Diskussion:Nachhaltigkeit
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Informationsquellen (2007)
[Quelltext bearbeiten]Nachfolgend die econsense.links, am besten wäre es, dazu eine Aufteilung zu machen, wer was übernimmt… ein Portal aufbauen würde ich auch begrüssen, ist halt viel Arbeit… wolf385 --84.112.103.237 (Diskussion) 21:43, 31. Januar 2007 (CET)
Politik: Deutschland (Regierung, Behörden, staatsnahe Institutionen)
- Auswärtiges Amt: http://www.auswaertiges-amt.de/
- Bundesamt für Naturschutz: http://www.bfn.de
- Bundesministerium für Arbeit und Soziales: http://www.bmas.bund.de
- Bundesministerium für Bildung und Forschung: http://www.bmbf.bund.de
- BMBF-Initiative "Forschung für Nachhaltigkeit" (fona) des BMBF: http://www.fona.de/
- Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit: http://www.bmu.bund.de
- Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie: http://www.bmwi.bund.de
- Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: http://www.bmz.de
- Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit GmbH (GTZ) (privatwirtschafliches Unternehmen im Eigentum des Bundes): http://www.gtz.de
- Deutsches Institut für Entwicklungspolitik (DIE): http://www.die-gdi.de
- Parlamentarischer Beirat für Nachhaltige Entwicklung: http://www.bundestag.de/parlament/parl_beirat
- PortalU - Umweltportal Deutschland (Internetportal mit Umweltinformationen): http://www.portalu.de
- Rat für Nachhaltige Entwicklung: http://www.nachhaltigkeitsrat.de
- Sachverständigenrat für Umweltfragen (SRU) – Beratungsgremium der Bundesregierung: http://www.umweltrat.de
- Umweltbundesamt: http://www.umweltbundesamt.de/
- Wissenschaftlicher Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU): http://www.wbgu.de/
Politik: Europäische Union
- Nachhaltigkeitsstrategie der Europäischen Union: http://europa.eu.int/comm/sustainable/welcome/index_en.htm
- CSR-Portal der Generaldirektion Beschäftigung der Europäischen Kommission (mit wichtigen Publikationen wie Grünbuch, Mitteilung): http://europa.eu.int/comm/employment_social/soc-dial/csr/csr_index.htm
- CSR-Portal der Generaldirektion Unternehmen und Industrie: http://europa.eu.int/comm/enterprise/csr/index.htm
- Kommission der Europäischen Union – DG Environment: http://europa.eu.int/comm/environment/index_de.htm
- EurActiv - EU News, Policy Positions and EU Actors online: http://www.euractiv.com
Politik: Internationales, Multinationale Organisationen
- Intergovernmental Panel on Climate Change: http://www.ipcc.ch/
- Internationale Arbeitsorganisation (ILO) (Tripartite Declaration of Principles Concerning Multinational Enterprises and Social Policy): http://www.ilo.org/public/english/employment/multi/
- Network of Regional Governments for Sustainable Development: http://www.nrg4sd.net
- OECD (OECD-Leitsätze für multinationale Unternehmen): http://www.oecd.org/
- United Nations Commission on Sustainable Development (UNCSD): http://www.un.org/esa/sustdev/csd.htm
- United Nations Development Programme (UNDP): http://www.undp.org/
- United Nations Environment Programme (UNEP): http://www.unep.org
- UN Global Compact: http://www.unglobalcompact.org/
- UNHCHR - Büro für Menschenrechte der Vereinten Nationen: http://www.unhchr.ch
- UN-Klimarahmen-Konvention: http://www.unfccc.int, http://www.runiceurope.org/german/umwelt/klimaaender_template.htm
- UN-Konvention zur Biodiversität: http://www.biodiv.org
- UN-Millenniumsziele: http://www.un.org/millenniumgoals/index.html, http://www.millenniumcampaign.org, http://www.millenniumcampaign.de
- UN Conference on Environment and Development ((UNCED – Rio Earth Summit 1992): http://www.un.org/geninfo/bp/enviro.html
- Earth Summit+5: http://www.un.org/esa/earthsummit/
- Weltgipfel zur Nachhaltigen Entwicklung, Johannesburg 2002: http://www.johannesburgsummit.org/
- Weltgesundheitsorganisation: http://www.who.org
- Welthandelsorganisation (WTO): http://www.wto.org
Unternehmensinitiativen/CSR-Netzwerke/Verbände:
- Aktive Bürgerschaft – die Corporate-Citizenship-Initiative des genossenschaftlichen FinanzVerbundes: http://www.aktive-buergerschaft.de
- BAUM e.V.: http://www.baumev.de/
- BSR – Business for Social Responsibility: http://www.bsr.org/
- Bundesinitiative "Unternehmen – Partner der Jugend" (UPJ) mit dem angegliederten Netzwerk "Unternehmen – Aktiv im Gemeinwesen": http://www.upj-online.de, http://www.verantwortliche-unternehmensfuehrung.de
- Bundesnetzwerk Bürgerschaftliches Engagement (BBE): http://www.b-b-e.de/
- Bundesverband der Deutschen Industrie e.V. (BDI): http://www.bdi-online.de
- Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA): http://www.bda-online.de
- Business in the Community – Netzwerk von rund 700 britischen Unternehmen: http://www.bitc.org.uk/
- CSR Europe: http://www.csreurope.org
- CSR Germany (CSR-Internetplattform von BDI und BDA): http://www.csrgermany.de/
- Deutscher Industrie- und Handelskammertag (DIHK): http://www.dihk.de
- Fundus – Netz für Bürgerengagement: http://www.fundus-netz.de
- Initiative "Freiheit und Verantwortung" der Spitzenverbände der deutschen Wirtschaft: http://www.freiheit-und-verantwortung.de
- Initiative für Beschäftigung: http://www.initiative-fuer-beschaeftigung.de
- Initiative für Nachhaltigkeit in der deutschen Zementindustrie: http://www.initiative-nachhaltigkeit.de
- International Business Leaders Forum (IBLF): http://www.iblf.org / http://www.csrforum.org
- Netzwerk für sozial verantwortliche Wirtschaft: http://www.nsw-rse.ch
- startsocial e. V. – bundesweiter Wettbewerb für soziale Ideen und Projekte: http://www.startsocial.de
