Diskussion:NS-Staat/Archiv/004

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Anordnung des Führers über die Bestellung eines Bevollmächtigten des Großdeutschen Reiches in Italien und die Gliederung des besetzten italienischen Gebietes und deren Ergänzung vom 10. September 1943

Was hat dem Artikel eigentlich gefehlt, bevor in Einzelnachweis 21 auf diese Primärquelle verwiesen wurde? Meines Erachtens nichts. Dieser Beleg belegt nichts, noch nicht einmal, dass es ihn gibt, denn es ist ja keine Fundstelle angegeben. Zum Verständnis des Lemmas trägt er ebenfalls nichts bei, in einem Überblicksartikel haben einzelne Primärquellen nichts verloren. Siehe auch WP:WSIGA#Länge eines Artikels. --Φ (Diskussion) 14:46, 2. Apr. 2018 (CEST)

erst fragst du nach Belegen und wenn einer geliefert wird, ist es dir nicht recht. Überlege dir vorher, was du willst und bleib dann dabei, solche kapriziösen Sperenzchen nerven. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:53, 2. Apr. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass dieser Nachweis nichts belege, Phi? Das ist doch Unsinn. In einer Vielzahl an Artikeln verweisen wir auf die einer Handlung oder Bestimmung zugrundeliegenden Führerbefehle und geben diese in den Einzelnachweisen auch an. Aber damit du zufrieden bist, habe ich dir auch ein einschlägiges Buch von Michael Wedekind beigefügt. Benatrevqre ^…?! 14:55, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab nach einem Beleg dafür gefagt, dass ausgerechnet diese Gebiete (und nicht alle hier genannten) „lose mit dem Reich verbunden blieben“. Das steht nun nicht mehr im Artikel, daher benötige ich hier auch keinen Beleg. Primärquellen ohne Fundstellen sind als Beleg ohnehin ungeeignet. --Φ (Diskussion) 15:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

Dem Artikel hat zudem die nicht nur begriffliche, sondern auch organisatorische und rechtliche Trennung der Operationszonen vom restlichen Gebiet Italiens gefehlt, die ich nachgetragen habe. Wedekind geht außerdem ebenso auf die Führeranordnung und deren Ergänzung ein, sodass es sinnvoll ist, die rechtliche Grundlage im Artikel zu benennen. Benatrevqre ^…?! 15:02, 2. Apr. 2018 (CEST)

Wenn das alles schon bei Wedekind steht, wozu dient dann der Hinweis auf die Führerandordnung? --Φ (Diskussion) 15:18, 2. Apr. 2018 (CEST)

Damit ein interessierter Leser sie lesen kann. Weitere intelligente Fragen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:33, 2. Apr. 2018 (CEST)

Wie kann er sie lesen, wenn keine Fundstelle dabeisteht? Und warum sollte er ausgerechnet diesen einen Führerbefehl lesen und nicht alle anderen, die ja gleichfalls das Deutsche Reich 1933 bis 1945 betrafen? --Φ (Diskussion) 15:37, 2. Apr. 2018 (CEST)

Mach dich lieber nützlich und ergänze einen Satz über die HSSPF, die für die Operationszonen zustänig waren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:25, 2. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Wikipedianer Primärquellen interpretieren, führt das zu Fehlern. Der Satz aus der Anordnung Hitlers: In den Operationszonen werden den militärischen Befehlshabern zivile Berater beigegeben, bedeutet nicht, dass die zivilen Berater = die "Obersten Kommissare" die militärischen Begehlshaber beraten hätten. Vielmehr verweist dies auf die Existenz von Militärverwaltung und deutsch-italienischer Zivilverwaltung, deren unklare Kompetenzverteilung zu Konflikten führte, insbesondere zwischen Globocnik und Roesener auf der einen und Ludwig Kübler auf der anderen. Im Detail bei Wedekind nachzulesen, der dies einen "Fall regionaler Herrschaftsbildung in der NS-Polykratie" nennt. Hitlers Erlasse können also raus. Die Ergänzungsanordnung wurde übrigens weitgehend geheim gehalten. Die Führeranordnung vom 10.9. und ihre Ergänung vom selben Tag waren übrigens in der Unterstellungsfrage der Obersten Kommissare inkompatibel. (Wedekind, S. 82) Die Lektüre dieser Anordnungen trägt ohne Hintergrundkenntnisse nicht zur Aufklärung, sondern zur Verwirrung bei.--Assayer (Diskussion) 17:31, 2. Apr. 2018 (CEST)

Darstellung ist formal ok. Insoweit auch von Relevanz, als auch immer mal wieder so getan wird, als seien die Operationszonen annektiert worden. De facto waren aber die Gauleiter weit vom Schuss, die Heimwehr-Faschisten und die SS hatten das Sagen. Das steht nun so direkt nicht bei Wedekind, dazu muss man sich mit der Literatur über den Widerstandsorganisationen in den OZ befassen. Darüber wurde in anderen Verlagen publiziert, es sind kleinere Auflagen, de Gruyter verlegt sowas nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:45, 2. Apr. 2018 (CEST)

Da ist es ja gut, dass wenigstens du es weißt − auch wenn du uns leider an deinem Wissen nicht teilhaben lässt: Titel, Autor, Seitenzahlen? --Φ (Diskussion) 20:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

Beispielsweise der Drava Verlag hat darüber publiziert. Am Besten hilft dir das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes weiter. Aber du hast schon oft nach Literatur gefragt, sie dann aber offensichtlich nicht gelesen. Ein hoffnungsloser Fall. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:08, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab dich nie nach Literatur gefragt, immer nur nach Belegen für deine Behauptungen. Wenn du also wieder nur mit Suchhinweisen antwortest statt mit Titel, Autor, Seitenzahlen, weiß jeder, was er von diesen deinen Behauptungen zu halten hat. --Φ (Diskussion) 20:16, 2. Apr. 2018 (CEST)

Wie schon gesagt, einen Sachgrund, nicht auch einen Verweis auf die Führeranordnung nebst Ergänzung vom 10. September 1943 anzuführen, sehe ich keinen. Da wir dies auch in vielen anderen Artikeln so handhaben, spricht nichts dagegen. Die Nennung der rechtlichen Grundlagen ist hilfreich für den Leser, dient der Vollständigkeit und damit wird auch keine Primärquelle interpretiert, ansonsten dürfte man nirgends auf ein Gesetz o.Ä. verweisen. Benatrevqre ^…?! 08:06, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe keine Sachgrund ihn anzuführen. Wir arbeiten hier nach Sekundärquellen und nennen nicht die Primärquellen, auf denen diese basieren. Nachlesen kann den Text dieser Primärquelle ohne Angabe des Fundorts ohnehin niemand. Somit bietet die Angabe keinen Nutzen für den Leser. es besteht kein Konsens über die Einfügung, ich nehm die Angabe daher raus. Kannst ja dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 09:50, 3. Apr. 2018 (CEST)

Dass Sekundärquellen die Beleggrundlage bilden, ist nicht von der Hand zu weisen. Dass allerdings die Führeranordnung namentlich genannt werden kann, ebenso nicht. Dass man diese Primärquelle "nachlesen" müsste, schließt sich also aus, bzw. das ist gar nicht erforderlich. Ich habe dir auch den Grund genannt, worauf du nicht eingangen bist und weshalb ich sie eingebracht habe und vor allem es als sinnvoll erachte, sie zumindest namentlich im Arikel zu erwähnen. Die Behauptung, es fände sich kein Nutzen für den Leser, halte ich für gewagt und abwegig. Ich sehe für diese Annahme angesichts der übrigen Verweise auf Gesetze und Verordnungen und ihrer namentlichen Erwähnung keinen Grund. Um diesen Einwänden aber dennoch keinen Nährboden zu bieten, habe ich deren Nennung daher nun als Fußnote an die passende Stelle gesetzt, wo ohnehin auf die Führeranordnung eingegangen wird und womit sie ihren Zweck erfüllt; damit bietet sie dem Leser die weiterführende Information, wenn er wissen möchte, um welche grundlegende Anordnung es sich dabei handelt. Ich sehe auch keinen anderen sachlichen Grund, warum du dich gegen sie wehrst. Da ich als einer der Hauptautoren sie eingebracht habe und auch Madagaskar sich für ihre Beibehaltung ausgesprochen hat, bitte ich dich, sie erst nach Konsens wieder herauszunehmen. Benatrevqre ^…?! 09:04, 4. Apr. 2018 (CEST)

Die Anordnung des Führers als Beleg ist kompletter Murks, denn erstens können wir mit einer Primärquelle nichts belegen, und zweitens mit einer ohne Fundstelle schon gar nicht: Sinn und Zweck eines Einzelnachweises ist die Nachprüfbarkeit, und die ist hier ja nicht gegeben. Wieso ausgerechnet dieser Führerbefehl hier angeführt werden muss und all die anderen nicht, auf die die im Artikel erwähnten Dinge doch stets zurückgingen, ist gar nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 09:50, 4. Apr. 2018 (CEST)

Du hast ohne Begründung revertiert und damit gegen WP:WAR verstoßen. Was soll das? Deine Löschung stellt keine Verbesserung dar, würdest du bitte auf der Disk. argumentieren! Stattdessen kommt so Bullshit wie die Anordnung sei als Beleg Murks. Die bloße Erwähnung der Anordnung ist kein Beleg. An welche anderen Führerbefehle denkst du dabei? Da die Führeranordnung vor deinem ersten Edit zu diesem Sachverhalt bereits in einer Fußnote im Artikel stand, hast du keinen Konsens, sie zu entfernen. Benatrevqre ^…?! 09:52, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe als Begründung angegeben, dass noch kein Konsens vorliegt.

Du hast die Anordnung des Führers vor zwei Tagen eingepflegt, seitdem frage ich dich, was das soll. Einen Konsens für die Verwendung dieser Primärquelle im Einzelnachweis gibt es nicht, also warte bitte ab, bis das der Fall ist.

Dass eine Primärquelle ohne Fundstelle als Beleg Murks ist, ist kein Bullshit, sondern Tatsache. Niemand kann mit der Tatsache irgendetwas überprüfen, also ist sie sinn- und zwecklos. Meine Eingangsfrage, was diesem Artikel ohne die Führeranordnung eigentlich fehlt, hast du immer noch nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 10:15, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe dir die Antwort gegeben auf deine Frage. Eine Tatsache ist kein Murks, deine Behauptung, der Einzelnachweis sei "Murks", ist aber kein Sachgrund, sondern tatsächlich blödsinnig. Denn im Artikel steht nun ein nicht kenntlich gemachtes Zitat, der Leser erkennt nicht, woher es stammt. Gerade als Angabe der Quelle für die hier von Assayer wörtlich aus der Führeranordnung wiedergegebenen Amtsbezeichnungen und Begriffe ist die Nennung der maßgeblichen Quelle notwendig.

Kannst du mir jetzt bitte sagen, auf welche anderen Führerbefehle du dich beziehst, wenn du schreibst, wieso ausgerechnet dieser Führerbefehl hier angeführt werden muss und all die anderen nicht. Welche meinst du? Benatrevqre ^…?! 12:08, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wir belegen unsere Texte laut WP:Q mit Sekundärliteratur. Dadurch werden sie überprüfbar. Zur Not können wir sie auch mit Primärquellen belegen, doch ist deren Auswahl ja immer Theoriefindung. Damit die Angabe überprüfbar ist, muss aber immer die Fundstelle der Quelle angegeben sein, sonst ist die Überprüfung unmöglich.

Zudem ist es irreführend, Belege anzugeben, die man selbst gar nicht eingesehen hat, siehe Wikipedia:Belege#Gib_deine_Belege_an.

Die Besetzung des Rheinlands 1936 erfolgte auf Führerbefehl, die Eingliederung Eupens erfolgte per Führerbefehl vom 18. Mai 1940, Hitlers Reichstagsrede im Frühjahr 1942 war faktisch ein Führerbefehl, usw. usw. Kein Wunder, denn Deutschland war ein Führertaat. Keine dieser Äußerungen des Führers wird jedoch im Artikel als Beleg angegeben, da findet man fast ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur. Nur bei der Bestellung eines Bevollmächtigten des Großdeutschen Reiches in Italien und die Gliederung des besetzten italienischen Gebietes soll das anders sein? Einen zwingenden Sachgrund für diese Ausnahme hast du nicht genannt.

Hol doch dritte Meinungen ein, dann werden wir ja sehen. --Φ (Diskussion) 12:33, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wie bereits erwähnt und dargestellt, zeigt Wedekind, dass die Anordnungen alles andere als "maßgeblich" (Benatrevqre) oder etwa ausreichend waren, um die Pläne und Praxis der Verwaltung der Operationszonen zu verstehen. Die verwendeten NS-Begriffe sind als solche mit Anführungszeichen kenntnlich gemacht und mit der angegebenen Belegstelle ohne weiteres nachgewiesen. Zitate sind das nun grade nicht. Zu suggerieren, die Primärquellen seien Belege, ist irreführend. Es ist grundsätzlich unüblich, quasi noch die Fußnoten ausgewerteter Literatur als Belege zu reproduzieren, schon gar nicht in eigener Auswahl. Aber wir kennen diese Diskussionen zur Genüge. Es zeichnet sich erneut ein Zirkus um angeblich dem Leser (wer ist das eigentlich?) zu präsentierende NS-Quellen ab, wie wir ihn mit einem bestimmten Benutzer (+ Sekundanten) schon zur Genüge hatten und an dem ich mich nicht zu beteiligen gedenke.--Assayer (Diskussion) 15:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

Phi, du hast offenbar Wedekind nicht gelesen, sonst wüsstest du ja, dass er auf die Führeranordnung eingeht. In Bezug auf die beiden Operationszonen spricht er zudem stets von einer Führeranordnung; es war mithin nur eine Anordnung mit beigefügter Ergänzung, die für die beiden Operationszonen eine Rolle spielte.

Assayer, Wedekind spricht nirgends, dass die Führeranordnung nicht maßgeblich wäre – wie kommst du nur bloß darauf?? –, sondern er schreibt explizit, dass damit die "(rudimentäre) Grundlage für die deutsche Besetzung und Verwaltung" Italiens (S. 76) gegeben wurde. Dass es dabei wie so oft an anderer Stelle auch im Führerstaat Kompetenzprobleme oder Befehlsabhängigkeiten (hier: der Obersten Kommissare) gab, steht dem erstmal gar nicht entgegen. Die Bezeichnungen stammen zudem aus besagter Führeranordnung, sie kommen nicht von Wedekind, zumal Wedekind wörtlich die Führeranordnung auf den angeführten Seiten hervorhebt. Warum wir das in diesem Fall nicht auch tun sollten, erschließt sich nicht. Bemerkenswert ist auch, dass Wedekind selbst die Bezeichnung zivile Berater nicht in Anführungszeichen setzt (S. 77). Im Grunde erübrigen sie sich wegen des Wortes sogenannt. Benatrevqre ^…?! 16:10, 4. Apr. 2018 (CEST)

Benatrevqre, hast du die Anordnung des Führers über die Bestellung eines Bevollmächtigten des Großdeutschen Reiches in Italien und die Gliederung des besetzten italienischen Gebietes und deren Ergänzung vom 10. September 1943 gelesen? Ja oder nein? --Φ (Diskussion) 16:33, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ja selbstverständlich habe ich das. Du aber wohl nicht. Benatrevqre ^…?! 16:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

Super. Und wo ist sie abgedruckt? oder warst du in einem Archiv? Ergänze das doch bitte. --Φ (Diskussion) 16:36, 4. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt Dokumentensammlungen, z. B. Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918–1945, wo sie abgedruckt ist (Serie E, Bd. VI, Nr. 311 (Anlage 1), S. 533 f.). Ich verstehe weiters nicht, was es an diesem Edit sachlich auszusetzen gab, denn Wedekind verweist nun mal auf den Seiten 75–82 auf diese Anordnung. Benatrevqre ^…?! 16:46, 4. Apr. 2018 (CEST)

Einsehbar auch bei Wolfgang Michalka, Das Dritte Reich, Band 2: Weltmachtanspruch und nationaler Zusammenbruch 1939–1945, München 1985, Dok. Nr. 114 auf S. 225 f.; Karl Stuhlpfarrer, Die Operationszonen „Alpenvorland“ und „Adriatisches Küstenland“ 1943–1945, Wien 1969, Dok. Nr. 1 auf S. 137–139 sowie die Ergänzungsanordnung ebenda, S. 139. Benatrevqre ^…?! 16:57, 4. Apr. 2018 (CEST)

Na, da sind wir ja schon einen Schritt weiter.

Bleibt noch die Frage, warum du die anderen Äußerungen des Führers nicht ebenfalls als Primärquelle aufgenommen hast.

Und ob es nicht einfach reicht, mit Wedekind zu referenzieren. Einen Konsens für Anordnung des Führers und ihre Ergänzung vom 10. September 1943 hast du hier nicht hingekriegt. Tja. --Φ (Diskussion) 17:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

Bitte EOD. Das ist ein Streit, wie eine drittrangige Information belegt werden sollte, die inwischen richtig im Artikel steht und Phis Falschangabe korrigiert. Assayer, Benatrevqre und ich sind offenbar der Meinung, dass Phi damit falsch lag. Erstrangige Info wäre hier sowieso die militärische Befehlsrangfolge, zweitrangige Info die SS-Befehlsrangfolge, und ganz zum Schluss noch die zivile Folge. Schließlich waren es Operationszonen und das heisst, dass der jeweilige militärische Oberbefehlshaber verantwortlich war. Wer hier für Standesämter und Autokennzeichen zuständig war, das ist reichlich wurst. Phi hat einen Fehler gemacht, er ist nun im Konsens berichtigt. Was bitte soll der Rabatz noch? Bitte EOD und wieder der Artikelverbesserung zuwenden oder was lesen (Phi). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:24, 4. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt alles, volle Zustimmung. Ich möchte ja nur wissen, weshalb man bei der Bezugnahme auf die Führeranordnung im Artikeltext selbige nicht auch – wenigstens in einer Fußnote – benennen darf. Das ist alles. Benatrevqre ^…?! 17:31, 4. Apr. 2018 (CEST)

Weil wir das bei all den anderen Führerbefehlen, -anordnungen und sonstigen goldenen Worten ja auch nicht machen, deshalb.

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich hier eine unbelegte Angabe entfernt habe, mit der Bitte, gegebenfalls nachzubelegen. Die Behauptung, es wäre ein Falschangabe, werte ich als böswillig und wahrheitswidrig, WIr lagen …, du bist wegen dergleichen Verstoß gegen WP:KPA ja erst kürzlich adminstrativ ermahnt worden. Ich will nicht wegen jeder niederträchtigen Spitze von dir zur VM rennen, aber nimm bitte zur Kenntnis, dass ich mir dergleichen nicht gefallen lasse.

Ansonsten einverstanden mit dem Eod, die Primärquelle bleibt draußen. --Φ (Diskussion) 17:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das ist zum einen unwahr, wir schreiben ja z. B. auch Erlasse des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei in den Text, und zum anderen kein Sachgrund. Benatrevqre ^…?! 17:37, 4. Apr. 2018 (CEST)

Und ich wäre auch dafür das zu ändern, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Aber darüber streite ich jetzt nicht, Hauptsache, die Anordnung des Führers über die Bestellung eines Bevollmächtigten des Großdeutschen Reiches in Italien und die Gliederung des besetzten italienischen Gebietes und deren Ergänzung vom 10. September 1943 bleiben draußen.--Φ (Diskussion) 17:40, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wozu es objektiv betrachtet keinen Grund gibt. Aber ich werde das mal zurückstellen, schließlich muss es nicht eine Fußnote sein. Benatrevqre ^…?! 17:46, 4. Apr. 2018 (CEST)

Objektive Gründe muss es für die Einfügung geben, nicht fürs Draußenlassen. Dafür reicht wie hier der fehlende Konsens. --Φ (Diskussion) 18:05, 4. Apr. 2018 (CEST)

Die gibt es, du willst sie nur nicht zur Kenntnis nehmen. Wedekind spricht davon. Benatrevqre ^…?! 18:07, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wedekind spricht vor allem davon, dass sich die Stellung von Rainer und Hofer nicht aus der Führeranordnung ergab, sondern aus mündlichen Führeranweisungen und Vollmachten. Insofern ist ein "vgl." die Führeranordnung irreführend. (S. 82) Ferner möchte ich zu Protokoll geben, dass ich nicht Phis Bearbeitung für fehlerhaft halte, sondern Benatrevqres[1], der die Obersten Kommissare zu zivilen Beratern der militärischen Befehlshabern erklärte.--Assayer (Diskussion) 19:04, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ob das "vgl." in jeder Hinsicht korrekt war, darüber kann man streiten. Dass mein Edit aber fehlerhaft gewesen wäre, ist völlig unbegründet. Die „Obersten Kommissare“ waren zivile Berater der militärischen Befehlshaber, so nachzulesen bei Wedekind, S. 77: In den Operationszonen waren den dort eingesetzten militärischen Befehlshabern zivile Berater beizugeben. Ob und inwieweit sie tatsächlich eine reine Beratertätigkeit ausübten, kann aus diesem Satz ohnehin nicht folgen. Was man darunter verstand, ist zu erklären, kann aber Wedekinds Satz ebenso wenig entnommen werden. Das wäre auch Interpretation, zumal die genaue Definition dessen sich aus der Führeranordnung und Hitlers Weisungen ergab. Diese Informationen finden sich in nachfolgenden Sätzen im Artikel. Benatrevqre ^…?! 19:18, 4. Apr. 2018 (CEST)

Es wurden einige Fehler gemacht und die wurden inzwischen mit vereintem Wissen ausgebügelt. It's a wiki. Dass immer noch Fehler drin sind, wäre möglich, aber dafür dann bitte neue Threads. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich darf darauf hinweisen, dass die Interpretation, die Obersten Kommissare seien zivile Berater der Militärbefehlshaber gewesen, von Benatrevqre eingefügt wurde und zwar ausschliesslich belegt mit der "Anordnung des Führers", wo immer sie auch zu finden gewesen wäre.[2], und vor allem [3]. Und erst nachträglich wurde Wedekind mit einer anderen Information eingefügt[4], und zwar nachdem Phi hier diesen Thread eröffnet hatte und nur damit Phi "zufrieden" (Benatrevqre) sein sollte. Dem Verb "beizugeben" ist nicht die Interpretation zu entnehmen, die Benatrevqre vorgenommen hat, offenbar in dem Glauben, das sei damit gemeint. Eine genaue Definition gab es hingegen nicht. Denn, auch darauf habe ich schon hingewiesen, Wedekind schreibt, dass die Führeranordnung und ihre Ergänzung in der Frage der Unterstellung der Obersten Kommissare "inkompatibel" gewesen seien. Ferner hat Madagaskar hier wieder in seiner unnachahmlichen Art und Weise versucht, Phi anzuschwärzen und mich dabei in ziemlich dreister Weise vereinnahmt. Das lasse ich nicht unkommentiert im Archiv verschwinden.--Assayer (Diskussion) 22:00, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das ist so nicht richtig, schließlich habe ich schon von vornherein gesagt, dass die Führeranordnung nicht als Beleg dienen soll. Als wissenschaftlichen Nachweis – übrigens der erste überhaupt in diesem Abschnitt zum Thema Operationszonen in Oberitalien – habe ich dann aufgrund Phis Forderung nach einem Beleg ein einschlägiges Buch von Michael Wedekind beigefügt. Basierend auf Wedekind habe ich dem Absatz einen weiteren Satz spendiert. Es gibt außerdem keinen Grund, mir die Worte im Mund umdrehen zu wollen: Ich habe explizit gesagt, dass sich dem Satz keine Interpretation entnehmen lässt. Dass Wedekind explizit schreibt, dass mit der Führeranordnung die "(rudimentäre) Grundlage für die deutsche Besetzung und Verwaltung" Italiens (S. 76) geschaffen wurde, darauf habe ich weiter oben in diesem Thread bereits hingewiesen. Dem tut auch kein Abbruch, dass er an anderer Stelle schreibt, dass die Führeranordnung und ihre Ergänzung in der Frage der Unterstellung der Obersten Kommissare "inkompatibel" gewesen seien. Dies zur Richtigstellung meiner Diffs und zum Ablauf der Bearbeitungen. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 4. Apr. 2018 (CEST)

Du hast Phi gefragt: "Wie kommst du darauf, dass dieser Nachweis nichts belege"? Und ausgeführt: "Das ist doch Unsinn." Jetzt behauptest Du, von vornherein gesagt zu haben, dass die Führeranordnung nicht als Beleg dienen solle? Mit Verlaub, das ist Unsinn. Das Zitat von Wedekind, S. 76 hast Du am 4. Apr., 16:10 Uhr eingeführt. Als Beleg hast Du am 2. Apr. aber Wedekind, S. 77ff. in den Artikel geschrieben. Die Führeranordnung hast Du mit Deinen Worten im Artikel wiedergegeben und damit (falsch) interpretiert. Für den Teilsatz, den Phi moniert hatte, dass die Operationszonen „lose mit dem Reich verbunden blieben“, taugen allerdings weder die Führeranordnung noch Wedekind als Beleg. Das ist zurecht gestrichen. Was Madagaskar aber nicht davon abgehalten hat, die Streichung (!) zur "Falschangabe" hochzujazzen und gleichzeitig (!!) zu behaupten, dass die "drittrangige Information" inzwischen "richtig" im Artikel stehe, wo doch das mit der losen Verbindung weiterhin nicht drinsteht. Das verstehe, wer will.--Assayer (Diskussion) 23:22, 4. Apr. 2018 (CEST)

soso. Assayer, du willst noch streiten? Na dann. Phis Edit, die Zivilverwaltung wäre deutsch gewesen, war nur einmal eine falsche Aussage - die italienische Verwaltung war nämlich nicht ausgeschaltet. Wer sowas behauptet, hat nicht einmal die Grundtatsachen drauf und sollte tunlichst die Finger vom Editieren lassen. Das hat Phi dann auch getan, und das war sehr weise von ihm. Du scheinst diese grob falsche Aussage aus irgendwelchen undurchsichtigen Gründen für nicht so schlimm zu halten, aber es war nun einmal eine Falschdarstellung. Was nun deine Edits betrifft, die zentrierten sich auch nicht auf das Wichtige, sondern auf das Thema, das Benatrevqre angeschnitten hatte. Wen interessieren denn die zivilen Berater, wenn sie ohnehin nichts zu sagen hatten, bittesehr? Wen interessieren die Gauleiter, deren Personal für die OZ gerade mal in der Größenordnung von einem Dutzend Personen lag, während die SS über die gesamte Polizei gebot? Wehrmacht und SS hatten die Macht, und das war hier das Wichtigste. Aber man möchte eben lieber weiter mit Benatrevqre streiten und ihm am Zeug flicken, und betonen, dass man etwas gefunden hätte, was er falsch gemacht hätte. Dann wird dann auch noch jede Menge Text auf Drittrangiges spendiert, Hauptsache man kann was gegen Benas Darstellung schreiben. Öh, äh, Kriegsrecht, KZ, Partisanenkrieg, Kriegsverbrechen, alles nicht so wichtig. Dass der Artikel besser wird, ist den Herren ganz offensichtlich zweitrangig. Ich habe ein paar Tage lang gewartet, ob man sich dazu bequemt, hier mal aufs Wesentliche zu kommen. Nö, man streitet lieber über die Verlinkbarkeit von NS-Dokumenten , und dann muss ich schließlich selbst eingreifen und hier wenigsten ein bißchen geraderücken. Diesen meinen Eindruck schreiben wir dann auch mal in das Archiv. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:26, 4. Apr. 2018 (CEST)

Die Gauleiter von Kärnten bzw. Tirol, Rainer und Hofer, wurden am 9. September zu den Obersten Kommissaren der Operationszonen ernannt, Sie waren Hitler direkt unterstellt. Sie standen somit an der Spitze der NS-Zivilverwaltungen mit dem Auftrag, die Vereinigung der Gebiete mit dem Deutschen Reich vorzubereiten. Es war Rainer, der seinen guten Freund Globocnik als HSSPF mit nach Triest nahm (Ernennung 13.9.43). Vgl. auch Wedekind, S. 317, wie Hofer es gelingt, die Dienststelle des SSPF Alpenvorland in seine Bozner Zentralbehörde einzugliedern und sich damit Befehlsbefugnis zu sichern. Kriegsrecht, KZ, Partisanenkrieg, Kriegsverbrechen - das lädt die Diskussion zwar moralisch auf, tangiert aber nicht die hier diskutierte Frage.--Assayer (Diskussion) 23:51, 4. Apr. 2018 (CEST)

Madagaskar hat recht, dass hier jede Menge Text auf Drittrangiges gesetzt wird. Und außerdem steht das obige Zitat über die "(rudimentäre) Grundlage für die deutsche Besetzung und Verwaltung" doch gar nicht im Artikeltext, was soll also dieses Strohmann-Argument?! Die Seitenangabe war nebenbei korrekt, denn den Seiten 77 ff. lässt sich entnehmen, dass diese Gebiete durch die dafür eingerichtete Zivilverwaltung vom Rest Italiens getrennt wurden. Zu allem Übrigen habe ich bereits dargelegt, wie es gemeint war. Benatrevqre ^…?! 23:58, 4. Apr. 2018 (CEST)

Assayer hat halt eben auch nicht mehr zu bieten. Er kommt noch einmal einer formalen drittrangigen Befehlsrangfolge, garniert mit einem ungesicherten Spezl-Vorwurf. Hast du noch mehr so Zeug, dass mit dem tatsächlichen Geschehen wenig zu tun hat, Assayer? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:04, 5. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:09, 4. Apr. 2018 (CEST)

"ging [...] unter"

Im Artikel steht

Die deutsche Bundesregierung vertrat die Konzeption, dass nur ein Staat, nämlich die Bundesrepublik Deutschland, mit dem Rechtssubjekt „Deutsches Reich“ identisch sei. Bis zur deutschen Wiedervereinigung bestanden diese unterschiedliche Auffassungen. Mit dem Zerfall des Ostblocks ging auch die Auffassung der DDR unter.

