Diskussion:Nahtoderfahrung/Archiv/2

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Antrag Revert auf Version vom 20.10.09 oder Löschantrag

Einschub: Habe um eine Dritte Meinung gebeten. -- Kiu77 17:48, 2. Jan. 2010 (CET)

Einschub 2: Habe die Bitte um Dritte Meinungen deaktiviert, falls das okay ist.--Kiu77 00:29, 4. Jan. 2010 (CET)

Mit Beginn des Novembers 2009 hat Benutzerin Kerstin Nebelsiek, ihrer Selbstbeschreibung nach Geistheilerin, diesen Artikel so überarbeitet, dass er zu einem mönströsen Zerrbild eines Wikipedia-Artikels wurde. Diese Wertung meinerseits bezieht sich sowohl auf die Länge als auch den Inhalt: Wikipedia macht daraus ein 50-seitiges PDF! Und der komplette Text ist esoterisch eingefärbt, da durchweg von einer ausserkörperlichen Existenz ausgegangen wird und man von einer Neutralitätverletzung schon nicht mehr sprechen kann, denn der Tenor spricht jeder Wissenschaftlichkeit Hohn. Selbstverständlich akzeptiert sie keinen der so dermaßen offfensichtlichen Einwände, dass eigentlich keine andere Wahl bleibt, als die Alternative zwischen einem Revert auf den Zustand vor Kerti Nebelsieks Verschlimmbesserung, nämlich den Status vom 20.10.2009 wieder herzustellen oder eben einen Löschantrag zu stellen, damit nach Diskussion ein Neustart gemacht wird. Einen Edit-War würde ich gerne vermeiden. Eine Löschen fände ist auch nur die zweitbeste Lösung. Der Status vom 20.10.09 ist zwar nicht super, aber immerhin eine verbesserungsfähige Grundlage. Das jetzige Monster ist m.E. nicht überarbeitbar.
Es kann nicht angehen, dass jemand einen ellenlangen Text in Form einer Abschlussarbeit in Geistheilerei in Wikipedia einstellt und das auch noch so dermaßen esoterisch eingefärbt.--Kiu77 16:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Na Kiu77, ich kann nur hoffen, dass du im Leben nicht auf einen Gestheiler angewiesen bist ;) imho, Ich kann von meiner Seite nur anbieten den Artikel zu überarbeiten (z.B. würden die 50%-70% der Fallgeschichten rausfallen, nicht immer nötig, um den Sachverhalt darzustellen) und andere Textstellen zu korr., der Artikel wäre ~40% kürzer. Allerdings nur mit Einverständnis von Kersti und Kiu77 dies als eine Möglichkeit zu betrachten. Jedem leibt es natürlich unbenommen danach einen Antrag auf Revert oder Löschantrag zu beantragen. --Andys | ☎ 16:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Da kann ich mir so sicher sein, wie mein Auto kein Gras frisst und mein Bett nicht nach Fengtschui-Gesichtspunkten aufgestellt ist ;-)

Eine Kürzung um 40% reicht nicht. Bei weitem nicht. Das wäre ein müder Kompromiss, der die formalen und inhaltlichen Fehler weiter konserviert. Es ist hier was Prinzipielles im Spiel. So jedenfalls geht es gar nicht.--Kiu77 17:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel für einige Minuten untersucht und in dieser Zeit eine Vielzahl von Fehlern festgestellt.

• Der Artikel ist entgegen jeder Sinnahftigkeit mit Bildern von mystischen Wesen illustriert. Einer wissenschaftlichen, rationalen Annähererung wie sie da sprojektziel ist ist dies nicht so sehr dienlich.
• Als weiterer struktureller Fehler fällt auf, dass die Kapitel nicht die Themenbereiche unterteilen, sondern stellen ein Thema dar. Dabei nehmen sie immer wieder undistanziert POV-Positionen ein.
• Der Text entbehrt jeglicher neutralen Darstellung (siehe auch oben). Im Gesamten haben Esoterische Positionen die Oberhand.
• Das Kapitel "Meinung der Experten" wirkt deplaziert. Wikipedia verwendet prinzipiell nur annerkannte Experten. Wenn sich nur dieser Bereich auf Experten stützt ist die Frage, was der restliche Bereich als Quelle verwendet angebracht.
• Dass die Hauptautorin einschlägig behaftet ist erklrät gewisse Dinge. Texte wie dieser [1] auf ihrer Homepage veranlassen jedoch zu zweifeln, ob man den ANR ihr aussetzen kann.

Im Gesamten muss Ich Kiu77 zur Gänze zustimmen. IMHO wäre hier ein Vollrevert als Notmaßnahme angebracht. --Liberaler Humanist 20:27, 2. Jan. 2010 (CET)

1. Da in den Nahtodeserfahrung bekanntermaßen Wahrnehmungen von Mystischen Wesen auftauchen, ist eine solche Illustration naheliegen und sachlich korrekt.
2. Anerkannte Fachleute erkennt man daran, daß sie in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publizieren und in dort publizierten Texten zitiert werden sowie ihgre Bücher in Universitätsbibliotheken zu finden sind. Die hier verwendeten Fachzeitschriften sind überwiegend medizinische und psychologische Fachzeitschriften, sowie Bücher von Autoren auf die Autoren dieser Fachartikel sich bezogen haben. Noch echtere Fachleute kann es wohl nicht geben.
3. Kapitel nicht die Themenbereiche unterteilen, sondern stellen ein Thema dar - das Chinesisch bitte auf deutsch übersetzen. Der Satz gibt keinen Sinn.
4. Wenn du der Ansicht bist, daß "echte Fachleute" - was immer du glaubt, daß sie sein mögen - andere Ansichten vertreten, dann suche mir die "echten Fachleute". Ich habe meine Aussagen gründlich belegt. Ihr beiden - Kiu77 und Liberaler Humanist habt noch keine wissenschaftlich kompetente Quelle mit Erfahrung in Wissenschaftlicher Nahtodesforschung beigebracht. Auf englisch heißt das near-death experience und wissenschaftliche Fachartikel sucht man mit http://scholar.google.de/ - eine weitere mögliche kostenlose Quelle ist die nächste Unibibliothek.

-- Kersti 00:36, 3. Jan. 2010 (CET)

Tja Liberaler Humanist - und was findest nun falsch an dem Artikel auf den Du verwiesen hast? Ich habe mal den Kernsatz hervorgehoben.

Den Fachleuten vertrauen?

Immer wieder bekam ich den Ratschlag, ich solle doch den Fachleuten vertrauen.

Nun, manchmal vertraue ich den Fachleuten. Ja, ich verlasse mich eigentlich bei den meisten Themen darauf, daß die Fachleute schon anständig gearbeitet haben werden. Ich kann zwar einiges Überprüfen - aber nicht alles, nicht einmal ein Zehntel meines Wissens.

Doch von Zeit zu Zeit stolpere ich über Beweise, daß da wohl irgendetwas nicht stimmen kann.

Was mir gegen den Strich geht, ist der Zeitpunkt, wo ich diesen Ratschlag bekomme. Ich bekam diesen Ratschlag jedesmal, wenn ich an einen toten Punkt bei meiner Informationssuche gekommen war. Ich bekam ihn immer zu Zeiten, wenn ich weitaus mehr Beweise hatte, daß die Lehrmeinung falsch ist, als für ihre Richtigkeit. Und dann ist dieser Ratschlag schlicht fehl am Platze. Es ist sogar fehl am Platze, diejenigen für "die Fachleute" zu halten, die die Lehrmeinung vertreten, ohne ein Buch mit Beweisen vorzulegen.

Ein Fachmann ist immer derjenige, der seine Meinung belegen kann. Mit möglichst vielen, möglichst unterschiedlichen Beweisen.

Also muß ich in diesen Fällen oft eher die Vertreter der Außenseitermeinungen als Fachleute betrachten - und die Fachleute, die die Lehrmeinung vertreten haben sich noch nicht gezeigt. Um mir aber sicher sein zu können brauche ich beide. Auch Lehrmeinungen fallen nicht vom Himmel. Aber mit "vertrauen" ist es nicht getan. Hier kann ich nur überprüfen oder sagen: ich weiß nicht, wer in wie weit recht hat.

Weißt Du was witzig an dieser Suche nach Informationen ist - wenn man sich dann die richtige Wissenschaft und die aktuelle Lehrmeinung anschaut, stellt man sehr oft fest, daß beide Parteien auf einem um Jahrzehnte veralteten Stand diskutiert haben. Denn wer den aktuellen Stand der Lehrmeinung kennt, der weiß auch wo die Beweise dafür zu finden sind und kann seine Meinung belegen.

-- Kersti 01:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Sorry Kersti: Deine Bilder sind einer Art Illustration im Poesie-Album-Stil. Deine Experten selekticv gewählt und deine Interpretationen pures POV und TF en masse. Nur ein Beispiel (den Rest schenke ich mir, weil es sind extrem viele Sätze esoterisches Geschwurbel): "Autoren fanden auch bei einer großen Anzahl von Poltergeist-Fällen bei der den Spuk auslösenden Person eine hohe Inzidenz von epileptischen Störungen, was als Hinweis auf eine epileptoide Basis auch paranormaler psychokinetischer Leistungen zu interpretieren ist..." da weiß man gar nicht, ob man da lachen oder weinen soll.

Die Zusammenfassung sei komplett zitiert, da sie exemplarisch zeigt, wie dieser Artikel so heftig wie selten gegen Wikipedia-Regeln verstößt:

"Die Meinungen der verschiedenen Forscher spiegeln den Stand der wissenschaftlichen Forschung zu Nahtodeserfahrungen und verwandter Phänomenen wider. Die meisten Forscher haben zu Beginn ihrer Beschäftigung mit dem Thema eine skeptische Haltung zur Realität von Nahtodeserfahrungen. Dass sie meist im Verlauf einiger Jahre davon überzeugen sind, dass ein uns heute unbekannte Realität hinter den Nahtodeserfahrungen steht, ist darauf zurückzuführen, dass im Rahmen der Nahtodesforschung einige Phänomene nachgewiesen wurden, die in diese Richtung deuten. Die sehr unterschiedlichen und teilweise diametral entgegengesetzten Meinungen der Forscher zeigen, dass bisher kein allgemein anerkanntes Weltbild existiert, das alle beschriebenen Phänomene befriedigend wissenschaftlich erklären kann."

Mithin geht es Dir um die Verbreitung und Untermauerung Deiner esoterischen Positionen und um nichts anderes. Wenn sowas in der WP steht kannst Du sagen: Seht her, selbst die WP...

Für sowas ist WP aber nicht gemacht. Kopiere den Text auf Deine Webseite und es ist gut. Hier sollte ein ausreichend kurzer und wissenschaftlich neutraler Text stehen und das ist Deiner in keinster Weise. Du verstehst wohl nicht, dass es um eine fundamentale Kritik Deines Textes geht. Ich bin kein Experte für die Frage der NTE, aber was ich weiß reicht locker dazu aus, Dir extreme POV und TF und die Missachtung von WP-Regeln vorzuwerfen. Auch Deine netten Hinweise auf Bibliotheken kannst Du Dir sparen, die haben nichts mit der Sache zu tun. Geistheilung etc. ist sicher ein Thema auf für die WP, aber sicherlich nicht so, wie Du Dir das vorstellst.

