Diskussion:Mustafa Kemal Atatürk/Archiv/1

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Atatürk und der Völkermord an den Armeniern

Während des Türkisch-Russischen Krieges suchten die Armenier die Nähe zu den Russen,um mit dessen Hilfe einen Teil der Osttürkei zu erhalten und tyrannisierten die Bevölkerung in den Gebieten der von den Armeniern beansprucht wurde. Da in den meisten Gebieten (Osttürkei) nur alte Männer und junge Knaben, Frauen und Mädchen lebten (die Männer waren an der Front) haben die Armenier selber mit dem morden und den Deportationen angefangen. Sie dachten, die Männer sind an der Front und bis die zurück sind haben wir unser Ziel erreicht. Dies belegen zahlreiche Schriften der Russischen Armee, die die Türkische Regierung unlängst in Zusammenarbeit mit Historikern aus ganz Europa veröffentlichte. Noch heute werden Massengräber im Osten der Türkei gefunden und von neutralen europäischen Pathologen begutachtet. Als dann die Männer von der Front zurückkehrten und gesehen haben was man ihren Familien angetan hat, war es ihnen egal welcher Herkunft die "Mörder" waren. Hauptsache diese Barbaren wurden zur Rechenschaft gezogen. Es stimmt, dass aufgrunddessen viele Armenier den Tod gefunden haben. Aber nicht, weil sie Armenier waren, sondern weil sie "Mörder" waren die unzählige Greueltaten an den Menschen die dort lebten verübt hatten. Was Armenier zu tun im stande sind sah man in der 80ern in Bergkarabach, wo sie die Aserbaidschaner ermordeten. Soviel zum Thema Armenien und dem angeblichen Völkermord !!

Wieso finde ich im Artikel nichts über Atatürks Rolle bei den Massenmorden an den Armeniern? Dies ist für uns Europäer die zentralste Frage, die heute an diese historische Person gestellt wird. Ich bin von diesem etwas windigen Artikel echt enttäuscht. Bitte um Einstellung eines entsprechenden Abschnitts auf der Artikelseite! Danke! – Dorothea

Liebe Dorothea,

bist Du Europa ? Wieso sprichst Du für alle ? Ich denke, dass es andere zentrale Fragen gibt, die zu beantworten sind.

Wenn Du diesen Artikel so "windig" findest und auf die Armenier - Frage so bestehst, warum stellst Du dann nicht die "richtigen" Fakten rein ?! Anscheinend kannst Du die Bevölkerung eines Besseren belehren.

Im übrigen, suchst nach einem größeren Schandfleck auf der Europakarte als der der Deutschen ?

Nalan

Hallo Dorothea,

Wenn es so einfach wäre, dann stünde in dem Artikel wahrscheinlich längst ein ausreichend gut recherchierter und formulierter Abschnitt über die Massenmorde. Derzeit gibt es allerdings bei vielen derartigen Themen gewisse Probleme: Einerseits ist es kaum möglich, eine "wahre" Version zu schildern, keiner von uns war dabei. Das ist zwar bei nahezu allen geschichtlichen Artikeln der Fall, aber hier ist die Lage besonders pikant: Anscheinend berührt diese "Geschichte" einige Leute derarten, dass, sobald ein Abschnitt z.B. von einem (meist sogar nur vermeintlichen) Gegner der Völkermordthese verändert wird, werden diese Änderungen nur wenige Minuten später durch einen Befürworter dieser These zurückgesetzt (und andersherum). Somit ist es äußerst zeitaufreibend, einen solchen Artikel so zu gestalten, dass er von allen Seiten akzeptiert wird, weshalb es sicher noch länger dauern wird, bis es einen "ordentlichen" Artikel auch zu Atatürk geben wird.

@Nalan: Brauchts die Aggressivität? Dass der Artikel nicht perfekt ist, sollte wohl eindeutig sein. Sie kann die "richtigen Fakten" nicht "reinstellen", sie will sich schließlich übver das Thema informieren, d.h. sie weiß eben nicht genau, was damals los war (ich im Übrigen auch nicht und du auch nicht). Drittens versucht sie wohl kaum "die Bevölkerung eines Besseren" zu belehren, zumindest kann ich in ihrer Anfrage keine Tendenzen in diese Richtung erkennen. Und schließlich: Was hat der letzte Satz deiner Stellungnahme hier zu scuhen?

Gruß, rdb? 21:04, 15. Mai 2006 (CEST)

Leute wie ein Nalan gehören hier gesperrt. Bar jeden Kritikvermögens und unfähig, das Gegenteil zu beweisen, können sie nur Gift und Galle spucken, anstatt zumindest Kompromisse zu suchen. Freundlichkeit schadet nicht und Dorothea hat niemanden etwas getan. Sie suchte hier einfach Antworten auf Fragen, die tatsächlich mehr als notwendig sind. Wer schreit, hat unrecht, lautet ein schönes altes deutsches Sprichwort. Denn letzten Satz halte ich für unverzeihlich. Daher Nalan - und jetzt geh ich auf deinen Jargon ein -: Wenn's Dir hier nicht paßt, zisch ENDLICH ab! -- Mediatus 21:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Im Artikel Völkermord an den Armeniern steht: '1920 bezeichnete Kemal Atatürk, der Vater der Türken, den Völkermord an den Armeniern vor dem Parlament als „eine Schandtat der Vergangenheit“.' Gibts dafür Quelle, das wär dann ja wohl eine nützliche Ergänzung des Artikels? bzw 13:34, 18. Mai 2006 (CEST)

kurz und knapp, atatürk nahm am volkermord an den armeniern nicht teil, da er zufällig damit beschäfigt war ein invasionsversuchs der allierten in gelibolu zurück zu schlagen. er könnte weder befehle zur ermordung von armeniern erteilen oder solche blockieren, da der zum zeitpunkt noch "Binbasi", d.h. Oberst war. Vielleicht kennst du dich nicht mit den laufbahnen der Offizer aus, aber ich sage die er war schon etwas aber halt nicht von anfangan der oberkommandeur der osmanischen Armee, so wie alle es denken.

thorzafer: hej armenier gebt euch mal folgendes: In der Türkei wurden noch nie Menschen aufgrund ihrer Rasse, Abstammung oder Religion getötet! Natürlich sind Menschen in der Türkei gestorben, und zwar von allen Ethnien, es war halt Krieg und da sterben Menschen. Hier ist aber zu betonen, dass osmanische Angriffe auf Armenier und Grichen, immer (absolut ausnahmslos) darauf zurückzuführen sind, dass diese entweder auf die Idee gekommen sind, ihren einge Republik auszurufen (im Falle der Armenier) oder sich an das Mutterland anschliessen wollten (im Falle der Griechen), so und jetzt überlegt mal was passieren würde, wenn ich auf die Idee kommen würde, in irgendeinem anderen Land eine zweite türkische Republik auszurufen ... think about it!!!

Das Thema zu ignorieren, weil keine Einigkeit erzielt wird, kann es ja wohl nicht sein. Dann könnte man genausogut den kompletten Artikel vom Netz nehmen, denn das ist ja kein irrelevanter Aspekt in der Gesamtdarstellung einer solchen Persönlichkeit.

Zitat: „In der Türkei wurden noch nie Menschen aufgrund ihrer Rasse, Abstammung oder Religion getötet!" Nur ganz kurz zu dieser Behauptung meines Vorredners: Was war dann - um nur ein Beispiel zu nennen, das Progrom von 1955, bei dem alleine in Istanbul rund 30 Kirchen brannten und Christen aber auch J U D E N geschändet wie getötet wurden? Und dieses Pogrom war bekanntlich von der türkischen Regierung mit einer inzenierten Lüge angezettelt worden. Ich wäre mal vorsichtig mit einem so unreflektierten Pauschalumgang mit der eigenen Vergangenheit. Auch die Definition des Wortes „Krieg" kann so nicht hingenommen werden (Zitat: „es war halt Krieg und da sterben Menschen"). Der Völkermord an den Armeniern/Aramäern etc., das Töten von Frauen und Kindern, hat nichts mit regulärer Kriegsführung zu tun. Zudem: Die Armenier lebten in der Region schon viele Jahrhunderte, hatten sogar ein Großreich, BEVOR die Türken Byzanz eroberten. Es war ihr Land, das ihnen unrechtmäßig - nämlich durch einen Angriffskrieg der Türken - weggenommen worden ist. Wie es die freiheitsliebenden Iren und Schotten seit Jahrhunderten mit dem Engländern machten und machen, so versuchen auch die freiheitsliebenden Armenier ihre Unabhängigkeit von der Türkei wiederzugewinnen. Das ist grundsätzlich NICHT unehrenhaft. Es kommt aber sicher auf die Mittel an und die waren - wie im Irland-England-Konflikt - auf beiden Seiten oftmals sehr fraglich. In Deutschland gab es auch so eine Situation, als Preußen und Rußland Polen nach dessen Besetzung untereinander aufteilten. Haben nun die Polen UNEHRENHAFT oder FALSCH gehandelt, weil sie nach dieser Eroberung auch weiterhin für ihre Freiheit eintraten? Was würden die Türken machen, wenn z.B. die einstigen Erzfeinde von der arabischen Halbinsel nun Kleinasien erobern? Natürlich würde sich die Türkei wehren! Auch noch Jahrhunderte nach der Eroberung! Das ist u.a. Patriotismus. Wie eben bei den Iren, Polen oder eben Armeniern! Diese Diskussion ist inzwischen leider etwas weit weg von Atatürk, um den es hier gehen sollte. Ich selber glaube übrigens nicht an seine Verstrickung in den Völkermord. Das würde irgendwie nicht zu ihm passen. Doch leider kann ich es nicht beweisen. -- Mediatus 02:41, 11. Juli 2006 (CEST)

Deine Aussagen sind so schleierhaft, wie sie irreführend sind. Die Aktionen in Istanbul von 1955 waren keineswegs von der Regierung angezettelt. Du verbreitest antitürkische Propaganda. Vielmehr waren sie die Reaktion der türkischen Bevölkerung auf die Massaker der Griechen auf Zypern. Und die Armeinier können ganz gewiss keine Gebiete in der Türkei beanspruchen. Sie haben sie bereits vor fast 1000 Jahren verloren, wo wären wir in der Welt, wenn plötzlich Völker 1000-Jährige Ansprüche gelten machen können ? Und während der osmanischen Zeit haben sie ihre Sprache, ihre Religion und sogar ihre kommunale Politik frei ausüben können, das gab es in KEINEM anderen Weltreich. Natürlich war es verrat, als sie sich gegen die Osmanen stellten und in russischer Uniform sich gegen Türken stellten. Dafür haben sie gleich eine doppelte Quittung bekommen: Die Verbannung aus Anatolien und das Leben unter der strengsten russischen und sovietischen Herrschaft bis 1993. Dann hatten sie zum ersten mal wieder ihr "Königreich". Wofür ? Um gleich ein Jahr später wieder einen erneuten Krieg zu beginnen! Ein wirklich sehr firedliches Volk, diese Armeinier. Natürlich sind Frauen und Kinder gestorben, kein Historiker der Welt kann aber belegen, daß diese auch erschossen wurden, und zwar on türkischen Freiheitskämpfern erschossen wurden, die so ganz nebenbei auch Russen, Engländer, Franzosen, Italiener und Griechen bekämpfen mussten. Und wenn 600.000 Armenier sterben, ist das schlimm, aber vergessen wir mal nicht die 2,4 Mio gefallenen Türken, die einen Verteidigungskrieg führten. Du kannst noch so tief rumbuhlen, eine größere Schande, wie sie dein Volk vollbracht hat, wirst du auf keinem Fleck der Erde wiederfinden, auch wenn die Franzosen euch in Sachen Algerien nur mit geringem Abstand folgen. BillFromTheHill 01:30, 10. Nov. 2006 (CET)

Was für ein Weltbild! Bar jeder sachlichen Argumentation packt hier jemand die Nazikeule, die hier überhaupt nichts verloren hat. Du hast gerade Godwins Gesetz bestätigt und Dich aus der Diskussion katapultiert. Hiermit ist der Disput beendet.-- Mediatus 19:19, 6. Dez. 2006 (CET)

Antitürkische Propaganda? In der Wikipedia gibt es zum Glück keinen § 301. Zu Rest deiner Einlassungen äußere ich mich mal lieber nicht. Und ich bitte, die Diskussion hier zu beenden, sie dient offensichtlich nicht der Artikelarbeit. Rainer Z ... 13:12, 10. Nov. 2006 (CET)

"zum Glück keinen § 301" zeigt, wie parteiisch man sich doch ausdrücken kann... aber ich Teile die Meinung, dass die Diskussion blödsinnig ist. Amen. BillFromTheHill 14:30, 10. Nov. 2006 (CET)

Wer den Bundespräsidenten Deutschlands beleidigt, macht sich strafbar, bis zu 5 Jahre Freiheitsstrafe. Artikel 301 lässt grüssen.

Wer irgendwen beleidigt macht sich strafbar, klar. Aber man muss schon Personen beleidigen. Das „Deutschtum“ beleidigen kann man jedenfalls nicht, nicht mal die Deutschen. Das ist der Unterschied. Rainer Z ... 22:59, 27. Nov. 2006 (CET)

Dann kann ich ja freien herzens die deutschen beleidigen, aber rainerz persönlich beleidigen geht nicht, völlig klar, das versteht jeder.

Umgekehrt wird ein Schuh draus (siehe auch Beleidigung). Und probiers mal mit unterschreiben. Das geht so: ~~~~. Bitte mal ausprobieren! Wie durch Zauberhand erscheint dann dein Benutzername und das Datum. Ansonsten gehört unsere kleine Diskussion hier nicht hin. Rainer Z ... 23:17, 27. Nov. 2006 (CET)

Den Artikel Beleidigung hab ich gelesen. Das mit der Unterschrift probier ich gern mal aus, dachte die kommt automatisch, weil ich angemeldet bin. Warum muss der Bundespräsident explizit im Gesetz unter Schutz gestellt werden, wenn es doch an und für sich seblbverständlich ist. § 90a StGB - Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole == Artikel 301, Das Gesetz über die Verunglimpfung des Türkentums Vikipedi 23:55, 27. Nov. 2006 (CET)

Nun, da geht es um Beschimpfung oder Verunglimpfung des Staats und seiner Symbole. So furchbar ernst wird der Paragraph übrigens nicht genommen. Er wird auch eingeschränkt durch Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und künstlerische Freiheit. Von einer diffusen „Verunglimpfung des Deutschtums“ o. ä. ist nirgends die Rede. Das „Deutschtum“ und die „Deutschen“ kann man nach Herzenslust verunglimpfen, da sie nicht Subjekt der Rechtsprechung sind. Solche Fälle wie den von Pamuk (nur als Beispiel) kann es in Deutschland zum Glück nicht geben. Bevor du es ansprechen solltest: Problematisch wird es beim Thema Holocaustleugnung, das ist eine klare Einschränkung der Meinungsfreiheit. Die ich aber trotz prinzipieller Bedenken billige. Wir sollten das bei Bedarf aber wirklich auf meiner Benutzerdiskussion weiterführen, das trägt ja nicht zur Artikelarbeit hier bei (siehe Kasten ganz oben). Rainer Z ... 00:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Tschuldigung, auf das mit der Holocaustleugnung wär ich nicht gekommen. Auch wenn Du das aus deutscher Sicht vorabgreifen willst. Kommen wir zum Thema Paragraph 301, welches keines innerhalb des Themas Atatürk ist: Wenn die Türkei schlau ist, dann ändert Sie den Artikel 301 um. Anstatt Türkentum kann ab sofort Staat und seine Symbole erwähnt werden. Ein Herr Pamuk kann, wenn es der Staat will auch nach dem Paragraphen 90a Stgb belangt werden, weil es Auslegungssache ist. Aber gerne können wir dieses Thema auch auf einer anderen Plattform weiterführen. Vikipedi 00:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Kein Grund für Tschuldigung. Nun wüsste ich aber gerne, wo Pamuk (oder auch die diversen angeklagten Journalisten) den Staat Türkei oder seine Symbole verunglimpft haben sollten. Antwort bitte auf meiner Benutzerseite. Rainer Z ... 01:27, 28. Nov. 2006 (CET)

Weiterführung dieses Gesprächs auf Diskussionsseite! Wo ist das denn genau? Vikipedi 01:36, 28. Nov. 2006 (CET)

Willkommen in der Wikipedia ;-) Klick auf meine Unterschrift, am besten auf die drei Punkte. Rainer Z ... 02:02, 28. Nov. 2006 (CET)

Beweise

Ich kann mich noch an meine Geschichtsstunden erinnern, in denen wir dieses Thema angesprochen haben. Ich habe es so gelernt, dass es an die Armenier und an die Kurden einen Völkermord gab. Nach langem Suchen habe ich dann auch das Arbeitsblatt gefunden, auf dem das steht. Das Arbeitsblatt stammt nach den Angaben auf dem Blatt von: Unterrichts-Konzepte Geschichte Stark Verlag -- S.Ecer

Das hast du bestimmt nicht in deinen Geschichtsstunden gehört oder gelesen. Ich bin auch in der Türkei zur Schule gegangen und auch Geschichtsstunden gehabt.. Oder hattest Du einen sonderunterricht ...!!!!

Wie du am Verlagsnamen erkennen kannst, spricht er von Geschichtsunterricht an deutschen Schulen. In der Türkei dürften die Materialen etwas anders aussehen. Rainer Z ... 18:37, 4. Jun. 2007 (CEST)

Saloniki/Selanik/Thessaloniki

In der Einleitung steht folgendes: "(* 1881 in Saloniki (heute Thessaloníki)" Unter 'Jugend' steht jedoch: "Geboren wurde Mustafa [...] in Selanik (heute Thessaloniki)" Ist uneinheitlich. Bitte recherchieren und mit dem Artikel 'Thessaloniki' abgleichen. Danke. --84.132.153.72 11:01, 14. Apr 2006 (CEST)

Selânik ist Türkisch für Saloniki. Aquilion 84.190.103.39 17:28, 29. Apr 2006 (CEST)

Die Religion und Mustafa Kemal

Über diesen Punkt steht so gut wie gar nichts, gibt es dahingehend seriöse Informationen? Meines Wissen war sein Grossvater vaeterlicherseits Angehöriger Hadschi Bektaschis und auch Atatürk war dieser Richtung, insbesondere in seiner Jungtürkenzeit, zugetan. Waehrend seinder Regierungszeit hat er desöfteren Bektaschi Zeremonien besucht. --xarus 20:41, 24. Sep 2005 (CEST) Er selbst war überhaupt nicht religiös. Die religiöse Führung überlies er den damaligen Sekten (Tarikah), die das heutige DiTib gründeten. Die religöse Elite der Ottomanen lies er köpfen. Da waren keine anderen mehr da.

Sie können von obigen Zitaten erkennen, warum manche Infos in Wikipedia einfach falsch sind. Schade oder? --Pirtik 18:14, 23. Dez 2005 (CET)

Doch, er war Muslime, was auch sehr viele Zitate von ihm beweisen. Wobei ich nicht weiß, ob sunnitisch oder alevitisch. Aber von seiner Herkunft als Türkmene, seinem Geburtsort (weit im Westen (Westen eher sunnitisch, Osten eher alevitisch)) würde ich sagen dass er Sunnite war. Achja, er war es, der die Tarikas verboten hat! Aquilion 15:24, 23. Okt 2005 (CEST)

....und die Koranschulen, das religiöse Leben, die religöse Kleidung... kurzum: alles, was mit Religion in Verbindung stand. -- --IsyutaruX

Seine Mutter war sunnitisch und eher fromm. Sie hat regelmäßig gebeten und den koran gelesen sowie Atatürk bei seinen Vorhaben gesegnet und danach für ihm gebeten.--Danyalov 15:32, 23. Okt 2005 (CEST)

Hier nochmal zwei Zitate, welche beweisen, dass er Moslem war. 1. "Oysa Atatürk'ün dinle ilgili görüşleri açıktı: 'Din lüzumlu bir muessesidir. Dinsiz milletlerin devamına imkân yoktur. Yalnız şurası var ki, din Allah ile kul arasındaki bağlılıktır. Softa sınıfın din simsarlığına müsaade edilmemelidir. Dinden maddi menfaat temin edenler iğrenç kimselerdir. işte biz bu vaziyete karşıyız ve buna izin vermiyoruz. Bu gibi din ticareti yapan insanlar masum halkımızı aldatmışlardır; Bizim ve sizlerin asıl mücaddele edeceğimiz ve ettiğimiz bu kimselerdir. Hangi şey ki, akla, mantığa, halkın menfaatine uygundur; biliniz ki, o bizim dinimize de uygundur. Eğer bizim dinimiz aklın mantığın uyduğu bir din olmasaydı, mükemmel olmazdı, son din olmazdı'" Übersetzung: "Doch Atatürks Sichtweise auf die Religion war bekannt: 'Die Religon ist etwas wichtiges. Ein Volk ohne Religion kann nicht weiter existieren. Aber es ist wichtig zu betonen das Religion eine Verbindung zwischen dem Gläubigen und Allah ist. Die Verfälschung des Glaubens durch den islamischen Klerus darf nicht erlaubt werden. Leute, die die Religion für ihre materialen Triebe benutzen sind verachtenswert. Und gegen diesen Zustand sind wird und werden ihn nicht erlauben. Leute, die solch einen 'Religionshandel' betreiben haben unser unschuldiges Volk betrogen; das sind die wahren Gegner, gegen die wir kämpfen und kämpfen werden. Dinge, die in das Bild der Logik, der Intelligenz und den Nöten des Volkes entspricht, dann müsst ihr wissen, dass es auch unserer Religion entspricht. Wenn unsere Religion nicht so wäre, dann wäre sie nicht perfekt, dann wäre sie nicht die letzte Religion'". Ein weiteres Zitat: "Atatürk başka bir kanuşmasında da şöyle demektedir: 'Temeli çok sağlam bir dinimiz var. Malzemesi iyi, fakat bina yüzyıllardır ihmal edilmişdir. Harçlar döküldükçe yeni harç yapıp binayı takviye lüzumu hissedilmemiştir. Aksine olarak birçok yabancı unsur ve yorumlar, boş inançlar binayı daha fazla hırpalamıştır.'" Übersetzung: "In einer anderen Rede sagte Atatürk folgendes: 'Das Fundament unserer Religion ist sehr stark. Das Material aus dem es besteht ist gut, aber das Gebäude wurde jahrhundertelang unbeachtet gelassen. Während die Fassade bröckelte empfand man nicht das Gefühl, den Schaden wieder reparieren zu müssen. Im Gegenteil, sehr viele fremde Gebräuche und Interpretationen und leerer Glaube erhielten Einzug in unsere Religion und beschädigten das Gebäude noch mehr'". Beide Zitate stammen aus dem Buch Kemalism, Demokrati, Laiklik von Ahmet Taner Kislaci und sind auf Seite 31 zu finden. Aquilion 16:28, 23. Okt 2005 (CEST)

Das der Osten eher alevitisch und der Westen sunnitisch ist stimmt so nicht. Historisch gesehen waren die ersten Balkanesen Angehöriger Haci Bektasi's, nach Eroberung Albaniens wurde Haci Bektas zur Verbreitung seiner Religion dahin geschickt. Durch ihn sind die Albaner Muslime geworden. In der Post-Selim Zeit wurde eine stärkere "Sunnitisierung" durchgeführt, dies ist aber eine andere Geschichte. Die Mutter von Atatürk war "stark religiös", deswegen gab es auch oft Meinungsverschiedenheiten zwischen Atatürks Ansichten und die seiner Mutter. Ein Beispiel die von seiner Mutter gelebte Art zu leben hat Atatürk niemals unterstützt, natürlich hat er auch nicht versucht seine Mutter dahingehend zu ändern. Mustafa Kemal hat oftmals "propagandistische" Mittel zur Durchsetzung seiner Interessen genutzt. Die Türken und Mitstreiter waren nach mehr als zehnjährigem Krieg extrem müde. Er hat unterschiedlichste Ethnien und Gläubige für sein Ziel zusammengebracht, ohne seine Identifikation mit ihnen zu zeigen hätte es kaum möglich sein können. In seiner Ausbildungszeit hat er aus Eigeninteresse die Janitscharengeschichte studiert, diese waren Haci Bektasi. Kurz nach dem Krieg hat er Dersim besucht und wurde von Derwischen zu Abend eingeladen. Nach dem Ritual sagte er "Wäre die Mehrheit der Religionsschulen so erhaben müsste keines geschlossen werden." Ebenfalls nach dem Krieg nach Eröffnung des Parlaments, Atatürk auf dem Weg zum Parlament. Ein Hoca versperrt mit den Worten "Jeder der hier rein will soll erst gebetet haben." an der Tür den Weg hinein. Atatürk schob den Gelehrten weg und sagte ihm "Nicht deine Gebete haben das Land befreit, sondern das Blut und die Tränen dieser Menschen." Ich glaube nicht das ein Sunnit die höchsten Würden wie das Kalifat und letztlich auch das Sultanat abschaffen, die Religion aus dem öffentlichen Leben so stark es geht zurückdrängen und die fremde Demokratie durchsetzen würde. Zu Bemerken, Atatürks Mitstreiter waren keine Fürsprecher dessen. Bestenfalls wollten diese eine parlamentariche Monarchie ähnlich Grossbritanniens mit dem Kalifen bzw. Sultan als höchste Instanz. Erst als Atatürks Macht die nötige Grösse erreicht hatte kamen auch diese Forderungen durch. --xarus 16:58, 28. Okt 2005 (CEST)

Warum? Ich bin auch Sunnite, und würde genauso handeln wie er. Gelinde gesagt, scheiß ich aufs Kalifat, interessiert mich ein scheißdreck. Bin ich jetzt ein schlechter Moslem? Außerdem spricht für Atatürks Sunnitismus, dass er Türkmene war. Aquilion King Kong 19:34, 11. Nov 2005 (CET)

Nö , wie kommst du drauf ein schlechter Moslem zu sein, wenn du bloß auf den Stellvertreter Allahs auf Erden scheißt? *hilfe* --Westthrakientürke 00:41, 12. Jun 2006 (CEST)

Du kannst den sozialen Stand der Religion von damals nicht mit der heutigen vergleichen. Du hast vom Kemalismus profitiert. Ob Mustafa Kemal Turkmene war weiß ich nicht, sagt aber auch nichts aus. Es gibt alevitische, sunnitische, schiitische etc Turkmenen. Ich sage nicht, Atatürk war Alevite oder dergleichen jedoch sehe ich ihn näher zu den Bektaschis als zum Sunnitismus. --xarus 23:17, 16. Nov 2005 (CET)

Ok, nehmen wir die Sache logisch auseinander. Seine Vorfahren stammen aus Konya bzw. Aydin, beides sunnitisch. Sein Großvater stammt aus Skopje und war als "Kizil Imam", Roter Imam, bekannt. Das er stark von den Bektasi beeinflusst wurde ist nicht zu bezweiflen. Die Teilnahme an rituellen Handlungen macht einen nicht gleich zum angehörigen der jeweiligen Religion. Leider war damals der Sunnitismus sehr vom Weg abgekommen. Er hat es zurückgeführt. Dem obigen User muss ich aber zustimmen, Atatürk war Moslem und Türke, das ist das wichtigste. Aquilion 84.190.103.39 17:28, 29. Apr 2006 (CEST)

Logisch also... Konya ist mehrheitlich sunnitisch, stimmt. Aber Aydin, da leben sehr viele Bektaschi. Der Großvater (väterlicherseits) Atatürks wurde Kizil Imam genannt, stimmt. Jetzt denk mal nach welche Geistlichen sich kizil nennen und welche es auf gar keinen Fall tun würden ;) Gruß --xarus 19:19, 17. Mai 2006 (CEST)

Wahrscheinlich weil er einen rötlichen teint und/oder roten Bart hatte. Imam ist kein Begriff, denn Aleviten nutzen, da heißt man eher Pir, Dede, Baba oder etwas ähnliches.84.190.109.102 18:20, 22. Mai 2006 (CEST)

• Nach alldem was man über Atatürk hört und liest bezüglich seiner Einstellung zur Religion, eines steht fest: "Er war höchstwahrscheinlich kein besonders Gläubiger Mensch!"

Aber viele angebliche Zitate gegen die Religion sind viel mehr das Werk der sogenannten "Elite", die in seinem Namen der Türkei mehr geschadet haben, als irgendein Feind es je tun könnte.

Atatürk war ein großer Mann, ein noch größerer General und ein genialer Führer (betonung liegt auf führer aber da komm ich später ncoh zu sprechen). Leider aber war er persönlich charakterlos! Abhängig von Alkohol und ein Antimoslem. Ein mann der in einer islamischen Welt groß wird und später den Islam regelrecht verbietet ist keine wohltat!! Die Türkei ist ein muslimischer Staat wobei es Atatürk den Moslems nicht leicht gemacht hat. Er hat den Frauen dastragen von Kopftüchern verboten was eine Schande ist, den Kalifat aufgehoben und noch dazu die Oberhäupter köpfen lassen. Er war ein großartiger Türke aber Türke zu sein ist nicht nur sein Land zu lieben sondern auch seine damit verbunden Religion zu lieben! Wenn er kein guter Moslem war dann hätte er allen anderen Moslems genug respekt zeigen können und ihre Religion frei ausüben lassen was dank Atatürk auch heute nicht leicht ist. Atatürk; Vater der Türken: Atatürk hat uns Türken den weg in eine freie Welt geöffnet und uns vor der Unterdrückung durch die so genannten Aliierten geschützt. Durch seine Strategie sein Denken als General, sein militärisches Wissen und letzt endlich der Wille der Türken wurden wir befreit. Verwestlichun; Modernisierung der Türkei: Wohl oder übel hat Atatürk ein Staat aufgebaut das vlt nach ausenhin demokratisch aber tatsächlich eine Teildiktatur war. Meinungsfreiheit war verboten, Religionsfreiheit war verboten und die Macht lag bei Atatürk höchst persönlich. Ebenso hat Atatürk wie alle anderen Führer sei es Hitler, Mao, Stalin oder Castro ein Führerkult begonnen was aber bis heute noch andauert. Die äußerung einer Meinung gegen Atatürk ist sogar heute noch schwer strafbar (was aber im allgemeinen gut ist!)

juden/wissenschaftler in der türkei

zumindest von Paul Hindemith und Ernst Reuter weiß ich, dass sie in ankara waren, ob auf einladung???

ich habe den dazugehörigen ARtikel Exil in der Türkei 1933–1945 verlinkt --MAK @ 13:07, 28. Feb 2005 (CET)

Hallo,

..."Start zum Europäischen-Standart"???

Sultan Abdülmecid hat schon 1838 versucht sich Europa anzunähern und gewisse Standarts einzuführen mit dem sog. Tanzimat. Mustafa Kemal hat die Reformisierung weitergeführt, aber nicht begonnen. --Général Bum Bum 18:14, 5. Mai 2006 (CEST)

präsident

moin moin,

ich lese immer wieder erster präsident, aber wann genau wurde er präsi?. er war zumindest erster ministerpräsident der neuen republik -- ee 02:15, 22. Apr 2004 (CEST)

Am 29.Oktober 1923. So stehts zumindest im türkischen Wiki. Übersetzt steht da in etwa "...Am 29.Oktober 1923 wurde die Republik ausgerufen..." (genau wie im deutschen Wiki auch) und dann folgt: "... und Atatürk wurde zum ersten Präsidenten gewählt." Ich ändere den Artikel auch dementsprechend. -- ilim 21:53, 2. Okt 2004 (CEST)

Wie lange war er denn präsident? Wurde er demokratisch gewähllt? Hatte er rivalen? Wenn ja wer und was ist aus ihnen passiert? lief alles demokratisch ab?

Es lief demokratisch ab, er wurde vom Parlament gewählt, am Anfang hatte er keine Rivalen, da sich alle einig waren, dass er der erste Präsident werden musste. Später wurden auf seinen wunsch zwei Oppositionsparteien gegründet, die erste wurde von seinem eigenen Gründer aufgelöst, die zweite musste aufgelöst werden, weil sich in beiden Islamisten und Republiksfeinde gesammelt hatten und sammelten. Aquilion 84.190.103.39 17:31, 29. Apr 2006 (CEST)

Hallo,

Islamisten?...Republiksfeinde?...Wenn General Kazım Karabekir ein Republiksfeind oder Islamist war, dann ist mir etwas entgangen. Mustafa Kemal hat seine Rivalen ausgeschaltet, so oder so, es war zu dieser Zeit nicht denkbar, dass ein anderer Präsident wird. --Général Bum Bum 18:18, 5. Mai 2006 (CEST)

irreführender Link?

Mir scheint, dass in dem Artikel der Link Fez nicht auf die gemeinte Bedeutung zeigt.--MKI 22:59, 14. Okt 2004 (CEST)

Das ist richtig und wurde korrigiert. Der korrekte Artikel wäre Fes (Kopfbedeckung). --CengizS 17:13, 8. Jun 2005 (CEST)

Quelle zur türkischen Republik

Für Interessenten: die Daten für meine Ausführungen zu diesem Abschnitt stammen aus http://www.politikforum.de/forum/archive/8/2003/10/1/38650. --Wolfgangbeyer 18:39, 17. Nov 2004 (CET)

Freimaurer

Verschiedene Quellenangaben (für MAK) als Beleg darfür, dass Atatürk Freimaurer war:

• http://www.nzz.ch/2003/09/14/hg/page-article93FG2.html
• http://www.unipublic.unizh.ch/magazin/gesellschaft/2004/1500/
• http://freimaurer.org/cgi-bin/faq-dat.cgi?line=Personen&suchtitel=Personen
• http://www.fis-kultur.net/buecher/buchlisten/Freimaurer.Politiker.Lexikon.von.Salvador.Allende.bis.Saad.Zaghlul.Pascha.-Minder.Robert.A.-3706519097.htm

--Webmaster@sgovd.org 12:36, 29. Dez 2004 (CET)

Alles klar Freimaurerei so ein schwachsinn. Atatürk war ein Moslem war aber nicht gerade gläubig woran an diesem punkt gerade die menschheit zweifelt das er moslem war. Auf einem Dokument kann viel stehen. Natürlich Adolf Hitler, Stali, Mao und Lenin waren auch Freimaurer. Mustafakemal

ich finde die "Beweise" doch sehr dürftig, denn sie bestehen alle aus Listen, auf denen auch Atatürk steht. Warum er darauf steht wird nicht gesagt. Die einzige Seite, auf der ich konkretere Angaben gefunden habe ist folgende: [1], allerdings stehen dort verwirrend widersprüchliche Angaben

1. "Mehr als die Mitteilung das Atatürk Freimaurer gewesen sei geben unsere Nachschlagewerke leider nicht her. hs"
2. "Atatürk, Mustafa Kemal Pascha, der Begründer der modernen Türkei, war bis zu seinem Tode 1938 Mitglied der Machedonia Resorta et Veritas Loge, hat sich nach meinen Unterlagen freimaurerisch aber nicht außergewöhnlich hervorgetan. uc"
3. "Die vielerorts publizierte Mitgliedschaft von Atatürk ist meines Wissens niemals von seriöser Seite aus bestritten oder auch nur bezweifelt worden."

