbeitung zahlreicher Autoren) hätte man zurücksetzen können/sollen. -- Zum Thema: Ich hab ja einige Punkte schon oben angesprochen: Einzelnachweise sollen problematische Aussagen usw. belegen. Deshalb muss z.B. der Satz Wolff ist seit 1993 in ... [Filmen] zu sehen nicht einzeln belegt werden, da danach eine mit 1993 beginnende Filmografie folgt, die auch in den Weblinks erkennbar ist, deshalb ist ein EN wie [1] überflüssig und überladend. Oder: Zum Wildbach-Toni findet man jetzt EN wie <ref>{{Internetquelle | offline=ja | zugriff=2015-05-07 | url=http://www.titanic-magazin.de/rss.2701 | titel=unbekannt}}</ref><nowiki><ref>{{Internetquelle | offline=ja | zugriff=2015-05-07 | url=http://www.titanic-magazin.de/rss.2737 | titel=unbekannt}}</ref>, nur kann man mit denen praktisch nichts anfangen. Deshalb hatte ich in meinem letzten Edit einen erreichbaren EN angegeben, nämlich . Der hätte etwas gebracht. Und noch einmal: Funktionierende und richtig formatierte Links muss man nicht durch Vorlagen ersetzen, die autorenunfreundlich sind, dem Leser aber nichts bringen. Und wenn man da noch als Autor von Zeitungsartikeln z.B. "Münchner Lustspielhaus:", "VdM:", "JPC:", "München:" oder "Süddeutsche Zeitung:" angibt, ist das schlicht und einfach falsch. Von den eingebrachten Tippfehlern mal abgesehen. Erneut meine Meinung: Ich halte diese Version für eine, die dem bisherigen über sieben Jahre gewachenen Artikel am nächsten kommt, die Aussagen belegt, ordentliche Formatierungen aufweist und einige neue Weblinks enthält. Das sollte die Grundlage der Diskussion sein. Überladene Einzelnachweise usw. gehören hier einfach nicht rein.

Und von dem Verfahren, erst einmal alles wieder zu revertieren, dann schnell eine VM abzusetzen in der Hoffnung, dass eine Sperre erfolgt, halte ich nun gar nichts. Ich hatte die Diskussion hier eröffnet, insofern ist deine obige Aussage, dass ich anscheinend nicht diskutieren möchte, falsch (und das offensichtlich wider besseren Wissens, da du es ja in einem Abschnitt geschrieben hast, den ich eröffnet habe). -- Jesi (Diskussion) 19:17, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich steige mal nicht ins Detail ein, aber der Komplex hängt anscheinend doch zusammen. Ich habe daher auf die letzte Version des Monats April zurückgesetzt, wie oben schon angekündigt. --He3nry Disk. 19:51, 11. Mai 2015 (CEST)

Ok, danke erst einmal. Mal sehen, ob wir auf dieser Basis etwas erreichen; meine grundsätzliche Meinung hat sich gegenüber meinen bisherigen Ausführungen nicht geändert. Schade ist, dass essentielle Änderungen, die seitdem gekommen sind (zusätzliche Weblinks, andere EN), nun erst einmal wieder weg sind. -- Jesi (Diskussion) 20:03, 11. Mai 2015 (CEST)

... dann fang ich mal von Hinten an:

Von "wider bessern Wissen meinerseits" kann man schlechterdings reden: Schau Dir mal den ersten user-generierten Content auf dieser Disk an: Richtig ... der stammt von mir ... darin gehe ich auf das Problem der toten Links ein, die vor mir schon der Bot festgestellt hat ... statt meiner Verbesserungen (dazu gleich noch mehr) zu revertieren, hättest Du hier auf der Disk. die von mir begonnene Diskussion aufnehmen können.

Weiterhin: Im meiner Aw oben bezog ich mich ganz klar auf das über all Deinen Reverts liegende Thema: Du revertierst entweder

1. mittels nicht nachvollziehbaren Grund
2. und dann meist in Kombination dazu, dass einen (vermeintlichen) Grund angibts, aber zeitgleich (also nebenher) noch ein paar andere Dinge revertierst, oder diese zu erklären.

Ich hatte oben Deine Reverts in Einzelthemen aufgegliedert, damit Du Dich zu den einzelnen Punkten erklären kannst. Leider gehst Du nun erneut hin und greifst Aspekte heraus, die so nicht stimmen.

