Diskussion:Muttersegen

Muttersegen

im Meyers Lexikon wird von der Aussegnung mit den zwei Bedeutungen in dem hier abgehandelten Fall auf das Lemma Muttersegen verwiesen. (Band 16, 1978, S. 672), dort auch ein wenig zur Historie seit dem 11. Jh. --Goesseln (Diskussion) 15:50, 12. Nov. 2012 (CET)

Muttersegen, maternum votum, Stieler 1670 in: Deutsches Wörterbuch, Leipzig 1885, Band VI, Sp. 2827 [1] --Goesseln (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)

Textänderungen durch Benutzer:Turris Davidica

Die so genannten Verbesserungen des Artikels sind bisher durch keinen einzigen Einzelnachweis belegt. Besonders sind verschiedene Änderungen meiner Texte nicht durch den von mir angegebenen Einzelnachweis Fritz Hinrichs (Leichlingen): Frauendienst im Altbergischen Dorf, in Bergischer Kalender 1954, Bergisch Gladbach o.J., S. 127f. legitimiert. Daher werde ich diese Änderungen rückgängig machen, wenn keine entsprechenden nachprüfbaren Einzelnachweise erbracht werden. --der Pingsjong (Diskussion) 17:53, 12. Nov. 2012 (CET)

Die sogenannten Verbesserungen sind Verbesserungen, denn sie berichtigen diverse Irrungen und Wirrungen, die zuvor im Artikel standen; eigentlich wäre auch noch der QS-Baustein am Platze gewesen. Als einer der größten Klopfer wäre nur die „sündenbehaftete Geburt und die Wiederaufnahme in die Gemeinschaft der Christen“ zu nennen (es ist mir egal, wer das in welchem Mittelalterwiki verzapft hat, es ist einfach grob fehlerhaft. Bitte lies dir auch WP:Belege durch). Weiterhin die konstante Verwechslung von Liturgie und Brauchtum, die fehlende Historie und die Vernachlässigung der Orthodoxie in diesem Zusammenhang, meines Wissens sind solche Segnungen dort bis heute üblichund sie kommen offenbar in Zusammenhang mit anderen Segnungen werdender Mütter im Bereich etwa der amerikanischen Bischofskonferenz in der RKK auch wieder auf.. Daß die Einzelnachweise noch fehlen, ist mir bewußt, indes konnte ich vorher nur eine begrenzte Zeit am Artikel arbeiten und habe im Bearbeitungskommentar darauf hingewiesen, daß ich noch ergänze. Ich bin übrigens nicht zufällig auf den Artikel gestoßen, sondern um Mitarbeit am Artikel gebeten worden, wahrscheinlich weil ich im Portal:Christentum mitarbeite.--Turris Davidica (Diskussion) 20:13, 12. Nov. 2012 (CET)

Deine „von oben herab-Sprache“ ist hier unpassend. Ich bin es gewohnt, dass ich immer sofort mit dem edit auch den Einzelnachweis bringe. Wenn Du Texte änderst, die bereits einen Einzelnachweis haben, beziehst Du Deine Änderungen automatisch mit ein. Und sowas ist nicht hinnehmbar. In meinem Text steht zum Beispiel der Küster und nicht der Messdiener. Welcher unbefangene Leser kann das erkennen? Daher könnte man bei Nennung weiterer Einzelnachweise doch vielleicht zwischen Küster und Messdiener das Wort oder, von mir aus auch und/oder setzen. Und wenn Du nur begrenzte Zeit für diese Arbeit hast, dann lass doch freundlicherweise solange die Finger aus dem Spiel, bis Du die Zeit dafür hast. Der Artikel läuft Dir doch nicht weg! Übrigens zeichnet Dich Deine Mitgliedschaft im Portal:Christentum nicht in der Weise aus, dass Du dadurch Sonderrechte hast. Ein wenig kenne ich auch von der Sache. Schließlich wollte ich mal Pfarrer werden, bin es aber glücklicherweise nicht geworden. Und bei uns hat der Herr Pastor (so nannten wir ihn) die Geschichte mit den vier Wochen Ruhe nach der „sündenbehafteten Geburt und die Wiederaufnahme in die Gemeinschaft der Christen“ genauso gesagt! Ich hoffe, dass Du den Artikel baldmöglichst in einen akzeptablen Zustand bringst und wir hier keinen Glaubenskrieg führen müssen. --der Pingsjong (Diskussion) 21:12, 12. Nov. 2012 (CET)

Unangebracht ist allenfalls dein unfreundliches Auftreten. Zur Sache mit dem Küster: Die liturgischen Bücher meinen hier den Messdiener: unter der Woche ist das vielerorts in Personalunion der Küster, die Funktion jedoch ist die eines Ministranten, nämlich desjenigen, der das Buch hält, den Weihwasserkessel anreicht u. ä. Die Änderung war also berechtigt. Dito Pfarrer und Priester. Ich habe mittlerweile referenziert. Wer das mit der sündenbehafteten Geburt behauptet hat, ist mir, wie gesagt, völlig einerlei, es ist einfach gequirlter Schaum. (Überleg mal: der Sohn Gottes wurde selbst von einer Frau geboren, einer, von der die Kirche glaubt, daß sie keine Sünde begangen hat). Seit 1614 geht aus dem Ritus ganz klar die Danksagung für die glückliche Geburt hervor. Akzeptabel ist der Zustand des Artikels übrigens jetzt, vorher war er es nicht, das möchte ich doch ganz klar feststellen. Uns beiden ist gemeinsam, daß wir an der Verbesserung der WP arbeiten wollen. Ferner bitte ich dich, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich hier nicht im Akkord arbeite. Es wäre daher nett, wenn du Einbauten nicht gleich wieder entfernst, wenn zuvor angekündigt wurde, daß weiteres folgt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:24, 12. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel war vor Turris D's Bearbeitung einfach indiskutabel und voller Fehler. So verbessern wir Wikipedia nicht. Gut gemeint ist das Gegenteil von gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:27, 12. Nov. 2012 (CET)

Zu der Sache mit den Amerikanern: ich habe das mittlerweile überprüft – es geht dort nur um die Segnung ungeborener Kinder im Mutterleib, daher oben durchgestrichen. Wäre auch irgendwie widersinnig gewesen, da die Segnung ja bei der Taufe gespendet wird.--Turris Davidica (Diskussion) 13:41, 13. Nov. 2012 (CET)

Weblinks

Weblinks haben nichts mit WP:Belege zu tun, wenn sie nicht als Einzelnachweis verwendet werden. Auch wenn sie fehlerhafte Inhalte haben sollten, sind sie als Informatin (nichts anderes ist ein Weblink) erwünscht. Ein Ausschluss käme einer Zensur gleich, die unerwünscht ist. Aus diesen Gründen habe ich den Weblink Wöchnerin wieder in den Artikel aufgenommen. --der Pingsjong (Diskussion) 23:05, 12. Nov. 2012 (CET)

Ganz klare Sache: WP:WEB meint nicht irgendwelche Fundstücke zweifelhafter Herkunft, wie das von dir verlinkte, sondern "vom Feinsten" usw. Ich sehe gerade, du führst einen Edit-War, das würde ich lassen. Falls du auf die Idee kommst, dazu gehörten zwei: Stimmt, du willst aber den Weblink drin haben, deshalb ist es an dir die Relevanz bei Widerspruch zu begründen und _danach_ bei _Konsens_ kann der Weblink rein. Ach ja, das peinliche Zensur-Geschrei kannst du dir sparen. Die redaktionelle Auswahl von Inhalten ist notwendig und üblich. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Pingsjong, mittlerweile haben dir drei Benutzer nahegelegt, daß der Weblink nicht geht: er ist nicht weiterführend und entspricht nicht den Kriterien für Weblinks. Das hat mit "Zensur", wie du das zu nennen beliebst, nicht das mindeste zu tun. Selbiges habe ich auch auf der VM, die du freundlicherweise gegen mich gestellt hattest, versichert. Aus naheliegenden Gründen werde ich das nicht gleich wieder revertieren, dazu ist mir dieser Unsinn nun wirklich nicht wichtig genug. Mir ist völlig schleierhaft, warum du auf diesem qualitativ grottigen Weblink derart beharrst, es gibt doch Literatur zu diesem Thema? Ein Webwiki zum Thema Mittelalter, ind das jeder alles hineinschreiben kann, (dort übrigens ebenfalls beleglos). Ich schlage vor, du suchst ggfl. WP:DM auf. Schönen Abend noch.--Turris Davidica (Diskussion) 23:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Link wieder entfernt. Gerade auf dem Hintergrund deiner (Pingsjong) Forderung nach Belegtem ist er indiskutabel, da er keinerlei Quelle oder Beleg aufweist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:24, 12. Nov. 2012 (CET)