Ich finde so unkonkretes reicht nicht aus für eine solche Kategorisierung. Es gehr hier um einen enzyklopädischen Beitrag, in den gesicherte und bedeutende Informationen gehören. Aus meiner Sicht sollte in einem Artikel mit der Kategorie "Freimaurer" (wie irgendeiner anderen Kategorie) etwas fassbares zu dieser Kategorie stehen. So reicht mir das nicht! --MAK @ 21:27, 29. Dez 2004 (CET)

Ein Freimaurer??? soll das ihr ernst sein??? das ist doch einfach lachhaft. wenn sie sich mit seinem lebenslauf auseinandersetzen würden, dann üwrden sie sehen daß es vorbildhaft und nicht so banal wie eines freimaurers ist. das ist eine böse unterstellung, eher schwachsinn =)--Danyalov 19:31, 24. Jul 2005 (CEST)

Die angebotenen Unterlagen reichen als Verifizierung bei weitem nicht aus. Unter [2] beantworten die Freimaurer selbst die Fragen: War Atatürk ein Freimaurer? Wenn ja, wann und in welcher Loge ist er als Mitglied aufgenommen worden? Wer hat ihn empfohlen? wie folgt. Mehr als die Mitteilung das Atatürk Freimaurer gewesen sei geben unsere Nachschlagewerke leider nicht her. --Türkenlouis 20:09, 30. Jul 2005 (CEST)

Atatürk war bis zu seinem Tod Mitglied der Loge Machedonia Resorta et Veritas. (Quelle u.a. das "Freimaurer Politiker Lexikon" von Robert A. Minder; studienverlag.at). --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:59, 24. Sep 2005 (CEST)

sehr interessant!--Danyalov 12:22, 25. Sep 2005 (CEST)

Wenn auch nicht besonders viel Klarheit, jedoch noch eine weiter Sicht auf die Laizistische Kemalisten-Gemengelage und einen Haufen Verweise auf weitere Quellen bringt [3]. --Addicks 12:45, 25. Sep 2005 (CEST)

>Diese Quellenangaben sind keine Beweise! Atatürk liess die Freimaurerlogen in der Türkei verbieten! Das ist Tatsache und dies kann man wirklich beweisen. Falls er mal in einer Loge gewesen ist, hat er sicher sehr schnell gemerkt, dass diese nichts für ihn war.

wenn ich sage, der Hans ist ein Freimaurer, heisst dies noch lange nicht, dass er wirklich einer ist und ein Beleg oder Beweis ist dies ebenfalls nicht! 00:42, 10. Dez. 2005 (CEST)

Was ist denn ein Beweis? Ein Foto? Das könnte gefälscht sein. Ein Dokument? Das auch. Eigentlich könnten wir mit diesem Argument auch alle Zitate entfernen. Sei's drum.

Dennoch: Der Autor des Lexikons lebt noch: Robert A. Minder (* 1943) und arbeitet als Publizist in Wien. Wer's nicht glaubt, kann ja von ihm mehr "Beweise" fordern.

„Die türkische Maurerei blühte auf, und man zählte 1935 sogar 65 Logen in der Türkei. Als sich dann aber das politische Klima verschlechterte, verordnete Atatürk die Stillegung der türkischen Logen. Nicht weil er gegen die Freimaurerei war, sondern weil ein Großteil der türkischen Freimaurer nicht seinen Erwartungen entsprach und die türkischen Freimaurer nicht aktiv an der neu gegründeten türkischen Republik teilnehmen wollte. Die Freimaurerei wurde wieder im Jahre 1948 reaktiviert, die Großloge der Türkei wurde 1956 gegründet. Diese Obödienz wird seit 1970 von England anerkannt.“

– Robert A. Minder: Freimaurer Politiker Lexikon, ISBN 3-7065-1909-7

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:56, 21. Dez 2005 (CET)

• http://www.mason.org.tr/turkiye.htm
• http://www.mason.org.tr/en_history.htm

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:25, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Kategorie Freimaurer eben wieder hinzugefügt. Die Brockhaus-Infothek [4] sollte als seriöse Quelle wohl ausreichend sein. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:49, 20. Feb 2006 (CET)

Hatte Atatürk Kinder?

Ähm, vielleicht ne doofe Frage, aber hat der Kinder gehabt? Und wenn nein, warum? Ich meine, das ist doch eher ungewöhlich für einen Türken, oder? Ich frag auch darum, weil ich gerüchteweise gehört habe, er wäre kein richtiger Mann gewesen, sprich Eunuche. Ist da was dran???

Sieh mal oben bei "Alkoholismus". Soweit ich weiß, hatte er keine Kinder, es gibt das Gerücht, dass er homosexuell war. Mehr wohl nicht. Da er nicht der Begründer der türkischen Schwulenbewegung war, ist das für diesen Artikel auch nicht weiter von Bedeutung. Rainer 14:53, 5. Jan 2005 (CET)

Hm, das Gerücht der ität würde zwar auch seine mögliche Kinderlosigkeit erklären, aber das Gerücht, dass er Eunuche war, passt besser, denn es erklärt ausserdem, dass nichts über mögliche Liebhaber bekannt ist.

Genau so unhaltbar, wie Lothar Machtans These, Adolf Hitler sei homosexuell gewesen. Solche Gerüchte sind wenig ergiebig - und ihre Verbreitung ziemlich peinlich für die "Autoren". Historisch unbestritten ist, dass er von 1923-25 mit Latife Hanım verheiratet war und die Kinder Afet (Inan), Sabiha (Gökçen), Fikriye, Ülkü, Nebile, Rukiye, Zehra und Mustafa adoptierte. --Türkenlouis 20:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Atatürk war keineswegs homosexuell, blieb aber unverheiratet und lebte seine ität durch gelegentliche Besuche bei Prostituierten aus - wobei er es offenbar als "lästig" empfand, überhaupt sexuelle Bedürfnisse zu haben. (Alles nachzulesen im Buch "Die Liebe der Jahrhundertmänner" von Reinhold Dörrzapf im Kapitel "Atatürk": http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548750990/qid=1118014098/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/028-2666982-2852559 ).

Hallo, sie reden ziemlich viel unfug. wissen sie das schon? atatürk war verheiratet und hat sich aber von seiner frau scheiden lassen. und das buch ist sehr lustig vorallem, weil über jeden staatsmann etwas drin steht. ich glaube das buch ist nur zu belustigung zu gebrauchen und sonst zu nix. märchen ausdenken, kann ja fast jeder =)... Auserdem wann hatte denn bitteschön atatürk zeit eine familie zu gründen und kinder auf die welt zu bringen.haben sie sich mal seinen lebenslauf anguckt??? ach hätte er im ersten weltkrieg nebenbei mit seinen kindern im garten grillen, während tausende männer fallen oder sollte er mal ab und zu die reformen stoppen und geburtstag feiern. er hatte nicht einmal zeit um seine verstorbene mutter zu traueern. solche menschen sind ein symbol. viele führer und helden waren einzelgänger und straben jung. Benutzer:Ingenieuro

Ansonsten widmete Atatürk sich voller Hingaber seiner Lebensaufgabe, der Erneuerung "seiner" Türkei. Deshalb ja auch sein später angenommener Name: "Atatürk" - "Vater aller Türken".

Ich als türkischer Staatsmann denke, dass Atatürk nichts mit ität zu tun hatte! Nur weil er keine Kinder hatte bedeutet dies nicht, dass er eins war!!! Sie behaupten, es sei ungewöhnlich für einen Türken. Diese Behauptung finde ich einfach naiv! Dabei vergessen Sie, dass er in erster Linie die entscheidende Rolle für den Aufbau der Türkei, gespielt hat. Das war ihm auch bewusst! Er wusste wie sich ein Vorbild zu verhalten hat! Ich möchte keinesfalls Atatürk "verteidigen"! Meine Kritik liegt darin, dass Sie das Wort "Gerüchte" beutzen. Gerüchte sind keine Beweise, sondern nur von irgednwelchen Leuten erfundes Zeug, das niemanden weiterbringt. ibo86 20.Jan.2005 20.09Uhr (CET)

>>>>>sind wir denn bei tante Susi`s Gerüchte-Küche oder wo??? Da kann ja jeder kommen und so etwas behaupten. Redet bitte nicht soviel Müll über einen toten Mann.ich bitte euch. haben sie kinder??? nein??? sind sie schwul??? oder alkoholiker weil sie mehrmals in der woche trinken?

Was für ne Aufregung ... Warum sollen auf der Diskussionsseite auf Nachfrage nicht altbekannte Gerüchte genannt werden dürfen? Solange sie nicht im Artikel stehen oder als Tatsachen dargestellt werden. Zumal sie noch nicht einmal "ehrenrührig" sind. Rainer ... 17:20, 13. Jun 2005 (CEST)

>>>>> Ich finde diese Diskussion (basierend auf Gerüchten) nicht zielführend. Ich kann sagen, dass er auf keinen Fall homosexuell gewesen sein kann. Man muss dazu nur seine Dienstperiode als Militaerattache in Sofia/Bulgarien genau analysieren. Es sind einige Liebesbriefe bekannt, die er an eine Frau dort geschrieben hatte. Zu seinem weiteren Innenleben und Ehen -für interessierte- kann mann -wie ich finde ziemlich objektive geschrieben, leider nur in türkisch- das Buch (auch als Fernsehdokumentaion im türk. Fernsehkanal CNN-Türk ausgestrahlt) "SARI GAZi" heranziehen. SY34 07.Aug.2005

Atatürk hatte während seiner einjärigen Ehe keine eigenen Kinder, hat jedoch spater in den 30er Jehren mehrere Frauen adoptiert.

24.Mai 2007 von Senem K... Atatürk heiratete am 29.1.1923 Latife in Izmir. Die beiden hatten keine leiblichen Kindern. Atatürk hatte ein Adoptivkind. Ihr Name war Ülkü... Die Rede ist von einem Kind und nicht von mehreren Frauen..... Es ist strikt ein Gerücht, dass er Schwul war... Fakt ist, dass er in kürzester Zeit soviel erreicht hat...Fakt ist, dass er in der Türkei immer noch geehrt wird und davor sollte man Respekt haben und nicht irgendeinen Mist schreiben......

Seine Eltern

Also es ist doch bewiesen, dass seine Eltern albanischstämmige waren. Warum wird das nicht erwähnt.

Mein Vater stammt aus Mazedonien und meine Mutter stammt aus Kaukasien. Aber dennoch bezeichne ich mich als ein Türke, weil ich mich mit dem Land, der Sprache, der Flagge und der Mentalität verbunden fühle. Es hat überhaut keine Bedeutung, woher seine Eltern genau stammen. Wenn die Abstammung für jemanden doch so wichtig ist, dann sollte er nicht vergessen, dass wir alle von Affen stammen.

(Irritierend nur, dass sich selbst in Deutschland geborene Menschen türkischer Herkunft immer noch als Türken fühlen. Aber das ist wohl ein anderes Thema.)

Auch wenn es zu weit führt und mit dem Artikel nichts mehr gemein hat: Vielleicht auch mal darüber nachgedacht, dass selbst in Deutschland geborene Menschen türkischer Herkunft immer noch als Türken behandelt werden und dem entsprechend gar keine bis gespaltene Beziehung zu Deutschland aufbauen können?

Allein die Tatsache, hier (oder woanders) geboren worden zu sein führt noch zu keiner Identifikation mit dem Land. Eine weitere mindestens ebenso wichtige Nebenbedingung ist wohl das als "Deutscher" akzeptiert zu werden. Leider muss ich selbst heute noch den peinlichen Moment erleben, dass telefonisch alles wunderbar läuft, bis ich meinen Namen sage bzw. persönlich vor Ort erscheine. Das öfter als mir lieb ist. Als was würdest du dich dann fühlen wollen? Deutscher 2.Klasse oder als Türke, als der du von allen anderen auch behandelt wirst. Manchmal ist es nicht der fehlende Integrationswille der "Fremden", sondern schlichtweg die Xenophobie der Einheimischen, die eine Integration verhindern.

so long, exupery

>>>Atatürk hat gesagt,daß er Yörük-Türkmene ist. Seine Großeltern haben in Konya gelebt und sind dann auf dem Balkan umgesiedelt. Die Eltern seiner Mutter haben ebenfalls in Anatolien gelebt und waren auch Türkmen/Oghuzen (Staatsvolk in der Türkei). Im Stamm seiner Vorfahren kamen blauäugige und blonde türken oft vor. schon bei den hunnen gab es blonde türken (hun-türüken). schauen sie mal auf türkische sieten.da finden sie tausende seioten über die herkunft seiner vorfahren. man kann auch bilder von häusern seiner Vorfahren sehen, welche durch staatsliche institutionen geschützt. man kann auch in den archiven von türkischen zeitungen nachschauen.früher wurde viel geforscht und das thema wird ab und zu wieder aktualisiert. benutzer:Ingenieuro

Aha, schön und gut. Aber das mit dem Blondsein stimmt nur bei dem Stamm seiner Mutter, aber selbst ihre Familie war nicht nomadisch sondern alteingesessen.

Infos über die Abstammung seiner Eltern

• Zum Vater:

Die Yörük-Türkmen-Stämme der Ur-Väter Atatürks väterlicherseits stammen aus Anatolien und kamen nach Rumelien, genauer gesagt zum Vilayet von Manastir/ Debre-i Bala Sancak. Die ansässigen Türken und Griechen haben die Leute dieses Stammes als "große Türken" beschrieben, die sich entweder sich als "Nomaden durch Viehzucht ihrer Herden" ernäherten oder als "Holzverkäufer & Schreiner" dienten. Naja, hab jetzt leider keine Zeit mehr-sry...Wenn ich Zeit finde, versuche ich mal alle Aussagen, Augenzeugenberichte, Berichte von Atatürk und seinen Freunden und Bekannten in einer Spielwiese zusammenzustellen und einen Artikel darüber zu schreiben! gruß--Danyalova Datei:General insignia.png ? 16:23, 23. Mär 2006 (CET)

Osmanische Hochsprache

Die osmanische Hochsprache der bisherigen Eliten, die stark vom Persischen und Arabischen beeinflusst war, wurde durch das die türkische Volkssprache ersetzt und zur Amtssprache erklärt

Die Osmanische Sprache wurde abgeschafft und Türkisch Amtssprache, oder? Dann müsste es heissen "durch die türkische Volkssprache ersetzt und diese zur Amtssprache erklärt." Ich hab das jetzt nicht geändert, weil ich mir nicht sicher bin, ob die Hochsprache nicht doch vorerst als Amtssprache benutzt wurde. Wär nett, wenn jemand, der das genauer weiss, den Satz korrigiert.--griesgram 12:48, 14. Mär 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe es eindeutiger formuliert. Natürlich geht es um die Umstellung der Amtssprache. Rainer 15:43, 14. Mär 2005 (CET)

Welt- und Unabhängigkeitskrieg

Im Artikel steht: "Atatürk bezeichnete 1920 den Völkermord an den Armeniern vor dem Parlament als „eine Schandtat der Vergangenheit“. Gegenüber den drei jungtürkischen Führern hatte Kemal Atatürk ein gespanntes Verhältnis. Diese gelten als Hauptverantwortliche der Deportation, in Folge dessen wollte er sie auch nicht in den Reihen der späteren türkischen Nationalbewegung sehen. Einem amerikanischen Diplomaten gegenüber ging Atatürk von 800.000 Toten aus und befürwortete eine harte Bestrafung der Täter."

Gibt es zu dieser Aussage eine Quelle? --CengizS 16:48, 25. Mai 2005 (CEST)

ich kenne die aussage. jedoch kenne ich auch das türkische original. leider wurde es propagandischtischer wiese falsch übersetzt. atatürk antwortete auf eine frage über den "völkermord an den armeniern" mit einer gegenfrage. er meinte es gäbe nichts wofür sich ein türke wegen seiner vergangenheit schämen brauche. das zitat hat auch recep tayyip erdogan wiederholt.

Ja: Spiegel Online. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:05, 25. Mai 2005 (CEST)

Gut, es steht im Spiegel. Dennoch halte ich diese Quelle für nicht gesichert genug. Es wäre vielleicht sinnvoll das mal genauer zu untersuchen oder zumindest den Autor des Artikels im Spiegel im Kemal Atatürk-Artikel zu zitieren. So würde es den Zustand "Fakt" den er jetzt zu haben zu scheint etwas abschwächen, was dann eher der Realität nahe kommt.

--CengizS 16:04, 26. Mai 2005 (CEST)

Eine weitere Quelle: http://zeus.zeit.de/text/2005/13/Armenier

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:12, 27. Mai 2005 (CEST)

>>>> wow warum schreibt ihr denn nicht gleich die ganze "bild-zeitung" oder nicht "der spiegel" in die wikipedia. woher hat denn "der spiegel" die informationen.hat sie tonband, video-aufnahmen oder die protokolle des parlaments untersucht??? ich halte diese informationsquelle für sehr fragwürdig. wenn überhaupt würde atatürk über die deportation reden und nicht über den "völkermord an der armenischen bevölkerung".

Oder Atatürk ist doch eine Idee anders gewesen, als der türkische Nationalismus das heute wahrhaben möchte? --Skriptor ✉ 22:19, 14. Jun 2005 (CEST)

das ist echt lusitg wie viele leute das abgekauft haben, nahezu NULL.

Schauen sie sich das video mal an. Ein Reporter hat darüber so unkompetent geschrieben, ma wusste nicht ob er es als rede gehalten oder bei einem privaten dialog gesagt hätte. als man ihn danach empört drauf ansprache sagte er "natürlich nicht". dies wurde aber von vielen propagandisten überhört und weiterverbreitet... cuuu --Danyalov 19:35, 24. Jul 2005 (CEST) thorzafer

  Desweiteren möchte ich mal gerne wissen, wo die Überreste der angeblich getöteten 800.000
bis   ca 3.000.000 Armenier jetzt zu finden sind. So viele Knochen kann man doch nicht einfach
mal so vom Erdboden verschwinden lassen. Das die Zahl der toten Armenier auch so flexibel ich 

möchte sagen inflationär gehandelt wird, kommt mir nämlich so planlos vor. Man könnte ja auf

die Idee kommen, eine bunt gemischte und neutrale Truppe auf die Suche nach den Überresten zu
schicken. Also "think about it". Es ist eine sehr starke, mächtige und reiche "Armenierlobby"
vorhanden, gegen die die Türkei leider nicht genug unternimmt. Aber eins muß ich zugeben wenn
ich gegen Gazi Mustafa Kemal Pascha wäre und nicht anders gegen Gazi Mustafa Kemal Pascha
ankommen würde, dann würde ich evtl. auch die "Name-in-den-Schmutz-ziehen-Taktik" anwenden.
Doch der Kenner und der wissende Mensch muß einfach neidlos zu geben Gazi Mustafa Kemal Pascha
ist ein gesandter Gottes, wie Jesus wie Muhammed und Ali wie Moses und David, Dschingis Khan,
Basbug Atilla, Sultan Suleyman und wie sie alle so heißen ist er auch ein Mesias er wurde von
Gott persönlich auf die Welt geschickt, um die Türkei so zu formen, wie sie jetzt aussieht.
Ein logisches und heiliges Rechteck. Jeder der dieses Rechteck verändern will, der verstößt 

gegen den Willen von Gott. Gazi Mustafa Kemal Pascha ist Licht, Sonne, Wind, Berge, Steppe,

Luft, Wasser, er ist gesegnet und er hat ein Herz aus Gold. Gazi Mustafa Kemal Pascha ist
Vater, Lehrer, General, Prophet, Mesias, Gesalbter und er ist göttlich bzw. gottähnlich und
gesegnet bis in alle Ewigkeit. Auch bin ich der festen Überzeugung, dass wenn es jemals
irgendetwas gab, das man als "gut" bezeichnen kann, dann ist Gazi Mustafa Kemal Pascha die
Wiedergeburt von diesem. Zum Schluss noch an alle Feinde: Ich danke Gott dafür, dass er die
Türkei mit einem Menschen wie Gazi Mustafa Kemal Pascha geehrt hat und das es die türkischen
Streitkräfte gibt, die aus lauter wenn auch nur kleinen Gazi Mustafa Kemal Paschas bestehen,
das reicht nämlich auch schon, wenn man bedenkt, was Gazi Mustafa Kemal Pascha für ein Mensch
ist. (thorzafer)

Sie haben einen neuen Gott wow tuen Sie auch regekmäßig zu ihm beten. So einen Müll habe ich selten gelesen. Mustafa Kemal sei gottähnlich und der gleichen. Einfach absurd, aber man merkt das Sie Kemalist sind. Die kommen auf die verwegensten Ideen.

Nicht nur das Sie selbst diesen quatsch glauben, Sie zwingen einen ganzes Land diesen Glauben auf, stellen überall seine Statuen auf und huldigen ihn wie einen Gott. 

Mustafa Kemal war ein Mensch kein Mesias oder Prophet oder ähnliches. Und er hat auch keine übermenschlichen Kräfte. Er war gerissen und wusste wie er seine politischen Gegner ausschalten bzw. mundtot machen konnte. Dazu empfehle ich mal das Buch " Cumhuriyete giden Yol" = "Der Weg zur Republik " zu lesen von Abdurrahman Dilipak. Seine Methoden und Reden sind zum Teil durch die Parlamentsprotokolle festgehalten. Und noch heute in den Staatsarchiven in der Türkei einsehbar. Das würde einige Verteidiger von Mustafa Kemal schocken. Der so feine und angeblich freiheitsliebende,westlich, demokratisch orientierte Mustafa Kemal war nur ein Despot wie Stalin, Maoo oder dergleichen. Er war ein Faschist wie Mussolini, hat Kontakte zu Hitler gepflegt und seine rassistischen Äusserungen schmücken noch heute die Verfassung der Türkei. Das bis vor kurzem noch gültige türkische Strafrecht stammt aus dem faschistischen Italien unter Mussolinis Herrschaft. Das er ein Despot war zeigt auch das er keine anderen Partein und Meinungen zulies sein Einparteiensystem existierte bis in die 50er Jahre.

Ja, das obige stammt bestimmt von einem PKKci, einem Armenier oder einem Türkenhasser.Das sie nicht unterschreiben ist bezeichnend für ihre Feigheit! Was sie hier schreiben ist absoluter Quatsch und heißeste Propaganda. Aquilion 84.190.103.39 17:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Und das hier von einem verblendetem Kemalisten. Ich als Türke und Vaterlandsliebender kann die Worte, die oben geschrieben wurden nur unterschreiben, denn sie sind wahr. Ja, natürlich. Wer Kemal kritisiert, der ist entweder a) Armenier, b) Kurde und/oder PKK-Sympathisant, c) ultra-krass-radikaler, fundamental-verwurzelter Islamist und Sharia-Befürworter oder d) türkenfeindlich.... Sicher! Ich bin zwar stolz auf meine türk. Kultur und Geschichte, aber nicht ausnahmslos (!), das wäre nämlich dogmatische/ideologische Verblendung, würde meinem menschlichen Verstand beleidigen und meinem Wunsch auf wahrheitsgemäße Informationen im Wege stehen.

Kemal ist sehr wohl eine sowohl in der Türkei als auch auf der Weltkugel umstrittene Persönlichkeit. Und das Recht auf freie Meinungsäußerung, das lassen wir uns in Deutschland von irgendwelchen türk. "Führer-Anhängern" nicht nehmen. -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Thorzafer: Ja, genau auch bin ich der Meinung, dass man nur Bücher lesen sollte, die von neutralen Dritten geschrieben wurden d.h. weder von Kurden noch von Türken!!

Entschuldigung, aber den westlichen Medien werden hier "komischerweise" auch so ziemlich jede Glaubwürdigkeit abgesprochen, bzw. wird selektiert zw. "richtigem" Wissen und "falschen" Wissen, wie es im Falle des islam-feindlichen Zitates von Atatürk (Original aus dem Französischen, übersetzt ins Deutsche von im Artikel oft als Quelle angegebenen Herrn Rill) hier der Fall ist. Das ist türkische Doppelmoral!

Thorzafer: Gazi Mustafa Kemal Pascha war niemals ein Diktator er ist ein gesegneter Mensch und Gott persönlich ist vom Himmel auf die Erde gekommen und hat ihn gesegnet. Dies ist nun mal so, wir wissen auch genau, an welchem Ort das passiert ist, nämlich in Canakkale und Gelibolu.

Von welcher Religion bist du denn? Im Islam gibt es sowas wie einen "Gott im Himmel" oder "Gott als Person" nicht. Es ist Allah (c.c.), der einzige Schöpfer, der Allmächtige, der Allwissende und der Allseiende (!). Er ist weder Mensch, noch besitzt er eine Form.

Desweiteren: "wir wissen genau"? Wer seid ihr? Auf welche - von mir aus religiöse - Quellen beziehst du dich, wenn du solche Aussagen machst?

Ansonsten ist es immer wieder schön zu sehen, wie sehr diese Kemalisten eigentlich vom Islam abgekommen sind und wie sehr sie aus ihrem Führerkult eine seperate Religion ausgeschlagen haben. Gott sei Dank (Cok Sükür Allaha) sind eine überwältigende Mehrheit der türk. Bevölkerung immernoch traditionsbewusst und muslimisch. -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema "Gazi Mustafa Kemal Pascha und das er angeblich ein Diktator sei". Da müssen wir mal zuerst definieren, was überhaupt ein Diktator ist!

Ein Diktator ist jemand, der sein Volk und sein Land unterdrückt und an seine Entwicklung hemmt.

Ähm, genau das hat er doch getan!? Er hat vergeblich versucht, den Islam bzw. das islamische Leben in der Türkei zu unterdrücken. Hat die ursprüngliche von einer vielfältigen Sprachkultur genährte Osmanische Sprache verboten, das Arabische Alphabet gegen den Willen des Volkes mit dem Lateinischen ersetzt (dann behaupten sie höhnischerweise noch, die Bevölkerung wäre größtenteils aus Analphabeten gewesen), islamisch-traditionelle Kleidung verboten (laut Qulle war er so beschränkt und dachte tatsächlich, alles (aber auch ALLES!) was der Westen hätte, wäre das Zivilisation schlechthin) und Koranschulen schließen lassen.

Alles gegen den Willen der muslimischen Bevölkerung! Über Entwicklung kann man streiten, wenn du darunter aber das Kopieren der europäischen Welt verstehst, so ja, Kemal war ein guter A-kriecher! Kannst Stolz drauf sein. -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Übertragen auf die Taten von Gazi Mustafa Kemal Pascha kann ich nur sagen: Er hat die Demokratie eingeführt, er hat Frauen das Wahlrecht eingeräumt, er hat die Türkei gen Westen ausgerichtet, er hat das Kalifat und das Sultanat abgeschafft, er hat die Scharia abgeschafft - wenn ich kein Kemalist wäre, dann würde ich die Scheria an euch marxistischen Kurden, Armenier und sonstigen Gegener des Kemalismus anwenden - aber Gott sei Dank ich bin ein Kemalist und der Kemalismus ist eine superfeine Sache, unter anderem weil man Größe zeigen darf. Sein gesamtes Werk ist genau das, was die nordamerikanisch und europäische Zivilisation den übrigen muslimischen Ländern auch wünscht. Er hat den Freitag als freien Tag der Muslime mit abgeschafft und den Sonntag als solchen eingeführt. Man denke nur mal daran der ach so reforumunwillige Islam mit seinen strikten Richtlinien wird mit Gottes und der Hand von Gazi Mustafa Kemal Pascha geändert.

Demokratie mit Erlaubnis für nur eine Partei = Diktatur

Frauenwahlrecht? Als ob es vorher sowas wie "Wahlen" gab? Das Osmanische Reich war eine Monarchie, da hatten weder Männer noch Frauen sowas wie Wahlrecht! "die Türkei gen Westen ausgerichtet", das ist kein Fortschritt... der "Westen" verfällt durch die eigenen Fehler. Scharia ist das Gesetz Gottes, so wie es der Koran auch vorschreibt. Es war geltendes Gesetz im Osmanischen Reich und in diesen 500/600 Jahren gab es nachweislich keine "Steinigungs"- oder "Hände ab"-Urteile, so wie es in einigen Ländern scheinbar Brauch ist. Im Gegenteil, es war sogar gerechtigkeitsorientierter und menschlicher als manches europäisches Recht heutzutage. Warum der Sonntag - Missionierungsabsichten? Die Türken sind größtenteils Muslime, wozu also den Sonntag als Ruhetag einführen? -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Gazi Mustafa Kemal Pascha sollte man außerdem (meines Erachtens) nicht aus der Perspektive von einzelnen Taten oder Geschichten sehen und auch nicht mit den heutigen Standards messen. Mit den Standards der damaligen Zeit, war und ist Gazi Mustafa Kemal Pascha ein wahrer Demokrat. Gazi Mustafa Kemal Pascha´s Werk sollt man ganzheitlich sehen. Verglichen mit den damaligen Machthabern ist Gazi Mustafa Kemal Pascha ein Friedensengel.

Man denke nur mal daran, welche Worte er an die Mütter der gefallenen ausländischen Soldaten geschickt hat " wischt euch eure Tränen ab ... jetzt da eure Söhne in unserem Boden ... friedlich ruhen .... sind sie auch zu unseren Söhnen geworden ". Die Friedhöfe, die für diese Soldaten angelegt wurden .. suchen ihres gleichen ... den gesegneten türkischen Soldaten ist das nicht in gleicher Weise zuteil geworden.

Der Kemalismus hat nichts mit Nationalismus zu tun. Dies kann man z.B. darann erkennen, dass in einer großen angelsächsichen Zeitung, Wladimir Putin als Kemalist bezeichnet wird, gleiches gilt für den pakistanischen Präsidenten Musharraf. Beides zweifelsohne keine Türken.

Die kemalistische Definition von Nationalismus ist nämlich die, dass keiner Nation was abgesprochen werden darf, was ihr rechtmäßig zusteht.

Ich stellte im Folgenden nun eine These auf:

Der Kemalismus ist noch nie so aktuell und wichtig gewesen wie momentan. Der Kemalismus ist die Lösung für sehr viele gesellschaftlichen und insbesondere religiösen Probleme unserer Zeit.

Sehr geehrte Damen und Herren, man denke nur mal daran,

Frankreich - führt das Koptuchverbot ein, genau das hat Gazi Mustafa Kemal Pascha schon gemacht! In öffentlichen Diensten stehende Frauen (Lehrer, Richter, Anwälte, Beamte etc.) ist es nicht gestattet, ein Koptuch zu tragen!

Und? Frankreich ist bekannt für seine ausländerfeindliche, türkenfeindliche und insbesondere islamfeindliche Haltung!

Schau nach England, da ist genau das Gegenteil der Fall. Dort dürfen Muslime ihre kulturelle und religiöse Kleidung tragen.

Selbst wenn du offensichtlich nicht gläubig bist, du musst den Menschen, die gläubig sind, ihr Recht auf freie Religionsausübung und freie Selbstentfaltung zugestehen. Siehe auch Toleranz! -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Deutschland - Unser sehr geehrter Innenminister Wolfgang Schäuble will, dass in Deutschland die Bundeswehr auch im Inneren eingesetzt wird. Grundidee des Kemalismus, das Militär als Hüter sowohl im Inland als auch im Ausland.

So geehrt ist der wieder auch nicht. Es ist hier per Grundgesetz (!!!) verboten, dass Soldaten im Landesinneren operieren dürfen. Deutschland hat nunmal aus ihrer Geschichte gelernt, die Türkei offensichtlich nach all den gewaltsamen Putschen seitens der machtgierigen Kemalisten (auf demokratischem Wege schaffen die es nicht ;) offenbar nicht. -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Das sind für mich absolut kemalistische Strömungen, die in Europa zumindest durchdacht und teilweise umgesetzt werden.

Nächste These:

Die Demokratie wie sie in Europa und Nordamerika - in ihrer fast schon idealtypischen Form - praktiziert wird ist so nicht auf muslimische Länder übertragbar!

Zeigt nur, wie schwer ihr euch damit tut, das Kind beim Namen zu nennen: Zwangsherrschaft und Diktatur! Auf die vielen Umschweifungen hättest du mAn locker verzichten können. -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Wir brauchen hierzu nur mal nach Palästina zu schauen. Die Windelköpfe haben die Wahl und wenn wählen sie? Andere Windelköpfe, sprich die Hamas!

In Palästina gab und gibt es schon seit Längerem Wahlen. Sie als "Windelköpfe" zu bezeichnen, zeigt nur welches Niveau du besitzt, wie sehr du den Islam hasst und wie sehr du dich den Israelis verwand fühlst.

Der Kemalismus bietet auch hier die Lösung an. Sobald in der Türkei eine sagen wir mal islamnahe Partei an die Macht kommt, klopfen die Generäle zunächst mal an die Tür und weisen darauf hin, dass an der Demokratie die von Gazi Mustafa Kemal Pascha eingerichtet wurde nicht zu rütteln ist.

Deinen Diktatur-Regime im Hintergrund (Generäle) wird es auf lange Zeit nicht geben. Im Zuge der Demokratisierung wird sie nämlich ausgemerzt und damit als das dargestellt, was sie sind und waren: undemokatische, landausbeutende Tyrannen und US-Marionetten. -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Man denke nur mal daran wie friedlich die Welt wäre, wenn alle muslimischen Länder kemalistisch wären. Muslimische Länder brauchen einfach einen sagen wir mal eine modifizierte Form der Demokratie, einen Schutzschild, der die Demokratie vor sämtlichen Angriffen beschützt. Und hier bietet es sich doch schon an, dass man hierzu quasi eine für immer und ewig funktionierende "Maschine" nimmt. Dies hat Gazi Mustafa Kemal Pascha erkannt und das Militär als Schutzschild für die Demokratie genommen.

Wie friedlich die Welt wäre? Diesem Schwachsinn glaubst du doch selber nicht! Schau in die Türkei, schau dir die Stimmung an. Man kann einem gesamten Volk etwas nicht aufzwingen, was es nicht will. Auf kurz oder lang wird der Kemalismus dahin wo er hingehört befördert, nämlich in die Mülltonne.

Ich kann an dieser Stelle nur noch mal wiederholen. Gott hat Gazi Mustafa Kemal Pascha gesegnet, er ist ein Prophet, er ist ein Gesalbter, ein Gesandter Gottes und er wird für immer und ewig in die Analen der Menschheitsgeschichte eingehen, weil er jemand ganz besonderes ist in der Reihe der besonderen Menschen. (thorzafer)

Deinen Schriften kann man entnehmen, dass du kein Türke bist, geschweige denn ein Muslim. Ein Türke würde derart gotteslästernd nicht schreiben, da er sich zum Islam verpflichtet fühlen würde. Gazi und Sehit, das sind Terme bzw. Auszeichnungen des Islams, nicht irgendeiner absurden Religion mit Atatürk als Propheten oder gar Gott (Hasha!). Was du hier machst, ist nichts weiter als deinen romantisch-schwachsinnigen Führerkult zu fröhnen, sogar diesen Führer gar noch zu vergöttlichen, dessen schämst du dich nicht. thorzafer, Gott sei Dank bilden Menschen wie du nur eine geringe Prozentzahl der türkischen Bevölkerung. -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Kemalisten dieser Welt vereinigt euch und verbreitet den Kemalismus!!!

Ist zwar alles schön und gut thorzafer aber, wie meinst du das, wenn du sagst "Atatürk ist göttlich oder gottähnlich" versteh mich nicht falsch ich bin selbst ein Kemalist!Bedrie

Thorzafer: Ganz einfach, man vergleich mal Gazi Mustafa Kemal Pascha mit Gott auch er ist ein Schöpfer, er ist ein Gründer. Wenn ich sage, er ist göttlich meine ich, dass Gott ihn beautftragt hat und wenn ich sage er ist gottähnlich, .... dann .... du mußt wissen, dass ich römischkatholisch erzogen wurde ... und da heisst es doch "....Gott schuff den Menschen nach seinem Ebenbild..." Bezogen auf Gazi Mustafa Kemal Pascha?

Aha, da liegt der Hase also begraben. Wie armselig du bist. -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich vergöttere Gazi Mustafa Kemal Pascha, diesen Übermenschen einfach, es ist halt so, dass ich ihn als Vorfahre sehe und das es meines Erachtens nichts schlimmes ist, wenn man seine Vorfahren verehrt und anhimmelt. Noch mehr Feedback, bitte!

