Diskussion:Motor-Doping

Die Löschung der Seite „Motor-Doping“ wurde ab dem 23. Juni 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

AAA-Batterie

Interessant wäre noch zu erwähnen, wie viele AAA-Batterien im Rahmen eines Rennrades untergebracht werden könnten und welche Leistung sich damit erzielen ließe. —Lantus— 10:33, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab ehrlich gesagt keine Textstelle im Internet gefunden, die erwähnt, dass jemals AAA-Batterien zum Antrieb im Rahmen versteckt wurden. Im Gegenteil, Cassani räumt sogar ein, dass er die Batterie aufgrund ihrer Größe in der Trinkflasche unterbringen musste. Chris Boardman z.B. erklärt lediglich, dass es möglich sei, mit einer AAA-Batterie 1 KW Leistung zu erzielen. Ich hab das im Artikel nochmal korrigiert.

Und zum Thema: Eine AAA Batterie hat 1,5 Volt. Wenn damit 1.000 Watt erzeugt werden wollen, geschieht das nach P = U * I (1.000 Watt = 1,5 Volt * I) mit einem Strom von ~ 667 Ampere. Klingt ziemlich abenteuerlich, wer weiß von welcher Technologie Boardman da gesprochen hat. Anderseits hab ich auch nicht Physik studiert und will / kann mich daher gar nicht über Sinn und Unsinn solcher Behauptungen auslassen. ;) --N.^Disk 11:03, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich war so frei und habe die Aussage und Quellenangabe des Fokus-Artikels (Boardman warnte UCI vor Motor-Doping) gelöscht. Die darin enthaltenen Aussagen (1 kW Leistung aus einer AAA-Batterie; ein paar 100 W über 20 min) sind physikalisch betrachtet schlichtweg falsch. Die heutigen technischen Möglichkeiten liegen um Größenordnungen unter den genannten Werten. Dabei ist der Verantwortliche des Fokus-Artikels zu kritisieren, der Boardmans Aussage ungeprüft übernimmt.

Zur Verdeutlichung ein Blick auf ein Schaubild aus dem Wikipedia-Artikel "Batterie". Das Gewicht einer Batterie der Größe AAA dürfte um etwa 10 g liegen. --Blaupause 15:50, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das zurückgesetzt. Bringe bitte eine bessere Quelle oder ein präziseres Zitat. Wie schon mehrfach gesagt, ist es nicht an uns hier, eigene Theoriefindung zu betreiben. Wir müssen uns auf das uns vorliegende Material stützen. Ob das möglich ist oder nicht, kann man hier auf der Seite diskutieren, aber nicht im Artikel. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:37, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab mal dazu gesetzt, dass die Aussage physikalisch schlicht falsch ist. --TheK? 23:55, 7. Jul. 2010 (CEST)

Batterie (Elektrik)#Baugr.C3.B6.C3.9Fen, 1500mAh, also 1,5Ah. 1,5A x 1h oder 1,5A x 3600s oder 1A x 5400s 667A x 8,1s. 8,1s lang 667A, wobei die natürlich NICHT direkt fließen können (Innenwiderstand), sondern allerhöchstens mit Kondensatoren gesammelt und dann sschlagartig freigesetzt werden könnten.. Und die Kondensatoren müssten da schon sehr groß sein... TJ.MD.Fernſprecher 14:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

Übliche Entladungszeit von solchen Akkus dürfte eine Stunde sein. Dann sind das hier 2,25W. Über die ganze Etappe (die hat 5 Stunden) dann sogar noch 0,45W :) --TheK? 00:29, 8. Jul. 2010 (CEST)

Offensichtlch wurde da der Begriff Leistung mit Energie vermischt/verwechselt. Die Energie 1kWh ist für eine AAA-Batterie mit rund 1Ah und so 1.5V durchaus machbar. Eine Leistungsangabe macht auch im Kontext wenig Sinn. Auch wenn im referenzierten Artikeln kW steht wirds phyiskalisch nicht besser.--wdwd 08:53, 16. Jul. 2010 (CEST)

Äh wie? Eine AAA-Batterie mit typischen 1000 mAh und 1,5 V hat einen Energiegehalt von 1,5 Wh. Und eine Leistungsangabe kann durchaus Sinn machen, weil nämlich eine handelsüblcihe AAA-Batterie durch Innenwiderstand etc. praktisch nur einige Watt abgeben kann, abgesehen davon, daß hohe Ströme auch ordentlich dicke Kabel und benötigen, um unnötige Leitungsverluste und eine Überhitzung zu vermeiden. (Weshalb beipielsweise die Starthilfekabel in Autos ja auch so dick sind, obwohl nur rund 0,5 kW dranhängen.) Wenn Boardman also 1 kW da rausbekommt, dann ist das durchaus schon bemerkenswert viel.