Weiter ist die Aufforderung, man möge Gegenbelege bringen ebenfalls untauglich, denn darum geht es nicht. Es geht um Deinen kompletten Text - auch um die Form und die monströse Länge sowie die Pseudowissenschaftlichkeit. Es gibt keinen Platz hier für Selbstverwirklichung und einen derartigen Egoismus, wie Du ihn an den Tag legst, denn das ist keine Koproduktion und gemeinsames Weiterentwickeln gewesen. Du hast den Artikel schlich gekapert und für Deine Interessen zweckentfremdet.--Kiu77 01:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn es um einen kompletten Text geht dann belege mit gleichwertigen Quellen auf wissenschaftlichgem Niveau daß ich mich geirrt habe. Deine Vermutungen darüber was bei der Forschung herausgekommen sein könnte sind für einen Wikipediaartikel irrelevant. Bringe Belege. Darauf warte ich nun seit dem 13.11.! Bringe Belege! Bringe endlich Belege. Kersti 02:35, 3. Jan. 2010 (CET)

Nein, er muss nicht belegen, dass du POV darstellst. Da die "unbekannte Realität" von Dir eingebracht wurde, musst Du sie belegen. Wenn Du das schaffst, winken Dir vermutlich Randis Million und ein Nobelpreis. Viel Erfolg. --P.C. ✉ 11:28, 3. Jan. 2010 (CET)

(dazwischenquetsch) Ich hatte das "spirituelle Weltbild", durch "unbekannte Realität" im Text etwas entschärft. Tatsächlich ist das keine Behauptung einer solchen "Realität", sondern nur die Zusammenfassung der persönlichen und privaten Meinung der verschiedenen durchaus repräsentativen Forscher auf diesem Gebiet ist. Mehr nicht! Referenzen sind ja genügend da! Allerdings suggeriert diese Zusammenfassung, dass dies die offizielle wissenschaftliche Aussage dieser Forscher sei. Das ist sie nicht, sondern die, dass "es nicht genügend schlüssig wissenschaftliche Beweise für ein Leben nach dem Tod gibt" (Moody Orginaltext). Deswegen tendenziös, die Zusammenfassung sollte gelöscht werden. Übrigens war Carl Gustav Jungs private Meinung die einer "unbekannten Realität", niemand wird aber deswegen seine wissenschaftliche Seriosität in Zweifel ziehen, seine wissenschaftliche Aussage zu diesem Thema war ebenso eine andere. --Andys | ☎ 13:06, 3. Jan. 2010 (CET)

Nochmal für Dich zum Mitschreiben und zum auf Argumente eingehen statt ignorieren:

1. Der Artikelist massiv zu lang. 15% davon wäre ausreichend und adäquat. So geht das nicht
2. Der Artikel ist inadäquat im Stile eines Poesie-Albums bebildert.
3. Der Artikel ist Pseudoobjektiv geschrieben.
4. Der Artikel ist komplett POV.
5. Der Artikel ist qua unsäglicher Masse nicht realistisch überarbeitbar.
6. Der Artikel ist ein einsames Produkt einer Userin, womit sie die Version vom Oktober in einer speziellen Art Vandalismus gehijackt hat.
7. Der Artikel ist insgesamt unsäglich und inakzeptabel in fast allen Aspekten.

Das alles heißt nicht, dass da kein richtiger Satz drin stehen würde. Das heißt einfach, das es nicht angeht, dass eine Geistheilerin mit Unterstützung von Wachträumern etc. ein Stück wenige beachtete Wikipedia okkupiert und da ihren Stiefel durchzieht. Das kann sie mit ihrer Webseite machen aber nicht mit WP.

Das ganze hat auch nichts Jung zu tun - ein roter Hering für Dich Andy für diese unnütze Nebenschleife.--Kiu77 13:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Den roten Hering darfst du behalten, es war tatsächlich nur ein Nebenschauplatz meinerseits, ich hatte deine Gesamtsicht schon gelesen. --Andys | ☎ 13:43, 3. Jan. 2010 (CET)

Überarbeiten-Baustein (bzw. Neutralität) reicht. Einiges kann möglicherweise auch in weitere Artikel ausgelagert werden; einschlägige Literatur - der man natürlich so skeptisch gegenüberstehen kann wie Freuds Traumdeutung oder der Evolutionstheorie - ist rezipiert und dargestellt, es ist nicht Aufgabe der WP, die Litaratur zu bewerten, d.h. die fehlende skeptische Position muß wiederum mit Autoren dargestellt werden. Das fehlt. Der Artikel ist mir zu sehr auf moderne Sterbeforschung bezogen, es gibt sicherlich noch viele andere kulturgeschichtliche/religionswissenschaftliche Literatur. Z.B. verdiente das Bardo Thödröl eine Erwähnung und evtl. die Totenbücher der Ägypter, so daß der Artikel sich mit seiner sachlich gegebenen Nähe zu Jenseitsvorstellungen mehr öffnen könnte. Die Erlebniszitate sind sicherlich zu lang und sollten größtenteils kürzer referiert werden, einige könnten aber wohl gut exemplarisch stehen bleiben. Kanzlei Franz Kafka 12:42, 3. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag. Die Diskussionsseite sollte dazu dienen, zu ermitteln, wie das Thema in WP dargestellt werden soll. Das von der Autorin zusammengetragene Material ist nicht einfach als wertlos und POV zu qualifizieren. Es ist ein typisches POV-Lemma, das dürfte einleuchten. Und da ein Teil der Literatur wohl selbst in dem Ruf steht, mit Erfahrungsberichten Theorien belegen oder solche daraus ableiten zu wollen, die als solche wohl nicht und niemals zum "Wissen der Welt" oder "Erkenntnisbestand der Menschheit" gehören können (Vgl. Thanatologie), ist eben diese Problemsituation mit darzustellen, d.h. die spekulative Grundproblematik des Lemmas, kritische Einschätzung der Sterbeforschung und kulturgeschichtliche Dimension in der Einleitung bereits umreißen. Wäre m.E. ein Ansatz zur Verbesserung. Dramatisierung/Eskalation/Autorenbashing per Löschantrag können wir uns sparen. Kanzlei Franz Kafka 12:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Ganz ernsthaft: Wer soll bitte wie aus diesem Schlamassel etwas Vernünftiges destillieren? Kersti hat ja schon gezeigt, dass sie das weder will noch kann. Andys will den POV-Kern der Sache ebenfalls retten. Und dann die Sache auch noch erweitern um weitere Aspekte? Auweia! Reichen 100 DIN-A$-Seiten oder sollen es doch gleich 150 sein? Machst Du es? Das würde ich schlicht niemand zutrauen. Vielleicht gibt es jemand, der das machen will und kann - er möge sich melden. Noch eine Diskussion der Schrägen nichtwissenschaftlichen Aspekte davorknallen, das würde das ganze noch mehr zu einem Chaos und Wirrwarr machen. Geh mal darauf ein, wie es möglich sein soll, diese Menge an vermutlich zu mehr als 90% irrelevantem Material durchzugehen. Wer soll hier seine Lebenszeit drauf verschwenden und wer hat da bitte ausreichend Ahnung? Kersti hat nicht nur keine Ahnung von der wissenschaftlichen Position und wie man die darstellt und sie will es auch nicht neutral darstellen, sonst hätte sie es bereits gemacht oder würde zumindest auf die Vorwüfe eingehen statt stur ihr "Werk" zu verteidigen. Und deshalb würde ich voll behaupten: Kerstis Artikel ist in toto wertlos für die WP. Dein Vorschlag mag nett gemeint sein, ist aber realistisch gesehen einfach eine Utopie. Daher Revert - dann kannst Du in den dann allein schon wegen der Größe wieder handhabbaren Text, der dann auch automatisch entschwurbelt ist, diese im Prinzip durchaus interssanten Aspekte in der passenden Knappheit einbringen, das wäre immerhin denkbar. Kerstis Version ist allerdings nicht rettbar in meinen Augen.--Kiu77 13:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung: Ich stimme Kiu77 in vollem Umfang zu. In der jetzigen Form ist Hopfen und Malz verloren. Ich würde auch zurückdrehen. Daran rumzuschrauben bringt nicht viel. --Siehe-auch-Löscher 14:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Quark. Ihr baut einen Strohmann auf - von der Existenz von Geistwesen war da nie die ree, sehr wohl aber von Erlebnissen von Leuten die kurz vor dem Tode den Eindruck hatten auf ein solches zu treffen. Das mal auszuarbeiten sit nun wirklich OK, mir ging vor allem die Zitiererei auf den keks. Keine Zustimmung zu dem revert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Zitierweise

Kersti hat eine Vielzahl von Seitenbelegen mühsam erstellt, ich habe Lit teilweise ausgeklammert. Wer die Zitiwerweise wieder systematisch haben will, bekommt die Gruppen in der Versuionsgeschichte und teilweise liegen sie nocht vor. Derzeit imho nicht notwendig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Nahtod-Erfahrungen - nur positiv?

Hallo,

häufig wird von angenehmen und schönen Nahtod-Erfahrungen berichtet. Leider wird häufig verschwiegen, dass nicht alle Menschen angenehme und schöne Nahtod-Erfahrungen hatten, sondern manche auch schreckliche. Hierzu ein Zitat aus dem Buch Das Licht von drüben. Neue Fragen und Antworten von Dr. Raymond A. Moody.

Befragter: Das zweite Erlebnis verlief anders, ich stieg abwärts! Unten war es finster, die Menschen jammerten, [da war] ein Feuer, sie wollten Wasser zu trinken... Dann kam jemand zu mir, schob mich zur Seite und sagte: „Du kommst nicht hierher. Du gehst wieder hoch.“

Interviewer: Wurden wirklich diese Worte gebraucht?

Befragter: Ja. „Du gehst wieder hoch. Wir können dich hier unten nicht brauchen, weil du nicht böse genug bist.“

Interviewer: Haben Sie zuerst die Dunkelheit wahrgenommen und dann...

Befragter: Pechfinster. Erst gingen wir runter... Es war pechfinster.

Interviewer: Sind Sie einen Tunnel hinabgestiegen?

Befragter: Es war kein Tunnel, es war größer als ein Tunnel, ein Riesending. Ich schwebte hinunter. Ein Mann stand da und wartete, der sagte: „Der ist es nicht.

Interviewer: Konnten Sie die Schreienden sehen?

Befragter: Ich habe da unten eine Menge Leute gesehen, die kreischten und heulten...

Interviewer: Waren sie auch angezogen?

Befragter: Nein, nein. Sie hatten keine Kleider an.

Interviewer: Sie waren nackt?

Befragter: Ja.

Interviewer: Und wieviele waren es, was schätzen Sie?

Befragter: Herrgott, das kann man nicht zählen.

Interviewer: Tausende?

Befragter: Ich glaube eher, so an eine Million.

Interviewer: Tatsächlich? Und sie waren alle verzweifelt?

Befragter: Sie waren verzweifelt und voller Hass. Sie baten mich um Wasser. Sie hatten kein Wasser.

Interviewer: Und es war jemand da, der sie beaufsichtigte?

Befragter: Ja, da war jemand. Er hatte Hörner.

Interviewer: Er hatte Hörner! Was ... was glauben Sie, wer ... Haben Sie gesehen, wer das war?

Befragter: Natürlich. Ich würde ihn überall erkennen.

Interviewer: Wer war das?

Befragter: Der Teufel.

„Erlebnisse wie dieses sind selten. Die Evergreen-Forscher durchforsteten ihre, meine und Kenneth Rings Erlebnisse und fanden heraus, dass nur 0,3 Prozent aller Befragten ihr Todesnähe-Erlebnis als „höllenhaft“ beschrieben.“

Zitat aus: Das Licht von drüben. Neue Fragen und Antworten, Dr. Raymond A. Moody, S. 35

Im folgenden ein Zitat aus der Webseite: Mellen-Thomas Benedicts Nahtod-Erfahrung

„Ich hatte einen total überraschenden Abstieg in die Hölle. Satan oder das Böse sah ich nicht. Mein Abstieg in die Hölle war ein Abstieg in das menschliche Elend, das Unwissen und die Dunkelheit des Unwissens aller Einzelpersonen. Es war wie eine elende Ewigkeit. Aber unter den Millionen Seelen um mich herum stand jeder einzelnen ein kleines Licht zur Verfügung. Aber keine schenkte dem ihre Aufmerksamkeit. Sie waren von ihrem Leid, ihren Traumata und ihrem Elend vollkommen in Anspruch genommen. Aber nach einer Zeit, die mir wie eine Ewigkeit erschien, fing ich an, das Licht anzurufen, wie ein Kind, das seine Eltern um Hilfe bittet. Daraufhin öffnete sich das Licht und bildete einen Tunnel, der mich umschloss und vor aller Angst und allem Leid schützte.“

Zitiert aus: Mellen-Thomas Benedicts Nahtod-Erfahrung - http://www.initiative.cc/Artikel/2004_11_08%20Nahtoderfahrung.htm

Wieder auf einer anderen Webseite las ich, 60 Prozent aller Menschen mit Nahtod-Erfahrungen in Ostdeutschland hätten negative Erlebnisse gehabt; im Westen wären es 30 Prozent gewesen. Nachzulesen unter: http://de.wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cfONoUpLNi8BFtkzCQx.;_ylu=X3oDMTByNGxmazk4BHNlYwNzcgRwb3MDMQRjb2xvA2lyZAR2dGlkAw--/SIG=11q46kppr/EXP=1263268621/**http%3a//www.allmystery.de/themen/mg6966

Was ist dran an solch negativen oder „höllenartigen“ Nahtod-Erfahrungen? Wie viele sind es? Weiß jemand genaue Zahlen? Und warum werden solche Erlebnisse im Artikel nicht erwähnt? Vielleicht sollte man wenigstens mal erwähnen, dass es sowas gibt?

