Diskussion:Municipio

Gemeinden, nicht Landkreise

Hier liegt offenbar eine Fehlübersetzung aus dem Spanischen vor: municipios sind fast immer "Gemeinden" oder "Städte", keine Landkreise oder Regierungsbezirke, etc. (die heissen Comarcas, Cantones, Mancomunidades etc.). Die angegebenen "Unterbezirke" (ayuntamientos, alcaldías, etc.) hingegen sind in der Regel (und in es:Municipio) die Regierungs- und Verwaltungsorgane (also: Stadtverwaltung, Bürgermeister(amt), Stadtrat, etc). "Concejo" ist nebenbei auch die Bezeichnung für Municipios in Asturien. Wenn niemand protestiert, schreibe ich diesen Artikel komplett um. Die Untereinheit von Municipio ist übrigens in der Regel parroquia, also ein nicht selbstverwaltetes Kirchspiel. Aber klar: von Land zu Land variiert das. Aber dass es irgendwo so wäre wie im Artikel angegeben, wüsste ich nicht. chigliak 11:08, 10. Aug 2006 (CEST)

ich danke "der ip" fürs Korrigieren. chigliak 09:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Beispiel Nicaragua

Hier ist eine Website, auf der ersichtlich wird, dass Municipio hier nicht im Sinne von Gemeinde oder Stadt gebraucht wird. http://www.geocities.com/riosanjuan_travel/amurs/caracdemun.html --Nanosmile 15:54, 12. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, die da angegebenen Municipios haben um die bzw. unter 10.000 Einwohner und eine einigermaßen große Fläche. Sie sind Untereinheiten des Departamento, haben aber nur eine cabecera (Hauptort), nirgendwo steht, dass es noch selbständige Einheiten darunter gebe. Das sieht mir ziemlich genauso aus wie bei den Municipios in Spanien (siehe als ein Beispiel Corvera bzw. falls der Begriff concejo dich irritiert es:Corvera de Asturias), die im übrigen als Interwiki unter Gemeinde verlinkt wurden. Im Übrigen kann man es sehr schön wie unter es:Municipio machen, und genauere Regelungen für einzelne Länder kennzeichnen. Dass aber eine Gemeinde wie Illas mit 130 Einwohnern einem deutschen Regierungsbezirk entsprechen soll, sehe ich nicht ein. Die parroquias, die als Untereinheiten von Municipios, Consejos, etc. angeführt werden, sind eben nicht selbständige Gemeinden, sondern Kirchspiele, sowas in der Art von deutschen Bauerschaften, etc. chigliak 16:18, 12. Aug 2006 (CEST)

Italien

fehlt mal wieder völlig, obwohl in einigen Interwikis der Sachverhalt immerhin bekannt ist. Einige passen allerdings kaum zu diesem Artikel. Und warum das alles in einem Artikel zusammengepanscht ist, läßt sich rational nicht nachvollziehen. Darstellung von Wissen geht eigentlich anders, vergleiche z.B. it:Municipio und it: Municipio (Spagna, en:Municipalities of Spain oder fr:Municipalité (Espagne). -- Enzian44 01:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Was willst Du uns sagen? Du siehst zu wenig andere Länder in dem Artikel (it), aber du kritisierst, daß zu viele Länder in dem Artikel zusammengepanscht sind?? Konstruktive Kritik geht eigentlich anders. Tu doch das was ich tu und schreib einfach um, was Dir nicht gefällt! --BjKa (Diskussion) 12:22, 23. Jul. 2012 (CEST)

Asturien

• [...] so z. B. in Asturien Concejo, [...]
• [...] in Asturien heißen die Municipios Conceyus [...]