- World Business Council for Sustainable Development (WBCSD): http://www.wbcsd.org
Hier finden Sie auch Informationen zu zahlreichen nationalen Netzwerken weltweit:
- World Economic Forum: http://www.weforum.org/
- 3plusX – Das Nachhaltigkeitsnetzwerk: http://www.3plusx.net
Wissenschaft & Forschung, Think Tanks, Beratung:
- Agenda-Transfer – Agentur für Nachaltigkeit GmbH – Bundesweite Servicestelle Lokale Agenda 21: http://www.agenda-transfer.de
- Alliance for Global Sustainability (AGS): http://globalsustainability.org
- Aspen ISIB: http://www.aspeninst.org/isib
- Bertelsmann-Stiftung: http://www.bertelsmann-stiftung.de/
- Caux Round Table: http://www.cauxroundtable.org/about.html
- Center for Corporate Citizenship – interdisziplinäres Zentrum zur Erforschung und strategischen Gestaltung des gesellschaftlichen Engagements von Unternehmen: http://www.corporatecitizen.de
- Centre for Tomorrow’s Company: http://www.tomorrowscompany.com
- Conversations with Disbelievers: http://www.conversations-with-disbelievers.net
- Copenhagen Centre: http://www.copenhagencentre.org
- Deutsches Kompetenzzentrum für Nachhaltiges Wirtschaften (DKNW) an der Universität Witten/Herdecke: http://notesweb.uni-wh.de/wg/wiwi/wgwiwi.nsf/name/dknw_profil-DE
- Deutsches Netzwerk Wirtschaftsethik: http://www.dnwe.de
- EABIS – European Academy of Business in Society: http://www.eabis.org
- Ecosens Environmental Management Consultants: http://www.ecosens.ch/
- European DataBank Sustainable Development: http://www.sd-eudb.net/
- European Environmental Agency: http://www.eea.eu.int/
- Forschungsarbeitsgemeinschaft Gesellschaft, Umwelt, Siedlung/Berlin: http://www.fagus-berlin.de
- GlobeScan Incorporated: http://www.globescan.com
- Glocalist Medien: http://www.glocalist.com
- GSF - Forschungszentrum für Umwelt und Gesundheit: http://www.gsf.de
- Institut für ökologische Wirtschaftsforschung: http://www.ioew.de
- Institut für sozial-ökologische Forschung: http://www.isoe.de/
- Institut für Energie- und Umweltforschung Heidelberg (IFEU): http://www.ifeu.de/
- International Institute für Environment and Development (IIED): http://www.iied.org/
- International Institute for Sustainable Development: http://www.iisd.org
- Leadership for Environment and Development (LEAD International): http://www.lead.org
- Öko-Institut: http://www.oeko.de
- Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung (PIK): http://www.pik-potsdam.de/
- Stiftung Warentest: http://www.stiftung-warentest.de
- SustainAbility: http://www.sustainability.com
- Wittenberg Zentrum für Globale Ethik e.V.: http://www.wirtschaftsethik.org/start.html
- World Economic Forum: http://www.weforum.org/
- World Resources Institute (WRI): http://www.wri.org/
- Worldwatch Institute (WRI): http://www.worldwatch.org/
- Wuppertal Institut für Klima, Umwelt und Energie: http://www.wupperinst.org
Nichtregierungsorganisationen:
- AIESEC – größte internationale Studierendenorganisation: http://www.aiesec.org
- amnesty international: http://www.amnesty.org.uk/
- amnesty international Deutschland: http://www.amnesty.de
- BEUC – Dachverband der europäischen Verbraucherorganisationen: http://www.beuc.org
- Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e. V. (BUND): http://www.bund.net/
- Consumers International: http://www.consumersinternational.org
- Deutscher Naturschutzring (DNR): http://www.dnr.de/
- Forest Stewardship Council (FSC): http://www.fsc.org
- Germanwatch: http://www.germanwatch.org/
- Greenpeace International: http://www.greenpeace.org
- Greenpeace Deutschland: http://www.greenpeace.de
- Naturschutzbund Deutschland (NABU): http://www.nabu.de/
- oikos – International Student Organisation for Sustainable Eceonomics and Management: http://oikosinternational.org
- Sneep (Studentisches Netzwerk zu Wirtschafts- und Unternehmensethik): http://www.sneep.info
- TransFair – Verein zur Förderung des Fairen Handels mit der "Dritten Welt" e. V.: http://www.transfair.org
- Transparency International: http://www.transparency.org/
- VENRO – Verband Entwicklungspolitik deutscher Nichtregierungsorganisationen: http://www.venro.org/
- Verbraucherzentrale Bundesverband e.V.: http://www.vzbv.de/
- World Wide Fund for Nature (WWF): http://www.wwf.org
CSR und Kapitalmarkt – Rating/Indizes/Socially Responsible Investment ohne Bankinstitute:
- ASPI Index: http://www.vigeo.fr
- Business in the Community’s CSR Index: http://www.bitc.org.uk
- Ceres – Investors and Environmentalists for Sustainable Prosperity: http://www.ceres.org
- CoreRatings: http://www.coreratings.com
- Corporate Sustainability and Responsibility Research: http://www.csrr-qs.org
- Dow Jones Sustainability Group Index (von Dow Jones Indexes, STOXX Limited and SAM Group): http://www.sustainability-index.com
- E.Capital Partners: http://www.e-cpartners.com
- Ecoreporter: http://www.ecoreporter.de
- Ethibel: http://www.ethibel.com
- Ethical Consumer Research Association: http://www.ethicalconsumer.org
- Ethical Performance: http://www.ethicalperformance.com
- European Social Investment Forum (Eurosif): http://www.eurosif.org
- Forum Nachhaltige Geldanlagen: http://www.forum-ng.de
- FTSE4Good: http://www.ftse.com/ftse4good/index.jsp
- Germanwatch: http://www.germanwatch.org
- Good Money: http://www.goodmoney.com
- greenValue: http://www.greenvalue.de
- imug Institut für Markt – Umwelt – Gesellschaft: http://www.imug.de
- Innovest Strategic Value Advisors: http://www.innovestgroup.com
- International Association of Investors in the Social Economy: http://www.inaise.org
- International Finance Corporation (IFC): http://www.ifc.org/enviro