Vielleicht sollte man auch zwischen den einzelnen „Höllen-Erfahrungen“ differenzieren. Sie scheinen individuell unterschiedlich zu sein, denn in manchen Fällen erfahren die Betreffenden Hilfe und Unterstützung von einem Lichtwesen, in anderen Fällen erleben sie sich als „verdammt“, „verlassen“ oder „verzweifelt“. Daneben habe ich wiederum von anderen Erlebnissen gehört, wo den Betreffenden ein Blick auf die Erde gewährt wurde, wo sie lauter Elend, Krieg, Geschrei und Verzweiflung erblickten.

Interessant wäre es auch, zu erfahren, wie die Betreffenden ihre Erlebnisse verarbeiten bzw. welche Auswirkungen ihre Erfahrungen auf das weitere Leben haben.

--84.191.239.172 05:18, 11. Jan. 2010 (CET)

by the way: diese Diskussionsseiten eignen sich in der Regel nicht als Diskussionsforen über das Thema selbst, sondern sind dafür da, den Artikel zu verbessern. Moody ist im Artikel übrigens nicht (seltsamerweise) in der Literatur angeben, laut Raymond Moody läuft er in der WP als "Parapsychologe". Welche Quellen geben denn die Webseiten an?? - Und sorry: Seiten mit dem Namen "Allmystery" würde ich gar nichts glauben... (es gibt genug Märchen im Web, die 30 mal abgeschrieben wurden) - soweit nur als Hinweis, dass bei dieser Disk vielleicht nichts rauskommt - vielleicht gibt es aber auch genug WP-Autoren und Interessierte, die es wie gewünscht kommentieren. Cholo Aleman 12:25, 11. Jan. 2010 (CET)

leider ist der Artikel durch einige Autoren, die den Artikel wesentlich gekürzt haben ohne Ahnung von dem Thema zu haben, von einem zu lang geratenen Artikel zu einem schlechten Artikel geworden. Das Problem ist bekannt! --Andys | ☎ 15:33, 12. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Kyu77s Version

Am Version vom 2. Dezember 2009 um 12:42 habe ich den augenblicklichen Stand der Forschung zur Realität der Nahtoderfahrung mit ausführlichen Belegen dargestellt. Jetzt steht hier ein verhältnismäßig schwach belegter Artikel mit gegenteiliger Aussage.

In meinem Artikel habe ich auch belegt, daß die überwältigende Mehrheit der gut informierten Forscher im Verlauf einer mehrjährigen Forschungsarbeit zu dem Schluß gekommen sind, daß das ich oder das Bewußtsein den Tod überlebt. Die einzige mir bekannte Ausnahme unter den Fachleuten für Nahtoderfahrungen mit mehrjähriger empirischer Forschungserfahrung ist Susan Blackmore.

Nach Wikipedia:NPOV gilt:

1. Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich quellenbasiert. Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze, näheres über die Informationsquellen findest du unter Was sind zuverlässige Informationsquellen?.
2. Bei unbelegbaren Standpunkten handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung. Siehe hierzu auch Wikipedia:Belege.

und

• Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer so genannten Mindermeinung, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist.

Damit ist der materialistische Standpunkt in der Version vom 6. Januar 2010 um 15:48 Uhr grotesk überbewertet.

1. Fehler - Nahtodeserfahrungsähnliche Erfahrungen ohne lebensgefahr unter Fear deth experiencves subsumiert
2. Die Wahrnehmung während der außerkörperlichen Erfahrung darf nicht als sinnliche Wahrnehmung bezeichnet werden, da nachgewiesen ist, daß sie auch bei vorübergehender Funktionsunfähigkeit des Gehirns genau dann wenn das Gehirn nicht arbeitet stattfindet. - damit handelt es sich um außersinnliche Wahrnehmung
3. die Tunnelerfahrung ist zu sehr vereinfacht - über die Hälfte der Erfahrungen enmthalten Varianten, die eben kein dunkler Tunnel mit Licht am ende ist.
4. Bestätigung des Erlebten - das ist der zentralster punkt für die einordnung des erlebten
5. "Darunter gab es eine einzige außerkörperliche Erfahrung, keinen Lebensfilm und auch das Motiv des Zurückschickens ins Leben fehlte." - falsch - der Lebensfilm war durch ein Lebensbuch ersetzt, und die Begründung für das zurückschicken war eine andere, aber fehlte nicht
6. Die Zusammensetzung der Nahtodeserfahrung hängt nicht von Alter, Geschlecht, Familienstand, Heimatgegend, Wohnort, Bildung, Beruf, Vorhandensein eines Hirntraumas, Konfession, Häufigkeit des Kirchenbesuchs, dem Glauben an Geister, Gott oder das Schicksal zusammen, korreliert aber mit dem Vorwissen über Nahtodeserlebnisse. - Diese Aussage ist falsch. Nahtodeserfahrungen korrelieren ganz eindeutig und nachgewiesenermaßen NICHT mit dem Vorwissen über Nahtoderfahrungen.
7. "Eine heautoskopische oder autoskopische Halluzination bezeichnet die Sicht eigenen Körpers von außen, wie wenn man eine andere Person betrachten würde. Die Wahrnehmung des eigenen Körpers ist dabei oft nur partiell und häufig spiegelverkehrt." ist irreführend, da der Unterschied zum Außerkörperlichen Erlebnis nicht mehr klar wird.
8. "Viele Nahtodeserlebnisse sind mit kurzzeitigem Sauerstoffmangel im Gehirn verbunden. Aus diesem Grunde werden diese Phänomene Zustände als Folgen schwerer Bewusstseinstrübungen bzw. Delirien interpretiert." - das ist falsch bis irrefüphrend - nur Leute die keine Ahnung von Nahtoderfahrungen haben, verwechseln sie mit Halluzinationen im Delirium. Zustände die Halluzinationen oder dilirante Zustände hervorrufen führen zu einer Abnahme von Nahtoderfahrungen und Totenbettvisionen.
9. "Nahtodeserfahrung weisen Ähnlichkeiten mit drei Traumtypen auf:" ist irreführend - sie wurden damit verglichen, die Ähnlichkeiten sind aber so gering, daß sie klar trennbar sind. Lediglich bei den Oneiroiden gibt es Übergangsformen, da sie ja auch in lebensbedrohlichen Zuständen auftreten können, so daß ein Traum in eine Nahtoderfahrung übergehen kann und umgekehrt.
10. "Auch bei Nahtodeserfahrungen treten spezielle Depersonalisationsphänomene in Form von Entfremdungsgefühlen gegenüber dem eigenen Körper auf." - das ist falsch - bei Depersonilation erkennt man seinen eigenen Körper nicht als eigenen an, obwohl man drin steckt und jeden logischen Grund hat anzunehmen, daß das der eigene Körper ist. In der Außerkörperlichen Erfahrung befindet man sich außerhalb des Körpers - womit man nach mehr als zehn Jahren Lebenserfahrung ganz bestimmt nicht rechnet und entsprechend verwundert ist wenn man plötzlich unter der Decke schwebt - der Körper wird sofort als der eigene anerkannt, wenn man ihn durch anschauen als eigenen erkennt. Depersonalisation ist eine krankhafte psycxhische Haltung zum eigenen Körper - die außerkörperliche Erfahrung ist ein Erlebnis, das aus logischen Gründen dazu führt, daß man sich nicht mehr so mit dem eigenen Körper identifiziert ohne eine krankhafte Ablehnung zu ihm zu haben - man ist gewöhnt den eigenen Körper daran zu erkennen, daß man drinsteckt und das stimmt plötzlich nicht mehr.
11. "Da bei Nahtodeserfahrungen ebenfalls die Integrität der Körperwahrnehmung etc. gestört ist, handelt es sich hierbei um dissoziative Phänomene." - ist falsch - nicht die Körperwahrnehmung ist gestört - man ist gar nicht mehr drin, der Körper ist oft in einem Zustand, in dem das gesamte Nervensystem nicht mehr arbeiten kann.
12. "Niemand, der von einem Nahtodeserlebnis berichten konnte, war zu diesem Zeitpunkt hirntot." - dieser Satz ist falsch - korrekt wäre biologisch tot - zwar ist ein überleben einer Hirntoddiagnose extrem selten - doch es gibt Beispiele für hirntote Patienten mit Nahtoderfahrung. Daneben ist er auch irreführend - es gibt eine ganze Reihe von Untersuchungen, die belegen, daß Außerkörperliche Erlebnisse zu genau dem Zeitpunkt stattfinden können, wo das Gehirn nicht mehr arbeitet - vier voneinander unabhängige prospektive Studien zu Herzstillstand, sowie diverse andere Autoren aufgrund anderer Beispiele kamen zu diesem Schluß.
13. "Die Sicht des Piloten wird zunächst von Rand her farbarm und dann zur Mitte hin nach und nach dunkler. Es entsteht eine Tunnelvision, manchmal auch ein völliger Visusverlust, was auf eine mangelnde Durchblutung der Retina zurückzuführen ist. Dieser G-LOC (Gravity Loss of Conciousness, deutsch: Bewusstseinsverlust durch Schwerkraft) beschreibt Whinnery (1997) als Nahtodeserlebnissen verwandt." ist extrem irreführend, da man dem Text nicht mehr entnehzmen kann, was der Unterschied zur tunnelerfahrung ist. Da gibt es nämlich keine einzige Gemeinsamkeit!
14. Der Link von Drogenerfahrungen und Schläfenlappen zur Verdrängung fehlt - das ist aber einer der zentralsten Punkte - daß spirituelle Erfahrungen verdrängt werden, daß Psychodelische Drogen Verdrängung aufheben und nicht die Erfahrung erschaffen
15. "Bei Nahtodeserlebnissen werden geordnete Aktivierungen derselben Gehirnbereiche beobachtet." - stimmt so nicht - während Nahtodeserfahrungen werden gar keine Gehirnaktivitäten beobachtet - in diversen Fällen wurde sogar eindeutig nachgewiesen, daß keine solche Aktivitäten vorhanden waren. Die hätten nämlich wie ich in meiner ursprünglichen Version schrieb teilweise in der Gehirnrinde stattfinden müssen und deshalb auch im EEG sichtbar sein müssen.
16. "Während ehemals Blinde, die durch eine Staroperation wieder sehen können, erst einmal lernen müssen, die gesehenen Bilder auszuwerten, erkennen manche Blinde während einer außerkörperlichen Erfahrung, sofort, was sie 'sehen'." - tschuldigung - nicht manche - alle die überhaupt etwas "sehen" - und das sind die meisten.

Einzelnachweise

-- Kersti 23:27, 12. Jan. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche Bewertung von der Version von Kyu77. Deine Analyse habe ich selbst gar nicht so genau gemacht, aber selbst das hat mich auch bewogen, den Artikel neu anzulegen und zumindest den Stand, den v. Lommel und die neueren Untersuchungen wiedergeben niederzulegen. Ich werde mir noch mal Deinen Stand vom 2. 12. 09 zu Gemüte führen. Melde mich wieder.--Juegoe 00:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Hi Kersti, war ja umfangreich, aber sehr informativ. Da hätte auch nur das von van Lommel ergänzt werden müssen. Es war wohl so, dass jemand einfach findet, das so ein Artikel dann zu lang und/oder unübersichtlich ist. Dann wird nicht mehr überlegt, ob der Artikel evtl. den berechtigt so lang ist, oder auch eine gewisse länge erfordert, dann wird gekürzt nach dem Motto: In der Kürze liegt die Würze. (Meine Einleitung ist auch zu lang.) Wie das dem Inhalt des Artikels bekomme ist erst mal Nebensache. Nicht zu vergessen, die Neutralität. Ist wie mit der Objektivität. Die gibt es nämlich gar nicht, weil immer subjektive Menschen eine Auswahl treffen. Menschen haben auch immer Werte, auch wenn die nicht diskutiert werden, z.B. ein materialistisches Weltbild. Uns so ist es dann kein Problem, belegte Aussagen zu entfernen, weil sie nicht stimmig sind, oder auch unangenehme Forschungsergebnisse abzuqualifizieren. Alles natürlich unbelegt. Belege werden immer nur von den jeweils anderen eingefordert. Zum Zeitpunkt der Neuanlage hatte der Artikel nur noch 2 (zwei) Fußnoten. Ganz abgesehen von den Unrichtigkeiten. War wirklich informativ!!--Juegoe 01:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Zu Punkt 2 wäre noch zu bemerken, dass van Lommel davon spricht, dass zu diesen Wahrnehmungen ein funktionierendes Bewusstsein gehöre, welches aber nach einer materiellen Auffassung vom Bewusstsein (Produkt des Gehirns) in diesem Moment gar nicht vorhanden ist. Dies ist ja gerade die Stärke der prospektiven Studien, da medizinische Fakten lückenlos vorliegen. zu Punkt 13 wäre zu ergänzen, dass van Lommel heraushebt, dass nachhaltige Veränderungen im Leben der Patienten mit NTE geradezu das Unterscheidungsmerkmal von 'Tunnelerlebnissen' von Düsenjägerpiloten sind. Diese haben nämlich keine Veränderungen aufzuweisen. Also keinerlei Bezug zu NTE. Zu Punkt 15 siehe unten zu den Hirnstammreflexen. Sonst ist Deinen Darlegungen voll zuzustimmen.--Juegoe 09:15, 13. Jan. 2010 (CET)

Lommels Studie ist in meinem Text schon berücksichtigt, nämlich die ursprüngliche Veröffentlichung im Lancet. Ich finde nicht, daß hier der Unterschied zwischen Prospektiver und retrospektiver Studie ausführlich erläutert werden sollte, das kann in einem Artikel über Studientypen oder so geschehen.