Also wie jetzt?? --BjKa (Diskussion) 12:22, 23. Jul. 2012 (CEST)

Honduras

fehlt noch, siehe es:Anexo:Municipios de Honduras. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:01, 5. Dez. 2017 (CET)

Trage es ein! Sei mutig! ;-) --JPF just another user 11:54, 5. Dez. 2017 (CET)

Grundlegendes zum Artikel

Dieser Artikel wurde auf der Basis des gleichlautenden Wortes municipio (im Portugiesischen altmodisch noch mit Akzent auf dem zweiten i) angelegt. Das Italienische municipio gehört hier rausgenommen, streng genommen. Wer hat was dagegen? Tokota (Diskussion) 15:08, 23. Jan. 2019 (CET)

Klammern

@J. Patrick Fischer: Hallo,
dass die drei Sprachen gleichberechtigt sind, ist in Ordnung. Nur leider schliesst zur Zeit (nach Deiner Rücksetzung wieder) nach municipium eine Klammer, die vorher nirgendwo geöffnet wird. Deshalb erscheint der Artikel auf Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Klammerfehler, was irgendwie berichtigt werden muss (gern auch anders, wie ich es versucht habe). Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 22:04, 18. Feb. 2020 (CET)

Deutscher Begriff "der Munizip"?

wo kommt die Übertragung auf "der Munizip" im Abschnitt Brasilien her? Im üblichen Sprachgebrauch heißt "o municipio" auf deutsch "das Munizipium" (im Plural "die Munizipien"). Eine andere Schreibweise kennt auch der Duden (www.duden.de) nicht. Wenn es hier keinen begründeten Widerspruch gibt, werde ich das im Artikel korrigieren. --Wolfdietmann (Diskussion) 12:44, 5. Mai 2021 (CEST)

es wurden keine Argumente gegen eine Korrektur geäußert. Ich korrigiere jetzt.--Wolfdietmann (Diskussion) 09:09, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme Dir da zu. Dann sollte aber auch die Begriffserklärungsseite "Munizip" zum Lemma "Munizipium" verschoben werden.--Joe60 (Diskussion) 18:55, 10. Sep. 2021 (CEST)

Gute Idee! Hast du einen Vorschlag? Oder sogar schon etwas vorbereitet? Die Begriffsklärungsseiten Munizip, Munizipium, Municipio könnte man unter Munizip zusammenführen. --Wolfdietmann (Diskussion) 19:35, 11. Sep. 2021 (CEST)

oh Leute, das hatte ich erst jetzt gesehen. Munizip kann sowohl männlich als auch sächlich gebraucht werden. Wir, naja einige der damit Befassten, nehmen für das a) brasilianische "o município" den deutschen Begriff "der Munizip/die Munizipien", b) für das aus der römischen Geschichte stammende "municipium" den Begriff "das Munizipium", sprachlich verkürzt aber auch Munizip. Hängt von den eigenen Sprachgewohnheiten ab, kennt jemand vorwiegend den römischen Begriff, fällt die Unterscheidung schwerer. "O município" für die brasilianischen Munizipalstädte - wird auch in älterer Literatur benutzt -, was wir behelfsmäßig mit "Gemeinde" gleichsetzen, entstammt germanischem und römischen Recht und kam über Portugal nach Brasilien, es ist nicht 1 zu 1 übertragbar; es gibt dazu ein Standardwerk von Edmundo Zenha: O Município no Brasil (1532–1700), das habe ich zwar, aber da sind Sonderkenntnisse erforderlich, um das auszuwerten (Recht, Verfassungsgeschichte, Kommunalrecht + Portugiesisch natürlich). Ich hatte mich schon über die eine oder andere Änderung von Wolfdietmann gewundert und wollte das auch irgendwann mal ansprechen. Für uns ist das ein ähnlicher Umstellungsprozess wie bei "o partido", da sagen wir in der WP auch nicht mehr "das Partido", sondern "der Partido". Hätte ich geändert, sähe es vielleicht nach einem Edit-war aus, wollen wir natürlich nicht. Wir können zwar einzelne Gewährsleute nennen (Maack verwendete "das"?, wenn ich mich richtig erinnere), andere "der". Ich beschäftige mich damit schon seit 5 Jahren und komme nicht weiter, deutschsprachige Fachliteratur lässt das Problem aus, das ist m.E. ziemlich willkürlich. --Emeritus (Diskussion) 20:22, 11. Sep. 2021 (CEST)

Das halte ich jetzt schon für wichtig, dass wir das nachhaltig klären.