Feedback? Was denn? Deine mädchenhafte Schwärmerei hier? Das ist doch grotesk. Kein Türke teilt deine Ansichten. -- IsyutaruX 22:41, 4. Feb. 2007 (CET)

lesenswerte-Diskussion

"Gründer" der modernen Türkei

• pro --Atamari 01:48, 5. Jun 2005 (CEST)
• pro --CengizS 09:35, 6. Jun 2005 (CEST)
• pro. Schöner Artikel. Aber sollte er nicht unter dem Lemma "Mustafa Kemal" eingeordnet werden? --Bender235 10:23, 8. Jun 2005 (CEST)
• pro webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:16, 14. Jun 2005 (CEST)

Atatürk war Nationlist und Realist,nur gab er dem Nationalismus mehr Gewicht als dem Realismus,weswegen es zur Unterdrückung der Kurden kam.

Du hast keine Ahnung von was du da redest! Kurden wurden nicht unterdrückt, werden auch nicht heutzutage unterdrückt! Sie kämpften gemeinsam mit den Türken bei dem Freiheitskampf und nach dem Sieg lebten sie unter der laizistich-demokratischen Staatsform der Türkei weiter, ohne ihre Rechte verliert zu haben! Sie gewannen mit der Gründung der Türkei (1923) sogar die Wahlrecht! So hatte die Türkei zwischen 1989 - 1993 einen Kurdischen Staatspräsident, nämlich dem Turgut Özal. Ich finde es hier einfach Absurd, dass manche Personen herkommen und aus dem hohlen Bauch Vorwürfe rausschmeissen, was sie nicht mal begründen können!!! Echt Schande, dass man hier nicht mal neutral und niveauvoll diskutieren können! "Unterdrückung der Kurden" war nur der eine Witz, was ich hier von tausend solchen gelesen habe und nicht weiter leiden kann!!! 172.183.226.195

Wenn du die Wahrheit nicht ertragen kanst, dann lies das nicht. Und außerdem wer hat die Kurden aus ihren Dörfen Vertrieben und teils gemordet, war das nicht der Vater Staat Türkei, wenn dass wirklich so wäre, dass die Kurden nicht Unterdrückt worden wären, dann frage ich dich, Warum sind 4 Millionen Kurden ins Ausland geflüchtet und nehmen Asyl in Ländern in den es Demokratie gibt. Genauso kann ich sagen Hitler war ein guter Mensch, er hat ja nur 6 Mio. Juden im Ofen verbrennen lassen. Die Realität ist einfach nicht zu verleugnen, vergiss das nicht. Wenn es keine Unterdrückung gebe, dann gibt es auch keinen Widerstand und dann gibt es auch keinen Krieg. Ein letztes anliegen warum ich von Unterdrückung Spreche, wenn ich einen Türken sagen würde du darfst nicht deine Muttersprache (türkisch) mehr sprechen, dann ist es eine Unterdrückung in seiner Würde und in seines Daseins, man könnte ihm praktisch sagen, dich gibt es nicht, das mein lieber Freund ist Unterdrückung. Und das war noch lange nicht alles. Aber ich habe das wichtigste gesagt. Ich bin ein Stolzer Kurde und ich werde immer meine Muttersprachen Sprechen, dass kann keiner mir wegnehmen nicht einmal Atatürk, der das erst ermöglicht hat, das es kurdisch nicht erlaubt ist.

schön für dich das du kurde bist,nur solltest du auch etwas dankbar diesem land gegenüber sein. als der osten der türkei damals von besatzungsmächten okkupiert wurde, sind fast alle kurden in ihre dörfer gegangen und haben däumchen gedreht. wenn es keine vaterlandstreuen politiker, offiziere, soldaten und bürger, wenn es keinen Atatürk gegeben hätte, würdet ihr heute noch unter europäischer fremdherrschaft sein, und was glaubst was die dann mit diesen menschen getan hätten. hast du mal gesehen was die franzosen in algerien angestellt haben oder die italiener in libyen etc. hört auf euch ständig darüber zu beklagen, wie schlecht es euch doch geht. weisst du wieviele verschiedene ethnien in der türkei leben, und denkst du jeden ausser den kurden geht es gut? komisch das die kurden die einzigen sind, die meinen schlecht behandelt zu werden. befreit euch mal lieber von eurem mittelalterlichen systems des "ashiret", wo ihr ohne die erlaubnis von jemanden, sei es ein "aga" nicht mal auf klo geht. ihr bukkelt euch dumm und dämlich und der "aga" steckt alles in die tasche. etwas gutes hat es ja für die ausgebeutete person, sie muss nicht besonders viel nachdenken, der "aga" sagt wo es lang geht. dazu möcht ich noch sagen, dass es mittlerweile in der türkei erlaubt ist kurdisch zu sprechen, es gibt sogar eigene sender für radio und tv mit begrenzter sendezeit. ich finde es sogar gut das ihr wieder kurdisch sprechen dürft. zuletzt möchte ich noch erwähnen, dass das türkische volk in der republik aus verschiedenen ethnien betsteht. meine eigene familie hat z.T. vorfahren georgischer und ägyptischer abstammung, muckt aber einer von den auf, nein sie integrieren sich, und fühlen sich als türken. sie waren und sind türken. wenn man sie weiter fragen würde welcher abstammung sie seien, wobei solch eine frage in der türkei keine ungewöhnliche ist, würden sie sagen, sie seien ägyptischer oder georgischer abstammung. das ist der feine unterschied zwischen ihnen und den paar radikalen kurden in der türkei die meinen ein eigenen staat gründen zu müssen.(nah)

thorzafer: Vielen Dank, dass du darauf hinweist, dass die Türkei damals fast europäische Kolonie gewesen wäre. Das vergisst man nämlich heutzutage allzuschnell. Auch vielen, Dank für deine Ausführungen bezüglich der "kurdischen Gesellschaftsordnung". Diese vermeintlich demokratischen Kurden stellen sich hin, als wenn sie die wahren Demokraten wären, und die Freiheit über alles steht, dabei zeigen deine Ausführungen, ein absolut anderes Bild.

Desweiteren; genau meine Rede: Türke ist, wer Türke sein will! Es ging den Türken nie darum, Menschen zu töten, weil Türken der Meinung waren, man müsse eine Rasse oder ein Volk auslöschen es ging immer um handfeste politische Gründe. Zum Beispiel, haben sich die Armenier getraut, in dem Gebiet der heutigen Türkei Ihre eigene Republik auszurufen. Gleiches war mit den Griechen, diese wollten sich an das Mutterland anschliessen, so wenn ich jetzt in Deutschland auf die Idee kommen würde, meine eigene Republik auszurufen ... think about it!!!

Entfernung Kategorie:Militärperson

Kann das jemand veralnlassen? --Katty 7. Jul 2005 00:08 (CEST)

Erledigt. Rainer ... 7. Jul 2005 12:12 (CEST)

Vermischtes

Es fehlen noch Infos etwas zum gleichnamigen Atatürk-Staudamm am Oberlauf des Euphrat.

Das in diesen Artikel aufzunehmen, könnte etwas zu weit führen – es ginge ja nicht nur um den Staudamm, sondern auch um weitere Bauwerke, die nach ihm benannt sind, Schiffe, Flugzeuge, Orden, Stipendien… Da kommt doch in der Türkei garantiert ein ganzer Haufen zu sammen, der den Artikel ziemlich schnell sprengen würde. Und inhaltlich hat Atatürk mit dem Staudamm gar nichts zu tun. (Denn der Staudamm würde kein bißchen anders sein, wenn er zum Beispiel Abdullah-Öcalan-Staudamm hieße.) --Skriptor ✉ 19:30, 14. Jul 2005 (CEST)

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"Armenier wurden vertrieben"? es sollte im text erwähnt werden, dass es hierzu diskussionen bezüglich genozid gibt, was um einiges drastischer ist als vertreibung.

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sicher sollte man das diskutieren, aber mir fehlt der kausalzusammenhang zwischen dem tun atatürks 1915 und der zeitgleichen vertreibung/ermordung von christlichen armeniern. imho wenn dieses nicht durch ihn befehligt bzw. ausgeführt wurde (kann mich nicht an einen entsprechenden vorwurf in diversen biographien über ihn in deutscher, englicher und türkischer sprache erinnern), würde ich gerne den grund für das auftauchen in seiner biographie wissen. danke, exupery.

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>>> Atatürk war fast das ganze Jahr über im Dardanellenkrieg / Westfront (Feb-Dez.1915) gegen die Allierten im Einsatz. Er hatte damit absolut nichts zu tun. Für Interessierte an der Armenienfrage möchte ich folgendes Buch Empfehlen (es ist meineswissens nur in Türkisch und -was ich gut finde- basiert fast ausschliesslich auf britisch/französich und Russischen Belege und Archive, hauptsaechlich Berichte der Vertretungen dieser Laender). Titel: OSMANLI ERMENiLERi; Author: BiLAL N. SiMSiR; Verlag: Bilgi Yayinevi; 1986. SY34;07.08.2005

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Ich dachte Wikipedia basiert auf Tatsachen und keine Hirngespinste Anderer um den Ruf der Türkei zu schädigen. Thema: Armenier... Was ist den von dem was da steht bewiesen??? Schade Eigendlich. Diese Leute wollen auch Wickipedia schaden!!!!! H.-W.-R.

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Nur weil es die Türken nicht glauben, heißt es noch lange nicht, dass es den Völkermord im armenischen Gebiet nicht gegeben hat. Selbst Atatürk hat die Tatsachen anerkannt. -- Budissin - Discussion 13:18, 25. Jun 2005 (CEST)

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Kemal Atatürk als Nationalist und Unterdrücker der Kurden sollt im Artikel auch erwähnt werden.

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Selbst in türkischen Quellen wird meines wissens von der Niederschlagung von kurden-aufständen berichtet. sollte ich falsch liegen, so korrigiert mich. denke, exupery.

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Fehler im Text?: Ich meine zu wissen, dass atatürk der jung-türken bewegung nicht abgeneigt war, aber niemals aktiv an der revolution teilgenommen hat.

Ausserdem wurden die rechte der frauen nicht nur erweitert, sondern überhaupt erst durch ihn eingeführt.

Da gibt es sicher noch einige größere Lücken im Text. Kemal war eine ausgesprochen schillernde Figur zwischen Aufklärung und Diktatur. Die Bedeutung seiner Reformen und ihr Hintergrund kommen bisher etwas zu kurz. Rainer Zenz 15:43, 24. Feb 2004 (CET)

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nach rücksprache mit meiner Mutter (türkin) und anderen türken: atatürk selber soll einmal gesagt haben, dass es "doch schön wäre, wenn ich am 19. Mai geboren wäre". fakt ist, dass bis heute den türkischen schülern beigebracht wird, dass man nicht genau weiß, an welchem tag oder in welchem monat ataürk geboren wurde. auf eine entsprechende anfrage bei seiner mutter, soll diese in etwa geantwortet haben, es sei "zu der zeit der weizenernte gewesen oder zu der zeit, als die kirschen vollreif waren". ich habe daher den "vermutlichen" geburtstag wieder entfernt. was von meinen verwandten und bekannten bestätigt wird, ist, dass am todestag zur todesstunde (09.05 Uhr) eine gedenkminute eingelegt wird. ansonsten teile ich die meinung meines vorschreibers. auf dass diese lücken (neutral) gefüllt werden -- gruß ee 22:53, 2. Mär 2004 (CET)

Alkoholismus?

Sind jetzt 50% der Deutschen Alkoholiker, weil sie nur regelmäßig Alkohol konsumieren??? Benutzer:Ingenieuro Im Text steht, Atatürk litt an Alkoholismus. Könnte jemand das bitte anhand weiterer Quellen nachprüfen? Fast alles was ich im Web dazu gefunden habe stammte von tendenziösen Webpräsenzen. Wäre also um weitere Informationen dazu sehr dankbar. Stern 15:23, 21. Mär 2004 (CET)

aussage: "... durch seinen langjährigen Alkoholismus verursachten ... " erst mal hierher verschoben. es mag heute durchaus viele geben, die das denken und auch hinter vorgehaltener hand behaupten. jedoch würden die wenigsten dies wahrscheinlich auch öffentlich bezeugen, da ataürk bis heute als heiliger verehrt wird, der im wahrsten sinne des wortes sein leben für sein vaterland gab -- ee 16:01, 21. Mär 2004 (CET)

Vielen Dank für die Klärungsbemühung. Also ist ein Alkoholismus Atatürks nur eine unbewiesene Behauptung seiner politischen Gegener? Stern 16:07, 21. Mär 2004 (CET)

nun, ich würde mal sagen, meine mutter ist eine verehrerin atatürks, aber auch sie denkt, dass der alkohol eine große rolle in seinem leben gespielt hat, (ebenso z.b., dass seine ehe nur eine scheinehe war, um dem vermuteten vorwurf der ität zu entgehen). ich denke, dass das verhältnis der türken zum alkohol etwas zwiespältig ist, einerseits der absolute alkoholverbot des islam, andererseits der raki als nationalgetränk. der türke gilt nur als mann, wenn er auch den raki beherrscht. die wenigsten würden deshalb einen starken konsumenten als alkoholiker bezeichnen, der mediziner oder psychologe schon eher. btw: woher hast du das geburtsdatum? wie bereits erwähnt, wird den schülern beigebracht, dass kein genaues datum bekannt sei? -- ee 16:37, 21. Mär 2004 (CET)

Ich kenne die Alkoholismus-Geschichte aus einer sturzseriösen Biografie, kann aber keine Quellenangaben machen, weil ich das vor vielleicht 15 Jahren gelesen habe und es nicht mein Buch war, es also nicht im Regal steht. Die Todesursache Leberzirrhose spricht auch dafür. Ich meine mich auch zu erinnern, daß er einen etwas extravagenten Lebensrhythmus gehabt haben soll, die Nacht zum Tag gemacht habe und von seinen Mitarbeitern erwartet habe, sich daran anzupassen, besonders in den letzten Jahren. Das ist jetzt allerdings nur aus den Tiefen des Gedächtnisses ausgegraben. Ob jetzt Kettenraucher, Alkoholiker oder homosexuell - das gehört zwar, soweit belegt, in seinen Lebenslauf, spielt aber andererseits keine entscheidende Rolle bei seiner Bewertung als Politiker. Da finde ich die Spannung zwischen dem Ziel "Westliche Demokratie" und den teilweise diktatorischen Methoden zu ihrer Durchsetzung weit interessanter, zumal sie bis heute die Türkei prägt.

Zum Alkoholismus: In der sehr seriösen und lersesnwerten Biographie von halil Gülbeyaz "Mustafa Kemal Atatürk - Vom Staatsgründer zum Mythos" wird überzeugend ein asugeprägter Alkoholismus Atatürks dargelegt. man muss wohl davon ausghen, dass er historisch feststeht und somit getrost in den Artkel aufgenommen werden kann. Auch wenn es niemandem gefällt, dass er diese Krankheit hatte.

Ist das so? Ich habe es der estnischen Wikipedia entnommen. In der englischen steht dasselbe. Stern 17:01, 21. Mär 2004 (CET)

Ich habe auf englisch mal auf der Atatürk-Diskussionsseite der türkischen Wikipedia um Klärung gebeten. Mal sehen, was kommt. Stern 17:07, 21. Mär 2004 (CET)

ich habe vor geraumer zeit auch das geburtsdatum 19. mai wieder rausgenommen (siehe kommentar weiter oben). fakt ist, dass die schüler das so lernen. im bekanntenkreis meiner mutter wurde mir das durchweg bestätigt. sämtliche gegurtsdaten sind spekulation, der 19.5. wird gern genommen, weil das der tag des aufrufs zum aufstand ist. ich weiß nicht, welche quellen die esten haben, oder die englischsprachler auf en.wiki, aber auch die türkische seite zeigt kein genaues geburtsdatum -- ee 17:09, 21. Mär 2004 (CET)

Einige türkischsprachigen Quellen geben den 12. März an, eine halboffizielle Webseite führt "wahrscheinlich im Frühling". Erdal Ronahi

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@Juden in der Türkei und User Stern: vielleicht findest Du unter http://www.juedisches-archiv-chfrank.de/kehilot/turkei/TY-verhalt.htm etwas zu den Menschen jüdischen Glaubens, die in die Türkei geflohen sind Pm 16:26, 21. Mär 2004 (CET)

Danke für den Linktipp. Leider ging der zweite Link nicht, der mir am vielversprechendsten aussah. Ich werde es bei Gelegenheit nochmal versuchen, vielleicht ist der Server ja grad unten. Stern 16:34, 21. Mär 2004 (CET)

Bio ATATÜRK von http://www.weltchronik.de/ (als zipdatei gegen gebühr von mir runtergeladen :

Mustafa Kemal Pascha 'Atatürk' Biografie

12.3.1881 - 10.11.1938

Erster Staatspräsident der modernen Türkei

'Gazi', der Siegreiche, war einer seiner Ehrentitel, einen anderen 'Atatürk', Vater der Türken, machte er 1934 zum Bestandteil seines Namens: Mustafa Kemal Pascha, geboren am 12.3.1881 in Saloniki.

Der junge Offizier engagierte sich früh politisch, geriet in Konflikt mit der Regierung des Sultans und war 1908/1909 an der Revolution der Jungtürken beteiligt.

Im Ersten Weltkrieg Armeeführer (unter anderem Sieger von Galipoli), organisierte Kemal Pascha nach der Niederlage des Osmanischen Reiches die nationale Bewegung und den Widerstand gegen die griechische Okkupation.

1920 wählte ihn die Große Nationalversammlung zum Präsidenten und übertrug ihm die Führung des Krieges gegen Griechenland.

Kemal Pascha vertrieb den Gegner aus Kleinasien und konnte in Lausanne 1922 die Revision des Friedensvertrages von Sèvres erreichen.

Nach Abschaffung des Sultanats und Ausrufung der Republik 1923 wurde er erster Staatspräsident, der diktatorische Vollmachten erhielt.

Durch tiefgreifende, an europäischen Vorbildern orientierte Reformen (Einehe, Gleichstellung der Frau, lateinische Schrift, u.a.) richtete er die Türkei nach Westen aus und sicherte sie durch Verträge mit den Nachbarn.

Kemal Atatürk starb am 10.11.1938 in Istanbul.

Pm 17:12, 21. Mär 2004 (CET)

Bitte keine urheberrechtlich geschützten Quellen posten, auch nicht auf Diskussionsseiten! Zitate ja, Volltextkopien verstoßen gegen das Urheberrecht. Stern 17:14, 21. Mär 2004 (CET)

Zitat

Warum wird das äußert umstrittene Zitat gegen dem Islam, welches angeblich von Atatürk ausgesprochen wurde an erster Stelle erwähnt. das verleiht den menschen die atatürk etwas näher kennenlernen wollen, einen sehr falschen eindruck. wenn sie das schon nicht rauslöschen, dann sollten sie es an letzter stelle einfügen. dann wird dieser teil des artikel ästhetischer.

>>>>>Warum wird das Weltberühmte Zitat von Gazi Mustafa Kemal Atatürk Paşa nicht erwähnt, welches jedes Kleinkind in der Türkei auswendig kann: NE MUTLU TÜRKÜM DIYENE !!!!!!

WELCHES GLÜCK WIRD DEM ZU TEIL, DER SAGT : "ICH BIN TÜRKE" oder WIE SCHÖN IST ES, WENN JEMAND "ICH BIN TÜRKE" SAGT !!!

DIESER ZITAT VEREINT ALLE WELTTÜRKEN MITEINANDER.

Da bin ich doch stolz auf unseren ehemaligen Bundespräsidenten Gustav Heinemann, der, zu seinem Patriotismus befragt, mit den weltberühmten Worten „Ich liebe nicht den Staat, ich liebe meine Frau“ antwortete. Rainer ... 14:30, 10. Jul 2005 (CEST)

Was mag wohl ein Welttürke sein? Und warum muß der so schreien? Fragen über Fragen… --Skriptor ✉ 15:06, 10. Jul 2005 (CEST)

das verstehen sie wahscheinlich nicht, aber welttürken also alle türken der welt (türkvölker) kennen den spruch.... wie wäre es mit einem link zu seiner gedenkstätte???? http://www.tsk.mil.tr/anitkabir/index.html --Ingenieuro 19:19, 10. Jul 2005 (CEST)

Gibt es das auch in Deutsch? Sonst ist das wohl eher was für die türkische Wikipedia, wohin türkischsprechende Leser ja ohne weiteres über den Interwikilink finden. --Skriptor ✉ 19:24, 10. Jul 2005 (CEST)

kennen sie ihn eigentlich gut??? wie groß ist er, wissen sie das??? ichs chon--Ingenieuro 19:25, 10. Jul 2005 (CEST)lol

DAS IST EIN TOLLER LINK. zig zitate von Atatürk http://www.tsk.mil.tr/anitkabir/atasoz.htm--Ingenieuro 19:26, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich finde es absurd, daß dieser Anti-islamisch gerichteter, welches angeblich Atatürk gesagt haben soll, immernoch im artikel fest verankert ist. ich habe so viele seiten über atatürk gelesen und hunderte zitate von ihm, die pro-islamisch waren. viele der angeblichen zitate sind wiederlegt, z.b das über den völkermord an den armeniern usw... dieses zitat gegen den islam ist wird in der türkei ausschließlich von extremen islamisten verwendet und solche islamisten verherrlichende sachen haben doch wirklich hier bei wikipedia nix verloren oder?

Auserdem finde ich dieses Zitat irrelevant, da es nur verwirrung und edit-wars hervorruft und die sperreung des artikels als folge hat...--Danyalov 14:09, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte die Leute auffordern, die zahlreichen Edit-wars zu unterlassen. Zum letzten Vandalierer kann ich sagen, daß ich seine meinung akzeptiere, aber er diese meinung nicht im artikel einbauen sol sondern in der diskussionsseite...Sie haben einen link eingefügt

http://ataturk.kemalistler.net/ata_din.htm

ich kann ihn noch 10 weitere sagen, die bestätigen, daß er ua. in den moscheen pro-islamische reden gehalten hat. aber vandalieren sie nicht und diskuttieren sie mit allem was sie in der hand haben. danke ...--Danyalov 14:56, 30. Jul 2005 (CEST)

Sorry, habe mich jetzt auch registriert.KingTurek 19:40, 30. Jul 2005 (CEST)

Habe dieses zitat von Atatürk über den Islam hinzugefügt „Unsere Religion ist die vernünftigste und natürlichste Religion; darum ist sie auch die letzte Religion geworden.“ auf Türkisch: "Bizim dinimiz en makbul ve en tabii bir dindir. Ve ancak bundan dolayidir ki son din olmustur."KingTurek 20:20, 4. Aug 2005 (CEST)

Den ganzen Abschnitt "Zitate" finde ich in seiner jetzigen Form total deplaziert. Ohne kontextuelen Einbettung finde ich solche Zitate eher "effekt hascherisch". Ganz besonders stört mich das folgende Zitat: „Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet“

Genau so argumentieren die islamisten in der Türkei. Mit solchen Behauptungen lehnen sie Atatürk und den laizistischen Staat ab. Also falls es keine seriöse Quellenangabe existiert würde ich das Zitat, und am liebsten den ganzen Abschnitt, löschen.

--Oktay78 19:22, 23. Aug 2005 (CEST)

Eine ausführliche Diskussion steht unten, wo der Benutzer ‚Der Nette Kerl‘ auch dankenswerterweise die Authentizität nachgewiesen hat. --Skriptor ✉ 19:56, 23. Aug 2005 (CEST)

Huch, dieses Zitat war mir ja bis jetzt gar nicht aufgefallen. *stöhn* --Scooter 19:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Wovon, zum Teufel, hast du dann weiter unten gesprochen? Rainer ... 22:11, 23. Aug 2005 (CEST)

Sorry, Rainer, hier fehlte der Ironie-Baustein. Ich fand es nur bemerkenswert, dass nach etwa drei Monaten der Diskussion jemand ankommt und sagt "Ach übrigens, mich stört ganz besonders das folgende Zitat: usw...". Deshalb auch mein Stöhnen. ;-) --Scooter 22:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Ächz! Rainer ... 23:33, 23. Aug 2005 (CEST)

@Scooter: Ich finde es nicht fair wenn bei ernst gemeinter Kritik so ein ironischer ton fällt. Statt dessen hättest du doch auf meine fundementale Kritik eingehen können: Wozu braucht man Zitate bei Artikel über Persönlichkeiten? Wo liegt der Mehrwert?

--Oktay78 23:25, 23. Aug 2005 (CEST)

@Skriptor: Ich kann nicht erkennen das Benutzer "Der Nette Kerl" die Authenzität nachgewiesen hat, ganz im Gegenteil:

"Rill benutzt das angebliche Zitat nur, um eine Extremposition Atatürks darzulegen und revidiert diese im weiteren Text. Das Zitat ist also nur Mittel zum Zweck. Ob es das Zitat wirklich gibt, scheint Rill nicht so wichtig zu sein, da er auf etwas anderes aufmerksam machen möchte."

Oder habe ich was übersehen?

--Oktay78 23:29, 23. Aug 2005 (CEST)

Ja, leider geflissentlich den Rest der Diskussion. Schau doch noch mal nach, okay? --Scooter 23:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Ja, das Rill eine Quelle für das Zitat angibt, die bisher niemand in Zweifel gezogen hat. Solange das nicht geschehen ist, muß das Zitat als authentisch angesehen werden. Ob Rill diese Authentizität wichtig war, oder was er mit dem Zitat in seinem Buch vorhatte, ist dabei nicht wichtig. (Im nächsten Abschnitt stehen übrigens noch weitere Sekundärquellen.) --Skriptor ✉ 23:40, 23. Aug 2005 (CEST)

Kann das bitte unter einer Überschrift weiterbesprochen werden? Findet jetzt an, ich glaube, drei Orten hier statt. Rainer ... 23:35, 23. Aug 2005 (CEST)

Zum Thema Alkoholismus Atatürks: In der sehr lesenswerten und soliden Biographie Atatürks von Halil Gülbeyaz "Mustafa Kemal Atatürk - Vom Staatsgründer zum Mythos" wiurd eindeutig und gut belegt von einem sehr ausgeprägten Alkoholismus Atatürks berichtet. Dies dient nicht der Diskriminierung, sondern der historischen Wahrheit. ich denke, dass nach Studium dieses Buches und seiner Quellen die weitere Diskussion sich erübrigen dürfte und diese verhängnisvolle Krankheit Atatürks getrost in den Artikel mitaufgenommen werden kann. Und überhaupt: "Wer da meint, er steht, der sehe zu, dass er nicht falle." Seien wir freoh, wenn selbst verschont bleiben.

Ich habe ein weitere sehr wichtige Zitat gefunden, und zwar sagte Mustafa Kemal Atatürk zu seinen Soldaten, die keine Munition mehr hatten, "Size hücumu değil, vatan için ölümü emrediyorum" das heißt soviel wie "Ich befehle euch nicht den Sturm, sondern den Tot für's Volk" woraufhin die Soldaten nur mit ihrem Bajonett und Leben bewaffnet aus den Gräben los stürmten. Vielleicht könnte man über eine aufnahme in die Zitate nachdenken.Bütün Türklere selam. --Towelie83 00:22, 14. Apr 2006 (CEST)

Dieses hat er wirklich gesagt, nur das "vatan" war so weit ich mich daran erinnern kann nicht dabei. "Size hücumu degil, ölümü emrediyorum". Dies war 1915 auf Gallipoli. Atatürk wurde ein Bereich von dem deutschen General zugewiesen, er war der Meinung dass sein Bereich für eine Invasion der Alliierten in Frage kommen würde. Seine Vorgesetzten sahen es nicht so und übergaben ihm wenig Männer. Die Alliierten wurden dann wie Atatürk es vermutet hatte von seinen Soldaten entdeckt. Als die türkischen Soldaten keine Munition und Kugeln mehr hatten verliessen sie den strategisch wichtigen Hügel. Atatürk sah dies und ritt dahin. Auf die Frage warum sie ihren Platz verliessen kam die Antwort dass die Gegner mit Kanonen und Waffen voll ausgerüstet seien und sie keinerlei Munition etc mehr haben. Darauf Mustafa Pasa mit dem obigen Zitat. Die Soldaten liefen zurück und starben kämpfend. Dieser Hügel wurde zwar verloren aber unter Zeit-, Material- und Soldatenverlust der Alliierten. So konnte es alsbald von den Türken wieder eingenommen werden. --xarus 18:47, 17. Mai 2006 (CEST)

Also ich habe auf jeder Internetseite und in jedem Buch dieses Zitat mit "Vatan" gefunden. Aber danke Xarus für die ausführliche Erklärung. --Towelie83

Das islamkritische Zitat

Ich wollte das Zitat erst entfernen, aber man findet es über Google recht häufig. Hier gibt es noch den Kontext dazu, ich bin der Meinung, dass das Zitat nicht so aus dem Zusammenhang gerissen werden sollte. Wäre gut, wenn man zumindest angeben könnte, wann und wo er das gesagt hat. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 18:03, 31. Mai 2005 (CEST)

der atatürk hat niemals so etwas über den islam gesagt. das ist anti-türkische propaganda.

http://66.102.9.104/search?q=cache:HIHQZYj9KEIJ:www.bilimarastirmavakfi.org/html2/yayinlar/ataturkvedin.html+atat%C3%BCrk+islam&hl=de&ie=UTF-8

warum verbreiten sie so ein unsinn. klicken sie auf den link und lesen sie hunderte zitate von atatürk über den islam. der mann hat in der moschee auch islamische vorträge gehalten. haben sie was gegen ihn oder sind sie eifersüchtig,daß sie keinen vorbildhaften staatsgründer haben. man kann es sich nicht aufsuchen ob man türke geboren wird oder deutscher oder franzose usw.# lassen sie ihre frust wo anders rauzs und bleiben sie sachlich

Er hat es gesagt. Was soll an dieser Feststellung anti-türkische Propaganda sein? Es steht allerdings etwas unglücklich gekürzt und aus dem Zusammenhang gerissen. Rainer ... 12:45, 14. Jun 2005 (CEST)

• Im Kontext aus obigem [5] “SEIT MEHR ALS 500 JAHREN HABEN DIE REGELN UND THEORIEN EINES ALTEN ARABERSCHEICHS (MOHAMMED), und die abstrusen Auslegungen von Generationen von schmutzigen und unwissenden Pfaffen in der Türkei sämtliche Zivil- und Strafgesetze festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten eines Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. DER ISLAM, DIESE ABSURDE GOTTESLEHRE EINES UNMORALISCHEN BEDUINEN, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Die Bevölkerung der türkischen Republik, die Anspruch darauf erhebt zivilisiert zu sein, muss ihre Zivilisation beweisen, durch ihre Ideen, ihre Mentalität, durch ihr Familienleben und ihre Lebensweise. Ist unsere Kleidung zivilisiert? Eine internationale Kleidung ist würdig und passend für unsere Nation, und wir werden sie auch tragen. Stiefel und Schuhe an unseren Füßen, Hosen an unseren einen, Rock und Krawatte, Jacke und Weste – und eine Kopfbedeckung mit Rand. – Diese Kopfbedeckung nennt sich Hut!”

Daraus geht für mich klar die Intention hervor: a) Kritik an einem islamischen Staat, der sich seiner Meinung nach zu weit in das Leben seiner Bürger einmischt und damit die -seiner Meinung nach- allein seelig machende Verwestlichung der Türkei behindert. b)ist der beanstandete Satz zwar drastisch, jedoch nicht die Kernaussage der Rede. Es handelt sich vielmehr um eine prägnante, um nicht zu sagen polemische, Einleitung für das weiter Folgende. Ob Kemal Atatürk ein Muslim war, sei nicht in Abrede gestellt. Warum soll ein gläubiger Muslim nicht auch mit der verstaatlichten Amtskirche im Konflikt stehen, so wie es viele gläubige Christen mit ihrer wahlweise evangelischen oder katholischen Kirche hadern? Diese glauben auch an einen Gott, nur eben nicht an die Kirche und ihren Alleinvertretungsanspruch für den "richtigen Glauben". Dass Kemal Mustafa ein fähiger Machtpolitiker war wird vermutlich niemand bezweifeln. Um ein guter Diplomat zu sein muss man die Zuhörer dort abholen wo sie stehen, und das führt eben auch dazu, dass in Deutschland der gleiche Politiker hier in der Kirche betet und später behauptet, das Erbe Karl Marx' hochhalten zu wollen. --Addicks 17:34, 30. Jul 2005 (CEST)

bitte um türkisches original. murat

da es sich nciht um die kernaussage handelt, ist es auch kein großes erwähnenswertes zitat. es beschreibt doch nciht die ansicht des herrn atatürk. man kann bessere zitate aus dem oben genannten text entnehmen.atatürk hat viele positive äußerungen für den islam von sich gegeben. dieses zitat bringt nur verwirrung in den artikel und wird auch missverstanden ("sie werfen den islamisten und atatürk-gegnern einen knochen zu")...es gibt hunderte bessere und sinnvollere zitate als dieses. Können sie mir eine Quellenangabe machen und das türkische orginal mtteilen.es wäre nett. cuu (leicht säuerlicher gruß)--Danyalov 18:15, 30. Jul 2005 (CEST)

http://66.102.9.104/search?q=cache:v8vqpNit2EUJ:www.harunyahya.org/kitap/dindar_ataturk/dindarataturk1.html+atat%C3%BCrk+islam&hl=de&ie=UTF-8

Kann ich nicht mit dienen, da der Sprache nicht mächtig. Aber offensichtlich in der Rowohlt-Monografie von Bernd Rill: Kemal Atatürk zu finden. Ich kann auch noch mal beim Parthas-Verlag nachfragen, da gibt es den Band von Halil Gülbeyaz: Mustafa Kemal Atatürk. Vom Staatsgründer zum Mythos. Rainer ... 20:37, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich habe hier etwas gefunden, keine Ahnung was da steht - ich habe leider dafür kein Online-Text-Übersetzungsprogramm gefunden. Zumindest ist das Zitat wohl von Atatürk und "Schandtat der Vergangenheit" ist mit enthalten.

Oysa, İttihat ve Terakki kliğinin ağır suçunu ikiyüzlü bir biçimde de olsa kabul eden ve onun yayılmacı-maceracı siyasetini eleştirmiş olan Mustafa Kemal, TBMM’nde 24 Nisan 1920 günü yaptığı konuşmada, İngilizlerin Ermenilere karşı yapılan katliamların hala sürmekte olduğu yolundaki savını yanıtlarken şöyle diyordu:

“Memleketimiz cümlemizce malumdur. Hangi kıtasında Ermenilere karşı katliam yapılmıştır? Harb-i Umumi’nin başlangıç safahatından bahsetmek istemem ve zaten İtilaf devletlerinin de bahsettikleri bittabi maziye aid fazahat (=geçmişe ait rezillik) değildir. Bugün memleketimizde bu gibi fecayiin icra edildiğini (=faciaların gerçekleştirildiğini) iddia ederek, bundan sarfınazar etmemizi talep ediyorlar.” webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:16, 14. Jun 2005 (CEST)

da steht aber nicht,daß er dazu steht. in der aussage oben wird gefragt "in welchem teil denn bitteschön die massakren gegen die armenier stattfanden. da steht auch daß es KEINE schande der vergangenheit sei und es von anderen mächten ausgenutzt (propangiert) werde.

Verzeihung, bei dem umstrittenen Zitat geht es nicht um Armenier, sondern um Kemals Einstellung zum Islam. Rainer ... 16:06, 15. Jun 2005 (CEST)

!!!!!falsch er antwortet angeblich auf eine frage über die deportation der armenier...