Bezüglich der Realität des Außerkörperlichen Erlebnisses finde ich, daß Saboms Studie - die gerade was die Überprüfung der Außerkörperlichen Erlebnisse angeht prospektiv ist - sehr viel besser ist.

Lommels Studie besticht durch seine hohen Fallzahlen was statistische Angaben über die Häufigkeit von Veränderungen nach der Erfahrung, Vergleiche mit nicht Erlebenden oder die Häufigkeit von Nahtodeserfahrungselementen zuverlässiger macht.

Bezüglich der Frage, ob es sich bei der außerkörperlichen Erfahrung um eine Illusion/Fantasie/Rekonstuktion oder tatsächlich um eine außersinnliche Wahrnehmung handelt, ist jedoch Saboms Ansatz hilfreicher, der jede einzelne Außerkörperliche Erfahrung, die im Rahmen des Prospektiven Teils seiner Arbeit gefunden wurde, gründlich prüft - mit Prüfung des Operationsberichtes, mit seiner Erfahrung als Arzt der genau diese Arbeit auch selber macht und indem er erfundene Berichte von Wiederbelebungen durch medizinisch interessierte nicht-fachleute zum Vergleich heranzieht. Da wird dann nämlich klar, daß die Betroffenen tatsächlich genau in dem Zeitraum wo ihr Gehirn nicht gearbeitet haben kann, Dinge beobachtet hatte.

Kersti 22:21, 15. Jan. 2010 (CET)

PS: Düsenjägerpiloten haben gar keine Tunnelerlebnisse (in die das Auge selbst nicht verwickelt ist) - sie haben einen Tunnelblick (ein Phänomen was durch die mangelnde Durchblutung des Auges entsteht) Kersti 15:53, 16. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hirnstammreflexe

Ergänzend zu der Argumentation im vorhergehenden Absatz von mir: Hirnstammreflexe sind bei van Lommel aufgezählt: "Es gibt weder einen Koronalreflex (Liedschlussreflex bei Berührung des Auges) noch einen Schluckreflex und die Pupillen sind lichtstarr. Bei einem Atemstillstand muss man auch von einem Ausfall des Atmungszentrums in der Nähe des Hirnstamms ausgehen. v. Lommel bezieht sich hier auf Feststellungen von Parnia Fenwick 2002 S. 5 - 11. Unt weiter: In einigen Studien wurde die elektrisch Aktivität in der Hirnrinde während eines solchen Herzstillstandes (Erzeugung eines künstlichen Herzstillstandes aus med. Gründen) mit einem EEG aufgezeichnet; bei Tieren wurden auch in tieferen Schichten des Gehirns messungen vorgenommen. So konnte man nachweisen, dass sowohl in der Hirnrinde aus auch in tiefer liegenden Hirnarealen nch sehr kurzer Zeit keine elektrische Aktivität mehr zu messen war. (Marx Mayer 1972(!)) Die ersten Symptome eines Sauerstoffmangels in der Hirnrinde zeichnet das EEG im Durchschnitt bereits nach 6,5 Sekunden nach dem Einsetzen eines Herzstillstandes auf Wenn der Herzschlag nicht sofort wieder angeregt wird, ist nach zeht bis zwanzig (durchschnittlich 15) Sekunden in allen Fällen' auf Grund vollständigen Ausfalls aller elektrischen Aktivität in der Hirnrinde auf dem EEG eine Null-Linie zu sehen (Parnia Fenwick,2002 und andere). Bei Versuchen mit Tieren, die in einem solchen Zustand sind, kann man keine elektrischen bzw. evozierten Potentiale mehr hervorbringen. In den Fällen, in denen der Herzstillstand länger als 37 Sekunden andauert, wird sich das EEG nicht sofort wieder normalisieren. Nach einer komplizierten Reanimation und einem lang anhaltenden Koma kann eine Normalisierung manchmal Stunden oder Tage in Anspruch nehmen. (v. Lommel 2009, S. 172f)

Esoterisch angehaucht und bezweifelbar??--Juegoe 23:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Qualität und Ausgewogenheit des Artikels, sowie Kürzungen

Da die Erfahrung zeigt, daß es wenig Sinn macht, sich um jeden Satz einzeln zu streiten, habe ich abgewartet, was bei den gewünschten Kürzungen heruaskommt, wenn man die Leute gewähren läßt.

Wesentliche Regeln, auf denen die Kritik beruht

Noch einmal die wesentlichen Regeln, gegen die Verstoßen wurde laut Stand vom 13.1.2010.

Laut Wikipedia:Belege#Einzelnachweise

Wo die Hinweise auf die unter "Literatur" angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt sind. Der Leser kann die Angaben im Artikel mithilfe derselben leichter überprüfen. Werden durchgehend Einzelnachweise genutzt, fallen auch einzelne unbelegte Aussagen leichter auf.

Laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Quellenbasiert

1. Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich quellenbasiert. Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze, näheres über die Informationsquellen findest du unter Was sind zuverlässige Informationsquellen?.
2. Bei unbelegbaren Standpunkten handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung. Siehe hierzu auch Wikipedia:Belege.

Laut WP:NPOV gilt

Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen.

Laut Wikipedia:Belege gilt

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

sowie

• Wo die Informationen herkommen, die in einen Beitrag der Wikipedia eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.
• Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt.

Kersti 19:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Gründe warum Kius Version untragbar ist

Die Version von Kiu77 ist als Wikipediaartikel aus folgenden Gründen untragbar.

• Die Quellen, auf denen der Artikel beruhte, wurden weitestgehend gelöscht. Quellen sind Pflicht. Quellen in der Versionsgeschichte sind nicht ausreichend. Da die bisherige Diskussion und Geschichte des Artikels zeigt, das jede wesentliche Aussage umstritten ist, muß durchgehend mit Einzelnachweisen belegt werden.
• Die Aussage des Textes wurden ohne Belege zum Gegenteil verkehrt. Dabei müßte belegt werden, daß dieser veränderte Standpunkt von mehr als einer Person vertreten wurden, daß er eine sachliche Grundlage hat - also nicht nur eine unbewiesene These ist und daß er dem aktuellen Stand der Forschung entspricht also mindestens neuer ist als die von mir angeführten Quellen.
• Es wurde unwesentliche Aussagen erhalten und wesentliche Forschungsergebnisse herausgekürzt, so daß ein völlig falscher Eindruck vom Stand der Forschung entsteht.

Deshalb muß zu dem belegten Originalartikel revertiert werden - und darauf muß jede Kürzung des Artikels beruhen.

Als Ausgangspunkt würde ich die Version vom 31. Dezember 2009, 23:35 Uhr in die Andys schon einige Verbesserungsvorschläge bezüglich der Formulierung eingebracht hat.

Kersti 19:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Was gekürzt werden darf und was nicht

Als Diskussionsgrundlage, mache ich hier ein paar Anmerkungen.

• 1 Beispiele für Nahtodeserfahrungen und verwandte Erfahrungen

• 1.1 Nahtodeserfahrungen
• 1.2 Totenbett-Visionen
• 1.3 Fear-Death-Experiences
• 1.4 Nahtodeserfahrungsähnliche Erfahrungen unabhängig von Lebensgefahr

Die Definitionen der einzelnen Erfahrungstypen muß erhalten bleiben, außerdem sollte der Text nicht vollkommen ohne Beispiele für Nahtoderfahrungen bleiben, deshalb halte ich zumindest diese Beispiele für wichtig.

• 2 Die einzelnen Elemente

• 2.1 Skriptelemente

• 2.1.1 Außerkörperliche Erfahrung
• 2.1.2 Hören der Todesnachricht
• 2.1.3 Dunkelheit / Tunnelerfahrung
• 2.1.4 Jenseitsvisionen
• 2.1.5 Begegnung mit anderen
• 2.1.6 Lichtwesen
• 2.1.7 Lebensrückschau
• 2.1.8 Grenze
• 2.1.9 Rückkehr
• 2.1.10 Bestätigung des Erlebten

Wesentlich ist, daß deutlich wird, welche Variationsbreite all diese Elemente haben, wenn man Beispiele rauskürzt, muß diese Variationsbreite stattdessen im Text ausgeführt werden.

So ist "dunkler Tunnel mit Licht am Ende" zwar das was man herausdestillieren kann, wenn man sich fragt, was denn der Kern dieser Erfahrung ist, wenn man jedoch unterschlägt daß es die Tunnel auch als lange Flure, Tunnel in Pastellfarben, Tunnel in denen sich Leute aufhalten, Flug in den Himmel, enges Tal, Tor oder Leiter oder Treppe gibt, dann ist unklar, warum diverse beliebte Erklärungsansätze eben doch keine Erklärung sein können.

Gerade die mögliche Variationsbreite der Bestätigungen ist durchaus sehr wesentlich. Das tritt nämlich nicht nur bei außerkörperlichen erfahrungen auf, obwohl natürlich in Außerkörperlichen Erfahrungen wesentlich häufiger Elemente auftreten, die man überprüfen kann so daß es wesentlich einfacher ist, da etwas zu untersuchen.

• 2.2 Die Sinne

• 2.2.1 Sehen in Nahtodeserfahrungen
• 2.2.2 Geräusche
• 2.2.3 Tastempfindungen

Wesentlich ist daß Farben und Geräusche auftauchen die über die physischen Sinnesorgane so nicht wahrgenommen werden können, weil sie zu hell oder zu dunkel, unbekannte Farben, Geräusche die physikalisch nicht möglich sind auftauchen. Dieses Spektrum an subjektiver Wahrnehmungsqualität haben sie mit Synästhesie gemeinsam, dummerweise ist das aber bisher nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses und kann deshalb an dieser Stelle nicht erwähnt werden.

• 2.3 Erlebnisqualität

• 2.3.1 Unaussprechlichkeit des Erlebten
• 2.3.2 Gefühl von Frieden und Ruhe
• 2.3.3 Präkognition und Allwissenheitsempfinden in Nahtodeserfahrungen

Es ist wichtig zu erwähnen, daß zwar Wissen zugänglich ist, daß wir im Alltagsbewußtsein nicht haben, daß es sich aber offensichtlich nicht um eine Allwissenheit handelt.

• 2.4 Lebensveränderungen und neue Sicht des Todes

• 2.4.1 Verminderte Angst vorm Tod
• 2.4.2 Religiosität, Spiritualität
• 2.4.3 Soziales

Da ich dieses Thema schon extrem kurz gefaßt habe, halte ich eine weitere Kürzung für verfehlt.

• 3 In Entwicklungsländern sind Nahtodeserfahrungen selten
• 4 Persönlichkeit und Nahtodeserfahrung

• 4.1 Einfluss der Persönlichkeit auf die Häufigkeit von Nahtodeserfahrungen
• 4.2 Die Zusammensetzung einer Nahtodeserfahrung

• 4.2.1 Variablen, von denen die Zusammensetzung nicht abhängt
• 4.2.2 Kulturabhängigkeit der Erfahrung

• 5 Halluzinationen

• 5.1 Heautoskopie
• 5.2 Halluzinationsgrundmuster nach Klüver
• 5.3 Delirium

Zur Autoskopie muß erwähnt werden, daß Außerkörperliche Erfahrungen definitionsgemäß dem Formenkreis dieser Halluzination zugeordnet werden - das es sich aber trotzdem nicht um Halluzinationen handelt.

• 6 Träume

Die drei Traumtypen kann man tatsächlich in drei bis vier Sätzen zusammenfassen - es reicht die Aussage, daß die Ähnlichkeiten von Nahtoderfahrungen zu Luziden Träumen und Flugträumen nur oberflächlich sind und daß Oneirode da sie oft auch bei lebensgefährlichen Erkrankungen auftreten in Nahtoderfahrungen übergehen können.

Daneben kommt es natürlich auch vor, daß von einer außerkörperliche Erfahrung oder Nahtoderfahrung nur geträumt wird und sie nachweislich falsch ist.