Der letzte Satz ist unbelegt - und imo falsch: als das Völkerrechtssubjekt 'DDR' unterging, ging auch die Auffassung unter.

Was soll 'Untergang der Auffassung der DDR' mit dem Zerfall des Ostblocks zu tun haben ?? --Neun-x (Diskussion) 20:14, 15. Jan. 2018 (CET)

Sie wird von niemand Seriösem mehr vertreten. --Φ (Diskussion) 20:22, 15. Jan. 2018 (CET)

@Phi: : warum hast du es denn genau diesen Satz stehengelassen, als du diesen Wikilink geändert hast ? --Neun-x (Diskussion) 20:56, 15. Jan. 2018 (CET)

Verzeihung, ich stehe anscheinend grad auf dem Schlauch: Warum hätte ich ihn denn entfernen sollen? --Φ (Diskussion) 20:58, 15. Jan. 2018 (CET)

Wenn du wusstest, dass er bzw. die These "von niemand Seriösem mehr vertreten" wird - warum hast du den Satz nicht gelöscht ? --Neun-x (Diskussion) 21:01, 15. Jan. 2018 (CET)

Du hast mich missverstanden: Die Auffassung der DDR ging unter, das heißt, sie wird heute von niemand Seriösem mehr vertreten. Der Satz ist richtig, es besteht kein Anlass, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 21:03, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Thread eröffnet mit der These als das Völkerrechtssubjekt 'DDR' unterging, ging auch die Auffassung unter (und eben nicht als der Ostblock zerfiel, ging die Auffassung unter).

wie kommst du auf die Idee, ich hätte dich missverstanden ? --Neun-x (Diskussion) 21:14, 15. Jan. 2018 (CET)

Na, weil du mich fragst, wieso ich die Formulierung nicht entfernt habe. Das hat mit dem, was ich davor schrieb, nichts zu tun. Ich habe die Formulierung nicht entfernt, weil sie mir einleuchtet. --Φ (Diskussion) 21:15, 15. Jan. 2018 (CET)

Sie ist unbelegt und wird auch im Rest des Artikels nicht belegt. Ich schlafe mal drüber und nehme sie morgen voraussichtlich raus. --Neun-x (Diskussion) 21:19, 15. Jan. 2018 (CET)

Mal sehen, was Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar dazu sagt, von dem stammt der Satz nämlich. --Φ (Diskussion) 21:33, 15. Jan. 2018 (CET)

Der Satz ist korrekt, weshalb es keinen Grund gibt, ihn herauszunehmen. In der DDR wurde keine andere, jedenfalls keine erheblich abweichende Auffassung eines Untergangs des Deutschen Reiches nach 1945 oder später vertreten. Mit dem Ende des Ostblocks und insgesamt der kommunistischen Völkerrechtslehre spielt die Untergangsthese im akademischen Diskurs keine Rolle mehr. Versuche der Befürworter, die These vom Untergang Deutschlands 1945 zu begründen, wurden entkräftet oder scheiterten mit ihren Annahmen bereits im Vorfeld an der Sichtweise der Siegermächte, da bis 1990 eine einheitliche Regelung aller Deutschland insgesamt betreffenden Fragen durch eine Mitwirkung der Siegermächte vorgesehen war. Der Identitätsanspruch der Bundesrepublik Deutschland stützt sich derweil nicht nur auf eigenes Wollen, er hat vielmehr im völkerrechtlichen Verkehr positive Aufnahme gefunden. In den Staaten des ehem. Ostblocks gibt es seit 1990 keine nennenswerten Stimmen mehr, die dieser Ansicht widersprechen. Wesentlich für die Absicherung der Fortbestandsthese wurde der Umstand, dass sie sich als Ergebnis der überwiegenden internationalen Staatenpraxis in den Jahren nach 1945 herausbildete, festigte und durchsetzen konnte. Benatrevqre ^…?! 10:02, 16. Jan. 2018 (CET)

Wo klemmt es denn? Mir kommt es so vor, als sei das Thema der Identität von Deutschem Reich und Bundesrepublik einigen immer noch ziemlich unklar. Das Thema hatte eine juristische Seite (Benatrevqre immer recht zuverlässsig in der Darstellung der juristischen Seite), vor allem aber eine pragmatische Seite. Für die junge Bundesrepublik in den 1950er Jahren hing von dieser Kontinuität viel ab - vor allem der Zugang zu Auslandskrediten und Weltmarkt. Export von Gütern war damals für die Bundesrepublik noch wichtiger als heute. Vor allem Lebensmittel mussten importiert werden und womit sollte sie diese Importe denn bezahlen, wenn nicht mit Exporterlösen? Die Bundesrepublik hat es auch geschafft, international als Vertreter Deutschlands anerkannt zu werden, weil sie die alten Vorkriegsverpflichtungen des Deutschen Reiches aus der Zeit vor dem Krieg erfüllte. Das war im Rückblick der wichtigste Punkt, die Bundesrepublik Deutschland erwies sich als ein verlässlicher Schuldner. Damit war der Weg für den Auslandshandel, seine Finanzierung und außerdem die Kreditaufnahme für den Wiederaufbau nach den Zerstörungen des Krieges geebnet. Nicht zuletzt weil sie das ablehnte, die Begleichung von deutschen Vorkriegsschulden und Wiedergutmachungszahlungen an Israel ablehnte, hatte die DDR viel größere Probleme mit ihrer Finanzierung und ihrem Außenhandel. Deutsche Unternehmen hatte die DDR auf ihrem Gebiet verstaatlicht, aber die alten Schulden dieser Unternehmen...Da schaute mancher Gläubiger in die sozialistische Röhre, und die war leider ziemlich leer für ihn. Wieso sollte das Ausland die DDR für einen zuverlässigen Handelspartner halten, in der Tradition des Deutschen Reiches? Wieso eine Identität mit dem Deutschen Reich anerkennen? Wieso einen riskanten Handel treiben mit der DDR, die keine "credentials" vorweisen konnte, ohne die im Wirtschaftsleben nun mal nichts geht? Als es die DDR nicht mehr gab, war es einfach egal geworden, in welchem Verhältnis die DDR zum Deutschen Reich gestanden war. Seit der Wiedervereinigung ist das "Fortbestehen des Deutschen Reiches" ein Teil der jüngsten deutschen Geschichte geworden (und darüber hinaus nur noch eine ideologische Spielwiese rechter Spinner und Querulanten, die man heute als "Reichsbürger" kennt). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:03, 16. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt Gebietserweiterungen

Im Verlauf des Krieges eingegliedert

Textveränderungs- und Präzisierungsvorschlag

Das deutsche Reichsgebiet wurde nach dem Polenfeldzug vom Herbst 1939 über die Rückgliederung der im Vertrag von Versailles an Polen abgetretenen Gebiete hinaus erweitert.

Folgende bis zum Ersten Weltkrieg zum Deutschen Reich gehörende Gebiete wurden zurückgegliedert:

• Das Gebiet der Freien Stadt Danzig und die gesamte ehemalige Provinz Westpreußen. Diese Gebiete machten fast die gesamte Fläche des neugründeten Reichsgaues Danzig-Westpreußen aus.
• Das Gebiet der ehemaligen preußischen Provinz Posen wurde Teil des neugegründeten Reichesgaues Wartheland. Dieses Gebiet umfasst nur rund Hälfte des Territoriums des sogenannten Warthegaues.
• Das ehemals ostpreußische Gebiet um Soldau, wurde wieder nach Ostpreußen zurückgegliedert.
• Das 1921 von Polen besetzte Gebiet Ostoberschlesien (siehe Volksabstimmung in Oberschlesien) wurde wieder nach Schlesien eingegliedert.

Folgende bis zum Ersten Weltkrieg zu Österreich-Ungarn gehörende Gebiete wurden eingegliedert:

• Das gesamte Gebiete des früheren Österreichisch-Schlesien wurde in den Reichsgau Oberschlesien eingegliedert. In diesem Gebiet des historischen Schlesien lebten große deutsch und tschechischsprachige Bevölkerungsgruppen.

Zu diesen Gebieten hinzu kamen historisch rein polnische Gebiete die nie Territorium des Deutschen Reiches oder des Deutschen Bundes waren und gar keine oder nur sehr kleine deutschsprachige Minderheiten aufwiesen.

• Das Gebiet der Stadt Lodsch sowie sehr große Territorien nördlich und südlich davon wurden in den neugegründeten Warthegau eingegliedert. Diese Gebiete waren fast ausschließlich von Polen bewohnt. Nur die Gegend um Lodsch war von einer größeren deutschsprachigen Minderheit bewohnt (siehe Geschichte der Deutschen im Raum Łódź).

Der fast rein polnischsprachige Regierungsbezirk Zichenau wurde in den Reichsgau Ostpreußen eingegliedert. Nur ein 1,7 % der Bevölkerung dieses Gebietes waren deutschsprachig. Ähnliches galt auch für das Gebiet Sudauen welches auch in den Reichsgau Ostpreußen eingegliedert. Nach Danzig-Westpreußen wurde noch das Gebiet des Dobriner Ländchens eingegliedert. In diesen Gebiet lebten fast ausschließlich Polen. Nur in einigen Dörfern sowie längs der Weichsel (Weichseldeutsche) gab es eine deutschsprachige Minderheit. Nach Oberschlesien wurden auch große fast ausschließlich polnischsprachige Gebiete eingegeliedert. Diese Territorien waren zwar sehr rohstoffreich aber nie Teil der historischen Region Schlesien gewesen. Die übrigen Teile des in den nationalsozialistischen Machtbereich gelangten polnischen Staatsgebietes wurden als „Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete“ mit den Distrikten Krakau, Lublin, Radom und Warschau von einer Hitler direkt unterstellten Regierung verwaltet. Im Zuge des deutsch-sowjetischen Krieges wurden noch das ehemals ostpolnische Gebiet Ostgalizien in das Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete eingegliedert. Diese Gebiete wiesen jedoch eine überwiegend ukrainischsprachige Bevölkerung auf.--79.240.212.240 00:15, 25. Jan. 2018 (CET)

Steht doch bis auf ein paar Flecken schon so im Artikel. Du hast jetzt einige ethnische Zuschreibungen ergänzt. Abgesehen von den fehlenden Quellen, so selektiv geht das nicht. Sowas muss entweder systematisch gemacht werden für alle annektierten Gebiete, oder bei allen weggelassen werden. Letzeres war bisher die gewählte Lösung. Deswegen setze ich deine Ergänzung zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:41, 25. Jan. 2018 (CET)

Die Änderungen waren so definitv keine Verbesserung, bitte sein lassen. Außerdem sollte sowas erst hier einzeln begründet werden, was an der Formulierung besser sein soll als an der bestehenden. Benatrevqre ^…?! 01:03, 25. Jan. 2018 (CET)

+ 1, danke an WIr lagen … für den Revert. --Φ (Diskussion) 09:12, 25. Jan. 2018 (CET)

Korrekturhinweis

Unter Tausendjähriges Reich muss es heißen: „Ähnlich wie der Ausdruck Drittes Reich geht auch der Begriff Tausendjähriges Reich auf theologische Konzeptionen des Mittelalters zurück.“--Kohlscheid (Diskussion) 18:53, 23. Apr. 2018 (CEST)

Danke, behoben. Benatrevqre ^…?! 10:12, 8. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 10:12, 8. Mai 2018 (CEST)

fragwürdige Formulierung in der Zusammenfassung

1. Ebenso fielen der Holocaust und der Porajmos sowie die Verfolgung und Ermordung der politischen Opposition sowie Behinderter und Homosexueller in diese Zeit.

was soll das denn sein Zufall, Schichsal, Karma, Kismet, die Gröfaz Vorsehung oder was ?

oder hat der Große Manitu was fallen lassen oder sollen hier wie üblich (Menschen sterben, Bomben fallen...) die handelnden Akteure, die Verantwortlichen nicht klar beim Namen genannte werden ?

Was ja kaum zu glauben und eigentlich unmöglich ist, beim Thema und den Informationen drumherum.

Umsomehr ist die aktuelle Formulierung extrem fragwürdig bis gaga.

2. "dem Untergang des nationalsozialistischen Regimes"

soll das eine Reminiszenz an den gräßlichen Hitler Versteher Film Der Untergang sein oder was ?

zuviel Titanic Filme gesehen oder was ?

wie wäre es mit Zerschlagung, viele konten danach weitermachen, das Regime wurde zerschlagen

die berühmte Geschichtlüge der dafür erfunde Begriff Stund Null passt bestens zu der Untergangsmetapher

--Über-Blick (Diskussion) 08:32, 24. Feb. 2018 (CET)

Unsinn, das sind beides ganz normale Formulierungen. --Φ (Diskussion) 08:50, 24. Feb. 2018 (CET)

Wie Phi. Die Formulierungen sind normales Deutsch, und im Duden finden sich weitere Beispiele dieser Art. Da die Sätze und Aussagen richtig sind, gilt die WP:Korrektorenregel. Im Übrigen sehe ich keine Argumentationsgrundlage in maßlos übertriebenen, nicht gesellschaftsfähigen, weder mit der geschichts- noch sprachwissenschaftlichen Forschung kompatiblen Unterstellungen und absurden Vergleichen, einfach mal einen Blick in die Fachliteratur werfen, wäre m.E. hilfreicher. Benatrevqre ^…?! 11:31, 24. Feb. 2018 (CET)

Also das erste ist wirklich eine vllt. nicht falsche, aber schlechte Formulierung. "In eine Zeit fällt" eine technische Neuerung, eine Wirtschaftskrise oder ein Angriff von außen, jedenfalls etwas was eine Regierung nicht selbst durchgeführt hat. Ein von der eigenen Regierung gezielt geplantes und herbeigeführtes Ereignis wie ein Angriffskrieg oder ein Völkermord aber.--Antemister (Diskussion) 13:17, 24. Feb. 2018 (CET)

Worauf willst du hinaus? Fallen in diesem Sinn ist lt. Duden eine korrekte Formulierung. Wenn schon die Begründung des Threaderöffners unsubstantiiert war, konnten seine Änderungen auch keine Verbesserung am Artikel sein. Noch dazu ohne Konsens. Auch zuviel Informationen, die unnötig für die Einleitung sind. Benatrevqre ^…?! 15:29, 24. Feb. 2018 (CET)

Wer sagt, dass diese Formulierungen schlecht wären? Lässt sich das belegen? Wieso müssen genau diese Opfergruppen in die Einleitung und nicht alle? Das ist doch unausgegorenes Zeug ohne jeglichen Beleg. Ich habe wegen des Edit Wars eine VM gestellt. --Φ (Diskussion) 15:48, 24. Feb. 2018 (CET)

Die Ergänzungen waren im Wesentlichen nebensächlicher Natur, nicht Gegenstand des Artikels, so etwa die Angaben über Anzahl der Toten oder die Nennung weiterer Opfergruppen. Benatrevqre ^…?! 19:11, 24. Feb. 2018 (CET)

• Bitte die Diskussion hier weiterführen. Der Artikel ist für 1 Tag voll gesperrt. Gewünschte Änderungen in den umstrittenen Absätzen bitte hier klären und wenn ein Konsens gefunden wurde, dann umseitig ändern (wenn die Sperre abgelaufen ist). --Kuebi [✍ · Δ] 15:53, 24. Feb. 2018 (CET)

Da ich wegen der Artikelsperre gerade einmal wieder hereinschaue und mit Dir, Über-Blick, einen neuen Namen in der Diskussion antreffe: Solange dieses Grundproblem ungelöst fortschwelt, ergibt es wenig Sinn, an dieser Stelle auch nur fällige Notreparaturen vorzunehmen. Mit Wochenendgrüßen -- Barnos (Post) 17:20, 24. Feb. 2018 (CET)

Allerdings muss auch konstatiert werden, dass es für Dein (persönliches) "Grundproblem" bereits damals schon kein Verständnis durch die Mehrheit der Portalmitarbeiter gab. Benatrevqre ^…?! 18:41, 24. Feb. 2018 (CET)

Ende des „Dritten Reichs“ und Reichsbegriffs

Was ist mit dem „Ende des Reichsbegriffs“ gemeint? Scheint mir schief zu sein, denn Historiker und Reichsdeppen verwenden ihn ja weiterhin. Dass Begriffe ein „Ende“ haben können, wäre mir ohnehin neu. In der Fachliteratur kommt das Syntagma „Ende des Reichsbegriffs“ meines Wissens nicht vor, es ist also womöglich Theoriefindung. MfG --Φ (Diskussion) 14:36, 22. Mai 2018 (CEST)

Meine Ansicht nach gehört der Abschnitt eigentlich auch zu Deutsches Reich und müsste Ende der Staatsbezeichnung Reich oder so heißen. --Andropov (Diskussion) 14:48, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich habe auch nicht verstanden, was mit dem „Ende des Reichsbegriffs“ gemeint ist und habe das Genitiv-s entfernt. Ein „Ende der Staatsbezeichnung Reich“ wäre ja strenggenommen ebenso TF. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 22. Mai 2018 (CEST)

Die Überschrift passt jetzt aber nicht mehr zum Inhalt, denn über den Reichsbegriff erfährt der geneigte Leser in dem Abschnitt ja nix. --Φ (Diskussion) 15:58, 22. Mai 2018 (CEST)

Also die Wörter „und Reichsbegriff“ ganz entfernen? Benatrevqre ^…?! 16:04, 22. Mai 2018 (CEST)

Gute Idee, finde ich. --Andropov (Diskussion) 16:08, 22. Mai 2018 (CEST)

Und Winkler muss auch nicht ausführlich referiert werden, so wichtig isser nu auch wieder nicht. Ich darf vielleicht noch einmal meinen Textvorschlag von 11:02, 11. Mai 2018, in Erinnerung rufen? --Φ (Diskussion) 16:28, 22. Mai 2018 (CEST)

Da find ich aber die jetzige Lösung besser und als Kompromiss annehmbarer als dein obiger Textvorschlag. Meine erörterten Kritikpunkte dazu kennst du ja schon. Benatrevqre ^…?! 16:30, 22. Mai 2018 (CEST)

Meine Meinung zum Winkler-Zitat: Im Ganzen raus, stattdessen möglichst nicht allein auf Winkler gestützt ein paar Historikeransichten. Phis Vorschlag finde ich besser, aber da der ganze Artikel mal gründlich überarbeitet werden müsste, können wir es von mir aus auch erstmal so lassen. --Andropov (Diskussion) 16:35, 22. Mai 2018 (CEST)

Als vermutlich kleinsten gemeinsamen Konsens habe ich den Winkler-Absatz vorläufig auskommentiert. Benatrevqre ^…?! 16:44, 22. Mai 2018 (CEST)

Einverstanden. Der Absatz stand zwar seit 2010 im Artikel [5], gehört aber eigentlich ebenso wenig hierher wie die Fortbestandsfrage. Bei der der Neufassung des Schlussteils habe ich ihn nur stehen lassen, um mögliche Konflikte zu vermeiden. Ebenso den Terminus "Reichsbegriff", den Madagaskar vor knapp einem Jahr als Überschrift gewählt hat [6]. --- Volkes Stimme (Diskussion) 18:45, 22. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 16:39, 28. Mai 2018 (CEST)

23. Mai 1945

Um mal von euren Kabbeleien etwas abzulenken: ist das Datum des Inkrafttreten des GG eigentlich Zufall?--scif (Diskussion) 11:40, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 11:48, 2. Jun. 2018 (CEST)

Da es hier keinen Ironiebutton gibt, wiederhole ich gern die Frage, und hoffe, nicht wieder so eine kryptische Antwort zu bekommen.--scif (Diskussion) 00:50, 3. Jun. 2018 (CEST)

Also, wenn die Frage ernst gemeint war: Der Parlamentarische Rat, hatte am 10. Mai 1949 seine Arbeit beendet, am 12. Mai genehmigten die alliierten Militärgouverneure das GG, bis zum Samstag, dem 21. Mai, dauerte die Ratifizierung durch die Landtage, und Montag, der 23. Mai, war ganz einfach der erstmögliche Termin für die Schlusssitzung des Parlamentarischen Rats, auf der das GG unterzeichnet werden konnte, um es gleich anschließend zu verkünden. Dass die Verhaftung von Dönitz' Gurkentruppe genau vier Jahre vorher stattgefunden hatte (falls du darauf anspielst), daran dürfte 1949 kaum jemand einen Gedanken verschwendet haben. Mit dem Thema des Artikels hat das eh nichts zu tun. --- Volkes Stimme (Diskussion) 10:34, 3. Jun. 2018 (CEST)

Also, wenn die Frage ernst gemeint war. In der Regel sind meine Fragen ernstgemeint. Dass die Verhaftung von Dönitz' Gurkentruppe genau vier Jahre vorher stattgefunden hatte (falls du darauf anspielst), daran dürfte 1949 kaum jemand einen Gedanken verschwendet haben. Achja, was macht dich da so sicher? Deine Herleitung ist plausibel. Aber mit deiner Vermutung wäre ich vorsichtig. Es gab schon andere Tage, die durchaus symbolisch genommen wurden. (3. Oktober)--scif (Diskussion) 10:43, 3. Jun. 2018 (CEST)

Was schreibt denn die Literatur darüber — oder spielt die bei der Gestaltung und Diskussion dieses Artikels fortan überhaupt keine Rolle mehr? Davon könnte man glatt ausgehen, wenn man hier die Diskussionsbeiträge mancher "Vögel" liest. Benatrevqre ^…?! 10:56, 3. Jun. 2018 (CEST)

Es wäre nett, wenn du andere Benutzer nicht mit Tiernamen bezeichnen würdest.

Die Frage gehört als Wissensfrage erstens nicht hierher, sondern in die Auskunft, und zweitens scheint mir die Vorstellung, man habe die Verkündung des Grundgesetztes absichtlich auf das Datum gelegt, an dem vier Jahre zuvor Dönitz' Gespensterregierung verhaftet wurde, komplett abwegig, um es mal freundlich zu formulieren. --Φ (Diskussion) 11:45, 3. Jun. 2018 (CEST)

Es wäre nett, wenn du das demjenigen sagen würdest, der dies tatsächlich getan hat (Tipp: Ich war es nicht). Ich habe lediglich ein Ausdruck zitiert, der gegen mich eingesetzt wurde (was du natürlich nicht erwähnst). Sei mal neutral!

In der Sache bin ich zwar bei dir, aber es bleiben trotzdem Mutmaßungen, denn bestimmt gibt es auch dazu eine wissenschaftliche Fachmeinung. Und so ganz lemmafremd ist das Datum der Verhaftung der letzten Reichsregierung ja nun auch nicht, wenn wirklich der Parlamentarische Rat vier Jahre später irgendwelche diesbezüglichen Vorstellungen angestellt haben könnte. Benatrevqre ^…?! 12:26, 3. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich doch fälschlich beschuldigt habe, tut es mir leid und ich bitte um Entschuldigung. Ich kann in diesem Thread aber nur einen einzigen Tiernamen erkennen, der ist von dir. Wer hat dich denn wann so genannt?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu dergleichen kalendarischen Koinzidenzen eine wissenschaftliche Fachmeinung gibt. Solange eine solche nicht benannt wird, kann dieser Thread naturgemäß nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen. Ich wünsche einen schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 13:08, 3. Jun. 2018 (CEST)

Siehe Diff (hab's nun verlinkt).

Zum Thema findet sich was von Thomas Oppermann und Eckart Klein. Ein tatsächlicher Zusammenhang zwischen beiden Zeitpunkten scheint demnach nicht zu bestehen. Ebenfalls schönen Sonntag. --Benatrevqre ^…?! 13:31, 3. Jun. 2018 (CEST)

Runde Daten sind beliebt, ohne Zweifel, nur meist im Scheuklappen-geschützten weihevollen Rückblick. Damals stand das GG nicht gerade im Vordergrund der öffentlichen Aufmerksamkeit. Schon der Tag, an dem die Bundesrepublik souverän wurde und das Besatzungsregime im Westen beendet wurde (bis auf das Besatzungsstatut, in dem die Westalliierten sich u.a. die Rechte vorbehielten, die Einhaltung des GG zu überwachen), also der fünfte Mai 1955, wurde nicht gefeiert. Vor dem Bundeskanzleramt wurde Schwarzrotgold gehisst, das war es auch schon. DIe SPD war gegen eine Feier im Parlament gewesen, weil sie lieber ein Gesamtdeutschland wollte, das kein Mitglied der NATO war, als einen souveränen Weststaat. Was an jenem Wochenende im Mai 1949 im Vordergrund stand, war Berlin. Die Ostberliner Polizei hatte auf streikende Eisenbahner geschossen. Diese Bilder finden sich in der Burda-Presse. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 3. Jun. 2018 (CEST)

Gut, dass wir so ausführlich über ein lemmafremdes Thema geredet haben. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:02, 3. Jun. 2018 (CEST)

Lemmafremd ist was anderes. Die Frage ist doch, in welcher Hinsicht Mai/Juni 1945 ein "Epochenende" war, wie Assayer sich ausdrückte, oder ob "das Reich staatlich-politisch untergegangen sei", wie mancher hier vertritt. Sozialgeschichtlich und mentalitätsgeschichtlich war der Nationalsozialismus jedenfalls 1945 nicht am Ende, weder im Westen noch im Osten. Wie man an diesem Beispiel, dass nämlich 1949 in Ostberlin auf streikende Arbeiter geschossen wurde, leicht sehen kann. Fachbücher lesen, Volkes Stimme, ist angesagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:08, 3. Jun. 2018 (CEST)

Mit Scialfas Frage haben das Epochenende, der Fortbestands des Deutschen Reichs und der Aufstand vom 17. Juni nichts zu tun. Ich glaube wir sollten hier schließen. --Φ (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2018 (CEST)

den 17. Juni 1953 hast du jetzt ins Spiel gebracht, nicht ich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:25, 3. Jun. 2018 (CEST)

Pardon, aber hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Wann soll ich das denn wohl getan haben? Wie auch immer, zur Beantwortung von Scialfas Frage trägt das nichts bei, ich setze diesen Thread mal auf erledigt. --Φ (Diskussion) 19:28, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ist schon interessant, wie man euch mit einer simplen Frage wieder gleich in Wallung bringen kann. Es ist auch immer wieder schön zu sehen, wer dann meint, was entscheiden zu müssen. Halten wir doch mal fest: offenbar hat sich die Wissenschaft bisher nicht weiter mit dem 23. Mai beschäftigt, daher bleibt es bisher bei Vermutungen. Möglicherweise ist auch die Wahrheit wirklich so banal, wie es weiter oben skizziert wurde, genau wissen wir es bisher nicht. Bleibt für mich persönlich noch: einige der hier aufgeschlagenen Protagonisten, und damit meine ich diverse Diskthemen, brauchen mir in Zukunft nicht mehr mit ihrem Fachwissen zu kommen und zu meinen , sie hätten die Weisheit gepachtet. Dieses ganze Theater hier läßt schon sehr tief blicken. Habe die Ehre.--scif (Diskussion) 22:57, 3. Jun. 2018 (CEST)

Werter Kollege, ganz kühl würde ich dir raten, in Zukunft für deine Wissbegier zuerst die zugängliche Fachliteratur zu konsultieren. Und wenn du dort nichts findest, hast du deine Antwort schon: Es gibt zu diesem Datum keine Anhaltspunkte für bewusste Datumswahl, also auch keine Literatur dazu. Dann brauchst du nämlich nicht herumspekulieren und bringst somit auch niemand "in Wallung." Alles klar? Prima. Thread kann geschlossen werden. Benutzer:Kopilot 06:36, 4. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 19:28, 3. Jun. 2018 (CEST)

Operationszonen Alpenvorland und Adriatisches Küstenland

• die Territorien wurden nicht annektiert, die Staatszugehörigkeit wurde nicht verändert (Italien war ja auch kein Feindstaat), CdZ-Gebiete wurden sie auch nicht
• militärisch besetzt durch Wehrmacht, Landwehr, Gendarmerie, polizeilich einem HSSPF unterstellt
• es waren Operationszonen, folglich galt Kriegsrecht - also wie in militärisch besetzten Heeresgebieten von Feindstaaten
• es wurden für zivile Belange zahlreiche Ämter geschaffen, Besetzung vorwiegend durch bewährte österreichische Nazis
• die beiden obersten zivilen Ämter wurde nicht durch neue Kommissare besetzt, sondern diese beiden Ämter wurden von den Gauleitern der angrenzenden Gaue wahrgenommen, also von Rainer und Hofer
• Rainer und Hofer haben in ihren Dienstsitzen im Klagenfurt und Insbruck eigene Abteilungen zur Verwaltung aufgebaut, die obersten Dienstsitze für die Operationszonen befanden sich also nicht den Operationszonen selbst

Fazit: Für diese besondere Konstruktion gab es keine Vorläufer. Die IP war mit ihrer Wortwahl von der "Personalunion" bisher am Nächsten dran, weil sie damit auf die de facto-Angliederung an die Reichsgauleitungen verwiesen hat. Eine grob fehlerhafte Formulierung hat Phi eingebaut. Unter dem Schutz des Kriegsrechts fanden Partisanenjagden statt und es wurden zahllose Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung in den Operationszonen verübt. Besonders in Slowenien. Das Kriegsrecht machte den folgenreichsten Unterschied zu den CdZ-Gebieten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:36, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe keine „Formulierung eingebaut“, ich habe eine unbelegte Behauptung gestrichen. Wenn du änderungsvorschläge hast, dann formulier sie und gib die Belege an, auf die du dich dabei stützt. --Φ (Diskussion) 09:08, 2. Apr. 2018 (CEST)

Nö, nö, mach nur, ich schau' mir das gerne an, was du so treibst. In der Kärntner FPÖ wird man sich bestimmt freuen, dass sogar wp inzwischen meint, es sei damals alles doch ganz zivil gewesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

Dass die Kärntner FPÖ sich über die Löschung unbelegter Behauptungen in der Wikipedia freuen würde, erscheint mir unplausibel. Woher willst du das denn wissen?