Ein unbelegter Artikel aus dem Hobbyprojekt eines pensionierten Veterinärmediziners entspricht prima facie nicht WP:WEB. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:24, 12. Nov. 2012 (CET)

(nach BK) Genauso wie hier Einzelnachweise mit fehlerhaftem Inhalt unerwünscht sind, sind dies auch Webseiten mit falschem, zweifelhaftem oder nicht nachvollziehbarem Inhalt. Dieses „Mittelalterwiki” ist zwar eine fleißige Arbeit eines einzelnen Menschen (mit sehr langer, allerdings durchwachsener Literaturliste), allerdings entspricht es schon qua Selbstbeschreibung nicht den Ansprüchen der Wikipedia an gute und verläßliche Quellen: „Das Werk ist in erster Linie für den interessierten Laien konzipiert. Auf einen Verweisapparat wurde daher verzichtet,… Im übrigen sind die benutzten Schriften aus dem Literaturverzeichnis zu ersehen.” - im Lit.-Verzeichnis sind ca. 300 (wenn nicht mehr) Titel aufgeführt: Es ist komplett unmöglich aus dieser Literaturliste auf die Quelle eines einzelnen Artikels zu schließen. Ergo – wie es schon GiordanoBruno sagt: Dieser Link ist nicht „vom Feinsten” und gehört daher nicht in den Artikel. --Henriette (Diskussion) 23:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Verschiebung

Da der Begriff Aussegnung wenig geläufig scheint, bzw. die Segnung durchaus unterschiedlich genannt wird (so ist sie seit längerem im Segen der Wöchnerin nach der Taufe aufgegangen), würde ich gern nach Segnung einer Wöchnerin/von Wöchnerinnen oder auch Segnung der Eltern o.ä. verschieben. Meinungen, Wünsche?--Turris Davidica (Diskussion) 21:23, 18. Nov. 2012 (CET)

Im Rheinland war der Begriff durchaus geläufig. Deine Vorschläge klingen etwas arg "konstruiert". Abe3r ich denk' mal drüber nach.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:29, 18. Nov. 2012 (CET)

Axo? Irgendwie hatte ich dem Diskussionsverlauf entnommen, der Begriff wäre nicht mehr gebräuchlich, anderswo wurde zudem „Kirchgang“ oder „Einsegnung“ verwendet. Zu konstruieren brauchen wir natürlich nichts.--Turris Davidica (Diskussion) 21:55, 18. Nov. 2012 (CET)

WAR. Bis ca. 1960er Jahre. Da hat Pingsjong mit seiner rührenden Beschreibung vom 12. November 2012 um 00:05 Uhr (Ich kann immer noch keine Diff-Links.) durchaus recht. Ich habe selber als Messdiener ein paarmal dabei die Kerze getragen und darauf geachtet, dass der Priester die Stola und ich die Kerze auch wieder an uns nahmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 18. Nov. 2012 (CET)

3M: Bei WP geht es nicht nach den Wünschen von einzelnen Benutzern, sondern um Einzelnachweise oder Quellen, die erbracht werden müssen. Die Nachweise für den Begriff Aussegnung wurden erbracht. Nötigenfalls können sie auch noch vielfältig z. B. auch aus Kirchenarchiven usw. ergänzt werden. Es handelt sich dabei um einen brauchtümlichen Begriff, der in meiner Kindheit und Jugend noch in aller Munde war. Das hatte im Zusammenhang mit der Taufe nicht das Geringste zu tun. Über die Segnung der Mutter oder der Eltern müsste man ein neues Lemma anlegen, zumal es etwas Neues und vollkommen Anderes ist, wofür die vorgelegten Einzelbelege keine Verwendung finden können. Ein neuer Artikel wäre doch im Übrigen eine schöne Aufgabe für den Fragesteller. --der Pingsjong (Diskussion) 22:07, 18. Nov. 2012 (CET)

Mitnichten. Steht alles im Artikel und ist belegt. Im übrigen schlägst du mir bitte keine Aufgaben vor oder forderst mich dazu auf. Was soll eigentlich das kursive 3M? --Turris Davidica (Diskussion) 22:09, 18. Nov. 2012 (CET)

3M ist WP:3M, und genau deshalb hat das in deinem hochqualifizierten „Diskussionsbeitrag“ nichts zu suchen, es handelt sich nämlich nicht um eine dritte Meinung. Gut, daß wir drüber gesprochen haben. Für mich ist an dieser Stelle mit dir EOD.--Turris Davidica (Diskussion) 22:22, 18. Nov. 2012 (CET)

Gott sei Dank für Dein EOD, das aber auch nur für Dich gilt, und ich hoffe, dass Du Dein Versprechen einhältst. Nun will ich aber wenigstens noch 3M erklären:

1. Erste Meinung Turris Davidis > will verschieben
2. Zweite Meinung Der wahre Jakob > will nicht verschieben
3. Dritte Meinung Pingsjong > will nicht verschieben

Summa summarum 1 X pro, 2 X contra. Das ist das Ergebis, ob verschoben werden soll oder nicht. Also nicht verschieben. --der Pingsjong (Diskussion) 22:31, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich sprach vom EOD meinerseits mit dir. Die Diskussion hier ist dann abgeschlossen, wenn eine Lösung gefunden ist, die man einen Konsens nennt. Wann das der Fall ist, bestimmst wiederum nicht du. Ich hatte einen Vorschlag gemacht und um Meinungen gebeten, nicht um „drei Meinungen“. Jakob hatte übrigens geschrieben, er wolle nachdenken, das ist etwas anderes.--Turris Davidica (Diskussion) 22:54, 18. Nov. 2012 (CET)

• Verstoß gegen KPA und DISK [2] aufgrund einer VM-Meldung entfernt --Koen ^Briefkasten 04:28, 19. Nov. 2012 (CET) *

Zur Sache kann ich wenig beitragen. Mir ist der Begriff "Aussegnung" sowieso nur im Zusammenhang mit Trauerfeiern bekannt. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:24, 18. Nov. 2012 (CET)

Eben, so gehts mir auch: Aussegnung = Trauerfeier evangelisch. Zunächst einmal hab ich von dem im Benediktionale genannten Begriff eine Weiterleitung hierher angelegt.--Turris Davidica (Diskussion) 23:27, 18. Nov. 2012 (CET)

(Nach dreifachem BK) Ich sehe sehr wohl eine Kontinuität zwischen "Aussegnung" und "Muttersegen" und bin erfreut, dass das Lexikon für Theologie und Kirche diese auch sieht: "Muttersegen bezeichnet die Segnung der Mutter nach der Geburt anstelle der früheren mit Aberglauben behafteten Bezeichnung Aussegnung (!). Im evangelischen Bereich: (Erster) Kirchgang, Einsegnung." (Walter von Arx: Muttersegen. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998. ) Demnach hat Pinsjong recht mit dem Hinweis auf die frühere Praxis, die auch nicht noch belegt werden muss. Allerdings liegt er völlig daneben mit der Behauptung, das alles hätte nicht im Geringsten etwas miteinander zu tun.

Ich neige dazu, es beim jetzigen Lemma zu lassen; man müsste dann den unteren Abschnitt "Volksbräuche" noch ausbauen (was reizvoll wäre; allerdings traue ich da Pingsjongs "wissenschaftlicher" Kompetenz nicht allzu viel zu...) Dann wäre es ein volkskundlicher Artikel mit einem fundierten theologisch-pastoralliturgischen Abschnitt. "Muttersegen" (Benedictio mulieris post partum) allein müsste das Brauchtum ausblenden, was ich schade fände.