• 7 Psychische Krankheiten

• 7.1 Nahtodeserfahrungen sind keine Depersonalisation oder Derealisation
• 7.2 Nahtodeserfahrungen sind dissoziative Leistungen
• 7.3 Nah-Todeserfahrungen sind keine Psychosen

• 7.3.1 Handelt es sich bei der Nahtodeserfahrung um so etwas Ähnliches wie Schizophrenie?
• 7.3.2 Sind die Gespräche der Nahtodeserlebnisse akustische Halluzinationen beispielsweise im Rahmen einer Schizophrenie?
• 7.3.3 Haben Schizophrene Körpergrenzstörungen etwas mit dem außerkörperlichen Erlebnis zu tun?

• 7.4 Nahtodeserlebnisse psychisch Kranker

• 8 Sauerstoffmangel und Überschuß an Kohlendioxid im Blut

• 8.1 Das Tunnelerlebnis ist keine Wirkung von Sauerstoffmangel auf die Sehrinde
• 8.2 Sauerstoffmangel bei gleichzeitigem Fehlen von Kohlendioxid
• 8.3 Sauerstoffmangel bei gleichzeitigem Überschuß an Kohlendioxid

• 8.3.1 Mischungen aus Sauerstoff und Kohlendioxid als Psychopharmakum
• 8.3.2 Dreamlets von Piloten bei überhöhter Schwerkraft im Vergleich zu Nahtodeserfahrungen

• 8.4 Nachgewiesene Zusammenhänge zwischen Nahtodeserfahrungen und Sauerstoffgehalt im Blut

• 8.4.1 Zwei Herzstillstandsstudien: Je niedriger der Sauerstoffgehalt im Blut, desto seltener Nahtodeserfahrungen
• 8.4.2 Nahtodeserfahrungen ohne Sauerstoffmangel

• 9 Drogen und körpereigene Botenstoffe

• 9.1 Unterschiedliche Erfahrungstypen bei halluzinogenen Drogen
• 9.2 Gleiche Erfahrungstypen bei unterschiedlichen Substanzen

• 9.2.1 Meduna-Gemisch aus Kohlendioxid und Sauerstoff
• 9.2.2 Ketamin
• 9.2.3 Künstliches Dipropyltryptamin 628 (DPT628)

• 9.3 Der NMDA Rezeptor und die Aufhebung von Filtern und Verdrängung

• 10 Gehirn und Nahtodeserfahrung

• 10.1 Gehirnbereiche, die nötig sind, um Nahtodeserfahrungen zu verarbeiten

• 10.1.1 Bereiche der Großhirnrinde
• 10.1.2 Teile des Schläfenlappens
• 10.1.3 Das Nahtodeserlebnis unterscheidet sich in einigen Punkten deutlich von einer Schläfenlappenepilepsie, hat aber auch einige Ähnlichkeiten

• 10.2 Nachgewiesene Zusammenhänge zwischen Nahtodeserfahrung und Gehirn

• 10.2.1 Nachweise für NTE und Temporallappen
• 10.2.2 Verspätete Erinnerungen
• 10.2.3 Außerkörperliche Erfahrungen mit zutreffenden Beobachtungen bei Bewusstlosigkeit bis hin zum Nullinien EEG

Zentral wichtig ist, daß sowohl bei Drogenerfahrungen als auch bei Schläfenlappenphänomenen gezeigt wurde, daß die Ursache für das auftreten von Nahtodeserfahrungselementen und anderen spirituellen Erfahrungen, darin besteht, daß die Verdrängungsmechanismen nicht mehr voll wirksam sind.

Das trifft übrigends auf alles zu, was zur induktion von spirituellen Erfahrungen verwendet wird.

Für die Nahtodeserfahrung wurde dagegen gezeigt, daß das Gehirn oft überhaupt nicht mehr arbeitet.

• 11 Nahtodeserfahrungen von Blinden

Ist ein sehr wesentlicher Punkt, der nicht auf einen Satz zusammengekürzt werden sollte.

• 12 Die Meinungen der Fachleute

• 12.1 Susan Blackmore: Es liegen bislang keineswegs ausreichende Belege vor, um die Auseinandersetzung zwischen der 'Überlebens-Hypothese' und der 'Gehirntod-Hypothese' beizulegen
• 12.2 Peter Fenwick
• 12.3 Bruce Greyson: Die höhere geistige Aktivität während das Gehirn kaum funktionsfähig ist, wird durch die bestehenden Modelle für Gehirn und Bewusstsein nicht erklärt
• 12.4 Stanislav Grof: Menschen können die Eigenschaften eines newtonschen Objekts und auch die endloser Bewusstseinsfelder aufweisen
• 12.5 Karl L. R. Jansen: Psychodelische Drogen als eine weitere Tür zum spirituellen Raum
• 12.6 Hubert Knoblauch: Nahtoderfahrungen als das Vermögen, eine transzendente Wirklichkeit wahrzunehmen
• 12.7 Elisabeth Kübler-Ross glaubte an Reinkarnation
• 12.8 Pim van Lommel: Das Bewusstsein wird vom Gehirn empfangen, wie ein Radio einen Radiosender empfängt
• 12.9 Raymond Moody: Vom Materialismus zum Glauben an ein Leben nach dem Tod
• 12.10 Kenneth Ring: Wenn der Körper ausgedient hat, löst sich die Seele von ihm und lebt weiter
• 12.11 Michael Schröter-Kunhardt: Nahtoderfahrungen sind ein neurobiologisch angelegtes Programm, das auf eine Weiterexistenz jenseits von Raum und Zeit vorbereitet
• 12.12 Michael B. Sabom: Vom Skeptiker zum überzeugten Christ
• 12.13 Zusammenfassung

Man kann natürlich einfach allgemein zusammenfassen, daß Blackmore mit ihrem skeptischen Standpunkt alleine steht. Eine Zusammenfassung der Ergebnisse sollte aber sein. Daneben war es völlig unangemessen den Artikel kürzer zu machen als typische lesenswerte Artikel es sind.

Kersti 23:17, 15. Jan. 2010 (CET)

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Gehirn arbeitet ganz normal

Bei den ganzen Theorien und Überlegungen fehlt die wichtigste: Das Gehirn arbeitet so wie immer. D.h. die NTEs sind das Ergebnis der ganz normalen Gehirntätigkeit. Denn gerade in Krisensituationen wird das Gehirn nur mit Mechanismen arbeiten, welche dauernd durch praktische Anwendung eingeübt sind. (nicht signierter Beitrag von 79.209.51.102 (Diskussion | Beiträge) 07:00, 23. Jan. 2010 (CET))

Na da ist aber längst klar das Gegenteil bewiesen. Sowohl in Bezug auf Nahtoderfahrungen als auch in Bezug auf Krankheit, Streß, Lebensgefahr unabhängig von Nahtoderfahrungen. -- Kersti 13:27, 23. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Chris' Meinung

Das der (viel zu lange) "Artikel" von vielen als unsinnige Esoterik wahrgenommen wird liegt wohl an zwei Dingen: die Art in der geschrieben ist, und die Person die ihn verfasst hat. Die Verfasserin bezeichnet sich als Geistheilerin, esoterischer geht es wohl kaum noch. Auch hat sie hier auf der Diskussionsseite klar gesagt: "Wenn man mein Weltbild, das was ich da durchzubringen suche ... [und das des] durchschnittlichen Wissenschaftlers, der sich nicht mit Parapsychologie beschäftigt in einer Reihe anordnen würde, dann wäre das Weltbild des Parapsychologen zwischen meinem und dem der anderen gelegen." Damit sagt sie ganz Eindeutig das sie in dem Artikel einen esoterischen Standpunkt durchdrücken will. Ich halte das für extreme Theoriefindung.

Dann ist da noch die Art wie vieles in dem Artikel formuliert ist: "Ein großer Teil der Betroffenen beschreibt einen Übergang ..." "Manche Betroffene besuchen das Jenseits ..." "Verwandte oder übernatürliche Gestalten kommen ..." "... begegnet die Person einem höheren Lichtwesen."

Hier wird doch grober Unfug als Realität verkauft. Diese Formulierungen versuchen solchen esoterischen Unsinn als echt zu verkaufen, es wird versucht einem ein "Jenseits" als real darzulegen, es wird versucht "übernatürliche Gestalten" und "Lichtwesen" als real existierend zu verkaufen. Für all diese Dinge gibt es nicht auch nur den kleinsten wissenschaftlichen Beweis. Demetnsprechend sollte das auch formuliert werden. Z.B. "Ein großer Teil der Betroffenen beschreibet einen angeblichen Übergang ...", "Manche Betroffene geben an sie würden ein 'Jenseits' besuchen ...", "Es wird das erscheinen von Verwandten oder angeblich übernatürlichen Gestalten wahrgenommen ...", "... nimmt die Person wahr einem angeblichen 'Lichtwesen' zu begegnen."

Auch so eine völlig hahnebüchene Formulierung: "Mehrere Autoren fanden auch bei einer großen Anzahl von Poltergeist-Fällen bei der den Spuk auslösenden Person ...". Sorry, aber jemand der sich mit Poltergeistern uns Spuk befasst, der sollte auf keinen Fall als ernsthafte Quelle benutzt werden. Zumindest dann nicht wenn der Artikel sachlich fundiert sein soll. Es gibt absolut keine Beweise für Poltergeister oder Spuk, das ist reinste esoterische Spinnerei.

Auch die Liste "Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen" halte ich so für völlig daneben. Was soll das sein? Eine Liste der Lebensläufe in Kurzform? Warum müssen diese Personen, auf deren "Werke" ja wohl auch verwiesen wird, so ausführlich beschrieben werden? Soll etwa versucht werden irgendwelchem Unsinn einen seriösen Anstrich zu geben?

Ich möchte auch mal ganz klar etwas zur Wissenschaft bzw. zu Wissenschaftlern sagen. Alleine die Tatsache das jemand einen Doktortitel hat, oder einen Professor-Titel, oder an einer Uni arbeitet, etc., bedeutet noch lange nicht das die Person auch stets realistisch und unbefangen ist. Es gibt eine enorme Anzahl an solchen Leuten die komplett "dem Wahnsinn" verfallen sind. Egal ob es sich dabei um Esoterik, freie Energie, Homöopathie, etc. handelt. Nur weil hemand studiert hat heisst es nicht das derjenige niemals groben Unfug asl echt verkaufen wird. Oder das Studien verfälscht werden.

Was mir an dem Artikel dann noch auffällt ist die unerträgliche Tendenz des "appeal to authority". Ich empfehle der Autorin und allen, die den Artikel überarbeiten wollen, sich mal mit den englischen Begriffen "fallacy", "strawman", "appeal to authority", "confirmation bias" und "quote mining" zu beschäftigen. Auch rate ich jedem dazu sich die angebenen Autoren/Quellen genauestens anzusehen. Über was schreiben diese Leute sonst noch? Kommen sie auch in seriöser Wissenschaft ausreichend vor, oder sind sie hauptsächlich oder gar nur in diesen pseudowissenschaftlichen/esoterischen Bereichen tätig?

Ich denke das der Artikel extrem zusammengekürzt werden muss. Viele Formulierungen müssen dringendst entschärft werden. Auch halte ich die Autorin für Ungeeignet um an dem Artikel weiter zu arbeiten. Sie ist in dem Thema befangen und hat klar gemacht das sie ihre Ansicht hier durchdrücken will. Der Artikel in seiner jetzigen Form _ist_ esoterisches Gefasel.

Schöne Grüße,

Chris --82.113.121.222 19:42, 31. Jan. 2010 (CET)

Du solltest dich mehr mit inhaltlicher Kritik befassen, als mit solcher an Personen. Wenn du Quellen als nicht valide betrachtest, solltest du den Nachweis selber führen, anstatt es anderen zu empfehlen. Welche Personen an einem Artikel mitarbeiten entscheidest mit Sicherheit nicht du. --87.145.252.9 19:59, 31. Jan. 2010 (CET)

Sorry 87.145.252.9, aber Du scheinst den Inhalt dessen, was ich geschrieben habe, nicht verstanden zu haben. Ich habe nicht die Autorin an sich kritisiert, sondern lediglich dargelegt das sie selber gesagt hat "... mein Weltbild, das was ich da durchzubringen suche ...". Im Zusammenhang mit der Tatsache das sie sich selber asl Geistheilerin bezeichnet beweist das ganz klar ihre Befangenheit zu diesem Thema. Der Großteil meines Diskussionsbeitrages befasst sich sehr wohl mit dem Inhalt. Ich habe nicht nur Kritikpunkte genannt, sondern auch Vorschläge gebracht wie man diese Stellen umformulieren könnte. Auch habe ich gar nicht die Absicht, noch die Möglichkeit, zu entscheiden wer an dem Artikel mitarbeitet. Wenn Du nicht erkennen kannst das hier ganz eindeutig ein Interressenkonflikt der Autorin vorliegt, dann muss ich sagen halte ich Dich ebenfalls nicht für fähig sachlich an diesem Artikel zu arbeiten. Ach ja, und wo bitte habe ich gesagt das ich irgendwelche Quellen für nicht valide halte? Ich habe lediglich dargelegt das man bei einem solchen Thema sehr vorsichtig mit den Quellen sein muss. Quantität != Qualität. Nur weil es zu einem Thema viele Artikel gibt heisst noch lange nicht das das Thema wissenschaftlich fundiert erörtert wurde. Oder willst Du ernsthaft behaupten das Wissenschaftler frei von Fehlern sind und die das egal was sie publizieren es immer eine 100% korrekte Darstellung der Tatsachen ist?