Hast du was dagegen, wenn ich diesen Thread in der Versionsgeschichte archiviere? Er trägt ja nicht zur Verbesserung des Artikels bei, da du keine Belege liefern möchttest und ich fürs erste keine weiteren textänderungen vorhabe. --Φ (Diskussion) 10:23, 2. Apr. 2018 (CEST)

Lass das ruhig noch zwei Wochen stehen, vielleicht kommen demnächst noch mehr Accounts, denen es gefällt, wenn das Regime von Odilo Globocnik als zivile Verwaltung charakterisiert wird. Dann muss ich mich nicht wiederholen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:10, 2. Apr. 2018 (CEST)

Im Operationsgebiet herrschte nach überliefertem Kriegsrecht das Militär, die beiden Operationszonen Alpenvorland und Adriatisches Küstenland unterstanden zunächst dem Oberbefehlshaber der Heeresgruppe B, in diesem Raum war das damals noch Rommel. Daneben wurde eine deutsch-italienische Zivilverwaltung in beiden Operationszonen unter Leitung eines „Obersten Kommissars“ errichtet, dessen Zuständigkeit sich auch auf den 1941 von Italien besetzten Teil Sloweniens erstreckte. Benatrevqre ^…?! 11:28, 2. Apr. 2018 (CEST)

Untergang des nationalsozialistischen Regimes und Zusammenbruch des Deutschen Reichs 1945 - ganz von alleine?

Warum soll „Nach dem Untergang des nationalsozialistischen Regimes und dem Zusammenbruch des Deutschen Reichs 1945“ besser sein als „Von den alliierten Streitkräften Großbritanniens, Frankreichs, der USA und der Sowjetunion besiegt“? Nazideutschland ist ja nicht von alleine untergegangen und zusammengebrochen: Da gab's auch eine äußere Einwirkung, die ausschlaggebend für alles andere war, was dann kam. --Φ (Diskussion) 15:40, 5. Apr. 2018 (CEST)

Wo steht in dem Satz, dass das Regime "ganz von alleine" untergegangen wäre? Die äußere Einwirkung war der Krieg, auf den wird in der Einleitung eingegangen. Die Formulierung "Zusammenbruch des Deutschen Reiches" findet sich zudem vielfach in der einschlägigen Literatur, ich finde, nach WP:KORR besteht kein Grund, das zu ändern. Dieser Artikel behandelt den NS-Staat, nicht die NS-Zeit oder den Ablauf des 2. WK. Benatrevqre ^…?! 16:22, 5. Apr. 2018 (CEST)

WP:KORR bezieht sich auf Rechtschreib- und stilistische Veränderungen, ist hier also nicht einschlägig.

Da du es als POV bezeichnest, wenn die Verursacher des genannten Untergangs und Zusammenbruchs genannt werden, drängt sich der Verdacht auf, du wolltest beides als hausgemacht hinstellen.

Ich glaube nicht, dass es einen zwingenden Sachgrund gibt, die Verursacher von Untergang und Zusammenbruch unerwähnt zu lassen. Du hast wenigstens keine genannt. --Φ (Diskussion) 16:32, 5. Apr. 2018 (CEST)

WP:KORR ist einschlägig, wenn beabsichtigt ist, einen Satz nur umzuformulieren, ohne dass dies inhaltlich notwendig erscheint.

Die ganze Umformulierung war POV, das fing schon mit der Herausstellung der Sowjetsicht an, zumal sie falsch wiedergegeben wurde (schließlich ging auch die UdSSR vom Fortbestand aus); um die Nennung der "Verursacher" des Zusammenbruchs ging es mir dabei gar nicht. Warum sollen die "Verursacher" hier erwähnt werden? Ein Regime geht in den seltensten Fällen "hausgemacht" unter, kriegerische Handlungen von außen oder Revolten im Innern spielen dabei immer eine Rolle.

Wie lautet denn dein Sachgrund und wie stellst du dir eine Erwähnung vor? Benatrevqre ^…?! 16:37, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich fand die Formulierungen von Benutzer:Volkes Stimme gut, eine habe ich ja eingangs zitiert. Hast du das gra nicht gelesen. Die waren m.E. inhaltlich durchaus eine Bereicherung. Aber das wird er dir vielleicht selber erläutern. --Φ (Diskussion) 16:40, 5. Apr. 2018 (CEST)

Welche konkrete Formulierungen fandest du gut und mit welcher Begründung? Du behauptest einfach mal pauschal, diese Formulierungen seien "gut" gewesen, setzt aber diesen Edit von Benutzer:JonskiC mit der Begründung einer provokanten Einzelmeinung zurück. Dabei ergänzte er gerade jenen Aspekt, den du bemängelt hast. Über inhaltliche Verbesserungen können wir gern en detail diskutieren. Benatrevqre ^…?! 16:41, 5. Apr. 2018 (CEST)

Er ergänzt eine füfnzig Jahre alten philospphischen Text, dem im derzeitigen akademischen Diskurs zur NS-Zeit kein Gewicht beigemessen wird.

Mir gefällt die eingangs zitierte Formulierung, wie oft denn noch.

Und nein, sie sind nicht alle gut. Totalitär ist zum Beispiel POV.

Es gefallen mir aber auch die Erwähnung der Grundrechte, der Gleichschaltung und der Aufrüstung. Deinen Ausdruck „Hitlerregime“ finde ich in den jüngeren fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema nicht. Angesichts der anhaltenden Diskussion um den Charakter des Regimes finde ich den Terminus einseitig personalisierend. --Φ (Diskussion) 16:59, 5. Apr. 2018 (CEST)

Das "Hitlerregime" ist nicht von mir, wurde von einem anderen User eingebaut. Ich habe es nur auf die gängigere Schreibweise gesetzt, ohne Bindestrich. Meinetwegen kann man hier auch NS-Regime schreiben.

Den Satz Im Innern schaffte das NS-Regime grundlegende Bürgerrechte ab und schuf eine autoritäre, gleichgeschaltete Gesellschaft. können wir ergänzen, dazu findet sich in der Einleitung tatsächlich nichts.

Was die erneute Aufführung der einzelnen Siegermächte betrifft, da hätte ich gern noch weitere Meinungen gehört, ich halte sie für irrelevant für diese Einleitung. Darauf gehen wir doch schon in vielen anderen Artikeln ein, die das Thema 2. WK behandeln. Benatrevqre ^…?! 17:09, 5. Apr. 2018 (CEST)

@Phi Wieder mal Totalitarismustheorie, die Errichtung von Konzentrations- und Vernichtungslagern als Kennzeichen der Zeit des NS und "eine unklare Rechtslage" als Hinterlassenschaft des NS-Regimes? Sehe ich nicht als Verbesserung. Und wie lange haben wir schon über die "Führerdiktatur" diskutiert?--Assayer (Diskussion) 19:12, 5. Apr. 2018 (CEST)

Die Formuierung nach dem Untergang des nationalsozialistischen Regimes und dem Zusammenbruch des Deutschen Reichs 1945 zählt zwei unterschiedliche Begriff auf, einmal das Regime und zum zweiten den deutschen Nationalstaat. Die Metapher "Untergang des Regimes" ist eine zutreffende Aussage: Bei der bedingungslosen Kapitulation haben die Alllierten keine deutsche Regierung mehr anerkannt, für sie war Deutschland ohne Reichsregierung, und de facto war das auch so. Dass Deutschland nicht untergegangen war, ist klar. Deutschland bestehen zu lassen, mit veränderten Grenzen, war auch das gemeinsame Ziel der Siegermächte gewesen. Aber die Reichsverwaltung war zusammengebrochen - bekanntlich funktionierten nur noch Länder- und Kommunalverwaltungen, mehr schlecht als recht, aber immerhin. Fazit, die derzeitige Formulierung macht durchaus Sinn, beschreibt diese Vorgänge von 1945 adäquat und ist geläufig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 5. Apr. 2018 (CEST)

Regierungsgewalt

Die Regierungsgewalt in Deutschland haben die Alliierten mit der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 in die eigenen Hände genommen und dabei geregelt, wie sie damit umgehen werden. Staatsrechtlich ist dieser Zeitpunkt maßgeblich, es ist das formelle Ende der Reichsregierung Deutschlands. Dass die Geschäftsführende Reichregierung bzw. das Kabinett Dönitz, das es noch bis zum 23. Mai gegeben hatte, von den Alliierten auch nach deutschem Recht (siehe Weimarer Verfassung) nicht als legitim anerkannt wurden, heisst zunächst nur, dass Deutschland de facto keine legitime Regierung mehr hatte. Für dieses Lemma ist die Berliner Erklärung der Endpunkt, das sollte auch in der Einleitung stehen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:35, 19. Apr. 2018 (CEST)

Regierungen des Reiches und ihr politischer Charakter

Dazu fehlt in diesem Artikel gerade mal alles Wichtige.

• Lemmagemäß war im genannten Zeitraum seit 30. Januar 1933 die Koalitionsregierung von NSDAP und DN die erste Regierung des Reiches. Zum politischen Charakter der Reichsregierung ist kein diffuses Buzzword wie "Führerdiktatur" zu verwenden, sondern es waren zwei Punkte ausschlaggebend, die genannt werden sollten:
  • die Regierungskoalition gewann durch die Märzwahlen 1933 die parlamentarische Mehrheit
  • alle Parteien außer der NSDAP wurden aufgelöst und am 1. Dezember 1933 die Einheit von Partei und Staat erklärt

• Nächster Meilenstein ist der Tod des Reichspräsidenten Hindenburg und das Gesetz vom 1. August 1934, mit dem die Ämter von Staatsoberhaupt und Kanzler zusammengelegt wurden.

• Letzter Reichskanzler vom 3. bis 23. Mai 1945 war Johann Ludwig Graf Schwerin von Krosigk in der geschäftsführenden Regierung, die im Auftrag von Dönitz, der von Hitler zu seinem Nachfolger ernannt worden war, gebildet worden war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:44, 19. Apr. 2018 (CEST)

"Alliierter Kontrollrat als einziges Gemeinschaftsorgan zur Umsetzung der Beschlüsse des Potsdamer Abkommens"

Formulierung ist Murks, weil der Beschluss zur Bildung des Alliierten Kontrollrats 2 Monate vor dem Potsdamer Abkommen veröffentlicht wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:48, 20. Apr. 2018 (CEST)

Da hast du allerdings recht, der Satz kann in der Tat so gelesen werden, als sei der Kontrollrat extra für die Potsdamer Beschlüsse ins Leben gerufen worden. Ich habe den von mir eingefügten Halbsatz zur Umsetzung der späteren Beschlüsse des Potsdamer Abkommens wieder entfernt, die Aussage erscheint mir im Nachhinein zu detailliert für die Einleitung und die Info ist auch nebensächlich. Benatrevqre ^…?! 14:08, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ist ok, der Alliierte Kontrollrat hat sich dann ja auch später um die Aufhebung der NS-Gesetze gekümmert wie in Potsdam beschlossen. War also nicht grundfalsch, sondern nur mißverständlich formuliert. Meiner Meinung nach sollte dieses Lemma aber mit dem 5. Juni 1945 enden, also mit der alliierten Deutschlandpolitik bis zur Einsetzung des Alliierten Kontrollrats und der Übernahme der "supreme power" durch die Siegermächte an diesem Tag. Das war die entscheidende Zäsur. Potsdam ist schon "Deutschland nach dem Krieg",gehört auch in der alliierten Politik schon in ein neues Spiel, also Thema für andere Lemmata. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:39, 20. Apr. 2018 (CEST)

Untergangstheorie im Ostblock

Die derzeitige Formulierung in der Einleitung ist mir in zeitlicher Hinsicht noch zu ungenau. Sie klingt so, als sei die Auffassung, das Deutsche Reich sei untergegangen, im Ostblock (den es 1945 noch garnicht gab) bereits 1945 entstanden. Das ist aber falsch. Stalin hat noch lange nach Kriegsende den Fortbestand des Deutschen Reiches als Ganzes vertreten, sehr zum Mißvergnügen de Gaulles, der sich sowohl dagegen sträubte als auch gegen den Neuaufbau bundesweiter zentraler deutscher Institutionen. Die DDR ist gezwungenermaßen auf die Untergangstherorie umgeschwenkt, aber erst, nachdem die Sowjetunion umsteuerte. Optimal wäre hier eine Formulierung, die sich mit einem der wp-Artikel verlinken liesse, in denen das Thema der deutschen Teilung in größerem Detail behandelt wird. Das Thema sollte hier nur in aller Kürze angesprochen werden, die Details dieser Auseinandersetzung, die noch Jahre nach 1945 anhielt, gehören nicht zu diesem Lemma. Was in diesem Lemma wichtig ist, ist der Stand vom Sommer 1945: Die Auffassung, Deutschland sei untergegangen, fand unter den Siegermächten keine Mehrheit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 20. Apr. 2018 (CEST)

Richtig. Aber zu neuen Formulierungen kommen wir nicht, indem Benutzer:Volkes Stimme weiter seine Verschlimmbesserungen mit dem Kopf durch die Wand in den Artikel drücken will, für die es keinen Konsens gibt. Ich halte es für eine Frechheit, dass er den Editwar weiterführt, ohne überhaupt auf meine triftigen Argumente im obigen Thread einzugehen und auf der Diskussionsseite aufzuzeigen, worin dabei eigentlich die konkrete Verbesserung bestehen soll. Benatrevqre ^…?! 11:46, 20. Apr. 2018 (CEST)

Die derzeitige Formulierung ist aus meiner Sicht noch zu wenig aussagekräftig, die zeitliche Bestimmung von Volkes Stimme "in der Nachkriegszeit..." und auch die Erwähnung des Ostblocks geht eigentlich am Lemma vorbei. Dass Volkes Stimme zwar mehrfach den Artikeltext in diesem Punkt änderte, hier auf der Diskussionsseite aber keine plausible Begründung liefert, interpretiere ich so, dass er sich einer fachlichen Diskussion nicht gewachsen fühlt. Also können wir ohne ihn in Ruhe überlegen, wie das besser dargestellt werden kann. Es geht unter diesem Lemma um das, was die Siegermächte 1945 mit Deutschland vorhatten. Waren sie gemeinsam der Ansicht, das Deutsche Reich sei untergegangen, man könne nun über sein Territorium beliebig verfügen? Dismemberment à la Morgenthau war bekanntlich noch eine Option, die noch nicht völlig vom Tisch war. Mein Ansatz ist (wie oben schon erwähnt), hier zB auf den Artikel Berliner Erklärung (Alliierte) zu verlinken. In dem Artikel dann dann zweite Deklaration, in der das "Kontrollverfahren in Deutschland" geregelt wurde (Stichwort "Deutschland als Ganzes"), d.h. Weiterexistenz des deutschen Staates, nur ohne eigene zentrale Führung. Es gibt aber sicher auch noch andere Möglichkeiten, das Thema darzustellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:20, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde den Morgenthau-Überlegungen nicht zuviel Raum beimessen, sie waren zwar Teil des Diskurses, aber durchaus schon zu Anfang eine Minderheitenposition, weil die Alliierten Deutschland vor allem als Schuldner für Reparationsforderungen brauchten.

Wie stellst du dir eine Bezugnahme auf die Berliner Deklaration vor, vielleicht einen Halbsatz ergänzen? Benatrevqre ^…?! 14:21, 20. Apr. 2018 (CEST)

Frechheiten wie "fachlich nicht gewachsen" will ich mal überhört haben. Ähnliches ist ja auch von Benatrevqre mehrfach gekommen. Eben solche Kindereien sind es, die mir die Diskussion verleiden. Außerdem habe ich noch anderes zu tun. Aber um des lieben Friedens willen, erkläre ich gerne noch einmal, warum ich diese Einleitung für unzulänglich halte, obwohl ich's oben schon einmal getan habe: Die Einleitung soll das Lemma definieren. Definieren bedeutet abgrenzen. Das wiederum heißt in diesem Fall: Sie soll in möglichst kurzer, verständlicher Form sagen, was das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 in Raum und Zeit gewesen ist.
Bezogen auf den Raum musste ja erst ich fachlich inkompetenter Mensch kommen, um das Saargebiet und das Memelland überhaupt erst einzufügen. Zumindest das ist ja nun geklärt.
Bezogen auf die Zeit muss die Einleitung beantworten, was das Nazireich von dem Deutschland davor und dem danach unterschieden hat. Der Unterschied zum Davor - zur Weimarer Republik (die man vielleicht auch mal kurz erwähnen sollte) - ist der diktatorische, nach innen und außen aggressive Charakter Hitler-Deutschlands. Auch das wird jetzt klarer erklärt als zuvor. Der wesentliche Unterschied zum unmittelbaren Danach, ist der Status als besetztes Land, das keine eigene Regierung mehr hatte, weil die Siegermächte die Regierungsverantwortung übernommen hatten. Meine erste Frage wäre daher, warum um die namentliche Nennung der vier Siegermächte ein solches Bohei gemacht wird. Immer wieder werden England, Frankreich, die USA und die UdSSR herausgestrichen. Was soll dieser Unfug?
Kommen wir nun zum letzten Abschnitt, der meines Erachtens weitehend überflüssig ist, auf jeden Fall aber kürzer und präziser formuliert werden kann. Um zu zeigen, was mich daran stört, kopiere ich ihn hier ein und füge meine Beanstandungen kursiv ein.

Nach dem Untergang des nationalsozialistischen Regimes und dem Zusammenbruch des Deutschen Reichs 1945
(warum diese unnötige Doppelung?)
stellte sich die Frage nach dem Fortbestand des deutschen Staates und dem Weitergelten deutschen Rechts. Die Staaten des Ostblocks
(Dazu gehörte auch die UdSSR. In der Diskussion oben sagt Benatrevqre aber, sie habe als Siegermacht an der Theorie der Fortexistenz festgehalten. Der Begriff "Ostblock" ist also hier nicht korrekt und sollte durch "DDR" ersetzt oder ergänzt werden)
vertraten die politische Konzeption, dass der bis 1945 „Deutsches Reich“ genannte Staat
(gehts noch umständlicher?)
untergegangen sei, die Bundesrepublik Deutschland und die DDR seine beiden Nachfolgestaaten wären.
(falscher Anschluss nach dem Komma, und am Satzende muss es "seien" heißen)
Die deutsche Bundesregierung
(Welche? Es gab deren mehrere zwischen 1949 und 1990. Und wenn alle, dann sollte man das auch so deutlich sagen)
vertrat die Konzeption, dass nur ein Staat, nämlich die Bundesrepublik Deutschland, mit dem Rechtssubjekt „Deutsches Reich“ identisch sei. Bis zur deutschen Wiedervereinigung bestanden diese unterschiedlichen Auffassungen. Mit dem Zerfall des Ostblocks (der war dafür nicht entscheidend. Das war vielmehr die im vorangehenden Satz bereits erwähnte Wiedervereinigung) ging auch die Auffassung der DDR (Von der ist im Text bisher nicht die Rede, nur von der des Ostblocks, was aber so - wie oben dargesetllt - auch nicht stimmen kann) unter.

Voilà: Das Ganze ist ein ziemlich gequirlter Mist, zum Teil in sich unlogisch und zudem grotesk umständlich formuliert. Verbesserungsvorschläge? Meine liegen auf dem Tisch. Die Einfügung dessen, "was die Siegermächte 1945 mit Deutschland vorhatten" wie der vor Madagaskar feststeckende Benutzer schreibt, wäre jedenfalls keine Verbesserung. Diese sehr unterschiedlichen Pläne kann man im Artikel verwursten, die Einleitung würde dadurch aber nur unnötig aufgebläht. An dieser Stelle ist nur relevant, was tatsächlich umgesetzt wurde. --- Schönes Wochenende noch --- Volkes Stimme (Diskussion) 18:14, 20. Apr. 2018 (CEST)

Deine Einwände sind unsubstantiiert, ich pflück sie mal auseinander:

Nach dem Untergang des nationalsozialistischen Regimes und dem Zusammenbruch des Deutschen Reichs 1945
(warum diese unnötige Doppelung?)

– Das ist keine Dopplung, sondern entspricht der Lehrmeinung: Das NS-Regime ist untergegangen, nicht aber der deutsche Staat; bei Letzterem spricht man gemeinhin vom Zusammenbruch [des Reiches] 1945.

stellte sich die Frage nach dem Fortbestand des deutschen Staates und dem Weitergelten deutschen Rechts. Die Staaten des Ostblocks
(Dazu gehörte auch die UdSSR. In der Diskussion oben sagt Benatrevqre aber, sie habe als Siegermacht an der Theorie der Fortexistenz festgehalten. Der Begriff "Ostblock" ist also hier nicht korrekt und sollte durch "DDR" ersetzt oder ergänzt werden)

– In diesem Punkt wird zwischen Sowjetunion und restlichem Ostblock unterschieden. Es war ja nicht nur allein die DDR, die diese Ansicht vertrat.

vertraten die politische Konzeption, dass der bis 1945 „Deutsches Reich“ genannte Staat
(gehts noch umständlicher?)

– Was verstehst du daran nicht, und warum sollte dies umständlich formuliert sein?

untergegangen sei, die Bundesrepublik Deutschland und die DDR seine beiden Nachfolgestaaten wären.
(falscher Anschluss nach dem Komma, und am Satzende muss es "seien" heißen)

– Warum denn? Dass die Bundesrepublik Nachfolgestaat wäre, ist ja gänzlich ausgeschlossen.

Die deutsche Bundesregierung
(Welche? Es gab deren mehrere zwischen 1949 und 1990. Und wenn alle, dann sollte man das auch so deutlich sagen)

– Das Verfassungsorgan Deutsche Bundesregierung – davon gibt es im deutschen Verfassungsgefüge nur eine, die so heißt. Im Übrigen vertraten alle diese Position.

vertrat die Konzeption, dass nur ein Staat, nämlich die Bundesrepublik Deutschland, mit dem Rechtssubjekt „Deutsches Reich“ identisch sei. Bis zur deutschen Wiedervereinigung bestanden diese unterschiedlichen Auffassungen. Mit dem Zerfall des Ostblocks (der war dafür nicht entscheidend. Das war vielmehr die im vorangehenden Satz bereits erwähnte Wiedervereinigung) ging auch die Auffassung der DDR (Von der ist im Text bisher nicht die Rede, nur von der des Ostblocks, was aber so - wie oben dargesetllt - auch nicht stimmen kann) unter.

– Sagt wer? Mit dem Ostblock verschwand auch die Mindermeinung einer Untergangstheorie sowie weitere Konzeptionen wie etwa die Drei-Staaten-Lehre.

Auf deine übrigen Kritikpunkte habe ich dir bereits geantwortet. --Benatrevqre ^…?! 18:35, 20. Apr. 2018 (CEST)

aw Benatrevqre: Morgenthau habe ich nur diskussionshalber erwähnt, um auf den Stand der Dinge im Juni 1945 hinzuweisen - zu diesem Zeitpunkt hatten die Siegermächte noch nicht endgültig entschieden, ob es künftig einen oder mehrere deutsche Staaten geben sollte. Die alliierten Deklarationen vom Juni 1945 sehen keinen Untergang des Reiches vor, ganz im Gegenteil. Die Idee einer Teilung des Reiches wurde erst in Potsdam endgültig fallengelassen, also im Juli 1945. Stalin war schon seit Mai 1945 der Meinung, dass der deutsche Staat nicht untergehen oder zerstört werden sollte. Ende April 1945 hatte er mit der Lubliner Regierung noch die Übergabe der deutschen Ostgebiete vereinbart, mehr territoriale Änderungen hatte er aber nicht im Visier. Seit der Unterzeichnung der Kapitulation hatte Stalin einen starken deutschen Einheitsstaat als Ziel. Dass viele Jahre später Sowjetunion, DDR und Ostblock umschwenkten und die Theorie entwickelten, DDR und Deutschland seien Nachfolgestaaten eines im Mai untergegangenen Deutschen Reiches, das steht auf einem anderen Blatt und gehört in einen ganz anderen Kontext. Das war sozusagen eine retrospektive Umschreibung der Geschichte. Dieses Umschreiben hat schließlich 1973 das Bundesverfassungsgericht zurückgewiesen. Man sollte das im Artikel erwähnen, schließlich haben manche Reichsbürger bis heute noch nicht begriffen, dass die Beamten, die 1945 von den Alliierten in ihre Ämter eingesetzt wurden, nicht etwa alliierte Beamte waren, sondern deutsche Beamte. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:01, 20. Apr. 2018 (CEST)

Mit Leuten wie Benatrevqre zu diskutieren, die nicht einmal Grammatikfehler zugeben können, erachte ich als sinnlos. Dann behaltet eben diese inkonsistente Fassung, die alles mögliche ist, aber keine Definition des Lemmas. --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:27, 21. Apr. 2018 (CEST)

Lemmadefintion

fehlt. Es ist nicht sinnvoll als erstes zu schreiben, was es in diesem Staat so gab, sondern er muss erst einmal definiert werden, also was er war. Ich bitte darum auf den Status vor dem Edit War zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 19:40, 21. Apr. 2018 (CEST)

Einleitung

Die bisherige Einleitung wird dem Gegenstand des Artikels nicht im Mindesten gerecht. Die Funktion der Einleitung ist es, das Lemma klar und eindeutig zu definieren und eine kurze Zusammenfassung zu geben. Das Lemma bezeichnet den deutschen Staat in einem bestimmten Abschnitt seiner Geschichte. Die Eingangsdefinition muss also herausstellen, was das besondere Wesen Deutschlands in dieser Epoche gewesen ist. Zu den Charakteristika Nazideutschlands gehören laut Stand der Forschung - und nur auf den kommt es an - die rechtsextreme Ideologie und die Verbrechen des NS-Regimes, die Gleichschaltung, die Verfolgung von Minderheiten und Oppositionellen, das Lagersystem, die Entfesselung des Krieges und die Folgen. Zwar ist jetzt unscharf von Diktatur, Nationalsozialismus und Ideologie die Rede, aber was das konkret bedeutete, erfährt man nicht. Vorrangig befasst sich der Text mit der territorialen Ausdehnung des Reichs. Der Verfasser teilt uns etwas über Erdölvorkommen und den Kaukasus mit und erst danach pflichtschuldigst noch etwas über den Holocaust und anderen Verbrechen. Abschließend lässt er sich so breit wie unnötig über die Frage der Rechtsnachfolge des Reiches aus, obwohl die ja erst für die Zeit nach 1945 relevant ist, also eigentlich nicht mehr unter dieses Lemma fällt. Dagegen wird das, was das Ende der zu beschreibenden Epoche definiert - die Kriegsniederlage und die Aufteilung des Landes unter den Siegermächten - mit keinem Wort erwähnt. Weil das alles so unsäglich ist, starte ich einen neuen Versuch, die Einleitung zu verbessern. Alternative Formulierungen sind immer willkommen. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 20:36, 5. Apr. 2018 (CEST)

Mit der gegenwärtigen Einleitung wird das Lemma definiert, ohne dass dabei bereits schwere Fässer wie Totalitarismustheorie und Rechtslage des Deutschen Reiches aufgemacht werden. Ich halte das weiterhin so für sinnvoll.