- Internationale Organisation der Wertpapieraufsichtsbehörden (IOSCO): http://www.iosco.org
- Investor Network on Climate Risk: http://www.incr.com
- KLD Research and Analytics (Domini 400 Social Index): http://www.kld.com
- Nachhaltiges Investment (Initiative des Sustainable Business Institute an der European Business School): http://www.nachhaltiges-investment.org
- Natur-Aktien-Index (NAI): http://www.nai-index.de
- oekom research: http://www.oekom-research.de
- Oeko-Invest: http://www.oeko-invest.de
- Scoris: http://www.scoris.com
- SiRi Group - Sustainable Investment Research International: http://www.siricompany.com
- Social Funds: http://www.socialfunds.com
- Social Investment Forum: http://www.socialinvest.org
- SRI Compass: http://www.sricompass.org
- SRI News: http://www.srinews.com
- SRI World Group: http://www.sriworld.com
- Südwind – Institut für Ökonomie und Ökumene: http://www.suedwind-institut.de
- UK Social Investment Forum: http://www.uksif.org
- UNEP Finance Initaitive: http://www.unepfi.net
Berichterstattung/Standards:
- AccountAbility – Institute of social and ethical accountability (AA 1000): http://www.accountability.org.uk
- CEFIC – European Chemical Industry Council (Responsible Care): http://www.cefic.be
- Corporate Register: http://www.corporateregister.com
- Global Reporting Initiative (GRI): http://www.globalreporting.org
- Internationale Arbeitsorganisation (ILO) (Tripartite Declaration of Principles Concerning Multinational Enterprises and Social Policy): http://www.ilo.org/public/english/employment/multi/
- Nachhaltigkeitsberichterstattung: http://www.nachhaltigkeitsberichte.net
- Non-financial-reporting, Portal für deutsche Nachhaltigkeitsberichte: http://www.non-financial-reporting.de/
- OECD (OECD-Leitsätze für multinationale Unternehmen): http://www.oecd.org/
- Social Accountability International (SA 8000): http://www.sa-intl.org
- Sustainability-reports, The portal for sustainability reports: http://www.sustainability-reports.com/
Corporate Governance:
- Deutscher Corporate Governance Kodex, Regierungskommission: http://www.corporate-governance-code.de
- Europäisches Corporate-Governance-Forum: http://europa.eu.int/comm/internal_market/company/ecgforum/index_de.htm
- Federal Trust: http://www.fedtrust.co.uk
- Centre for Innovation in Corporate Responsibility (CICR): http://www.cicr.net
- European Corporate Governance Institute: http://www.ecgi.org/
- Global Corporate Governance Forum (OECD and World Bank): http://www.gcgf.org/
- ICSA – Institute of Chartered Secretaries and Administrators: http://www.icsa.org.uk
- OECD Anti-Corruption Unit: http://www.oecd.org/department/0,2688,en_2649_34855_1_1_1_1_1,00.html
- Transparency International: http://www.transparency.de
CSR-Medien:
- Ethical Corporation: http://www.ethicalcorp.com
- Ethical Performance: http://www.ethicalperformance.com
- ETHIKOS and Corporate Conduct Quarterly: http://www.singerpubs.com/ethikos/
- faktorY - Magazin für Nachhaltiges Wirtschaften: http://www.factory-magazin.de
- Global ethics monitor: http://www.globalethicsmonitor.com
- Journal of Corporate Citizenship: http://www.greenleaf-publishing.com
- New Impact Journal: http://www.anserhouse.co.uk
- Sustainable Development International: http://www.sustdev.org
--84.112.103.237 (Diskussion) 21:43, 31. Januar 2007 (CET)
- Archivieren? Oder wird eine fast 8 Jahre alte Linkliste (mit vermutl. 50% überholter Links) noch auf der aktuellen Disk.seite benötigt?
- Ich habe sie heute als Aufzählung formatiert und viele URL anklickbar gemacht, sowie die Signatur von 2007 rekonstruiert, ohne jegliche inhaltl. Änderung an den Links. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:20, 29. Sep. 2014 (CEST)
Begriffsgeschichte Nachhaltigkeit/sustainability
[Quelltext bearbeiten]Hier im Diskussionsarchiv findet sich ein interessanter Abschnitt von 2007 über die Begriffsgeschichte von "Nachhaltigkeit" einerseits und "sustainability" andererseits. Das fiel mir auf da die umgangssprachliche Bedeutung von "nachhaltig" einen deutlich anderen Akzent setzt als das englische "sustainable" - das erste der Umgangssprache bzw. forstwirtschaftlichen Fachsprache entlehnt und in seiner Bedeutung erweitert, letzteres offenbar eine völlige Neuschöpfung der 1980er Jahre. Die in der Diskussion genannte Quelle (Tremmel) ist zwar im Artikel enthalten, die entscheidenden Zitate fehlen jedoch - vielleicht sollte man das einmal nachpflegen. --Theoprakt (Diskussion) 23:36, 11. Feb. 2013 (CET)
Erste Nennung "Nachhaltigkeit"?
[Quelltext bearbeiten]Angeblich wird Nachhaltigkeit das erste mal um 1900 in einem Lexikon erwähnt.... wäre schlau mal in der wikipedia nachzulesen... ---> http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeit_%28Forstwirtschaft%29 Da steht was von 1715 oder so... (nicht signierter Beitrag von --132.187.57.55 (Diskussion) 14:55, 4. Mär. 2013)
Nebensatz überarbeiten
[Quelltext bearbeiten]Habe aus dem Abschnitt "Definition" folgenden stark wertenden und nicht durch Quellen belegten Satz hierher verschoben: , bis hin zum Teil auch wieder nur zum reinen Werbelabel für alles, was nicht gleich auseinander fällt ... in der Hoffnung, daß jemand diese zwei Mängel beheben kann. Die komplexe sprachgeschichtliche Entwicklung dieses Begriffs wird damit jedenfalls nicht sinnvoll beschrieben. --Fah (Diskussion) 15:28, 12. Mai 2013 (CEST)
Nachhaltigkeit als Tugend – positive Haltung – Erziehungsziel…
[Quelltext bearbeiten]Aus Zeitgründen nur zwei Anregungen: der Nachhaltigkeit als Sachwert korrespondiert eine entsprechende positive Haltung (vulgo/klassisch: Tugend) bzw. eine Erziehung zur Nachhaltigkeit.