Grüße,

Chris --82.113.121.222 20:12, 31. Jan. 2010 (CET)

Der Inhalt deines Statments ist deutlich angekommen - Danke. Jetzt benötigen wir allerdings zielführende Diskussionsbeiträge. --Friedrich Graf 20:01, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Friedrich,

ich habe ja bereits ein paar Formulierungen aus dem Artikel genannt, und Vorschläge dazu wie man sie meiner Ansicht nach umformulieren sollte.

Grüße,

Chris --82.113.121.222 20:19, 31. Jan. 2010 (CET)

Es gibt eine enorme Anzahl an solchen Leuten die komplett "dem Wahnsinn" verfallen sind. Das würde mich jetzt wirklich interessieren. Magst Du nicht mal eine Liste komplett dem Wahnsinn verfallener Wissenschaftler erstellen? Natürlich mit ganz arg seriösen Belegen. ;-) --WolfgangRieger 20:05, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wolfgang,

kann ich gerne mal anfangen, ja. Müsste dazu aber erstmal reichlich aus meinen englisch-sprachigen Quellen übersetzen. Beispiele dazu gibt es aus allen möglichen Bereichen. Besonders prominent ist halt der Bereich der freien Energie, Homöopathie und so Sachen wie ESP, etc.

Grüße,

Chris --82.113.121.222 20:19, 31. Jan. 2010 (CET)

Chris, du hast keine Vorschläge gemacht, du hast angeregt Quellen zu überprüfen, das kannst du auch selbst tun, und du hast bestimmten Personen das Recht abgesprochen hier weiter mitzuwirken. Ferner hast du "extreme Kürzungen" verlangt. Mehr nicht. --87.145.252.9 20:33, 31. Jan. 2010 (CET)

87.145.252.9, Keine Vorschläge gemacht?

Demetnsprechend sollte das auch formuliert werden. Z.B. "Ein großer Teil der Betroffenen beschreibet einen angeblichen Übergang ...", "Manche Betroffene geben an sie würden ein 'Jenseits' besuchen ...", "Es wird das erscheinen von Verwandten oder angeblich übernatürlichen Gestalten wahrgenommen ...", "... nimmt die Person wahr einem angeblichen 'Lichtwesen' zu begegnen."

Das sind also keine Vorschläge?

"... du hast bestimmten Personen das Recht abgesprochen hier weiter mitzuwirken ..."?

Gut, mit reichlich mutwilligem Fehlinterpretieren kann man "... Auch halte ich die Autorin für Ungeeignet ..." sicher so auslegen.

"Ferner hast du "extreme Kürzungen" verlangt."

Auch das scheint mir in Anbetracht meier Äußerung "Ich denke das der Artikel extrem zusammengekürzt werden muss." doch recht falsch interpretiert. Etwas verlangen != Ansicht mitteilen.

Aber schön das Du zumindest schonmal erkannt hast: "... hast angeregt Quellen zu überprüfen ...", was ja schon mal etwas völlig anderes ist als "... Quellen als nicht valide betrachtest ...".

Wirklich, sei mir nicht böse, aber Du hast so ziemlich alles was ich geschrieben habe falsch interpretiert. Das finde ich dann doch recht Schwach.

Da ich die Leute, die hier dran mitarbeiten nicht kenne, und mir auch deren Standpunkte bzw. Ansichten zum Thema wissenschaftliche Methodik unbekannt sind, habe ich halt ein paar Hinweise gegeben auf was man achten sollte, und das man sich nicht von der Anzahl an Quellen blenden lassen sollte, ohne deren Qualität ausreichend zu beachten. Wenn Du das für Falsch hälst, sei's drum. Anderen mag das aber unter Unmständen hilfreich sein.

Grüße,

Chris --82.113.121.222 20:52, 31. Jan. 2010 (CET)

Mein Vorschlag zur Güte, Chris: du hattest in diesem Diskussionsabschnitt gerade DAS LETZTE WORT. --Friedrich Graf 20:57, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 09:19, 1. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

'Überlebens-Hypothese' und der 'Gehirntod-Hypothese' - die Frage war mir noch nicht aufgefallen

Im Test stand auskommentiert hinter dem Staz unten die eingerückte Frage:

Sie ist der Ansicht, dass bislang keine ausreichenden Belege vorliegen, um die Auseinandersetzung zwischen der 'Überlebens-Hypothese' und der 'Gehirntod-Hypothese' beizulegen.

diese Hypothesen werden im Artikel nicht erläutert??

Das sind die beiden Grundsätzlichen möglichkeiten, über die wir hier ständig diskutieren -

• Gehirntod-Hypothese: Das Gehirn erzeugt das Bewußtsein und mit seinem Tod ist auch das Bewußtsein endgültig erloschen.
• Überlebens-Hypothese: Es gibt ein Bewußtsein, das nach dem Tod den körper verläßt und den Tod überlebt

Kersti 16:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Probono 17:04, 1. Feb. 2010 (CET)

Neutralität

Habe mal den Neutralitäts-Baustein gesetzt. Ich denke, das ist in der vorhergehenden Diskussion zur Genüge begründet. --Hardenacke 13:43, 3. Jan. 2010 (CET)

Das tut es nicht, das reicht nicht aus und dem wurde aus verschiedenen Punkten schon widersprochen. Das hätte ein Ergebnis der Diskussion sein können, nicht ihre Ausgangsbasis.--Kiu77 13:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist nicht neutral. Das Ergebnis soll ein Artikel sein, der unseren Maßstäben (u. a. Neutralität) genügt. Überarbeiten-Baustein wäre ebenfalls vertretbar. Ich denke z. B., man kann auch esoterisches Gedankengut durchaus so darstellen, mit Kritik daran, Darstellung „wissenschaftlicher“ Standpunkte dazu, etc., dass es ein ordentlicher Artikel wird. Das Lemma ist sinnvoll und der Inhalt nicht rundum schlecht, so dass eine Löschung eher nicht infrage kommt. --Hardenacke 14:01, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist länger als nötig. Das ist für mich aber kein Problem, kürzen kann man immer. Fokusiert doch schlicht auf die Einleitung die halbwegs NPOV sein sollte. Lamentieren und persönliche Zwiste mit einzelnen Autoren gehören nicht auf eine Diskseite. Um einen NPOV Baustein oder QS in einem Lemma berechtigt zu setzen, muß man sich nicht groß mit dessen Thema beschäftigt haben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Es gint noch wesentlich mehr Gemeinsamkeiten mit anderen neurologsichen Zuständen. Nur eine oder zwei zu nennen greift zu kurz. Hier geht es im moment um den ganzen Artikel, der entweder gelöscht werden soll oder überarbeitet werden soll --Andys | ☎ 14:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Wo ist da ein Löschantrag? Das Thema ist klar relevant und sicher nicht zu löschen, Überarbeitung was anderes. Wenn es weitere ZUstände gibt, dann führ sie halt auf. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:24, 3. Jan. 2010 (CET)

Es gilt den ganzen Artikel zu überarbeiten (siehe Argumente von Kiu77 oben) Erklärst du dich dazu bereit? Dann melde dich hier. Sonst droht ein Löschantrag von Kiu77 oder Revert auf Version von Anfang Oktober. Noch sind freiwillige gesucht --Andys | ☎ 14:30, 3. Jan. 2010 (CET) PS: Die Einleitung upzudaten reicht nicht.

Dann setze ich auch noch den Überarbeiten-Baustein, wenn´s recht ist. --Hardenacke 14:27, 3. Jan. 2010 (CET)

und in-use Baustein! --Andys | ☎ 14:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich bin bei sowas pragmatisch - vergleiche die Versionsgeschichte von Sexbombe. Bumm! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Nur bist hier nicht der einzige Meinungsträger --Andys | ☎ 14:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Kann sein. Aber ich editiere bekanntlich schneller als mein Schatten :)

Nö. Reicht erst mal. --Hardenacke 14:33, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja klar, Hauptsache da stehen ein paar Bausteine, damit sind wir der Lösung sowas von nah! --Andys | ☎ 14:35, 3. Jan. 2010 (CET)

Dann mal ran an den Artikel, aber bitte gemeinsam. Leider bin ich kein Fachmann in diesen Dingen. Eigene Erfahrungen und Lesen des Bardo Thödröl (u. a.) qualifizieren mich nicht als Verfasser. (Wobei ich von einigen hier mutmaße, dass sie auch nicht mehr darüber wissen.) Moderieren und Einschätzen, was passt, traue ich mir dagegen zu. Also: avanti dilletanti. --Hardenacke 14:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Was soll das klagelied? Nahtod-Erfahrung ist jetzt auch bei der QS Medizin, dann kommen schon genügend. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:42, 3. Jan. 2010 (CET)

Tja ... und wie wäre es mal, wenn irgendjemand von euch mal die echte Forschung zum Thema anschauen würde???? Bitte. Das was ihr hier über Neutralität vermutet, stimmt so nicht. Ist es dann so schwierig erst in ein Buch zu schauen, das von qualifizierten Personen stammt und dann erst eine Meinung darüber zu äußern, was neutral ist? Kersti 16:06, 3. Jan. 2010 (CET)

Hi Kersti. Zunächst gehts um Stil, weniger um Inhalt. Der Artikel ist imho zu seher zu einem Buchexzerpt und einer Zitatsammlung aufgebläht worden. Ein lemma sollte weniger Einzelstimmern als eine Übersicht zeigen. Desweiteren muss hier nicht rein was in anderen Lemmata ausführlich schon steht. Was mir fehlt ist die verarbeitung in Kunst und Literatur, wobei ich sehr stark annehme, daß die breitere Beschreibnung erst mit der Anästhesie, sprich Ende des 19. richtig zum Tragen kam. Ambroce Bierce An Occurence.. lohnt zu lesen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:21, 3. Jan. 2010 (CET) OK Done so

So wie ich das sehe steht der Überarbeiten-Baustein als Versuch, den Witz eines Artikels doch irgendwie zu retten. Ich binn mal gespannt auf realistische Vorschläge, wie das zu machen sein soll und vor allem: Wie dabei ein besserer Status dabei herauskommen soll, als wenn man auf den 20.10.2009 revertiert. Es würde dann eben auch nichts dagegen sprechen, wenn sich Kersti bei der Optimierung beteiligt, wenn sie sich abstimmt und das Ding nicht gleich wieder rücksichtslos zu einem Längen- und POV-Monster ausbaut. Also los, ich warte auf Vorschläge. Kommt nichts Vernünftiges sondern nur leere Worte, dann wird es einen Revert geben. Einem lauen Kompromiss, der nichts wirklich ändert, dem werde ich (und einige andere Menschen) nicht zustimmen.--Kiu77 17:50, 3. Jan. 2010 (CET)

Kannst Du mal angeben, woran sich eine Aussage wie "Witz eines Artikels" grad bezieht? Die vorgeschlagene Vorversion wimmelt von Zitaten und Fallstudien, da sehe ich keine Verbesserung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Gerne. Sie stehen zwar alle mehr als einmal hier, aber bitte: Fangen wir mit der Länge an: Sind 27k Zeichen besser handelbar als 170k? Sind 5 mal so viele Fallbeschreibungen und Aneinanderreihungen irgendwelcher Spezialitäten mehr oder weniger handhabbar? Sind einige zig sinnfreie Bilder zuviel oder zuwenig. Ich habe nie behauptet, der 27k-Artikel wäre gut. Die aktuelle Monsterversion allerdings ist nicht besser sondern viel größer und schlechter auch. Wenn sich was verbessern läßt, dann was kleineres. Wenn Du Dir die Mühe machen möchtest, dann darfst Du gerne eine bessere Version in der Historie suchen und vorschlagen. Vermutlich gibt es die. Ich habe der Einfachheit halber den Beginn des vandalistischen Aufblähens von Kersti mal vorgeschlagen, aber bin ganz offen in dieser Frage ;-) Ungeachtet jeder Ironie meine ich das ernsthaft. Falls sich nämlich kein tauglicher Status finden lassen würde, wäre das auch ne Aussage, die dann aber eher Löschen als sinnvoll erscheinen lassen würde. Bislang bin ich eher noch gegen löschen, da revertieren das kleinere Übel wäre in meinen Augen. Aber vielleicht überzeugt mich jemand von etwas Anderem? Und Du darfst auch gerne auf Argumente eingehen, falls Du möchtest, dann wird es möglicherweise konstruktiv.--Kiu77 18:10, 3. Jan. 2010 (CET)