Das Wort "der Munizip" kommt außerhalb der Wikipedia selten vor. Ich habe mir von Startpage Veröffentlichungen (meist Dissertationen, aber auch einzelne Reportagen und Reiseberichte) anzeigen lassen (Suchbegriffe: "kohlhepp munizip" oder "dissertation munizip"). Die Ergebnisse betrafen zum großen Teil Brasilien, aber auch Bolivien, Kolumbien, Paraguay, Venezuela und Mosambik. Zwei Dutzend davon ließen erkennen, welches grammatische Geschlecht der Autor dem "Munizip" zuordnet. Also "der/das Munizip", "dieser/dieses Munizip", "Munizip" mit "er/es" im Folgesatz. Nur zwei benutzen das Maskulinum, die übrigen 22 Autoren, darunter auch Gerd Kohlhepp, verwenden das Neutrum.

Ich komme zu dem Schluss, dass wir in Wikipedia nicht auf eine seltene, vom üblichen Sprachgebrauch abweichende Variante setzen sollten. Wir wollen Wissen vermitteln, ohne den interessierten Leser mit ungebräuchlichen Begriffen zu konfrontieren.

Wie erreichen wir einen Konsens? Brauchen wir noch externe Unterstützung? Den Sprachendienst der EU (iate@cdt.europa.eu) habe ich schon um einen Tipp gebeten, wo man eine verlässliche Auskunft finden kann. Er übersetzt Município fast immer mit Gemeinde, aber schauen wir mal. Man könnte auch den Duden (https://www.duden.de/Sprachberatung-0) anrufen. Brauchen wir das?--Wolfdietmann (Diskussion) 19:00, 13. Sep. 2021 (CEST)

Zuerst mal: Nein ich hab nichts vorbereitet. Aber jetzt bin ich etwas irritiert. Ich hatte die Frage nicht so verstanden , ob es nun der oder das Munizip heißt. Es ging mir darum, das es das Wort Munizip in der deutschen Sprache nicht gibt, wohl aber das Munizipium (pl. Munizipien). Zumindest sieht der Duden das so, wie Du auch am Anfang bemerkt hast. Diese Form findet sich auch in Lexika wie der Brockhaus oder ältere wie Meyers Konversationslexikon (1907) (übrigens alles als Neutrum). --Joe60 (Diskussion) 14:30, 15. Sep. 2021 (CEST)

Allerdings behandeln die älteren Lexikografen wie Meyer oder Brockhaus gar nicht unsere hier zur Diskussion stehenden Gebietskörperschaft "o município" (Meyers erwähnt 1x den Buchtitel "Das Itajahytal und das Munizipium Blumenau", 1891, hier), ansonsten nur das römische Munizipium. Municipio gibt es das bei Meyers als im Municipio Palmeira, zu Neu-Württemberg) Gewährsleute für das Genus wären in erster Linie dann Autoren aus dem Kreis der deutschsprachigen Brasilianer, direkte Kolonisten oder von ihnen abstammend, und bei denen geht es, weil wohl selbst unsicher, etwas drunter und drüber. Das Wort ist durchaus Teil der deutschen Sprache, schmunzel, nur nicht so sehr bei uns. Es kommt geringfügig in Fachliteratur vor. Und es sind immer nur Einzelpersonen - wie der Herr von der Konrad-Adenauer-Stiftung in Rio - , die entweder so oder so sagen. Ältere Zeitungen bevorzugen eher das Neutrum. Mühselig lassen sich dann einige Hundert Fundstellen zusammentragen, alles nicht richtig überzeugend, und immer lässt sich ein gegenteiliges Beispiel finden. 2x bin ich bisher Internet Archive und die Hemeroteca der dortigen Nationalbibliothek durchgegangen, um Häufigkeiten festzustellen, nach dem 100sten "im Munizip", "ein selbständiges Munizip", "in unserem Munizip", aber auch "das künftige Munizip" und "in dem neuen Munizip" etc. gab ich dann auf. Es braucht die verbindliche Auskunft einer sprachnormierenden Stelle.