Wie bereits im obigen Thread geschrieben, kann ich mir vorstellen, wenn noch ein Satz zu Bürgerrechten und Gleichschaltung ergänzt wird. Fürs Ins-Detail-gehen weiter Aspekte sollten hier auf der Diskussionsseite entsprechende Vorschläge gemacht werden, dabei aber berücksichtigt werden, dass die Einleitung nicht jeden Aspekt aufnehmen kann. Letzte Ergänzungen der Einleitung wie das zu den Erölvorkommen im Kaukasus gehen auf User:Qualitätssteigerung zurück, ich stimme zu, dass diese eher einleitungsunerhebliche Information wieder aus dem Satz gestrichen werden sollte. Benatrevqre ^…?! 20:53, 5. Apr. 2018 (CEST)

Bena, wenn dir an diesem Edit doch gleich mehrere Aspekte durchaus als Verbessserung des Artikels erscheinen, fragt man sich doch kopfschüttelnd, wieso du alles pauschal revertiert hast, und dann noch unter Berufung WP:POV. Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen. --Φ (Diskussion) 21:13, 5. Apr. 2018 (CEST)

Du hast mich missverstanden: Ich sagte, eine Einleitung kann nicht jeden Aspekt aufnehmen, dass heißt gerade nicht, dass sie es können muss und jeder erdenkliche Aspekt dort niedergeschrieben werden müsste. Jener Satz, den ich oben zitiert habe, finde ich brauchbar, der Rest war so, wie er formuliert wurde, aus meiner Sicht keine Verbesserung. Benatrevqre ^…?! 21:19, 5. Apr. 2018 (CEST)

Und den einen brauchbaren Satz hast du mitrevertiert. Toll. --Φ (Diskussion) 21:20, 5. Apr. 2018 (CEST)

Auch für diesen Satz gab es bis dato ja noch keinen Konsens, aber deswegen diskutieren wir ja jetzt über die mögliche Ergänzung dieses Satzes. Benatrevqre ^…?! 08:18, 6. Apr. 2018 (CEST)

Da sind in einer Bearbeitungsserie unlängst Ergänzungen durchgerutscht wie das mit den Erdölvorkommen[7], die so nicht hätten stehen bleiben sollen. Allerdings sollte die Einleitung den Artikel zusammenfassen, der sich in Abgrenzung von Zeit des Nationalsozialismus mit Territorium und Verwaltung beschäftigt, auch wenn es da erhebliches Erweiterungspotential gibt.--Assayer (Diskussion) 21:29, 5. Apr. 2018 (CEST)

Mit der Streichung des Begriffs „Totalitarismus“ kann ich leben; mit „Führerdiktatur“ ebenfalls. Die territoriale Entwicklung wird in der jetzigen Einleitung sogar genauer dargestellt als vorher, da die erzwungene Angliederung des Memellands und die Kolonisationspläne in Russland bisher nicht erwähnt wurden. Obendrein werden jetzt Anfang und Ende der Epoche klar beschrieben. Würde mich freuen, wenn wir uns auf diese Fassung einigen könnten. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 22:23, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nochmals: USA, F, GB und UdSSR waren nicht die einzigen Alliierten der Anti-Hitler-Koalition, es besteht mithin kein Grund, sie auf die vier Mächte zu reduzieren; insbesondere an die Exil-Tschechen und an den polnischen Widerstand sei erinnert. Der Alliierte Kontrollrat war zudem keine Militärregierung, sondern einziges Gemeinschaftsorgan der Vier Mächte; Maßnahmen ergreifen bzw. Direktiven umsetzen konnte der Kontrollrat nicht, sondern war auf die Militärregierungen der Militärgouverneure angewiesen, die ihrerseits mit den nationalen Zentralregierungen zusammenarbeiteten. Benatrevqre ^…?! 18:36, 18. Apr. 2018 (CEST)

Die einzigen nicht, das hat ja auch keiner behauptet. Dass die Sowjetunion, die USA, Großbritannien und Frankreich aber die kriegsentscheidenden Siegermächte waren, wirst noch nicht einmal du bestreiten, oder doch? Sind denn tschecholsowlakische und uruguayische Truppen in Berlin einmarschiert? Nicht, dass ich wüsste. --Φ (Diskussion) 22:58, 18. Apr. 2018 (CEST)

Bena hat hier Recht, auch die Formulierung Bereits vor ihrem Sieg hatten die Vier Mächte alle seit 1938 erfolgten Gebietserweiterungen des Reichs für nichtig erklärt ist noch zu ungenau. Es reicht für eine Enzyklopädie nicht aus, wenn die Formulierungen so irgendwie ganz grob das Richtige meinen, aber letzten Endes nicht richtig sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:35, 19. Apr. 2018 (CEST)

Die Vier Mächte - und nur sie - in diesem Zusammenhang zu nennen, ist absolut sinnvoll, weil sie allein 1945 die Regierungsverantwortung für Deutschland als Ganzes übernommen haben. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:24, 20. Apr. 2018 (CEST)

Auf die Vier Mächte wird in dem betreffenden Satz unlängst eingegangen. Der Link zielt auf sie und meint nichts anderes. Eine namentliche Erwähnung ist deshalb überflüssig. Benatrevqre ^…?! 08:09, 20. Apr. 2018 (CEST)

Rechtsnachfolge

Nach der Erläuterung zum Lemma soll sich der Artikel u.a. mit dem Staatsgebiet Deutschlands von 1933 bis 1945 befassen, also während der letzte Phase des 1871 gegründeten Deutschen Reichs in seiner real existierenden Form. Eine gute Definition des Lemmas muss daher meines Erachtens erklären, was aus diesem Staat nach seinem faktische Ende geworden ist. Die Navigationsleiste rechts neben der Einleitung zeigt daher die Flagge der Weimarer Republik als Vorgänger- und die Flaggen der alliierten Militärregierung und Österreichs als Nachfolgestaaten. In der jetzigen Einleitung erfährt aber über das Ende des Reichs schon wieder nichts Konkretes: weder werden die vier Mächte erwähnt, die ab 1945 die Militärregierung stellten, noch die Aufteilung in Besatzungszonen und auch nicht die Abtrennung der Ostgebiete. Dem Artikel fehlt also die genaue Abgrenzung zu Nachkriegsdeutschland. Stattdessen wird im letzten Abschnitt ein Thema breitgetreten, nämlich die Frage nach dem Fortbestand des Reichs, die spätestens seit 1990 nur noch von rechtshistorischem Interesse ist. Ich erlaube mir also noch einmmal, einen alternativen Text einzufügen, der die genannten Mängel behebt. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 17:46, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe deine unsinnige Aussage über den angeblichen Nachfolgestaat wieder entfernt, sie ist sachlich und inhaltlich falsch; es gibt auch kein faktisches Ende Deutschlands nach 1945, wie du irrig behauptest. Auch taugt die Darstellung der Infobox nicht, dass man ihr dazu eine Aussage entnehmen könnte (erstens ließ sich die Auffassung dt. Gerichte in den Nachkriegsjahren, Österreich als Nachfolgestaat anzusehen, mit der österreichischen Rechtsfiktion einer Wiedererstehung 1945 nicht in Einklang bringen, zweitens gab es nicht eine alliierte Militärregierung (siehe oben); soviel zur Bedeutung der Fähnchen in der Infobox, es wäre mithin unsinnig, den Artikeltext allein danach auszurichten). Ebenso erachte ich die von dir fokussierte Neubildung deutscher Länder eher als nebensächlich für diesen Artikel. Die Einzelheiten gehören thematisch sicherlich nicht in dieser Artikeleinleitung ausgeführt. Die Länder waren eh keine Völkerrechtssubjekte und daher nicht nur außenpolitisch unbedeutend. Zur Abtrennung der Ostgebiete kam es streng genommen erst 1990, was hat das also in dieser Einleitung verloren? Ich fände es gut, wenn hinsichtlich der Rechtslage nicht eine Minderheitenposition breitgetreten würde, die sich international eh nicht durchsetzen konnte. Insbesondere aber halte ich den bisherigen Absatz für fachlich einwandfrei und die Formulierungen sind ausgewogen. Bitte vor Änderung der Status-quo-ante-Fassung dieses Absatzes Konsens herstellen, siehe dazu auch oben den Kommentar von Madagaskar. Benatrevqre ^…?! 18:32, 18. Apr. 2018 (CEST)

Wo habe ich etwas vom "faktischen Ende Deutschlands" geschrieben? Und statt "Abtrennung der Ostgebiete" habe ich faktisch genau von formuliert, "Polen und der Sowjetunion unterstellt". Nachkriegs-Österreich wird in meiner Fassung mit keinem Wort erwähnt. Den Sermon dazu hättest du dir also auch sparen können. Kleiner Tipp: Genaues Lesen hilft manchmal beim Verständnis. Und wer so wirr schreibt und argumentiert wie du, sollte vielleicht etwas vorsichtiger mit Begriffen wie "unsinnig" umgehen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:20, 20. Apr. 2018 (CEST)

Wen möchtest du eigentlich hinters Licht führen? Du hast eingangs die These aufgestellt, was aus diesem Staat nach seinem faktischen Ende geworden sei. Auch hast du haarsträubende Vermutungen aus den Fähnchen der Infobox abgeleitet (daher mein Hinweis zu Österreich). Wie wirr deine Argumentation ist, kann ein User mit Sachverstand daran erkennen, dass du die Formulierungen so wählst, wie du sie vielleicht aus persönlichem Wissen heraus vermutest und dabei Fachbegriffe zusammen verwendest, obwohl sie sich gegenseitig ausschließen (wie Rechtsidentität und Nachfolgestaat), während du offensichtlich auf Gegenargumente und Richtigstellungen mit keinem Wort eingehen möchtest.

Es ist müßig, sich zu wiederholen: Es waren mitnichten nur die Regierungen der Bundesrepublik, wie deine Verschlimmbesserung vermuten lässt und dem Leser suggeriert, sondern insbesondere auch die Vier Mächte gingen vom Fortbestand des Deutschen Reiches aus; sonst hätte die Viermächteverantwortung bis 1990 keinen Sinn ergeben. Unterschiede lagen derweil in der Formulierung und konkreten Ausgestaltung der Fortbestandstheorie, hier gab es unterschiedliche Ansätze zwischen Siegern und Besiegten, insbesondere was Status und rechtliche Zugehörigkeit Berlins und das Verhältnis zur Bundesrepublik betreffen sollte. Deine Änderungen haben hier wieder eine Ungenauigkeit hineingebracht. Daher bitte kein weiteres Herumdoktern ohne Konsens, danke! Von einer Unverständlichkeit der bestehenden Formulierungen konnte wohl keine Rede sein. --Benatrevqre ^…?! 08:07, 20. Apr. 2018 (CEST)

Noch einmal: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Ich schlage vor, dass du es dir nicht so kompliziert machst und dich einfach nur auf das beziehst, was ich tatsächlich in der Einleitung des Artikels geändert habe.
- Da werden z.B. die Begriffe "Nachfolgestaat" und "Rechtsidentitär" nirgendwo gleichgesetzt.
- Wenn ich die Bundesregierungen erwähne, heißt das nicht, dass andere, wie die Vier Mächte, die Fortbestandstheorie nicht ebenfalls vertreten hätten.
- In deiner Version steht, dass die Ostblockstaaten vom Untergang des Reiches ausgegangen sind. Die Sowjetunion gehörte aber zugleich zum Ostblock und zu den Vier Mächten. Das ist doch ein offensichtlicher Widerspruch, oder was sonst? Meine frühere Formulierung, nach der sich die Untergangstheorie "in der DDR durchgesetzt" hat, hast Du ebenfalls gestrichen. Dabei stellt dein eigener Text am Ende fest, dass die Rechtsauffassung der DDR mit ihr untergegangen sei. Dumm nur, unverständlich, dass deine Version die DDR und ihre Auffassung vorher garnicht erwähnt, sondern den Begriff Ostblockstaaten verwendet. Den habe ich bei meinem vorletzte Revert um des lieben Frieden willen wieder übernommen, nur um jetzt von dir Argumente zu hören, die gegen diesen von dir selbst bevorzugten Begriff sprechen. Also was nun????
Kurz und gut: Ich schlage vor, dass du nochmal in Ruhe den Text liest, und hier die konkreten Formulierungen zitierst, an denen du etwas auszusetzen hast. Auf der Grundlage kann man dann - vielleicht - diskutieren. --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:04, 20. Apr. 2018 (CEST)

Noch einmal: Deine Änderungen sind Mist und nicht nur ich halte sie für keine Verbesserung gegenüber den besseren Formulierungen, wie sie lange schon im Artikel zu finden sind. Es gibt für dich außerdem keinen Grund, den Editwar weiterzuführen, ohne überhaupt auf die triftigen Argumente, die gegen deine Änderung sprechen, einzugehen.

Deine Aussage, wenn ich die Bundesregierungen erwähne, heißt das nicht, dass andere, wie die Vier Mächte, die Fortbestandstheorie nicht ebenfalls vertreten hätten ist keine überzeugende Begründung, wenn ich dir sage, dass deine Formulierung diesen Schluss zulässt. Über angebliche Widersprüche kann man diskutieren, Kollege Madagaskar hat dafür dankenswerterweise bereits den passenden Thread aufgemacht. Das rechtfertigt aber nicht, die übrigen exakten Aussagen durch ungenaue Formulierungen zu ersetzen.

Ich sehe in deiner früheren Formulierung nicht, worin da eine Verbesserung bestünde. Im Übrigen bist Du in der Pflicht, deine Änderungen zu belegen und zu begründen, weshalb es etwas an den bestehenden Einleitungssätzen auszusetzen gäbe. Nicht andersherum. Bitte auf der Diskussionsseite jeden Änderungswunsch einzeln besprechen. Benatrevqre ^…?! 11:56, 20. Apr. 2018 (CEST)

„Führerdiktatur“

Hallo zusammen. Zufällig bin ich gerade hier vorbeigekommen und würde gerne Folgendes loswerden: Persönlich erachte ich den Begriff Führerdiktatur zwar als nachvollziehbar, d. h. ich verstehe, was damit gemeint sein soll, aber dennoch als in der Einleitung problematisch, da zu speziell und daher für sich erklärungsbedürftig. Warum denn nicht erst einmal schlicht Diktatur? Das wäre doch in jedem Fall zutreffend und auch allgemeinverständlich.--Kohlscheid (Diskussion) 19:21, 23. Apr. 2018 (CEST)

Artikelzusammenfassung

In die Einleitung gehört nach WP:WSIGA eine Zusammenfassung der wesentlichen Artuielinhalte. Wieso die obsolete Rechtsauffassung der DDR dazu gehören soll, müsste erst noch erst erläutert werden. Garantiert nicht dazu gehört aber die Frage der Auslandschulden, weil die im ganzen restlichen Text nicht vorkommt. Wieso die jetzt per edit War in die Zusammenfassung gezwungen wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Ich schlage vor, auf diese Version zurückzusetzn und dann einen Konsens über etwaige Änderungen herzustellen. --Φ (Diskussion) 19:40, 21. Apr. 2018 (CEST)

Edit war machen immer nur die anderen, du hast ja nur revertiert. Das Unschuldslamm ist man immer selbst, kennen wir doch. Aber wenigstens meldest du dich mit einem konkreten Punkt auf der Disk. Rücksetzen auf die Version, die du vorschlägst, kommt jedenfalls nicht in Frage, diese Version ist völlig vermurkst. Ich habe selten in den Artikeln über die NS-Zeit einen so fehlerhaften Text gelesen wie diese Version der Artikelzusammenfassung, die im Verlauf der letzten zwei Wochen entstanden ist. Also nun zu diesem einen Punkt. Dazu mache ich einen neuen Thread auf. Eins tiefer geht es weiter. (nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) )

Du hast unkonsentierte Ergänzungen zweimal hintereinander in den Artikel eingepflegt: erstens, zweitens. Das ist ein Edit War, wie er im Buche steht. Das einmalige Revertieren von Verschlimmbesserungen ist a wohl nicht verboten. Und einen Konsens hast du bis jetzt noch nicht erreicht. Tja dann. --Φ (Diskussion) 23:59, 21. Apr. 2018 (CEST)

Unterschiedliche Auffassungen von BRD und DDR zum Fortbestand von Rechten und Verpflichtungen des Deutschen Reiches vor 1945

Bundesrepublik Deutschland und der DDR haben ihr Rechtsverhältnis zum Dritten Reich unterschiedlich aufgefasst. Dazu kann man eine analytische Passage formulieren, wie Benatrevqre das gerne und gut macht. Vorteil einer analytischen Passage ist ihre Korrektheit. Nachteil einer solchen analytischen Beschreibung in diesem Artikel hier ist, dass sie juristische Begriffe verwendet, deren Bedeutung und Konsequenzen auch einem halbwegs gebildeten Leser nicht gleich klar sind. "Rechtssubjekt" und "Rechtsidentität" sind sperrige Begriffe, deren Bedeutung im wirklich wahren Leben erklärungsbedürftig aind. Deswegen sollte der juristische Teil kürzer sein als ich ihn vorgefunden habe, und das zu Gunsten einer Ergänzung der wichtigsten lemmanahen Beispiele, in denen diese unterschiedlichen Rechtsauffassungen zum Tragen kamen. Das sind nun mal die Londoner Schuldenkonferenz und die Wiedergutmachungspolitik. Das sollte in zwei, drei Sätzen in der Artikelzusammenfassung dargestellt werden. Im Artikeltext dann ausführlicher. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:54, 21. Apr. 2018 (CEST)

Wie auch Φ ganz richtig schreibt, ist dieser ganze Kram in der Einleitung vollkommen überflüssig und unangebracht. Gegenstand des Artikels ist eine Geschichtsepoche, nicht der Streit von Staatsrechtlern in der Nachkriegszeit, ob und wann diese Epoche - also auch das Reich - geendet hat oder nicht. Das ist Gegenstand eines eigenen Artikels. Hier kann man das gern am Ende des Artikels abhandeln; in der Lemmafedinition hat das nichts zu suchen.
Für alle Nicht-Historiker erkläre ichs auch gerne nochmal ausführlich.
Erstens: Epochengrenzen sind fast immer fließend. Ob das Reich, mit dem Tod Hitlers, mit der Kapitulation, dem Ende der Regierung Dönitz oder gar mit dem 2 plus Vier-Vertrag von 1990 geendet hat, ist eine Frage, um die sich Juristen streiten mögen. Hier spielen all das nicht die geringste Rolle. Denn:
Zweitens sind Juristische Fiktionen etwas anderes als historische Tatsachen. Aus nachvollziehbaren, politischen Gründen hat man in der Bundesrepublik nach 1945 an der Fiktion des Fortbestands des Reiches festgehalten. Es ist aber ein historisches Faktum, dass es einen eigenständigen Staat der sich "Deutsches Reich" nannte, seit 1945 nicht mehr gibt, weil er von den Siegermächten besetzt wurde, die zugleich die oberste Regierungsgewalt übernahmen. In einigen Teilen das Reichs war das früher, in anderen später der Fall. Über den exakten Zeitpunkt kann man streiten, in der historischen Fachliteratur gilt aber allgemein der 8./9. Mai als Beginn der nächsten Geschichtsepoche, nämlich der Besatzungszeit.
Noch einmal: Die Lemmadefinition eines Artikels, der sich mit einer klar umgrenzten Epoche befasst, muss diese Grenzen benennen, also das Vorher (die Zeit der Weimarer Republik) und das Nachher (die Besatzungszeit). Ich setze die Einleitung jetzt wieder auf eine Version zurück, die dem Stand der historischen Forschung entspricht. Denn auf den - und nur auf den, kommt es hier an. Das Recht nehme ich mir heraus, da ja auch Du seit langem bestehend Formulierungen ohne diskussion änderst, wie hier zu sehen ist --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:32, 21. Apr. 2018 (CEST)

Deutsches Reich für Anfänger, 3 grundlegende Hinweise

• "Deutsches Reich" war von 1871 bis 1945 die amtliche Bezeichnung für den deutschen Staat
• dieser Staat existierte auch nach 1945 fort. Wer anderes behauptet, hat ein persönliches Problem mit dem Grundgesetz, dem andere wikipedia-Autoren nicht abhelfen können
• die zeitliche Angabe 1933 bis 1945 im Lemma bedeutet, dass der deutsche Staat in diesem Zeitraum darzustellen ist. Der Staat, nicht nur die Exekutive. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:00, 21. Apr. 2018 (CEST)

Warum die obsolete Rechtsauffassung der DDR nicht nur im Artikel, sondern auch in dessen Zusammenfassunfg breit dargestellt werden müsste, ist nicht plausibel gemacht worden. --Φ (Diskussion) 23:59, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich stimme Madagaskar zu, dass dem Artikel noch eine Aussage zur die Londoner Schuldenkonferenz und zur (west-)deutschen Wiedergutmachungspolitik fehlt. Die DDR sträubte sich mit Inbrunst dagegen, für die nationalsozialistischen Verbrechen einzusehen. Benatrevqre ^…?! 13:20, 22. Apr. 2018 (CEST)

die zeitliche Angabe 1933 bis 1945 im Lemma bedeutet, dass der deutsche Staat in diesem Zeitraum darzustellen ist (Madagaskar) – Wie geht denn die Londoner Schuldenkonferenz von 1952 und die Wiedergutmachungspolitik 1949ff. mit dieser zeitlichen Einschränkung zusammen? Ich sehe das weder im Artikel noch in der Einleitung sinnvoll aufgehoben.--Assayer (Diskussion) 13:29, 22. Apr. 2018 (CEST)

Weil das zu den Folgen gehört. Ist doch keine Seltenheit, dass Artikel auch darüber zu berichten wissen. Benatrevqre ^…?! 13:32, 22. Apr. 2018 (CEST)

Folgen von was? Und wozu auch noch in der Einleitung?--Assayer (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2018 (CEST)

Folgen des NS-Staats natürlich, die bis in die Gegenwart strahlen. Von der Einleitung spreche ich derzeit nicht, die Gründe kann dir Madakasgar vermutlich besser erläutern. Benatrevqre ^…?! 13:41, 22. Apr. 2018 (CEST)

1945 ist der deutsche Staat nicht untergegangen. Der Artikel hat einerseits darzustellen, was für ein Staat seit 1933 entstand. Anderseits hat er darzustellen, was genau vom deutschen Staat bis zum Jahr 1945 zu Ende ging und was vom Staat übrigblieb. Das deutsche Staatsvolk blieb deutsch, das deutsche Territorium blieb (Stand 1937) bis auf die Ostgebiete , die (Weimarer) Verfassung blieb, das Recht blieb bis auf die Gesetze, die der Alliierte Kontrollrat 1945 beseitigte, die staatlichen Verpflichtungen blieben. Natürlich auch die Schulden des Reiches, sein Auslandsvermögen, und last not least die moralische Verpflichtung zur Wiedergutmachung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 22. Apr. 2018 (CEST)

Folgen des NS-Staats [...], die bis in die Gegenwart strahlen, gibt es reichlich. Da könnt ihr einen eigenen Riesenartikel drüber schreiben. Das ist zu unspezifisch. @Benatrevqre: Londoner Schuldenkonferenz und Wiedergutmachung möchte Madagaskar in zwei, drei Sätzen in der Artikelzusammenfassung (= Einleitung) darstellen und im Artikeltext dann ausführlicher. Du stimmst Madagaskar explizit zu. Also sprichst Du auch von der Einleitung. Bitte expliziere Deine Position, wenn ich Dich falsch verstehe.

Im Artikel Deutsches Kaiserreich findet sich nichts zum Versailler Vertrag, dessen Folgen und zu den Reparationszahlungen. Das ist Thema in Weimarer Republik. So sollte man es hier auch halten und sich auf die Zeit bis 1945 beschränken + einen kleinen Bonus zum Völkerrecht (mit Betonung auf klein).--Assayer (Diskussion) 14:22, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ich schließe mich den Argumenten von Assayer und Φ an. Thema des Artikels - und das Lemma sagt es ja ganz deutlich - ist Deutschland in der Zeit von 1933 bis 1945, nicht die Aufarbeitung oder Interpretation dieser Zeit in der Nachkriegszeit. Dafür gibt es eigene, klar abgegrenzte Artikel. In dem Artikel hapert es dagegen an anderen Stellen ganz gewaltig. Beispielsweise wird im Abschnitt über die Ideologie der Antisemitismus mit keinem einzigen Wort erwähnt. Das sind Punkte, um die wir uns zuerst kümmern sollten. --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:54, 22. Apr. 2018 (CEST)

Die Artikelzusammenfassung gibt eine bündige und wesentliche, im Hauptteil des Artikel behandelte Aspekte des Themenkomplex NS-Staat umfassende Einleitung. Bitte unterlasse ab sofort einseitige inhaltliche Löschungen, gegen die man auf der Artikeldisk. schon mehrfach entgegengetreten ist! Dass die Frage nach der Weitergeltung deutschen Rechts nach der bedingungslosen Kapitulation im Jahr 1945 aufkam und noch vor der Berliner Deklaration zur Vorgeschichte der in der Einleitung erwähnten Bundesrepublik und DDR gehört, ist selbstredend und durch weitere Ausführungen im Hauptteil belegt. Über die Lemmadefinition diskutieren wir an anderer Stelle; sie umfasst in erster Linie stets den ersten Einleitungsabsatz. Benatrevqre ^…?! 15:01, 22. Apr. 2018 (CEST)

"... gegen die man auf der Artikeldisk. schon mehrfach entgegengetreten ist". Stilkorrekturen verkneife ich mir jetzt mal. Aber "man" heißt in diesem Fall ausschließlich Du und Madagaskar. Die anderen drei, die an der Diskussion teilnehmen sehen das anders. Die Frage über den Fortbestand ist ein Nachkriegsthema, das erst mit der Gründung der beiden deutschen Staaten relevant wurde, für die Historie der Jahre 33 bis 45, um die es hier geht, aber logischerweise keine Rolle spielen konnte. So lange Du nicht schlüssig erklären kannst, wieso eine Frage, die sich überhaupr erst nach 1945 ergeben konnte, das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 (mit)definiert, unterlasse bitte Deine ständigen Reverts. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:18, 22. Apr. 2018 (CEST)

Für deine Löschung des Einleitungssatzes gibt es klar erkennbar keinen Konsens. Du bist der einzige, der im Übrigen eindeutige Verschlechterungen (blödsinnige Linkdopplung; redundante Formulierung) reinrevertiert. Ich lese niemanden, der dir bezüglich solchem Unsinn zustimmt. Wenn ich Assayer richtig verstanden habe, widerspricht er deiner ungerechtfertigen Löschung, indem auch er einen Satz, der sich auf die Zeit bis 1945 bezieht, befürwortet, welcher eine Aussage mit einem kleinen Bonus zum Völkerrecht trifft. Mitnichten ergab sich diese Fragestellung erst "nach 1945", sondern bereits unmittelbar nach der Kapitulation im selben ereignisreichen Jahr nur wenige Monate später. Das habe ich schon versucht, dir schlüssig nahezubringen. Alle haben's auch verstanden, nur du offenbar nicht. So ist auch deine Behauptung, dass die Frage über den Fortbestand … erst mit der Gründung der beiden deutschen Staaten relevant wurde, völlig verfehlt und sachlich falsch. Denn ganz im Gegenteil: Diese Frage wurde mit der Berliner Junideklaration zur Niederlage Deutschlands von 1945 beantwortet, worin die vier alliierten Hauptsiegermächte bestärkten und dem Rest der Welt deutlich machten, dass sie beabsichtigten, die oberste Regierungsgewalt über den weiterexistierenden deutschen Staat zu übernehmen – und zwar ganze vier Jahre vor Gründung der beiden deutschen Teilstaaten.

Von Nachkriegszeit kann frühestens ohnehin erst nach der Berliner Deklaration gesprochen werden, streng genommen sogar erst nach der Beendigung des Kriegszustandes durch Erklärungen der früheren Kriegsgegner Deutschlands (Großbritannien mit Commonwealth und Frankreich gaben diese jeweils am 9. Juli 1951 bekannt, die USA folgten am 19./24. Oktober 1951; weiter hatten bis 1951 insgesamt 46 Staaten den Kriegszustand aufgehoben; die Sowjetunion beendete den Kriegszustand mit Deutschland am 25. Januar 1955). Benatrevqre ^…?! 15:26, 22. Apr. 2018 (CEST)

Na, das bereitet dir aber jetzt einen inneren Reichsparteitag, dass ich mich mal verhauen habe und statt deines üblichen Unsinns versehentlich eine klitzekleine Verbesserung gelöscht habe. Entschuldigung, soll nicht wieder vorkommen. Viel Spaß noch mit der Vandalismusmeldung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:07, 22. Apr. 2018 (CEST)

Volkes Stimmes Behauptung, dass der Satz nach Mehrheit der Diskussionsteilehmer irrelevant sei, entbehrt jeder Grundlage. Für seine Löschung gibt es keine Zustimmung durch die Diskussionsteilnehmer. Dass seine Behauptung unwahr ist, ist daran ersichtlich, dass der Artikel in der Version Status quo ante, also vor den Eingriffen durch diesen User diesen Satz beinhaltete. Was ist außerdem das bitteschön für eine blödsinnige Aussage?? Das kann doch nicht dein Ernst sein, Volkes Stimme?! Kollege Madagaskar hat dazu weiter oben bereits die treffenden Worte gefunden: dieser Staat existierte auch nach 1945 fort. Wer anderes behauptet, hat ein persönliches Problem mit dem Grundgesetz, dem andere wikipedia-Autoren nicht abhelfen können.

@Volkes Stimme:: Was möchtest du uns mit der Aussage Fiktionen und Erklärungen sind keine Fakten, und solche die nach dem Untergang des NS-Regimes abgegeben wurden haben nichts mit dessen Geschichte zu tun sagen? Willst du etwa behaupten, dass der deutsche Staat 1945 nicht unterging, sei kein Fakt? Benatrevqre ^…?! 16:11, 22. Apr. 2018 (CEST)

Auch wenn ich inzwischen den Eindruck gewonnen habe, dass du ganz einfach zu dumm oder zu vernagelt bist, es zu verstehen: Ich treffe nirgendwo im Artikel überhaupt eine Aussage über den Untergang oder die Fortexistenz des Deutschen Reichs. Alles was ich sage, ist: Dabei handelt es sich um eine staatsrechtliche Frage, die erst mit dem Ende des Nazi-Regimes relevant wurde, die aber das Lemma, das "Deutsche Reich von 1933 bis 1945" unmöglich mitdefinieren kann. Denn: Sie hat weder mit dessen Beginn, noch mit dessen Geschichte und auch nicht mit dessen Ende ursächlich etwas zu tun. Nur umgekehrt wird ein Schuh draus: Das Ende des Nazireichs war ursächlich für das Entstehen dieser Frage. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? Bevor du mir also hier oder in der Vandalismus-Diskussion weiter vorwirfst, nicht mit dir zu diskutieren, gib dir endlich mal die Mühe auf diese schon mehrfach gestellte Frage konkret zu antworten. ---

Spar dir deine PAs, sie sprechen für sich. Es haben schließlich mehrere User entweder eindeutig gesagt, dass diese Angelegenheit zu diesem Themenkomplex dazugehört, oder in anderer Form gesagt, dass dieses Lemma sich auf die Zeit bis 1945 beschränken + einen kleinen Bonus zum Völkerrecht (mit Betonung auf klein) (Assayer) umfassen solle. Dass dies das Lemma, das "Deutsche Reich von 1933 bis 1945" unmöglich mitdefinieren kann, ist deine Meinung, für die es keinen Konsens gibt. Madagaskar und ich vertreten die Position, dass mindestens die Berliner Junideklaration dazugehört bzw. erst damit dieses Lemma geschlossen werden kann. Diese Berliner Erklärung vom Juni 1945 läutet erst die nachfolgende Epoche deutscher Geschichte ein: Die alliierte Besatzung Deutschlands. Der jüngst von dir eingefügte Einleitungssatz im ersten Absatz der Einleitung hebt dies ja selbst hervor. Alles, was zeitlich vor dem Juni 1945 stattfand, gehört noch zum Dritten Reich und ist mithin Teil des Artikelinhalts. Im Übrigen unterlasse dein unsachliche und absurde Getue, mir vorzuwerfen, ich würde dir nicht antworten. Das ist nämlich eine glatte Lüge. Ich schreibe hier durchgehend auf der Artikeldisk. und versuche dich in eine Diskussion zu zwingen, dass du endlich von deinem störenden und nervenden Editwar ablässt! Dein Argument bzgl. Nachkriegszeit ist längst entkräftet – durch Madagaskar und mich, andere User haben deiner Position indirekt widersprochen. Benatrevqre ^…?! 17:12, 22. Apr. 2018 (CEST)

Und andere Benutzer haben klar die Ansicht geäußert, dass sie nicht hierhin gehören. Wir brauchen also einen Kompromiss. Du deutest an, das Thema auf die Junideklaration einzudampfen. Damit wäre ich einverstanden.