Interessant. Dann kennst du das Zitat offenbar im Zusammenhang und vermutlich weißt du auch, wann und wo Kemal das gesagt hat oder haben soll. Lass uns an deinem Wissen teilhaben. Rainer ... 17:49, 20. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Falls du dich allein auf den türkischen Text hierdrüber beziehst (den ich nicht verstehen kann), ziehe ich den Kommentar zurück. Rainer ... 17:53, 20. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, ich hatte nur einen Textschipsel dazu im Internet auf einer türkischen Seite gefunden, in der der Wortlaut vorkommt. Wenn Atatürk vor einem Parament so etwas gesagt hat, dann wird man bestimmt auch noch irgendwo andere Quellen als "die Zeit" oder "der Spiegel" finden. - Warum eine anti-islamische Aussage Atatürks ausgerechnet anti-türkisch sein soll, kann ich allerdings nicht so ganz nachvollziehen. Für ein islamisches Land hat es die Türkei immerhin weitgehend geschafft, den Staat und die Religion zu trennen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:16, 15. Jun 2005 (CEST)

Necla Kelek führt das Zitat von Atatürk in ihrem Buch "Die fremde Braut" ( http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3462034693/ ) ebenfalls an. Benutzer:213.196.254.122 Unterschrift nachgetragen, Link gekürzt webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:08, 19. Jun 2005 (CEST)

Irgendwer hatte massig Zitate auf türkisch eingefügt. Wäre schön, wenn mal jemand eines dieser Zitate übersetzen könnte, welches vielleicht dem negativen Zitat zum Islam widerspricht, damit sich ein etwas differenzierteres Bild ergibt. Das Zitat einfach zu entfernen halte ich für falsch. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:08, 19. Jun 2005 (CEST)

---

atatürk war ein gläubischer mensch-----

bitte höret auf solche negativen anti-islamischen zitate angeblich von atatürk einzufügen.

http://66.102.9.104/search?q=cache:HIHQZYj9KEIJ:www.bilimarastirmavakfi.org/html2/yayinlar/ataturkvedin.html+atat%C3%BCrk+islam&hl=de&ie=UTF-8

auf dieser seite können sie sehen, wie die beziehung zwischen atatürk und islam war. auf der startseite ist ein zitat welches ich übersetzten und unter zitate einfügen möchte.

>>>auf dieser seite ist noch ein schöner zitat: "DİNSİZ MİLLETLERİN DEVAMINA İMKAN YOKTUR"

kann es jemand bitte so übersetzten, daß es auch für normale deutsche leicht verständich klingt????

Ich habe hier noch ein Zitat von der "Atatürk Society of America" das zumindest eine leichte Tendenz gegen des Islam andeutet. Das Buch selbst aus dem hier zitiert wird kenne ich nicht respektive habe es nicht gelesen. (http://www.ataturksociety.org/asa/ataturk/words.html)

"It is claimed that religious unity is also a factor in the formation of nations. Whereas, we see the contrary in the Turkish nation. Turks were a great nation even before they adopted Islam. This religion did not help the Arabs, Iranians, Egyptians and others to unite with Turks to form a nation. Conversely, it weakened the Turks’ national relations; it numbed Turkish national feelings and enthusiasm. This was natural, because Mohammedanism was based on Arab nationalism above all nationalities."

From his book on Citizenship. (Ataturk, Yurttaslik Bilgileri, Yenigun Haber Ajansi, June 1997, pp. 18.)

--CengizS 14:26, 20. Jun 2005 (CEST)

ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen, daß er gegen den islam war. kein türke, den ich kenne hat jemals so etwas behauptet. in der türkei werden sie auch hören, daß er nicht gegen den islam war. Es ist aber wahr, daß viele nationalistische türken mehr für die alten naturreligionen und ahnenverehrungen ihrer vorfahren sympatisierten und durch solche falschaussagen die meinung von anhängern atatürk zu ändern und gleichgesinnte zu gewinnen.

ich kann nur die anti-islamische haltung atatürks verneinen, da ich auch aus dem verwandtenkreis weis, daß er in moscheen reden gehalten hat. z.b können sie es nachlesen, wenn sie türkisch können, in dem sie auf den link klicken, der auch oben schonmal irgendwo angegen war. ich habe festgestellt, daß diese seite sehr informativ und auch detailliert berichtete, so daß ich keine zweifel an der glaubwürdigkeit habe.

http://66.102.9.104/search?q=cache:HIHQZYj9KEIJ:www.bilimarastirmavakfi.org/html2/yayinlar/ataturkvedin.html+atat%C3%BCrk+islam&hl=de&ie=UTF-8

Ich bin durchaus bereit zu glauben dass alles auf den genannten Seiten steht allerdings sind die Sites, deren Links Sie hier anbieten allesamt pro-Islamisch (Türk Islam Birligi) - dass man von denen natürlich nichts darüber hört, wie Atatürk religiös gestimmt war, ist denke ich klar. Ich habe von vielen anderen Seiten auch folgende Geschichte gehört - belegen kann ich sie leider nicht aber insgesammt wird es dadurch schon etwas stimmiger.

Atatürk kehrt nach einer gewonnenen Schlacht zurück "nach Hause". Das Dorf/Die Stadt wartet schon sehnsüchtig auf den Befreier, ein Opfertier ist schon zur Schlachtung vorbereitet und der Imam wartet. Als Atatürk eintrifft wird das Tier geschlachtet und der Imam ruft zum Gebet in die Moschee. Atatürks Reaktion darauf: "Solange meine Leute in den Schlachten für die Demokratie kämpfen werde ich mich nicht in eine Moschee verkriechen und Gott dafür Danken was nur durch die Ausdauer und die Energie des türkischen Volkes erreicht wurde. Der einzig richtige Platz ist das Parlament!"

Den von Ihnen zitierten Sites kann man schon fast danken, dass sie - obwohl pro-islamisch - nicht gegen Atatürk sind. Von dieser kategorie an Seiten gibt es nämlich auch ziemlich viele (www.hilafet.org beispielsweise). Dort wird Atatürk auf das schärfste beschimpft.

--CengizS 14:56, 20. Jun 2005 (CEST)

Lieber Ingenieuro, „Ich kann es mir nicht vorstellen“ ist kein ausreichender Grund, ein belegtes Zitat zu löschen, ebenso wenig wie „alle meine Bekannten sagen was anderes“. --Skriptor ✉ 14:58, 20. Jun 2005 (CEST)

doch das ist es. sie verbreiten etwas schlechtes über einen toten mann. so etwas mache ich nicht, denn im koran wird gesagt, daß so etwas schlimmer ist als seinen eigenen bruder zu essen. es gibt zig-bilder von ihm beim gebet und mit geistlichen zusammen und hier wird er bild als ungläubiger dagestellt.#

egal was sie hier sagen, die türkei wird laizistisch und gläubisch bleiben. denn sogar der atatürk meinte, daß völker ohne glauben nicht mehr existieren werden.

nennen sie einen grund es drin zu lassen??? "kampf dem propaganda"

Mein Zitat von oben ist nicht aus der Propaganda um den Kalifaatsstaat. Ich verstehe auch gar nicht worauf Sie hinaus wollen. Ich habe die von Ihnen zitierte Quelle ja sogar dafür gelobt, dass sie Atatürk nicht in den Dreck ziehen - was wollen Sie eigentlich? --CengizS 17:10, 20. Jun 2005 (CEST)

ich gebe ihnen recht. aber hier gibt es einige leute die ihre sture meinung durchsetzen wollen, und ein anti-islamisches bild für atatürk dastellen wollen

Er will wohl nicht akzeptieren, dass Kemal kein frommer Muslim war, sondern ein vehementer Vertreter des Laizismus, der – auch religiösen – Traditionen ablehnend gegenüberstand. Als gut muslimischer Kemalist muss man sich da halt die Fakten kräftig zurechbiegen. Nur ist die Wikipedia nicht der geeignete Ort für solche Kraftmeiereien. Rainer ... 17:44, 20. Jun 2005 (CEST)

er war zwar kein frommer, aber trotzdem hat er gebetet. mindestens vor jeder schlacht oder einem einsatz. denn alle muslimischen soldaten müssen dies tun.

Für diese Behauptung hätte ich gerne eine Quelle. Ingenieuro, du kannst nicht einfach als Begründung angeben "alle muslimischen Soldaten müssen dies tun". Einen Beweis dafür das gerade Kemal Atatürk vor jedem Einsatz gebetet hat? Gruß, Budissin - Discussion 08:43, 21. Jun 2005 (CEST)

Ist es nicht so, dass in der heutigen (wie damaligen) Türkei Offiziere wenn dann insgeheim beten bzw. beteten? Die Militärspitzen scheinen allesamt nicht besonders gläubig bzw. fromm zu sein.

--CengizS 09:02, 21. Jun 2005 (CEST)

nein das ist es nicht. viele in dem militär sind Aleviten, weil sie da eine gute ausbildung bekommen und gut bezahlt werden. aber die mehrheit beim militär darf beten und vor einsätzen oder schlachten (früher) wurde gebetet. die türkei ist gläubisch und laizistisch und das wird ewig so bleiben. atatürks staat wird vereint bleiben und durch ihren glauben befestigt.

klicken sie auf dem link.da sehen sie ein foto wo er mit geistlichen und gläubigen betet.

http://66.102.9.104/search?q=cache:HIHQZYj9KEIJ:www.bilimarastirmavakfi.org/html2/yayinlar/ataturkvedin.html+atat%C3%BCrk+islam&hl=de&ie=UTF-8

Daher dürfte es für Ingenieuro schwierig werden, seine Behauptung zu beweisen, gerade wenn es um Atatürk als überzeugten Laizisten geht. Aber wahrscheinlich hat es ihm jemand aus der Verwandtschaft erzählt. Gruß, Budissin - Discussion 09:25, 21. Jun 2005 (CEST)

die meisten türken sind laizisten aber keine heiden. atatürks mutter hat regelmäßig den koran gelesen. auf dem bild sehen sie ihm beim gebet. nur weil man laizist ist muss es nicht heissen daß man an gott nicht glaubt und den islam schlecht reden. ich glaube sie haben keine ahnung über laizismus. laizismus ist die trnnugn zwischen moschee bzw. und staat.

Hallo Ingenieuro (kannst du, nebenbei gesagt, deine Beiträge bitte mit ~~~~ unterschreiben? Danke.), es bestreitet ja niemand, dass die Türkei ein islamisch geprägtes Land ist und dass sich Religiosität mit dem Laizismus durchaus vereinbaren lässt. Da gibt es Paralellen, oder für Kemal vermutlich ein Vorbild, mit Frankreich z. B. Ich glaube auch gerne, dass Kemal sich beim Beten hat fotografieren lassen, er war schließlich Politiker, aber das hier umstrittene Zitat stammt doch auch von ihm und er hat die Türkei auf eine aus heutiger Sicht durchaus fragwürdige, radikale Weise nach westlichem Vorbild reformiert, inklusive der Ausrufung des Sonntags als wöchentlichem Ruhetag. Der Mann wird also offenbar ein – sagen wir mal – ambivalentes Verhältnis zum Islam gehabt haben. Er war sicher genauso islamisch geprägt wie ein Westeuropäer christlich geprägt ist, sah aber zugleich das Heil der türkischen Nation in einer radikalen Abwendung von osmanischen und auch islamischen Traditionen. Da hilft es doch nichts, das unter den Teppich zu kehren, sondern diese Ambivalenz, die bis heute in der türkischen Politik und Gesellschaft eine wesentliche Rolle spielt, sollte eher herausgearbeitet werden. Hier geht es nicht um Hagiographie, sondern um sachliche Darstellung. Rainer ... 17:26, 23. Jun 2005 (CEST)

Mustafa Kemal war kein sunnitischer Gläubiger, er fühlte sich eher dem Haci Bekasi Orden nahe. Er verachtete den blinden Glauben und machte sich das eine oder andere mal gar darüber lustig. Es darf nicht vergessen werden, dass er ein großer Propagandist war. Er nutzte die Propaganda um seine politischen Ziele zu realisieren, oftmals standen seine Meinungen oder Zitat conträr zu früheren Äußerungen. Realistischer, patriotisch-nationalistischer, mystisch religiöser Politiker. (War eben nicht angemeldet, Signatur nachgereicht)--xarus 13:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Das höre/lese ich jetzt zum ersten Mal. Gibt es darüber irgendwelche Aufzeichnungen?

--CengizS 16:35, 12. Jul 2005 (CEST)

nein gibt es so weit ich gibt keine, denn wo soll er auch bitteschön damit vertraut worden sein, etwa in saloniki, wo auch seine gläubige mutter lebte und ihn islamisch beeinflusste???--Danyalov 19:28, 24. Jul 2005 (CEST)

warum ist dieser fragliche zitat wieder nach oben gerückt? das behaupten irgendwelche leute, ist eben nicht war. ich will auch nicht "herum editieren" aber das ist nicht o.k.

Entfernung des für Kritiker nicht aussprechbaren Zitats

Ich habe mir die Quelle über das anti-islamische Zitat durchgelesen. im text befinden sich viel schönere und sinnvollere zitate als dieses, was im artikel steht und täglich mehrmals entfernt wird. dieses zitat war eine nebenbemerkung/einleitung zur hauptinformation... ich finde dieses zitat überflüssig. es wurde wenn überhaupt nur einmal von ihm ausgesprochen.andere zitate aber wurden öfters ausgerufen und verdienen einen platz im artikel...dieses zitat verurascht nur noch edit-wars und verwirrung.ich bin für die entfernung des zitats...dieses zotat wird überwiegend von islamisten verwendet, die anti-demokratisch gesinnt sind...dieses zitat gibt ihnen nur mehr rückendeckung...atatürk war für die demokratie....er hat viele sachen gesagt, die auf die menschen pro-islamisch wirken...durch dieses zitat wird ein bild von ihm gezeigt, daß es überhaut nicht gibt...dieses zitat ist einfach überflüssig, andere sind da viel sinnvoller und futuristischer gesinnt als dieses...deswegen bin ich für eine entfernung des zitats ua auch weil es für das artikel über ihm eher irrelevant ist.... --Danyalov 17:46, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich halte es auch für entbehrlich. Eines mit dem Kernsatz "Das Heil der Türkischen Nation liegt in Einführung westlicher Gesellschafts- und Staatsprinzipien" wäre schöner. Vorschläge? --Addicks 15:19, 3. Aug 2005 (CEST)

natürlich, da verwirrt einen nur und bildet keinem weiter...im gegenteil...--Danyalov 15:38, 3. Aug 2005 (CEST)

jetzt wirds richtig klar....es wurde ein neues pro-islamsiches zitat eingefügt und siehe da...2 wiedersprüche...im internet und in der ralität überwiegen die pr-islamischen aussagen atatürks....wenn ein mensch, der sich über atatürk informieren will und bei wikipedia vorbeischaut, wird er sich wundern und verwirrt sein, wenn er dieses wiedersprüche sieht.man sollte daher diese verwirrende zitat entfernen--Danyalov 23:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Dürfte ich bitte die orginale Vassung in Türkisch oder einer anderen Turksprache (am liebsten südtürkische Sprache) sehen.--Danyalov 23:41, 8. Aug 2005 (CEST)

wenn er das tatsächlich gesagt hat (ist die quelle zuverlässig? mag jemand forschen?) fände ich das zitat und die umstände unter er das sagte hochinteressant, gerade wegen seiner widersprüchlichkeit zu anderen zitaten. es wäre ja nichts neues, daß politiker sich drehen und wenden wenn es die umstände erfordern.. -- ∂ 07:37, 9. Aug 2005 (CEST)

Auch wenn er es gesagt hat ist es hier fehl am Platz. Ich habe mir die Quelle angeschaut und seine ganze Rede angehört. Es wäre falsch es als Zitat im Artikel anzuwenden, da man aus dem Text viel viel bessere Infos und Zitate verwenden kann. Wenn er es gesagt hat, ist es trotzdem als einletung zum nächst volgenden Satz gedacht. Die Verwendung dieses Zitates kann als propagandistisch aufgefasst werden. ich werfe es aber keinem vor. Es ist bestimmt gut gemeint, aber bildet einen gegensatz zu seinen äuserungen und seiner pro-islamischen haltung. denn er war der meinung, dass das türksiche volk den koran besser auffassen muss und es in türkisch besser versteht. er selbst ließ es übersetzen und lieste es als erste person öffentlich im dolmabahce-palast.--Danyalov 17:44, 10. Aug 2005 (CEST)

viel viel bessere Infos und Zitate - du meinst solche, die dir besser gefallen? bildet einen gegensatz zu seinen äuserungen und seiner pro-islamischen haltung - das Zitat widerlegt die Behauptung, seine Haltung sei durchweg pro-islamisch gewesen, und deswegen muss es raus? grüße, Hoch auf einem Baum 03:14, 11. Aug 2005 (CEST)

Das angebliche Atatürk-Zitat "Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet" stammt aus der Atatürk-Biographie von Bernd Rill, Kemal Atatürk, Reinbek bei Hamburg, 1996, Seite 80.

Rill zitiert jedoch nicht eine authentische Atatürk-Rede sondern aus einer anderen Biographie, welche er in der Fußnote 38 angibt: Jacques Benoist-Méchin, Moustafa Kémal ou la mort d'un empire, Paris 1954, Seite 352

Das angebliche Atatürk-Zitat kann somit aus drei Gründen nicht verwendet werden:

1. Übersetzt Rill aus dem Französischen (d. h., dass das Zitat davor aus dem Osmanisch-Türkischen übersetzt wurde) und es ist nicht geklärt, ob er dies korrekt macht und das Zitat (ungewollt) verfälscht.

2. Zitiert Rill nur eine Sekundärquelle, denn wenn es diesen Ausspruch von Atatürk geben würde, hätte Rill – als Autor einer Atatürk-Biographie – dieses sicher auch gefunden. Somit wäre die Diskussion eigentlich beendet.

3. Und dies ist – abgesehen von dem Nichtvorhandensein der Rede – der wichtigste Grund: Rill schreibt auf der gleichen Seite folgendes: "Da stellen wir nun fest, daß Kemal nicht unbedingt als Atheist anzusehen ist, sondern daß im die Frage nach einer göttlichen Weltordnung schlicht gleichgültig war. Er als Politiker, der einen Staat umgestalten und eine ganze Nation mit neuem Lebensmut erfüllen wollte, hatte weder Zeit noch Verwendung für die Erörterung solcher Fragen."

Rill benutzt das angebliche Zitat nur, um eine Extremposition Atatürks darzulegen und revidiert diese im weiteren Text. Das Zitat ist also nur Mittel zum Zweck. Ob es das Zitat wirklich gibt, scheint Rill nicht so wichtig zu sein, da er auf etwas anderes aufmerksam machen möchte. --141.58.197.131 17:57, 11. Aug 2005 (CEST)Der Nette Kerl

Jetzt sehen die Zitate so aus, als wäre Kemal ein frommer Muslim gewesen, was er sicher nicht war, eher im Gegenteil. Wurde bei der Verifizierung der anderen Zitate eine ähnlich strenge Elle angelegt, also immer das Original konsultiert, wie bei "Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet."? Das würde mich wirklich interessieren. Es gibt ja hier durchaus Interessen, Kemal in einem gewünschten Licht darzustellen und seine Widersprüchlichkeiten unter den Tisch zu kehren. Rainer ... 19:58, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Netter Kerl, vielen Dank für die Verfikation des angegeriffenen Zitats. Da nunmehr seine Authentiztät unstrittig ist, habe ich es wieder eingefügt.

Außerdem habe ich die Liste der Zitate zusammengestrichen. Ich habe mich dabei bemüht, die unbedeutendsten zu entfernen. Allerdings sind es immer noch zu viele Zitate; ich halte maximal fünf für sinnvoll, da die Wikipedia ja keine Zitatensammlung sein soll. Vielleicht findet sich jemand, der noch drei oder so Zitate entfernt (allerdings nicht das islamkritische, da sonst ein verzerrter Eindruck entstünde), sonst mache ich es demnächst mal. --Skriptor ✉ 21:38, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Netter Kerl, vielen Dank für die Verfikation des angegeriffenen Zitats. Da nunmehr seine Authentiztät unstrittig ist, habe ich es wieder eingefügt.

War das ironisch gemeint? Ich habe genau das Gegenteil gesagt, '''das Zitat gibt es nicht!''' Das Zitat gehört gestrichen! Wenn ihr unbedingt etwas islamkritisches über Atatürk haben wollt, dann zitiert doch Rill, den diesen Text gibt es wirklich:

"Da stellen wir nun fest, daß Kemal nicht unbedingt als Atheist anzusehen ist, sondern daß im die Frage nach einer göttlichen Weltordnung schlicht gleichgültig war. Er als Politiker, der einen Staat umgestalten und eine ganze Nation mit neuem Lebensmut erfüllen wollte, hatte weder Zeit noch Verwendung für die Erörterung solcher Fragen."

--NetterKerl 10:26, 21. Aug 2005 (CEST)

Nein, das war nicht ironisch gemeint. Schließlich hast du durch Nennung eines Belegs nachgewiesen, daß das Zitat wirklich gemacht wurde. Daß aus einer Sekundärquelle zitiert wurde, ist in der wissenschaftlichen Arbeit üblich und kann keinen Zweifel an der Authentizität begründen (es sei denn, die herangezogene Sekundärquelle kann als fragwürdig nachgewiesen werden). Daß es sich um eine Übersetzung auf dem Umweg über das Französische (statt direkt aus dem Türkischen) handelt, kann ebenfalls keinen Zweifel begründen. Etwas anderes wäre es, wenn durch Vergleich mit dem Original ein Übersetzungsfehler nachgewiesen werden kann, aber das gilt natürlich genauso für eine direkte Übersetzung. --Skriptor ✉ 10:34, 21. Aug 2005 (CEST)

@Skriptor

Ihrer Logik nach könnte auch jemand irgendetwas von mir zitieren und dies in eine andere Enzyklopädie schreiben. Immerhin zitiert er eine real existierende Quelle, und zwar mich. Ob meine Aussage jedoch richtig ist, würde dann keine Rolle spielen. Das ist kein wissenschaftlicher Ansatz.

Sie sind mir bereits in der Armenier-Diskussion "negativ" aufgefallen und ich unterstelle Ihnen antitürkische Tendenzen. Sie führen meine gesamte Argumentation ad absurdum, und dies mit Absicht.

--NetterKerl 23:02, 23. Aug 2005 (CEST)

Es stellt sich bei allen Zitaten natürlich die Frage nach Authentizität – das ist unvermeidlich. Hinweise, wann und wo sie gesagt wurden oder gar Quellenangaben fehlen jetzt bei allen. Man wird sich da auf seröse Literatur verlassen müssen, die Originalquellen, also Tonaufzeichnungen oder Parlamentsprotokolle dürften uns nicht zugänglich sein oder nicht existieren. Warum stört das ausgerechnet bei diesem Zitat besonders? Rainer ... 13:11, 21. Aug 2005 (CEST)

@Rainer

Warum stört das ausgerechnet bei diesem Zitat besonders?

Weil dies ein "Zitat" der türkischen Fundamentalisten ist. Es gibt noch üblere Verleumdungen über Atatürk. Die Sache ist jedoch, dass antitürkische User dies zum Anlass nehmen, um "den Türken eins reinzudrücken" und "ihren Atatürk" schlecht zu machen.

Das ist wie gesagt kein wissenschaftlicher Ansatz. Der "Kalif von Köln" kam nicht ohne Grund aus Deutschland, Türkeigegner und Fundamentalisten haben hier, wenn auch ungewollt, zusammengearbeitet. Mich würde auch nicht wundern, wenn sich hier irgendwelche Sektenmitglieder der Nurcus, Süleymancis oder von Milli Görüs rumtreiben würden. Dass Wikipedia diese Leute durch Übernahme ihrer Verleumdungen unterstützt, ist das eigentliche Problem.

--NetterKerl 23:10, 23. Aug 2005 (CEST)

Diese Argumentation läuft darauf hinaus, daß das Zitat gelöscht werden soll, weil es von den falschen Leuten verwendet wird – POV in Reinkultur. So läuft das hier nicht.

Wegen der Fortsetzung des Edit Wars habe ich dich kurzzeitig gesperrt; beim nächsten Mal gibt es eine längere Sperre. --Skriptor ✉ 23:18, 23. Aug 2005 (CEST)

Warum stören euch eigentlich alle diese Zitate...Jetzt sollen auf einmal alle raus bis auf 5?!? Von mir aus! Aber die wichtigsten und bekanntesten müssen drinne bleiben, da gibt es kein wenn und aber!!!--Danyalov 13:41, 21. Aug 2005 (CEST)

Wie bereits gesagt: Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Dafür gibt es extra Wikiquote. In der Wikipedia sollen nur ganz wenige, besonders prägnante Zitate erscheinen. --Skriptor ✉ 13:47, 21. Aug 2005 (CEST)

Finde ich gut...Aber das anti-islam zitat ist weder weltberühmt noch hilfreich. ich habe mir den Quelltext durchgelesen...von diesem Text kann bessere Zitate rausnehmen!!! Meines Wissen wurde dieses Zitat in einem Buch von Atatürk handschriftlich reingeschrieben. Es ist aber keinesfalls seine gewesen...um es herauszufinden, wer es war wurde diesers buch und die schrift untersucht...aber in der Quelle ist davon keine rede...es ist ein zusammengeworfener text aus vielen verschieden zeiten und meinungen! sehr merkwürdig. wie werden die 5 wertvollsten quellen ausfindige gemacht??? Welche Vorraussetzungen müssen diese denn erfüllen???--Danyalov 14:08, 21. Aug 2005 (CEST)

Die Zitaten sollten das Wesen des Artikelgegenstands beleuchten.

Was deinen Zweifel an der Authentizität angeht: Laß doch dieses Geraune – wenn du seriöse Belege anführen kannst, dann kann man darüber diskutieren, aber doch bitte nicht diese Gerüchteküche. Damit stiehlst du nur allen Beteiligten Zeit. --Skriptor ✉ 14:14, 21. Aug 2005 (CEST)

naja ich hate oben schon was reingeschrieben und mich schon mit anderen usern darüber unterhalten. ich dachte die sache wäre damit erledit. aber ich sehe, dass es wieder drin ist...--Danyalov 14:28, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe euch nicht leute, warum kommt so ein Zitat, ohne das es irgendwelche beweise gibt das es Atatürk ausgesprochen hat, wieder rein?! Sind denn wirklich soviele radikale Islamisten bei Wikipedia tätig??!

Was hat dieses Zitat mit radikalen Islamisten zu tun? Die mögen das für ihre Zwecke missbrauchen, aber das ist ein anderes Thema. Die Gegner des Zitats scheinen mir dagegen weniger von Wahrheitsliebe angetrieben, als vom Bedürfnis, sowohl Kemal als auch den Islam unter einen nationalistischen Hut bringen zu wollen. Rainer ... 18:53, 1. Sep 2005 (CEST)

Edit-War bizarr

Langsam nervt es. Der Streit um das bewusste Zitat zieht sich jetzt schon seit drei Monaten hin, ohne dass es zu irgendeinem Ergebnis kommt. Ich habe jetzt selbst schon mehrfach die Löschung revertet, weil es einfach nicht angeht, dass hier nach dem Motto Es kann nicht sein, was nicht sein darf gearbeitet wird. Der Vorwurf, das Zitat werde von Islamisten verwendet, ist natürlich ein willkommener, denn wer will schon in einen Topf mit Islamisten geworfen werden, gell? Na wie auch immer, es scheint so zu sein, dass keine Einigung erfolgen wird, auch wenn mich die Argumente von Benutzer:Danyalov und Co. ("gibt doch viel bessere Zitate, warum muss es gerade das sein...") nach wie vor nicht überzeugen. Ein Kompromiss wäre doch, das bewusste Zitat mit einem Verwerk wie "Umstritten" (oder gern ausführlicher) zu versehen. Eine komplette Streichung, nur um des lieben Friedens Willen, wäre imo nicht korrekt. Dann hätten die Edit-Warriors, die alle zwei Tage nur zum Löschen in die Wikipedia kommen und ansonsten von dieser Enzyklopädie null Ahnung haben, nämlich ihr Ziel erreicht. --Scooter 10:52, 23. Aug 2005 (CEST)

Auch ein Zusatz wie „umstritten“ nur um des lieben Friedens willen wäre nicht korrekt. Und um mehr geht es hier ja nicht. Das das Zitat ordnungsgemäß belegt ist, hat einer der Gegner oben selbst nachgewiesen. Das es einseitig wäre, kann man aufgrunde des unmittelbar vorhegehenden Zitats nicht sagen. Worum geht es also? Darum, daß einigen Leuten dieses Zitat nicht in ihr Weltbild paßt, um mehr nicht. Und das Zitat aus diesen Gründen mit irgendwelchen einschränkenden Zusätzen zu versehen, wäre POV, was in der Wikipedia keinen Platz hat.

Ich habe bereits einem aus der Löschfraktion angekündigt, daß ich ihn bei Fortsetzung des Edit Wars sperren werde, und das gilt auch für die anderen: Wenn hier in der Diskussion mit Hilfe seriöser Quellen belegt wird, daß das Zitat falsch ist, dann kann es herausgenommen werden. Wenn auf die gleiche Art nachgewiesen wird, daß es aufgrund fehlenden Kontexts grob mißverständlich ist, dann kann der Kontext ergänzt werden. Aber das Zitat wird nicht einfach gelöscht, ohne hier in der Diskussion vorher Einigung zu erzielen. --Skriptor ✉ 11:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Nachsatz: In den ersten Jahren der Regierung Atatürks bestand seine Politik ganz wesentlich darin, den Islam aus dem öffentlichen Leben zu entfernen – Islamschulen wurden geschlossen, das islamische Recht abgeschafft, die religiösen Bruderschaften aufgelöst, und sogar die Schrift geändert, um den Zugang zu den alten, im wesentlichen religiös geprägten Texten für die Jugend zu erschweren. Vor diesem Hintergrund kann ein neutraler Artikel nicht durch die Zitatauswahl den Eindruck erwecken, Atatürk habe den Islam im wesentlichen positiv gesehen. --Skriptor ✉ 11:23, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich fürchte, solange die "Behalten-Fraktion" nicht eine Videoaufnahme (Achtung, Sarkasmus) vorlegt, die beweist, dass Atatürk diesen Satz vor dem türkischen Parlament ausgesprochen hat (und dies am besten auch noch auf Deutsch und Türkisch, damit die Nachwelt auch ja keine Verständnisprobleme hat), wird die Löscherei weitergehen. Es dürfte angesichts der schwierigen Problematik kaum zu schaffen sein, eine wirklich seriöse Quelle anzubringen, die von beiden Seiten akzeptiert wird. Ich frage mich aber seit Beginn dieser Diskussion, wieso das Zitat vielen derart unglaubwürdig erscheint. Atatürk hat einen laizistischen Staat erschaffen, in dem der Islam zwar historisch bedingt immer noch eine wichtige Rolle spielt, aber eben nicht mehr die entscheidende. Auf was für einer anderen Grundeinstellung als einer islam-kritischen soll denn dann bitteschön diese Politik basieren? --Scooter 11:24, 23. Aug 2005 (CEST)

Jetzt wirst du aber logisch! So geht es nicht! ;-) Ich fürchte, unsere "Türkeifreunde" sind von ganzem Herzen nur an einer Hagiografie interessiert, und da werden dann notwendig die Fakten gefiltert, dass sich die Balken biegen. Es ist ja unübersehbar, und gehört sicher zu den kritikwürdigsten Seiten von Kemals Regierungsführung, dass er die Religion radikal und etgegen dem Willen der Bevölkerung aus dem öffentlichen Leben drängte. Nach dem Wiedererstarken des Islam in der Türkei, der ja lange vom Militär brutal im Namen des Kemalismus in die Schranken gewiesen worden ist, scheint es heute eine rational nicht nachvollziehbare Melange aus Kemalismus und Islamismus zu geben, die sich aus beidem das vermeintlich beste zusammensucht und die zu kritisieren als Ehrverletzung betrachtet wird. Dem stehen heutige Deutsche aus nachvollziehbaren Gründen zumindest verständnislos gegenüber. Und zum Glück auch nicht wenige Türken, das sollte nicht vergessen werden. Rainer ... 13:27, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich frage mich welche Relevanz dieses Zitat hat??? Es wurden viele Zitate entfernt mit der Begründung, das sie nicht wichtig seien, gelöscht. Entweder man behält nun einige der wichtigsten für Atatürk sehr charakteristisch sind oder man füllt einige Zitate hin zu. Ich wittere immernoch Provokation ;-)--Danyalov 09:51, 24. Aug 2005 (CEST)

Die Lage ist doch eindeutig! Das Zitat ist belegt. Da der Sinn des Artikels ist den Menschen in all seinen Varianten darzustellen und nicht das Ziel ist ihn so darzustellen wie man sich ihn in der Türkei vorstellt. Alle Varianten. Es wurde gesagt 3 Zitate höchstens. Alle raus die nicht so wichtig sind, dass er islamkritisch (kurzzeitig oder langfristig ist egal) muss auch seinen Platz in der Zitaten sammlung finden. Skriptor hat doch vorgeschlagen, es sollen noch 2 gelöscht werden. Aber nicht das islamkritische. Trotzdem wird das gelöscht und ohen diskussion noch dazu. Komisch.

Ich würde vorschlagen man schaut sich die 5 Zitate an, entscheidet gemeinsam welche vom Themenbereich doppelt da sind. Und dann wirds gelöscht. Das Islamkritische wird nicht gelöscht, weil hier mindestens 3-5 User sind, die es drinhalten wollen, und es belegt ist und damit sein Berechtigung hat hier bei den Zitaten zu erscheinen.

--Propag 11:15, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich würde da jetzt nichts mehr streichen, auch wenn es halt sieben sind. Sie behandeln verschiedene Themen, abgesehen davon, dass es eben zwei zum Islam gibt. Da sie sich widersprechen, kann da schlecht eines von entfernt werden. Rainer ... 11:42, 24. Aug 2005 (CEST)

So ein unsinn, wie kann man denn anhand 3 Zitate ihm charakterisieren??? 3 Zitate die ihm am besten beschreiben, dazu gehört dieses islamkritische zitat nicht, denn er hat zig andere proislmische gesagt!!! Man sollte auf die häufigkeiten und Bekanntheitsgrad schauen, z.B "Frieden in der Heimat, Frieden in der Welt" und "Wie glücklich jeder, der sagt, ich bin Türke" sind die weltbekanntesten, die ihren festen Platz brauchen!!!Viele andere richtigen sich auch nach friedlich-westlcihen Idealen, wie z.B Pressefreiheit und hohe Stellung der Frauen usw.--Danyalov 14:24, 24. Aug 2005 (CEST)

Erst einmal Sorry das ich nicht die ganze Diskussion durchgelesen habe, in der Eile habe ich die Monate lang geführte Diskussion nicht bemerkt.

Meine Kritik richtete sich hauptsächlich an der Sinnhaftigkeit von reinen Zitatensammlungen. Aber scheinbar seid ihr alle schon der Diskussionen um den Islam Zitat so genervt das ihr meinen Hauptkritikpunkt nicht wahrgenommen habt.

Daher kurz warum ich Zitatensammlungen nicht Sinnvoll halte:

1. Willkürlich: Wie viele Reden hält ein Politiker wie Atatürk? Welche der Reden ist relevanter als eine andere? Wer entscheidet das? Wie soll man bei einer Zitaten Sammlung entscheiden welches Zitat rein kommt und welches nicht? Nach welchen Kriterien?

das führt mich zu Punkt 2:

2. Kontext: Bei solchen Satzfetzen fehlt mir einfach der Bezug zum Ort, Art der Rede, Zweck, Umstände usw.. Wie soll ich die zwei sich wiedersprechenden Zitate über den Islam einordnen? Welchen Informationswert hat ein Zitat ohne eine Erleuterung und kontextuelle Einbettung?

Ich halte es für Sinnvoll die Sammlung zu Ergänzen. Mein Text Vorschlag:

Atatürk führte viele Reformen durch um den Einfluss des Islams auf die Gesellschaft und die Politik einzuschränken. Er führte die wirtschaftliche und kulturelle Überlegenheit des Westens auf die Trennung von Religion und Staat zurück. Auch empfand er den in Konservatismus erstarten Islam als Hindernis für die Modernisierung der Türkei.