Bei den Verlinkungen verwende ich bisher [[Municipio#Brasilien|Município]] bzw. [[Municipio#Brasilien|Munizip]], aber nie Municipium. --Emeritus (Diskussion) 17:10, 15. Sep. 2021 (CEST)

Eine solche Auskunft wäre sicher hilfreich. Ich hab hier übrigens einen Brockhaus von 2001, der durchaus die hier beschriebenen span.,port. und bras. Municipio (im Neutrum) beschreibt, aber nicht ins Deutsche übersetzt und beim Original belässt. Der Ursprung ist aber, wie hier ja im Artikel steht, das lat. municipium, deshalb sehe ich da keine Diskrepanz. Im Wiki-Artikel über das rumänische Municipiu hat man übrigens gleich das Lemma auf die deutsche Bezeichnung Munizipium (Rumänien) gesetzt - allerdings bemängelte dort jemand irrtümlich auf der Diskussionsseite, das es das Wort im Deutschen nicht gäbe.--Joe60 (Diskussion) 18:49, 15. Sep. 2021 (CEST)

Deinen Vorschlag einer sprachnormierenden Stelle halte ich für zielführend. Ich habe heute Wikimedia gefragt: "Wir bräuchten jemanden, der uns in einer sprachlichen Frage kompetent berät. Inhaltlich geht es um die Übertragung des Begriffs "municipio" für Artikel zu lateinamerikanischen oder anderen romanischsprachigen Ländern. Wenn man die kommunalverfassungsrechtliche Bedeutung darstellt, kann man die Übersetzungsvorschläge der Übersetzungsprogramme DeepL, Google-Translator, PROMT oder Microsoft Bing Translator nicht verwenden, die von "Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet/Kostenlose Übersetzungsdienste" empfohlen werden. Diese bringen nur Begriffe wie Gemeinde, Kommune, Stadtverwaltung, Rathaus, nicht jedoch den in der wissenschaftlichen Literatur üblichen Begriff "das Munizip". Auch der Brockhaus (2001) bringt keine Hilfe. Unter uns Autoren, die Artikel zu Brasilien erstellen, kommen wir zu keinem Konsens über das grammatische Genus des Begriffs "Munizip". Wir bräuchten eine sprachnormierende Stelle, die uns eine verbindliche Auskunft geben kann. Hat Wikimedia Verbindungen oder gar Vereinbarungen mit solchen Stellen? Ich könnte mir den Duden-Verlag (https://www.duden.de/Sprachberatung-0), Zeitungen wie Die Zeit oder einen staatlichen Sprachendienst z.B. der Bundesregierung oder der EU (iate@cdt.europa.eu) vorstellen." Welche Stellen würdest Du fragen?--Wolfdietmann (Diskussion) 20:32, 15. Sep. 2021 (CEST)

Italien

Das Wort kommt aus dem Latein und Municipio ist italienisch!!!

Municipio heißt der örtliche Sitz der Behörden, den man in alle Kommunen finden kann, dort kann man alles beantragen oder anmelden, was mit den Staat zu tun hat…

Meistens findet man dort auch das Büro des Bürgermeister, also könnte man das auch als Rathaus übersetzen…

Verstehe nicht warum es in euren Erklärungen mit keinem Wort behandelt wird??? --2A00:20:5:8500:9914:4B74:6CEF:B88B 03:52, 15. Okt. 2023 (CEST)

Gute Idee!

Natürlich kann man im Artikel, der bislang die Gegebenheiten im spanisch-portugiesischen Sprachraum beschreibt, auch den rumänischen und den italienischen Sprachraum mit unterbringen.

Die Begriffsklärungsseite Municipio (Begriffsklärung) nennt zum Beispiel die italienische Bedeutung und verweist auf den zugehörigen WP-Artikel. Ähnlich die Begriffsklärungsseite Munizip.

Übernimmst du die Umsetzung? --Wolfdietmann (Diskussion) 13:56, 16. Okt. 2023 (CEST)