Wie Assayer oben bereits richtig schrieb: In den anderen Deutsches-Reich-Artikeln gehen wir ja auch nicht ausführlich auf die jeweils nachfolgende Epoche ein. Somit besteht auch hier kein zwingender Grund dafür. MfG --Φ (Diskussion) 18:02, 22. Apr. 2018 (CEST)

Was gehört wo nicht hin? Die Epoche endet mit der Junideklaration, ich denke, soweit besteht Einigkeit in der Forschung. Also ist alles, was zuvor geschah, Bestandteil des Artikels und Gegenstand, über den wir uns unterhalten. Benatrevqre ^…?! 19:30, 22. Apr. 2018 (CEST)

M. W. endet die Epoche 33-45 mit der Befreiung vom Nationalsozialismus, mithin am 8. Mai 45. Vgl. etwa Hildebrands Darstellung Das Dritte Reich, der auf die Junierklärung bspw. nicht eingeht. Auch finde ich den umstrittenen Satz: Nach dem Untergang des nationalsozialistischen Regimes und dem Zusammenbruch des Deutschen Reichs 1945 stellte sich die Frage nach dem Fortbestand des deutschen Staates und dem Weitergelten deutschen Rechts, die mit der Berliner Junideklaration beantwortet wurde, suboptimal formuliert. Da wird mehr verklausuliert, um Links unterzubringen, statt klare Aussagen zu treffen. Ich glaube außerdem ehrlich gesagt nicht, dass sich im Mai 45 primär die Frage nach der Rechtslage stellte. Ein Satz zum Fortbestehen als Völkerrechtssubjekt sollte reichen, anstelle dessen, was Madagaskar angekündigt hat und wozu sich Benatrevqre in all dem Eifer noch nicht klar positioniert hat.--Assayer (Diskussion) 20:03, 22. Apr. 2018 (CEST)

Das Lemma lautet nicht "Epoche des Nationalsozialismus". Einen Artikel "Zeit des Nationasozialismus" gibt es schon, der um ein Vielfaches besser ist als das, was hier ohne Bezug zm Lemma derzeit zusamengeschustert wurde. Das Lemma heisst auch nicht "Die nationalsozialistische Führerdiktatur" oder "Die nationalsozialistische Parteidiktatur". Das Lemma fordert einen Artikel über den deutschen Staat im Zeitraum von 1933 bis 1945. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:52, 22. Apr. 2018 (CEST)

Den deutschen Staat 33-45 subsumiert man gemeinhin unter die Epochenbezeichnung Nationalsozialismus bzw. 3. Reich. Bis 1945 meint hinsichtlich der Epoche nicht den 31. Dezember 1945. Und man unterscheidet das DR 18-33 vom DR 33-45 durch die Herrschaftssysteme, mithin Demokratie von Diktatur.--Assayer (Diskussion) 21:03, 22. Apr. 2018 (CEST)

Darf ich dann vielleicht als Zwischenergebnis festhalten, dass alles nach dem Juni 1945 nicht zum Lemma gehört? --Φ (Diskussion) 21:23, 22. Apr. 2018 (CEST)

Niemand spricht dabei vom 31.12.1945, das wird nirgends gefordert und ist deshalb ein Strohmannargument, Assayer. Gemeinhin wird die Geschäftsführende Regierung unter Dönitz noch zu Vertretern des NS-Staats gerechnet, weshalb die wissenschaftl. Literatur die Berliner Erklärung erwähnt; Hildebrand allein ist sicherlich nicht der Maßstab. Benatrevqre ^…?! 21:26, 22. Apr. 2018 (CEST)

Warum nennst du dann keinen Gegenbeleg? Bei Richard J. Evans: Das Dritte Reich. 4 Bde., München 2004-2008 kommt die Berliner Erklärung ebenfalls nicht vor. --Φ (Diskussion) 21:31, 22. Apr. 2018 (CEST)

@Phi Ich sehe die Epochengrenze eher beim 8./9. Mai zuzüglich einem Hinweis auf das Völkerrechtssubjekt. Das, was Madagaskar und Benatrevqre vorschlagen (Stichwort: Schuldenkonferenz) geht mir zu weit. @Benatrevqre: Dann defniere bitte Deine Position eindeutig und nenne bitte die wissenschaftliche Literatur zum DR 33-45 (= Nationalsozialismus), die auch die Berliner Erklärung erwähnt.--Assayer (Diskussion) 21:40, 22. Apr. 2018 (CEST)

@Phi, Assayer: Das heißt doch nichts. Bei Dahm/Delbrück/Wolfrum kommt sie vor, ebenso in Graf Vitzthum/Proelß wird sie erwähnt. Es besteht insofern auch kein Konsens, so zu tun, als sei mit dem 8.5.1945 Schluss gewesen. Benatrevqre ^…?! 21:43, 22. Apr. 2018 (CEST)

Keines der beiden von dir genannten Werke befassen sich speziell mit dem Deutschen Reich 1933 bis 1945. Zur Beantwortung der Frage, ob die Berliner Erklärung in dieses Lemma gehört, sind sie mithin nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 21:51, 22. Apr. 2018 (CEST)

+1--Assayer (Diskussion) 21:53, 22. Apr. 2018 (CEST)

−1 Das ist ein untaugliches Argument. Die Werke sind Standardwerke, selbstverständlich gehen sie auch auf den deutschen Staat in der Zeit von 1933 bis 1945 ein. Benatrevqre ^…?! 17:08, 23. Apr. 2018 (CEST)

Literatur zum Nationalsozialismus gibt es kilometerweise. Was heisst da "gemeinhin"? Das Lemma bezieht sich eindeutig auf den deutschen Staat. Der deutsche Staat existiert heute noch. Die nationalsozialistische Herrschaft endete schrittweise - Hitlers Suizid, Kapitulation, Absetzung der Dönitz-Regierung, Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten, Beschränkung des Gebietsstandes auf die Grenzen von 1937, Außerkraftsetzen nationalsozialistischen Rechts, Entfernen von Nazis aus ihren Ämtern...Da wird es schwierig, einen Endpunkt des Nationalsozialismus zu nennen. Den Nationalsozialismus zu beseitigen dauerte viele Jahre. Also bleiben wir lieber beim deutschen Staat, wie schon das Lemma vorschreibt. Wenn man sich darauf einigen kann, ist schon einmal ein Schritt gemacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 22. Apr. 2018 (CEST)

Dass du aus all den Kilometern nicht ein einziges Buch nennen kannst, das die Berliner Erklärung erwähnt, ist bezeichnend. Wahrscheinlich gehört sie daher wirklich nicht in diesen Artikel, sondern in Rechtslage Deutschlands nach 1945 und Deutschland 1945 bis 1949. Und da steht sie ja auch schon, hier ist sie lemmafremd. --Φ (Diskussion) 22:01, 22. Apr. 2018 (CEST)

Keine Argumente mehr, nicht in der Lage, weiter zur Sache zu diskutieren, was? Ich nenne dir auf der Diskussionsseite keine Bücher mehr, weil du noch nie eines gelesen hast, das ich dir nannte, sondern lieber schleunigst deine Argumentation gewechselt hast. Wie eben. Sowas macht man mit mir vielleicht dreimal, aber dann ist endgültig aus. Wenn du Sekundärliteratur verlangst, übersetze ich das inzwischen für mich in: "Dem habe ich nichts entgegenzusetzen, aber es passt mir nicht, ich will es garnicht wissen, will es nicht haben". Bankrotterklärung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:15, 22. Apr. 2018 (CEST)

Man muss das Thema nicht ins Absurde erweitern. Bleiben wir bei der Literatur. Es gibt natürlich Literatur, welche die Berliner Erklärung behandelt. Aber das ist keine Literatur, die sich auf den deutschen Staat 33-45 fokussiert. Wer wollte andererseits bestreiten, dass sich Klaus Hildebrand; Richard Evans oder Norbert Frei in ihren Überblicksdarstellungen mit dem deutschen Staat 33-45 beschäftigen. Trotzdem kommen sie ohne Berliner Erklärung aus. Gerade weil das Thema der deutsche Staat ist, halte ich das Ende der NS-Herrschaft für entscheidend.--Assayer (Diskussion) 23:09, 22. Apr. 2018 (CEST)

Unser Grundproblem ist ganz offensichtlich, dass wir unterschiedliche Auffassungen von der Bedeutung des Lemmas haben. Geht es um eine bestimmte Geschichtsperiode Deutschlands oder geht es um den deutschen Staat als solchen? Aus meiner Sicht - und wie mir scheint auch aus der von Phi und Assayer lautet die Antwort: Es geht um den deutschen Staat in einer bestimmten Geschichtsperiode. Der Artikel schließt sich an diejenigen über das Deutsche Kaiserreich und die Weimarer Republik an, die ebenfalls nicht den deutschen Staat als solchen behandeln, sondern nur einzelne Abschnitte (1971-1918 bzw. 1918-1933). Alle drei Artikelnamen sind also Epochenbezeichnungen - anders ergeben sie gar keinen Sinn. In unserem speziellen Fall wird diese Epoche sogar durch die entsprechenden Jahreszahlen kenntlich gemacht, wohl um den Nazi-Begriff „Drittes Reich“ zu vermeiden. Dieses „Dritte Reich“ aber - und da stimmt die Fachliteratur wahrscheinlich zu 100 Prozent überein - beginnt am 30. Januar 1933 mit Hitlers Ernennung zum Reichskanzler und endet am 8./9. Mai 1945 mit der Kapitulation der Wehrmacht - nicht mit der Verhaftung der „Regierung“ Dönitz, nicht mit der Berliner Erklärung und nicht mit irgend einem anderen Schlusspunkt.
Genau deshalb gehört die Frage nach der Fortdauer des Reichs eigentlich nicht in diesen Artikel und schon garnicht in die Lemmadefinition. Denn das ist eine Frage der Nachkriegsordnung. Wie oben schon einmal dargelegt: Die Frage der Fortdauer besitzt weder für die Entstehung, noch für die Geschichte und auch nicht für das Ende des Dritten Reichs irgendeine Relevanz. Sie ist überhaupt erst durch dieses Ende aufgekommen. Etwas Späteres kann aber nach den allgemein geltenden Regeln der Logik nicht etwas Früheres beeinflussen, also auch nicht bestimmen und nicht (mit)definieren. Also: Die Behandlung im Artikel geht meinetwegen noch an, die Erwähnung in der Eingangsdefinition aber bsolut nicht.
Dazu kommt: Die Rechtsauffassung, nach welcher der deutsche Staat 1945 nicht untergegangen ist, bezieht sich nicht auf das Dritte Reich. Kein ernstzunehmender Staatsrechtler und kein bundesdeutsches Gericht haben jemals die Fortdauer dieses Reichs festgestellt. Was festgestellt wurde, war die Fortdauer des 1871 gegründeten Nationalstaats, der von 1871 bis 1945 offiziell Deutsches Reich heiß. Die Frage der Fortdauer gehört also in den Artikel der den Nationalstaat als solchen betrachtet, also das Deutsche Reich über die Gesamtdauer seiner Existenz. Wie gesagt: Ich bin zu dem Kompromiss bereit, das Unterkapitel über die Fortdauer beizubehalten. Für die Einleitung geht das meines Erachtens nicht: erstens aus den oben genannten logischen Gründen und zweitens, weil bei oberflächlichen Lesern sonst das Missverständnis entstehen könnte, das Deutsche Reich von 1933 bis 1945, also die spezielle Ausformung des Reichs als nationalsozialistische Diktatur, habe den 8. Mai 1945 überlebt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:39, 22. Apr. 2018 (CEST)

Den letzten Punkt teile ich nicht. Man muss ob imaginierter Leser oder verbohrter Ignoranten (vulgo: Reichsbürger) die staatsrechtlichen Aspekte nicht komplett weglassen. Zur Klärung kann dann auch darauf eingegangen werden, dass die Alliierten die Regierungsgewalt übernahmen (Berlienr Erklärung). Allerdings sollte man das auch so formulieren und nicht von Fragen sprechen, die beantwortet worden seien, ohne die Antwort konkret zu nennen. Und ebensowenig muss das so ausführlich behandelt werden, wie in dieser Version[8] (letzter Absatz), ganz zu schweigen von dem, was Madagaskar noch alles in der Einleitung stehen haben möchte.--Assayer (Diskussion) 01:13, 23. Apr. 2018 (CEST)

In der deutschen wikipedia hat sich nun einmal die Trennung in zwei Artikel durchgesetzt und daher geht es in einem Artikel lemmagemäß um das Thema Nationalsozialismus und in diesem hier lemmagemäß um den deutschen Staat von 1933 bis 1945. Selbstverständlich ist der Nationalsozialismus der dominierende Faktor für die Entwicklung des Staates in diesem Zeitraum gewesen. Aber das muss im Hinblick auf den deutschen Staat beschrieben werden. WIe ist diese Umwandlung zu charakterisieren? Institutionen und Recht, Staatsbürgerschaft, Territorium, das sind die wichtigsten Teile eines Staates. Und natürlich gehört auch die Befreiung des deutschen Staates vom Nationalsozialismus, die 1945 begann und fast ausschließlich den Siegermächten zu verdanken ist, zum Thema. Was für einen Staat machten die Siegermächte 1945 aus dem deutschen Staat? Das sollte hier stehen. Die Rechtfertigungsideologie der DDR, der deutsche Staat sei untergegangen, und welche Vorteile sie daraus zog, gehört nun mal auch zu diesem Lemma. In der Artikelzusammenfassung mus schlicht und einfach wie üblich verfahren werden. Wenn sie kurz ist, ist alles einfach. Wenn sie lang ist, müssen die Themen entsprechend ihrer Wichtigkeit zusammengefasst werden. Jetzt ist sie lang. Aus der Weigerung mancher Diskutanten (Phi, Assayer, Volkes Stimme), das Thema "Wiedergutmachung an den Opfern des Holocaust" generell überhaupt nicht in die Einleitung aufzunehmen, könnte man die Schlussfolgerung ziehen, dass diese Autoren meinen, es sei unwichtig. Na ja, also. Man denkt sich sein Teil. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:24, 23. Apr. 2018 (CEST)

Wir richten uns hier nicht nach eigenem Gutdünken, sondern nach der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. Da die diese Fragen nicht behandelt - es wurden jedenfalls keine einschlägigen Werke zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945 genannt, die das tun würden - kann die ganze Frage der Rechtslage nach 1945 umstandslos als unbelegt und lemmafremd entsorgt werden. --Φ (Diskussion) 06:14, 23. Apr. 2018 (CEST)

Dass es sich hier um die Frage der Rechtslage nach 1945 handeln müsste, ist Quatsch. Für diese Annahme gibt es wie ausgeführt gar keinen Grund, denn schließlich wurden Überlegungen über die rechtlichen Aspekte nicht erst Mai 1945 angestrengt, sondern die wissenschaftliche Völkerrechtsdiskussion über den Rechtsstatus Deutschlands, wie er nach der Kapitulation der Wehrmacht sein könnte, begann durch Hans Kelsens Aufsatz bereits 1944. Ausgangspunkt waren die Pläne einer Aufteilung Deutschlands, wie sie während der Konferenzen der Alliierten immer wieder diskutiert wurden (Dieter Waibel, Von der wohlwollenden Despotie zur Herrschaft des Rechts, Mohr, Tübingen 1996, S. 58–67). Die Berliner Erklärung bedeutete das Ende der völkerrechtlichen Auseinandersetzungen innerhalb der amerikanischen Planungsstäbe (Waibel, S. 67). Die Aspekte, wie sie in der Berliner Junideklaration niedergeschrieben wurden, wurden damit noch während des Zweiten Weltkriegs behandelt. Die Übertragung der von den Alliierten geforderten politischen Souveränitätsrechte blieb nun der "Berliner Deklaration" vom 5. Juni 1945 vorbehalten (Waibel, S. 67). Das "Vogel-Strauß-Prinzip" hier zu bemühen, wie du es in einer Nichterwähnung gerne im Artikel ausgedrückt sehen möchtest, wäre völlig an der Sache vorbei; die Aspekte sind nachweislich nicht lemmafremd.

Die derzeit in einer unkonsentierten Fassung durch Admin Hic et nunc geschützte Einleitung, die entgegen der Sperrbegründung in ZuQ keine Version vor EW ist, endet mit der Kapitulation im Mai 1945 und geht dann sprunghaft unter Ausblendung der nachfolgenden unmittelbaren Ereignisse ins Jahr 1949 über. Da fragt sich jeder verstandesbegabte Leser doch, warum das einfach ausgeblendet wird. Benatrevqre ^…?! 09:26, 23. Apr. 2018 (CEST)

Richtig. Die Deklarationen vom Juni 1945 sind weitgehend textgleich mit den Protokollen der EAC von Ende 1944 und den Kapitulationsurkunden vom Mai 1945. Liegen also voll im Lemma-Zeitraum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 23. Apr. 2018 (CEST)

Dem Argument von Madagaskar, es gehe hier um den Staat und nicht um die Geschichte des "Dritten Reichs", stimme ich durchaus zu. Aber, wie oben schon geschrieben: Es geht um den Staat in einer bestimmten Epoche und nicht um das Reich an sich, um das es bei der Frage der Fortexistenz geht. Madagaskars Argumentation verstärkt sogar meinen wichtigsten Punkt. Gerade weil das Thema des Artikels nicht die Geschichte sondern das Wesen des NS-Staats ist, ergibt der Hinweis auf seine Fortexistenz in der Lemmadefinition keinen Sinn. Denn was das Wesen dieses Staates ausgemacht hat - sein Aufbau, seine Verfasstheit, seine Staatsideologie, seine Staatsorgane, seine Politik nach innen und außen etc. - all das endete definitiv am 8. Mai 45.
Und noch einmal: Das Thema "Fortbestehen des Reichs" kann im Artikel behandelt werden, aber nicht in die Eingangsdefinition. Diese soll das Thema umreißen und zusamenfassen. Das Thema ist das Wesen des NS-Staats und dieses Wesen wurde nicht im allergeringsten von der Frage des Fortbestands geprägt, selbst wenn über diese Frage schon 1944 diskutiert wurde. Wer diese Frage in der Einleitung dargestellt sehen möchte, muss also erklären, inwieweit sie das Wesen des NS-Staats geprägt, definiert oder auch nur irgendwie beeinflusst hat. Dazu habe ich bisher kein Wort gehört. ---Volkes Stimme (Diskussion) 12:32, 23. Apr. 2018 (CEST)

Der Untertitel des von Benetrevqre zitierten Buches von Dieter Waibel sollte nicht unterschlagen werden: Entwicklungsstufen der amerikanischen Besatzung Deutschlands 1944-1949. Das ist für das Deutsche Reich 33-45 nicht einschlägig und nicht die Art von Literatur, nach der Phi und ich gefragt hatten. Madagaskar sollte seine übergriffigen Politspekulationen mit erpresserischem Unterton (entweder ihr akzeptiert das Thema Wiedergutmachung in der Einleitung, oder ich unterstelle Euch, dass es Euch unwichtig ist) einstellen und sich auf die Sachfragen konzentrieren. Man muss keinen Anachronismus postulieren wollen, um die Rechtslage Deutschlands nach 1945 als das staatsrechtliche Erbe der Epoche 33-45 anzusehen. --Assayer (Diskussion) 13:30, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ach, Quatsch, ein Untertitel ist so ziemlich belanglos, es geht schließlich nicht darum, wie ein Buch heißt, sondern was der Autor darin zur Wissenschaft beiträgt. Wer sich oberflächlich in Buchtiteln verfängt, unternimmt den Versuch, in der Diskussion abzulenken, um nicht anerkennen zu müssen, dass die Berliner Erklärung der politische Teil zur Übernahme der Souveränität über den NS-Staat war, nachdem es zur militärischen Kapitulation kam, die dies nicht leisten konnte. Benatrevqre ^…?! 13:50, 23. Apr. 2018 (CEST)

Welche Sachfragen wären denn zu klären? Die DDR hat den Untergang des deutschen Staates postuliert, die Verantwortung für die Schulden des deutschen Staates abgelehnt und Wiedergutmachung an den Opfern des Holocaust abgelehnt. Die Tatsachen sind klar und unbestritten. Es soll nur nicht im Artikel zu lesen sein. Seit zwei Tagen versuchen hier drei Accounts Gründe zu finden, warum das partout nicht im Artikel stehen soll. Bisher wurden alle Gründe geduldig entkräftet. Mal sehen, was da noch an Argumenten herangezogen wird, um hier eine einseitige Darstellung der deutschen Geschichte durchzusetzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:21, 23. Apr. 2018 (CEST)

Literatur zur Besatzung taugt nicht, um das Ende des NS als Epoche neu zu definieren. Benatrevqre sollte meine Beiträge genauer lesen, insbes. vom 23. Apr., 01:13 Uhr, und Madagaskar spart sich seine Politargumente oder diskutiert das auf VM weiter. Und dann definiert ihr beide mal bitte konzise Eure Position. Geht es nur noch um den Inhalt des Satzes, um den gestern gestritten wurde, oder reden wir noch von Madagaskars Punkten (Schuldenabkommen etc.) in der Einleitung, bzw. von untergehenden Auffassungen der DDR in der Einleitung? --Assayer (Diskussion) 15:32, 23. Apr. 2018 (CEST)

Zum gefühlt 10ten Mal: Der Artikel behandelt den deutschen Staat von 33 bis 45 und nicht eine "Epoche des Nationalsozialismus", was auch immer das sein soll. Eine Sachfrage zur Ideologie, das Deutsche Reich sei 1945 untergegangen und die DDR sei die unverantwortliche Jungfrauengeburt eines neuen deutschen Staates, wurde auch nicht gestellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:51, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das behauptet ja auch niemand, lass doch die albernen Strohmannargumente. Stattdessen nenne bitte als Beleg (nicht als Lesetipp, das sollte klar sein) einschlägige Werke zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945, die sich mit Fortbestandstheorien befassen, oder dulde es, dass die da behandeln, wo sie hingehören, nämlich in Rechtslage Deutschlands nach 1945 und Deutschland 1945 bis 1949 (und da stehen sie ja auch schon).

Bei Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt: Deutschland 1933–1945. Siedler, Berlin 1994, kommen sie nicht vor. Ich kenne eigentlich gar keine Werke zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945, die darauf eingehen. Dass das in diesem Artikel steht, geht einzig auf Theoriefindung zurück, in der Fachliteratur findet dieser Lemmazuschnitt keine Stütze. --Φ (Diskussion) 16:59, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das ist abwegig, ich habe oben entsprechende Standardwerke genannt, die selbstverständlich auch auf den deutschen Staat in der Zeit von 1933 bis 1945 eingehen. Das solltest du und Assayer mal auch zur Kenntnis nehmen. Dabei müssen sich die Werke nicht ausschließlich mit dem Deutschen Reich befassen, nur um geeignet zu sein. Dieser Einwand ist auf eurem Mist gewachsen, unsere Regeln begründen ihn nicht. Benatrevqre ^…?! 17:08, 23. Apr. 2018 (CEST)

Zum gefühlt 100. Mal: Eben weil der Artikel den deutschen Staat nur für die Zeit von 33 bis 45 behandelt, hat die Frage der Fortdauer hier nichts zu suchen. Erstens, weil es eine Frage ist, die erst nach der NS-Zeit relevant wurde - und überhaupt erst relevant werden konnte. Zweitens, weil jeder Staatsrechtler und jedes Gericht, das nah 45 diese Fortdauer postuliert hat, damit das 1871 gegründeten Deutsche Reich als Nationalstaat an sich meinte und nicht seine spezielle Ausprägung als "Drittes Reich". In diesem Artikel geht es aber nur darum, um Wesen und Form des NS-Staats. Das Thema „Fortdauer des Deutschen Reichs“ gehört also logischerweise nur in den Artikel Deutsches Reich, dort meinetwegen sogar in die Lemmadefinition.
Und bitte, bitte, bitte, erspart uns und euch hier weitere Debatten über diese staatsrechtliche Frage. Wie schon mehrfach betont, gibt es da - zumindest von meiner Seite - inhaltlich gar keinen Dissens. Ich bestreite nur, dass diese Frage in die Einleitung dieses Artikels gehört! Die Gründe dafür habe ich oben zweimal ausführlich erklärt. Auf eine Antwort warte ich bisher vergebens. Schon komisch bei Leuten, die tagelang eine Diskussion anmahnen. Jetzt habt ihr sie, geht aber auf die Gegenargumente nicht ein. Also könnt ihr sie auch nicht "geduldig entkräftet" haben. Der Verzicht auf solche rhetorischen Sperenzchen, die ohnehin niemanden beeindrucken, wäre für den Fortgang der Debatte ebenfalls sehr hilfreich. --- Volkes Stimme (Diskussion) 17:17, 23. Apr. 2018 (CEST)

Da du bislang ohnehin kein einziges Mal auch nur wissenschaftliche Literatur beigebracht hast, sehe ich nicht, wie man deine Ausführungen überhaupt auf eine belastbare Grundlage heben könnte. Im Grunde beteiligst du dich an der laufenden Diskussion schon die ganze Zeit lediglich mit deiner persönlicher Meinung, ohne reputable Sekundärliteratur beizubringen. Wäre vielleicht mal ausnahmsweise endlich angebracht. Den Satz, es handle sich um eine Frage, die erst nach der NS-Zeit relevant wurde, ist schon widerlegt worden. Dass die Einleitung einen großen Sprung von Mai 1945 bis 1949 macht, dafür wurde auch noch kein nachvollziehbarer Grund genannt.

Rudolf Weber-Fas, Epochen deutscher Staatlichkeit. Vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik, Kohlhammer, 2006, beschreibt im Kapitelabschnitt zum Untergang des „Großdeutschen Reiches“ auf S. 214, dass die Sieger des Zweiten Weltkriegs durch eine Viermächte-Erklärung die oberste Regierungsgewalt in Deutschland übernahmen. Sie ist demnach Teil der Gesamtschau zum deutschen Staat 1933 bis 1945. Benatrevqre ^…?! 17:22, 23. Apr. 2018 (CEST)

Verzeihung, aber das wird jetzt hochgradig albern. Es geht doch um die Frage, ob die Fortbestandstheorien in einem Lemma, das zeitlich auf 1933 bis 1945 eingegrenzt ist, ausgebreitet werden sollen. Wer nachweisen möchte, dass das in der Fachliteratur der Fall wäre, müsste logischerweise Werke anführen, die gleichfalls zeitlich auf 1933 bis 1945 eingegrenzt sind und gleichwohl die Frage nach der Rechtslage Deutschlands nach 1945 thematisieren. Dass epochenübergreifende Werke (Vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik usw.) das tun, belegt gar nichts. Also bitte: Hier sind mehrere einschlägige Werke zum Deutschen Reich 1933-1945 genannt worden, die diese Frage auslassen. Entweder jetzt kommen vergleichbar viele und vergleichbar gewichtige Bücher zum Thema, die das tun, oder es ist ex silentio nachgewiesen, dass es die nicht gibt die die Thematisierung hier auf Theoriefindung bzw. Steckenpferdreiterei beruht. Der Ball liegt immer noch in eurem Feld. --Φ (Diskussion) 17:42, 23. Apr. 2018 (CEST)

Falsch, ich spreche nicht von den Fortbestandstheorien. Benatrevqre ^…?! 12:20, 24. Apr. 2018 (CEST)

Wie du es nennst, ist mir egal. Das Thema Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 ist lemmafremd, einschlägige Literatur zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945, die darauf eingehen würde, hast du nicht nennen können. Das Thema kommt immer allenfalls in Überblickswerken und in juristischer Spezialliteratur vor, dass es hierher gehören würde, ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 12:56, 24. Apr. 2018 (CEST)

Dass es lemmafremd wäre, das meinst auch nur du. Den Büchern, die hier angeführt worden sind, lässt sich das nicht entnehmen. Einschlägige Literatur wurde dir genannt. Benatrevqre ^…?! 13:07, 24. Apr. 2018 (CEST)

Nö, ich meine das auch, und mich überzeugen die angeführten Bücher in dieser Frage überhaupt nicht vom Gegenteil. --Assayer (Diskussion) 13:34, 24. Apr. 2018 (CEST)

Darum geht es auch nicht. Erheblich ist vielmehr, wie die Forschungsliteratur das sieht. Ich frage mich aber vor allem, wie zwischen NS-Staat und Deutschem Reich unterschieden werden soll, wenn es doch dasselbe ist. Benatrevqre ^…?! 13:39, 24. Apr. 2018 (CEST)

Richtig, allein das ist erheblich. Die Forschungsliteratur, die ich genannt habe, behandelt die Frage nicht. Die, die du genannt hast, ist nicht lemmaspezifisch. Also. --Φ (Diskussion) 14:21, 24. Apr. 2018 (CEST)

Und das sagt jemand, der sich auf seiner Profilseite über Quellenbelege lustig macht.
Ich stelle hier grundsätzliche Fragen, die mit der inneren Logik des Artikels und Fragen einer korrekten Definition zu tun haben. Hinter mir im Regal stehen ca 1,5 Meter Bücher über die NS-Zeit. Die könnte ich alle zitieren, aber das würde nichts bringen. Denn: In 2500 Jahren abendländischer Philosophiegeschichte ist leider noch niemandem eine Methode eingefallen, wie man einen positiven Beweis führen kann. Beweisen kann man - siehe Popper - nur per Falsifikation, also indem man beweist, dass eine Aussage nicht stimmt oder nicht stimmen kann. Deshalb könnte ich dir 100 Literaturstellen anführen, nach denen der NS-Staat am 8. Mai 45 aufgehört hat zu bestehen, ohne dass die Frage damit geklärt wäre. Denn der 101. Beleg könnte ja das Gegenteil behaupten. Umgekehrt, kannst nur du beweisen, wir alle unrecht haben, indem du auch nur eine einzige Quelle aus der anerkannten Fachliteratur anführst, die ernsthaft behauptet, der NS-Staat habe nach dem 8. Mai weiterbestanden. Genau das hat er aber nach dem - bisher - allgemein anerkanntem Forschungsstand nicht.
Was eine Zeitlang weiter bestand, war die sogenannte „Regierung“ Dönitz sowie die untergeordneten Behörden von Reich, Ländern und Kommunen, die aber allesamt unter Kontrolle der Alliierten standen - und schließlich die staatsrechtliche Fiktion des Reichs, mit dem aber genau nicht das Dritte gemeint war.
Vom Wesen des NS-Staats, seinem Charakter, seinem Apparat, seiner Ideologie etc. pp. war nach dem 8. Mai 1945 nichts mehr übrig, das die Bezeichnung "Staat" gerechtfertigt hätte, auch nicht die „Regierung“ Dönitz, die nach dem 8. Mai nichts mehr zum regieren hatte (siehe as Standardwerk von Burleigh: Die Zeit des Nationalsozialismus, Frankfurt 2000, S. 926) Der NS-Staat ist auch nicht durch die Berliner Erklärung beendet worden, sondern durch die spätestens am 8. Mai vollendeten Fakten. Mit der Erklärung wurde nur der neue Zustand geregelt, der drei Wochen zuvor durch das faktische Ende der NS-Herrschaft entstanden war. So, und nun zitiere uns doch einfach einen einzigen ernstzunehmenden Historiker, der das bestreitet und der behauptet, der NS-Staat habe über den 8. Mai hinaus weiterexistiert. Wenn du das kannst, hast du gewonnen. Ich warte --- Volkes Stimme (Diskussion) 17:58, 23. Apr. 2018 (CEST)

Pfusch mir mit deinem Beitrag nicht in meinen hinein, sondern häng das bitte gefälligst hinten an, ich mag es nicht, wenn man in meine Beiträge hineinschreibt, OK?!