Um auf Deine Beispiele einzugehen:

Du schriebst: "<ref>{{Internetquelle | offline=ja | zugriff=2015-05-07 | url=http://www.titanic-magazin.de/rss.2737 | titel=unbekannt}}</ref>, nur kann man mit denen praktisch nichts anfangen." ... da verweise ich auf Wikipedia:Defekte_Weblinks ... dort steht erläutert, wie man beim Feststellen nicht mehr erreichbarer Internetlinks umgehen soll: a) Schauen, ob die Seite umgezogen ist b) schauen, ob man einen anderen Beleg findet ... falls das nicht hilft, c) die Webarchive befragen und zu allerletzt, falls nix machbar ist d) die Refs entsprechend (wie ich es tat) als nicht erreichbar kennzeichnen

-> wenn nicht erreichbare Weblinks sauber gekennzeichnet sind, hilft man anderen Autoren dabei, eine passende Quelle zu suchen und hoffentlich zu finden ... keinesfalls sollte man hingehen und die entsprechenden Textpassagen einfach entfernen. Fazit: In diesem Punkte habe ich mich komplett deWP-konform verhalten und wir bereits [5] abgehakt.

6. (ich setze hier die von mir oben begonnene Numerierung fort): Du schreibst davon, dass ich korrekt formatierte Refs durch "autorenunfreundlich sind, dem Leser aber nichts bringen"

6a) autorenunfreundlich ... das Thema bedarf keiner Diskussion, dann es gibt Autoren, die mögen von Hand formatieren, andere bevorzugen Vorlage:Internetquelle und solche, wie mich, die Vorlage:cite web bevorzugen. Falls Du mir vorwerfen sollte, ich würde korrekt formatierte Refs mit cite web unnötigerweise überschreiben, kann ich Dir den tatsächlichen Grund nennen: Ich kenn einfach nicht die korrekte Formatierung, da ich das seit 2 Jahren einfach die Vorlage cite web erledigen lasse ... auch überschreibe ich nicht wahllos, sondern ausschließlich dort, wo ich weitere Quellangaben hinzufüge, denn es ist für mich ungleich schneller mein JavaScript mit den Angaben zu füllen und den generierten Ref einzufügen, als zu recherchieren, wie man von Hand formatiert, oder nachzuschlagen, wie nochmal das entsprechende Attribute bei Internetquelle lautet. NIEMALS über ich vollständige Refs nur des Formatierens Willen in cite web umwandeln. ... Fazit: Autorenunfreundlich trifft nicht zu

6b) "dem Leser aber nichts bringen" ... dem Leser bringen sie schon eine Menge: Ich füge weitere Informationen hinzu, wie beispielsweise den Autor oder, wann die Quelle abgerufen wurde. Darüber hinaus ist die Info, wann die Quelle aufgerufen wurde für künftige Autoren hilfreich, die versuchen tote Links zu beheben ... das steht Wikipedia:Defekte_Weblinks ganz gut beschrieben. Vor allem: Das Web ist nicht so statisch, wie Bücher ... dort ist es irrelevant, wann man in die Quelle geschaut hat, denn die Quelle ist eindeutig beschrieben. Bei Webseiten, deren Inhalte sich immer wieder ändern können oder auch ganz verschwinden können, ist es für eine auf solche Quellen gestützte Enzyklopädie hilfreich und wichtig, "aufgerufen am" zu erfassen ... Fazit: "dem Leser nix bringen" trifft auch nicht zu

7) von Dir monierte Rechtschreibfehler, die ich gemacht habe, rechtfertigen keinen Revert ... Rechtschreibfehler macht fast jeder Mensch mal ... Rechtschreibfehler verbessert man kurz und gut ist.

Nun darfst Du Dir gern einen (oder alle 4) der weiter oben von mir benannten Punkte raussuchen und erklären, was ich da flasch gemacht haben sollte ... dann arbeiten wir die Aspekte halt Stück für Stück ab ... ich hab Dir Nummern und Beispiele dran gemacht, so dass es Dir leichter fallen wird, die einzelnen problematischen Reverts auseinander zu halten ... die Punkte 5, 6 und 7 (von Dir benannt) hab ich ja gerade widerlegt.