Ein Teilaspekt ist auch die Verantwortung für zukünftige Generationen.
Hier ein Zitat, was in der Sache m.E. einschlägig ist - als Anregung, zum Einbauen, Diskutieren oder Verwerfen:
- „Daß sie (scilicet: die Verantwortung für kommende Geschlechter) aber eine Bindung loseren Stils ist, daß sie von den Lebenden so viel weniger ernst genommen wird als die Solidarität des Rechts oder der Liebe, das liegt nicht in ihrem Wesen. Das liegt in der sittlichen Unreife der Lebenden, in ihrem Noch-nicht-Herangewachsenensein an ihre größte Aufgabe und Verantwortung. Es ist ihr Mangel an radikaler, die Sphäre des Jetzt und des Nahen transzendierender Selbstüberwindung.“
Nicolai Hartmann: Ethik. 3. Auflage. Gruyter, Berlin 1949, S. 490.
--Karl-Hagemann (Diskussion) 14:41, 23. Jun. 2013 (CEST)
Gemeinsamkeiten der Nachhaltigkeitsdefinitionen
[Quelltext bearbeiten]Ich habe folgenden Abschnitt bei der Definition gelöscht. Dieser Satz kommt so bei Klauer nicht vor. Offensichtlich hat der ursprüngliche Autor deshalb auch auf eine konkrete Seitenzahl verzichtet:
- Der Umgang mit dieser Definitionsvielfalt ist unterschiedlich. Manche Autoren versuchen, die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten: „Die Gemeinsamkeit aller Nachhaltigkeitsdefinitionen ist der Erhalt eines Systems bzw. bestimmter Charakteristika eines Systems, sei es die Produktionskapazität des sozialen Systems oder des lebenserhaltenden ökologischen Systems. Es soll also immer etwas bewahrt werden zum Wohl der zukünftigen Generationen.“ Bernd Klauer: Was ist Nachhaltigkeit? 1999.
(nicht signierter Beitrag von --178.8.39.229 (Diskussion) 18:32, 8. Aug. 2013)
- Bearbeitung?
- Möchte sich dem vielleicht jemand annehmen? Soll Klauer hier weiterhin völlig falsch zitiert werden? Ich habe schon versucht das falsche Zitat herauszunehmen, doch leider wird der Beitrag immer wiederhergestellt. Wenn Wikipedia Wissenschaftlichkeit beansprucht, dann sollte es sich nicht durch falsche Zitate hervortun. Ich wünsche mir, dass jemand der hier mehr zuhause ist, dieses Zitat überprüft und dann löscht oder richtigstellt. Das Zitat von Klauer stimmt jedenfalls nicht. Dieser Satz existiert bei ihm schlicht nicht. (nicht signierter Beitrag von --188.106.90.57 (Diskussion) 22:23, 6. Sep. 2013)
Weiterleitungen "Retinität" & "Sustainable Development" nicht erwähnt!
[Quelltext bearbeiten]Die genannten Weiterleitungen auf Nachhaltigkeit werden im Artikeltext nicht aufgegriffen (hier die Liste der 5 Weiterleitungen). Auch "Ökologische Nachhaltigkeit" ist nicht fettgesetzt. Zu sustainable development vergleiche Sustainable Development Goals = Nachhaltige Entwicklungsziele (sowie obigen Disk.beitrag plus im Archiv nachhaltig, sustained & Quellen & Neutralität). Zu "Retinität":
- Die einzige Erwähnung des Wortes i.d. Wikipedia (!) findet sich bei Syndromkonzept #Bedeutung für den wissenschaftlichen und umweltpolitischen Diskurs sowie für die Didaktik: „In Bezug auf die Schulbildung kann das Syndromkonzept als Referenzrahmen ökologischer Bildung und der Bildung für Nachhaltige Entwicklung im weiteren Sinne dienen, da es die Retinität (Vernetzung) von ökologischer, ökonomischer und sozio-kultureller Ebene im globalen Maßstab erfasst und die Mensch-Umwelt-Beziehung problemorientiert betrachtet.“
- Erklärung aus Grundkurs Sozialethik: „Unter Retinität (lat.: rete= Netz) versteht man das politische Leitbild der Nachhaltigkeit im Kontext des sozialethischen Prinzipienkanons. »Nachhaltigkeit oder nachhaltige Entwicklung meint ein Leitbild für gesamtgesellschaftliche und weltweite Entwicklung. Es berücksichtigt zugleich die sozialen, ökologischen und ökonomischen Erfordernisse in modernen Gesellschaften und fördert durch deren entsprechende Vernetzung eine globale Entwicklung, die den gegenwärtigen und künftigen Generationen gerecht werden soll.« (Veith, 2004a, S.302)“
Übrigens betrifft das auch die BKS "Nachhaltigkeit (Begriffsklärung)", weil auch dort die Weiterleitungen als Stichworte bedient werden müssen.
Nachtrag: Ich habe 5 Beiträge von 2013 aus dem Archiv zurückgeholt (s.o.), die noch nicht erledigt/abgearbeitet zu sein scheinen; sie können mit dem Vermerk {{Erledigt|1=~~~~}}
erneut archiviert werden…
Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:04, 29. Sep. 2014 (CEST)
Zitat
[Quelltext bearbeiten]Hier wurde ein Zitat verändert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nachhaltigkeit&curid=3509&diff=141920955&oldid=141822105 Leider kann ich nicht nachvollziehen, ob diese Änderung richtig ist, da ich die Originalquelle nicht habe. --Christian140 (Diskussion) 21:32, 9. Mai 2015 (CEST)
Erwähnenswert
[Quelltext bearbeiten]zum Thema Erwähnenswert:
- Peter Stromer (um 1310-1388), erfand die Nadelholzsaat.
- Georg Ludwig Hartig, entwickelte den Begriff der Nachhaltigkeit hin zu einem Generationenvertrag.