Gleichzeitig führte er die Fortschrittlichkeit der europäischen Länder auf ihre weitestgehend homogene Bevölkerungsstruktur zurück. Deshalb versuchte er den Menschen in der Türkei eine türkische Identität zu geben. Alle ethnischen Gruppen in der Türkei sollten sich mit dem Begriff Türke identifizieren.

Das Problem bestand nun darin dass einerseits der Islam für die Identitätsbildung der jungen Nation unabdingbar war. Denn der Islam bildete den größten gemeinsamen Nenner der türkischen Bevölkerung. Gleichzeitig betrachtete Atatürk den Islam als Hindernis.

Die sich teilweise wiedersprechenden Äußerungen von Atatürk bezüglich der Rolle des Islams kamen vermutlich aufgrund dieser Ambivalenz zu Stande. Diese Haltung prägt immer noch das gesellschaftliche Leben in der Türkei. Daraus resultiert auch das in der Türkei keine wirklicher Laizismus existiert, sondern vielmehr eine Unterordnung der Religion unter den Staat.

--Oktay78 15:42, 24. Aug 2005 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Atatürk empfand den Islam nur in der Öffentlichkeit als Hinderniss...Er selbst sagt und das ist auch die Wahrheit, dass die muslimischen türkischen Stämme und Völker bis heute existieren, während andere nichtmuslimische assimiliert wurden und in andere völker aufgingen. Er persönlich war nicht gegen des Islam, schon garnicht weil seine Eltern konservativ waren. Er war für die heute als Laizimus bekannte Trennung zwischen Staat und Kirche...Nicht die Kirche sollte die Macht im Lande haben sondern der Staat bzw. das Volk sollte sie ausüben...--Danyalov 16:14, 24. Aug 2005 (CEST)

Oktay, deine Bedenken wegen der Sinnhaftigkeit von Zitaten teile ich. Sie sind aber in der Wikipedia in biografischen Artikeln nun mal üblich; ich stelle es mir schwierig vor, sie hier rauszuhalten.

Was die Erklärung zu den Zitaten angeht: Dazu haben wir ja den umgebenden Artikel. Der soll genau das erklären, was du zu den Zitaten sagen willst. Allenfalls kann man bei den Zitaten erwähnen, wann und zu welchem Anlaß sie gesagt wurden. Mehr geht nicht, sonst kriegen wir einen Artikel im Artikel. Auch sollen die Zitate ja gerade schlaglichtartig Facetten verdeutlichen, nicht für sich den Artikelgegenstand beschreiben. --Skriptor ✉ 15:25, 25. Aug 2005 (CEST)

Kann es bei Wikipedia keine Seite für Atatürk-Zitate geben (man würde min. 100 zusammenkriegen) oder eine Site mit vielen Zitaten zum Wiki-Artikel verlinken?--Danyalov 16:23, 25. Aug 2005 (CEST)

Wie bereits mehrfach gesagt: Dafür gibt es extra das Schwesterprojekt Wikiquote. --Skriptor ✉ 16:27, 25. Aug 2005 (CEST)

am sinnvollsten wäre es, wenn man diese Zitate entfernen und die der Wikiquote hinzufügen würde. Dann hat ma das Problem ganz aus Wikipedia raus und wer will kann dann die Zitate von Atatürk bei der Wikiquote anschauen...--212.168.166.13 20:12, 25. Aug 2005 (CEST)

Skriptor, Propag und der Vorzeigetürke Oktay78

Es ist doch ziemlich auffällig, dass ich ständig auf diese Personen stoße, wenn es um antitürkische Texte geht. Die ersten zwei sind offen türken- und türkeifeindlich und sperren sich einer wissenschaftlich fundierten Beweisführung und drohen mit Sperrung der Artikel.

Anschließend stößt der "Schlichter" und Weltversteher Oktay78 hinzu.

Für wie blöd haltet ihr die Wikipedia-User eigentlich?

--NetterKerl 17:10, 26. Aug 2005 (CEST)

Zunächst einmal ist es immer sehr einfach, jemandem unsachliche Beweggründe (wie "Türken- und Türkei-Feindlichkeit") zu unterstellen, der sich um einen neutralen Standpunkt bemüht. Mit solchen Anklagen kann man auch sehr schön Politik machen. Skriptor so etwas vorzuwerfen, finde ich von daher schon ziemlich daneben. Bei den beiden anderen Kollegen zeigt sich leider eine deutliche Unverrückbarkeit der ethnischen Standpunkte. Der eine hätte gern einen Text, der Kemal Atatürk als größten Verbrecher der Weltgeschichte anklagt, der andere würde sich eine Hymne wünschen. Kommt beides nicht in die Tüte, Leute! Ich werde jedenfalls auch weiter regelmäßig ein Auge auf diesen Text haben - nicht etwa, weil ich besonders am Thema hänge, sondern weil mir einfach diese ganze "Argumentationstechnik" missfällt. Ist auch bei dem Vorschlag "Am besten alles nach Wikiquote verschieben" wieder deutlich zu erkennen: Bei allem Respekt schaut dort nämlich höchstens ein Bruchteil der WP-Nutzer hin. Folglich wäre der gewünschte Effekt erreicht, das bewusste Zitat wäre perdu. --Scooter 18:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die drei im Armenier-Artikel "erlebt". Skriptor missbraucht seine Rechte und Propag ist offen polemisch UND türkei- und türkenfeindlich. Oktay scheint sich im Thema (gemeint sind die Armenier) nicht besonders auszukennen, muss jedoch unbedingt etwas beitragen, sei es auch nur ein wenig "Weltverstehertum".--NetterKerl 00:13, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich wiederhole Scooter :Zunächst einmal ist es immer sehr einfach, jemandem unsachliche Beweggründe (wie "Türken- und Türkei-Feindlichkeit") zu unterstellen, der sich um einen neutralen Standpunkt bemüht. Mit solchen Anklagen kann man auch sehr schön Politik machen.

türkenfeindlich? Ich lass mich hier nicht verleumden. Ach und Oktay kennt sich nicht aus, aber du umso besser? Diese Anfeindungen sind ungerechtfertigt, ansonsten würdest du sie ja in einer Beschwerde formulieren. Da du aber deine Verleumdungen nicht beweisen könntest, machst du das ja nicht. Zweitens gehts hier nicht darum ob ich oder jemand anderes türkenfeindlich bin, sondern es geht hier um den Stil der Diskussion seitens von dir. Klar andere die eine andere Meinung haben sind rassisten oder haben keine Ahnung du aber umso mehr. GENAU. Was hat das mit dem Thema zu tun? Das ist wieder mal ein gutes Beschäftigungsmannöver. --Propag 15:26, 28. Aug 2005 (CEST)

Scooter, hätte ein oder zwei Fragen zu deinem Post hier! :)

Bei den beiden anderen Kollegen zeigt sich leider eine deutliche Unverrückbarkeit der ethnischen Standpunkte. Der eine hätte gern einen Text, der Kemal Atatürk als größten Verbrecher der Weltgeschichte anklagt, der andere würde sich eine Hymne wünschen.

Was meinst du mit deutliche Unverrückbarkeit der ethnischen Standpunkte?

Ist das erste beispiel auf mich bezogen? Finde ich nicht korrekt.

Aus folgenden Gründen: Ich habe mich nur bezüglich der Diskussionen eingeschaltet, weil hier wieder mal die berühmte Leier gesungen wird, von Imperialisten oder Anti-islamisten die Atatürk was andichten wollen, oder sogar den Islamisten Werkzeuge geben. Und habe kein bissel versucht hier den Artikel zu meinen Vorstellungen hin zu verändern. --Propag 22:04, 26. Aug 2005 (CEST)

Kleiner Kommentar dazu: Ich habe bisher bei Oktay78 nicht den Eindruck ideologischer Voreingenommenheit gehabt. (Propag ist mir diesbezüglich weder in der einen noch der anderen Richtung aufgefallen, so daß ich zu ihm nichts sagen kann.) --Skriptor ✉ 22:11, 26. Aug 2005 (CEST)

Hallo Propag, kann ich mal davon ausgehen, dass "ein Land, das bisher nicht wirklich Menschenrechte kennt" (so auf Deiner Benutzerseite entdeckt)" die Türkei ist? Wenn das kein anti-türkischer Standpunkt ist (wobei ich jetzt nicht auf seinen Inhalt eingehe, sondern nur um die Position, die Du damit einnimmst), dann weiß ich nicht. Bei Oktay hatte ich bisweilen den Eindruck, dass es sein vorrangiges Ziel wäre, das bewusste Zitat schnellstmöglich zu entfernen. Die inhaltliche Diskussion war bereits ins Leere gelaufen, also gab es den nächsten Versuch mit der Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Zitate an sich. Allerdings räume ich ein, dass ich seine Argumentation vielleicht auch irgendwie mit der von Danyalov verwischt habe; das täte mir dann leid. Aber es ist mittlerweile auch schwierig geworden, in dieser Diskussion noch den Überblick zu behalten. --Scooter 22:21, 26. Aug 2005 (CEST)

Okay nach dem die Diskussionsseite schon als Podium für Beschuldigungen und Rechtfertigungen missbraucht wurde, will nach meinem Kurzurlaub auch mal Stellung beziehen. Jeder der sich interessiert kann auf den diversen Seiten auf denen ich mit arbeite sehen ob ich ideologisch argumentiere oder nicht. Da brauch ich mich nicht zu verstecken.

Noch was zum Vorzeigetürken, ich kann nichts dafür wenn du den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden hast Netter Kerl, es geht nicht um Propaganda in deinem Sinne sondern um möglichst NPOV gerechte Artikel zu schreiben. Noch was zum Schluss ich habe nicht immer Recht, und in diesem Fall gebe ich gerne zu das Skriptor und Co die besseren Argumente haben daher bleibt es wohl so wie es ist. Das gehört nämlich auch dazu Netter Kerl sich mal überzeugen lassen!

--Oktay78 16:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Die besseren Argumente, einfach nur lächerlich. Ich habe Erstsemester, die bessere Argumente haben, von denen treibt sich jedoch keiner in Wikipedia rum--NetterKerl 18:40, 1. Sep 2005 (CEST)

Möchte ich mal anmerken: Oktay ist mir bisher eigentlich immer angenehm aufgefallen, gerade weil er an Sachlichkeit interessiert ist. Seinen Vorschlag alle (!) Zitate zu entfernen, kann ich durchaus nachvollziehen, ich sehe darin keinen Versuch ein missliebiges zu beseitigen, wie das hier leidlich bekannt von anderen versucht wird. Rainer ... 01:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Scooter

(hab Unterpunkt gemacht, damit es schneller geht. Hoffe das ist in ordnung. Titel kann ruhig geändert werden.) Ich habe dich gefragt, Was meinst du mit deutliche Unverrückbarkeit der ethnischen Standpunkte? Sorry, aber solange ich dich nicht verstehe kann ich ja nicht mit dir darüber reden. :) --Propag 14:13, 27. Aug 2005 (CEST)

Zitate, die nicht ins eigene Weltbild passen

Irgend ein dummkopf hat beim Zitat schlechte sachen über den Islam geschrieben tut es bitte schnell ändern wenn ihr es nicht macht werde ich es löschen!!!

Lies zunächst einmal die gesamte Diskussion. Die Zitate bleiben drin.

--Oktay78 19:53, 29. Aug 2005 (CEST)

Dieses verfälschte Zitat ist bewusst drin mein freund und die Verantwortlichen würden lieber Bin Ladens Hintern küssen statt zu ändern :S KingTurek 17:09, 1. Sep 2005 (CEST)

Sonst noch alle Sinne beisammen? Das ist ja nicht auszuhalten. Rainer ... 17:59, 1. Sep 2005 (CEST)

[Beitrag von NetterKerl ans Ende der Seite verschoben. --rdb? 15:07, 2. Sep 2005 (CEST)]

Gibt mal jemadn eine türkische Quelle, die es belegt. Es muss doch schließlich eine geben oder, denn Atatürk war ja schließlich türkischer Muttersprachler und es muss ja auch von Türkisch ins Deutsche übersetzt worden sein oder? Sont wäre es natürlich absurd daran festzuhalten. Außerdem bin ich der Meinung, dass noch andere Zitate rein müssen und nicht nur diese Paar.--Danyalov 13:27, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich denke es wurde schon genug darüber diskuttiert...Es gibt hunderte Zitate von Atatürk und einige Wikipedianer wollen am liebsten die meisten garnicht im Artikel sehen, aber dieses eine soll drinne bleiben?!?!!? Ganz schön komisch oder...vor allem weil die meisten anderen zitate durch Video- und Audio-Aufnahmen dokumentiert sind...und dann soll mir jemand sagen, dass es aus Prinzip drin bleiben soll...das würde niemand abkaufen, dass es ohne bösde hintergedanken drin bleiben soll oder? am besten wir fügen alle zitate dir wir finden in die wikiquote ein...ca. 100 würde man zusammenkriegen...--Danyalov 19:13, 1. Sep 2005 (CEST)

Soweit ich weiß wurde doch dieses Zitat in irgend ein Buch von Atatürk reingekritzelt und man konnte die Schrift bis heute nicht indentifizieren. Also wird hier von hunderten weit wichtigeren Zitaten ausgerechnet ein unidentifiziertes reingeschrieben. Dlea du hast recht, sowas kann man nur Türken-bashing nennen oder noch besser Atatürk-bashing.KingTurek 19:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich habe genau das auch oben irgendwo mal hineingeschrieben.--Danyalov 20:05, 1. Sep 2005 (CEST)

Moment mal, immer mit der Ruhe, wenn ich bitten darf. Zuallererst solltet ihr mal aufhören, andere Leute, die ihr gar nicht kennt, irgendeiner Sache zu beschuldigen. Danke. Dann: Kann mir vielleicht einer der hier in dieser Diskussion anwesenden Benutzer mitteilen, um welches Zitat es sich genau handelt und warum dies so schlimm ist, dass es sofort gelöscht werden muss? Drittens: Niemand basht hier niemanden. Weder Türken noch Atatürk noch sonstwer wird gebasht. Es gibt nur eben einfach Dinge, die mal gesagt wurden, von wem auch immer, und die jemand anderem vielleicht nicht gefallen. Das ist noch lange kein Grund, diese Dinge aus der Welt räumen zu wollen. Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben. Wenn wir bei jedem Artikel ind er Weise verfahren würden, zu der die Überschrift aufruft, wäre das nicht möglich. Überlegt doch mal: Wenn jeder das, was ihm nicht gefallen würde, löschen würde, dann hätten wir jetzt keine 280.000 Artikel sondern vielleicht zwei oder drei, weil das, was der eine schreibt, dem nächsten nicht gefällt, der das dann löscht und selber was schreibt, was einem dritten nicht gefällt und so weiter... Bei so einem riesigen Projekt wie einer Enzyklopädie ist es notwendig, möglichst alle Gesichtspunkte zu einem Thema abzuhandeln, wozu eindeutig auch Kritik gehört. Ich verstehe ja, dass man durch viele Dinge in vielerlei Hinsicht gekränkt werden kann, aber manches muss man einfach hinnehmen. Wenn in dem Artikel etwas schlechtes über den Islam steht - na und? Wenn ihr dem Islam angehört, heißt das doch noch lange nicht, dass das jetzt auf euch bezogen ist, oder? Ich muss jetzt leider wieder offline gehen, ich hoffe aber, dass das mal als Ausdruck meiner Meinung zu dem Thema reicht und dass ihr vielleicht versteht, warum dieses Zitat nicht gelöscht werden muss. Gruß, rdb? 20:46, 1. Sep 2005 (CEST)

Sie haben es falsch verstanden, denn es geht hier nicht um Kritik über den Islam, sondern um Verbreitung einer LÜGE. Es wird schon sehr sehr lange über dieses umstrittene Zitat von Atatürk diskutiert „Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet“ wobei es keine Beweise gibt das er jeh sowas gesagt hat wie oben erwähnt. In der Türkei ist Atatürk von Islamisten verhasst und da werden lügen über ihn verbreitet. Dieses Zitat gehört zu den Lügen, aber wird beabsichtigt weiter nicht gelöscht trotz Proteste. Stattdessen wird hinter diesem Zitat „Unsere Religion ist die vernünftigste und natürlichste Religion; darum ist sie auch die letzte Religion geworden.“ in Klammern ein "Umstritten" gesetzt, wobei jeder halbwegs intelligenter Mensch hier sehen kann welches der beiden Zitate umstritten ist. Das ganze ist islamistisches Propaganda und Atatürk-bashing.KingTurek 21:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Authentizität des Zitats ist oben belegt worden. Praktischerweise von einem Gegner der Aufnahme des Zitats in den Artikel, so daß die Frage einer möglichen Voreingenommenheit sich gar nicht stellt. Lest es einfach mal nach.

Und wenn ihr euch fragt, warum dieses Zitat hier steht, aber an keinem öffentlichen Gebäude der Türkei, dann ist die Antwort ziemlich offensichtlich: Weil die Wikipedia nicht im Auftrag der türkischen Regierung geschrieben wird, die Inschriften an öffentlichen türkischen Gebäuden aber schon. --Skriptor ✉ 23:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Bleib auch lieber offline, Rdb, diese Diskussion ist nämlich ziemlich demotivierend für jemand, der ein gutes Klima schätzt. Es wird immer wieder suggeriert, dieses Zitat sei nichts anderes als politische Meinungsmache und wer dafür plädiere, dass es in der Wikipedia bleiben muss, sei ein böser, verdammungswürdiger Islamist. Das ist ganz einfach mieser Stil, Du sogenannter "King". Eigentlich sollte man nach dem Bin-Laden-Spruch am besten gar nicht mehr mit Dir kommunizieren, und das werde ich jetzt auch sein lassen. --Scooter 22:06, 1. Sep 2005 (CEST)

@KingTurek: Komisch, dass Danyalov dein Mitstreiter hier das besagte "(umstritten)" das dich stört eingefügt hat(heute um 19:11). Warum? Komisch. Ich halte es wie Scooter, damit schone ich meine Nerven.--Propag 22:11, 1. Sep 2005 (CEST)

Leute kommt mal wieder runter das hilft nicht weiter. Ich tu mich mit dem Zitat auch schwer aus dem selben Gründen wie die meisten Türken und Atatürk "Fans" (das ist nur eine Vermutun). Auch ich hätte es gern wenn das Zitat gelöscht würde weil es von Islamisten verwendet wird. Aber das ist kein Grund das Zitat zu löschen. Das Atatürk das gesagt hat wurde weiter oben in der Diskussion belegt. Das Zitat hat seine Berechtigung weil es die unterschiedliche Haltung Atatürks zum Islam darstellt. Also lasst die Vorwürfe von wegen Türken oder Atatürk-bashing das zeigt im Grunde wie hilflos ihr in eurer Argumentation seid.

Müllt diese Diskussionsseite nicht voll mit scheinheiligen Argumenten. Einmal muss auch schluss sein wenn eine Entscheidung getroffen wurde.

--Oktay78 22:21, 1. Sep 2005 (CEST)

Es ist natürlich kein Grund, ein Zitat zu löschen, nur weil es "schlechte Sachen über den Islam" aussagt. Zu fragen ist aber, ob denn dieses Zitat ausreichend verbürgt ist, um es hier zu nennen. Wenn dieses Zitat nur in einer französischen Biographie über Atatürk vorkommt, aber nicht gesichert ist, daß dieses Zitat tatsächlich von Atatürk stammt, sollte dieses Zitat doch besser draußen bleiben. Es gibt keinen sachlichen Grund, ein Zitat, das von Islamisten wie von Islamfeinden zur Hetze verwendet wird, in Wikipedia zu verwenden. Wenn die Authentizität von Zitaten nicht gewährleistet ist, sollte man auf diese verzichten. p.s.: Gibt es eigentlich keine zuverlässige Gesamtausgabe der Werke Atatürks, die man heranziehen könnte? -- Beblawie 22:24, 1. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Zitate (trotz meiner Ablehnung gegen Zitate Sammlungen) sind in Wikipedia Artikel bei Personenartikel nunmal üblich.

--Oktay78 22:29, 1. Sep 2005 (CEST)

Oktay welche Argumente haben dich denn Überzeugt das es dieses Zitat gibt? Mir kommt es irgendwie komisch vor das du plötzlich deine Meinung änderst...KingTurek 22:36, 1. Sep 2005 (CEST)

Folgender Diskussionsbeitrag von Addicks (Addicks 17:34, 30. Jul 2005 (CEST)) den ich übersehen hatte:

“SEIT MEHR ALS 500 JAHREN HABEN DIE REGELN UND THEORIEN EINES ALTEN ARABERSCHEICHS (MOHAMMED), und die abstrusen Auslegungen von Generationen von schmutzigen und unwissenden Pfaffen in der Türkei sämtliche Zivil- und Strafgesetze festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten eines Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. DER ISLAM, DIESE ABSURDE GOTTESLEHRE EINES UNMORALISCHEN BEDUINEN, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Die Bevölkerung der türkischen Republik, die Anspruch darauf erhebt zivilisiert zu sein, muss ihre Zivilisation beweisen, durch ihre Ideen, ihre Mentalität, durch ihr Familienleben und ihre Lebensweise. Ist unsere Kleidung zivilisiert? Eine internationale Kleidung ist würdig und passend für unsere Nation, und wir werden sie auch tragen. Stiefel und Schuhe an unseren Füßen, Hosen an unseren einen, Rock und Krawatte, Jacke und Weste – und eine Kopfbedeckung mit Rand. – Diese Kopfbedeckung nennt sich Hut!”

PS: Addicks war auch gegen das Zitat und das er gerade durch seine Quellen die Richtigkeit des Zitates bestätigt ist für mich ausreichend.

--Oktay78 23:13, 1. Sep 2005 (CEST)

Das beweist jedoch nicht die Authentizität des Zitats. Sekundärliteratur und dann auch noch ein einziges Buch ist doch etwas wenig. -- Beblawie 23:28, 1. Sep 2005 (CEST)

Beweisen nicht, belegen schon. Solange es keine Belege für eine Fälschung, eine Verfälschung, einen Irrtum, ein Mißverständnis o.ä. gibt, muß das Zitat als authentisch gelten. Einfach nur „bekannte Lüge“ zu rufen, reicht da nicht als Gegenargument. --Skriptor ✉ 23:36, 1. Sep 2005 (CEST)

Man müßte überprüfen, ob in dieser Biographie eine Quelle angegeben ist. Ansonsten ist das nach den üblichen wissenschaftlichen Methoden nicht zitierfähig. -- Beblawie 00:09, 2. Sep 2005 (CEST)

Das wurde alles schon durchgekaut (siehe weiter oben). Seriöse Literatur wird normalerweise als Quelle akzeptiert, nur ausgerechnet bei diesem einen Zitat, das in der langen Fassung ja durchaus Kemals Politik wiederspiegelt, also nicht abwegig klingt, wird verlangt, dass man am besten Augenzeuge war. Natürlich wäre es wünschenswert, alle Zitate mit Ort und Datum zu versehen. Ausgerechnet dieses eine aber zu streichen, weil es ein paar wildgewordenen, islamischen Nationalisten nicht in ihr Weltbild passt, halte ich für indiskutabel, erst recht, wenn ihnen nur absurde Begründungen einfallen, wie die, dass die, die für dessen Erhalt eintreten, wahlweise Türkeifeinde, Islamfeinde oder Anhänger Osama bin Ladens seien. Auf dem Niveau ist eine Diskussion nicht möglich. Rainer ... 23:55, 1. Sep 2005 (CEST)

In seriöser (wissenschaftlicher) Literatur wird für ein Zitat eine Quelle angegeben. -- Beblawie 00:13, 2. Sep 2005 (CEST)

Ja, natürlich. Mir geht es darum, dass die Quellenangabe von diesem einen Zitat verlangt wird, nicht von allen. Das macht mich misstrauisch. Ich kann auch ohne diese Zitatliste leben, die mir selbst nicht gefällt, missbillige aber Vesuche, sie aus weltanschaulichen Gründen zu schönen. Rainer ... 00:21, 2. Sep 2005 (CEST)

Auch die anderen Zitate sollten natürlich belegt werden. Wenn aber gerade von diesem Zitat eine Quellenangabe gefordert wird, dann deshalb, weil dieses Zitat besonders umstritten ist. Aus diesem Grund ist besondere Sorgfalt angebracht. -- Beblawie 00:28, 2. Sep 2005 (CEST)

Es steht dir frei selber in der Literatur zu recherchieren. --Oktay78 00:22, 2. Sep 2005 (CEST)

Auf wen ist das jetzt gemünzt (abgesehendavon, dass das natürlich jedem frei steht)? Rainer ... 00:26, 2. Sep 2005 (CEST)

Das war an Beblawie gerichtet. --Oktay78 00:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Das Zitat ist u.a. zu finden in der sehr glaubwürdigen Biografie von Bernd Rill: Kemal Atatürk, rowohlt Verlag 1985, ISBN 3499503468, auf Seite 80. Und es ist auch nachvollziehbar: Bitte nicht aus dem Gedächtnis verbannen, dass Atatürk das Kalifat abgeschafft und in der Verfassung den Zusatz "islamischer" (vor "Staat") gestrichen hat. Es war ihm wichtig, dass Religion künftig die Privatangelegenheit jeden Bürgers sein sollte - und nur so konnte er seine Reformen überhaupt verwirklichen. Die Einführung des lateinischen Alphabets geschah auch vorrangig aus dem Grund, dass das Arabische - die Sprache des Korans - nicht weiter die Sprache der Türken sein sollte. Warum sonst hätte er auch noch eine rigorose Sprachreinigung betrieben (Stichwort: öztürkçe)? Europäischer Kultur näherzukommen wäre auch mit einem arabischen Alphabet und arabischen "Fremdwörtern" möglich gewesen - wie Länder mit dem griechischen oder kyrillischen Alphabet doch zeigen ;-)

Ich denke, es ist wichtig, Atatürks Verdienste objektiv und ohne falsche Verklärung zu sehen. Er hat die Türkei modernisiert und gen Westen geführt, ihm ist das Frauenwahlrecht, die Gleichbehandlung aller Bürger und vieles mehr zu verdanken. Atatürk wird zu Recht bis heute verehrt. Aber er war weder gläubig noch bekennender Moslem ... handelte dafür aber mit besten Absichten für sein Land und mit hoher Durchsetzungskraft. En büyük türk Atatürk! --ercas ^✉ 00:27, 2. Sep 2005 (CEST) (Türkeifreund und Atatürk-Bewunderer).

[von weiter oben hierher verschoben, um die Diskussion ordentlich weiterzuführen. Zusammenhang dürfte eh klar sein. --rdb? 15:07, 2. Sep 2005 (CEST)]

Das nenne ich Türken-bashing, und DAS ist nicht auszuhalten. Es ist doch verwunderlich, dass es zig Zitate von Atatürk gibt, die an jedem offiziellen Gebäude in der Türkei stehen. Nur Wikipedia scheint der Meinung zu sein, dass man "der Objektivität willen" unbedingt "etwas kritisches" anbieten müsse. Nun gut, was nimmt man da? Ein extrem islamfeindliches "Zitat", dessen Herkunft, ich meine tatsächliche Herkunft, unbekannt ist und welches nur in einer einzigen französischen Biographie, aber in zig tausend anderen nicht, auftaucht. Falls man auf diese Schiene weiterfahren möchte, kann ich diverse Ausgaben der Vereinszeitschrift des "Kalifen von Köln", Metin Kaplan, empfehlen. Dort findet der geneigte Leser reichlich "Material", welches mit "Kritik" an Atatürk nicht spart.--NetterKerl 18:49, 1. Sep 2005 (CEST)

• "Nur Wikipedia scheint der Meinung zu sein, dass man "der Objektivität willen" unbedingt "etwas kritisches" anbieten müsse." - richtig. Allerdings ist nicht nur Wikipedia dieser Meinung, sondern Objektivität ist ein Muss beim Erstellen einer Enzyklopädie.
• "Ein extrem islamfeindliches "Zitat"..." - Dafür gibts ja auch viele islamfreundliche Zitate an anderen Stellen, oder? Die müssten dann ja auch gelöscht werden... Außerdem kann man nicht einfach alle Extrempositionen rauslöschen, oder willst du, dass bei den Nazis steht, sie seien immer äußerst zuvorkommend und gerecht gegenüber der Bevölkerung gewesen, nur weil die Wahrheit eben sehr negativ ist??? Bitte denk mal nach, was du da überhaupt forderst, wenn du das auf die Allgemeinheit beziehst...
• Ich glaube, inzwischen ist das Zitat so gut es geht belegt, mehr kann man nicht machen, es sei denn, du treibst den ständigen Begleiter Atatürks auf, der ständig um ihn rumgewuselt ist und fragst ihn, ob er das wirklich gesagt hat oder nicht.
• "...Metin Kaplan..." - es geht hier gerade um ein Zitat von Atatürk, nicht um ein Zitat über Atatürk, das ist ein Unterschied... Außerdem haben Zitate einer verfassungswidrigen (?; glaub ich jedenfalls) Organisation außer in den Artikeln zu der Organisation wirklich nichts zu suchen.

Noch ne ganz kurze abschließende Frage zur Orientierung @NetterKerl: Wohnst du in Berlin? (ich weiß, hört sich jetzt komisch an, würd mich aber interessieren...)

Gruß, rdb? 15:07, 2. Sep 2005 (CEST)

Zitate als Repräsentanten der Politikfacetten

Ich bin (wie so viele) kein Freund von Zitaten, die schnell ein verzerrtes Bild erzeugen. Aber wenn schon, dann sollten sie die Facetten der Politik dieses großen Staatsmannes stellvertretend beleuchten, also representativ ausgewählt sein. Um Visionen der Größenordnung, wie Mustafa Kemal sie hatte, umzusetzen, musste der Staatsmann sich auf die verschiedenen Interessen einstellen können. Das erklärt diametral entgegenstehende Zitate hinreichend. Ob der Inhalt uns heute immer gefällt, eventuell sogar gefährlich klingt, ist für die Historik unbedeutend. Eine der Weichenstellungen, die die größten Auswirkungen hatte, war Mustafa Kemals Westorientierung. Das werte ich weder positiv noch negativ, indem ich das Zitat Es gibt verschiedene Kulturen, aber nur eine Zivilisation, die europäische eingefügt habe. Diese Proklamation hing Atatürk allerorts aus, sie ist wesentlicher Bestandteil seiner Politik. Wertenden Assoziationen bitte ich mir nicht zugrundezulegen. Quelle: Peter Scholl-Latour (1999): Allahs Schatten über Atatürk - Die Türkei in der Zerreißprobe - Zwischen Kurdistan und Kosovo, Siedler in Bertelsmann, ISBN: 3-442-15137-6; p11--Araneophilus 15:24, 2. Sep 2005 (CEST)

[Folgende 3 Einträge habe ich aus meiner Diskussionsseite hierherkopiert]:

Hallo Araneophilus,

Du hast vor kurzem ein Zitat in den Artikel Kemal Atatürk eingefügt. Es wurde inzwischen von einem andern Benutzer wieder entfernt. Wenn du dir die Diskussionsseite zum Artikel anschaust, siehst du wahrscheinlich schon, dass es da zur Zeit groß hergeht von wegen Zitaten um Atatürk. In die Zusammenfassung deiner Bearbeitung des Artikels hast du neben einer Quelle auch "siehe Diskussion" reingeschrieben, könntest du vielleicht kurz erklären, was es damit auf sich hat? Das würde mir (und den anderen an der Diskussion beteiligten) erleichtern, herauszufinden, ob dein Zitat wieder eingestellt werden sollte oder nicht... Danke&Gruß, rdb? 15:19, 2. Sep 2005 (CEST)

Ist schnell getan. Ich konnte den angebrochenen Diskussionsbeutrag eben erst fertigstellen, weil mir etwas dazwischen gekommen ist. Zwischen Zitat einsetzen und Diskussionsbegründung liegen einige Minuten. Würde mich freuen, wenn du mal prüfst, ob das Eingeben des Zitates in Kombination mit meinemm Beitrag in der Diskussion den dort schwelenden Streit nicht sogar lindern könnte, da es um Ausgleich bemüht ist und wie dargestellt den Facettenreichtum seiner Politik illustriert. Würde mich freuen, deine Einschätzung dazu zu hören. Gruß,--Araneophilus 15:28, 2. Sep 2005 (CEST)

Kein Problem, wollt nur ncohmal nachfragen.

Ob dein Zitat vielleicht die Diskussion auf ein angenehmeres Niveau bringt - ich weiß es nicht, das wird sich zeigen. Ich finde aber, dass es auf keinen Fall schlecht ist, so eine eher positive und ganz andere Seite zu zeigen... Mal sehen, was da jetzt passiert, wenn ich dran denk, werd ich dich bei gravierenden Problemen oder Änderungen benachrichtigen;) Gruß, rdb? 16:00, 2. Sep 2005 (CEST)

Danke für die Wiederinstellung rdb. Da die Korrektheit des von Scholl-Latour eingefügten Zitates angezweifelt wurde mit Hinweis auf Übersetzungsfehlerverdacht, werde ich versuchen, die Parole aus einer offziellen türkischen Quelle zu belegen. Scholl-Latour ist allgemein wirklich nicht die verlässlichste Quelle. Andererseits ist er in solch journalistischer Hinsicht in der Regel zumindest sehr wertvoll (polyglott, unbefangen, erfahren, unparteiisch etc.)--Araneophilus 17:00, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte um Übersetzungen der sehr umstrittenen Zitate!!!--212.168.166.13 13:17, 4. Sep 2005 (CEST)

das sehe ich ebenfalls so und auch für das sehr umstrittene Islam-Zitat.--Danyalov 16:00, 13. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Unter anderem deshalb reicht mir Scholl-Latour selbst nicht aus. Ich bin bereits auf der Suche nach türkischen Quellen. Aufgrund meines sprachlichen Handycaps geht das aber langsam. Wenn unsere wikipedianischen Almanya Türkleri ihre Eltern und Großeltern fragen, wird es schneller gehen. Zumindest das von mir eingestellte "Kultur-Zivilisations"-Zitat soll ein allgemein als Parole verbreitetes gewesen sein und müßte leicht durch Erinnerung der Großeltern evaluierbar sein. Übrigens: Mal abgesehen von der Quelle: bestehen bei letztgenanntem Zitat wirklich Zweifel der Plausibilität zu Mustafa Kemals politischer Linie? Er hat ja nun wirklich sehr radikal Kahlschlag gemacht, wo ihm die Tradition ein Hemmnis der Entwicklung schien (Kopftuchverbot bei Beamten, türkischer Müezzin-Ruf statt arabisch, Schlägerkappe statt Fez etc. etc.).--Araneophilus 23:14, 4. Sep 2005 (CEST)

“SEIT MEHR ALS 500 JAHREN HABEN DIE REGELN UND THEORIEN EINES ALTEN ARABERSCHEICHS (MOHAMMED), und die abstrusen Auslegungen von Generationen von schmutzigen und unwissenden Pfaffen in der Türkei sämtliche Zivil- und Strafgesetze festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten eines Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. DER ISLAM, DIESE ABSURDE GOTTESLEHRE EINES UNMORALISCHEN BEDUINEN, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Die Bevölkerung der türkischen Republik, die Anspruch darauf erhebt zivilisiert zu sein, muss ihre Zivilisation beweisen, durch ihre Ideen, ihre Mentalität, durch ihr Familienleben und ihre Lebensweise. Ist unsere Kleidung zivilisiert? Eine internationale Kleidung ist würdig und passend für unsere Nation, und wir werden sie auch tragen. Stiefel und Schuhe an unseren Füßen, Hosen an unseren einen, Rock und Krawatte, Jacke und Weste – und eine Kopfbedeckung mit Rand. – Diese Kopfbedeckung nennt sich Hut!”