Im übrigen: Ich finde deinen Diskussionsstil, Pingsjong, schwer erträglich. Es fällt mir sehr schwer, da sachlich und ruhig zu bleiben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:33, 18. Nov. 2012 (CET)

@Der wahre Jakob, dann schau mal auf meine Disku und lies, was Turris mir in der VM alles unterstellt hat. Hier sind nur meine Antworten darauf. --der Pingsjong (Diskussion) 23:37, 18. Nov. 2012 (CET)

@Turris Davidia: Nicht nur evangelisch - mit "Aussegnung" werden auch in katholischen Gegenden (kenne ich selbst) die "Gebete im Trauerhaus" bezeichnet. Interessanterweise haben andere Webpages, die ich auf die Schnelle ergooelt habe genau den Sachverhalt ergeben, dass die Aussegnung bei den Katholiken die Wöchnerin und bei den Evangolen die Totenfeier meint. Anscheinend sind die Bedeutungen nicht fest. Ich weiss nicht so recht, was die richtige Vorgehensweise ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:42, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe auch regional unterschiedlichen Sprachgebrauch über Konfessionsgrenzen hinweg.

• Bei Aussegnung/Trauerhaus (evangelisch, zT auch katholisch, bei Abholung des Sarges) gibt es zusätzlich die Ausweitung auf Aussegnungsgottesdienst auf dem Friedhof in der Aussegnungshalle vor der Beisetzung. Das wäre einerseits gegeneinander zu halten und ggf zu vereinheitlichen.
• Andererseits steht Aussegnung katholisch regional für den Vorläufer des Muttersegens, also als historischen Begriff. Das LThK hat den Artikel "Muttersegen". Das spräche für eine Verschiebung unseres Lemmas hier auf Muttersegen. Dann bliebe aber der "brauchtümlich" sicherlich regional vorhandene Aspekt auf der Strecke (oder nicht, wenn er im Muttersegen sauber gewichtet und auch per Redir erreichbar platziert wird?).

Das gilt es jetzt enzyklkopädisch unaufgeregt auszuhandeln.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:18, 19. Nov. 2012 (CET)

Muttersegen steht in Meyers Enzyklopädisches Lexikon, 1978. siehe oben, ich wiederhole mich. --Goesseln (Diskussion) 10:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Wegen der oben zititierten Stelle aus dem LThK (Muttersegen bezeichnet…) erschiene mir die Verschiebung nach Muttersegen eigentlich am zweckmäßigsten. Das Brauchtum bräuchte iMHO deswegen keineswegs auf der Strecke zu bleiben, das LThK kommt ja selbst im Verlaufe des Satzes auf die "mit Aberglauben behaftete Bezeichnung" zurück. --Turris Davidica (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte schon mal eine Weiterleitung über Muttersegen veranlasst. Sollte das immer noch nicht ausreichen, dann tut mir bitte den Gefallen und sorgt dafür, dass ich nirgendwo mehr als ursprünglicher Autor des Artikels erscheine. In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf meine Disku, wo mir viel Sympatie gespendet wurde. --der Pingsjong (Diskussion) 15:18, 19. Nov. 2012 (CET)

Du hast Wikipedia einfach noch nicht verstanden, Pingsjong. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:58, 19. Nov. 2012 (CET)

Du wirst es mir sicher gelegentlich erklären, wahrer Jakob. Ich freu mich schon. --der Pingsjong (Diskussion) 19:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich nicht so gern, nach allem, was war. Aber hier (Absatz "Sei tolerant!", Mitte) steht z.B. etwas zu dem, was ich meinte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:52, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich habe leider hier auf dieser Diskussionsseite niemanden gesehen, auf den sich das uneingeschränkt anwenden lässt (ich meine das offen gegenüberstehen...). Allerdings behauptet es jeder von sich. --der Pingsjong (Diskussion) 22:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Jetzt halte endlich mal den Mund, wenn du das schaffst. Deine wehleidige, immer gleiche Leier geht mir auf die Nerven. Mach lieber noch einen schönen Mühlenartilkel. Wenn ich demnächst wieder mal am Strunder Bach spazieren gehe, denke ich an dich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:29, 19. Nov. 2012 (CET)

Siehst du, wie Recht ich mit meinen Ausührungen habe. Wo ist denn deine Offenheit? Und du verbietest mir den Mund noch lange nicht! Das geht mir nämlich auf die Nerven und auch der Wikipedia als offene Einrichtung für jederman. Du bist hier nicht allein der Maßstab! Du darfst aber gern die Mühlen und auch die Bergwerke bei uns besichtigen und vieles mehr. Grüße --der Pingsjong (Diskussion) 22:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Also ein Vorschlag:

1. Aussegnungsgottesdienst: Hauptartikel für die Verabschiedungsriten, der Text von Aussegnung wird eingearbeitet.
2. Muttersegen als "Gattungsbegriff": Hauptartikel für Aussegnung (Wöchnerin) (theologiegeschichtlich, brauchtumskundlich und aktuelle Praxis als Elternsegen) auf der Basis des bestehenden Artikels Aussegnung (Wöchnerin).
3. Aussegnung (Wöchnerin) wird redir zu "Muttersegen".
4. Aussegnung wird BKL und leitet auf 1. und 2.

Einverstanden? Oder so ähnlich? --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:58, 19. Nov. 2012 (CET)

Ja, klingt gut.--Turris Davidica (Diskussion) 19:52, 19. Nov. 2012 (CET)

Distanzierung

Auf WP:Administratoren/Anfragen hatte ich soeben folgende Anfrage gestellt:

Den vorerwähnten Artikel hatte ich am 13. November 2012 unter dem Lemma Aussegnung (Wöchnerin) neu geschrieben. Dabei handelte es sich um eine jahrhunderte alte kirchliche Tradition, die ich noch in meiner Kindheit und Jugend als dörfliches Brauchtum erlebt habe. Dementsprechend hatte ich auch volkskundliche Literatur eingestellt, womit ich meine Version bequellt hatte, die ich aber wieder entfernt habe, weil sie inzwischen für den jetzigen Artikel nicht mehr tauglich ist. Nach kuzrer Zeit haben andere WP-Benutzer den Artikel so verändert, dass von meinen Beiträgen überhaupt nichts mehr übrig geblieben ist. Das neue Lemma Muttersegen ist erst in den letzten Jahren in Gebrauch gekommen. Es hat in der Diskussion ziemlich viel Ärger gegeben, wie man auf meiner Disku leicht sehen kann. Ich sehe den jetzigen Artikel in keiner Weise mehr als mein Werk an und frage nach, ob es möglich ist, ihn in meiner Statistik über neue Artikel zu streichen. Ich danke schon jetzt für eine wohlwollende Prüfung.

Die Antwort lautete: Das ist nicht möglich. Daher erkläre ich hiermit, dass ich mich inhaltlich als Erstautor von dem jetzt vorliegenden Artikel – besonders auch mit dem neuen Lemma –vollumfänglich distanziere. --der Pingsjong (Diskussion) 22:39, 24. Nov. 2012 (CET)

Mein ursprünglicher Artikel sollte im Übrigen eingeordnet sein in die Kategorie:Feste und Brauchtum (Christentum) und Kategorie:Feste und Brauchtum (Religion), was jetzt vollkommen unpassend wäre, da vom Brauchtum überhaupt nichts mehr übrig geblieben ist. --der Pingsjong (Diskussion) 13:57, 25. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt "Hintergrund" aus dem Artikel Aussegnung (Brauchtum)

Der Artikel Aussegnung (Brauchtum) ist nach LD zu einem Redirect auf diesen Artikel umgebogen worden. Ich habe bei dieser Entscheidung allerdings die Auflage gemacht, hier zu diskutieren, wie der Abschnitt

„Die Wöchnerin konnte bis zur Rückbildung der schwangerschafts- und geburtsbedingten Veränderungen längere Zeit die Kirche nicht besuchen. Etwa vier Wochen nach der Geburt erschien sie erstmals wieder in der Kirche zur so genannten Aussegnung.“