Ich habe auch wieder auf die richtigen Sachverhalt geändert: eine Leistung von 1 kW. Noch ein Hinweis: Wenn in der Quelle Kilowatt steht ist es WP:TF, daraus Kilowattstunden zumachen - selbst wenn es in der Quelle technisch falsch wäre. --Pinoccio 09:26, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, Pinoccio: "Er hat es so gesagt", und deshalb ist es dann wahr? Das Anwenden einiger grundlegender elektrotechnischer Gesetze auf Boardmans Unfug ist per Definition KEINE Theoriefindung. -btl- 11:53, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die Grundlage der Focus-Meldung ist ja der Daily Telegraph. Dort Wird Chris Boardman wie folgt zitiert: "I sat at a meeting with the UCI last year and drew on the blackboard exactly how this might work. I showed them how some the sophisticated boosting technology now available, mainly from F1 teams, that can get a kilowatt out of a single AAA battery." (Hervorhebungvon mir) Klarer? --Pinoccio 11:55, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung: Wikipedia gibt Wissen wieder, und das Wissen zum Motordoping ist nun mal (u.a.), daß CB das so gesagt hat. --Pinoccio 11:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich bestreite zu keiner Zeit, dass Boardman das gesagt hat. Ich ziehe ausdrücklich seinen (und jetzt auch Deinen) Sachverstand in Zweifel. -btl- 12:05, 16. Jul. 2010 (CEST)

Zweifel an meinem Sachverstand stehen dir frei. Was den Rest betrifft, was schlägst du vor (Statt eines - möglichen - Edit-Wars)? --Pinoccio 12:13, 16. Jul. 2010 (CEST)

Sorry für den Anwurf - es ist wohl einfach zu heiss draussen. Im Artikel will ich halt nur Boardmans realitätsferne Behauptung mit der AAA-Zelle herausgestellt sehen (der Verweis auf F1-Technologie ist fast noch lächerlicher). Da es sich ja insgesamt um bisher unbewiesene Vermutungen handelt, muss man halt auch die Quellen in Frage stellen dürfen, bzw. besser: von mehreren Seiten beleuchten.

Ich denke, dazu sollte es - auch dem (elektro-)technisch unbedarften Leser - ermöglicht werden, sich von technischen Möglichkeiten ein realistisches Bild zu machen. Hilft es vielleicht, ein paar Eckdaten des marktgängigen "gruber-assist"-Antriebs als z. Zt. wohl einzig zugängige Vergleichsmöglichkeit herauszustellen:

Gewicht des Antriebs 900 g, incl. 135 Wh-Akku: 1900 g (fast 30% des Rennrad-Mindestgewichts)

Motorleistung: 200 W

effektive Antriebsleistung an der Tretlagerwelle: 100 W (50% Verlust, Kegelradantrieb in ständigem Eingriff, Geräusche, Reibung)?

(mit anderen Worten: ist es wahrscheinlich, dass ein Sportler so ein Aggregat mit sich herumschleppt und sich dabei der Gefahr des Ertapptwerdens aussetzt, als Profi auf einem Fahrrad mit Hilfsmotor unterwegs gewesen zu sein?)

Volumen und Gewicht des Energiespeichers ist (wie immer bei e-Mobilität) der Knackpunkt des Ganzen, und Boardman hat einfach keine Vorstellungen, wovon er da spricht; oder aber dramatisiert gezielt mit heisser Luft.

Andererseits läuft der Artikel mit diesen Fakten Gefahr, "gruber"-lastig zu werden, und deshalb hatte ich mich auf die Widerlegung des "AAA"-Unsinns beschränken wollen. Ärgerlicherweise habe ich jetzt schon wieder ein Mehrfaches meiner Artikelergänzung schreiben müssen. -btl- 13:19, 16. Jul. 2010 (CEST)

(Vorgerückt) Mit dem jetzigen Stand kann ich gut Leben, du vermutlich auch. --Pinoccio 13:23, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hmm, ja. Tintenfleck mit der Schere entfernt :-) -btl- 13:30, 16. Jul. 2010 (CEST)

Sinnfrage?