Sollte wirklich jemand anders sich diese Sätze ausgedacht und formuliert haben, um sie dann Atatürk in den Mund zu schieben?

Warum und wozu?

DEN Gendanken finde ich absurd.

Atatürk hat sich niemals öffentlich so über jemanden, egal ob Feind oder Freund geäussert. Und ausgerechnet über Gott/Allah und den Propheten soll er dermaßen herziehen. Man kann per Statistik der Wortnutzerei, per Grammatik etc Indizien dafür finden dass es kein Zitat Atatürks sein kann. Aber hier spielt es den meisten in die Hände, nicht das Interesse an einer unabhängig sachlichen Enzyklopädie sondern die eigene Politik hierhin zu ziehen. Bis auf den französischen Schriftsteller auf den dieses Zitat zurück geht, der ja bekanntermaßen ein Faschist war und dessen Buch lange nach Atatürks Tod entstand gibt es keinen Beweis oder Indiz für dieses Zitat und trotzdem wird hier wie von Panik ergriffen daran festgehalten. Wird gelöscht, gruß --xarus 02:12, 11. Aug 2006 (CEST)

So einfach würde ich mir das mit dem Löschen nicht machen. Ich habe mal einfach den Satz: "Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet." bei Google eingegeben und siehe da: eine unübersehbare Anzahl von Seiten zitiert diesen Satz. Ich denke auch auf englich. Man sollte zunächst seine Quelle erforschen und dann handeln. Nicht auf Verdacht hin löschen. Ist es nicht interessant zu erfahre, ob der Satz wahr ist? Ich kenne Atatürk zu wenig, doch in das weltweite Politikerbild der 20er und 30er Jahre paßt dieser Spruch sehr gut. Soetwas konnte damals aus allen Ländern stammen. Stärker als Religion, die man - aus der Geschichte ersichtlich - für wechselbar hielt, sah man nun als einzig wahres bindendes Glied eines Volkes sein Blut und seine Herkunft. Viele Politiker, auch seriöse, verstiegen sich damals in etwas abwegige Theorien, die als Fundament oft einen falsch verstandenen Darwinismus hatte. Auch viele Jungtürken habe ja mit dem Blutsgedanken zeitweilig geliebäugelt. Ob Atatürk dieses Satz jedoch gesagt hat, kann ich wirklich nicht sagen. Das wäre zumindest für damalige Zeiten in einem islamischen Land schon sehr unerhört gewesen. MACHT EUCH GESCHICHTE NICHT SO EINFACH!--Mediatus 14:22, 11. Aug 2006 (CEST)

Darum ging die obige Diskussion, der Satz wurde am 11. August ohne weitere Begründung oder Diskussion gelöscht: Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen (gemeint ist der islamische Prophet Mohammed), ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Er ist nichts anderes als eine entwürdigende und tote Sache. - Mustafa Kemal Atatürk (Jacques Benoist-Méchin, "Mustafa Kemal. La mort d'un Empire", 1954)

Denkmäler

Zu den folgenden zwei Denkmälern fehlen die Ortsangaben:

1. Im Güvenpark sieht man das Denkmal des Vertrauens. Es wurde 1935 erbaut und trägt als Inschrift ein Zitat von Atatürk: „Türke, sei stolz, arbeite und vertraue Dir selbst. (Türk, övün, calis, güven.)“.
2. Das Siegesdenkmal Atatürks auf dem Sieges-Platz zeigt ihn in Uniform.

Weis jemand wo die Denkmäler stehen?

--Oktay78 09:44, 7. Sep 2005 (CEST)

Steht sowas nicht auf jedem Dorfplatz? Kam mir jedenfalls so vor ;-) Rainer ... 13:45, 7. Sep 2005 (CEST)

Ja da hast du recht, überall stehen Atatürk Denkmäler ;-).

Dann Frag ich mal anders, in welchen Städten befinden sich der Güvenpark und der Sieges-Platz?

--Oktay78 14:01, 7. Sep 2005 (CEST)

Hallo Oktay, soweit ich weiß heisst "övün" wörtlich übersetzt "prahle"...aber hat natürlich eine andere Bedeutung wie "sei froh, schätze es oder sei stolz".--Danyalov 18:50, 7. Sep 2005 (CEST)

schweizer oder deutsches Handelsrecht

Daneben wurden das deutsche Handelsrecht und das italienische Strafrecht übernommen.

Ich habe immer gedacht und es auch so gelernt, dass in der Türkei das schweizer Handelsrecht eingeführt wurde, also natürlich nicht 1:1 aber ihr wisst schon ;-)... Jemand soll einige Quellen nennen oder es belegen, ansonsten führe ich eine Änderung durch. Gruß--Danyalov 18:50, 7. Sep 2005 (CEST)

Oh sry. Ich habe es mit dem schweizerischen bürgerlichen Gesetzbuch bzw. ziviles bürgerliches Recht verwechselt. Steht es überhaupt auch im Türkei- oder Atatürk-Artikel schon drin?--Danyalov 18:56, 7. Sep 2005 (CEST)

Mustapha-Link

Die Schreibweise "Mustapha" ist unbekannt und in Deutschland nicht üblich.

Ferner gibt es kein Prinzip namens "Modernität". Die 6 Prinzipien des Kemalismus lauten Republikanimus, Nationalismus, Populismus, Laizismus, Etatismus, und Revolutionismus.

Die Türkei begann im Ersten Weltkrieg keinen Völkermord den Atatürk abgelehnt haben soll. Es gab einen über 30-jährigen blutigen Konflikt mit armenischen Separatisten, in denen Türken sowie Armenier Opfer waren. Atatürk hatte mit diesen Ereignissen jedoch nichts zu tun. Er war in anderen Gebieten im Einsatz oder an der Front.

Des Weiteren wurde Atatürk nicht 1918 zum Nationalhelden erhoben, dies geschah 1915 durch die erfolgreiche Verteidigung der Dardanellen (Schlacht von Canakkale) im Ersten Weltkrieg.

Uns ist auch kein "Vertrag von Sevre" bekannt. Sie meinen sicher das Diktat von Sèvres, welches vergleichbar mit dem Vertrag von Versailles ist, jedoch ungleich verheerender. Atatürks "bahnbrechende Leistung" war nicht die Abschaffung des Sultanats, dieses wurde bereits durch das osmanische Parlament entmachtet, sondern die Organisation und Durchführung des Befreiungskrieges von 1919-1923. In diesem hat Atatürk mit einer anfangs Handvoll Aufständischer die Siegermächte und die griechischen Invasoren aus Anatolien zurückgeschlagen und das Diktat von Sèvres, welches die Zerstückelung Anatoliens vorsah, durch den Vertrag von Lausanne ersetzt und eine unabhängige Republik ausgerufen.

In der Türkei leben auch nach der Ausrufung der Republik über 30 Volksgruppen. Atatürk hat keinen "homogenen Staat als Republik" erschaffen sondern eine einheitliche türkische Staatsbürgerschaft.

Bezüglich des Verbotes von Fez und Turban schreiben Sie von "Widerständlern". Diese "Widerständler" würde man heutzutage "islamistische Terroristen" nennen und im Gefangenenlager in Guantanamo Bay inhaftieren. Der kurdische Aufstand von 1925 war gegen die Abschaffung des Sultans-Kalifats, demnach reaktionär-fundamentalistisch geprägt.

Die Türken kamen auch nicht erst im 11. Jahrhundert nach Anatolien, das waren die türkischen Seldschuken. Davor gab es bereits Türken unter den Abbasiden im Irak und später den Mameluken in Ägypten.

Wir bitten Sie auch "Atatürk" nicht als "Türkenvater" zu übersetzen. Dies erinnert an abwertende und teils rassistische Bezeichnungen wie "Türkendisko" oder "Türkentaxi". Es sei denn, dass Sie eben das damit bezwecken. Die korrekte Übersetzung lautet "Vater der Türken".--212.168.166.13 15:53, 13. Sep 2005 (CEST)

• Das sollten sie/ihr (seit wohl mehrere) aber dem Telepolis-Redaktionsteam (bzw im Heise-Forum) schreiben, hier werden es die betreffenden Damen und Herren denke ich nicht lesen, Gruß --Zaphiro 16:08, 13. Sep 2005 (CEST)

Informationen werden noch nicht deswegen falsch, weil sie dir nicht gefallen. So gibt es die Schreibweise „Mustapha Kemal“ im Deutschen sehr wohl, wenn sie auch aus der Mode gekommen ist. Auch hat natürlich ein Völkermord stattgefunden. Etc. etc. Es gibt keinen Grund, den Link zu entfernen. --Skriptor ✉ 16:18, 13. Sep 2005 (CEST)

Vieles Inhaltliche der Seite ist in der Tat falsch, so viel wichtigeres als im Wikipedia-Artikel finde ich auf der Seite nicht.--Danyalov 16:31, 13. Sep 2005 (CEST)

Hallo Skriptor, der betreffende Link ist wirklich indiskutabel recherchiert. Ich kann dem Beitrag nichts wesentlich Neues entnehmen, wohl aber mehrere ärgerliche Darstellungen aufzählen, die deutlich machen, dass der Autor weniger Ahnung von der Sache hat als irgendeiner der bisherigen WP-Autoren (sogar einschliesslich meiner Person ;-)). Ich bitte dich daher, folgende Beispiele zu überprüfen:

"und im Ersten Weltkrieg führte er eine Armee": Was versteht Wolf-Dieter Roth bitte unter "Armee"?

"Die Türkei beging in diesem den Völkermord an den Armeniern, den er ablehnte": Türkei statt Osmanisches Reich? Warum ist die Einstellung von Mustafa Kemal zum armenischen Genocid hier relevant? Welchen Einfluß hatte er überhaupt darauf? Was ist mit den Kurden als Tätern?

"nur noch 15% des Territoriums, das es die letzten 5 Jahrhunderte kontrollierte": die Prozentzahl des Gebietsverlustes ist wenig relevant, da auch ohne türkisch besiedeltes Gebiet enorm hoch. Dass anatolisches (türkisch besiedeltes) Kernland in grosser Fläche betroffen war, ist wesentlich wichtiger.

"Seine bahnbrechende Leistung war die Abschaffung des Sultanats": er hat viele (andere) bahnbrechende Leistungen vollbracht.

"1925 wurde der Kurdenaufstand blutig unterdrückt, obwohl die Kurden Mustapha Kemal im Unabhängigkeitskrieg 1919 bis 1922 unterstützt hatten. Die Kurden wollten wieder ins Gebiet von Mesopotamien, des heutigen Irak. Da Atatürk mit den Engländern über die Erdölfelder in Mesopotamien verhandelt, sieht er den Kurdenaufstand als von den Engländern, vielleicht auch von den Sowjets eingefädelte Sache an.": War der Aufstand, wie von 212.168.166.13 schon dargestellt, nicht eher islamisch für die Wiedereinsetzung des Sultanat-Kalifats motiviert?!

"Die Türken waren jedoch erst im 11. Jahrhundert nach Anatolien gekommen.": Die Geschichtsschreibung ist zwar in der Tat stark politisch geführt, aber was heisst denn "erst im 11. Jhdt."? Wann wurde Nordamerika europäisch besiedelt und haben die Indianer deswegen nennenswerten Anspruch auf die ehemaligen Territorien? Wann kamen die Juden nach Mittel- und Nordeuropa? etc. 1000 Jahre (militärisch und gesellschaftlich erfolgreiche!) Geschichte ist mehr als so manch andere Nation als seine Wurzel nennen kann.

"Mustapha Kemal Atatürk gilt ausschließlich als der kühne – und bisher in der arabisch-muslimisch geprägten Welt unerreichte – Modernisierer einer religiös strukturierten Gesellschaft. Offensichtlich ist allein das schon so wertvoll, dass es die Schwächen des Staatsgründers wett macht.": Warum interessiert hier die arabische Welt? Dass seine Schwächen nicht relevant sind angesichts seiner Leistungen, wird auch vom Westen so gewertet, oder?

Meiner Meinung nach heizen das Niveau und die Inhalte der Darstellung die Diskussion unnötig auf. Ich bin enttäuscht, dass wir Deutschen die Historie unserer größten Migrantengruppe so unter unseren Möglichkeiten darstellen. Die Kritik gilt allerdings dem Autoren des Links, Wolf-Dieter Roth, nicht Skriptor, der sich hier viel Mühe zum Ausgleich macht. Gruss,--Araneophilus 17:19, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich schließe mich der Kritik von Araneophilus in weiten Teilen an. Bitte Wolf-Dieter Roth - der mir seit Jahren auch persönlich bekannt ist - nicht als Fachmann nehmen und Links aus seiner Feder nicht berücksichtigen. Er mag ein guter IT-Journalist sein, ist aber weder Orientalist noch Historiker und hat keinerlei Insiderkenntnis der Türkei oder deren Geschichte.

Eine Anmerkung noch: Wie ich der unten geposteten Ankündigung der heute ausgestrahlten ARTE-Dokumentation entnehme, wird dort auch von "Mustapha" gesprochen. Das scheint also in der Tat gängig zu sein, wenngleich mir bislang unbekannt. Ich würde aber immer die türkische Schreibweise Mustafa vorziehen (ph gibt es im Türkischen nicht). --ercas ^✉ 18:18, 14. Sep 2005 (CEST)

• • ich war derjenige der den Link hineingesetzt habe, da ich ihn auf dem ersten Blick informativ fand, und vor allem das Thema mehr aus journalistischer als offizieller Perspektive sieht (die anderen Links sind meist offizieller Natur (wie etwa Botschaften), ich bin selber nicht befugt ein Urteil abzugeben, da ich mich mit der Materie nicht so ohne weiteres auskenne. Also wenn es inhaltliche Probleme gibt, kann der Link aus meiner Sicht auch wieder verschwinden, Gruß --Zaphiro 21:27, 14. Sep 2005 (CEST)

Nachdem es sonst niemand getan hat, aber auch kein Einspruch kam, habe ich den Heise-Link gerade gestrichen. --ercas ^✉ 21:36, 15. Sep 2005 (CEST)

Oktay hat den Link nun revertiert, weil meine Löschung "unbegründet" gewesen sein soll. Da ich nicht bereit bin, einen Kleinkrieg anzuzetteln, verlasse ich das Thema. Behaltet also ein falsches, unprofessionelles Artikelchen eines Laien und werdet glücklich damit. Die wissensdurstige Menschheit wird es euch danken. --ercas ^✉ 11:24, 16. Sep 2005 (CEST)

@Ercas: du musst den Artikel doch nicht gleich verlassen. Es gibt aus meiner Sicht keinen sachlichen Grund den Link zu entfernen das ist alles. Das ist nicht persönlich gegen dich gerichtet.

--Oktay78 13:59, 16. Sep 2005 (CEST)

Oktay, und ich sehe keinen sachlichen Grund, den Link belassen, was auch ausreichend erläutert wurde. Und jetzt? Warum gilt trotzdem deine Entscheidung?

Da ich weder der Typ für einen Edit-War bin noch deinen offensichtlichen Führungsanspruch hinsichtlich Türkeiseiten streitig machen möchte, ziehe ich mich eben zurück. In deinem eigenen Interesse empfehle ich dir aber insbesondere im Hinblick auf deine derzeitige Admin-Kandidatur zu überdenken, ob derart eigenmächtige Entscheidungen Sinn geben. Du wirst nicht immer auf jemanden wie mich stoßen, der nachgibt, obwohl er vielleicht über die größere Fachkenntnis als du verfügt (dies aber nur deshalb weil ich weiß, dass Qualität und Fachwissen insbesondere im Orientalistik-Bereich von Wikipedia nicht zählen). --ercas ^✉ 18:40, 16. Sep 2005 (CEST)

Nett gesagt, und die persönlichen Angriffe sind ja für die hiesigen Verhältnisse noch ziemlich dezent. Trotzdem ein paar Hinweise:

• Warum sollte der Link raus? Nur weil du es so willst? Über die Einschätzung des verlinkten Textes gibt es ja offensichtlich unterschiedliche Ansichten, und ihr (also du und die anderen mit patriotisch-türkischen Positionen) macht euch ja nun auch nicht glaubwürdiger, wenn ihr alles gut findet, was das patriotische Bild von Atatürk stützt, und alles schlecht (oder belanglos), was ihm widerspricht.
• Daß die Sachkenntnis hier so wenig zählt, liegt bedauerlicherweise vor allem an den oben angesprochenen Benutzern mit patriotisch-türkischen Ansichten: Sie beurteilen das meiste nur danach, ob es mit ihrer Türkeisicht übereinstimmt. Alles, was die Türkei nicht im gewünschten Glanz erstrahlen läßt, wird angegriffen, egal wie fundiert es sein mag.
• Daß du dir selbst größere Fachkenntnis bescheinigst, ist großzügig von dir; in der Verhaltensforschung nennt man so etwas ‚Imponiergehabe‘; der offensichtliche Zweck ist die Einschüchterung des Gegners und das Erreichen einer ranghöheren Position.
• Wo du schon auf Oktays Wahl anspielst: Oktay wird irgendwann Admin werden – wenn nicht dieses Mal, dann bei der nächsten Kandidatur. Und er wird eine Bereicherung für die Wikipedia sein, denn er hat etwas, was leider gerade vielen von denen, die sich hier beteiligen, fehlt und was essentiell für das Gelingen dieses Projekts ist: Ein ehrliches Bemühen um objektive Darstellung unter Überwindung der eigenen Vorurteile. --Skriptor ✉ 19:04, 16. Sep 2005 (CEST)

@Ercas: Habe mir den Artikel noch einmal durchgelesen. Die meisten Fakten (wenn nicht gar alle) stimmen in dem Artikel. Das dir die Interpretationen nicht gefallen, kann schon sein. Ich finde man muss eine gewisse Gelassenheit, oder besser Toleranz, gegenüber anderen Meinungen haben. Ich sehe den Link als ein Bereicherung des vorliegenden Wikipedia Artikels an. Die gennanten Gründe halte ich nicht für ausreichend um den Link zu entfernen.

--Oktay78 22:51, 16. Sep 2005 (CEST)

Städte Namen

Hi Skriptor,

falls die historische Namen der Städte Selânik und Monastir waren würde ich deine Veränderung gerne zurücknehmen. Zuerst sollten die historischen Namen verwendet werden und in Klammern wie sie heute heißen. Das handhabe ich in anderen Artikeln genauso (z.B. Smyrna (heute Izmir)).

--Oktay78 11:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Das wäre im Prinzip OK; allerdings würde ich von den deutschen Namen ausgehen: Wenn man in Deutschland damals was anderes gesagt hat, könnte man die damaligen deutschen Bezeichnungen nehmen, wie bei Smyrna/Izmir. --Skriptor ✉ 11:15, 14. Sep 2005 (CEST)

Einverstanden, ich schau mal nach wie die Bezeichnung der deutschen Städte damals war.

--Oktay78 11:29, 14. Sep 2005 (CEST)

Aus einem deutschen Schulbuch (Delhagen/Klasing Bielefeld 1899), Kapitel "Die Türkei": ... Andere wichtige Städte sind: Adrianopel, Saloniki (verkürzt aus Thessalonike), nächst Konstantinopel die größte Handelsstadt des Landes, und Philippopel, ...

In der Literatur über osmanische Geschichte (z.B. Michael W. Weithmann, Balkanchronik, Wien 1995) sind türkischen Bezeichnungen für die bekannteren Städte neben unseren durchaus gängig, wie Üsküb (Skopje), Filibe (Philippopel/Plowdiw), Selanik (Thessaloniki) etc.. Zur Frage der einheimischen Bezeichnung; Schwer zu entscheiden, es waren oft Vielvölkerstädte mit entsprechend vielen Namen. --POY 11:47, 14. Sep 2005 (CEST)

ja in der Tat. Es wäre besser, wenn man die alten Städtenamen verwenden würde und in Klammern die heutigen von der heutigen. Die Bezeichnung Selanik halte ich für korrekt und passend zum Artikel. Auserdem ist es nicht falsch, diese osmanische auch in Deutschland früher gängige Bezeichnung für die osmanisch dominierte Stadt zu verwedenden.--Danyalov 13:18, 14. Sep 2005 (CEST)

Habe mal unter Meyers Konversations-Lexikons von 1889 recherchiert. Unter Thesaloniki ([6]) steht siehe Salanik ([7]). Bei Monastir habe ich ebenfalls einen Treffer gefunden ([8]) eine Suche nach Bitola hat keinen Treffer ergeben. Daraus schliesse ich das im 19. Jahrhundert im deutschen Sprachraum die historischen Städte Namen Saloniki und Bitola benutzt wurden. Daher schlage ich eine entsprechende Änderung vor.

--Oktay78 22:15, 14. Sep 2005 (CEST)

Gute Arbeit. Ich wusste, dass meine Änderung gerechtfertigt war. Danke, Gruß--Danyalov 16:19, 16. Sep 2005 (CEST)

heute auf ARTE

Heute bringt ARTE folgende französische Dokumentation von Séverine Labat aus 2005 über Atatürk

• Mittwoch, 14.09.2005
• Beginn: 20.40 Uhr
• Ende: 21.35 Uhr

Die Türkei beruft sich in ihrem Bestreben um Aufnahme in die Europäische Union insbesondere auf jene beiden Prinzipien, die sie ihrem Gründer Mustapha Kemal Atatürk verdankt: Laizismus und Modernität. Der Film zeichnet den politischen Weg des Mannes nach, der sein Land auf diese Grundsätze verpflichtete und damit den Anstoß für die westliche Ausrichtung der Türkei gab. Mustapha Kemal Atatürk wurde 1881 geboren. Von heftigem und leidenschaftlichem Naturell, machte er zuerst beim Militär Karriere. 1908/09 nahm er am Aufstand der Jungtürken teil, und im Ersten Weltkrieg führte er eine Armee. 1920 rief er die erste Große Nationalversammlung ein, deren Präsident er drei Jahre lang war. Seine bahnbrechende Leistung war die Abschaffung des Sultanats. Auf der Grundlage des zerfallenden Osmanischen Reiches schuf er einen neuen, homogenen Staat. Vor allem zwischen 1924 und dem Beginn der 30er Jahre modernisierte Mustapha Kemal Atatürk die noch weitgehend ländliche und stark religiös geprägte Gesellschaft seines Landes. Seine Reformen veränderten den Alltag der Türken von Grund auf. Er duldete keinerlei Protest, und bis zu seinem Tod 1938 nahm sein Regime immer autoritärere Züge an. War er ein genialer Visionär, dem die Türkei ihre Annäherung an die moderne westliche Welt verdankt? Oder war er ein aufgeklärter Despot, dessen politisches Erbe noch heute die Vollendung des Demokratisierungsprozesses der Türkei belastet? Die türkische Gesellschaft ist gespalten: Auf der einen Seite stehen westlich orientierte urbane Schichten, auf der anderen islamistisch geprägte Kreise. Weil die Lehren von Mustapha Kemal Atatürk diese Gegensätze zusammenhalten, wird die Erinnerung an ihn in der Türkei nach wie vor hochgehalten, und Kritik ist tabu. Mustapha Kemal Atatürk gilt ausschließlich als der kühne - und bisher in der arabisch-muslimischen Welt unerreichte - Modernisierer einer religiös strukturierten Gesellschaft.

Vielleicht hilft Euch diese Dokumentation bei der Klärung mancher hier aufgeworfener Frage. --ercas ^✉ 18:02, 14. Sep 2005 (CEST)

Also mich hat die Sendung nicht beindruckt. Es waren einige Soziologen zu sehen, die ihre Meinung verbreitet haben und sonst sah man eigentlich nur Bilder und Aufnahmen, die man sonst auch überall sieht.--Danyalov 15:20, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich war auch enttäuscht. Zwar keine so groben Fehler, wie im Heise-Artikel, aber nichtssagend. Sonst bin ich von ARTE bessere Qualität gewohnt :-( --ercas ^✉ 21:38, 15. Sep 2005 (CEST)

Ercas nur weil die der Telepolis Artikel gefällt ist es kein Grund den Weblink zu löschen. Was gefällt dir eigentlich an dem Artikel nicht, ich fand ihn gar nicht mal so schlecht.

--Oktay78 21:48, 15. Sep 2005 (CEST)

Oktay, es geht nicht um "gefallen" - schau mal oben unter "Mustapha-Link". --ercas ^✉ 11:15, 16. Sep 2005 (CEST)

zugeschriebenes Zitat von Jaques Benoist-Méchin

Zum Zitat: "Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet"

(der erste und einziege hinweis (im deutschen) auf dieses zitat stammt aus der biografie atatürks von bernd rill (rowohlt verlag, 1985). auf seite 80 kommt dieses zitat in einem etwas längeren abschnitt über den islam vor. dieser ganze abschnitt ist tatsächlich ein zitat, allerdings nicht von atatürk, sondern von jacques benoist-méchin, der diese zeilen in seinem buch "mustafa kemal. begründer der neuen türkei" (deutsche ausgabe bei diederichs, 1955; französische orginalausgabe paris 1954) atatürk ZUSCHREIBT, ohne irgendwelche quellenangaben zu machen. es gibt keine weiteren historischen quellen, weder türkische noch internationale, die diese zuschreibung benoist-méchins verifizieren würden. türkische und internationale historiker stufen diese zuschreibung als eine fälschung von benoist-méchin ein. in diesem kontext ist auch interessant, dass der französische historiker und politiker benoist-méchin ein kollaborateur und anhänger der französischen "nationalen revolution" (französische nazis) war. der französische staatsgerichtshof verurteilte ihn 1947 zum tode. später wurde er allerdings begnadigt. noch interessanter erscheint, dass dieses zitat fast ausschließlich von rechtsradikalen benutzt wird, um gegen den islam zu hetzen; und von extremistischen islamisten, die gegen atatürk und den lazismus hetzen.) Verschoben aus Artikel; Beitrag von: Benutzer:84.114.153.75; --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich bin dafür, dieses Zitat zu entfernen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Die obigen Ausführungen sprechen dafür, das Zitat zu entfernen. -- Beblawie 02:24, 23. Sep 2005 (CEST)

Auch passt das Zitat meiner Meinung nach aus einem weiteren Grund nicht zur laizistischen Sichtweise Atatürks: Atatürk war Freimaurer und war Mitglied der Loge Machedonia Resorta et Veritas. (Quelle u.a. das "Freimaurer Politiker Lexikon") Zwar ließ er die türkischen Freimaurerlogen stilllegen, nicht aber, weil er gegen die Freimaurerei gewesen wäre, sondern weil sie nicht seinen politischen Erwartungen entsprachen und sich nicht aktiv an der neu gegründeten türkischen Republik beteiligen wollten. (Freimaurer werden als Gruppe generell nicht politisch aktiv.) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:33, 23. Sep 2005 (CEST)

Gibt es irgendeine Chance, den Autor der Rowolt-Biographie diesbezüglich zu kontaktieren? --Addicks 15:56, 24. Sep 2005 (CEST)

Der Historiker fr:Jacques Benoist-Méchin († 1983) hat das Zitat wohl Atatürk zugeschrieben, der Rowohlt Autor hat das wiederum von ihm abgeschrieben. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Finde es bischen vorschnell das Zitat zu löschen. Die Argumente scheinen plausibel zu sein, aber ich würde gerne Zeit haben das zu überprüfen. Daher ist die Idee von Addicks gar nicht mal so schlecht.

--Oktay78 22:02, 27. Sep 2005 (CEST)

Auch bei Wikiquote wird es als umstitten bezeichnet. Die Anzahl der Zitate sollte reduziert werden, dafür ist schließlich Wikiquote da. Solage das Zitat umstritten ist, sollte es daher das erste sein was entfernt wird. Den fehlenden Hinweis zu Wikiquote habe ich hinzugefügt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:25, 27. Sep 2005 (CEST)

Da wäre es wirklich mal an der Zeit, einen ordentlichen Beleg aufzutreiben (oder festzustellen, dass er nicht zu erbringen ist). Liegt das Zitat denn auch auf türkisch vor? Das muss doch irgendwie rauszufinden sein. Rainer ... 22:31, 27. Sep 2005 (CEST)

Umstritten ist erst einmal kein Argument um Zitate zu löschen. Aus meiner Sicht ist die Beweislage unklar. Solange nicht bewiesen ist das die Quellen sich irren sollte das Zitat drin bleiben.

--Oktay78 22:36, 27. Sep 2005 (CEST)

Also "im Zweifel gegen den Angeklagten"? Man sollte hier schon eine Primärquelle nennen können und nicht einen Autor, der "Hörensagen" von einem anderen abschreibt, bevor man solche Gerüchte in die Welt setzt. Zudem steht das Zitat auch weiterhin bei Wikiquote. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:51, 27. Sep 2005 (CEST)

Nun ja, die Diskussion hatten wir schon in erschöpfender Länge und Breite. Die anderen Zitate sind, zumindest ist das dem Artikel nicht anders zu entnehmen, ebenso unbelegt. Sie klingen allenfalls konsensfähiger und freundlicher, rufen also weniger Widerstand hervor. Rainer ... 23:19, 27. Sep 2005 (CEST)

Man sollte grundsätzlich nur das in Artikel schreiben, was sich belegen läßt. Wenn eine Aussage sich nicht belegen läßt, soll sie draußen bleiben. Wenn sie bereits den Weg in den Artikel gefunden hat, soll sie gestrichen werden. Den Gegenbeweis, daß eine Aussage unzutreffend ist, sollte man nicht fordern, denn dieser läßt sich häufig nicht erbringen. So kann niemand beweisen, daß Atatürk etwas NICHT gesagt hat. Man kann nur Belege dafür vorbringen, daß er eine Aussage gemacht hat. Was das umstrittene Zitat betrifft, muß festgestellt werden, daß dieses Zitat sich derzeit nicht belegen läßt. Aus diesem Grund sollte man das Zitat entfernen. Wenn es weitere Zitate gibt, die sich nicht belegen lassen, sollten diese ebenfalls gestrichen werden. -- Beblawie 23:30, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe das nicht so Beblawie. Es gibt eine Quelle für das Zitat, damit ist das Zitat zunächst einmal belegt. Inwiefern die Behauptung von Webmaster@sgovd.org stimmen ist hingegen noch ungeprüft. Ich versuche gerade mit dem Autor Bern Rill kontakt aufzunehmen um Klarheit in den Sachverhalt zu bringen.

--Oktay78 10:30, 28. Sep 2005 (CEST)

Kurze Information: Ich habe wie angekündigt schon vor einer Weile Kontakt mit dem Verlag aufgenommen. Heute wurde mir per Mail bestätigt, das meine Anfrage bezüglich des umstrittenen Zitates, an den Autor weitergeleitet wurde. Ich bin gespannt ob und wann wir eine Stellungnahme von Herr Rill bekommen.

--Oktay78 13:08, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Absichten, der sich hier sich Äußernden, mögen durchaus im ehrbaren Bereich angesiedelt sein, doch trieft aus dem Ganzen Gefasel tragisch viel Halbwissen, Viertelswissen und gar noch verdünnteres Wissen heraus...

Nur kurz, als Gedankenanstoß gedacht - Atatürk hat mit der Einführung des Laizismus, nicht den Islam als Religion vom Staat getrennt, sondern den Mißbrauch des Islams, insbesondere den politischen, durch reaktionäre und faschistoide Kräfte unterbunden. Wie richtig dies war zeigen etliche Entwicklungen und Ereignisse in jüngerer Zeit mehr als deutlich (inklusive der Rolle des Imperialismus unserer Tage darin...)

Desweiteren ist er mit Sicherheit ein tief gläubiger muslimischer Mensch gewesen.

Wie alle echt gläubigen Menschen aller Religionen, hatte er sich jedoch nie als solcher selbst öffentlich dargestellt! Selbst während der ganzen Kriege, an denen er teilgenommen hat, hat er zu keiner Zeit die Achtung vor den Menschen und Nationen, selbst nicht seinen Feinden gegenüber, verloren.

Als Beispiel sei hier erwähnt, daß er nach dem Einmarsch in Izmir, es, in seiner ihm typischen schlichten Art, ablehnte, die griechische Flagge als Fußabstreifer zu benutzen. Und als ihm, die dabei anwesenden einfachen Menschen aus der Bevölkerung, sagten, der griechische Kommandant hätte zu Beginn der griechischen Besatzung Izmir's, desgleichen mit der türkischen Flagge gemacht, antwortete er nur, daß dies ein Irrtum desjenigen gewesen ist.

Suchet die Belege dafür selbst, oder lasst es bleiben...

Der liebe Gott hat uns allen den freien Willen gegeben zu wählen und zu entscheiden was richtig und was falsch ist! Inwieweit ihr dies anzuwenden in der Lage seid, ist mir recht egal. Objektiv und wissenschaftlich scheint mir weder euer Getue oben, noch die gesamte WP-Enzyklopädie zu sein... Manches darin erscheint mir so verbissen, wie die unwiderlegbare Tatsache, daß die Erde flach ist - ist sie doch, oder...???

Viel Spaß beim suchen der Wahrheit und deren Verzerrungen!!! The incredible Millitürk - Mehmet

Das Buch

--abdelazim 22. Dez 2005 Hallo, ich habe das Buch ausfindig gemacht. Es kann unter folgender Adresse ausgeliehen werden:

Badische Landesbibliothek, Erbprinzenstr. 15, 76133 Karlsruhe

Ausleihsignatur: 55 A 4274

Titel: Mustafa Kemal : Begründer der neuen Türkei

Erschienen in: Diederichs, 1955

Leider kann ich die nächste Zeit nicht nach Karlsruhe fahren. Wenn jemand anders aber bite dort nachschlagen könnte, würde er jedem hier helfen.

Welcher Idiot/Islamist hat denn dareingeschrieben, daß Atatürk den Islam toll fand. Wenn es so wäre, warum hätte er dann Koranschulen und Kopftücher verboten?

Artikel sperren?

Angesichts der Versionsgeschichte der letzten Wochen sehe ich, dass Verbesserungen des Artikels derzeit nur marginal erfolgen und umgekehrt >95% der Edit Vandalismus und dessen Reverts darstellen. Auch wenn der Artikel gewissenhaft bewacht wird, ärgerlich ist's schon, wenn er mindestens 3 mal am Tag kaputtgeschossen wird. --jha 03:43, 20. Dez 2005 (CET)

Eine Sperrung für eine kuirze Zeit wäre vielleicht nicht schlecht, damit die Gemüter sich wieder beruhigen! Wenn jemand konkrete Verberrungsvorschläge hat, kann er sie ja auf der Diskussionsseite einfügen. Gruß--Danyalova 11:03, 20. Dez 2005 (CET)

Trennung von Quellennachweisen und Literaturempfehlungen

Den Abschnitt ==Quellen== habe ich einst eingefügt, um den ausgedehnten Disputen über gemutmaßte oder erwiesene Zitate von Mustafa Kemal die Möglichkeit zu geben, sich an Belegen festzumachen, die im Artikel und nicht nur in der unübersichtlich gewordenen Diskussion verankert sind.
Gutgemeinte Überarbeitung hat die Quellencitation Scholl-Latour 2001 in den Abschnitt ==Literatur== geschoben und den Abschnitt ==Quellen== aufgelöst. Ich habe das jetzt rückgängig gemacht, da diese Zuordnung erstens inhaltlich nicht zutreffend ist (Scholl-Latour 2001 handelt nur marginal von Mustafa Kemal und hat zentral die türkisiche Republik als Objekt) und da es mir zweitens funktionell zweckmäßiger erscheint, die Möglichkeit der Quellenbelege zu nutzen, um endlose "Nein! - Doch!"-Schleifen durch die Aufforderung zum Quellennachweis zu straffen. Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.181 23:08, 20. Dez 2005 (CET)

Atatürk! Name oder Titel?