– Zitat aus Aussegnung (Brauchtum)

hier eingefügt werden kann. Daher bitte ich um Diskussionsbeiträge (wohlgemerkt, es geht nicht um das "ob" sondern um das "wie"). --Mogelzahn (Diskussion) 20:17, 23. Dez. 2012 (CET)

Offen gestanden, weiß ich nicht, wie, da es sich hierbei um eine unbelegte Behauptung handelt. Hintergrund der Segnung und ihrer Spendung ist ja nicht, daß die Wöchnerin aufgrund medizinischer Veränderungen die Kirche nicht besuchen konnte, sondern die Herleitung aus der Darstellung der Kinder im Tempel (dies hier).--Turris Davidica (Diskussion) 20:28, 23. Dez. 2012 (CET)

(Nach BK)Es geht schon um das "ob". Denn dieser Passus ist erstens völlig unbelegt und zweitens FALSCH. Er suggeriert eine Art medizinische Unfähigkeit, in Wirklichkeit handelte es sich aber um eine rituelle Unreinheit, die der rituellen Reinigung und Entsühnung bedurfte. N.B. Dieselbe Mutter war vor "Rückbildung der schwangerschafts- und geburtsbedingten Veränderungen" in landwirtschaftlichen Verhältnissen längst wieder an der Arbeit in Haus und Hof. Außerdem besuchte sie vielerorts - wie auch belegt im Artikel steht - sehr wohl vor der Aussegnung wieder die Kirche, musste da allerdings irgendwo hinten Platz nehmen - nicht, weil sie nicht "konnte", sondern weil sie (rituell) nicht "durfte". - Wenn die von dir angeführte Passage als irgendwo seriös belegt nachgewiesen wird, können wir weiter disktutieren, ansonsten: s.o.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:31, 23. Dez. 2012 (CET)

Danke, Jakob, auch für die Anmerkung mit der Landwirtschaft, genau das ist mir nämlich auch noch in den Sinn gekommen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:36, 23. Dez. 2012 (CET)

Lieber Mogelzahn, Zunächst möchte ich Dir ein frohes neues Jahr wünschen und Dir für Deine Initiative danken, mit der Du versuchst, auch meine Sicht des Brauchtums zu stärken. Ich hatte über Weihnachten mehr andere Dinge als Wikipedia im Sinn. Allerdings möchte ich auch jetzt an dieser Stelle keine Vorschläge machen, wo und wie der angedachte Text in den Artikel Muttersegen übernommen werden sollte, weil ich schon jetzt aus Erfahrung weiß, wie das enden wird. Nicht nur ich habe das Gefühl, dass die beiden vorstehenden WP-Benutzer in WP-Artikeln mit religiösem Hintergrund nur das stehen lassen wollen, was mit der Lehre des katholischen Glaubens in ihrem Sinne voll übereinstimmt. Dass sich neben dieser aus ihrer Sicht strengen kirchlichen Überlieferung ein abweichendes Brauchtum entwickelt hat, das in der Bevölkerung lebt und enzyklopädisch nachweisbar ist, wird von ihnen nicht toleriert. Selbst dann, wenn einzelne katholische Kleriker abweichende Ansichten vertreten und hierüber Einzelnachweise vorliegen, rudern sie zurück. Das gilt auch für sonstige Einzelnachweise, die in eine abweichende Richtung gehen. Ich möchte Dich aus diesen Gründen bitten, entweder Dich mit Deinem Vorschlag durchzusetzen oder – was mir noch lieber wäre – meinen Artikel wieder herzustellen. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 21:35, 3. Jan. 2013 (CET)

Ach, hör doch bitte mit diesen beständigen dunklen Andeutungen auf, das hält ja kein Mensch aus! Ich denke, nicht nur aufgrund des obenstehenden kann man sich ein Bild machen, wie es wirkich verhält. Sinn und Zweck des Artikels ist nicht, irgendjemandes „Sicht zu stärken“ (auch nicht die „Sicht des Brauchtums“) sondern der Artikel soll faktisch Zutreffendes und ordentlich Belegtes darstellen. Was von dir, Pingsjong, in der Hinsicht gekommen ist, spottet jeder Beschreibung, insofern ist völlig unklar, wieso gerade du hier zum öfldrölfzigsten Mal anderen, fachkompetenten Bearbeitern gegenüber in dieser weinerlichen Weise persönlich werden mußt. Daß ein obskurer Weblink eben keine „enzyklopädische Nachweisbarkeit“ begründet, ist bereits bis zum Überdruß wiederholt worden, und auch, daß es sich bei dem Artikel, den du wiederhergestellt haben möchtest, um eine POV-Fork handelt. Irgendwelche vernünftigen Belege für den Satz mit den geburtsbedingten Veränderungen hast du natürlich auch jetzt nicht dabei. --Turris Davidica (Diskussion) 22:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Tja, siehst Du, lieber Mogelzahn, genau so hatte ich das erwartet und mich aus diesen Gründen tunlichst zurückgehalten. So ähnlich verlief auch die Diskussion bei Blasiussegen, bis sich endlich der Benutzer:Usquam erbarmt und sachlich meine Fragen beantwortet hat. Es gab auch noch weitere ähnliche Vorgänge. Ich habe Wichtigeres zu tun und lasse mich auf dieses Niveau nicht erneut ein. Für mich ist dieses Spiel hier an dieser Stelle zu Ende, und ich wiederhole meine Bitte um Wiederherstellung meines Artikels. --der Pingsjong (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2013 (CET)

Ach Pingsjong, bei dir sind es immer die anderen, nie hat irgendetwas mit dir selbst zu tun. Nur der Vollständigkeit halber: Es gab vor allem allein drei förmlich festgestellte Regelverstöße deinerseits auf der Disku von Blasiussegen und du bist wegen deiner Falschbehauptungen dabei haarscharf an einer Sperre vorbeigeschrammt. Das wollen wir doch bei der Aufzählung „ähnlicher Vorgänge“ bitte nicht vergessen, zu erwähnen (siehst du, mit Kamellen werfen können die anderen auch.) Ich würde an deiner Stelle also lieber den Ball flach halten, schon allein wegen des Niveaus.--Turris Davidica (Diskussion) 23:51, 3. Jan. 2013 (CET)--Turris Davidica (Diskussion) 23:51, 3. Jan. 2013 (CET)

Sprichst Du eingangs von dir und dem DwJ? Was soll das Gewäsch? Kannst Du als „fachkompetente Bearbeiterin“ denn nicht auch mal sachlich diskutieren? EOD --der Pingsjong (Diskussion) 00:15, 4. Jan. 2013 (CET)

Zur Sache diskutieren kann ich hervorragend, danke der Nachfrage. Ich halte diesen unerquicklichen Austausch allerdings nun auch für beendet.--Turris Davidica (Diskussion) 22:07, 4. Jan. 2013 (CET)

Liebe Mitstreiter, ich weise noch mal auf mein Eingangsstatement und die Entscheidung zum Löschantrag hin. Wenn die Gegner der Einfügung der Auffassung sind, dass das nicht in den Artikel gehört, weil das falsch ist, müssen sie dieses bitte in der WP:LP anbringen und nicht hier, denn solange meine Entscheidung Bestand hat, geht es nur um das "wie" und nicht um das "ob". Wer die Frage des "ob" neu aufwerfen möchte, muss also meine Entscheidung aus der Löschdiskussion anfechten (das ist sein gutes Recht, entgegen landläufiger Auffassung sind auch Admins nicht unfehlbar) und dafür ist die Löschprüfung der richtige Weg. Ich bitte dies zu beachten und entweder die LP zu bemühen oder den Widerstand gegen die Umsetzung der Entscheidung aufzugeben. --Mogelzahn (Diskussion) 00:44, 22. Jan. 2013 (CET)

Lieber Mogelzahn, schön wärs gewesen, wenn mir das bekannt gewesen wäre. Da du hier einen Diskussionspunkt eröffnet und im übrigen den Artikel gelöscht hattest, mußte ich davon ausgehen, daß hier diskutiert werden soll (die Sinnhaftigkeit, in der LP eines gelöschten Artikels diskutieren zu wollen, entzieht sich mir grade, auch soll die Einfügung ja gerade in diesem HA erfolgen. Ich will den Artikel ja nicht wiederhergestellt haben.). Auch das „ob“ soll nicht von uns neu aufgeworfen werden – es ist ja in dieser deiner Entscheidung offenbar erst neu aufgeworfen worden.