Ein Rennrad muss lt. UCI mindestens 6,8 kg wiegen, wäre ein Motor eingebaut, müsste der Rahmen wesentlich weniger wiegen um das Gewicht des Motors auszugleichen, technisch machbar, an der Waage wäre das jedoch offensichtlich, da Experten auf den ersten Blick sehen (ohne zu wiegen) wie leicht ein Rahmen sein müsste, ein Rahmen der äußerlich wesentlich weniger als das Mindestgewicht wiegen müsste, würde auffallen, er müsste schließlich mit Gewichten auf 6,8 kg gebracht werden (vollkommen unlogisch)

Würde mann einen herkömmlichen Rahmen verwenden und den Motor erst nach der Gewichtskontrolle einbauen stellt sich natürlich die Frage ob der Vorteil eines Motors vom zusätzlichen Gewicht nicht ausgeglichen würde:

Schont man seine Kräfte durch den Motor für den Schlusssprint, würde sich das zusätzliche Gewicht äußerst negativ auswirken

Nutzt man den Motor erst im Schlusssprint, würde sich das zusätzliche Gewicht das gesamte Rennen über auswirken, der Fahrer müsste jedoch das ganze Rennen über mehr leisten als die Konkurrenten, also auch wenig ratsam --91.119.5.247 16:17, 29. Jun. 2010 (CEST)

Merkwürdige Formulierung

Moin. Derzeit heißt es im Text: „Gegenüber der Union Cycliste Internationale (UCI) räumte Cassani später jedoch ein, die Batterie aufgrund ihrer Größe in der Trinkflasche untergebracht zu haben“. Das liest sich so, als hätte Cassani eine Batterie in einer Trinkflasche versteckt. Hat er aber doch nicht, er beschuldigt Cancellara, das getan zu haben. --El Grafo _(COM) 09:23, 30. Jun. 2010 (CEST)

Guter Hinweis, habe das umformuliert. --Gonzo.Lubitsch 09:36, 30. Jun. 2010 (CEST)

„Cassani hätte einen Fehler in der spektakulären Berichterstattung zugegeben und fälschlicherweise von Batterien berichtet, die im Sattelrohr des Rades versteckt werden könnten. Dem widersprach Cassani am Wochenende vehement.“

„Er hatte im Video gesagt, die Batterie für den Motor sei im Rahmen versteckt gewesen. Uns sagte Cassani, dass sie aufgrund der Größe in der Trinkflasche war.“

– spox.com

Ich versteh das so, dass Cassini in seinem Video das Rad vorgestellt hat, und dabei behauptete, im seinem Rahmen sei eine Batterie versteckt. (wörtlich: "Nahe der Pedale"). Er äussert sich auch nicht wirklich dazu, wie die Konstruktion im Rad von Cancellara realisiert wurde, vielmehr führt er seine eigene Konstruktion vor. --N.^Disk 10:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn dem so ist, dass Cassini in dem Video eine von ihm gebastelte "ich-zeige-euch-dass-es-möglich-ist-Version" vorführt (ich habe das Video nicht gesehen), wäre der Satz wohl richtig gewesen wie er war. Dann fehlt aber zum richtigen Verständnis die Information, dass er selber auch etwas gebastelt hat, und dass sich dieser (und der vorhergehende) Satz auf diese Bastelei bezieht. --El Grafo _(COM) 11:45, 30. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, das ist so aus dem Artikel nicht hervorgegangen. Ich versuch das mal "um-zu-formulieren" --N.^Disk 12:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis: Das Video gibt im Artikel als Link. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 12:24, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das war mir bewusst, ich hatte aber bisher noch keine Gelegenheit mir das anzusehen. Es scheint, als ob das Video bei Youtube inzwischen gelöscht wurde, ich kriege da nur ein "Das angeforderte Video ist nicht verfügbar. Wenn du dieses Video erst kürzlich hochgeladen hast, kann es ein paar Minuten dauern, bis das Video verarbeitet wurde." --El Grafo _(COM) 14:01, 30. Jun. 2010 (CEST)

Presseschau etc.