Eigentlich es ist eine einmalige Nachname auch Ehrentitel zu verstehen ist. Nach Reformen und Gesetzen nahmen Türken auch Nachnamen an, die bis dahin nicht üblich war. Volksversammlung von Türkei hat Mustafa Kemal Pascha (off. Pascha ist auch kein Tıtel) den Atatürk vergeben. Nach seinem Tod wurde per Gesetz verboten worden Nachname Atatürk für anderen Staatsbürge annehmen dürfen. --Pirtik 18:19, 23. Dez 2005 (CET)

Jegliche Orden- oder Adeltiteln sind in der Türkei abgeschaft worden. Per Gesetz dürfen nur akedemische Titeln tragbar. --Pirtik 18:44, 24. Dez 2005 (CET)

Ich meine zu wissen, dass Nachnamen in der Türkei erst unter Atatürk selbst eingeführt wurden [9] und zwar 1934, in dem Jahr also, als er selbst seinen Nachnamen "Atatürk" von der Volksversammlung erhielt. Insofern müsste es also zumindest de iure ein Nachname sein, auch wenn er mit Sicherheit Ehrerbietung Atatürks Person gegenüber darstellt. Ich möchte allerdings auf eine Unklarheit meinerseits hinweisen: Was den Namensteil Pascha angeht, so wird im Artikel hier im Teil "Welt- und Unabhängigkeitskrieg" erwähnt, dass er den Titel 1915 nach der Schlacht von Gallipoli erhielt. Sollte darüber hinaus noch die Geschichte mit seinem Lehrer stimmen, auf den angeblich der Namensteil "Kemal" zurückzuführen ist, bleibt eigentlich nicht mehr viel von dem Namen übrig, der ganz zu Beginn des Artikels als Geburtsname aufgeführt wird. Natürlich möchte ich dem Mann seinen Namen nicht absprechen, aber da ist doch irgendwo ein Knick in der Logik. --Dai 15:16, 2. Mai 2006 (CEST)

IP-Sperrwunsch

Was ist von einer {{Vandalismussperre}} zu halten? Würde hier doch auch hilfreich sein --jha 20:49, 7. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ataturk.net/bizimle/ozelesyalar/?sayfa=diger
  • In Mustafa Kemal Atatürk on Thu Jan 12 11:53:48 2006, Socket Error: (-3, 'Temporary failure in name resolution')
  • In Mustafa Kemal Atatürk on Thu Jan 19 13:43:22 2006, Socket Error: (-3, 'Temporary failure in name resolution')

--Zwobot 13:43, 19. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Wiederwahl

Der Artikel leidet unter den häufigen Vandalismus-Attacken und ich möchte daher überprüfen lassen, ob er in dieser Form weiterhin lesenswert ist. Auch die Diskussions-Seite stimmt mich etwas nachdenklich. Außerdem meiner Meinung nach etwas zu kurz, von mir daher ein

•  Kontra Cottbus 13:37, 12. Feb 2006 (CET)
•  Pro die diskussion ist schließlich nicht der artikel. und genügend gute geister gibts, die brav jeden quatsch rückgängig machen. --Carroy 13:54, 12. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Fsiggi 17:57, 12. Feb 2006 (CET)
• wollte erst contra sagen aber nach Studium der ersten Hälfte der Diskussion gebe ich grünes Licht, unglaublich diese Franzosen. Also  Pro wenn das sprachlich nochmal überarbeitet wird. --TammoSeppelt 18:38, 12. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Julius1990 21:02, 15. Feb 2006 (CET)
•  Pro, Pro und nochmal Pro. Oktopus3 18:03, 18. Feb 2006 (CET)
• Pro --Ulitz 19:02, 18. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Thornard, ^Diskussion, 07:38, 19. Feb 2006 (CET)

Homosexualität

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich verstehe nicht, was dagegen auszusetzen wäre, dass er homosexuell war. Wichtig ist doch, was für Taten er hervorgebracht hat, er war unumstritten ein grossartiger Mann. Da spielt es keine Rolle, dass er homosexuelle Neigungen hatte.

"Er war ein grossartiger Trinker. Jeden Abend trank er bis zur Früh. Sein ganzes Leben verlief immer so. In seiner Jugend war er auch ein Alkoholiker und betrieb Prostitution. Dabei spielte das Geschlecht keine Rolle, er schlief sowohl mit Frauen als auch mit Männern. Seine Mutter war eine Prostituierte." Quelle: Dr. Riza Nur, Hayat ve Hatiratim, Band 4, Seite 1517

Atatürk was sowohl in Gedanken als auch in Taten ein richtiger Europäer .. Wenn er noch gelebt hätte würde die EU um den Eintritt der Türkei betteln und nicht wie heute die Türkei um den Eintritt. " Ich wisst nicht, was ihr an ihm hattet, LEIDER" C.Claus..

"Atatürks Frau Latife hat Atatürk einmal erwischt, als er mit einem Mann in Geschelchtsverkehr war. Danach liess sie sich von ihm scheiden." Quelle: Hayat ve Hatiratim, Riza Nur 4. Band Seite 1357

Was ist nicht verstehe, dass bei -wie auch immer- bekannten Personen nach Dingen gesucht werden, die irgendwie Neuigkeitswert haben. Homosexueller, Vegetarier, Crossdresser, Pädophiler, Freimaurer. Immer Dinge, die mindestens von einem Teil der potentiellen Leserschaft als anrüchig angesehen wird. --jha 15:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich bitte dich, diese Aussagen über Atatürk sind einfach lächerlich und das nicht nur, weil es ausschließlich von radikalen Islamisten verwendet wird, um die Bevölkerung gegen Atatürks Demokratie aufzuhetzen. Atatürks Mutter war eine sehr gläubige Frau. Laut islamistischen Quellen, war auch Atatürks Mutter nicht mal seine eigene. Das ist völliger Schwachsinn! So viele Jahrzehnte nach seinem Tod, kann nun jeder kommen und sagen, was er angeblich war, von Vegetarier bis Freimaurer- da ist alles dabei. Jeder normale liberale Muslim weiß wie lächerlich doch manche radikale Schriftsteller mit dem Islam umgehen. Laut den Islamisten hat auch das Parlament unter Atatürk die Verpflichtung zum Tragen von Hüten und Zylindern eingeführt (was auch wahr ist)-aber dies nur, weil ein Hut/Zylinder ein jüdisches Symbol sei und Atatürk und seine Leute angeblich das türkische Volk in den Judentum konvertieren wollten. Das ist wirklich dreist, so etwas zu behaupten. Die Islamisten sind sich bei der verbreitung von Propaganda auch nicht einig, mal heisst es Atatürk wäre Christ, mal ein Jude, mal war Atatürks Familie Kommunistisch, usw usw usw...- das alles hat im Artikel nichts verloren!!!--Danyalova ? 16:38, 30. Mär 2006 (CEST)

Das das im Artikel nichts verloren hat, ist richtig. Andereseits ist es kein Geheimnis, dass er Alkoholiker war, oder sagen wir starker Trinker, war. DAs isr im Artikel ja auch durch die Todesursache zu entnehmen. Ob diese Gerüchte über Kemals Glaubensablehnung oder Homosexualität nun aber auf islamistischem Mist gewachsen sind, halte ich für sehr fragwürdig. Es mag sein, dass sie sie gerne benutzen, aber die Quelle scheinen sie nicht zu sein. Ich habe das auch schon vor 20 Jahren in einer westlichen Kemal-Biografie gelesen, die ihm durchaus (kritisch) wohlgesonnen war. Rainer ... 17:00, 30. Mär 2006 (CEST)

Wer sagt denn das die Todesursache genau am Alkohol lag? Die Autopsie enthält noch viele Lücken und damit auch Stoff für zahlreiche Todesursachen. Tatsache ist, das er Tod ist und alles andere nur noch Theorien sind!--Danyalova ? 17:11, 30. Mär 2006 (CEST)

Auch wenn so furchtbar wichtig nicht ist: Es gibt ne Menge Zeitzeugen, die berichtet haben, dass der gute Mann sehr trinkfest war. Kemal war doch berüchtigt für seine Nachtarbeit – immer mit nem Schnaps in Griffnähe, bei der seine Mitarbeiter zur Verfügung stehen mussten. Und es gibt die Todesursache Leberzirrhose. Ja Gott. Theoretisch könnte er sich die natürlich trotzdem auf andere Weise zugezogen haben, nur die Wahrscheinlichkeit ist halt verschwindend gering. Aber was solls. Sein Werk wird ja nicht danach beurteilt. Es gibt aber sicher auch keinen Grund, aus diesem offenbar sehr vielschichtigen und kontroversen Menschen einen wackeren Moslem ohne Fehl und Tadel zu backen. Da würde er sich wohl im Grabe umdrehen. Rainer ... 17:39, 30. Mär 2006 (CEST)

Meine Lehrerin, also die Ex-Schwiegermutter von Siegmar Gabriel, hat mir gesagt, dass er laut Aussagen seiner Freunde an zu viel Kaffe, Schlaflosigkeit, Alkohol gestorben sei. Alkohol auf dem Pferd, Nachts damit es schön warm wurde und literweise Kaffee, um wach bleiben zu können. Ich bezweifle, das dieser Mann überhaupt geschlafen hat.--Danyalova ? 17:53, 30. Mär 2006 (CEST)

Viel geschlafen haben kann er tatsächlich nicht. Rainer ... 18:31, 30. Mär 2006 (CEST) PS:Danyalov, kannste diese Monstersignatur vielleicht mal wieder abschaffen? Das Bild ist übrigens Löschkandidat.

Warum sollte ich den das Bild als Signatur abschaffen? Wenn das Bild gelöscht wird, werde ich mich persönlich mit den Repräsentanten oder den Konsulen nach der Wappenlizenz erkunden und ggf. eine bessere hochladen. Das ist kein Problem.--Danyalova ? 19:46, 30. Mär 2006 (CEST)

An solchen Extrawürsten bei Signaturen stört ganz generell, dass sie den Benutzer mächtig aus den anderen hervorheben, obwohl dessen Meinung nicht von größerer Bedeutung ist. Deswegen sind sie allgemein ziemlich unbeliebt und die meisten lassen das auch nach kurzer Zeit zum Glück wieder bleiben. Außerdem zerhauen sie den Zeilenfall in einer Diskussion, was sie zusätzlich unübersichtlicher macht. Überlegs dir einfach mal. Rainer ... 13:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Erstaunlich, dass ein Zeitzeuge und engster Vertrauter Atatürks im Artikel nicht zitiert werden darf und soviel Rücksicht auf nationalistisches Wunschdenken genommen wird. Boukephalos 00:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Er darf von mir aus zitiert werden. Es stellt sich nur die Frage, ob eine mögliche Homosexualität von Kemal für den Artikel wichtig ist. Er war sicher kein Aktivist der Homosexuellenbewegung. Und noch eine Anmerkung zu meiner „Zensur“ weiter oben: Ich schmeiße aus Diskussionen nur Sachen raus, die beleidigend oder ähnlich indiskutabel sind. Das war hier der Fall. Ich hege keine besonderen Sympathien für Kemal, auch nicht für Türken, Griechen, Kurden, Tschuktschen oder Alemannen. Wenn Kemal etwas wichtiges vorzuwerfen ist, was im Artikel noch nicht erwähnt wurde (da dürfte es einiges geben), möge man das sachlich und mit seriöser Quellenagabe vorbringen. Das sollte doch eigentlich selbstverständlich sein. Drum habe ich auch jetzt den anonymen Erguss hier drunter beseitigt. Gruß, Rainer ... 00:53, 5. Apr 2006 (CEST)

Atatürk ein Homosexualer ? davon habe ich noch nie was gehört, gibt es irgendwo noch weitere Quellen wo man das auch belegen kann z.B das Atatürk ein Homosexualer war. Danke in voraus. G Muhamed 13:19, 2. Mai 2006 (CEST)

Ist doch etwas komisch, dass er gar keine Kinder hatte. Auch ist ja anscheinend die Ehe zum Schluss gescheitert !! --Christoffel 01:12, 29. Mai 2006 (CEST)

Hm, und wenn ers wirklich gewesen wäre? Wäre das wichtig? Hat das irgendeine Bedeutung, Christoffel? Wohl kaum. Und nachdem der Artikel eh schon umstritten genug ist, kann man solche Nebensächlichkeiten auch weglassen, solange es keien einigermaßen neutrale Version gibt, bei der es nicht nur um "schönen - reverten - niedermachen - reverten - noch mehr schönen - reverten - noch mehr niedermachen - reverten - usw." geht. --rdb? 17:46, 29. Mai 2006 (CEST)

Sicher sollte das erwähnt werden, wieso nicht? Wenn der Artikel sowieso nicht neutral ist, ist es ja nicht schlimm zur erwähnen, das Atatürck schwul war!! --Christoffel 15:17, 30. Mai 2006 (CEST)

Nein, wenn ein Artikel nicht neutral ist und es zahlreiche kleine und größere Probleme gibt, die das Verfassen einer neutralen Version behindern, dann muss man sich auf die essentiellen Dinge konzentrieren und schauen, dass man aus diesen eine objektive Version zusammenbastelt. Da alles nur auf Kleinstkompromissen zu funktionieren scheint und praktisch für jede auch noch so kleine Änderung extra nachgefragt werden muss, ist es nicht sinnvoll, den Artikel erstmal mit zweifelhaften AUssagen bis oben hin vollzustopfen, da kann man ihn nämlich auch gleich löschen. --rdb? 15:46, 30. Mai 2006 (CEST)

@Christofel: Ganz sicher war er nicht schwul. Im Gegensatz zu dir hatte er auch eine Ehefrau. Komm erstmal dahin bevor du so selbstsicher redest. Gut n8 noch allen--Danyalova ? 23:16, 30. Mai 2006 (CEST)

Er hatte auch eine Ehefrau das ist richtig. Die Ehe soll aber zum Schluss kläglich gescheitert sein!! Wahrscheinlich weil die Ehe kinderlos blieb, wegen der angeblichen Homosexualität bzw. Impotenz des Atatürcks. Was meinst du mit " Komm erstmal dahin " ? Geh bitte sofort ins Bett, du fängst an wirres Zeug zu reden. --Christoffel 06:11, 31. Mai 2006 (CEST)

Können wir das Thema vielleicht mal abschließen? Kemals Sexualleben hat mit seiner politischen und historischen Bedeutung sicher nicht viel zu tun, obendrein scheint die Quellenlage dürftig zu sein. Rainer ... 13:59, 31. Mai 2006 (CEST)

Wenn, dann war er eher bisexuell und nicht homosexuell. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:08, 26. Okt. 2006 (CEST)

Out! 800 berühmte Lesben, Schwule und Bisexuelle (Broschiert) von Axel Schock, Karen-Susan Fessel

http://www.amazon.de/Out-ber%C3%BChmte-Lesben-Schwule-Bisexuelle/dp/3896561111

In diesen Buch von Axel Schock, Karen-Susan Fessel ist Mustafa Kemal Atatürk auch aufgelistet, also ich frag mich wie das immer noch verschwiegen wirt.

Dies kann man auch online als pdf nachlesen zb. hier. http://www.querverlag.de/pdf/OUT!_800.pdf

213.196.241.79 03:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Sobald eine Persönlichkeit verstorben ist, finden sich Menschen, die Garstiges über diese zu erzählen beginnen und wieder andere, die dies glauben. Man WILL unbedingt "Schlechtes" glauben. Das scheint eine menschliche Neigung zu sein, besonders bei Personen, die geschichtlich herrausragend sind. Warscheinlich ertragen gewisse Zeitgenossen die Größe dieser bedeutenden Persönlichkeit nicht. Aber jetzt zum Thema: Wen interessieren Atatürks vermeindlich schwule Seiten? In Deutschland sind wir doch so toll offen für alles, da ist es doch völlig egal, ob einer homosexuell, sadomasochistisch oder hetro ist. Das muß man doch nicht extra erwähnen. Oder tut es etwas zur Persönlichkeit? Sollen wir in Zukunft z.B. bei Goethe erwähnen: "Er war hetrosexuell." Wem bringt das etwas? Mediatus 10:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Einige Gedanken zum Diskussionsinhalt: @mediatus: ich stimmer Dir zu!!! Zur Quelle: Dr. Riza Nur, Hayat ve Hatiratim, Band 4, Seite 1517 Ich persönlich halte diese Aussage sehr fragwürdig aus dem einfachen Grund: woher kennt der Autor solche private Details? Nehmen wir an er wäre schwul, würde das an die große Glocke gehängt werden? Oder würde sich Atatürk outen? Zu damaligen Zeiten war es Priorität sich als Türke zu outen nicht als Schwuler. Also muss Atatürk erwischt worden sein oder der Autor ist von Hören-Sagen (was nicht unüblich ist in diesem Kulturkreis) ausgegangen. Memoiren sind keine wissenschaftlichen Arbeiten und daher berechtigt anzuzweifeln. Neid ist so alt wie die Menschheit! Und wenn Atatürk ein schwuler Mann gewesen wäre, ich denke, dass die Türken dieses nicht vertragen könnten, da Atatürk eine Leitfigur, ja sogar eine Unantastbarkeit besitzt. Die Perfektion in Person. Persönlich halte ich es für übertrieben und sehr gefährlich, denn Verherrlichungen führen sehr schnell zu großen Enttäuschungen. Dies bildet einen hervorragenden Nährboden für die, die das Zerstören wollen was Atatürk begann. MfG Nanik

Seine sexuellen Vorlieben haben wohl keine wesentliche Rolle bei seinem politischen Wirken gespielt. Sie sind also irrelevant. Rainer Z ... 00:38, 16. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Wenn sie überhaupt eine Rolle spielen, dann wohl eher im Artikel Lâtife Uşaklıgil ;) WTT 19:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Verleihung von Namen

Es scheint ja damals stilistisch "in" gewesen zu sein, Namen zu verleihen:

1899 besuchte er die Militärakademie in Istanbul. Dort wurde ihm von seinem Mathematiklehrer der zusätzliche Name „Kemal“ (der Vollkommene) verliehen.

Dürfen Mathematiklehrer das generell, oder war das eine spezielle Eigenheit der damaligen Zeit? (Nichtironische Frageformulierung: Handelt es sich um eine spätere Dazudichtung zur Biographie?)--Yanestra 07:34, 28. Apr 2006 (CEST)

Religion

Eine Frage an Experten die sich mit Atatürk Vergangenheit auskennen! welche Religion hatte Atatürk gehabt? War er ein Jude, Moslem, oder ungläubige; Wie wir wissen hat Atatürk Prophet Muhammad, und den Islam mit aller schlimmste weiser Beschimpft. Also kann er kein Moslem gewesen sein. Die Behauptung dass er ein Jude gewesen sei kommt ausschließlich aus den Judischer zeitschrieft in New York und aus den Islamischen Gruppierungen die in gerne beschiempfen wollen, also ist das sehr umstritten. Viele Türken behaupten aber das Vater der Türken (Atatürk) ein Gläubiger Mensch gewesen sei, Ja sogar ein gläubiger Moslem gewesen sei, ob das stimmt oder nicht weis nur Allah. G Muhamed 14:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Atatürk ist als Moslem aufgewachsen; insbesondere seiner Mutter war daran gelegen, dies auch bei der Einschulung zu betonen (siehe überarbeiteter Artikel)--Barnos 12:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Dieses Zitat, dass er den Propheten so bezeichnet haben soll ist rein fiktiv. Einige Westler nutzen diese Zitate um aufzuzeigen dass eine so große Persönlichkeit nicht mit dem Islam in direkte Verbindung zu bringen ist. Islamfeindlichkeit wurde ihm zu seiner Zeit und darüber hinaus von konservativen Moslems propagandistisch zugedichtet. Schliesslich hat er den "Geistlichen" die Macht genommen über das Volk und ihrer Bildung zu herrschen. --xarus 19:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Inwiefern kann es fiktiv sein, Mohammed als "unmoralischen Beduinen" zu beschimpfen? "Den Islam als Kadaver" könnte ich vielleicht halbwegs noch als fiktiv verstehen, wenn er damit meinte, "den Islam, den wir leben (müssen), ist ein Kadaver". Aber auch das ist hart. Also für mich ist das ein unmögliches Zitat von ihm, das mich ins Schleudern über seine wahre Identität bringt, Fiktion hin, Fiktion her --Westthrakientürke 01:08, 12. Jun 2006 (CEST)

Das Zitat von ihm;

"Seit über fünf Jahrhunderten haben die Regeln und Theorien eines alten Araberscheichs und die unsinnigen Auslegungen von Generationen schmutziger und unwissender Pfaffen in der Türkei (bzw. Osmanischen Reich) sämtliche Einzelheiten des Zivil- und Strafrechts festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten im Leben eines jeden Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, den Schnitt seiner Kleidung, was er in der Schule lernt, seine Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen (gemeint Muhammad s.a.w), ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Er ist nichts anderes als eine entwürdigende und tote Sache." - gemäß Jacques Benoist-Méchin, "Mustapha Kemal. La mort d'un Empire", 1954

Das Zitat ist aus Zuverlässiger Quelle, also als Religion hatte er nicht den Islam, wohl eher Atheist da er ja auch immer sehr weltbezogen gesprochen hat, mfg. Enten

Begründung der Überarbeitung und umfänglichen Erweiterung

Unter Wahrung der erhaltenswerten Substanz des bisherigen Artikels habe ich diesen stark erweitert. Der Grund liegt auf der Hand: Atatürk muss ausführlich dargestellt und verständlich gemacht werden, weil er die wegweisende Persönlichkeit der neueren türkischen Geschichte ist und im politischen und gesellschaftlichen Leben der Türkei nach wie vor herausragende Bedeutung hat. Deutsch-türkisches Miteinander, sei es im Zusammenleben auf deutschem Boden, in den türkischen Tourismusorten oder eines Tages vielleicht gemeinsam als Bürger der Europäischen Union, braucht Kenntnis und Verständnis füreinander. Ein über Atatürk gründlich informierender Artikel in der Wikipedia kann dazu beitragen.

Die vorliegende Überarbeitung stützt sich hauptsächlich auf eine gründliche Auswertung der Werke von Grohnau, Gülbeyaz und Rill (siehe Literatur). Stark emotional besetzte Fragen wie die Haltung Atatürks zum Islam oder die ethnisch-nationale Vertreibung der Armenier 1915 habe ich eher zurückhaltend behandelt. Zum Islam liegen recht unterschiedliche Äußerungen Atatürks vor, die auch in ihrem jeweiligen Umfeld betrachtet werden müssten, bei der Deutung aber dennoch weite Interpretationsspielräume zuließen. Für das schreckliche Schicksal der Armenier trug Atatürk keine Verantwortung, weil er zeitgleich die Verteidigung von Gallipoli gegen die Alliierten zu organisieren hatte. Späterhin dürfte seine Einstellung zu den Armeniern der gegenüber den Kurden entsprochen haben.

Atatürks politisches Wirken nach der Republik-Gründung wird erst wirklich verstehbar, wenn man seinen Werdegang und seinen langen, mit vielen Rückschlägen verbundenen Anlauf zur Macht nachvollzogen hat. Der Umfang dieser Abschnitte des Artikels ist deshalb aus meiner Sicht nötig, denn die Person und ihre Leistung ist anders kaum richtig zu erfassen und einzuordnen.

Bei der Benennung Atatürks habe ich mich im Text an den jeweiligen Stand in seinem Lebenslauf gehalten: vom Rufnamen Mustafa, über Mustafa Kemal, Mustafa Kemal Pascha, Gazi Mustafa Kemal bis zu (Mustafa Kemal) Atatürk.--Barnos 12:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Gut, über Atatürk kann man sehr viel schreiben. Erst vor kurzem ist wieder 20 Bänder über ein Teil seines Leben herausgekommen.

Hallo Barnos, deine Überarbeitung enthält leider zahlreiche Formulierungen, die so nicht stehen bleiben können, da sie eindeutig wertend sind. Das ist für die Wikipedia nicht akzeptabel. Ich verzichte auf Belegstellen, da sie leicht und reichlich zu finden sind. Rainer ... 20:21, 7. Mai 2006 (CEST)

Revert betr. Reynaka-Version vom 22.5.06

Die von Raynakah eingefügten Abschnitte enthalten sachlich kaum etwas, das der Artikel ohnedies nicht bereits – deutlich differenzierter - darstellt. Sie sind offenbar in wertender Absicht konzipiert, also stark POV-belastet und somit in dieser Form nicht Wikipedia-kompatibel: „Der große Erneuerer der Türkei stellt heute für die Türkei die größte Reform- und Demokratisierungsbremse und das größte Hindernis auf dem Wege hin zu einer modernen, sozialen, demokratischen und freiheitlichen Gesellschaft orientalischer Prägung.“--Barnos 10:06, 23. Mai 2006 (CEST)

Adoptivtochter-Herkunft zu spekulativ

Da es sich bei der Herkunft von Sabiha Gökçen anscheinend eher um eine Spekulation handelt, habe ich diesen Aspekt nunmehr bis auf Weiteres aus dem Artikel entfernt. -- Barnos -- 19:49, 6. Jul 2006 (CEST)

Gute Entscheidung!--Danyalova ? 19:57, 6. Jul 2006 (CEST)

Genau in meinem Sinne! -- Mediatus 00:29, 7. Jul 2006 (CEST)

und wieder das J.B.Méchin-Zitat

Danyalov hat dankenswerterweise das erneut eingebrauchte "schmutzige Pfaffen"-Zitat entfernt. Es entstammt nach wie vor der Atatürk-Biografie von fr:Jacques Benoist-Méchin und ist immernoch unbelegt. (Siehe auch Diskussion hier September 2005]] --jha 14:31, 11. Aug 2006 (CEST)

Wenn eine Quelle aus einem umstrittenen Buch ausreicht, um ein Zitat aufzunehmen, reicht wohl eine Quelle aus einem anderen Buch aus, um diese Quelle zu neutralisieren. Ist dem so? In eine Enzyklopädie darf nur gesichertes Wissen rein, dieses Zitat ist so umstritten wie wie kein anderes Zitat von ihm und wird trotzdem eingestellt, wieso ein anderes nicht? --xarus 15:31, 11. Aug 2006 (CEST)

Was möchtest Du damit sagen? Auf Deine Fragen: Zitate lassen sich nicht "neutralisieren", sie können lediglich unzureichend belegt sein (hier: nur eine Quelle, keine Absicherung durch davon unabhängige Dritte) oder einfach irrelevant sein in enzyklopädischer Perspektive. (sonst könnte man jede Äußerung als Zitat anführen inkl. "ich habe Hunger" und "gestern war das Wetter besser"). --jha 17:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Wenn sich Zitate nicht "neutralisieren" lassen scheint die erstgenannte Quelle wohl ein Sonderrecht zu haben. Der Vorschlag ist mehr als Kritikpunkt zur Argumentation der Zitatbefürworter zu sehen. Deinen zweiten Punkt kann ich zwar zu meinem Beitrag nicht in Verbindung bringen aber ich bezog es auf Zitate die die Person bzw die Persönlichkeit charakterisieren. Gruß --84.61.124.200 21:51, 11. Aug 2006 (CEST)

Erziehungsdiktator

Erstaunlich, wie lange soetwas unbemerkt bleibt. Edit vom 7. Mai 2006 von Benutzer:Barnos und Revert vom 11. August 2006 von Benutzer:Danyalov. Oder war's nur in meinen Augen POV? Für mich lässt das die Editbegründung in etwas fahlem Licht erscheinen. Ich hoffe, dass da nicht noch mehr faule Eier drin sind. --jha 17:45, 11. Aug 2006 (CEST)

Halo jha,

Du bist über ein Reizwort gestolpert, ein "faules Ei" hast Du dagegen nicht gefunden. Solltest Du den Vorsatz haben, einmal den ganzen Text durchzusehen, kann ich Dich darin nur bestärken. Schon der Abschnitt, über dem Dein Stolperstein steht, dürfte Dir zeigen, dass der Begriff die Sache und ihren Protagonisten trifft und nicht POV ist. Diese Einschätzung würdest Du beim Studium der einschlägigen Literatur gründlich untermauert finden. Deshalb werde ich den Begriff "Erziehungsdiktator" in der Erwartung wieder einsetzen, dass Du Dich seiner Stimmigkeit belehrst.

Bei näherem Studium meiner Überarbeitungsbegründung kann Dir nicht entgehen, dass mein Ansatz von dem Bemühen um Ausgewogenheit und Entemotionalisierung bestimmt ist. Auch wenn Du trotz dessen (oder gerade deshalb) an besagter Stelle gestolpert bist, liegt kein Verstoß gegen meine Gesamtlinie vor; nimm nur auch den anderen Pol der Diskussion zur Kenntnis, der den Artikel in seiner jetzigen Form als "einseitig-untertänig" missdeutet. Gruß --Barnos -- 11:50, 12. Aug 2006 (CEST)

Hi Barnos,

der Diktator ist ein negativer Begriff, so mit gibt es eine gewisse Bewertung ab. Statt dessen kann man auch Konditionierer, Soziologe, Aufklärer etc nutzen. Im Grunde reicht Gesellschaftsreformer aus. Eine Reform ist neutral, so mit werde ich es die Bezeichnung des Abschnitts darauf substituieren. Gruß --xarus 13:06, 14. Aug 2006 (CEST)

Ob das Zitat oben oder die Bezeichnung "Diktator" korrekt ist oder nicht, weiß ich nicht. Ich will aber an dieser Stelle den Schlussparagraphen des Artikels "Atatürk" aus der Encyclopaedia of Islam zitieren:

"... Mustafa Kemal was a man uncompromising by nature, impatient of opposition, exacting in his demands both upon himself and others, his sole objective being the restoration of his country and the promotion of its greatness. Opposed to the Sultanate and to Islam, he strove relentlessly to suppress them both, for he considered them responsible for the decay of the Ottoman Empire. His passionate love of his country led him into the severe treatment both of ethnic minorities long settled in Turkey and of prominent Turks whose crime was that they did not subscribe to all his political ideas. Yet Atatürk has imparted to the new Turkish régime the deep imprint of his personality. There could be no question for his successors of going back on his work, except in the matter of religion and in the democratisation of the régime ..."

Vielleicht noch wichtiger ist der folgende Satz:

"... Relying on a single absolutely devoted party, he imposed a Constitution which virtually placed all power in the hands of the President of the Republic (30th April 1924) ..."

So betrachtet denke ich persönlich, dass der Begriff "Diktator" gar nicht so unpassend ist ... Imerhin hat Adolf Hitler das selbe getan, und ihn betrachtte man ja auch als "Diktator" ...

--Phoenix2 03:50, 16. Aug 2006 (CEST)

Gesellschaftsreformer und Erziehungsdiktator

Noch einmal: Die Überschrift gibt an, was der Abschnitt inhaltlich ausführt, und sie drückt aus, in welchem Spannungsfeld die historische Leistung Atatürks angesiedelt ist. Je nach dem Grad der Wertschätzung oder Geringschätzung von Atatürks Wirken wird man eher die Reformer- oder die Diktator-Funktion betonen. Die letztere Dimension ganz auszusparen hieße aber, die Augen vor den Tatsachen zu verschließen.

Ihn mit Hitler auf eine Stufe zu stellen, ist aber gleichfalls abwegig, zumal er sich von den Zielen und Vorgehensweisen der faschistischen Diktaturen unmissverständlich abgegrenzt hat (siehe Artikel). Atatürk war eine Ausnahmepersönlichkeit in einer seinem Selbstbild schließlich Raum gebenden historischen Umbruchsituation. Die Funktion eines Diktators zum Nutzen der Republik, wie ihn die römische Antike als Verfassungsoption in schwieriger Lage gekannt hat, könnte seinen Motiven und politischen Wegweisungen recht nahe kommen. -- Barnos -- 16:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo Barnos, schon der Begriff der Diktatur ist diffus. Was eine Erziehungsdiktatur sein soll müsste von vorneherein erstmal geklärt werden bevor jemand abschliessend so bezeichnet wird. Weniger sollte nicht ausreichend sein. [10] ist ein Beispiel für die Erziehungsdiktatur und da wird es in Gänsefüsschen gesetzt. Als Schlusswort des Abschnitts: Die Diktatur wurde mit der Notwendigkeit der Modernisierung gerechtfertigt. Man spricht von "Erziehungsdiktatur"., ich wäre dafür dies so in den Text einzubauen. Was meinen sie? Gruß --xarus 12:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo Xarus,

der von Dir gesetzte Link ist ein nützlicher Beitrag zur Erläuterung für diejenigen, die mit dem Begriff „Erziehungsdiktator“ fremdeln. Es wird daran ja aber auch deutlich, dass der Begriff gängig ist und eigentlich keiner besonderen Erläuterung bedarf. Was mit Erziehungsdiktatur gemeint ist, ist ja klar: Erziehung mit diktatorischen Mitteln. Genau das hat Atatürk praktiziert und das wird ja im Artikel auch an vielerlei Beispielen deutlich. Insofern werden weder Anführungszeichen noch zusätzliche Erläuterungen mE gebraucht. Auch dass es Atatürk um Modernisierung in den von ihm für zukunftsweisend gehaltenen Formen ging, wird doch hinreichend betont und verdeutlicht. Warum sollte noch einmal abstrahiert werden, was hier bereits plastisch-fasslich ausgeführt ist? Gruß-- Barnos-- 16:24, 17. Aug 2006 (CEST)

Im Grunde wollte ich auf folgendes hinaus, in einer soziologischen Arbeit können solche indifferenten Begriffe wie "Erziehungsdiktator" genutzt werden, in einer Enzyklopädie eventuell als Fussnote. Ist der Begriff des Erziehungsdiktators überhaupt im Duden vorhanden? Gruß --xarus 00:03, 18. Aug 2006 (CEST)

nun denn Xarus,

Begriffe auf Stimmigkeit und Treffgenauigkeit im gewählten Kontext zu prüfen, gehört selbstverständlich zu den Grundübungen der WP-Qualitätssicherung. Dass der Duden nicht jeden zusammengesetzten Begriff führt, der auf fachlicher Ebene eine Rolle spielt, sollte Dich aber nicht wirklich wundern; denn „Erziehungsdiktatur“ mit und ohne Anführungszeichen ist immerhin im allgemeinen und zumal im journalistischen Gebrauch durchaus gängig (gelegentlich in der Verwendung auch polemisch schillernd, was aber hier nichts zur Sache tut). In historisch-politischer Hinsicht ist er zuerst auf die Tätigkeit des Wohlfahrtsausschusses unter Maximilien de Robespierre in der Französischen Revolution angewendet worden (in die entspr. WP-Artikel sollte dies bei Gelegenheit eingearbeitet werden). Wie Du bestimmt unterdessen festgestellt hast, ist auch die Anwendung auf Atatürks Wirken (tendenziell abgemildert) durchaus üblich und – wie die im Artikel genannten Fakten belegen – auch in geradezu klassischer Weise zutreffend.

Damit sollten wir es mE genug sein lassen. Für Interessierte hier [11] noch ein zusätzlicher Beleg, der auch hinsichtlich des Problemkreises Kemalismus – EU-Beitritt der Türkei die Befassung lohnt. Gruß-- Barnos-- 15:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Ende der Zitat-Kämpfe

Hallo Danyalov, da Du zuletzt Arbeit in die Sache gesteckt hast, die ich hier zu behandeln habe, wende ich mich zunächst an Dich. Dabei hoffe ich, dass ich Dir mein Vorgehen verständlich und akzeptabel machen kann. Es handelt sich um Folgendes:

Während meiner Wiki-Ferienpause hat die IP 84.155.70.140 am 31. Juli 2006 kommentarlos eine umfängliche und relativ gut getarnte Vandalismus-Operation durchgeführt (u.a. Entfernung zahlreicher Wiki-Links) und zugleich eine Atatürk-Zitatesammlung wieder einkopiert, die nach dem zu dieser Zeit gegebenen Diskussionsstand als Extra-Sammlung außerhalb des Artikeltextes gerade vermieden werden sollte. Denn zu diesem Zeitpunkt stand auf der Diskussionsseite noch der folgende von mir am 24.6.06 eingestellte Beitrag:

== Neuerlicher Extra-Abschnitt mit Zitaten verfehlt ==

Die Zitatergänzungssammlung von und über Atatürk kann trotz der investierten Mühe keinen Bestand haben. Nachdem solche aus dem historischen Zusammenhang gerissenen Zitate hier bereits öfter zu emotional unnötig aufgeladenen Kontroversen geführt haben, ist der jetzt inzwischen erreichte Stand, nur im Artikel-Zusammenhang und gleichsam erläuternd zu zitieren, nach Möglichkeit beizubehalten. Da es sich außerdem nahezu durchgängig um Kopien aus der Atatürk-Biographie von Rill handelt, könnte hierdurch auch ein Urheberrechtsproblem für die Wikipedia entstehen.