Fakt ist, daß es sich um eine unzutreffende und unbelegte Behauptung handelt, im übrigen eine weitere TF nach dieser hier [3]. Es ist mehrfach gebeten worden, diese Behauptung zu belegen, bis jetzt ohne jegliches Ergebnis. Ich wüßte nicht, was bis zum Vorlegen eines Beleges, der WP:Q entspricht, noch substantiell diskutiert werden soll. Der Benutzer Pingsjong möge bitte erst einmal beweisen, was er da theoriefindet.--Turris Davidica (Diskussion) 10:48, 22. Jan. 2013 (CET)

Bei allen WP-Artikeln mit religiösem Hintergrund gibt es eine kleine Gruppe von streng ideologisch ausgerichteten WP-Benutzern, die diese ununterbrochen in ihrem Sinnverständnis abschirmen, so dass es beinahe unmöglich ist, sauber recherchierte volkskundliche Elemente in derartige Artikel aufzunehmen, die mit ihrem Verständnis nicht übereinstimmen. Volkskunde ist als Kultur- und Sozialwissenschaft anerkannt. Sie befasst sich mit dem Leben und Arbeiten der Menschen, also mit dem Brauchtum oder dem, was Menschen tun. Und die Menschen tun noch lange nicht nur das, was ihnen die Kirche auferlegt. Aber auch diese Vorgänge sind dokumentiert und nachgewiesen. Eine Enzyklopädie muss folglich auch darüber informieren, auch wenn das mit den strengen Glaubensauffassungen nicht hundertprozentig übereinstimmt. Auf keinen Fall darf in WP nur aufgenommen werden, was die Kirchen als ihre ausschließliche Wahrheit und Lehre verkünden. Andernfalls würde der oberste Grundsatz der Neutralität von Wikipedia verletzt. Nur, die bereits erwähnten WP-Benutzer wollen häufig die entsprechenden Quellen nicht anerkennen, weil sie angeblich unseriös seien. Obwohl ich mich bereits aus der Diskussion verabschiedet hatte, weil ich es leid bin, immer und immer wieder um des Kaisers Bart zu streiten, will ich nochmal das Wort ergreifen. Hier wurde bereits ein Machtwort durch einen Administrator gesprochen. Ich hatte bereits früher die entsprechende Quelle benannt. Jetzt ist nur noch umzusetzen, was angeordnet wurde. --der Pingsjong (Diskussion) 11:34, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe keinerlei Sinn darin, die Diskussion mit einem Benutzer fortzusetzen, der nicht sachlich argumentiert, sondern regelmäßig zum Stilmittel der Beleidigung und Unterstellung greift, auch nimmt er es mit der Faktenlage ja nicht so genau. Bitte, zum gefühlt tausendsten Mal: WP:Q entsprechende Belege und Änderung des gänzlich unakzeptablen Diskussionsstils.--Turris Davidica (Diskussion) 12:11, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich darf doch sehr bitten!!! Die Bewertung der Äußerungen von Turris Davidica will ich aber lieber den hier Mitlesenden überlassen. Um meine persönliche Neutralität zu untermauern, ist für mich wieder mal EOD. --der Pingsjong (Diskussion) 12:20, 22. Jan. 2013 (CET)

Darf ich davon ausgehen, daß zwar immer neue Provokationen nachgelegt, aber an Sachargumenten und Belegen wieder einmal genau gar nichts kommen wird? Gut, daß wir drüber gesprochen haben! Was ist eigentlich an der Beibringung eines Beleges so schwer? Hätte der Benutzer das schon vor Wochen getan, hätten wir uns einiges sparen können. Fakt ist ist: die fragliche Theoriefindung ist immer noch nicht belegt, es werden nur unnütz Kräfte gebunden, die besser auf Artikelarbeit verwendet würden. Nicht nur insofern fällt dieses Verhalten Pingsjongs auch unter WP:BNS.--Turris Davidica (Diskussion) 12:40, 22. Jan. 2013 (CET)

Wer provoziert denn hier? Wer stört den hier? Das überlasse ich lieber mal den anderen Lesern. --der Pingsjong (Diskussion) 12:53, 22. Jan. 2013 (CET)

Q.E.D. Ich darf im übrigen daran erinnern, daß der Löwenanteil meiner Bearbeitungen in den letzten Jahren der Artikelarbeit in diesem Bereich galt und allgemein als qualitativ gut geschätzt wird. Dasselbe trifft auf den Benutzer Wahrer Jakob zu. Das heißt, unser Bestreben geht dahin, den Artikel fachlich auf einem guten Stand zu halten und zu verbessern.--Turris Davidica (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich weise die Unterstellungen Pingsjongs Bei allen WP-Artikeln mit religiösem Hintergrund gibt es eine kleine Gruppe von streng ideologisch ausgerichteten WP-Benutzern, die diese ununterbrochen in ihrem Sinnverständnis abschirmen und Auf keinen Fall darf in WP nur aufgenommen werden, was die Kirchen als ihre ausschließliche Wahrheit und Lehre verkünden als unbegründet auf Schärfste zurück. Sie grenzen an Beleidigung und PA, dies erkläre ich hier ausdrücklich. Meine Bearbeitungen des Artikels sind ausschließlich meinem theologischen Fachstudium und einem meiner Hauptarbeitsgebiete in Wikipedia verpflichtet und in keiner Weise irgendeiner kirchlichen Autorität o.dgl. - Der Gegenstand des Lemmas liegt eben in der Schnittmenge zwischen wissenschaftlicher Volkskunde und Liturgiewissenschaft. Da lasse ich mir den Mund und das Recht auf fachliche Korrektur nicht verbieten. --92.225.12.29 15:29, 22. Jan. 2013 (CET) Sorry, ich war nicht eingeloggt!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:54, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich habe, der Anweisung Mogelzahns folgend, die Sache auf WP:LP eingestellt: Wikipedia:Löschprüfung#Wikipedia:Löschkandidaten/25. November 2012# Aussegnung (Brauchtum).--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:59, 22. Jan. 2013 (CET)