Revertiert den Artikel am besten auf die vorgeschlagene Version. Seht euch dann die die vorherigen Versionen an und sucht nach brauchbaren Abschnitten. Am ehesten würde man etwas in dem Abschnitt "Meinung der Fachleute finden". Formuliert aber am besten jeden verwendbaren Satz neu. Ein Artikel kann auch ausführlich sein. Allerdings sollte Ausführlichkeit nicht auf Obskurantismus und Theoriefindung basieren. --Liberaler Humanist 18:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Grad die "Meinung der Fachleute" habe ich als willkürliche Zitatsammlung sofort gelöscht. Revert ist nicht vonnöten und wäre derzeit keine Vergbesserung des artikels. Länge ist kein Gradmesser für Qualität, in keiner Richtung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:33, 3. Jan. 2010 (CET)

Jetzt wartet erst mal Polenartios Änderungen ab, so schlecht sieht es nicht aus. Sicherlich entscheidet Kiu77 nicht alleine was im Artikel steht noch ob der Artikel gelöscht wird. --Andys | ☎ 18:36, 3. Jan. 2010 (CET)

Was soll das denn für eine Polemik sein? Wenn Du schon unsachlich sein willst: Es ist einfach durchsichtig, dass Dir ein minimales Editieren besser passt als eine grundlegende Neuausrichtung. Und den Beweis, dass auf diese Weise etwas Vernünftiges rauskommt, das muss Polentario dann schon auch bringen. Im Falle eines Reverts sind diese Dinge dann auch weg.--Kiu77 21:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Nach der heute erbrachten Löschleistung von Polentario scheint dies auch ein gangbarer Weg. Da offenbar weitgehend Einigkeit über die Mängel des Artikels herrscht sollten beide Wege zu einem ähnlichen Ergebnis führen. Zwecks Ausführlichkeit will ich mich übrigens mal selbst zitieren: Die Wikipedia ist keine Ansammlung von Wissen, sondern eine Reduktion. Sie reduziert das vorhandene Wissen auf eine klare, verständliche Struktur. Und das unterscheidet sie von Google. --Siehe-auch-Löscher 18:45, 3. Jan. 2010 (CET)

Hasse aba schön gesagt, jibts das auch in Ledereinband? Ich brauch da zwei rejalmeter inns wohnzimmer füa. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:08, 3. Jan. 2010 (CET)

@Polentario: Das Kapitel sollte man keinesfalls wieder in den Artikel eingesetzt werden, allerdings scheint es am ehesten recycelbar, da es offenbar doch wissenschaftliche Positionen wiederzugeben scheint. --Liberaler Humanist 19:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Was ist eine wissenschaftliche Position in dem Zusammenhang? Kirstis Litauswahl ist doch beileibe nicht schlecht. Ihr macht hier einen klassischen Irmgard - Edits einer Userin für schlecht zu halten nur weil sie anderweitig ungewöhnliche Positionen vertritt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:54, 3. Jan. 2010 (CET)

+1 Kersti hat, allem Anschein nach, die größte Literaturkenntnis zum Thema. Dennoch war der Text am Ende nicht mehr übersichtlich. Eine Temporärkopie einer Version vom 31.12.2008 habe ich in meinem BNR angelegt (Benutzer:Kanzlei Franz Kafka/Temp01). In der jetzigen Version fehlen nun reichlich Belege. Bezüglich des Einleitungsabschnitts fand ich die Version 20.Okt. 2008, auf die Revert vorgeschlagen wurde, besser. Vielleicht besteht Auslagerungsmöglichkeit in einen neuen Hauptartikel, der einen referierenden Überblick über die thanatologische Literatur und ihre Untersuchungsergebnisse gibt. Dann hätten wir diesen Artikel schön kurz (und kulturgeschichtlich erweiterbar!), die Arbeit von Kersti an anderer Stelle ausführlicher dargestellt als hier angemessen wäre - vorausgesetzt, es soll ein Einstiegsartikel bleiben, der nicht gleich mit so viel Fallmaterial und verschiedener Hypothesenbildung konfrontiert. Möge das ganze jedenfalls kein Beispiel dafür werden, wie kompetente Autoren vergrault werden! Kanzlei Franz Kafka 20:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Litangaben bereiteten mir auch selbst Kopfweh, weil damit Löschungen ebi einigen Abschnitten zu roten Marken führen, nichts dagegen das so notwendig wiederherzustellen. Kerstis Litkenntnisse sind völlig unstrittig sehr gut. Einleitung seh ich mir an, sehe ich nicht als zielführend an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Was redest Du denn über Kerstins Literaturkenntnisse? Kennst Du Dich in der Materie so gut aus um sicher zu sein, dass ihre Literaturauswahl nicht doch tendenziös ist? Nicht so wichtig. Aber immerhin Respekt zu Deiner Stutzleistung. Ich hätte das nicht für möglich gehalten. Wenn man jetzt noch die Bilder wegmacht, die rein schmuckmäßig da sind und das ganze noch mal gründlich durchgeht, dann wäre das tatsächlich eine Alternative zum Revert. Ich werde Dich dann beglückwünschen, meinen Respekt ausdrücken und klar zugeben, dass ich mich getäuscht habe ;-)--Kiu77 21:42, 3. Jan. 2010 (CET)

Sodele, ich habe mal nachgeschliffen. Dank der Vorarbeit von Polentario dürfte das jetzt ziemlich in Ordnung sein. Ich also sofort vor allem Möglichen und Unmöglichen auf die Knie fall :D
Sogar von Kersti ist etliches drin. Von mir aus kann man jetzt sämtliche Warnungen rausnehmen und den Artikel behutsam ergänzen, denn ein paar Quellen fehlen noch und einige Aspekte bestimmt auch.--Kiu77 23:45, 3. Jan. 2010 (CET)

Vorsicht mit Sodele - Bin Badener :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Sodeli gibts halt nicht (bin auch Badenser -s), da muss man halt schwäbische Lehnwörter nutzen :D --Kiu77 23:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Sodele - kämpf er um den Erhalt dieses Lemmas! The Badenians to the front oder so:)

Auflistung "Einzelne Elemente"

"Je länger die lebensgefährliche Situation her ist, desto größer ist diesbezüglich der Unterschied zwischen denen, die eine Nahtodeserfahrung hatten und denen, die keine hatten."

Wieso verstehe ich diesen Satz auch nach 10x lesen nicht? Bedeutet das, dass Menschen irgendwann vergessen, dass sie eine Nahtodeserfahrung hatten?

Scheint so zu sein daß eine bewußte Nahtoderfahrung deutlich länger prägt als etwa einen Verkehrsunfall, den Du nicht bewußt miterlebt hast. Kann ich bestätigen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Wieso? hattest Du einen Unfall, den Du nicht mitbekommen hast und eine NTE? --Kiu77 21:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenns so wäre, wärs auch keine Quelle :). Kannst Du denn die Aussage bzw was gemeint ist nachvollziehen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Direkt nach der Lebensgefährlichen Situation hatten beide Parteien die Erfahrung noch kaum verarbeitet - also war der Unterschied zwischen den beiden Gruppen noch gering. Nach zwei Jahren war der Unterschied schon wesentlich deutlicher ausgeprägt: die Kontrollgruppe hatte ein im Wesentlichen unverändertes Weltbild, die Gruppe mit Nahtoderfahrung hatte ein deutlich verändertes Weltbild. Nach acht Jahren war der Unterschied noch größer.

Das hängt damit zusammen,m daß Veränderungen des eigenen Weltbildes eine Arbeit darstellen, die immer sehr lange dauert. -- Kersti 01:33, 4. Jan. 2010 (CET)

Thnx mighty teacher. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:37, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Eingansgsfrage hätte ich aber auch gerne beantwortet: was macht den Satz denn so schwer verständlich? - Ich dachte er wäre eindeutig. Nein - die anderen Deutungen sind sogar durchweg nicht mit dem Wortlaut des Satzes vereinbar. - Davor war schließlich davon die Rede, daß die Betroffenen ihr Weltbild ändern. Womit eindeutig war daß "diesbezüglich" sich auf das "Weltbild ändern" bezieht. Kersti 03:08, 4. Jan. 2010 (CET)

OK, bezüglich dem Weltbild. Ich glaube jetzt komm ich da mit. Danke. (nicht signierter Beitrag von 93.199.174.131 (Diskussion | Beiträge) 16:46, 4. Jan. 2010 (CET))

Danke für die Erläuterungen, Kersti. Ich habe Deine Ausführungen mal in einem Satz zusammengefasst und eingebaut: Nach einem lebensgefährlichen Ereignis nehmen im Laufe der Jahre durch Verarbeitungsprozesse und in der Folge geänderte Einstellungen die Unterschiede zwischen Menschen mit und ohne Nahtodeserfahrungen zu.--Kiu77 18:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Sauerstoffmangel

Im Kapitel ´Sauerstoffmangel´ wird der sogenannte ´Tunnelblick´ beschrieben, welcher entsteht wenn das Auge nicht ausreichend mit Sauerstoff versorgt wird. Die Fähigkeit zum farbig-Sehen geht verloren und dann erfolgt von Außen her eine Einschränkung des Sehfeldes. Dieser Effekt ist bekannt von Kampfpiloten wenn sie sehr hohen Beschleunigungskräften ausgesetzt sind. Man kennt ihn auch von Tests, bei denen Piloten/Astronauten bei hoher Drehzahl von Zentrifugen herumgeschleudert werden - etwa bei der 5-fachen Erdanziehung tritt dieser Effekt auf. Auch Bergsteiger berichten, dass ab einer Höhe von 5000 m diese Einschränkung des Sichtfeldes auftritt. Dieser Tunelblick ist aber (als Einschränkng des Sehfeldes) deutlich zu unterscheiden vom sogenannten ´Tunnelerlebnis´, welches bei NTEs auftritt. Beim Tunnelerlebnis hat man den subjektiven Eindruck, sich dynamisch - teilweise begleitet von Geräuschen - zu bewegen. Daher gehört der Punkt ´Sauerstoffmangel´ nicht in den Artikel (nicht signierter Beitrag von 79.209.114.185 (Diskussion | Beiträge) 06:39, 9. Jan. 2010 (CET))

Interessanter wäre es, wenn Du erläuterst, wie genau sich die beiden Phänomene unterscheiden. Das könnte man dann aufnehmen.--Kiu77 12:30, 11. Jan. 2010 (CET)

Neuanlage eines veralteten Artikels

Der ehemals vorhandene Artikel ist von der beschriebenen Untersuchung weitgehend überholt und weist in Bezug auf die Ergebnisse der Studie eine Reihe von Unrichtigkeiten auf, die nun empirisch belegt sind. Die weiteren Folgerungen die P. v. Lommel zieht - quantentheoretischer Bezüge und Parallelen können bei Gelegenheit nachgereicht werden, sind aber wissenschaftlich nicht allgemein anerkannt und werden hier weggelassen.

Der Absatz über Blinde muss noch bearbeitet werden, grundsätzlich stimmt die Darstellung aber mit der Studie überein.