Ich mach mich nirgends über Quellenbelege lustig, was soll diese völlig absurde Unterstellung. Was dein Sermon über Popper usw. hier zu suchen hätte, das weißt vermutlich nur du selbst.

Gerade eben wurde belegt, wie die Berliner Erklärung zu verstehen ist. Benatrevqre ^…?! 13:05, 24. Apr. 2018 (CEST)

Entschuldige, dass ich kurz und glockenhell lache. Du bist genau der Richtige, hier bestimmte Verhaltensregeln anzumahnen. Ausnahmslos jede Deiner Reaktionen (Antworten möchte ich das nicht nennen) auf Beiträge von mir - sei es hier, sei es in den Erläuterungen der Versionsgeschichte, sei es in der Vandalismusdiskussion - sind gespickt mit Unverschämtheiten und abwertenden Formulierungen (gerade eben wieder "Pfusch"). Offenbar ist es dir unmöglich, eine Diskussion ohne persönliche Angriffe zu führen, während du dich selbst wehleidig über sie beklagst. Was wundert dich eigentlich daran, dass andere mit dir so umspringen wie du mit ihnen?
Aber zu deiner „Beschwerde“: Du hast oben mal wieder in agressiv-unfreundlichem Ton auf einen meiner Beiträge reagiert, und ich habe sofort darauf geantwortet. Das war es doch, was du in den letzten Tagen immer wolltest. Leider gab es schon wieder eine Reihe neuer Beiträge, bevor ich damit fertig war, so dass es zu Bearbeitungskonflikt kam. Ich wollte aber, dass du meine Antwort im Zusamenhang mit deinem Kram lesen kannst. Daher die Verschiebung nach oben. Ich hätte das im umgekerten Fall besser gefunden. Dass du das anders siehst: dein Problem. Aber heul hier nicht rum und mach nicht aus einer Mücke einen Elefanten.
Ach - bevor ich's vergesse: Die Animation auf deiner Seite lässt sich sehr wohl so interpretieren, dass du dich über die Frage nach Quellenbelegen lustig machst. Besonders putzig finde ich, dass etliche der Sprechblasen, die den Feuerwehrleuten in den Mund legst, exakt deine eigenen Unarten karikieren. - So, das wars jetzt mit dieser lächerlichen Meta-Diskussion. Ich werde mich hier nur noch zum Artikel äußern. --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2018 (CEST)

Kein Ding, ich lache über dein Halbwissen und dein Gebaren, das du hier zum besten gibst, schon die ganze Zeit, denn das, was du mit unkonsentierten Änderungen in die Einleitung zu drücken versucht hast, dann deine folgenden rechtfertigenden Edits, gepaart mit dem von dir provozierten Editwar, wonach du letzten Endes nun zwischen NS-Staat und Deutschem Reich unterscheiden möchtest, ist doch an den Haaren herbeigezogen. Dir sollte auch klar sein, dass ich nach deinem respektlosen Verhalten, an der bislang bestehenden Artikelfassung ohne neuen Konsens undisktutierte Löschungen vorzunehmem, und obwohl dem mehrere User widersprochen haben, meinen zu müssen, deinem Willen per Editwar Nachzudruck zu verleihen, ich im Zuge dessen nicht sonderlich gut auf dich zu sprechen bin.

Nimm nun einfach zur Kenntnis, dass das Hineinschreiben in fremde Beiträge unerwünscht ist, mehr gibt es da nicht zu sagen.

Du glaubst nicht wirklich, dass sich jemand für dein weiteres Metageschwurbel interessiert? Bleib endlich beim Thema, dann kommen wir hier vieleicht auch mal voran. Benatrevqre ^…?! 14:20, 24. Apr. 2018 (CEST)

3M: Auch ich bin der Meinung, dass das Rechtszeugs in der Einleitung nichts verloren hat; wenn das ausschlaggebend wäre, gäbe es diesen Artikel gar nicht (weil es keinen Beginn gäbe). (Wer den Artikel nur unter diesem Gesichtspunkt liest, hat wohl etwas nicht verstanden aber als ich das Recht suchte, fand ich es wunderbar unter Rechtsstellung und Verweis auf den Hauptartikel.) Ich hätte in den Einleitungsabschnitt geschrieben "endete mit der Besatzung". Schön, dass das der Artikel genau so macht.

Den "Sprung" auf 1949 habe ich als Leser nicht als Sprung empfunden. Man könnte das weg lassen aber es ist auch nicht ganz falsch, diese Aufteilung, die ja mit den Siegern des geführten Krieges zu tun hat, zu erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 17:53, 23. Apr. 2018 (CEST)

Als was hast du es denn empfunden? Benatrevqre ^…?! 13:49, 24. Apr. 2018 (CEST)

Kurzer Nachtrag, da Benatrevqre so sehr nach Literaturbelegen giert. Vielleicht hilft ihm ja ausnahmsweise mal ein Blick in ein Standardwerk der deutschen Gechichtswissenschaft, in den "Gebhard", das "Handbuch der deutschen Geschichte". Genauer gesagt in Band 22, dessen erster Teil ("Deutschland unter alliierter Besetzung 1945 - 1949") von einem der angesehensten Experten in Sachen NS-Zeit stammt, nämlich von Wolfgang Benz. Er schreibt auf Seite 55 mit dankenswerter Klarheit:
"Mit der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht in Reims und Berlin-Karlshorst am 7./8. Mai 1945 endete der Zweite Weltkrieg. Zugleich war, wenige Tage nach Hitlers Selbstmord, die staatliche Existenz des Deutschen Reiches beendet. Darüber konnte die noch von Hitler eingesetzte Regierung des Großadmirals Karl Dönitz, die bei Flensburg bis zu ihrer Verhaftung am 23. Mai 1945 ein Schattendasein führte (ihr einziger Zweck war die Kapitulation) niemanden außer sich selbst hinwegtäuschen. Deutschland war weitgehend zerstört, militärisch erobert und von alliierten Truppen besetzt. Die Niederlage war vollständig. Es gab keine deutsche staatliche Autorität mehr." --- Noch Fragen? Volkes Stimme (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2018 (CEST)

Keine Fragen, weil wir nicht darüber diskutieren. Dass die staatliche Existenz des Deutschen Reiches beendet worden sei, ist natürlich Unsinn und kann getrost als Minderheitenansicht bezeichnet werden, die im akademischen Diskurs spätestens seit 1990 keine ernsthafte Rolle mehr spielt. Das wurde ja an anderer Stelle, insbesondere in Lehrbüchern schon genug abgehandelt, und brauchen wir nicht vertiefen. Wenn er es nicht besser weiß, drückt sich Benz hier im besten Fall ungünstig aus. Er ist ja auch kein Rechtswissenschafler. Benatrevqre ^…?! 13:44, 24. Apr. 2018 (CEST)

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Der Mann ist Historiker, einer der renommiertesten auf dem Gebiet der NS-Forschung, kein Jurist, dem nicht eingeht, dass ein rechtliches Konstrukt etwas anderes ist als ein historisches Faktum. Dass Staaten aus handfesten politischen Gründen mitunter an staatsrechtlichen Fiktionen festhalten (Beispiel Taiwan), heißt nicht, dass diese der Realität entsprechen. Und da es hier um einen Artikel über ein historisches Thema geht, gilt hier der Stand der historischen Forschung und nicht das, was Staatsrechtler vor 1990 mal über den Fortbestand oder Nicht-Fortbestand gesagt haben. Genau diese Frage ist es, über die an dieser stelle nicht zu diskutieren ist. Aber offensichtlich ist das ja ein privates Hobby von dir, wie dieser Diskussion hier [9]. zu entnehmen ist. Seit geschlagenen 8 (in Worten: acht!) Jahren pfuschst (danke für das Wort) du an diesem Artikel herum. Geniert es dich nicht, in welch erbärmlichem Zustand der ist? Fragt --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:50, 24. Apr. 2018 (CEST)

Die Aussage eines Historikers, der noch nicht als Rechtswissenschaftler in Erscheinung getreten ist, ist wohl kaum geeignet, die Rechtslage des Deutschen Reiches zu erklären. Sie hat im Diskurs unter maßgeblichen Abhandlungen von Rechtswissenschaftlern keine Bewandtnis, um dort als relevanter wissenschaftlicher Beitrag zu zählen. Wie gesagt, über die herrschende Lehrmeinung brauchen wir uns hier nicht weiter unterhalten. Die staats- und völkerrechtliche Auffassung ist 1990 nicht stehengeblieben, wie man deinem Kommentar entnehmen könnte, sondern ist auch heute natürlich immer noch die allgemeine Ansicht zum Rechtsstatus Deutschlands. Da brauchen wir keine Hineinpfuscher wie dich, die sich durch einen bestehenden Konsens nicht aufhalten lassen, einen bestimmten Sachverhalt, der im Diskurs gar kein Streitthema mehr ist, fortwährend mit abwegigen Begründungsversuchen negieren zu wollen oder ihn in Frage stellen. Denn dazu besteht keine Veranlassung. Erkenne daher zunächst mal den wissenschaftlichen Forschungsstand an, dann können wir uns unterhalten, wie der Artikel möglicherweise zu verbessern ist. Er war übrigens in keinem erbärmlichen Zustand, diese Wortwahl stammt von dir, nachdem du meintest, seine Einleitung umschreiben und den Nationalsozialismus zum beherrschenden Thema des Artikels machen zu müssen. Und das, obwohl wir den einschlägigen Artikel Zeit des Nationalsozialismus längst haben. Benatrevqre ^…?!

net aufregen. Der Gebhard ist schon in Ordnung, leicht fasslich geschrieben, flüssig und anregend geschrieben, damit man sich nicht langweilt, schließlich hat nicht jeder Abitur. Aber natürlich darf man nicht einzelne Metaphern, die da drin stehen, auf die Goldwaage legen. Diese Buchreihe will nur Verständnis für größere Zusammenhänge, die in den kleinen Readern für "Abiturwissen", die vor allem Listen enthalten, nicht so recht klar werden. Den Gebhard auf einzelne Formulierungn festnageln zu wollen, damit würde man ihm Unrecht tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:22, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich ging ja auch eigentlich davon aus, das sei allgemein bekannt. Leider wird dann doch allen Ernstes versucht, solche Sätze "auf die Goldwaage zu legen", um mit ihnen den Nachweis für die persönliche Meinung zu führen. Benatrevqre ^…?! 15:34, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich werde die Pöbeleien von B. ab jetzt einfach ignorieren, seine Debattenbeiträge aber auch. Er kriegt es einfach nicht in sein Juristenhirn, dass es sich hier nicht um sein Hobby, die Debatte um den Fortbsetnd des Reiches handelt, sondern darum, ob dieses Thema hier relevant ist. Das bestreiten Phi, Assayer und ich. Was meine Argumente dazu betrifft, habe ich bisher nichts Substanzielles gehört.
@Madagaskar: Es geht nicht darum, den Artikel umzuschreiben. Mir ist durchaus klar, dass es keinen zweiten Artikel wie „Zeit des Natinalsozialismus“ braucht. Aber auch - und gerade - wenn der Artikel sich auf den Aufbau und die Strukturen des NS-Staats beschränkt, was ich durchaus gutheiße, gehört der Punkt "Fortbestand" nicht hierher. Denn: Was laut deutscher Rechtssprechung nach 1945 fortbestand, war das 1871 gegründete Deutsche Reich, der Nationalsstaat als solcher und gerade nicht seine spezielle Ausprägung als NS-Staat. Der hörte definitiv am 8. März auf zu bestehen. Alles wesentliche was ihn charakterisierte, seine Ideologie, sein Unterdrückungsapparat, seine doppleten Strukturen aus Sttat und Partei - all das gab es danach nicht mehr. Weiter unten steht dazu noch etwas. Dort habe ich auch noch einmal meine früheren Beiträge verlinkt, die das Argument ausführlich darstellen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:39, 24. Apr. 2018 (CEST)

Du hast am 17. April – nach der lange konsentierten Fassung vom 10. April – angefangen, die Einleitung sukzessive umzuschreiben. Das möchtst du doch jetzt nicht abstreiten?

Niemand verlangt hier, in diesem Artikel an irgendeiner Stelle zu formulieren, dass die spezielle Ausprägung als NS-Staat nach 1945 fortbestanden hätte. Ich denke, es besteht Einigkeit darin, dass das NS-Regime im Zuge des Zusammenbruchs des Deutschen Reiches 1945 unterging. Benatrevqre ^…?! 15:47, 24. Apr. 2018 (CEST)

Das Lemma "Deutsches Reich" im Großen Brockhaus

Ich habe den Text dieses Lemmas nach Zeilenzahl ausgewertet, dabei zwei Tabellen zur Charakterisierung der Länder nach Fläche, Einwohnerzahl etc. und ein Bild mit den verfassungsmäßigen Institutionen weggelassen. Der Große Brockhaus beschreibt unter diesem Lemma auch das Deutsche Reich seit 1871, nicht nur den Zeitraum von 1933 bis 1945

Textanteile

• Nationalsozialismus: knapp 6 Prozent
• Rechtslage des Deutschen Reiches: 47 Prozent

Noch irgendwelche Fragen, was in diesem Lemma am ehesten "lemmafremd" ist? Sicher nicht das Thema der Rechtslage des Deutschen Reiches. Der Elan der Autoren, die sich gerne mit dem Nationalsozialismus befassen, ist natürlich sehr positiv. Nur haben wir dafür andere Lemmata, wie auch der Große Brockhaus. Was hier seit Anfang April zum Nationalsozialismus eingefüllt wurde ist daher weitgehend redundant. Ich plädiere dafür, alles zu löschen, was schon in anderen Überblicksartikeln steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:23, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Brockhaus hier maßgeblich ist, jedenfalls bestimmt nicht ausschlaggebend gegenüber Evans, Thamer, Benz. Kennst du denn gar keine wissenschaftliche Literatur zum Deutschen Reich 1933 bis 1945? Nicht mal den alten Bracher von 1969? Der behandelt die Rechtslage aber auch nicht. --Φ (Diskussion) 14:29, 24. Apr. 2018 (CEST)

Der Brockhaus ist als Enzyklopädie, was die Gewichtung eines enzykl. Artikels angebelangt, selbstverständlich maßgeblich. Was denn auch sonst wenn nicht eine gleichwertige Enzyklopädie? Evans, Thamer, Benz sind auch lediglich dafür geeignet, aus historischer Perspektive zu formulieren. Dass es auch rechtliche Ansichten gibt, ist nicht zu leugnen. Wissenschaftliche Literatur wurde dir genannt, du solltest nun daran gehen, sie auch anzuerkennen. Ich denke außerdem, wir sind längst an dem Punkt, dass sich nicht die Frage stellt, ob, sondern wie viel auf den Rechtsstatus des Deutschen Reiches im Jahr 1945 in der Artikeleinleitung anteilig eingegangen werden kann. Die bisherige konsentierte Fassung hatte dem einen eingenen Einleitungsabsatz zugebilligt. Darüber sollte nun diskutiert werden. Benatrevqre ^…?! 14:36, 24. Apr. 2018 (CEST)

Der Vergleich der Artikelversion vor 4 Wochen mit dem Lemma des Großen Brockhaus zeigt, dass Struktur und Inhalt sich stark ähnelten: Konzentration auf das, was den Staat ausmacht. Mit anderen Worten: mehr als ein Jahrzehnt ist der wikipedia-Artikel der Brockhaus-Konzeption gefolgt. Bis eben vor ca. 4 Wochen von drei Accounts versucht wurde, ihn umzuschreiben. Wenn das nicht alles redundante Infos wären, könnte man sagen, ja gut, nicht so schlimm. Jetzt versuchen die drei Accounts aber, den Nationalsozialismus zum beherrschenden Thema des Artikels zu machen und das Kernthema, das im Brockhaus fast die Hälfte des Textes ausmacht, zu verdrängen. Da kann man nur noch fragen, was soll denn der Blödsinn? Habt ihr kein neues Thema, das ihr bearbeiten könnt, kein neues Buch gelesen, warum tragt ihr immer nur dieselben alten Schlappen herbei? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:56, 24. Apr. 2018 (CEST)

"... lediglich dafür geeignet, aus historischer Perspektive zu formulieren." - Entschuldige, aber wen ich so etwas lese, kommt mir unwillkürlich der Satz von Ludwig Thoma über Volljuristen in den Sinn, den ich jetzt lieber nicht zitiere. Da äußern sich also Historiker, die zu den besten Kennern der Materie gehören, und das wird dann mit einer Arroganz abgetan, dass einem die Spucke wegbleibt.
Dieser Artikel behandelt einen historisches Gegenstand, den NS-Staat. Maßgeblich - und allein maßgablich - ist daher der Stand der Geschichtswissenschaft zu diesem Gegenstand und nicht staatrechtliche Konzeptionen, die erst durch das Ende dieses NS-Staats entstanden sind. Und selbst wenn man sich mal kurz auf dein seltsames Argument mit dem Brockhaus einlässt: Du sagst selbst, dass darin das Deutsche Reich seit 1871 behandelt wird. Genau das ist der Nationastaat, um den es in der Fortbestandsdebatte geht. Über das Deutsche Reich als solches gibt es auch hier bereits einen eigenen Artikel, und das Thema „Fortbestand“ wird darin korrekterweise behandelt, weil es an dieser Stelle relevant ist. Dieser Artikel hier befasst sich aber nur mit einem Teilaspekt dieses Nationalstaats, nämlich mit seiner Ausprägung als NS-Diktatur. Diese Diktatur endete definitiv am 8. Mai 45. Ich habe das oben schon mehrere Male ausführlich dargelegt, ua. hier [10], hier [11] und hier [12]. Es wäre schön, wenn es darauf einmal Antworten gäbe, statt der üblichen, kindischen Schulhofrempler von Benatrevqre. ----Volkes Stimme (Diskussion) 15:19, 24. Apr. 2018 (CEST)

Dass du das ausgeführt hast, bestreitet niemand, dass die Diktatur im Jahr 1945 zu Ende war, ebenso. Und doch sind dabei die persönlichen Ansichten von uns WP-Autoren jedoch bestenfalls unbedeutend. Auch dass Benz Experte zum Thema Nationalsozialismus ist, braucht man nicht bezweifeln, denn hier zählen seine Werke und Beiträge mit zur Standardliteratur. Aber er gehört unbestreitbar nicht zu den Experten, wenn es darum geht, fundierte Aussagen über den Rechtsstatus Deutschlands zu treffen. Wie kommst du nur auf diesen absurden Einfall? Muss man dir erklären, dass eine Enzykloädie nicht nur auf geschichtswissenschftlichen Quellen beruht? Dieser Artikel behandelt daher nicht nur einen historischen Gegenstand, sondern hat selbstverständlich auch angemessen gegenüber dem Forschungsstand anderer wissenschaftlicher Disziplinen zu sein, insbesondere wenn es um dezidiert fachbezogene Aussagen geht, zu denen es mehr als genug einschlägige Abhandlungen im Schrifttum gibt. Benatrevqre ^…?! 15:28, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ein Lemma Deutsches Reich haben wir auch, das ist aber ein anderes als dies hier.--Assayer (Diskussion) 16:15, 24. Apr. 2018 (CEST)

ES wird wohl langsam Zeit, aus dem Kleinkrieg herauszukommen und aus der Vogelperspektive die großen Züge der verschiedenen Überblicksartikel zu vergleichen. Dann kann man die Schwerpunkte definieren, die Artikel gegeneinander abgrenzen, Redundantes löschen und Teile verlagern. Wir müssen nicht Brockhaus nachahmen und die Hälfte des Lemmas dem Thema der Rechtslage des deutschen Staates widmen, die die Alliierten 1945 hergestellt haben. Aber ein eigenes Kapitel sollte das Thema schon haben, und relevant genug für die Einleitung ist es allemal. Dann also zur ersten Frage: welche Überblicksartikel vergleichen wir? Bisher sind drei Artikel genannt. Möchte jemand weitere vorschlagen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:59, 24. Apr. 2018 (CEST)

Dass hier versucht wird, dem Brockhaus größeres Gewicht zuzuschreiben als der genannten fachwissenschaftlichen Literatur, widerspricht diametral WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Danach muss der wissenschaftlichen Sekundärliteratur der Vorzug gegeben werden. Dass der Brockhaus hier überhaupt nur angeführt wurde, ist ein Armutszeugnis. --Φ (Diskussion) 19:42, 24. Apr. 2018 (CEST)

Wer spricht denn vom größeren Gewicht? Wenn es aber um die Gewichtung und die Gliederung eines Enzyklopädieartikels geht, ist der Vergleich mit einem anderen Enzyklopädieartikel durchaus angemessen und als gewisse Richtschnur zulässig. Es besteht kein Grund zum Zweifel, dass der Brockhaus für sowas eine zuverlässige Quelle i.S.v. WP:Q sein kann. Wir sprechen an dieser Stelle ja nicht über wissenschaftliche Sekundärliteratur, um eine möglicherweise umstrittene Behauptung zu belegen oder widerlegen resp. eine wissenschaftliche These zu überprüfen, sondern davon, was in einen WP-Artikel angeführt und zum Gegenstand genommen werden darf und wie die Inhalte untereinander aus einer ganzheitlichen Betrachtung gewichtet werden können. Benatrevqre ^…?! 20:29, 24. Apr. 2018 (CEST)

Nein, der Brockhaus kann nach unseren Regularien definitiv nicht „als gewisse Richtschnur zulässig“ sein, da nicht ihm, sondern der wissenschaftlichen Literatur Vorrang gebührt. Die ist die Richtschnur, und die geht auf diese Fragen wie gesagt nicht ein.

Ich verstehe auch gar nicht, wieso du so darauf beharrst. Das ist doch alles im Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 ganz oprima aufgedröselt, ich kann gar keinen Grund erkennen, wieso das hier noch einmal geschehen muss. Da reicht ein einfacher Link. --Φ (Diskussion) 20:52, 24. Apr. 2018 (CEST)

Unsere Regeln treffen in der Frage, wie die Inhalte eines Artikels zu gewichten (≠ belegen) sind, doch gar keine Aussage. Und wie gesagt, um Redundanzen zu anderen Artikeln geht es mir nicht, sondern um eine Überleitung zum dem, was – aus welcher Perspektive man auch immer es betrachtet – (nach-)folgt. Benatrevqre ^…?! 21:24, 24. Apr. 2018 (CEST)

Wenn von Vorrang die Rede ist, dann ist das eine Aussage zur Gewichtung.

Die anderen Artikel zum Deutschen Reich liefern auch keine Überleitungern zum dem, was nachfolgte. Es drängtt sich schlicht der Verdacht auf, dass du, ganz egal, was die Beleglage hergibt, dein privates Lieblingsthema in möglichst vielen Artikeln unterzubringen versuchst. Ich bin dagegen. --Φ (Diskussion) 21:37, 24. Apr. 2018 (CEST)

Wer spricht denn überhaupt vom „Vorrang“? Das hast lediglich du behauptet. Es geht dabei auch um niemandens „Lieblingsthema“, so ein Quatsch. Benatrevqre ^…?! 21:40, 24. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt, mein Fehler: WP:Q spricht nicht von Vorrang, sondern von Vorzug, der wissenschaftlichen Quellen wie Benz, Bracher, Thamer, Evans vor nichtwissenschaftlichen Quellen wie dem Brockhaus eingeräumt werden muss. --Φ (Diskussion) 21:50, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ja, sicherlich, wenn es darum geht, eine Behauptung zu belegen bzw. eine wissenschaftl. These zu falsifizieren. Von "Vorzug" in der Frage, wie ein guter Artikel zu schreiben ist, insbesondere was eine Einleitung abdecken soll, steht dort aber nun mal kein Wort. Benatrevqre ^…?! 07:13, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es geht mir nicht allein um die Einleitung, sondern um den ganzen Abschnitt 10. Und genau darüber gibt es einen Dissens: Du sagst, die Rechtsstellung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratische Republik zum Deutschen Reich gehört in den Artikel und berufst dich auf den Brockhaus. Ich sage nein, sie ist lemmafremd und berufe mich auf die wissenschaftliche Fachliteratur, die in Werken zum Deutschen Reich 1933 bis 1945 das Thema weglässt. Nach WP:Q muss der wissenschaftlichen Fachliteratur der Vortzug gegeben werden, das heißt, der Abschnitt kommt raus. So sind unsere Regeln. --Φ (Diskussion) 07:27, 25. Apr. 2018 (CEST)

Madagaskar beruft sich auf den Brockhaus, und ich stimme ihm dabei zu. Insbesondere wenn wir unsere Regularien heranziehen, gibt es gemessen an diesen keinen Dissens. Schließlich heißt es dort klar ausgedrückt, dass die Wikipedia eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch ist; der Brockhaus ist auch für Laien verständlich. Dies widerspricht deiner Annahme, der wissenschaftlichen Fachliteratur sei in Fragen der Artikelgestaltung der Vorzug zu geben. Warum, aus welchem Grund denn? Die WP ist keine Sekundärliteratur, sondern Tertiärliteratur, also vergleicht (nicht belegt) man sie mit einem gleichrangigen Beispiel in Gestaltungs- und Gewichtungsfragen. Der Abschnitt bleibt daher, denn einen neuen Konsens gibt es nicht und er geht ja vor allem konform mit unseren Regeln. Und auch die wissenschaftl. Literatur geht in Abhandlungen des Dritten Reiches auch auf dieses Thema angemessen ein. Benatrevqre ^…?! 07:43, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wie oft denn noch: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dass ihr einem nichtwissenschaftlichen Werk wie dem Brockhaus den Vorzug gegenüber der wissenschaftlichen Fachliteratur geben wollt, ist ein klarer Verstoß gegen unsere Regeln. --Φ (Diskussion) 10:12, 25. Apr. 2018 (CEST)

In diesem Thread geht es ausschließlich darum, wie man bei diesem komplexen Thema Schwerpunkte setzt und es dementsprechend in verschiedene Artikel aufteilt. Dazu hat wikipedia keine Regel. Der Große Brockhaus hat eine sinnvolle Aufteilung vorgenommen, die stand bei diesem Artikel hier offensichtlich Pate. Komplexität durch Weglassen zu reduzieren, sinnvolle Informationen zu unterdrücken, wie du es vorgschlagen hast, ist keine Option. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 25. Apr. 2018 (CEST)

Nein, der Große B. stand hier nicht Pate. Wenn Du das Lemma Deutsches Reich im Großen B. vergleichen möchtest, dann bitte mit dem Lemma Deutsches Reich und nicht Äpfel mit Birnen. Ich habe die Aufteilung in der WP auch immer pragmatisch verstanden, weil man kein Lemma Drittes Reich wollte, Nationalsozialismus auch die Ideologie und Bewegung vor 33 meinen kann und als Auslagerung, weil die Zeit des Nationalsozialismus sonst zu umfangreich geworden wäre.--Assayer (Diskussion) 11:15, 25. Apr. 2018 (CEST)

Und nach welchen Gesichtspunkten wurden deiner Meinung nach Informationen ausgelagert? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:19, 25. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu Madagaskar, wir sprechen über Schwerpunktsetzung, nicht über Literaturbelege einsetzen. Benatrevqre ^…?! 12:30, 25. Apr. 2018 (CEST)