Lieber Pingsjong,

ich gebe zu, dass ich als Wikipedia-Neuling anfangs auch noch nicht alles wusste. Daher war es gut, dass mir andere Benutzer halfen. Aus diesem Grund schrieb ich dir auf der Disk zum Artikel Blasiussegen eine Antwort, die du offenbar hilfreich fandest. Ich hatte allerdings dann gehofft, dass dein Kurs etwas weniger konfrontativ werden würde. Auf die Gefahr hin, dass du deine Theorien komplettierst, und ich auch als ganz böse abgestempelt werde, muss ich dir allerdings sagen, dass deine Unterstellungen weiter oben, was die angebliche Dominierung religionsbezogener Artikel durch Nutzer mit einem bestimmten Hintergrund angeht. Die Aussage erscheint mir schon auf den ersten Blick nicht ganz logisch zu sein, denn es gibt einige Religionen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine "kleine Gruppe" all diese Artikel "abschirmen" könnte. Was soll "abschirmen" eigentlich in einem Wiki heißen? Die Autoren Turris Davidica und Der wahre Jakob habe allein schon religionswissenschaftlich betrachtet Ahnung von den religiösen Vollzügen bestimmter Formen des institutionalisierten Christentums. Diese Kenntnisse bringen sie hier ein. Du verfasst deine Artikel in einer ungewöhnlichen Form der Prosa [4]. Ich bitte dich dringend, in Zukunft WP:WSIGA zu beachten und dir ein Beispiel an WP:EA und WP:LEA zu nehmen. Dann würden bestimmte Probleme auch weniger entstehen. Deine Unterstellungen gegenüber anderen Benutzern sind nicht hilfreich. Insbesondere sind sie sachlich auch nicht gerechtfertigt. Sie haben auf ungenügende Quellen und Belege deinerseits hingewiesen (siehe dazu bitte noch einmal WP:Q und WP:BLH). So wärem private Erinnerungen des WP-Autors selbst nicht einmal ein Beleg für die Existenz von Frau Merkel oder Herrn Steinbrück, auch wenn er sie persönlich kennen würde. Ähnlich sind auch persönliche Erinnerungen eines Autors kein Beleg für allgemeine Sachverhalte, selbst, wenn sie ganz sicher stimmen würden. Wenn aber ein Fachbuch persönliche Erinnerungen verschiedener Menschen wissenschaftlich auswerten würde, dann könnte man sich darauf beziehen. Wichtig ist aber auch, dass es sich nicht um die Beschreibung von Einzelphänomena handelt, es sei denn, der Artikel behandelte diese explizit. Autobiographien können nützlich sein für die Beschreibung von bestimmten Geschehnissen aus der Sichtweise einer bestimmten Person. Die Memoiren von Helmut Schmidt könnten bspw. zeigen, wie er eine bestimmte Situation später beschreibt. Eine einzelne Person, die etwas bestimmtes beschreibt, ist aber im Gegensatz dazu nicht geeignet. Auch 200 Personen wären es nicht. Siehe dazu WP:NOR. Die Autoren, die du nun angreifst, haben sich darum bemüht, den Artikel im Rahmen der Wikipedia-Regeln zu gestalten und haben die Einordnung des von dir gemeinten Phänomens (Phänomen im Sinne eines Beobachters, der es nicht bewertet) in einen bestimmten institutionalisierten religiösen Rituals vollzogen. Vom Großen aufs Kleinere. Das von dir beschriebene wurde nicht entfernt, sondern von einer - bitte entschuldige - für eine Enzyklopädie nicht unbedingt ganz passenden Wortwahl gereinigt und die brauchbaren Quellen, die du ja auch mitgeliefert hast (neben denen, die man leider nicht verwenden kann, wegen den Regeln) dazu verwendet, die belegbaren Anteile zu verwenden. In der Wikipedia gehört niemandem ein Artikel. In der Lizenz wird vielmehr festgelegt, dass die Bearbeitung auch anderen möglich ist. Und, wenn ich darum noch abschließend bitten darf, manchmal hilft ein wenig AGF wirklich weiter. Viele Grüße --Usquam ^Disk. 20:29, 23. Jan. 2013 (CET)

Danke dir.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2013 (CET)

Lieber Usquam,

nett, wieder von Dir zu hören. Nur leider kann ich diesmal nicht ganz bei Dir sein. Solche Belehrungen taugen nicht, wenn Du derartiges nicht auch an die beiden anderen WP-Benutzer – Du weißt, wen ich meine – erteilst, die mit im Spiel sind. Schau Dir nur mal genau an, was da alles gelaufen ist. Ich will aber nicht mehr auf Einzelheiten eingehen, weil ich viel wichtigere Dinge zu tun habe. Nur so viel noch: Die Methoden, die dahinter stehen, sind mir alle geläufig. Schau mal in die verschiedenen Portale hinein. Ob es, Militär, Waffen, Judentum (siehe meinen Artikel Grube David) oder sonstige Religionen sind, es geht immer nur um das eigene Recht behalten wollen und dieses möglichst hoch anzusiedeln – und das, seitdem es Menschen gibt. Frag mich mal, warum Moses die zehen Gebote schreiben musste und was er dann hinterher mit denen gemacht hat, die um das goldene Kalb tanzten... Die Antworten kann ich Dir gerne geben. Du kannst mir ja mal ne E-Mail schicken, denn hier ist nicht der richtige Rahmen dafür. So, das wars für mich.

Machs gut und gute Nacht. --der Pingsjong (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2013 (CET)

Diskussion zu Aussegnung (Brauchtum) aus der Löschprüfung

Folgender Abschnitte hierher kopiert aus der abgeschlossenen Löschprüfung zum Redirect Aussegnung (Brauchtum), die Beiträge zu Sinn und Unsinn einer Löschprüfung dabei entfernt und mit […] ersetzt, da nicht hierher gehörig. --Minderbinder 15:07, 23. Jan. 2013 (CET)

Mogelzahn hatte die Umwandlung des Artikels in einen Redir mit der Auflage verbunden, auf der Artikeldisku zu diskutieren, wie folgende Passage aus dem Artikel "Aussegnung (Brauchtum) in den Artikel "Muttersegen" übernommen werden kann:

„Die Wöchnerin konnte bis zur Rückbildung der schwangerschafts- und geburtsbedingten Veränderungen längere Zeit die Kirche nicht besuchen. Etwa vier Wochen nach der Geburt erschien sie erstmals wieder in der Kirche zur so genannten Aussegnung.“

– Zitat aus Aussegnung (Brauchtum)

Diese Diskussion ist erfolgt. Sie ergab, dass der Einschub sachlich falsch und reine TF ist. Eine solch falsche Behauptung ist auch durch Umformulierung nicht "richtiger" zu machen. Ich zitiere mein Votum aus der Artikeldiskussion:

„Denn dieser Passus ist erstens völlig unbelegt und zweitens FALSCH. Er suggeriert eine Art medizinische Unfähigkeit, in Wirklichkeit handelte es sich aber um eine rituelle Unreinheit, die der rituellen Reinigung und Entsühnung bedurfte. N.B. Dieselbe Mutter war vor "Rückbildung der schwangerschafts- und geburtsbedingten Veränderungen" in landwirtschaftlichen Verhältnissen längst wieder an der Arbeit in Haus und Hof. Außerdem besuchte sie vielerorts - wie auch belegt im Artikel steht - sehr wohl vor der Aussegnung wieder die Kirche, musste da allerdings irgendwo hinten Platz nehmen - nicht, weil sie nicht "konnte", sondern weil sie (rituell) nicht "durfte".“

Weder die Aufnahme der unveränderten Passage noch einer veränderten Version in den Artikel Muttersegen ist fachgerecht. Daher beantrage ich, die Auflage von Mogelzahn aus der LD vom 25.11.2012 als erledigt zu erklären.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:51, 22. Jan. 2013 (CET)

Woher Der wahre Jakob die Information hat, dass eine Wöchnerin bereits nach kurzer Zeit wieder Feldarbeit machte, ist nicht belegt. Natürlich wird die eine oder andere Frau in der Not über ihre Kraft hinausgewachsen sein. Aber das ist nicht normal. Für Hohkeppel, einem über tausend Jahre alten Ort im ländlichen Raum des Oberbergischen Kreises mit ausschließlich Landwirtschaft steht in dem Artikel Hohkeppeler Sitten und Bräuche im Spiegel von Schülerarbeiten, zusammengestellt von Lehrer Emil Georg Renschler in Hohkeppel unter 2. Bei der Aussegnung in Bergischer Kalender 1930, S. 37–38 unter anderem: „Wenn die Wöchnerin in der Lage ist, den Weg zur Kirche zu finden, also nach etwa 4–6 Wochen, geschieht die Aussegnung“. Mit der Formulierung in der Lage ist wird genau das gesagt, was mit „schwangerschafts- und geburtsbedingten Veränderungen“ gemeint ist. Von meiner Frau, die drei Kinder geboren hat, weiß ich darüber hinaus genau, dass die Schülerarbeit zutreffend ist. Das ist im Übrigen die wichtigste meiner Quellen für die Passage. --der Pingsjong (Diskussion) 16:38, 22. Jan. 2013 (CET)

Zusammenfassend gesagt: ein Heimatkalender, eine persönliche Auskunft der Ehefrau und eine Schülerarbeit. Das sind ja wunderbare Quellen. Wie auch immer, sie entsprechen nicht WP:Q. Im Artikel wird gar keine Aussage über Feldarbeit gemacht, insofern ist da nichts zu belegen. Es wird stattdessen das dargelegt und belegt, was sachlich zutreffend ist (es ging um „rituelle“ Gründe). ---Turris Davidica (Diskussion) 16:56, 22. Jan. 2013 (CET)

Und warum sofort madig machen, was ich da geschrieben habe? Fürchtest Du bereits jetzt meine Argumente und gehst schon mal vorsichtshalber über nach „jetzt schnellstens ad personam?“ --der Pingsjong (Diskussion) 21:16, 22. Jan. 2013 (CET)