Noch ein Tipp: Vor Veränderungen dieser Art immer zunächst einen gründlichen Blick in die zugehörige Diskussion werfen!--Xarus 21:18, 24. Jun 2006 (CEST)

Dieser Text ist nicht von mir verfasst. Gruß --xarus 00:13, 18. Aug 2006 (CEST)

Richtig – auch das ist ein Manipulationsprodukt von jha in der Version vom 19:11, 17. Aug 2006. Korrekt war und ist: Barnos 21:18, 24. Jun 2006 (CEST)

Einigermaßen zum Staunen, was man hier so erleben kann... Gruß-- Barnos-- 16:07, 18. Aug 2006 (CEST)

Dieser Diskussionsbeitrag wurde von jha am 11. August 2006 gelöscht, weil er für ihn angeblich keinen rechten Sinn ergab; denn die Zitate waren ja unterdessen wieder im Artikel enthalten. (Dass die selbstherrliche Löschung von Diskussionsbeiträgen grundsätzlich problematisch ist und nicht der guten Wiki-Praxis entspricht - und hier ganz offensichtlich voreilig geschehen ist - sollte ihm allerdings spätestens an diesem Beispiel deutlich werden.)

Von IP 84.155.70.140 angestoßen, ist also nun wieder die schon vorher gängige Zitate-Rangelei in diesem dafür natürlich besonders anfälligen Artikel in Gang gekommen. Mir erscheint es wenig sinnvoll, dass wir an der Qualität dieses Artikels Interessierten uns darauf weiterhin einlassen. Wo ein für das Verständnis oder für die Einschätzung Atatürks wichtiges Zitat, das über die Inhalte des Artikeltextes hinausgeht, noch fehlt, sollte es – wie in meinem obigen Diskussionsbeitrag gesagt – sinnvoll in den Artikeltext eingebunden werden. Dabei - nach vorheriger Prüfung und Diskussion - zu helfen, wäre ich gern bereit.

Im Ergebnis werde ich nunmehr die angehängte Zitate-Sammlung wieder löschen und damit einen ständigen Stein des Anstoßes beseitigen. Auch die weiteren Eingriffe vandalistischen Zuschnitts von IP 84.155.70.140 werde ich auf der Basis der aktuellen Version kurzfristig reparieren. Gruß-- Barnos-- 17:57, 17. Aug 2006 (CEST)

Bitte macht Euch die Mühe und referenziert Eure Beiträge. "Der Abschnitt mit den Zitaten", und dann auch noch ohne Permanentlink, in einem Artikel der nicht nur ziemlich lang, sondern auch noch von ständigen Umgestaltungen geprägt ist. Wer soll das später hier noch nachvollziehen können? Ist es denn so schwierig einen Link wie diesen anzubringen? Und selbst wenn das zu viel Mühe ist, dann nennt das Kind doch wenigstens beim Namen (z.B. ‚das von Mechin zugeschriebene "unmoralischer Beduine"-Zitat‘). Oder ist das allein schon zu viel der klaren Aussprache? BTW: Wieviele Absätze zu genau diesem Zitat haben wir jetzt hier schon? Und warum immer wieder ein neuer unter stets kreativ anderem Betreff, nur nach Möglichkeit ohne das Problemkind direkt auszusprechen? --jha 19:17, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo jha,

bevor Du anderen neuerlich gute Raschläge erteilst, solltest Du vielleicht einen annehmen: Du wirst Deinen Nutzen für das Projekt steigern können, wenn Du Dich über die Felder, in denen Du einen Beitrag leisten möchtest, vorab gründlich informierst, also sowohl den Text des Artikels als auch die zugehörige Diskussion angemessen rezipierst. Unbegründete Löschaktionen und Manipulationen im Diskussionsteil – ich muss mich diesbezüglich aus gegebenem Anlass leider wiederholen – solltest Du aus Deinem Aktionsrepertoire glatt streichen. Mit den besten Wünschen für einen zunehmend positiven Wirkungsgrad—Barnos-- 22:27, 17. Aug 2006 (CEST)

Bei mir beschwert sich zumindest niemand, ich würde Unterschriften fälschen.. Du kannst natürlich sagen, Du hättest lediglich zitiert. Womit die Überschrift dieses Absatzes dann ad absurdum geführt wäre. --jha 12:27, 18. Aug 2006 (CEST)

Du treibst es ja ganz schön bunt und ohne Rücksicht auf Verluste. Kann es sein, dass Dir die Bremse abhanden gekommen ist? Ich zitiere aus meiner obigen Antwort für Xarus:

Richtig – auch das ist ein Manipulationsprodukt von jha in der Version vom 19:11, 17. Aug 2006.

Ich denke, Du hast allmählich Anlass, Dich besser vorzusehen! Anderen Fälschungen anzudichten, die man selbst zu verantworten hat, ist nicht nur eine Stilfrage! Gruß-- Barnos-- 16:12, 18. Aug 2006 (CEST)

Arabische Schrift

In dem Artikel steht, dass die (modifizierte) lateinische Schrift der türkischen Sprache besser entspreche als die arabische Schrift. Ich meine davon gehört zu haben, dass es an dem Vokalreichtum des Türkischen liege. Weiß jemand dazu näheres? Vielleicht könnte man den Artikel diesbezüglich ergänzen. Sebastian Huber 10:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Lord Kinross, DER Atatürk-Biograph und türkophile Historiker leugnet den armenischen Völkermord nicht!

In seiner Geschichte des Osmanischen Reiches heisst es: The British failure at Gallipolli gave a breathing-space to the Young Turk triumvirate, leaving it free to pursue, without external interference, a premeditated internal policy for the final elimination of the Armenian race'. Kinross The Ottoman Empire London, 2003, p. 614indra 00:03, 2. Okt 2006 (CEST)

Nominierung

Dieser Artikel wurde in die Liste der Nominierungen für den Artikel der Woche aufgenommen.

--Ferdi Öztürk 15:42, 14. Okt. 2006 (CEST)

Lücke zwischen 1919 und 1921

Ich mußte heute zum zweitenmal die Vorlage "lückenhaft" einfügen, weil sie ein anderer Benutzer ohne viel Federlesen als "in der Gesamtschau abwegig" entfernt hat. Was für Banausen arbeiten eigentlich an der Wikipedia mit, wenn große Lücken in einer Biografie gerechtfertigt werden, anstatt sie zu füllen? Und was für Administratoren haben wir, die so ein Verhalten dulden? Gerade in der Gesamtschau der Persönlichkeit Atatürks ist die Zeit zwischen 1919 und 1921 wichtig, denn er übernahm damals die politische Macht in der Türkei. Vielleicht war das sogar die wichtigste Zeit seines Lebens, weil sie Weichen stellte. --Irakli 18:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Gar nichts musstest Du einfügen, sofern Du nur zur Kenntnis genommen hättest, dass es Deine vermeintliche Lücke gar nicht gibt, weil zum einen wichtige Entwicklungen im genannten Zeitraum und die Rolle Atatürks dabei zum Ausdruck kommen – allerdings in der im Hinblick auf die hier zu behandelnde Gesamtbiographie gebotenen Gedrängtheit – und weil zum anderen – leider muss ich mich wiederholen – der türkische Unabhängigkeitskrieg, auf den es Dir ja offenbar besonders ankommt, bereits in der Einleitung verlinkt ist. Es macht aber wenig Sinn, die dort aufgeführten Ereignisse, an denen Atatürk zweifellos maßgeblichen Anteil hatte, hier im Einzelnen wiederzukäuen. Deshalb solltest Du von unqualifizierten Beschimpfungen Abstand nehmen und Dir klar machen, dass die Wikipedia nicht der Ort ist, wo man nur einmal mächtig auf den Putz hauen muss, damit alles beeindruckt auseinander stiebt. Dein Lückenbaustein wird sich deshalb auch wieder verabschieden. Gruß -- Barnos -- 21:51, 8. Nov. 2006 (CET)

Es gibt die "vermeintliche Lücke gar nicht" aber es machte "wenig Sinn ... Ereignisse ... hier im einzelnen wiederzukäuen". Also gibt es die Lücke doch. Du behauptest, sie sei geschlossen, weil sich in einem Absatz hinter dem Wort "Befreiungsarmee" ein Link zum Artikel "Türkischer Befreiungskrieg" verbirgt. Das ist zu wenig. Tut mir leid.

An Deinem Edit-War um die Vorlage "lückenhaft" werde ich mich nicht beteiligen. Daher bleibt der Artikel nun lückenhaft ohne einen entsprechenden Hinweis. -- Irakli 13:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Einleitungssatz viel zu umfänglich

Ich habe den im Einleitungssatz enthaltenen "Leistungen und Personenkult"-Abschnitt verschoben und auskommentiert. Als Einleitung ist das zu viel und unten im Text wird's bereits viel ausführlicher (und besser) formuliert. Da ist etwas wie "Daher sind die personenkultartige Verehrung, die ihm in der Türkei bis heute entgegengebracht wird, und die Unangefochtenheit des ihm auf eigenen Vorschlag 1934 vom türkischen Parlament verliehenen Nachnamens „Atatürk“ (‚Vater der Türken‘) trotz mancher Schattenseiten seines Wirkens durchaus begreiflich." zumindest mir etwas zu schwurbelig. --jha 13:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Völlig richtig. Außerdem ist der zitierte Satz POV. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, zu kommentieren, welche Handlungen "begreiflich" sind und welche nicht. -- Irakli 14:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Profilierte Einleitung restauriert

Die Einleitung war keineswegs zu lang, nur deutlich aussagekräftiger als der blasse Rest der zuletzt eingestellten Version. Nachdem die Einleitung bereits ein halbes Jahr in der profilierten Fassung Bestand hatte, kommt der Einwand von jha - der ja in diesem Diskussionsgesamtkontext auch kein unbeschriebenes Blatt ist - zu einem merkwürdigen Zeitpunkt. Die vollzogene Wiederherstellung der bekannten Einleitung habe ich lediglich im letzten Satz abgewandelt und damit dem Umstand Rechnung getragen, dass die bisherige Formulierung plötzlich unter POV-Verdacht gestellt worden ist. -- Barnos -- 18:11, 10. Nov. 2006 (CET)

Ist Dir klar, dass Du damit gegen die Regeln der Wikipedia:Formatvorlage Biografie verstößt, die für Einleitungen festlegt: "Das Wichtigste in einem Satz"? Davon kann bei der von Dir erneut eingesetzten überlangen Einleitung keine Rede sein. -- Irakli 14:34, 15. Nov. 2006 (CET)

Nein, Irakli; leider musst Du Dir vorhalten lassen, die dortigen Ausführungen nur unzureichend zur Kenntnis genommen zu haben. Da steht in Fettdruck:"soweit sinnvoll anwendbar"; und dann kommen die Beispiele Tucholsky und Einstein, die Du offenbar nicht eines Blickes gewürdigt hast. Eigentlich geht es Dir ja wohl auch nicht darum, Atatürk möglichst unbedeutend erscheinen zu lassen, sondern eher darum, mir nach unserer letzten Diskussion am Zeuge zu flicken. Vielleicht gibst Du einmal an, was Du für die Jahre 1919-1921 an zusätzlichen Aussagen für unerlässlich hälst. Wenn Dir das überzeugend gelingt, baue ich das mit Dir ein. Gruß -- Barnos -- 18:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Atatürk in der Kategorie Freimaurer?

@Liberal Freemason: Angesichts der zweifelhaften Quellenlage – ich habe die diesbezüglichen Hinweise auf Deiner Diskussionsseite nebst Weiterleitung gelesen – scheint mir Atatürks Einordnung in die Kategorie Freimaurer nicht hinreichend begründet. Eher könnte ich mir eine Anmerkung als Fußnote vorstellen, die diese Frage thematisiert, aber auch auf sein politisches Vorgehen gegen die als oppositionell eingestuften Freimaurerlogen Bezug nimmt. Da ich in dieser Sache nicht ohne Rückkopplung tätig werden möchte, frage ich Dich und andere, wie weiter verfahren werden soll. Gruß --Barnos -- 15:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Im weiteren Nachdenken ergibt sich für mich, dass die Kategorie „Freimaurer“ sich als solche problematisch darstellt. Denn da die Mitgliedslisten der Logen in der Regel nicht öffentlich zugänglich sind und in der Tempelarbeit die Prinzipien der Diskretion, der Privatsphäre und des Stillschweigens gelten, stellt sich im Zusammenhang einer solchen Kategorie die Frage des Schutzes von Persönlichkeitsrechten. Wenn die Wikipedia eine derartige Kategorie bei dieser Sachlage überhaupt zulässt, dann müsste diese sich auf bekennende Freimaurer beschränken, denen eine bestimmte Loge zugeordnet werden kann. Für Atatürk gilt beides nicht, sodass ich dringend dafür plädiere ihn aus dieser zweifelhaften Kategorie zu entlassen. Sollte dagegen kein plausibler Einwand zu erheben sein, bitte ich nunmehr in Bezug auf Atatürk um die Löschung der besagten Kategorie durch die Verursacher und um Prüfung meiner generellen Bedenken zu der Kategorie als solcher. --Barnos -- 12:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn ich die Fragen Fragen schon weiter oben und auf meiner Benutzerseite beantwortet habe, hier noch einmal ausführlicher:

• Behauptung 1: angeblich "zweifelhafte" Quellenlage

• Die Brockhaus-Infothek [12] sollte als unzweifelhafte Quelle wohl ausreichend sein.

• Behauptung 2: „Mitgliedslisten der Logen in der Regel nicht öffentlich“

• Falsch: Die Mitgliedslisten unterliegen wie in jedem seriösen Verein, der sich an Gesetze hält an den Datenschutz. Nach dem Tod der Person sind Belege für die Mitgliedschaft einsehbar. Wie sonst könnten Lexika wie 10,000 Famous Freemasons von William R. Denslow und dem US-Präsidenten Harry S. Truman sonst entstehen?

• Behauptung 3: „dann müsste diese sich auf bekennende Freimaurer beschränken, denen eine bestimmte Loge zugeordnet werden kann. Für Atatürk gilt beides nicht“

• Falsch: Erster Teil: Siehe Behauptung 2, zweiter Teil: Atatürk war bis zu seinem Tod Mitglied der italienischen Freimaurerloge Machedonia Resorta et Veritas. Quelle u.a. das "Freimaurer Politiker Lexikon" von Robert A. Minder; studienverlag.at

• Zur Erklärung, warum er bis zu seinem Tod Mitglied der Loge Machedonia Resorta war:

„A number of the Young Turks were Freemasons, notably Ahmed Rıza Bey, Mehmet Talat, Nazim Bey, Djemal Bey, Midhat Shukru, Huseyin Hilmi Pasha, and none tried to hide their ties with the Masonic creed. One of the consequences of the Young Turk revolution was that, from the summer of 1908 onwards, there was an unprecedented rush to join the lodges. The ‘Macedonia Risorta’ was the principal beneficiary of this sudden enthusiasm of the Ottoman elites for freemasonry.“

– Paul Dumont: European Review, Vol. 13, No. 3, 481–493 (2005) © Academia Europaea, Printed in the United Kingdom

• Zur Erklärung in Bezug auf sein Vorgehen gegen die Freimaurer:

„Die türkische Maurerei blühte auf, und man zählte 1935 sogar 65 Logen in der Türkei. Als sich dann aber das politische Klima verschlechterte, verordnete Atatürk die Stillegung der türkischen Logen. Nicht weil er gegen die Freimaurerei war, sondern weil ein Großteil der türkischen Freimaurer nicht seinen Erwartungen entsprach und die türkischen Freimaurer nicht aktiv an der neu gegründeten türkischen Republik teilnehmen wollte. Die Freimaurerei wurde wieder im Jahre 1948 reaktiviert, die Großloge der Türkei wurde 1956 gegründet. Diese Obödienz wird seit 1970 von England anerkannt.“

– Robert A. Minder: Freimaurer Politiker Lexikon, ISBN 3-7065-1909-7

„As early as October 1908, the ‘Veritas’ lodge of Salonica issued a condemnation of the Bulgarian declaration of independence and the annexation of Bosnia-Herzegovina by the Austrian Empire. The conflict between the Ottoman Empire and Italy in 1911, the Balkan Wars in 1912–1913, the Ottoman declaration of war in 1914, inspired all sorts of Masonic initiatives, public lectures, fund raising for the army, appeals directed to governments or to international freemasonry. Especially during the war with Italy, the lodges with an Italian connection such as the ‘Macedonia Risorta’ could not but feel very uneasy, timidly approaching the central administration of their obedience in Rome, the so called ‘Palazzo Guistiniani’, in order to obtain its mediation between the belligerents. A few years later, when the allied forces occupied Istanbul at the end of World War I, local Freemasons were to get even more mixed up in politics. After having Freemasonry in Turkey supported, over several decades, the ideal of Ottoman brotherhood, Greeks, Armenians and Jews suddenly changed their plans and started to participate in the disintegration of Turkey. The Greeks were hoping to extend the newly established Greek Kingdom, Armenians dreamed of a Great Armenia, and Jews were involved in Zionism.“

– Paul Dumont: European Review, Vol. 13, No. 3, 481–493 (2005) © Academia Europaea, Printed in the United Kingdom

Zusammengefasst: Viele Jungtürken waren Freimaurer, die Freimaurerlogen machte sie zu Brüdern. Dazu gehörte auch Atatürk. Aber schon bald wurden die Mitglieder in die Politik der Kriege verwickelt, zerstritten sich und beteiligten sich an der Disintegration der Türkei. Das war dann auch der Grund, warum die Freimaurerlogen verboten wurde.

Ich hoffe, das reicht als Begründung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo Liberal Freemason, dass die Diskussion schon mal gelaufen ist, habe ich leider nicht beachtet und bitte dafür um Entschuldigung. Aktueller Auslöser für mich war die Kategorisierung Atatürks als „türkischer Freimaurer“ zusätzlich zur Kategorie „Freimaurer“, in der er bereits firmiert hatte. Trotz der von Dir angeführten Belege bleiben erhebliche Bedenken:

• Der Brockhaus wird Gründe haben, Atatürk als Freimaurer zu führen; aber er scheint damit doch einigermaßen allein zu stehen. Warum also ist dieses Bild Atatürks als Freimaurer so wenig verbreitet? Möglicherweise wird sein Freimaurertum anderwärts stark bezweifelt oder in der Kategorie „abgelegtes Jugendbekenntnis“ geführt?
• Gibt es eine Regel: einmal Freimaurer – immer Freimaurer? In meiner kurzen Umschau bin ich auf Hinweise gestoßen, dass ein einziger Logenbesuch schon ausreichen könnte, als Freimaurer geführt zu werden. Das finde ich ziemlich befremdlich. Da kann man als Lebender oder Toter ganz schnell mit Etiketten belegt werden, die man vielleicht gar nicht (mehr) schätzt oder bei Lebzeiten geschätzt hätte.
• Wer darauf Wert legt, als Freimaurer publik gemacht zu werden, hätte ja wohl Gelegenheit, dies in irgendeiner Form (z.B. testamentarisch) zum Ausdruck zu bringen. Eine andere Möglichkeit wäre ein klares öffentliches Bekenntnis zum Freimaurertum, das nicht irgendwann widerrufen wird. Dafür bringt aber wohl keine der genannten Quellen, wenn ich Dich recht verstanden habe, hinsichtlich Atatürks einen Beleg.

Deshalb meine ich nach wie vor, dass hier deutlich Änderungsbedarf besteht. Vielleicht kannst Du Dich ja doch noch auf meinen eingangs der Diskussion gemachten Vorschlag verstehen, Atatürks Haltung zum Freimaurertum in einer Anmerkung als Fußnote anzusprechen. Ihn auf der bisher sich abzeichnenden Grundlage in einer Kategorie Freimaurer zu führen, scheint mir verfehlt. Versteh’ das bitte nicht falsch: dies ist keine Frage weltanschaulicher Differenzen; es geht um die Art, wie wir die Wikipedia gestalten und was wir aus ihr machen wollen. Gruß --Barnos -- 19:04, 12. Nov. 2006 (CET)

1. Deine Behauptung, der Brockhaus stehe allein da ist haltlos. Ich hatte sogar bereits einige weitere Quellen genannt. So wird Atatürk z. B. auch hier genannt:

• Eugen Lennhoff, Oskar Posner, Dieter A. Binder: Internationales Freimaurer Lexikon. Herbig Verlag, 5. Auflage, ISBN 978-3-7766-2478-6
• Robert A. Minder: Freimaurer Politiker Lexikon. Edition zum rauhen Stein, ISBN 3-7065-1909-7
• Oder auch hier: http://www.durham.net/~cedar/famous.html
• Hier: http://www.muellerscience.com/ESOTERIK/Freimaurer_Beruehmte/Beruehmte_Freimaurer_mit_Schweizern.htm
• Hier: http://www.calodges.org/no406/FAMASONS.HTM
• http://home1.gte.net/~vze244bj/Famous_Masons.htm

Seine Mitgliedschaft wird keineswegs von Historikern bezweifelt. Auch wenig verbreitet ist es nicht.

2. Deine kurze Umschau war wirklich sehr kurz. Freimaurer wird man durch eine Initiation, nicht durch einen "einzigen Logenbesuch". In einem Meinungsbild wurde bereits darüber entschieden, wann eine Person in die Kategorie aufgenommen wird. Ich weiß nicht, warum du jetzt so ein großes Fass aufmachst:

„Diese Kategorie Freimaurer wird bei jeder Person, von der ihre Mitgliedschaft zu freimaurerischen Logen etc. bekannt ist, eingesetzt. Die Kategorisierung ist unabhängig davon, ob diese Eingruppierung eine Bedeutung für das Leben der Person oder ob diese Person für Entwicklungen in Bereich der Freimaurerei eine besondere Bedeutung hatte.“

– http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorie_Freimaurer

3. Die Freimaurerei ist eine Diskrete Gesellschaft. Du forderst etwas, was in der Freimaurerei unüblich ist und forderst Wikipedia:Theoriefindung. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie und dient der Theoriedarstellung. Ich habe seriöse Quellen genannt, wohingegen du weiter unbelegte Behauptungen und unrealistische Forderungen aufstellst.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:50, 12. Nov. 2006 (CET)

Na, ich sehe schon, es trifft wenigstens keinen Unvorbereiteten, und an Lerngelegenheiten ist Wikipedia anscheinend auch nicht arm: das von Dir zitierte Meinungsbild kannte ich jedenfalls noch nicht und nehme es als gelungene Überraschung. Formal hast Du demnach Rückendeckung für Deine Position. Meinen Bedenken und meiner Einschätzung im gegebenen Fall tut das allerdings keinen Abbruch. Dass ich, wie Du unterstellst, Theoriefindung forderte, kann ich überhaupt nicht erkennen; was ich für richtiger hielte als den kaum verhohlenen Blankoscheck, den das Meinungsbild ausstellt, kannst Du in Ruhe oben noch einmal nachlesen. Das hat mit Theoriefindung überhaupt nichts zu tun, sondern – wie bei Dir offenbar noch nicht angekommen ist – mit dem Schutz von Persönlichkeitsrechten und mit der Gefahr falscher Inanspruchnahme bzw. Vereinnahmung. Daran sollte eigentlich auch Dir gelegen sein. Gruß --Barnos 22:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Du suchst vorgeschobene Gründe, um seriöse Quellen in einem Artikel zu verhindern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte ich? Dass Du zu unsinnigen Spekulationen Zuflucht nimmst, zeigt nur, dass Du mein Anliegen nicht verstanden hast, genauer: aus Deiner Motivationslage heraus nicht verstehen willst. Nimm Dir ein wenig Zeit zum Nachdenken; das scheint denn doch nötig! Gruß --Barnos-- 08:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Nochmal langsam für die Blöden wie mich: Möchtest du vielleicht einfach nur die Kategorie nicht ohne Kommentar ("Fußnote") im Artikel stehen haben? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Nein, „einfach nur“ möchte ich nicht. Aber ich nehme Deine Frage zum Anlass, noch einmal auszuführen, worum es geht. Da Du anscheinend noch Klärungsbedarf siehst – ich übrigens auch – werde ich um der Deutlichkeit willen etwas überspitzen.

Du nennst die Freimaurer eine „diskrete Gesellschaft“ und zu dieser Qualifizierung passen ja auch die von mir bereits zitierten Prinzipien der Tempelarbeit: Diskretion, Privatsphäre und Stillschweigen. Die Freiheit des Gedankenaustauschs in den Logen wird der Vorstellung und Programmatik nach gestützt durch die Nichtverbreitung von Äußerungen der Logenmitglieder im öffentlichen Raum. Wenn dies funktioniert, nenne ich das einen vorzüglichen Schutz von Persönlichkeitsrechten und eine vorbildliche Wahrung der geistigen Intimsphäre. Kein Logenmitglied ist bei Lebzeiten genötigt – bitte korrigiere mich bei Missverständnissen -, sein Freimaurertum öffentlich zu bekennen, sondern kann es als Geheimnis wahren, das er nur mit seinesgleichen teilt. Die Loge ist aber auch nach Gelöbnis und Einschreibung (oder ist die Reihenfolge umgekehrt?) keine Zwangseinrichtung, sondern kann jederzeit auf Nimmerwiedersehen verlassen werden.

Alles ändert sich mit dem Tod eines jeden je eingeschriebenen Freimaurers. Denn die Listen verstorbener ehemaliger Logenmitglieder stehen der Öffentlichkeit uneingeschränkt zur Verfügung. Was vorher dem Diskretheitsgebot unterlag, kann nun ausgeschlachtet werden. Tote sind in dieser Hinsicht wehrlos. Wessen man sie auch bezichtigt, selbst können sie es nicht mehr aus der Welt schaffen. Da kann sich in einem Fall, wie z.B. dem Atatürks, die „diskrete Gesellschaft“ als eine bei Lebzeiten vielleicht längst unbedeutend gewordene Episode erweisen, als etwas womöglich, dem man mit Ablehnung begegnet, das man sogar – aus welchen guten oder weniger guten Gründen auch immer – aktiv bekämpft. Aber des Anhängsels „Freimaurer“ kann man sich dennoch nie mehr entledigen; diese Falle ist mit der Einschreibung in eine Loge zugeschnappt. Willst Du dazu stehen? Entspricht das dem Kodex?

Ich weiß, das liest sich nicht sehr angenehm. Aber dafür sind solche Kategorisierungen – trotz Deines Bemühens um seriöse Quellenbelege zur Deckung der Meinungsbild-Minimalanforderungen – auch allzu zweifelhaft und für Atatürk m.E. irreführend. Mehr Sensibilität an dieser Stelle und darüber hinaus scheint mir auch im Sinne wichtiger Prinzipien des Freimaurertums dringend angezeigt. Gruß --Barnos -- 22:17, 13. Nov. 2006 (CET)

[13]--Danyalova ☪ 21:22, 12. Nov. 2006 (CET)

Atatürk war ein Jude!

Bewiesen!!!!!!!

Der Vater aller Türken Atatürk ist ein Jude was ich Paradox finde ist auch, dass die Ülkeceler(bozkurt und andere Nationalistan) voll hinter ihm stehen aber dabei Isreal haßen und damals mit deutschland im 2 WK gekämpft hatten

quelle hier:http://www.nzz.ch/2005/11/26/li/articleDC2H2.print.html ATATÜRK ALS JUDE

Während der Konferenz an der Bilgi-Universität und in den nachfolgenden Tagen meldeten sich viele Türken aus allen Gesellschaftsschichten zu Wort und erzählten Geschichten von (zumeist) einer Grossmutter oder Tante, deren Geheimnis den übrigen Familienmitgliedern erst nach und nach bekannt geworden sei. In vielen Dörfern hatten fliehende armenische Familien ihre türkischen Nachbarn gebeten, ihre Kinder zu verstecken, und einige Nachbarn taten das auch, Diese Kinder überlebten, sie wuchsen heran, heirateten und hatten türkische Nachkommen. Eine ähnliche Geschichte könnte von vielen Juden aus Saloniki oder auf dem Balkan erzählt werden, die dem falschen Messias, Sabbatai Zvi, folgten und sich im 17. Jahrhundert zum Islam bekehrten, wie er es tat, um der Tötung durch die Soldaten des Sultans zu entgehen. Als «Donmes» (die, die sich wenden) bezeichnet, wurden diese Nachfahren der sephardisch-jüdischen Gemeinde treue Untertanen des Reiches. Tatsächlich erzählte einer der Mythen meiner Kindheit, weitergegeben von meiner stolzen jüdischen Familie, von der Möglichkeit, dass Atatürk mit seinem blonden Haar und seinen blauen Augen, in Saloniki geboren, kein Muslim gewesen sei, dass er vielmehr jüdisches Blut in seinen Adern gehabt habe.

Während derlei Geschichten privat frei kursierten, wurde in der Türkei meiner Jugend, in den fünfziger und sechziger Jahren, die öffentliche Sphäre von einer gleichmacherischen und verdummenden Vorstellung von Nationalismus und Patriotismus beherrscht. Junge armenische, jüdische und griechische Mädchen strebten in den Schulen danach, «reines» Türkisch ohne jedweden Akzent und mit so wenig ausländischen Wörtern wie nur irgend möglich zu sprechen. Und doch verriet uns ein übers andere Mal ein leichter Zungenschlag oder ein falscher Vokal, und wir erlitten eine öffentliche Demütigung. Sogar wenn unsere Anstrengungen belohnt wurden und unsere Arbeit wie die von jedem sonst auch gelobt wurde, wussten wir, dass wir anders waren. Doch wussten wir nicht, ob, wann und wie der Unterschied ins Gewicht fallen würde.

Im letzten Monat vor Abschluss des amerikanischen Mädchen-Colleges in Istanbul, im Juni 1970, suchte ich die Wohnung meiner Philosophielehrerin auf, Mathilde Kamber, einer türkisch-armenischen Bürgerin, die in den dreissiger Jahren bei Hans Reichenbach an der Universität Istanbul studiert hatte. Sie war soeben von einem sechsmonatigen Aufenthalt in Kalifornien zurückgekehrt, wo sie Verwandte besucht hatte. Im Verlauf der Unterhaltung fragte sie mich, wohl wissend, dass mich die Brandeis-Universität in Waltham, Massachusetts, angenommen hatte: «Warum gehen Sie nicht nach Israel? Es ist ein so beeindruckendes Land.» Als Lehrerin einer weiterführenden Schule in der Türkei durfte sie so etwas nur privat und in grösster Vertraulichkeit sagen. Ihr Ansinnen erstaunte mich. Dass sie es mir mitteilte, geschah in Anerkennung dessen, dass sie und ich nicht wirklich türkisch waren und dass ich ein Land hatte, in das ich gehen konnte, während sie lediglich ihre Verwandten hatte, denen sie sich in den USA anschliessen konnte.

Was würde sie wohl heute sagen? Wird die Türkei an ihrem 83. Gründungstag ein Ort sein, an dem sich diese stolze und brillante Armenierin endlich vollkommen daheim fühlen könnte?

Seyla Benhabib, geboren in Istanbul, ist Eugene-Meyer-Professorin für politische Wissenschaft und Philosophie an der Yale University (New Haven) und Direktorin des Yale-Programms Ethik, Politik und Ökonomie.

Aus dem Amerikanischen von Margrit und Stefan Dornuf.

und die quelle

http://www.nzz.ch/2005/11/26/li/articleDC2H2.print.html

Bitte verbesser oder text zusammenfassen und einfügen (nicht signierter Beitrag von 84.61.5.121 (Diskussion) 23:45, 29. Nov. 2006 (CET))

Tatsächlich erzählte einer der Mythen meiner Kindheit, weitergegeben von meiner stolzen jüdischen Familie, von der Möglichkeit, dass Atatürk mit seinem blonden Haar und seinen blauen Augen, in Saloniki geboren, kein Muslim gewesen sei, dass er vielmehr jüdisches Blut in seinen Adern gehabt habe.

Selbst wenn er von Juden abstammen würde - was sagt denn bitte über seine Religion aus? Seit wann sind Mythen ein Beweis? Selektive Wahrnehmung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:45, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Türkei hat im 2.Weltkrieg niemals auf Deutscher Seite mitgekampft. Die Türkei war fast die ganze Dauer de 2.Welkriegs hindurch neutral bis sie 1945 Deutschland den Krieg erklarte. Atatürk war bekenender Moslem. Wenn du aber mit seriösen Quellen belegen kanst das er Jüdische Vorfahren hat dann kanst du das auch gerne mit in den Text einbauen.--mbm1 09:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn man das Zitat so liest, grenzt es schon an Zynismus, dass als Argument für seine angebliche jüdische Abstammung angeführt wird, dass er „blond und blauäugig“ war. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:10, 30. Nov. 2006 (CET)

In der Türkei benutzen Fundamentalisten manchmal den Vorwurf das Atatürk Jude oder Homusexueller war. Da sie selber Menschen mit jüdischem Glauben oder eben auch Homusexuelle hassen, glauben sie ihn so diskreditieren zu können. Sie entlarven sich aber dabei selber in ihrem Hass und ihrer Intoleranz gegenüber dem Anderen. Ob Atatürk türkischer, jüdischer oder sonstwie anderer Abstammung war ist doch völlig egal. Für mich ist er, welcher Herkunft auch immer, eine der bewundernswerten Historischen Persönlichkeit überhaupt.--mbm1 19:43, 30. Nov. 2006 (CET)

Entschuldigung, aber mit dieser Auffassung stehst du so ziemlich alleine. Die meisten Türken würden diesen Kerl nämlich wie eine heiße Kartoffel auf der Stelle fallen und liegen lassen, wenn sie glaubhafte Belege über seine jüdische/serbische/griechische/freimaurerische/atheistische/anti-islamische und/oder sonstige "-ische"-Identität bescheid wüssten. Wenn sie wüssten, dass er schwul (oder bisexuell) oder impotent wäre, so wäre es um mit der heutigen extremen Form des Führerkultes in der Türkei. 85.178.189.234 19:11, 4. Feb. 2007 (CET)

Sperren

Ich wäre sehr stark dafür, den Artikel zu sperren, ich sehe dies als einzige Möglichkeit ihn vor der Polemik irgendwelcher Idioten zu schützen. Ich werde das gleich ändern, aber in diesem Moment steht noch ,,dieser hurensohn´´ in Kemals Vita. -.-

Familie

Wieso steht im Artikel nichts über seine Frau(Lâtife Uşaklıgil) oder über seine kinder(Afet İnan)?--Zimpuni 19:19, 20. Dez. 2006 (CET)

Im Abschnitt "Gesellschaftsreformer und Erziehungsdiktator" findest Du Latife und Sabiha Gökcen erwähnt. Afet İnan könnte namentlich auch erwähnt und verlinkt werden; allerdings sollte der Artikel inhaltlich und sprachlich vorher noch einmal gründlich durchgesehen werden. Da nur türkischsprachige und nicht so leicht zu beschaffende französischsprachige Literatur dort angegeben ist (auch diese Angaben müssen noch nachgebessert werden), müssten am besten Wikipedianer mit der entsprechenden Sprachkenntnis das übernehmen. Gruß Barnos -- 20:40, 20. Dez. 2006 (CET)