2001:A61:21AB:5901:CC34:6F6:F160:C316 12:34, 7. Sep. 2015 (CEST)
Nachhaltigkeitsdebatte in Deutschland
[Quelltext bearbeiten]@Benutzer:Andol Benutzer:CaptchaFighter Benutzer:Fährtenleser
Die Nachhaltigkeitsdebatte in Deutschland ist alt (=> Forstwirtschaft). Den Abschnitt "Nachhaltigkeitsdebatte in Deutschland" willkürlich mit den Nazis beginnen zu lassen ist nicht NPOV konform. Davon abgesehen steht es in Widerspruch zur Abschnittsüberschrift "Aktuelle Konzepte". Bevor/falls dieser Teil wieder in den Artikel kommt, muss das angemessen korrigiert werden. --Tilon3 (Diskussion) 15:38, 3. Jan. 2019 (CET)
- Es geht hier um Geschichte, die kümmert sich nicht immer um politische Korrektheit und beginnt in der Vergangenheit. Die Nazis waren mir ihrer Version von Nachhaltigkeit und Naturschutz nun mal schon vor den Grünen da: https://www.heise.de/tp/features/Wie-gruen-waren-die-Nazis-3393291.html
- Hitler wollte ein blockadefestes Großimperium, die Wirtschaft dafür, insbesondere mit der Kohleverflüssigung, kann als Nachhaltig beschrieben werden.
- Versuche die Geschichte hier durch Löschorgien im Artikel zu bereinigen sollten von daher auch unterbleiben.
- Zumindest die Kritik im Artikel scheint korrekt zu sein: "Manche Autoren stellen fest, dass aufgrund der vielfältigen Definition Nachhaltigkeit zu einem „Gummiwort“ geworden sei."
- Genau das lässt sich auch im Artikel feststellen, jeden Tag wird eine andere Kommission dafür durchs Dorf getrieben. Ich hab von daher auch mal ein paar konkrete Beispiele genannt, längere Garantiezeiten, Strebergärten zur Selbstversorgung und auch Tesla.
- Was die UN, irgendeine Partei oder Enquete-Kommission dazu zu melden hat, war jetzt wirklich nicht meine Baustelle. --CaptchaFighter (Diskussion) 17:47, 3. Jan. 2019 (CET)
- Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Nochmal: Die Nachhaltigkeitsdebatte in Deutschland ist alt (=> Forstwirtschaft). Den Abschnitt "Nachhaltigkeitsdebatte in Deutschland" willkürlich mit den Nazis beginnen zu lassen ist nicht NPOV konform. --Tilon3 (Diskussion) 17:51, 3. Jan. 2019 (CET)
- (nach BK) Was Du, Benutzer:CaptchaFighter, über Nachhaltgkeit denkst oder feststellst, ist hier, mit Verlaub, völlig uninteressant. Gibt es da draußen relevante Veröffentlichungen oder andere Quellen, die diese Ansichten ggf. belegen können? Die würden wir gern sehen.--Meloe (Diskussion) 17:53, 3. Jan. 2019 (CET)
- Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Nochmal: Die Nachhaltigkeitsdebatte in Deutschland ist alt (=> Forstwirtschaft). Den Abschnitt "Nachhaltigkeitsdebatte in Deutschland" willkürlich mit den Nazis beginnen zu lassen ist nicht NPOV konform. --Tilon3 (Diskussion) 17:51, 3. Jan. 2019 (CET)
- Mit welcher Kolchose die Nachhaltigkeitsdebatte beginnt, hast doch nicht du zu bestimmen. Wir müssen hier auch die Geschichte und die Quellenlage berücksichtigen. Thomas Zeller, Professor für Geschichte an der Universität Maryland, hat auch ein Buch darüber veröffentlicht, siehe: How Green Were the Nazis?: Nature, Environment, and Nation in the Third Reich (Ecology & History) https://books.google.de/books/about/How_Green_Were_the_Nazis.html?id=erLXrJhsk5gC&redir_esc=y
- Die Nachhaltigkeitsdebatte begann weder mit den Grünen, noch beschränkte sich diese nur auf die Forstwirtschaft. Ein bisschen weniger rosarote Brille wäre hier mal angemessen. --CaptchaFighter (Diskussion) 18:20, 3. Jan. 2019 (CET)
- "Die Nachhaltigkeitsdebatte begann weder mit den Grünen, noch beschränkte sich diese nur auf die Forstwirtschaft." Und ebensowenig mit den Nazis. "Wir müssen [...] die Geschichte und die Quellenlage berücksichtigen." Ja, in dieser historischen Gesamtschau kann die Nazi-Ära behandelt werden. Das Herausgepicken der Nazi-Ära unter völliger Weglassung des Rests verbietet sich dagegen aus Gründen von "undue weight" und letztlich NPOV. Die Geschichte der Nachhaltigkeit in Deutschland beginnt nicht in der Nazi-Ära. siehe: Ulrich Grober: Die Entdeckung der Nachhaltigkeit – Kulturgeschichte eines Begriffs, Kunstmann, München 2010, ISBN 978-3-88897-648-3. (Einfetten brauchst du nicht, im Gegensatz zu dir lese ich die Posts bevor ich antworte und rede nicht mittels Strohmännern ("politische Korrektheit") an ihnen vorbei.) --Tilon3 (Diskussion) 18:51, 3. Jan. 2019 (CET)
- Die Nachhaltigkeitsdebatte begann weder mit den Grünen, noch beschränkte sich diese nur auf die Forstwirtschaft. Ein bisschen weniger rosarote Brille wäre hier mal angemessen. --CaptchaFighter (Diskussion) 18:20, 3. Jan. 2019 (CET)
- Ach so, jetzt ist die Nazi-Ära plötzlich nicht zu viel, sondern zu wenig für den Artikel? Ich schreibe den Artikel aber nicht alleine, es steht dir frei, die Vorgänger der Nachhaltigkeitsdebatte nach Ulrich Grober, auch noch zu erwähnen. Mir sagt der Name jetzt nichts.
- Da fügt man eine weitere historische Episode hinzu und die wird dann als Einseitig und mit Nazivorwurf: "NPOV" gelöscht. Das ist Zensur. Wer hat dich denn gehindert den besagten historischen "Rest" einfach nach zu tragen? Vielleicht bin ich auch nur ein Experte für den Nationalsozialismus 1933-1945 und eben nicht der "Gesamtschau-Autor" irgendeiner Partei unter Vertrag, so anmaßend bin ich nicht. Ich habe nur einen historischen Vorgänger erwähnt.