Themenabgrenzung

Was Madagaskar vorschlägt, habe ich ja so ähnlich auch schon einmal versucht - ungefähr 2 Kilometer weiter oben. Also will ich darauf mal eingehen: Die relevanten Artikel sind - soweit ich's überblicke:
1. Deutsches Reich: Hierher gehören allgemeine Informationen über den 1871 gegründeten deutschen Nationalstaat: über seine Entstehung, seine Geschichte (das allerdings nur als kurzer Abriss, da diese ja in den Folgeartikeln detailiert behandelt wird) und schließlich über sei Ende und seinen Rechtsstatus nach 1945.
2.Deutsches Kaiserreich: eine Gesamtdarstellung der Geschichte des Deutschen Reichs von 1871 bis 1918 einschließlich Verfasstheit, Aufbau, Wesen und Struktur, Politik, Wirtschaft, Kultur etc.)
3. Weimarer Republik: gleicher Inhalt für die demokratische Epoche von 1918 bis 1933.
4. Zeit des Nationalsozialismus: Die allgemeine Geschichte Deutschlands während der Nazi-Diktatur mit Schwerpunkt auf Politik Wirtschaft, Kultur etc.
5. Deutsches Reich 1933 bis 1945: Hierher gehört meines Erachtens alles was die Besonderheit des NS-Staats als solchen ausmacht, also Verfasstheit, Aufbau, Struktur etc. In „Deutsches Kaiserreich“ und „Weimarer Republik“ werden diese Aspekte gmeinsam mit der allgemeinen Geschichte abgehandelt. Aus irgendwelchen Gründen wurden sie aber im Fall des „Dritten Reichs“ einmal getrennt, womöglich weil man der Meinung war, deren Abnormität brauche eine eigene Darstellung. Wenn der Artikel also einem wirklichen Erkenntnisgewinn dienen soll, müsste er m. E. beschreiben, wie sich die Staatsstruktur der Diktatur von jener der Weimarer Republik unterschieden hat (etwa durch die in der deutsche Geschichte einmalige Zentralisierung der Staatsmacht und durch die bewusst geschaffe Konkurrenz zwischen Partei- und Staatsämtern etc.), wie diese Struktur geschaffen wurde (Gleichschaltung der Länder etc.) und was schließlich das Wesen dieses Staats ausgemacht hat (seine Ideologie, sein Unterdrückungsapparat, seine Aggressivität nach Innen und Außen). Die territoriale Gestalt, die jetzt so breit abgehandelt wird ist für das Verständnis des NS-Staats nur von untergeordnetem Interesse. Die Listen von Ministerien (auch solcher, die schon vor der NS-Zeit existierten) oder der Länder (die noch dazu unvollständig ist) bringen ebenfalls wenig. Aber geschenkt - dieses Fass will ich jetzt nicht auch noch aufmachen.
Die Sache mit der Fortdauer des Nationalstaats kann man - wie schon mehrfach betont - gern in einem Schlusskapitel anreißen. Der eigentliche Platz dafür ist jedoch der Artikel Deutsches Reich, wo die Sache ja tatsächlich dargestellt wird. In der Lemmadefinition kan sie aus der inneren Logik des Artiklegegentands nicht stehen bleiben, weil es hier nur um die Form des Staates geht, der Deutsches Reich hieß, nicht um diesen Staat als solchen. Diese Form aber war am 8. Mai 45 zerstört und definitiv beendet. Von dieser Form bestand genau garnichts fort. Und nochmal die Frage: Wie soll etwas Späteres etwas Früheres überhaupt definieren können? Anders formuliert: In welcher Weise soll die Rechtslage Deutschlands nach 1945 den 1933/34 entstandene NS-Staat geprägt oder definiert haben? Das ist - solange keiner den Beweis für die Existenz einer zeitmaschine erbringt - schlechterdings unmöglich.
Noch eine Nachbemerkung: Die zweigeteilte Darstellung des Reichs für die Zeit der Nazi-Diktatur bringt unvermeidlich Überschneidungen und Doppelungen mit sich. Überdies führen die meiner Meinung nach schlecht gewählten Lemmata zu Missverständnissen. Auch wenn über jedem Artikel eine Begriffsklärung prangt, suggerieren beide Titel doch, dass es um die gleichen Inhalte geht. Ich fände es besser, wenn der eine Artikel "Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus" hieße und diese hier "NS-Staat", was ohnehin der in der Geschichtswissenschaft gebräuchlichste Begriff für diesen Gegenstand ist. --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:05, 24. Apr. 2018 (CEST)

Schön, dein Vorschlag 2 Kilometer weiter oben ist in der Hitze des Gefechts offenbar untergegangen. Aber was du gerade geschrieben hast, das geht in dieselbe Richtung wie ich denke: eine konsistente Aufteilung der deutschen Geschichte im Zeitraum von 1933 bis 1945 auf Artikel mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Derzeit gibt es außer dem Top-Level-Artikel Geschichte Deutschlands noch die Hauptartikel Zeit des Nationalsozialismus, Deutsches Reich, Deutsches Reich 1933 bis 1945, dazu viele weitere Detailartikel wie Zweiter Weltkrieg, die man nur zu verlinken braucht. Eine gewisse Redundanz wird sich nicht vermeiden lassen. Wenn keiner sich dagegen ausspricht, in unterschiedlichen Artikeln unterschiedliche Schwerpunkte zu bilden, können wir mit einer Bestandsaufnahme anfangen - zu welchen Aspekten/Geschehnissen/...gibt es in diesen Artikeln schon Abschnitte? - bevor wir dann an das Sortieren gehen. Oben hast du achon Einiges aufgezählt. Also warten wir erst noch etwas ab, bevor wir loslegen. Vielleicht ist ja noch Bedarf nach einer Runde Zanken im Raum. Aber ich denke, so sollte es ganz gut funktionieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:52, 24. Apr. 2018 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu der Behauptung, dass von dieser Form genau garnichts fortbestand. Das stimmt nur zur Hälfe. Schließlich blieb aus der NS-Zeit alles erhalten, was nicht ausdrücklich aufgehoben wurde. Vom Ehegatten-Splitting über die Stellplatzpflicht bis zur Mord-Definition sind viele noch heute gültige Gesetze in der NS-Zeit verabschiedet worden. So stammt das „Gesetz über den Grunderwerb für die Kanalisierung der Mittelweser“ von 1936 (immer noch wird darin vom Reich gesprochen, obwohl eigentlich der Bund, die Bundesrepublik Deutschland gemeint ist). Bei vielen umformulierten Gesetzen wurde zudem „die Rechtssubstanz im Wesentlichen beibehalten“, sagt der Bremer Staatsrechtler Dian Schefold (taz-Beitrag zu diesem Thema; s.a. hier). Auch für die heute einheitliche deutsche Staatsangehörigkeit wurden durch die Gleichschaltung der Länder die Weichen gestellt; das Staatsangehörigkeitsrecht galt 1945 fort und, nachdem es von nationalsozialistischer Gesetzgebung bereinigt wurde, wurde die deutsche Staatsangehörigkeit bis ins Jahr 2000 nach Maßgabe des RuStAG von 1913 verliehen. Das alles hat nicht nur symbolische Bedeutung, sondern auch konkrete Konsequenzen.

Warum sollte außerdem ein kurzer Einleitungssatz über den weiteren Rechtsstatus des Deutschen Reiches nach dessen Zusammenbruch 1945 davon abhängig gemacht werden müssen, ob er durch das 1933/34 aufkommende NS-Regime beeinflusst wurde? Er wurde ja zumindest durch die Politik des NS-Regimes nicht unwesentlich herbeigeführt. Eine einleitende Artikelzusammenfassung muss daher nicht in jedem Satz darauf abgeklopft werden; denn das, was das Regime prägte, gibt m.E. nur einen Teil der Einleitung. Ein anderer Teil beschreibt die Außenwahrnehmung und ein kurzer Abriss zeigt auf, wohin das NS-Regime Deutschland führte. Ich denke, das sind Überlegungen, die man anstellen sollte. Benatrevqre ^…?! 21:18, 24. Apr. 2018 (CEST)

Du verwechselst Form mit Inhalt. Die Staatsform Deutschlands von 33 bis 45 war die Diktatur. Und von dieser Form blieb tatsächlich genau nichts. Es dürfte eine Binsenweisheit sein, dass Adolf und Consorten genau wie andere Diktatoren nicht 100 Prozent ihrer Zeit mit Unterdrückungsmaßnahmen und Kriegsverbrechen verbrachten, sondern sich hin und wieder auch mal zum normalen, administrativen Geschäft bequemen mussten. Wenn Gesetze und Verordnungen aus der NS-Zeit bestehen blieben, dann nur, weil sie sich auch in die demokratische Staatsform einpassen ließen. Kurz: Das waren Inhalte, die wahrscheinlich zu allen möglichen Staatsformen passen, abre nicht die Staatsform selbst.
Zur zweiten Frage zum X-ten mal: Weil der Eingangstext eine Definition des Lemmas liefern und die wesentlichen Inhalte referieren soll. Die Rechtsstellung Deutschlands nach 45 kann aber das Deutschland von 33 bis 45 aus den mehrfach genannten Gründen nicht definieren. Und zweitens: Die Frage des Fortbestands bezog sich auf das Deutsche Reich von 1871, nicht auf die Form, die dieser Nationalstaat in der Nazizeit annahm - und nur diese Staatsform ist Thema des Artikels. Das Thema „Fortbestand“ gehört daher m. E. überhaupt nicht in diesen Artikel, weil er für das Thema NS-Staat nicht relevant ist. Am Ende der Artikel „Deutsches Kaiserreich“ und „Weimarer Republik“ - anderer Formen des desselben Staates) steht darüber schließlich auch nichts - und zwar zu Recht. Um des lieben Friedens willen habe ich nichts gegen einen entsprechenden Abschnitt am Ende dieses Artikels; in der Einleitung ist das alles unangebracht. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:05, 24. Apr. 2018 (CEST)

P.S.: Die Begriffsklärung über dem Artikel sagt es im Grunde sehr genau:
„Dieser Artikel behandelt Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft.“
Also: Staatsform, d.h. Führerdiktatur oder NS-Staat. Und die nationalsozialistische Herrschaft war definitiv am 8./9. Mai 45 beendet. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:53, 25. Apr. 2018 (CEST)

Dass die NS-Herrschaft dann beendet war, besteitet auch niemand.

Du schreibst außerdem: Das waren Inhalte, die wahrscheinlich zu allen möglichen Staatsformen passen, abre nicht die Staatsform selbst. Auch das wird nicht bestritten, rechtfertigt aber keineswegs nur diesen Fokus. Die Einleitung darf auch kurz gerade wegen und trotz des Zusammenbruchs des Reiches das weitergeltende deutsche Recht erwähnen.

Deine Prämisse Weil der Eingangstext eine Definition des Lemmas liefern und die wesentlichen Inhalte referieren soll ist nicht richtig; denn wenn du es dahingehend interpretieren möchtest, dass jeder einzelne Satz der Einleitung "eine Definition des Lemmas" geben müsse, dann ist das, worauf ich abermals hingewiesen habe, falsch, schließlich steht das nirgends in unseren Regularien und lässt sich auch realiter nicht durch andere Enzyklopädien, die das Dritte Reich zum Gegenstand haben, bestätigen. Vielmehr lässt sich unseren Regularien das Gegenteil entnehmen, dazu heißt es zur Einleitung in WP:WSIGA ausdrücklich: Erfordert das Verständnis des Themas ein spezielles Wissen, sollte daher die Einleitung den Artikelgegenstand nicht nur definieren, sondern auch knapp umschreiben und allgemein verständlich ausgedrückt in sein Umfeld einordnen. Umfeld meint auch die zeitliche Einbettung und kurzes Eingehen auf unmittelbare Konsequenzen. --Benatrevqre ^…?! 06:51, 25. Apr. 2018 (CEST)

Historische und staatsrechtliche Themen schliessen sich nicht aus, die muss man deswegen nicht kontrovers diskutieren. Im Gegenteil, wenn dieser Artikel hier einen staatsrechtlichen Schwerpunkt bekommt, dann ist hier der staatsrechtliche Gehalt der historischen Ereignisse darzustellen. Fortbestand des deutschen Staates bis 1945: Konkret geht es dabei m.E. um die Beschlüsse der Alliierten bis 1945, wie sie mit dem deutschen Staat nach dem Krieg umgehen wollten. Die haben das schließlich seit ca. 1943 verhandelt, es gibt also jede Menge Stoff darüber. Zeitlich letztes Ereignis, das dazu in den Artikel gehört, sind m.E. die Beschlüsse von Potsdam (August 1945). Steht noch nicht im Artikel bzw. wird derzeit nur mit wenigen Stichworten, die nicht gerade repräsentativ sind, im Abschnitt "Rechtsstellung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratische Republik zum Deutschen Reich" behandelt. Das sollte man vervollständigen, weitere Artikel dabei verlinken. Lasst uns diesen Abschnitt vervollständigen, danach haben wir auch automatisch eine weniger juristische Formulierung für die Einleitung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:50, 25. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel verliert sich bereits im pseudostaatsrechtlichen KleinKlein. Im Artikel steht ein großer Satz: Deshalb kam es nach 1933 zu widersprüchlichen Entwicklungen in Staatsaufbau und Staatsverwaltung. Aber es wird nicht weiter ausgeführt, was damit gemeint ist. Verwaltungsreformen wie die Deutsche Gemeindeordnung von 1937? Fehlanzeige. Die zentralen Forschungsdiskussionen über Monokratie und Polykratie, über Normen- und Maßnahmenstaat, die fehlen komplett. Aber dafür kann man lesen: Der Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, Hans Heinrich Lammers, vom 26. Juni 1943 machte die bis dahin inoffizielle Sprachregelung amtlich verbindlich.[7] Die Namensänderung wurde aber nicht proklamiert, sondern zeigte sich erstmals am 24. Oktober 1943 auf einer damaligen Briefmarke, ab Juni 1944 auf sämtlichen Ausgaben. Das ist peinliches philatelistisches Niveau. Aber die Beschlüsse der Alliierten bis 1945, die müssen dringend dargelegt werden! Das Problem ist, dass manche hier Steckenpferde pflegen und um Marginalien gekämpft wird, als ob dies zentrale Bestandteile seien. Anders gesagt, sofern nicht die Grundlagen des NS-Staates erarbeitet werden, muss man sich nicht über die Beschlüsse der Allierten den Kopf zerbrechen.--Assayer (Diskussion) 11:38, 25. Apr. 2018 (CEST)

sieh da, sieh da, die Autorenfronten lockern sich langsam. Artikelsperren sind manchmal doch recht nützlich. Aber noch bleibt ein Stück Weg aufeinander zu zu gehen. Es fehlt noch ein Konsens, welche Themen dieser Artikel hier im Schwerpunkt darstellen soll, und was in den anderen beiden Artikeln besser aufgehoben ist. Darüber sollten wir uns noch verständigen. Für den Abschnitt über die Beschlüsse der Alliierten von 1943 bis 1945 (die dann zu den Kontroversen über die Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 führten - einer der Aspekte dieser Beschlüsse), kann ich gerne eine Stichwortliste zur Diskussion stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 25. Apr. 2018 (CEST)

Schön, dass du eine Annäherung erkennst. Mir ist die bisher entgangen. Ich sehe bei Dir und B. immer noch ein großes Missverständnis. Du schreibst oben: "Historische und staatsrechtliche Themen schliessen sich nicht aus". Hier geht es aber - wie schon mehrfach erklärt und auch in der Begriffsklärung des Artikels festgehalten - nicht um Staatsrecht, sondern um die Staatsform. Die staatsrechtliche Stellung Deutschlands nach 45 hat mit der Staatsform des „Dritten Reichs“ überhaupt nichts zu tun. Sie ergab sich zwar aus dessen Politik. Das wäre aber auch dann der Fall gewesen, wenn Deutschland in einer anderen Staatsform die gleiche Politik betrieben hätte.
Und genau wie in dem von dir angeführten Brockhausartikel, der das Deutsche Reich in seiner Gesamtheit behandelt, gehört auch bei Wikipedia die Frage der Rechtsstellung nach 1945 in den Artikel über das Deutsche Reich in seiner Gesamtheit. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:33, 25. Apr. 2018 (CEST)

Korrekt. Stichworte zu "Staatsform" (die natürlich auch ein Rechtsthema ist) sind beispielsweise Weimarer Verfassung, Ermächtigungsgesetz, Einheit von Staat und Partei, Parteiendikatur, Führerdiktatur, SS-Staat. Das ist eine andere Baustelle als die Beschlüsse der Alliierten 1943-1945 und die Rechtslage nach 1945. Nur wo ist jetzt das Problem? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:43, 25. Apr. 2018 (CEST)

Eine weitere Baustelle sind die komplexen und teilweise konkurrierenden Zuständigkeiten zwischen den Führungsebenen sowie die besondere und einzigartige Verfasstheit des Dritten Reiches, die gegen Ende, spätestens mit dem Zusammenbruch des Reiches wesentlich auch zu der Stellung Deutschlands führten, mit denen sich die Alliierten auseinandersetzen mussten. Benatrevqre ^…?! 12:47, 25. Apr. 2018 (CEST)

@Madagaskar: Du hast das Problem exakt benannt: die Rechtslage Deutschlands vor und nach 1945 sind zwei verschiedene Baustellen. Die Stichworte, die du zuerst nennst, sollten alle in diesem Artikel hier behandelt werden. Die Beschlüsse der Alliierten - auch die von vor dem 8. Mai 45 - spielen dagegen für das hiesige Thema keine Rolle. Denn sie änderten an Form und Verfasstheit des damals noch existierenden NS-Staats nicht das geringste. Sie wurden im Hinblick auf die Zeit nach dessen Niederwerfung getroffen und wurden auch tatsächlich erst dann wirksam. --- Volkes Stimme (Diskussion) 10:22, 26. Apr. 2018 (CEST)

Die Beschlüsse der Alliierten, auch die von vor dem 8. Mai 45, spielten natürlich durchaus eine Rolle, denn sie betrafen das Dritte Reich. Sie waren gegen das Dritte Reich gerichtet, denn ihr Ziel war die Ausmerzung des Nationalsozialismus, die Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus (wie es auch in Art. 139 GG heißt), nicht die Tilgung Deutschlands von der Landkarte. Benatrevqre ^…?! 18:32, 26. Apr. 2018 (CEST)

Rechtslage des Reiches nach 1945

Da mir im Abschnitt #Das Lemma "Deutsches Reich" im Großen Brockhaus beschieden wurde, dass es dort um Schwerpunktsetzung ginge, eröffne ich eben einen neuen Thread. Ich bin der Ansicht, dass die Abschnitte 10 Rechtsstellung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratische Republik zum Deutschen Reich und 11 Zum Ende des Reichsbegriffs 1945 aus dem Artikel entfernt werden sollten. Hier geht es um das Deutsche Reich 1933 bis 1945, was nach 1945 diskutiert wurde, ist lemmafremd. Die Fachliteratur zum Deutschen Reich 1933 bis 1945, also etwa die o.g. Werke von Bracher, Evans, Thamer und Benz, gehen auf die juristischen Debatten nach 1945 überhaupt nicht ein. Nach ihnen haben wir uns gemeäß WP:Q zu richten. Dass die beiden Abschnitte inhaltlich hierhergehörten, beruht einzig auf der Theoriefindung der Benutzer, die sie hier eingestellt haben.

Informationen würden durch eine Streichung nicht verlorengehen, denn der ganze Themenkomplex ist ja ganz prima im Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 aufgedröselt. Hier würde ein einfacher Link, entweder an geeigneter Stelle im Text oder unter Siehe auch ausreichen. Andernfalls wäre hier wohl ein Redundanzbaustein angezeigt.

MfG --Φ (Diskussion) 14:52, 25. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. Mir ist überhaupt kein relevantes geschichtswissenschaftliches Werk bekannt, das dem Thema auch nur eine Zeile widmen würde. Allein das zeigt schon, dass die NS-Forschung diese Frage als zumindest irrelevant für ihren Beritt ansieht. Da wir hier den Stand der Forschung wiederzugeben haben, gehört ein Thema, das die NS-Forschung nicht anspricht, schlichtweg nicht hierher. Außerdem wird dieses Thema nicht nur in einem eigenen Artikel abgehandelt, sondern auch im Artikel Deutsches Reich, wo es sachlogisch hingehört. ---

Den Abschnitt können wir gleich wieder auf "erledigt" setzen, weil er nur eine Wiederholung bekannter Überlegungen darstellt, denen längst ausführlich geantwortet wurde. Mit anderen Worten: die Verfasser langweilen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:04, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es ist kein Zeichen intellektueller Redlichkeit oben zu behaupten, in diesem Thread ginge es um etwas anderes, und wenn ich dann einen neuen Thread aufmache, mir Wiederholung vorzuwerfen. Wenn du mit tatsächlich längst ausführlich geantwortet hast, dann war das ja wohl doch der richtige Thread, denn sonst hättest du ja ncht geantwortet. Dass deine Antwort als nicht stichhaltig wahrgenommen wurde, kannst du ja mal vielleicht ernstnehmen: Wieso sollten wir hier Inhalte wiedergeben für die es einen eigenen Artikel gibt und die von der Forschungsliteratur nicht als zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945 gehörig behandelt werden? --Φ (Diskussion) 16:11, 25. Apr. 2018 (CEST)

Sowas nennt man "Filibustern". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:15, 25. Apr. 2018 (CEST)

Stimme Madagaskar zu, dieser Thread erfüllt in erster Linie den Zweck, ein Störfeuer zu sein. Benatrevqre ^…?! 16:18, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ihr gebt keine validen Belege für eure Theoriefindung an, und wenn man darauf beharrt, dass es nun einmal unbelegte Theoriefindung ist, dann nennt ihr es Filibustern. Wo habt ihr denn Belege aus der Fachliteratur zum Deutschen Reich 1933 bis 1945 geliefert, die die Rechtslage nach 1945 thematisieren? Wo habt ihr den Redundanzvorwurf entkräftet? Difflinks bitte! Ich mag ja unaufmerksam gelesen haben, aber meiner Wahrnehmung nach habt ihr weder das eine noch das andere getan. --Φ (Diskussion) 16:27, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich erkenne nicht, wie Du zu der – offenbar irrigen – Annahme kommst, Benz würde in seinen Werken nicht auch über die Auswirkungen der Rechtslage Deutschlands schreiben. In seinem Buch Die 101 wichtigsten Fragen – Das Dritte Reich (Beck, 2013) beschreibt er auf S. 129 kurz die rechtliche Situation 1943–1945 und geht darauf ein, was zwischen dem Zusammenbruch des Reiches und der Teilung Deutschlands geschah. Ebenso erwähnt er in seinem Gesamtwerk Geschichte des Dritten Reiches (Beck, 2000) auf S. 265, dass die vier alliierten Militärbefehlshaber am 5. Juni 1945 die Regierungsgewalt in Deutschland übernahmen. Das reicht völlig. Benatrevqre ^…?! 16:42, 25. Apr. 2018 (CEST)

Oben auf dieser Seite wurde Benz' Auffassung zitiert, dass das Reich untergegangen sei. Da passt er schlecht als Kronzeuge dafür, dass ein ganzer Abschnitt zum Fortbestand des Reiches nach 1945 in diesen Artikel gehört. Wieso du das Buch von 2000 ein Gesamtwerk nennst, weißt wahrscheinlich nicht einmal du selbst. Auf die Rechtslage nach 1945 geht er darin nicht ein. Wir haben in der Fachliteratur zu diesem Lemma also eine kurze Erwähnung der Rechtslage, alle anderen hier genannten Standardwerke gehen nicht darauf ein. Dem Beispiel sollten wir folgen: eine kurze Erwähnung, z.B. unter Siehe auch, aber keinen eigenen Abschnitt dazu.

Und warum gehst du nicht auf das Redundanzargument ein? --Φ (Diskussion) 17:31, 25. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Einwand ist doch Quatsch, denn wenn du Benz genauer lesen würdest, wäre dir aufgefallen, dass er in Geschichte des Dritten Reiches (Beck, 2000) auf S. 265 vom Ende der staatlichen Existenz des Dritten Reiches schreibt und insofern nur die Ausgestaltung des Deutschen Reiches meint, wie es von 1933 bis 1945 bestanden hat. Nenn das Buch doch wie du willst, ob "Gesamtwerk" oder Monographie, meine Güte, das interessiert doch letztlich nicht. Es reicht völlig, dass Benz über einen Sachverhalt schreibt, der über den 8. Mai 1945 hinausreicht. Mehr war gar nicht erforderlich. Damit ist nachgewiesen, dass auch diese Aspekte lemmarelevant sind, wozu der Rechtsstatus oder eben die Zeit bis zur Teilung Deutschlands gehören. Benatrevqre ^…?! 18:53, 25. Apr. 2018 (CEST)

Schreibt er denn über die Diskussion zur Rechtslage? Nein, tut er nicht. Also gibt es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema, die das in derr Ausführlichkeit tun würde, wie es hier geschieht. Sowas nennt man denn wohl Theoriefindung.

Zum Redundanzargument magst du gar nichts schreiben? Seltsam. --Φ (Diskussion) 19:17, 25. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich gibt es die wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Rechtslage. Ich habe sie dir oben mit Verweis auf Weber-Fas oder auf die Standardwerke gegeben. Hör doch auf mit diesen Sperenzien! Welcher Redundanztext meinst du denn und wie kommst du darauf, es sei Redundanz, die man auflösen müsste? Warum störst du dich dann nicht vielmehr an der Redundanz zum Artikel Zeit des Nationalsozialismus? Benatrevqre ^…?! 19:32, 25. Apr. 2018 (CEST)

Darauf habe ich bereits vorgestern geantwortet, lass doch diese öde Zirkeldiskutiererei. Es gibt keine wissenschaftliche Fachliteratur zum Deutschen Reich 1933 bis 1945, die näher auf die Rechtslage nach 1945 eingeht.

Auf ein Redundanzargument mit dem Hinweis auf eine andere Redundanz zu antworten, ist ein ganz doofes Tu quoque, das ist doch wirklich Scheuerleistenniveau. Wenn du wirklich meinst, dass es da ein Problem gibt, mach einen eigenen Thread dazu auf, dann antworte ich dir da. Aus dem Alter, „Die andern Kinder dürfen aber auch“ zu schreien, sollte man doch eigentlich spätestens mit Abschluss der 6. Klasse raus sein. --Φ (Diskussion) 19:54, 25. Apr. 2018 (CEST)

Deine Antwort ist nicht wirklich substantiiert. Ich habe dir dort nicht ohne Grund das einschlägige Kapitel aus dem Werk genannt, das sich dezidiert mit dem Dritten Reich beschäftigt. Dass wir nur Monographien behandeln dürften, steht jedenfalls nirgends. Du möchest doch auf diesem Niveau diskutieren, also bekommt du es auch. Benatrevqre ^…?! 20:01, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ja, einzelne Kapitel. Die Frage ist doch, ob ein Werk, das wie dieser Artikel auf die Jahre 33 bs 45 eingegrenzt ist, das Thema behandelt. Und das ist eben nicht der Fall.

In einem Artikel ohne eine solche Eingrenzung wie Deutsches Reich hat die Frage von mir aus ihren Platz (obwohl man auch hier eine Redundanz zu Rechtslage Deutschlands nach 1945 sehen könnte). Wieso sie außerdem auch noch hierher gehört, hast du nicht plausibel machen können. Dann ist es eben so. --Φ (Diskussion) 20:39, 25. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage, ob ein Werk, das wie dieser Artikel auf die Jahre 33 bs 45 eingegrenzt ist, das Thema behandelt, ist nicht ausschlaggebend. Dazu habe ich dich bereits auf die für uns WP-Autoren einschlägige Funktionsseite WP:WSIGA verwiesen, wo weder dort noch auf WP:Q irgendeine Forderung nach Monographien hergeleitet werden kann. Benatrevqre ^…?! 20:50, 25. Apr. 2018 (CEST)

Unter WP:Q wird verlangt, dass wissenschaftlicher Literatur zum Thema der Vorzug gegeben werden muss. Wie willst du denn sonst nachweisen, dass die Rechtslage nach 45 in diesen Artikel gehört? Ohne einen solchen Nachweis aus der Fachliteratur zum Thema steht einfach deine Theoriefindung gegen meine.

Warum das Thema gleich in drei verschiedenen Wikipedia-Artikeln ausgebreitet werden muss und wieso das kein Redundanzproblem sein soll, hast du immer noch nicht begründet. --Φ (Diskussion) 20:55, 25. Apr. 2018 (CEST)

Weber-Fas ist wissenschaftliche Literatur zum Thema, die Standardwerke zum Völkerrecht sind es ebenso. "Vorzug" heißt doch nicht, dass sämtlichen anderen Werken keine Beachtung zu schenken wäre. Ich sehe in diesen Abschnitten kein ernsthaftes Redundanzproblem (was nicht heißt, dass nicht vielleicht etwas hin auf eine konzisere Darstellung geschraubt werden könnte), weil wie gesagt der Artikel ins zeitliche Geschehen eingebettet werden soll und speziell das Dritte Reich nicht das Ende des Deutschen Reiches markierte; der Artikelgegenstand wird damit in sein Umfeld eingeordnet, wie es auf unserer Richtliniennseite heißt. Benatrevqre ^…?! 21:10, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wie oft denn noch: Weber-Fas ist wissenschaftliche Literatur nicht speziell zu diesem Lemma. Wieso eine Frage in diesem Artikel aufgedröselt werden soll, die in keiner einzigen Literatur speziell zu diesem Lemma eine Rolle spielt und die zudem in bereits zwei anderen Wikipediaartikeln in hinreichender Genauigkeit entfaltet wird, ist überhaupt nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 21:22, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das einschlägige Kapitel ist sehr wohl speziell zu diesem Lemma. Es beginnt und endet mit dem Dritten Reich resp. dem Untergang des „Großdeutschen Reiches“. Aufgedröselung ist doch was anderes, wenn es viel ausführlicher behandelt werden würde. Benatrevqre ^…?! 21:40, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das Buch ist keine spezielle Liteatur zu Deutschland 33 bis 45, sondern hat Deutschland in den letzten 1000 jahren zum Thema. Deutschland in den Jahren 1933 bis 1945 wird in den Kapiteln Die „Machtergreifung“ und Totalitärer Führerstaat in Deutschland thematisiert. Das Kapitel Der Untergang des Großdeutschen Reiches thematisiert diese Zeit auch nicht, sondern die Diskussion in den Jahren danach. Der Darstellung im Artikel leigt es zudem erkennbar nicht zugrunde, da werden ganz andere (und noch deutlicher lemmafremde) Werke angegeben.