Inwiefern hätte ich etwas madig gemacht, wenn ich zusammenfasse, woraus von dir selbst eingeführte Belege bestehen? Deine Argumente „fürchte“ ich auch nicht, denn sie sind schlechterdings nicht vorhanden, das waren sie schon auf der Artikeldisk nicht, wohin sie eigentlich gehören. Wären sie vorhanden, könnte ich mich damit sachlich auseinandersetzen. Zum Thema ad hominem: das muß nun grade von dir kommen, unter allen Menschen und nach all den Wochen, in denen versucht wurde, mit dir zur Sache zu diskutieren und du immer wieder Sticheleien, Gehässigkeiten und Unterstellungen in die Disku eingebracht hast. Im übrigen wie Mautpreller, wie Jakob.--Turris Davidica (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2013 (CET)

Weiterer Beleg: Fritz Hinrichs: Frauendienst im altbergischen Dorf, Bergischer Kalender 1954, S. 127, dort steht u. a.: „Besondere Vorschriften hatte die Wöchnerin zu befolgen. Sechs Wochen durfte sie das Haus nicht veralssen, nach dieser Zeit erst wurde sie vom Pfarrer in der Dorfkirche mit Gebet gesegnet.“ --der Pingsjong (Diskussion) 16:49, 22. Jan. 2013 (CET)

Weiterer Beleg: Wörterbuch der deutschen Volkskunde, dritte Auflage, Stuttgart 1974, S. 50, dort steht: „Innerhalb einer bestimmten Frist (2 bis 6 Wochen) nach der Entbindung besucht die Wöchnerin zum ersten Mal wieder die Kirche. Die kath Kirche steht in Bezeichnung (>>Hervorsegnen<<, A.) und Brauch der primitiven, aber alttestamentlichen Vorstellung von Unreinheit der Wöchnerin näher als die prot. ...“ Also auch hier ein ähnlicher Zeitraum, wie oben. --der Pingsjong (Diskussion) 17:01, 22. Jan. 2013 (CET)

Das allerdings ist ein weiterer Beleg für das, was jetzt im Artikel steht und Jakob oben angerissen hatte. Es geht um die rituelle Unreinheit.--Turris Davidica (Diskussion) 17:06, 22. Jan. 2013 (CET)

Da habe ich doch gar nichts gegen. Mir geht es aber auch besonders um die anderen Dinge, warum nämlich bis 6 Wochen kein Kirchenbesuch. --der Pingsjong (Diskussion) 17:10, 22. Jan. 2013 (CET)

Steht ebenfalls bereits im Artikel („einige Zeit“), ausführlich erläutert, belegt, zutreffend.--Turris Davidica (Diskussion) 17:17, 22. Jan. 2013 (CET)

Aber ich will es mit den entspürechenden Hintergründen genau, so wie man das von einer Enzyklopädie verlangen kann. Ich bin nämlich auch Wissenschaftler, allerdings kein Theologe wie Du. --der Pingsjong (Diskussion) 19:52, 22. Jan. 2013 (CET)

[…]

Belege I
Innerhalb einer bestimmten Frist (2 bis 6 Wochen) nach der Entbindung besucht die Wöchnerin zum ersten Mal wieder die Kirche. Die katholische Kirche steht in Bezeichnung und Brauch der primitiven, aber alttestamentlichen Vorstellung von der Unreinheit der Wöchnerin näher als die protestantische, die mitunter auch den Segen über dem Sarg bem Verlassen eines Sterbehauses als Aussegnung bezeichnet (im Gegensatz zur Einsegnung am Grabe).

Im Rheinland (um 1930) muß die Wöchnerin vor der Kirchentüre stehen (selten), im Glockenturm (Schönau) oder in einem bestimmten Stuhl hinten in der Kirche Platz nehmen. Sie kommt erst zur Predigt zur Kirche und verläßt sie wieder vor den andern. Sie besucht die Kirche nur in der Abenddämmerung. ([5], im Artikel verlinkt.)

Also :

1. Die Frist ist 2 bis 6 Wochen (und nicht "4-6 Wochen").
2. Die Wöchnerin muss hinten in der Kirche Platz nehmen, kommt erst zur Predigt und verlässt sie als erste - das bedeutet folgendes: Auch schon vor der Aussegnung kam die Mutter wieder zur Kirche, weil sie der "Sonntagspflicht" unterlag; als nicht Ausgesegnete nahm sie aber nur an der "Hauptmesse" (Opferung bis Kommunion) teil, kam also erst nach der Predigt, und musste hinten bleiben.

Hier kann also keine Rede davon sein, dass die "Aussegnung" der wirklich erste Kirchgang war. Zur Teilnahme an der Hauptmesse war sie körperlich-gesundheitlich ja durchaus in der Lage, durfte aus rituellen Gründen jedoch nicht an der ganzen Messe teilnehmen (erst recht nicht kommunizieren) und musste hinten sitzen (wo in der alten Kirche die öffentlichen Sünder gesessen hatten). Womöglich wurde das alles ja lokal unterschiedlich gehandhabt, je nach Naturell des Pfarrers usw. Die lokalen Erinnerungen eines Schullehreres allein sind kein wissenschaftlicher, verallgemeinerbarer Beweis.

Belege II:
Lexikon für Theologie und Kirche 3, Bd. 7, Art. Muttersegen: Das Rituale Romanum gestaltete den Muttersegen als Dankritus. In den Diözesanritualien blieb aber das Reinigungsmotiv z.T. bis ins 20. Jahrhundert erhalten.

Also: 1. (rituelles) Reiunigungsmotiv, nicht gesundheitliche Rücksicht.2. Lokal unterschiedliche Praxis bis ins 20. Jhdt.(s.o.)

Der von Mogelzahn zur Übernahme angemahnte Satz ist somit immer noch UNBELEGT, außerdem stehen die zutreffenden Essentials - wie Mautpreller feststellt - sowieso schon im Artikel. Also auch: Zurücknahme der Mogelzahnschen Auflage und Löschung des Redir. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:16, 22. Jan. 2013 (CET)

Das ist eindeutig Theoriefindung. So geht das nicht! Ich bestehe darauf, dass die Auflage von Mogelzahn umgesetzt wird. Oder sollen die von mir nach WP:Q jederzeit anzuerkennenden Einzelbelge, die ich vorgelegt habe, hier so einfach untergehen? Nein mit mir nicht.--der Pingsjong (Diskussion) 22:34, 22. Jan. 2013 (CET)

Was an Deinen Einzelbelegen interessant ist, steht doch schon im Artikel Muttersegen. Aber egal: Für das Lemma Aussegnung (Brauchtum) ist jedenfalls weder ein Artikel noch ein Redirect gerechtfertigt. Die Artikel Muttersegen und Aussegnungsgottesdienst in Verbindung mit der BKL Aussegnung decken das Thema vollständig ab und sind bestens auffindbar.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 22. Jan. 2013 (CET)

Hoops, Pingsjong. Mein Beleg I stammt aus einer Quelle, die DU in deinem allerersten Edit des Artikels - damals noch als Lemma "Aussegnung", angegeben hattest ([6], mit einer Passage aus dem Wörterbuch der deutschen Volkskunde). Dasselbe Zitat hast du heute um 17.01 Uhr hier eingebracht. Ich habe diesen Beleg nur gründlich gelesen und ausgewertet, was da wirklich steht (und zwar bereits für meine Bearbeitung des Artikels). Das bezeichnest du jetzt in deiner wissenschaftlichen Abgeklärtheit als "Theoriefindung". Ich finde, jetzt verhaspelst du dich in deiner eigenen Argumentationskette. Ich würde mir ja wünschen, dass du ohne Gesichtsverlust aus dieser Geschichte hier herausfindest, aber so? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:25, 22. Jan. 2013 (CET)

[…]

Ende des kopierten Abschnitts aus der abgeschlossenen Löschprüfung zum Redirect Aussegnung (Brauchtum). --Minderbinder 15:07, 23. Jan. 2013 (CET)

Bibelzitat

Ich bitte darum, das Zitat im Text zu behalten. Man kann nicht davon ausgehen, dass alle Leser die Bibel kennen und es sie interessiert, auf welche Bibelstelle der "Muttersegen" beruht. -- Nicola - Disk 15:53, 20. Mai 2013 (CEST)