- Der Artikel suggeriert die Nachhaltigkeitsdebatte steht nur im aktuellen Grünen-Parteiprogramm, das ist wirklich sehr fadenscheinig. Der Artikel leidet dadurch aber auch an der politischen Ideologisierung und vermeidet die eigentlichen Sachinhalte zum Thema. Das auch schon Trump mit seinem "America First" eine gewisse Nachhaltigkeitsdebatte gegen die Globalisierung angeregt hat, steht natürlich auch auf dem Index. --CaptchaFighter (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2019 (CET)
- Die Bringschuld liegt stets beim Autor, also demjenigen, der dem Artikel Informationen hinzufügen möchte. siehe Wikipedia:BLG Im Fall der Fälle ist keine Erweiterung einer schlechten, weil "undue weight" aufweisenden und damit tendenziösen Erweiterung aus Gründen des NPOV, vorzuziehen. Was das Wort "Zensur" bedeutet, ist dir offensichtlich nicht bewusst. Auch mit der Unterstellung "Nazivorwurf" solltest du vorsichtig sein, auf der Wikipedia gibt es Regeln gegen persönliche Angriffe. --Tilon3 (Diskussion) 20:39, 3. Jan. 2019 (CET)
- Die gelöschten Infos waren unbelegt und inhaltlich so verzerrend bis völlig falsch. Das haben dir verschiedene Nutzer erklärt. Ich empfehle dir dringend, deine Wiederherstellung selbst zurückzusetzen, denn ein vielfacher Editwar gegen mehrere andere User führt bei einer VM garantiert zu einer Sperre deinerseits. Alleine dass du bisher noch nicht gemeldet wurdest, grenzt an ein Wunder. Ich kann dir aber garantieren, dass du ziemliches Kopfweh bekommen wirst, wenn du weiterhin versuchen solltest, mit dem Kopf durch die Wand zu rennen. Setz den Absatz also zurück, oder es muss ein Admin tun. Andol (Diskussion) 20:54, 3. Jan. 2019 (CET)
- Also verurteilen musst du schon noch selber, die Arbeit kann ich dir doch nicht auch noch abnehmen. Ich bin nur der Geschasste und hab meine Sicht der Dinge dazu dargelegt. Der Artikel ist in der jetzigen Form einseitig, indoktriniert, ohne historischen Bezug und praktische Beispiele. Ich kann dafür kein gutes Zeugnis ausstellen. --CaptchaFighter (Diskussion) 21:42, 3. Jan. 2019 (CET)
- Richtig, du hast deine Sicht der Dinge dargestellt. Wir geben hier aber den Stand der Forschung wieder, nicht persönliche Meinungsfetzen, die teils falsch sind und teils nichts mit dem Thema zu tun haben. Deswegen wurden diese völlig unenzyklpädischen Absätze zurecht gelöscht. Andol (Diskussion) 22:22, 3. Jan. 2019 (CET)
- Also verurteilen musst du schon noch selber, die Arbeit kann ich dir doch nicht auch noch abnehmen. Ich bin nur der Geschasste und hab meine Sicht der Dinge dazu dargelegt. Der Artikel ist in der jetzigen Form einseitig, indoktriniert, ohne historischen Bezug und praktische Beispiele. Ich kann dafür kein gutes Zeugnis ausstellen. --CaptchaFighter (Diskussion) 21:42, 3. Jan. 2019 (CET)
- Die gelöschten Infos waren unbelegt und inhaltlich so verzerrend bis völlig falsch. Das haben dir verschiedene Nutzer erklärt. Ich empfehle dir dringend, deine Wiederherstellung selbst zurückzusetzen, denn ein vielfacher Editwar gegen mehrere andere User führt bei einer VM garantiert zu einer Sperre deinerseits. Alleine dass du bisher noch nicht gemeldet wurdest, grenzt an ein Wunder. Ich kann dir aber garantieren, dass du ziemliches Kopfweh bekommen wirst, wenn du weiterhin versuchen solltest, mit dem Kopf durch die Wand zu rennen. Setz den Absatz also zurück, oder es muss ein Admin tun. Andol (Diskussion) 20:54, 3. Jan. 2019 (CET)
- Die Bringschuld liegt stets beim Autor, also demjenigen, der dem Artikel Informationen hinzufügen möchte. siehe Wikipedia:BLG Im Fall der Fälle ist keine Erweiterung einer schlechten, weil "undue weight" aufweisenden und damit tendenziösen Erweiterung aus Gründen des NPOV, vorzuziehen. Was das Wort "Zensur" bedeutet, ist dir offensichtlich nicht bewusst. Auch mit der Unterstellung "Nazivorwurf" solltest du vorsichtig sein, auf der Wikipedia gibt es Regeln gegen persönliche Angriffe. --Tilon3 (Diskussion) 20:39, 3. Jan. 2019 (CET)
- Der Artikel suggeriert die Nachhaltigkeitsdebatte steht nur im aktuellen Grünen-Parteiprogramm, das ist wirklich sehr fadenscheinig. Der Artikel leidet dadurch aber auch an der politischen Ideologisierung und vermeidet die eigentlichen Sachinhalte zum Thema. Das auch schon Trump mit seinem "America First" eine gewisse Nachhaltigkeitsdebatte gegen die Globalisierung angeregt hat, steht natürlich auch auf dem Index. --CaptchaFighter (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2019 (CET)
- Ich habe oben eine Quelle in fett genannt. Dein Stand der Forschung besteht offenbar darin, die Nachhaltigkeitsdebatte in Deutschland erst 1992 mit den "Lokalen-Agenda-21-Prozessen" anzusetzen, danach kommen schon die Grünen. Wir armselig ist das denn bitte? Das geht selbst an einer Hauptschule nicht mal als Geschichts-Hausaufgabe durch. --CaptchaFighter (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2019 (CET)
- Und wo in Deiner Quelle wird der Begriff "Nachhaltigkeit" verwendet? So reicht das nicht.--Meloe (Diskussion) 09:31, 4. Jan. 2019 (CET)
- Ich habe oben eine Quelle in fett genannt. Dein Stand der Forschung besteht offenbar darin, die Nachhaltigkeitsdebatte in Deutschland erst 1992 mit den "Lokalen-Agenda-21-Prozessen" anzusetzen, danach kommen schon die Grünen. Wir armselig ist das denn bitte? Das geht selbst an einer Hauptschule nicht mal als Geschichts-Hausaufgabe durch. --CaptchaFighter (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2019 (CET)
Link
[Quelltext bearbeiten]Link zu zukundo.de sollte (?) gelöscht werden, da nicht mehr vorhandene Domain und Weiterleitung.