In der Juli-Ausgabe 2010 der RoadBike beschäftigen sich auf Seite 14 ein kurzer Artikel mit den Mutmaßungen "[...]italienischer Zeitungen [...], dass ein namentlich nicht genannter Profi beim Giro mit unterstützendem Elektromotor gefahren sein soll [...]" und dazu gibt es noch zwei "Meinung[en]" zum Thema "E-Bikes im sportlichen Bereich". Dazu gibt es online noch einen Artikel von heute (30.06.2010): Tour-Kontrollen 2010: Doping und Motor im Rahmen.
Im Forum des Mountainbike-Magazin wird auch fleißig diskutiert. --Pinoccio 22:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

Den Artikel v. 30. Juni in roadbike hatte ich gesehen, aber da steht ja nichts Neues drin. Und Meinungen in einem Forum können wir hier ja nicht verwenden, höchstens hier auf der Disk ein eigenes eröffnen ;) Ich denke, wir müssen jetzt die Tour abwarten und hören, was die Scanner herausfanden. Das sind dann Fakten. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 23:04, 30. Jun. 2010 (CEST)

Gruber Assist ist viel zu laut

Moinmoin

wer den dargestellten Motor mal in Aktion erlebt hat wird mir beipflichten das das Motorengeräusch viel zu laut ist als das diese Manipulation unentdeckt bliebe

grüßle (nicht signierter Beitrag von 84.59.207.217 (Diskussion) 08:15, 16. Jul 2010 (CEST))

Femke_Van_Den_Driessche haben die betreuer sowas mal für ein CX rennen eingebaut die ist natürlich sofort aufgeflogen https://de.wikipedia.org/wiki/Femke_Van_Den_Driessche

Der Link zur Süddeutschen zeigt in die Pampa

Da kommt ein zufälliger Artikel, weil die Süddeutsche dann einfach auf den Newsticker redirectet. Keine Ahnung, ob das nur ein transientes Problem ist. 91.89.100.251 10:36, 16. Jul. 2010 (CEST)

Schon 1979?

An der Stelle sollte man vielleicht auf eine andere Form des Motor-Dopings hinweisen: mir ist bekannt, dass sich in den Anfangsjahren der Tour de France Radsportler von Teamfahrzeugen oder anderen Begleitfahrzeugen haben ziehen lassen. Allerdings kann ich keine Quelle benennen. Dabei trug der Rennfahrer einen Korken im Mund, der durch eine Angelsehne mit dem motorisierten Fahrzeug verbunden war. -- ⌂ herein... 00:18, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das hat mit dem vorliegenden Artikel nichts zu tun. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:21, 1. Aug. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.uci.ch/Modules/ENews/ENewsDetails.asp?id=NjkyNw&MenuId=MTI2Mjc&LangId=1&BackLink=/templates/UCI/UCI7/layout.asp?MenuId%3DMTI2Mjc%26LangId%3D1
  • Wechsel zwischen http und https erforderlichhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.uci.ch/Modules/ENews/ENewsDetails.asp?id=NjkyNw&MenuId=MTI2Mjc&LangId=1&BackLink=/templates/UCI/UCI7/layout.asp?MenuId%3DMTI2Mjc%26LangId%3D1

– GiftBot (Diskussion) 05:03, 21. Jan. 2016 (CET)

Weiteres Material

http://www.the42.ie/wiggins-mechanical-doping-2581298-Feb2016/

http://velomotion.de/2016/02/fall-femke-van-den-driessche-angeblicher-besitzer-des-e-bikes-aufgetaucht/

http://velomotion.de/2016/01/update-zum-e-doping-bei-der-cx-wm-ueberall-hingen-kabel-heraus/

-- Nicola - Ming Klaaf 21:10, 2. Feb. 2016 (CET)

Wessen Rad?

Übertrag von meiner Disk:

Da hast du meinen Edit missverstanden. ICH habe nicht geschrieben, dass es das Rad der Sportlerin sei. Das steht im zweiten Satz. Im dritten Satz steht, dass sie sagt, es wäre nicht ihr Rad. Der Begriff "Team-Rad" ist einfach vollkommen unnötig und beschreibt etwas, was auf keinen Fall stimmt: Entweder ist das Rad das Rad der Sportlerin oder ihres Freundes, aber das Rad des Teams (welchen Teams denn?). Wieso also nicht einfach Rennrad, das stimmt auf jeden Fall.--Rik VII. my2cts   09:38, 25. Mai 2016 (CEST) Klarestellung: In der Bearbeitungszeile schreib ich "wenn das Rad ...". Ich übernahm also nicht die Feststellung der UCI, sondern diese Darstellung. Aber wenn das Rad dem Freund gehören sollte, wäre es auch kein Teamrad.--Rik VII. my2cts   09:41, 25. Mai 2016 (CEST)

ich übertrage das mal auf die Artikel-Disk. Dann können wir das dort klären. --gdo 09:57, 25. Mai 2016 (CEST)

Ende Übertrag.