Es geht an der Stelle auch um den Hintergrund „rituelle Unreinheit“ bzw. der Erläuterung des Festes der sogenannten Darstellung des Herrn im Tempel (mit dem Opfer zweier Tauben durch Maria und Josef) was im Zitat steht, wird für die historische Darstellung gebraucht, daher stand es da.--Turris Davidica (Diskussion) 16:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Siehe Wikipedia:ZB#Bibelstellen_als_Belege: „Das entscheidende Kriterium ist, ob es sich bei der Aussage, die mit der Bibel belegt werden soll, um eine unbestrittene Tatsache handelt oder ob es unterschiedliche Meinungen dazu gibt – bei unterschiedlichen Meinungen braucht es gemäß NPOV eine Zuschreibung zu einer Person oder Gruppe, die dann als solche belegt werden muss.“ Der vorhandene Text wird von niemenndem angezweifelt. Daher ist der Bibeltext überflüssig. --der Pingsjong (Diskussion) 16:07, 20. Mai 2013 (CEST)

Lieber Pingsjong, für mich wirkt dieser Vorgang - Löschung des Zitats - wie vorsätzliches Suchen von Streit. Von daher kann ich Jakobs Verärgerung über diese unnötige Löschung verstehen, denn Du warst derjenige, der vom "aus dem Wege gehen sprach". Wie gesagt, ich als Atheistin finde dieses Bibelzitat durchaus sinnvoll für das Verständnis des Vorganges. -- Nicola - Disk 16:22, 20. Mai 2013 (CEST)

Du übersiehst, Pingsjong, daß der von dir angeführte Absatz mit „Bibelstellen können durchaus Quellenangaben sein, wenn es um reine Textfragen geht“ beginnt. Der von dir bemühte Absatz befaßt sich m. E. gar nicht mit der Streichung, sondern mit der Zuordnung von Zitaten. Bei Interpretationsmöglichkeiten einer Bibelstelle braucht es dann im Falle der Zuschreibung einer solchen Interpretation eines Beleges.--Turris Davidica (Diskussion) 16:25, 20. Mai 2013 (CEST)

Lasst es von mir aus so. Im Gegenzug sollte Benutzer:Der wahre Jakob dann künftig auch etwas zurückhaltender vorgehen. Ich denke er versteht, was ich meine. Das war der Grund dafür, dass ich nur noch wenig editiere, wie man leicht nachschauen kann. --der Pingsjong (Diskussion) 16:36, 20. Mai 2013 (CEST)

Hier geht es nicht um Personen, sondern um Artikel. -- Nicola - Disk 16:45, 20. Mai 2013 (CEST)

A propos zurückhaltender vorgehen: Zitat: #Und eine abschließende Bitte: Lass mich doch in Ruhe und mach einen Bogen um mich, ich tu es doch auch mit dir! --der Pingsjong (Diskussion) 12:03, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das war dein letztes Wort mir gegenüber. Daran habe ich mich gehalten. Und du? Ich bin Theologe, Turris Davidica ist vom Fach, dieses Lemma gehört eindeutig zum Bereich Theologie, und du mischst dich hier wieder ein? Man kann sich wirklich nicht auf dich und deine Worte verlassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:56, 20. Mai 2013 (CEST)

Wenn du schon den Theologen so stark unterstreichst, solltest du mit gutem Beispiel vorangehen. Beim nächsten Mal erinnere ich dich daran. --der Pingsjong (Diskussion) 17:04, 20. Mai 2013 (CEST)

Pingsjong, BITTE, lass es doch sein. -- Nicola - Disk 17:08, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich persönlich finde an dem Bibelzitat interessant, dass es in dem Text wirklich nur von der Frau als Handelnder gesprochen wird und der Vater des Kindes überhaupt nicht vorkommt. Das erscheint mir bemerkenswert. -- Nicola - Disk 19:37, 21. Mai 2013 (CEST)

Ja, das Judentum hat auch matrilineare Züge. So ist man Jude, wenn man eine jüdische Mutter hat. Die Beschneidung als Zeichen des Bundes wird hingegen nur an Jungen vollzogen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:01, 21. Mai 2013 (CEST)

Ja, das mit dem matriliniear war mir klar. Das hat ja zu tragischen Irritationen in der NS-Zeit geführt, als Menschen zu Juden erklärt wurden, die nach jüdischer Auffassung gar keine waren.

Ich fands halt bemerkenswert, weil ja sonst in älteren Texten eigentlich vorrangig der Vater eine Rolle spielt.

Dann könnte man die Beschneidung ja fast so sehen, dass Frauen Jüdinnen von Natur aus sind, während Männer erst zu welchen "gemacht" werden müssen. Ich hoffe, ich steche mit dieser Auffassung jetzt nicht in ein Wespennest :) (Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass ich die Beschneidung für einen barbarischen Brauch halte...) -- Nicola - Disk 22:08, 21. Mai 2013 (CEST)

Der ganze Zusammenhang ist komplex. Die Frau handelt nicht eigentlich, sondern wird behandelt und von Männern zum Handeln gezwungen. Die rituelle Unreinheit von menstruierenden und gebärenden Frauen ist zwar ein archaisches Tabu, aber die feministische Exegese sieht hier auch eine Instrumentalisierung von Frauen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:28, 22. Mai 2013 (CEST)

Ok. Du bist der Experte :) Ich hätte trotz aller Instrumentalisierung gedacht, dass die Väter dabei sein sollten, da Frauen ja nach mancher archaischer Auffassung nicht für sich selbst handeln können. -- Nicola - Disk 19:03, 22. Mai 2013 (CEST)

In der Perikope aus Lk gehen ja auch beide, Maria und Josef, zusammen, um das Opfer zu bringen. In der Frage des Handelns kann man sicher verschiedener Auffassung sein. Die Frau handelt schon, sie handelt eben innerhalb bestimmter ritueller und kultureller Grenzen, die in anderer Hinsicht allerdings auch den Männern auferlegt sind.--Turris Davidica (Diskussion) 19:19, 22. Mai 2013 (CEST)

Perikope aus Lk? ....

Ich habs ja jetzt verstanden :) -- Nicola - Disk 19:22, 22. Mai 2013 (CEST)

(Lk 2,21-38 ). Ich wollte nicht belehrend wirken, es war nur noch ein Beitrag zur Mann-Frau-Geschichte.--Turris Davidica (Diskussion) 19:24, 22. Mai 2013 (CEST)

Das mit "belehrend" ging so :) Aber ich weiß weder was eine Perikope ist noch kann ich mit "Lk" was anfangen. Bin ein ungetauftes Heidenkind durch und durch :) Aber das heißt, nicht dass es mich nicht interessiert. -- Nicola - Disk 19:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Ach so, ja, das ist die Gefahr der „Verbinnerlichung“ bei der Sprache. :] Lk bedeutet Lukasevangelium, und eine Perikope ist ein Abschnitt aus der Bibel, der im Gottesdienst vorgetragen wird. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 19:51, 22. Mai 2013 (CEST)

(BK) Das bedingt ja gerade die Relevanz des hier diskutierten Abschnittes (= Perikope) aus dem Buch Levitikus: (1) Da wird eine alte jüdische Opfervorschrift nach einer Geburt dargestellt. (2) Maria und Josef, die Eltern Jesu, sind gläubige Juden und vollziehen nach der Geburt Jesu diese rituelle "Reinigung" incl. Opfer entsprechend ihrer sozialen Klasse (arme Leute, also opfern sie zwei Tauben). (3) Der Evangelist Lukas (Lk) bringt das in seinem Evangelium. (4) Daraus entspringt eine jahrhundertealte christliche gottesdienstliche Praxis, die seit dem Mittelalter auch Formen der Volksfrömmigkeit und des Brauchtums hervorbrachte und beeinflusste. (5) Eine markante Rolle in diesem Brauchtum spielt das "Opfer" - Kerzenopfer und zunehmend Geldopfer. (Jetzt habe ich aber ganz schön belehrt.;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:08, 22. Mai 2013 (CEST)

Das musst Du bei mir auch - und ich finds interessant :) -- Nicola - Disk 20:10, 22. Mai 2013 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 12:19, 8. Feb. 2016 (CET)