- Danke für den Hinweis, ist geschehen. --Blech (Diskussion) 19:58, 13. Jan. 2019 (CET)
Rücksetzung am 20. Dezember
[Quelltext bearbeiten]Ich habe am 20.12.2019 eine recht umfangreiche Textergänzung zurückgesetzt und möchte hier begründen, warum, weil mir die Kommentarzeile dafür unangemessen (und zu kurz) erscheint. a) Wichtigster Grund für mich ist: Der ergänzte Text ist essayistisch. Es fasst nicht ausgewogen die Standpunkte zum Thema gemäß des Diskurses zusammen, sondern gibt die Meinung des Autoren wieder. b)Einem Teilaspekt (Verhältnis zum Klimaschutz) wird, im Verhältnis zum Gesamtthema unverhälnismäßig breiter Raum gewidmet. c)Der Abschnitt beruht inhaltlich völlig auf der Auswertung einer einzigen Quelle. Das geht bei so einem Thema nicht. Das Ganze gehört ins Verhältnis und in den Kontext gesetzt. Die Quelle ist weder reputabel noch fachlich hochwertig genug, um darauf allein dermaßen weitreichende Schlussfolgerungen zu ziehen. Als Nebenbemerkung und für die Rücksetzung nicht wesentlich: Der Edit verwendet Wikipedia selbst als Quelle. Das haben wir nach unseren Regeln ausgeschlossen. Es gäbe hier m.E. zwei Möglichkeiten: Erstens, einen kurzen Text (etwa einen Satz), gestützt auf die Quelle, wieder einzufügen, oder, zweitens, einen langen Text, dann aber nach einer etwas gründlicheren Literaurauswertung unter Verwendung mehrerer, angemessener Quellen. Bei dieser Rücksetzung habe ich die Form des Artikels im Auge. es geht, ganz ausdrücklich, nicht gegen die eingefügten Inhalte selbst. Aber die Wikipedia kann nur dann eine vertrauenswürdige Informationsquelle sein (oder noch werden), wenn diese Dinge beachtet werden.--Meloe (Diskussion) 09:18, 20. Dez. 2019 (CET)
Weblink
[Quelltext bearbeiten]Hallo, gibt es Vorbehalte dagegen, bei den Weblinks einen Link zum Böckler-Topic: Nachhaltige Arbeit: Klimaschutz sozial gerecht gestalten, zu setzen? Auf der Topic-Site wurden vielfältige, wissenschaftliche Informationen, besonders auch Videos zum Thema "Nachhaltige Arbeit" zusammengestellt und redaktionell aufbereitet.--Michael Heinrich Gottfried (Diskussion) 11:04, 18. Aug. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Michael Heinrich Gottfried (Diskussion | Beiträge) 11:16, 18. Aug. 2020 (CEST))
- Die gibt es. "'In diesem Topic geht es darum, wie man Klimaschutz sozial gerecht gestalten kann". Es handelt sich damit nicht um eine Website zu Thema, sondern dieses ist nur indirekt berührt (Regel "Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)"). Solche weblinks sind unerwünscht. Dies gilt insbesondere für ein Thema, zu dem potenziell extrem viele dieser Art angefügt werden könnten. Faustformel für Weblinks in Artikeln ist "Fünf externe weblinks sollen genügen". Es sind jetzt schon zu viele, d.h. nur marginal geeignete kommen hier nicht in Frage.--Meloe (Diskussion) 15:28, 18. Aug. 2020 (CEST)
ich vermisse...
[Quelltext bearbeiten]...sowohl hier im Lemma wie alternativ in der BKL die Erwähnung,
daß Nachhaltigkeit auch unabhängig von Ressourcen einfach auch nur dafür steht,
das etwas länger anhaltend wirkt, Auswirkungen hat.
Habe ich da was übersehen oder wird das wirklich nirgends erwähnt ?