Ob du's nun Aufdröselung oder Behandlung nennst (behandelt werden eigentlich nur Krankheiten) ist hier doch wumpe. Wieso die Frage in drei verschiedenen Artikeln vorkommen muss und obendrein noch in diesem, hast du immer noch nicht erklärt. --Φ (Diskussion) 21:50, 25. Apr. 2018 (CEST)

Weil dein Insistieren unnötig ist. Wieso du den Sachverhalt auf einmal draußen haben willst, obwohl du dich jahrelang nicht daran gestört hast, sondern jetzt plötzlich, lässt sich nicht glaubhaft vermitteln. Benatrevqre ^…?! 21:53, 25. Apr. 2018 (CEST)

Anciennität ist kein Argument. Wenn du keine Antwort darauf hast, wieso das Thema in drei verschiedenen Wikipedia-Artikeln und hier obendrein auf Grundlage von Literatur, die alles andere als lemmaspezifisch ist, erläutert werden soll, dann kommt es eben raus. Mit dem Redundanzbaustein fang ich an, dann sehen wir weiter. --Φ (Diskussion) 22:09, 25. Apr. 2018 (CEST)

Du langweilst, Phi. Das ist ein Artikel über die Staatsordnung des Dritten Reiches und das wird er auch bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:25, 25. Apr. 2018 (CEST)

Weber-Fas' Abhandlung betrifft doch nicht nur den Untergang, sondern ich spreche selbstverständlich von dem ganzen Kapitel namens Drittes Reich, das sich damit von Anfang (1933) bis Ende (1945) beschäftigt. Benatrevqre ^…?! 17:46, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde, Phi gibt sich viel zu viel Mühe. Es geht weniger um Redundanz (die kommt noch erschwerend hinzu), es geht vor allem um Relevanz. Und dass die nicht gegeben ist, lässt sich sehr einfach beweisen: Wenn die Rechtslage Deutschlands nach 1945 für die Darstellung der Staatsform des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945 wirklich relevant wäre, dann müsste sie in jedem seriösen Werk über dieses Thema abgehandelt werden. Das ist nachweislich nicht der Fall.
Evans (Das Dritte Reich) erwähnt das Thema nicht, Burleigh (Die Zeit des Nationalsozialismus) erwähnt es nicht, Benz erwähnt es nicht in der aktuellen Ausgabe des Gebhardt. Selbst sein konservativer Vorgänger Karl Dietrich Erdmann, der zur 9. Auflage des Gebhard die Bände über das "Dritte Reich" und den 2. Weltkrieg beigesteuert hat, erwähnt sie mit keinem Wort. Alle diese Werke sind Standardliteratur der Geschichtswissenschaft. Ebenso Der Nationalsozialismus. Dokumente 1933-1945 des renommierten Schweizer NS-Forschers Walther Huber, das mit der Kapitulationsurkunde vom 8./9. Mai 45 endet.
Ich erwähne diese schon etwas angejahrten Werke von Huber und Erdmann nur deshalb, weil sie aus einer Zeit stammen, in der die Frage der Fortdauer des Reichs - anders als heute - noch eine gewisse staatsrechtliche und politischer Bedeutung hatte. Beide hätten also sehr viel mehr Grund gehabt sie zu behandeln als wir heute. Dass sie es genau wie die neueren NS-Forscher nicht getan haben, ist ein klarer Beleg dafür, dass diese Frage für das Thema "Drittes Reich" keine Relevanz besitzt.
Die Frage hat natürlich mit dem Ende des NS-Staats zu tun, weshalb sie in dem ein oder anderen Werk erwähnt wird, aber zum Verständnis des Wesens, der Struktur, der Form und der Substanz des NS-Staats trägt sie Nullkommanichts bei. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:03, 26. Apr. 2018 (CEST)

+ 1. Dass es in diesem Artikel um die Staatsordnung des Dritten Reiches geht, ist doch kein Argument dafür, rechtliche Diskussion nach dessen Ende zu referieren, das ist doch ein Quatschargument. --Φ (Diskussion) 11:50, 26. Apr. 2018 (CEST)

–1 Ein Quatschargument ist, einen Teilaspekt zu vernachlässigen, nur weil zufällig eine Handvoll Literaturstimmen es nicht behandelt, das Thema dagegen in anderer Literatur sehr wohl im Themenkomplex Drittes Reich abgehandelt wird, wie aufgezeigt worden ist. Damit sind die alliierten Verhandlungsergebnisse, die Ereignisse, die im Zuge der Kapitulation und kurz darauf stattfanden, wie auch die Berliner Erklärung vom 5.6.1945 nachweislich relevant für dieses Lemma. Die Staatsform ist bekanntermaßen nur ein Teilaspekt des Artikelgegenstandes, nicht mehr und auch nicht weniger. Benatrevqre ^…?! 17:46, 26. Apr. 2018 (CEST)

Zwischenfazit

Ich versuche mal ein Zwischenfazit der unübersichtlichen Diskussion mit der Bitte um Korrektur, wo die Beteiligten (3M lasse ich jetzt mal außen vor) sich mißverstanden fühlen: Volkes Stimme kann mit einem Abschnitt zur Rechtsstellung der Bundesrepublik Deutschland usw. leben, könnte darauf aber auch verzichten und sieht das keinesfalls in der Einleitung. Phi würde den bestehenden Abschnitt auf wenige Sätze abschmelzen und quasi per SIehe auch auf andere Hauptartikel zur Rechtslage verweisen. Ich sehe das mit dem Abschnitt ähnlich, kann aber auch mit ein, zwei Sätzen in der EInleitung leben. Madagaskar würde den Abschnitt und die Einleitung eher ausbauen (Stichworte: Potsdamer Abkommen, Londoner Schuldenabkommen, Wiedergutmachung), Benatrevqre ist gegen eine Abschmelzung des Abschnitts und für die Erwähnung der Rechtslage in der Einleitung. Wie er zu Madagaskars weiter reichenden Vorschlägen steht, bin ich mir nicht sicher. Kann man die Positionen so zusammenfassen?--Assayer (Diskussion) 13:42, 26. Apr. 2018 (CEST)

Meinerseits ja. --Φ (Diskussion) 14:28, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin für die Beibehaltung des inhaltlichen Status quo ante, wie er am 10. April 2018 bestand. Allerdings finde ich auch, dass die Stichworte Potsdamer Abkommen, Londoner Schuldenabkommen, Wiedergutmachung im Artikel vorkommen sollten. Ob auch in der Einleitung, das würde ich davon abhängig machen, wie viel Raum der Erläuterung des jeweiligen Sachverhalts im Hauptteil des Artikels eingeräumt wird. Benatrevqre ^…?! 17:46, 26. Apr. 2018 (CEST)

Grundsätzlich teile ich die Meinung von Phi. Der ganze Abschnitt hat hier eigentlich nichts zu suchen. Nur als Kompromiss kann ich mir vorstellen, dass am Ende kurz etwas zur Rechtstellung nach 1945 gesagt wird, also in deutlich abgespeckter Form. In die Einleitung gehört das Thema auf keinen Fall. --- Volkes Stimme (Diskussion) 18:32, 26. Apr. 2018 (CEST)

Nicht nur ein Abschnitt steht in Frage, der ganze Artikel sollte überarbeitet werden. Ich bin der Meinung, dass der Artikel weiterhin die Staatsordnung des Dritten Reiches behandeln sollte, dargestellt anhand der Maßnahmen, die im Zuge der Machtergreifung der Nationalsozialisten ab 1933 ergriffen wurden, und das im Vergleich mit der verfassungsmäßigen Staatsordnung der Weimarer Republik. Außerdem die Beschlüsse und Maßnahmen der Alliierten ab 1943 bis 1945, diese NS-Staatsordnung teilweise zu ändern, den deutschen Staat in den Grenzen von 1937 als Ganzes solange zu erhalten, bis ein Friedensvertrag geschlossen würde, und nur die oberste Regierungsgewalt als eine Art "Aufsichtsbehörde" selbst zu übernehmen. Letzteres mit den wichtigsten Folgen, die sich aus dem Weiterbestehen des deutschen Staates und seiner Rechtsordnung ergaben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 26. Apr. 2018 (CEST)

OK. Dann frage ich mal auf dieser Basis 3M und im Portal NS an, wobei ich das im aktuellen Konflikt auf das beschränken würde, was Madagaskar ab Beschlüsse und Maßnahmen der Alliierten ab 1943 bis 1945 usw. beschreibt. Die Maßnahmen, die im Zuge der Machtergreifung der Nationalsozialisten ab 1933 ergriffen wurden, erscheinen mir als ein anderes Themenfeld. Vielleicht bringt Input von außen ein genaueres Stimmungsbild.--Assayer (Diskussion) 01:55, 27. Apr. 2018 (CEST)

Diese ganze Relevanzdiskussion hier interessiert lemmabedingt überhaupt nicht und ist so unnötig wie ein Kropf. Das einzige was interessiert, ist die Redundanzfrage und die lässt sich eindeutig dahin gehend beantworten, dass hier eine unnötige und außerturliche Redundanz vorhanden ist. Gucken wir mal zurück zum Artikel "Deutsches Kaiserreich". Dieser endet knallhart und messerscharf mit der Novemberrevolution in Deutschland, dem faktischen Ende des WW1 und der Abdankung von Wilhelm II. Fast punktgenau beginnt hier der Artikel "Weimarer Republik". Redundanz: ein paar Tage, die Ausrufung der Republik wird in beiden Artikeln erwähnt. Das Ende des Artikels "Weimarer Republik" ist ebenfalls messerscharf gleich der Anfang des Artikels "Deutsches Reich 1933 bis 1945". Redundanz hier exakt in einem einzigen Punkt, bzw Tag, die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933. Tja und Hitlers (Groß)deutsches Reich (und somit das Lemma) endete de facto am 8. Mai 1945; knallhart und messerscharf. Alles was über diesen Tag hinausgeht, hat hier nix verloren, weil es dazu eigentlich sogar zwei Anschlussartikel gibt, nämlich den von Benutzer:Phi bereits erwähnten Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945, und außerdem Deutschland 1945 bis 1949, letzterer z.B. der richtige Ort für Potsdamer Abkommen, Londoner Schuldenabkommen, Wiedergutmachung Dort kann man sich dann um Relevanzen etc weiter und vor allem chronologisch treffender kloppen. Im übrigen ist das wie beim Meterstab, der erste Meter endet (messerscharf) da, wo der zweite Meter anfängt ;-) --Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:16, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Wenn man es ganz genau nimmt, ist die messerscharfe Grenze für die Zuständigkeit des Lemmas eigentlich der 23. Mai 1945, der Tag an dem die geschäftsführende Reichsregierung unter Karl Dönitz verhaftet wurde.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:27, 27. Apr. 2018 (CEST)

aw auf Nachtrag: Schon näher dran als der Kapitulationstermin 7./8. Mai 1945, den Volkes Stimme oben für maßgeblich hält. Die ältere, noch von Karl Dietrich Erdmann geschriebene Ausgabe des Gebhardt, die noch einen wissenschaftlichen Apparat enthielt und noch nicht populär geschrieben war, nennt als Ende der Geschichte des Dritten Reiches den 5. Juni 1945, den Tag der Berliner Erklärung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:55, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Nachfrage nach dritten Meinungen trifft allerdings nicht die Differenzen, die zur Sperrung des Artikels geführt haben. So wie ich die Lage derzeit sehe, werden derzeit die Differenzen zwischen den Autoren, was zum Lemma gehört und was nicht, nur ausgeweitet. Deswegen wird es voraussichtlich auch mit dem Gemurkse weitergehen, wenn hier zu allen möglichen anderen Aspekten Meinungen gesammelt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:31, 27. Apr. 2018 (CEST)

Anmerkung: Ich halte nicht nur diesen Artikel, sondern auch Deutsches Reich für dringend überarbeitungsbedürftig, siehe die dortige Diskussionsseite. Das müsste am besten aufeinander abgestimmt werden. Die Rechtslage nach 1945 gehört allenfalls in einem Kurzabschnitt und zwei bis drei Sätzen in diesen Artikel. Und was die Alliierten für Deutschland bis 1945 planten, gehört mE eher als Vorgeschichte in den Artikel Deutschland 1945 bis 1949 als in diesen. --Andropov (Diskussion) 08:49, 27. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel "Deutschland 1945 bis 1949" beschränkt sich nicht auf die Staatsordnung Deutschlands, während dieser Artikel hier das Lemma - wie man leicht am Artikeltext sehen kann - keine Geschichtsdarstellung gibt, sondern das Thema "Staatsordnung" behandelt. Ist es wirklich so schwer zu begreifen, welche Schwerpunkte die vorhandenen Artikel haben und worin sie sich unterscheiden? Man muss doch nur die genannten Artikel lesen (inzwischen wurden vier Artikel genannt) und sich überlegen, welchem Muster die über viele Jahre gewachsene Aufgliederung der Gesamtthematik folgt. Charakteristisch für den derzeitigen Streit ist doch nicht, dass irgendwas falsch wäre. Charakteristisch ist vielmehr, dass derzeit manche Autoren dabei sind, die vorhandene Aufteilung auf unterschiedliche Artikel aufzuweichen und zu chaotisieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:12, 27. Apr. 2018 (CEST)

Charakteristisch ist vor allem, dass die bisherigen genannten Artikel bisher überhaupt kein Konzept erkennen lassen und nicht auf der aktuellen, maßgeblichen Literatur beruhen. Das sollte sich ändern. --Andropov (Diskussion) 10:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Staatsordnung, woraus besteht ein Staat? Siehe Drei-Elemente-Lehre:Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt. Worauf konzentriert sich dieser Artikel hier? Genau auf diese Schwerpunkte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:07, 27. Apr. 2018 (CEST)

Und was haben der strapazierte Herr Jellinek bzw. Staats-Gewalt, -Volk und -Gebiet des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945 mit den Deutschland-Konzeptionen der Alliierten während des Zweiten Weltkriegs und die Rechtslage des seit 1867 bestehenden Staatsgebildes nach 1945 mit diesem Artikel zu tun? --Andropov (Diskussion) 11:22, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die alliierte Deutschlandkonzeption steht noch nicht in der erforderlichen Klarheit im Artikel, sie beginnt mit der Konferenz von Teheran 1943. Ist fast alles als Einzelartikel vorhanden, muss nur noch hier mit zusammenfassendem Text verlinkt werden. Worum es dabei geht, lässt sich aber am Beispiel Österreich leicht erklären. Beschluss der Alliierten, Österreich aus dem Deutschen Reich wieder auszugliedern, als Staat wiederherzustellen (Kriterium "Staatsgebiet"), aus Deutschen werden wieder Österreicher (Kriterium "Staatsvolk"). Der Abschnitt über die Rechtslage nach 1945, der derzeit etwas verloren im Artikel herumsteht, ist ebenfalls noch im Licht der Beschlüsse der Alliierten darzustellen. Keine weitere Teilung Deutschlands bis zu einem Friedensvertrag (Kriterium "Staatsgebiet"), nur die oberste Staatsebene wird beseitigt, es werden neue zentrale Institutionen statt der NS-Institutionen geschaffen, das NS-Recht wird selektiv abgeschafft (Kriterium "Staatsgewalt"). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 27. Apr. 2018 (CEST)

Gegen die Darstellung der Diskussionen bis 1945 habe ich keine Einwände, nur gegen die der danach. Für die gibt es Platz in zwei (!) anderen Artikeln. --Φ (Diskussion) 12:27, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich hielte einen eigenen Artikel für Allierte Deutschlandkonzeptionen oder so für besser. --Andropov (Diskussion) 12:32, 27. Apr. 2018 (CEST)

Antwort Phi: das Jahr 1945 endete nicht am 7./8. Mai 1945.

Antwort Andropov: Ein Lemma "alliierte Deutschlandkonzeption bis 1945" haben wir im Grunde schon mit A) dem Artikel European Advisory Commission und dem Artikel Zonenprotokoll, in dem die durch die Alliierten ratifizierten Beschlüsse dieser Kommission stehen. Relevant sind noch B) die Beschlüsse der Konferenz von Potsdam, auch dazu gibt es einen Artikel. Zum Thema gehört noch C) die Berliner Erklärung mit den begleitenden Deklarationen, also ist auch dazu schon ein Artikel da. Was wohl kaum für einen eigenen Artikel reicht und irgendwo noch unterzubringen ist, ist D) die Kommission der Alliierten über die weitere Aufteilung Deutschlands, die nur dreimal tagte und mit den Potsdam-Beschlüssen obsolet geworden war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:01, 27. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu Madagaskar. Ich hielte es für unnötig, den Aspekt auf noch einen Artikel auszugliedern, denn dieser wäre dann in der Tat redundant. Benatrevqre ^…?! 13:18, 27. Apr. 2018 (CEST)

Was außer den Links, die ich gerade nannte, noch zum Kapitel über "Kapitulation, Überhahme der obersten Regierungsgewalt und Fortbestand des deutschen Staates" gehört und nur passend verlinkt werden muss, sind noch die Artikel Atlantik-Charta und die Konferenz von Jalta. Damit wäre dieses Kapitel dann passend eingeleitet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Du bist doch selbst der Meinung, dass sich dieser Artikel hier mit der Staatsform des "Dritten Reichs" befassen soll, also mit dessen strukturellen Aspekten. Die Stichpunkte, die Du anführst, betreffen aber fast alle die Ereignissgeschichte. Und sie gehören alle zur Vorgeschichte und Geschichte der Besatzungszeit, der Bundesrepublik und der DDR, nicht zu der des NS-Staats. Und schon garnichts haben sie mit seiner Struktur zu tun. Ich hab unten einen Vorschlag gemacht, mit dem wir diese Endlosdebatte vielleicht endlich beilegen können. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:36, 27. Apr. 2018 (CEST)

Aha, also die Konferenzen von Teheran und Jalta zur Vorgeschichte von BRD und DDR, aber kein Thema für den deutschen Staat bis 1945? Ähemm...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:06, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das wäre ziemlich ahistorisch im Ablauf. Benatrevqre ^…?! 17:08, 27. Apr. 2018 (CEST)

Interessant, wie sich …Madagaskar selbst widerspricht. Weiter oben jammert er: "Charakteristisch ist vielmehr, dass derzeit manche Autoren dabei sind, die vorhandene Aufteilung auf unterschiedliche Artikel aufzuweichen und zu chaotisieren" und kurz danach: "Staatsordnung, woraus besteht ein Staat? Siehe Drei-Elemente-Lehre:Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt. Worauf konzentriert sich dieser Artikel hier? Genau auf diese Schwerpunkte" Die Teheran-Konferenz und die Konferenz von Jalta hatten keinerlei Einfluss auf "Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt" im Deutschen Reich zwischen 30. Januar 1933 und 8. Mai 1945, also dem Lemma-Thema. Die Erwähnung hier, wäre eine Aufweichung der Lemma-Grenzen--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:35, 27. Apr. 2018 (CEST)

Teheran: Deutschland wird in mehrere Staaten aufgeteilt. Jalta: Deutschland bleibt ein Staat. Sonst noch Fragen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte auf zusätzlichen Input gehofft, nicht auf weiteren Disput und kommentiere die 3M und deren Kommentierung deshalb nicht.--Assayer (Diskussion) 18:11, 27. Apr. 2018 (CEST)

kleine anmerkung: Dass wir die verschiedenen Artikel zu alliierten Deutschlandkonzeptionen haben, finde ich gut, ein allgemeiner Überblicksartikel über dieses Thema wäre aber aus meiner Sicht vorzugswürdig und besser dort aufgehoben als hier. --Andropov (Diskussion) 18:22, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es einen derartigen Artikel denn dann mal gibt, kann man sich hier kürzer fassen und ihn verlinken. Aber bis dahin...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:30, 27. Apr. 2018 (CEST)

Also noch mal für ganz begriffsstutzige, die Teheran-Konferenz und die Konferenz von Jalta hatten ungeachtet ihrer zweifelsohne weitreichenden Wirkungen ab Mai 1945, im Zeitraum den das Lemma abdeckt, also bis Mai 1945 keinerlei Wirkung auf irgendetwas im Deutschen Reich, sie änderten nichts an der Politik, nichts am Staatsgebiet, nichts am Staatsvolk nichts an der Staatsgewalt und wurden meines Wissens im Deutschen Reich nicht einmal wahrgenommen (hier lasse ich mich gerne eines besseren belehren), jedenfalls waren die Konferenzen eine völlig andere Baustelle als das Lemma hier und wirkten sich auf die Zeit nach dem Zeitraum, den das Lemma abdeckt aus. Ist hier also schlichtweg Themaverfehlung.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 20:07, 27. Apr. 2018 (CEST)

Einigungsvorschlag

Dass der Artikel überarbeitet werden sollte, darüber besteht offenbar weitgehend Einigkeit. Ebenso über das Thema: Form und Struktur des NS-Staats. Vielleicht sollten wir also zunächst einmal festlegen, was die Ziele der Überarbeitung sein sollten, sprich: Welche Aspekte im Artikel behandelt werden müssen. Ich schlage vor, dass wir uns dabei grob an den Oberkaptiteln 3 von „Deutsches Kaiserreich“ und 4 von „Weimarer Republik“ orientieren. Dort werden Staat und Gesellschaft dieser Epochen abgehandelt. Eine historische Darstellung können wir uns sparen, da es dafür den Artikel Zeit des Nationalsozialismus gibt.
Die Frage der Rechtsstellung Deutschlands nach 45 ist doch eigentlich nur ein Detail. Deshalb - das wäre mein zweiter Vorschlag - sollten wir das Thema fürs erste ausklammern. Was jetzt darüber im Artikel steht, kann vorerst drin bleiben. Nach der Überarbeitung reden wir dann nochmal darüber. Das hätte den Vorteil, dass man den Artikel jetzt entsperren und endlich etwas Brauchbares daraus machen könnte. Falls das auf Zustimmung stößt, können wir hier ja schonmal Stichworte dazu sammeln, was alles reinkommen sollte. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 15:24, 27. Apr. 2018 (CEST)

Topp, die Vorschläge werden immer großartiger, die Arbeit immer mehr. Ich würde sagen, schreibe du so einen Artikel zunächst in deinem Benutzernamensraum. Solange backen wir hier erstmal die kleineren Brötchen und ergänzen nur ein Kapitel über die alliierte Deutschlandpolitik bis 1945, in dem dann das bereits beschriebene Thema des Fortbestandes des deutschen Staates einen Abschnitt bildet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 27. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich ist das viel Arbeit, aber die kann ja durchaus in kleinen Schritten erfolgen. Du möchtest also am liebsten am Ende anfangen, mit einem Kapitel, von dessen Sinn die Mehrheit der Debattenteilnehmer nicht überzeugt ist? Wenn Du darauf bestehst, wird der Artikel - fürchte ich - noch lange gesperrt bleiben. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wie meinen? Bisher gibt es zwei Accounts, die der Ergänzung eines Kapitels über die alliierte Deutschlandpolitik bis 45 zugestimmt haben (Bena, Assayer), einen Account, der das nicht abgelehnt hat (Phi) und einen Account, der eher einen eigenen Artikel darüber vorgeschlagen hat (Andropov, und den erwünschten Artikel gibt es schon). Das zähle ich gerade. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:00, 27. Apr. 2018 (CEST)

zwei Accounts, die der Ergänzung eines Kapitels über die alliierte Deutschlandpolitik bis 45 zugestimmt haben (Bena, Assayer) – ähm, nein. Ein Kapitel über allierte Deutschlandpolitik sehe ich überhaupt nicht sinnvoll im Artikel. --Assayer (Diskussion) 17:22, 27. Apr. 2018 (CEST)

sorry, Assayer, da habe ich wohl deinen Satz vorgestern falsch verstanden: Aber die Beschlüsse der Alliierten bis 1945, die müssen dringend dargelegt werden! Wie war der Satz denn zu verstehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 27. Apr. 2018 (CEST)

Als Sarkasmus, zu lesen im Kontext von "peinlich", "Steckenpferde" und "Marginalien", sowie dem Schlusssatz: sofern nicht die Grundlagen des NS-Staates erarbeitet werden, muss man sich nicht über die Beschlüsse der Allierten den Kopf zerbrechen. Ich werde fürderhin auf Ironie verzichten.--Assayer (Diskussion) 18:09, 27. Apr. 2018 (CEST)

Jo, auch meine Erfahrung. Ironie, Sarkasmus, das muss man extra kenntlich machen, sonst kann man ziemlich mißverstanden werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:13, 27. Apr. 2018 (CEST)

Tja, zählen ist eine Kunst, Regel Nr. 1: Niemanden vergessen. Ich darf hier der Ansichten von Benutzer:Volkes Stimme, und Benutzer:Assayer zugeordnet werden. Und was die Ergänzung eines Kapitels über die alliierte Deutschlandpolitik bis 1945 betrifft schlägt Benutzer:Andropov mitnichten ausschließlich einen eigenen Artikel darüber vor, vielmehr dürfte er ebenfalls der Ansicht von Volkes Stimme, Assayer und mir zuzuordnen sein; siehe Zitat: "was die Alliierten für Deutschland bis 1945 planten, gehört mE eher als Vorgeschichte in den Artikel Deutschland 1945 bis 1949 als in diesen. --Andropov (Diskussion) 08:49, 27. Apr. 2018 (MESZ)" und "Und was haben der strapazierte Herr Jellinek bzw. Staats-Gewalt, -Volk und -Gebiet des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945 mit den Deutschland-Konzeptionen der Alliierten während des Zweiten Weltkriegs […] mit diesem Artikel zu tun? --Andropov (Diskussion) 11:22, 27. Apr. 2018 (MESZ)". Tja und zu behaupten, dass Benutzer:Phi die Ergänzung eines Kapitels über die alliierte Deutschlandpolitik bis 1945 nicht abgelehnt hat, heißt noch lange nicht, dass er ihr zustimmen würde. Wenn ich diese endlos lange Disk noch richtig in Erinnerung habe (werde nicht nochmal alles lesen), hat sich Phi zwar ausgiebigst zur dem Thema "Rechtslage nach 1945" geäußert, aber nach dem es mit der "Alliierten-bis-45-Thematik" los ging, sich dazu gar nicht mehr geäußert. Aber ich hoffe, er wird das hier noch kurz aufklären.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:29, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mich nicht dazu geäußert, weil ich nicht für wichtig halte, vo die alliierten Konzepte hinkommen. Die Abgrenzung zu Zeit des Nationlsozialismus, wo sie vielleicht ein kleines bisschen besser aufgehoben wären, ist ja grundsätzlich schwierig, deshalb verschlägt es meines Erachtens nichts, wenn es in dem Staats-, nicht in dem Geschichstartikel erläutert wird.

Wogegen ich aber in jedem Fall bin, ist die Tendenz, die Inhalte von Rechtslage Deutschlands nach 1945 in jedem nur denkbaren Artikel breitzutreten: Jetzt soll offenbar auch noch Berliner Erklärung (Alliierte) dazukommen. Hier wird ganz offensichtlich ein privates Steckenpferd quer durch die Wikipedia geritten, obwohl es in der einschlägigen Fachliteratur zu den betroffenen Artikeln nicht oder nur am Rande vorkommt.

Der bundesrepublikanische Alleinvertretungsanspruch und die heute komplett obsoleten Behauptungen der DDR haben in einem Artikel, der auf die Zeit bis 1945 eingegrenzt ist, nichts verloren, das scheint mir offensichtlich zu sein. --Φ (Diskussion) 10:38, 28. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Φ, ich bin da eher der gleichen Meinung wie Benutzer:Andropov, dass der beste (und naheliegendste) Platz für die alliierten Konzepte als Vorgeschichte im Artikel Deutschland 1945 bis 1949 untergebracht sind, da dieser ja im unmittelbaren Zusammenhang damit steht, mal ganz davon abgesehen, dass sie ja jeweils bereits über eigene ausführliche Artikel verfügen.

Die Berliner Erklärung (Alliierte) im letzten abschließenden Satz als Startschuss für den Hinweis auf den chronologischen Folgeartikel Deutschland 1945 bis 1949 zu erwähnen ist mE ok, mehr aber auch nicht.

Damit, dass die Rechtslage Deutschlands nach 1945 hier absolut nix verloren hat bin ich, und soweit ich in Erinnerung habe auch Benutzer:Volkes Stimme, und Benutzer:Assayer konform. Unabhängig von der inhaltlichen Diskussion ist es völliger Mumpitz einem thematisch und zeitlich begrenzten Lemma einen Abschnitt mit einer unterschiedlichen Thematik in einem anderen Zeitraum zu widmen. So wäre es beispielsweise auch vollkommen verquer im Artikel über Helmut Schmidt einen Abschnitt über den Nachfolgekanzler Helmut Kohl einzufügen. Die Überleitung für an Chronologie interessierte Leser ist dort mit einem Satz erledigt: "Am 1. Oktober 1982 endete die Kanzlerschaft durch ein konstruktives Misstrauensvotum gegen Helmut Schmidt. Mit den Stimmen von CDU, CSU und der Mehrheit der FDP-Fraktion wurde Helmut Kohl zu seinem Nachfolger im Amt des Bundeskanzlers gewählt."

Um die zeitliche Themenabgrenzung deutlicher werden zu lassen (irgendwo fiel in dieser Disk auch schon das Dummquatsch-Argument: (sinngemäß): "Das Jahr 1949 endete nicht am 8. Mai") schlage ich vor, das Lemma entgegen sonst üblicher WP-Gepflogenheiten auf Deutsches Reich 1933 bis Mai 1945 zu verschieben, dann gäbe es in Zukunft sicherlich etwas weniger Streitpotential.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass keines der von mir hier angesprochenen strittigen Punkte erst recht nicht auch nur irgendwas in der Einleitung verloren hat. Das ergibt sich schon schlicht und ergreifend aus der WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung: "[…] kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären", das träfe sowieso auf keinen der strittigen Punkte zu, selbst wenn einer davon letztendlich doch im Artikel behandelt werden würde.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:29, 28. Apr. 2018 (CEST)

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 17:36, 28. Apr. 2018 (CEST)

Solche Gags wie eine ironische Artikelverschiebung fallen auch mir ständig ein. Schiebt mal, mal sehen, was passiert :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:14, 28. Apr. 2018 (CEST)