<references />

--AKor4711 (Diskussion) 20:12, 11. Mai 2015 (CEST)

---

Vorschlag zur alternativen Vorgehensweise. Da nun sämtliche meiner Änderungen rückgängig gemacht wurden, könnten wir auch folgendermaßen vorgehen: Ich fange bei der ältesten Änderung an und argumentiere, warum ich diese so gesetzt habe (bzw. wie ich diese Änderung Heute machen würde, da sich meine Sicht auf Archiv-Links mit Boshomis Hilfe geändert hat). --AKor4711 (Diskussion) 20:17, 11. Mai 2015 (CEST)

---

Ich sehe das in einiger Hinsicht anders. Erst einmal allgemein: Der Artikel wurde seit siebeneinhalb Jahren von insgesamt 59 Autoren (27 angemeldet, 32 IP) bearbeitet und hat seine inhaltliche Form erhalten. Hier geht es ja nur um Formatierungen. Und dazu: Was in Ordnung ist, muss nicht bearbeitet werden, dass entspricht dem Geist von WP:Korrektoren. Insbesondere müssen nicht die Vorlagen verwendet werden, nur weil einem das besser gefällt. Weiter: Triviale oder offensichtliche Aussagen müssen nicht belegt werden, das trifft z.B. auf die Sätze unter den Überschriften "Filmografie" und "Theaterrollen" (der neu eingefügt wurde, warum?) zu, wenn danach eine Liste mit dem Jahr beginnt, dass unmittelbar darüber steht. Was soll da ein EN? Und wenn Weblinks nicht mehr verfügbar sind, muss man nicht unbedingt auf das unhandliche Archiv verlinken, sobald ein neuer Link gefunden ist, der die Aussage ebenfalls belegt. Und zum Format: Ein Autor ist ein Autor. Wenn er nicht bekannt ist, wird er einfach weggelassen; in WP:EN steht ausdrücklich "Autor (soweit bekannt)". An dieser Stelle eine Zeitung, Website, Institution oder gar eine Stadt einzusetzen, ist nicht korrekt, da es sich dabei nicht um einen Autor handelt. Und wir müssen die Websiten auch nicht im Detail charakterisieren, z.B. ist muenchen.de völlig ausreichend, der Zusatz "München.de - Das offizielle Stadtportal" muss hier nicht noch ergänzt werden, zumal sich solche Zusätze immer wieder mal ändern. Und ein EN wie

• München: Schwabinger Schaumschläger. In: muenchen.de. München.de - Das offizielle Stadtportal. Abgerufen am 7. Mai 2015.

entspricht das z.T. nicht den Vorgaben und ist mit dreimal München nicht sehr erquicklich, es geht ja um den Link; das ist das Hauptanliegen des EN (vom Tippfehler mal abgesehen). Und wenn Angaben in Weblinks verfügbar sind, müssen sie nicht unbedingt noch einmal einzeln belegt werden. Recht hast du mit der Angabe der Zugriffsdaten, das kann man durch Anhängen eines einfachen "Abgerufen am 15. Mai 2015." an jeden EN ergänzen.

Ich schlage vor, diese Version als Ausgangspunkt zu wählen. Grund: Im Wesentlichen entspricht sie der inhaltlichen Gestaltung der Vorversion, es sind einige Änderungen (Umformulierung der Einleitung u.ä.) berücksichtigt, nicht verfügbare EN ersetzt und neue Weblinks dazugekommen. Ergänzt werden sollten die Abrufdaten, evtl. kann man die Weblinks etwas reduzieren, siehe dazu WP:WEB. Und noch BTW: Der "hochkant"-Parameter ist erstens eine Empfehlung und er ist vor allem gedacht, um Bilder mit hohen Objekten wie Säulen usw. in andere Bilder besser einzupassen. Bei einem Gesicht muss das nicht unbedingt sein, zumal hier nicht viele Bilder unmittelbar übereinanderstehen. -- Jesi (Diskussion) 16:17, 14. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Auffrischung "Wie führe ich eine deWP-Disk unter tatktischen Gesichtspunkten" ... war anscheinend dringend nötig. daher:

erledigtErledigt – 2015-05-19 --AKor4711 (Diskussion) 19:03, 19. Mai 2015 (CEST)