Dann ist das wohl eine Frage der Perspektive, also:

• Wem das Rad tatsächlich gehört (im Sinne von juristischem Eigentum einer Person), lässt sich nicht klären - eine definitive Aussage dazu kann es also nicht geben. Wir haben da die Angaben der Sportlerin und ihres Freundes, die man natürlich auch so darstellen kann, aber natürlich keinen eindeutigen Beweis bzw. eine Feststellung einer reputabeln Quelle.
• Die UCI hingegen differenziert anders s. Reglement, nämlich nach

1. "Gebrauch durch den Sportler im Wettkampf" (The use by a rider, within or on the margins of a cycling competition, of a bicycle that does not comply with the provisions of article 1.3.010. - was hier nicht nachgewiesen werden konnte) bzw.
2. "die bloße Existenz eines manipulierten Rades im Umfeld eines Wettkampfes" (The presence, within or on the margins of a cycling competition, of a bicycle that does not comply with the provisions of article 1.3.010.), was gem. Reglement der UCI ausschließlich in der Verantwortung des Teams liegt (All teams must ensure that all their bicycles are in compliance with the provisions of article 1.3.010.) und im Falle eines Verstoßes dann (als Folge) als Betrug des Teams und des Fahrers gewertet wird (Any presence of a bicycle that does not comply with the provisions of article 1.3.010, within or on the margins of a cycling competition, constitutes a technological fraud by the team and the rider.)

Auf Grund der zweiten Variante erfolgte die Sperre, mithin war die UCI der Ansicht, dass ein Rad des Teams (unabhängig davon, wer der juristische Eigentümer des Rades war) manipuliert war und daher ein Regelverstoß vorlag. Insofern spricht die UCI selbst ja auch davon, dass das Rad in der pit area der Fahrerin gefunden wurde [1] (und eben nicht im Einsatz durch die Fahrerin). Ergo handelt es sich m.E. im Sinne der UCI-Regeln um ein Team-Rad (selbst wenn es tatsächlich einem Menschen gehört haben sollte, der überhaupt nicht zum Team gehört - das ist der UCI nämlich nach deren Regeln egal). Präziser insofern die Darstellung auf Femke_Van_Den_Driessche#Verdacht_auf_Motor-Doping.2C_R.C3.BCcktritt.2C_Sperre --gdo 10:14, 25. Mai 2016 (CEST)

Wenn es nach Ansicht der UCI ein Rad des Teams gewesen wäre, hätte die UCI nach ihren Regeln auch das Team bestraften müssen. Außerdem schreibt die UCI electric motor in one of the rider’s bikes. Von team steht nur in einem Abstrakten Zusammenhang der von dir verlinkten Quelle. Aber schau doch mal rüber, ob meine Ergänzung Ausgangspunkt für einen Konsens sein kann, ggf. mit weiteren Präzisierungen von dir. Nur "Teamrad" hat mE keine Notwendigkeit, denn es ist letzlich ohne Bedeutung. Die UCI hat das Rad der Fahrerin zugeordnet und dabei ging es - da gebe ich dir Recht - ganz sicher nicht um Eigentum, sondern um Verfügbarkeit. Ansonsten noch frohes schaffen!--Rik VII. my2cts   10:24, 25. Mai 2016 (CEST)

geschichte

der teil geschichte besteht nur aus gerüchten (das ist so ziemlich das schlechteste was ich jemals in der wikipedia gelesen habe)

vorallem wundert mich das die tatsächlich erwiesenen fälle nicht erwähnt werden

zb https://de.wikipedia.org/wiki/Femke_Van_Den_Driessche

dann gabs noch fälle bei den amateuren

also weg mit den unsinnigen gerüchten

motordoping ist nicht wie chemisches doping

da braucht man nur das rad untersuchen

und dann hat man ganz klare beweise --Qunowiki (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2018 (CEST)

@Qunowiki: Du hast den Artikel offenbar sehr sorgfältig gelesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:55, 15. Jul. 2018 (CEST)

du irrst dich ich hab den artikel nicht sehr sorgfältig gelesen

ich hab aber gelesen was da unter der überschrift geschichte steht--Qunowiki (Diskussion) 16:11, 15. Jul. 2018 (CEST)