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 04:12, 31. Jul. 2021 (CEST)
Vergleich mit englischer Version
[Quelltext bearbeiten]Hallo, ich (zusammen mit zwei Experten) bearbeite gerade die englische Version des Artikels (also "sustainability") und mir ist aufgefallen, dass der englische und deutsche Wikipedia-Artikel grundverschieden aufgebaut sind. Es kann gut sein, dass der deutsche Artikel besser ist als der englische. Ich wollte also mal nachfragen, ob jemand Lust hat, sich mal die englische Version anzuschauen. Möglicherweise könnte das inspirierend für beide Sprachversionen wirken. (die französische Version ist dann auch wieder ganz anders etc.). Meint Ihr auch, dass im Prinzip alle Sprachversionen zu diesem Thema ähnlich sein sollten, ausser vielleicht jeweils einem Abschnitt, der länderspezifisch sein mag? Z.B. "in Deutschland wird der Begriff Nachhaltigkeit anders verwendet als der englische Begriff Sustainability, weil etc." Übrigens scheint es für den englischen Artikel kaum Wikipedians zu geben, die sich näher dafür interessieren und auf der Talk-Page etwas schreiben würden. Vielleicht hat der deutsche Artikel mehr interessierte Editoren? EMsmile (Diskussion) 15:25, 13. Nov. 2021 (CET)
- Also auf den ersten Blick sieht der englische Artikel deutlich besser aus als der deutsche und wirkt auch viel besser und logischer strukturiert. Schaut man sich die Autoren an, dann scheint der Artikel hier einfach organisch ohne Hauptautor gewachsen zu sein, d.h. eine ganze Reihe von Autoren haben halt einfach mal was ergänzt, was sie für relevant hielten. Das ist normalerweise nicht die beste Voraussetzung, um einen gut strukturierten, den Forschungsstand wiedergebenden Überblicksartikel anzulegen. Imho sollte sich daher dieser Artikel eher am englischen orientieren als umgekehrt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:37, 13. Nov. 2021 (CET)
- Hmmm, ich glaube der erste Blick täuscht, und die englische Version ist nicht so gut wie die deutsche Version. Ein Kollege (auch deutsch) hat jetzt mal auf der englischen Talk-Seite einen Vorschlag für eine neue Struktur gemacht, siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Sustainability#A_proposed_new_structure. Vielleicht auch von Interesse für deutsch-sprachige Wikipedians (z.B. Andol), denn falls sich das bewährt für den englischen Artikel, könnte eventuell später auch die deutsche Version weiter bearbeitet werden... Ich fände zumindest eine grobe Synchronisierung (zu einem späteren Zeitpunkt) sinnvoll. EMsmile (Diskussion) 15:09, 24. Nov. 2021 (CET)
Idealisierung der Vergangenheit
[Quelltext bearbeiten]Der folgende Absatz ist problematisch:
- Subsistenzorientierte, traditionelle Wirtschaftsformen, die noch weitgehend unverändert sind (wie Jagen und Sammeln, Feldbau (sofern die Naturgebiete noch ausreichend groß und dünn bevölkert sind) sowie die Fernweidewirtschaft) bilden stabile und dauerhafte – also im ursprünglichen Sinne nachhaltige – Wirtschaftssysteme, die in vielfältiger Weise mit den natürlichen Ökosystemen vernetzt sind. Sie sind gekennzeichnet durch effiziente, langsame und kontinuierliche Anpassung der Landnutzung an die jeweiligen Standortbedingungen seit Jahrhunderten.[19][20][21][22][23][24]
Diese Aussagen sind mit Blick auf die Ergebnisse der Umweltgeschichte nicht haltbar. Frühere Wirtschaftsformen haben massiv zum Aussterben von Tierarten geführt. Vielleicht mag sich ein Fachmensch dieses Absatzes annehmen? --Fah (Diskussion) 19:31, 8. Apr. 2022 (CEST)
- Ach ja? Die Biodiversität wurde durch die traditionelle LW Europas vor dem Mittelalter definitiv vergrößert, die Prärie-Indianer haben – trotz „Buffalo Jump“ – den Bisonbestand nicht gefährdet und möglicherweise hat das regelmäßige Feuerlegen im tropisch wechselfeuchten Afrika entscheidend dazu beigetragen, die großen Savannen als Lebensraum für die riesigen Tierherden Afrikas zu schaffen. Du musst schon etwas konkreter werden und solltest den Satz nochmals aufmerksam lesen (vor allem den Teil in Klammern) sowie dich einmal mit den angegebenen Quellen befassen. Da du auf den Artikel Umweltgeschichte verweist, habe ich den Eindruck, dass du hier traditionelle Wirtschaftsformen falsch einordnest: Die Zerstörung der Hartlaubflora der Mittelmeerregion durch die Römer etwa gehört da bereits nicht mehr zu. --Fährtenleser (Diskussion) 07:21, 9. Apr. 2022 (CEST)
- Spielst Du evtl. auf die Diskussion unter Quartäre Aussterbewelle an? Vgl. dazu Megaherbivorenhypothese. Dieser Themenbereich hat nicht viel mit diesem Artikel zu tun und ist hier nicht sinnvoll abzuhandeln, da es dafür keinerlei empirische Grundlage gibt. Soweit es sich um messbare Veränderungen von Biotopen und deren Artenausstattung handelt, ist die kritisierte Aussage empirisch bestätigt.--Meloe (Diskussion) 10:20, 9. Apr. 2022 (CEST)
Falsches Lemma? oder falscher Inhalt?
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel beinhaltet im Wesentlichen die Geschichte der Nachhaltigkeit und wäre im spezifischeren Lemma besser aufgehoben.
Als Leser erwarte ich hier eine detailliert und strukturierte Übersicht zur Gesamtheit aller Nachhaltigkeits-Themen. Schwerpunkt sind m.E.:
- aktuell notwendige Ziele aus wissenschaftlicher Sicht (qualifiziert, terminiert und quantifiziert),
- Beschreibung der Hebel und Strategien, wie die Ziele erreicht werden können,
- Beschreibung der Beteiligten (Akteure) und Betroffenen, Gruppierung der Lösungsorientierten und der Bremser, incl. wissenschaftlicher Analyse derer vorder- und hintergründigen Motive.
Gruss, --Markus (Diskussion) 07:27, 2. Jun. 2023 (CEST)
Kreisprozesse
[Quelltext bearbeiten]Im Netz findet man zu nachhaltigen Prozessen auch die Aussage, dass dies Kreisprozesse sind, die nach einem Prozesszyklus wieder den Ausgangszustand herstellen. Es sei darauf hingewiesen, dass dies aus physikalischer Sicht nicht möglich ist, da es keine reversiblen Prozesse gibt. Am Ende entsteht quasi als "Abfallprodukt" immer irgendwo Wärme. --Only physics (Diskussion) 20:40, 21. Sep. 2023 (CEST)
- Das ist vielleicht weniger ein Problem mit dem Artikel hier, als mit der gegenwärtigen Weiterleitung von Kreisprozess zu Thermodynamischer Kreisprozess, aus der sich eine Gleichsetzung der Begriffe ableiten lässt. Allerdings kann man sicher den Begriff „Kreisprozess“ auch außerhalb der Thermodynamik verwenden. Aber dass Kreisprozess eben keine solche Verwendung enthält - also keine Begriffsklärungsseite ist, spricht dafür, dass wir hier besser ein anderes Wort verwenden sollen. Vorschläge? ◅ Sebastian Helm 🗨 15:50, 9. Nov. 2023 (CET)
Zitat von 1832 hat noch alte Bedeutung
[Quelltext bearbeiten]Im Abschnitt „Begriffsgeschichte“ ist als Beispiel für die neue Bedeutung „die Nachhaltigkeit ganz sicher stellende“ angegeben. Hier ist aber das Wort „Nachhaltigkeit“ selbst noch in der ersten Bedeutung verwendet; erst mit dem Zusatz wird die neuere Bedeutung erreicht. ◅ Sebastian Helm 🗨 15:50, 9. Nov. 2023 (CET)