Es können gerne abweichende Auffassungen ergänzt werden, aber bitte dabei die Argumentation bei van Lommel dazu beachten. Bitte auch deutlich machen, ob Gegenargumente sich auf die niederländische Studie beziehen, sonst werden u.U. Positionen aufgebaut, die diese Studie empirisch widerlegt.--Juegoe 18:25, 11. Jan. 2010 (CET)

Schlage doch mal eine Änderung vor.--Kiu77 20:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Die Änderungen sind der gegenwärtige Text. Vgl. Versionsgeschichte!--Juegoe 22:42, 11. Jan. 2010 (CET)

So geht es nicht. So weitreichende Änderungen inhaltlicher Art sind VORHER zur Diskussion zu stellen und nicht einsam zu machen, sonst riskierst Du einen kompletten Revert. So fordere ich Dich auf, für die Behauptungen in der Einleitung (die eh zu lang ist), dass

3. Bei diesem fallen alle Gehirnfunktionen aus und

4. Es gibt keine physiologische oder psychologische Erklärung für eine NTE.

Belege außerhalb von leicht esomäßig angehauchten Forschern kommen (was eigentlich nicht möglich ist). Denn dies ist so schlicht nicht stimmig. --Kiu77 12:05, 12. Jan. 2010 (CET)

Auch fast alle Deine anderen Edits sind einsame Entscheidungen, wenn nicht hier begründet UND ein Konsens erzielt wird, werden sie komplett revertiert. Zwei Tage. --Kiu77 12:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Nochmal aus gegebenem Anlass: Wenn Du Deine Edits, die eben angezweifelt werden, nicht VORHER begründest, provozierst Du einen Editwar. Das kannst Du doch nicht wollen, oder? Versuche doch bitte, das auf einer konsensuelle statt egoistischen Weise zu machen. Der Artikel ist schon genug umstritten.--Kiu77 22:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Antwort Auch die Fettschrift kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Du einsam und allein gegen 4 prospektive wissenschaftliche Studien argumentierst. Ausführliche Argumentation siehe untern!!!--Juegoe 22:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Der ehemals vorhandene Artikel ist von der beschriebenen Untersuchung weitgehend überholt und weist in Bezug auf die Ergebnisse der Studie eine Reihe von Unrichtigkeiten auf, die nun empirisch belegt sind. Die weiteren Folgerungen die P. v. Lommel zieht - quantentheoretischer Bezüge und Parallelen können bei Gelegenheit nachgereicht werden, sind aber wissenschaftlich nicht allgemein anerkannt und werden hier weggelassen.

Der Absatz über Blinde muss noch bearbeitet werden, grundsätzlich stimmt die Darstellung aber mit der Studie überein.

Es können gerne abweichende Auffassungen ergänzt werden, aber bitte dabei die Argumentation bei van Lommel dazu beachten. Bitte auch deutlich machen, ob Gegenargumente sich auf die niederländische Studie beziehen, sonst werden u.U. Positionen aufgebaut, die diese Studie empirisch widerlegt.--Juegoe 18:25, 11. Jan. 2010 (CET)

Schlage doch mal eine Änderung vor.--Kiu77 20:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Die Änderungen sind der gegenwärtige Text. Vgl. Versionsgeschichte!--Juegoe 22:42, 11. Jan. 2010 (CET)

So geht es nicht. So weitreichende Änderungen inhaltlicher Art sind VORHER zur Diskussion zu stellen und nicht einsam zu machen, sonst riskierst Du einen kompletten Revert. So fordere ich Dich auf, für die Behauptungen in der Einleitung (die eh zu lang ist), dass

3. Bei diesem fallen alle Gehirnfunktionen aus und

4. Es gibt keine physiologische oder psychologische Erklärung für eine NTE.

Belege außerhalb von leicht esomäßig angehauchten Forschern kommen (was eigentlich nicht möglich ist). Denn dies ist so schlicht nicht stimmig. --Kiu77 12:05, 12. Jan. 2010 (CET)

Auch fast alle Deine anderen Edits sind einsame Entscheidungen, wenn nicht hier begründet UND ein Konsens erzielt wird, werden sie komplett revertiert. Zwei Tage. --Kiu77 12:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, dass empirische, wissenschaftliche Studien von den Autoren der Studie zu vertreten sind, nicht von einem Nutzern hier bei Wikipedia. Da die Studie immerhin in The Lancet, einer der ältesten medizinischen Fachzeitschriften der Welt, veröffentlicht wurde und weltweites Aufsehen erregt hat (Nachzulesen in dem Kapitel: Kommentare zur niederländischen Studie über NTE, P.v.Lommel S. 162ff), in der wissenschaftlichen Literatur Zuspruch erhielt, Preise erhielt (S. 163) und über die "in keiner wissenschaftlichen Zeitschrift eine negative (wissenschaftliche) Kritik" erfolgte - außer verunglimpfende Stellungnahmen, die aber nicht inhaltlich, wissenschaftlich fundiert waren, frage ich mich, wer mir für die Recezption dieser Studie einen Totalrevert androht?? Und wer erklärt P.v.Lommel hier für einen esoterisch angehauchten Autor?? Solche Behauptungen wären erst einmal zu belegen. v.Lommel kann schließlich nichts dafür, wenn er und die anderen erwähnten Studien gemeinsam zu diesen Feststellungen kommen, dass hier in der WP so sachlich fundierte Kritik geäußert wird. Hätten nicht alle Ärzte und Neurologen aufschreien müssen, wenn so ein hanebücherner 'unstimmiger' Unsinn in The Lancet erscheint. Du argumentierst hier immerhin gegen 4 (vier) Studien, die zu diesen Ergebnissen kommen.

Vielleicht wäre es erst einmal angebracht, sich selbst mit der Studie vertraut zu machen, statt mit Theoriefindungsvorwürfen aufzuwarten.

Ich kann verstehen, dass Du ungehalten bist, aber die Wissenschaft zwingt manchmal von lieben Ansichten Abschied zu nehmen. Wenn von Dir behauptet wird, dass das was in 4 Studien mit 562 Patienten als gemeinsame Erkenntnis beschrieben wird, bin ich wirklich auf fachkompetente Kritik gespannt.

P.v.Lommel beschreibt ja mehrfach, dass das gesamte Gebiet der NTE von vielen Wissenschaftlern auf Grund ihrer materiellen Orientierung abgelehnt wird. Das ist ja der Grund für die wiederholten internationalen prospektiven Studien nachdem v. Lommel seine Studie veröffentlicht hat. Gute Tradition in der Wissenschaft ist es, Studien zu wiederholen und so zu verifizieren oder zu falzifizieren. Schlechte Tradition ist es, wenn Forscher lächerlich gemacht werden (esomäßig angehaucht) und wissenschaftlich gefundene Ergebnisse mit Argumenten wie 'nicht stimmig' abgetan werden können.

Also bitte: Kritik ja, aber nicht auf dieser Ebene. Gerne können wissenschaftlich andere Meinungen ergänzt werden - denn eine Diskussion wissenschaftlicher Meinungen ist ja nicht Bestandteil der WP. Über Reverts jedenfalls und Änderungen, die die klaren Aussagen mehrerer Studien verfälschen kann kaum diskutiert werden. Oder wird hier Wissensfindung demokratisch betrieben?

Den Editwar provoziere nicht ich, sondern Du, indem Du Deine Zweifel gegen gemeinsame Ergebnisse aus 4 wissenschaftliche Studien stellst. --Juegoe 22:47, 12. Jan. 2010 (CET)

Edit: Okay, macht hier was ihr wollt. Stellt von mir aus Kerstis Witz wieder her. Mir ist meine Zeit für das hier zu schade. Ich stoppe die Beobachtung.--Kiu77 00:57, 13. Jan. 2010 (CET)

Wenn man einen gut belegten Artikel mit der einzigen Begründung als "Witz" bezeichnet, er sei zu lang und dann einen anderen Artikel mit der gegenteiligen Aussage schreibt, ohne auch nur Ansatzweise zu blegen, daß das tatsächlich dem Stand der Wissenschaftlichen Forschung entspricht, wie Du es mit Polentarios Beihilfe getan hast, dann ist das ein Armutszeugnis. Kersti 12:24, 16. Jan. 2010 (CET)

aller Menschen versus Menschen mit diesem Merkmal

Hi der wiederholte Revert schreibt eine so nicht korrekte Darstellung fest. Ich habe den von mir geschriebenen Text berichtigt. Was soll das?? Bitte konkret erläutern, denn es sind tatsächlich alle Menschen gemeint. Bei denen mit Herzstillstand (klinischem Tod) sind es etwas unter 20 %. --Juegoe 08:37, 12. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, war ein Irrtum meinerseits.--Kiu77 22:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Ganz schlimm

Dieser Artikel ist nichts als esotherische Pseudowissenschaft basierend dubiosen Halbexperten, die versuchen ihren spirituellen Mumpitz irgendwie als Wissenschaft zu verkleiden. Völlig eindeutig das der Artikel von einer Minderheit mir vorwissenschaftlichem Weltbild gehijacked wurde. Ganz dringend Beispiel am englischen Artikel nehmen. Das hier ist eine Peinlichkeit für Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 134.102.132.218 (Diskussion | Beiträge) 00:49, 24. Jan. 2010 (CET))

Mein Lieber, ein kurzer Blick in die Quellenangaben hätte Dich eines besseren belehren müssen. Wer aber nicht bereit ist sich die einschlägige Forschung anzusehen und darauf besteht, trotzdem alles besser zu wissen, der spielt zwei Ligen unter der Pseudowissenschaft. Das ist blinder Glaube an ein bestehendes Weltbild. Kersti 23:01, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich fühle mit allen Lesern und Autoren, die von dem Artikel und der Disk. abgeschreckt werden. (Ich meine nicht unbedingt die "unreflektierten Materialisten".) Artikel und Disk. sind Paradebeispiel für grundlegende Wikipedia-Probleme:

∗ Verbissene Autoren können mit viel Zeitaufwand ihre Lieblingsthemen behaupten. Oft sind fast alle Protagonisten für eine seröse Artikel-Verbesserung nicht geeignet. (Vor allem in wissenschaftl. Grenzgebieten.)

∗ Man kann "pathologisch Verbissene" und "berechtigt Verbissene" oft nicht unterscheiden. (Vor allem in wissenschaftl. Grenzgebieten.)

∗ Wir alle können durch Quellenstudium allein nicht herausfinden, ob Quellen, Experimente und Studien wirklich seriös sind. (Vor allem in wissenschaftl. Grenzgebieten.)

Wie einige Disk-Teilnehmer finde ich den folgenden Standpunkt (sic) völlig unangemessen: "Daneben war es völlig unangemessen den Artikel kürzer zu machen als typische lesenswerte Artikel." (Vergl. 02:20, 3. Jan. 2010). Dazu wurde noch mehr geschrieben, aber ich steige nicht in die Disk ein. Denn ich beochachte diesen Artikel schon seit einer Weile mit einer Mischung aus Unglauben und Schaudern und habe beschlossen, ihn als Übung in "Wiki-Demut" zu sehen: man möchte aufräumen und alle Beteiligten schütteln. Aber man weiß, dass es die eigene Kraft übersteigt.

Wiki-Demut (sollte jemand mal beschreiben) ist viel wichtiger als diese etwas naive, rot-herzige Wikiliebe --PG64 00:47, 27. Jan. 2010 (CET)

∗ Wir alle können durch Quellenstudium allein nicht herausfinden, ob Quellen, Experimente und Studien wirklich seriös sind. (Vor allem in wissenschaftl. Grenzgebieten.)

Da bin ich absolut anderer Ansicht. Jeder, der sich einen Überblick über die Fachliteratur zu einem Thema verschafft - wo es Lehrbücher für Studenten gibt sollte man sie auch benutzen - sollte fähig sein, zu erkennen was dem allgemein anerkannten Forschungsstand entspricht und was auf Unwissenheit über den Forschungsstand oder veralteten Erkenntnissen beruht. Zumindest ist mir noch kein Thema untergekommen wo es schwierig war, anhand der in Universitätsbibliotheken und anerkannten wissenschaftliche Zeitschriften veröffentlichten Artikel herauszubekommen was als Lehrmeinung gilt, welche Meinungen von der Mehrheit vertreten werden und was eine Mindermeinung ist - und nur die Frage ist für einen Wikipediaartikel relevant. Wesentlich ist, daß man wissenschaftliche Literatur verwendet, bei Büchern von autoren, die keine Wissenschaftler sind ist die Fehlerquote wesentlich höher und dadurch wird die Lage dann sehr unübersichtlich. Im Falle der Nahtoderfahrungen haben die meisten Autoren mit einem materialistischem Weltbild zu forschen begonnen und im Verlauf ihrer Forschung ihre Meinung geändert. Einzige Ausnahme unter denjenigen Forschern, die mehr als einen wissenschaftlichen Artikel zum Thema geschrieben haben ist meines Wissens Blackmore.

"Daneben war es völlig unangemessen den Artikel kürzer zu machen als typische lesenswerte Artikel." (Vergl. 02:20, 3. Jan. 2010). Was ist daran unangemessen? Die Kürzungen wurden oben ausschließlich mit "zu lang" begründet - und mit dieser Begründung kann man nicht auf einem Stand der kürzer ist als der typische lesenswerte Artikel ist zusammenkürzen. Das liegt daran, daß die Abstimmungen über lesenswerte Artikel eben auch damit zusammenhängen was als ideale Länge empfunden wird.

Wenn da nachweisbare inhaltliche Fehler wären, wäre das Problem anders gelagert. Die inhaltlichen Änderungen wurden jedoch weder mit Quellen belegt noch wurde auf der Diskussionsseite nachgewiesen, daß sie inhalötlich richtig sind. Das widerspricht den grundlegenden Wikipediagrundsätzen.

Man braucht nicht einmal selber die wissenschaftliche Literatur gelesen zu haben um zu erkennen, daß hier nur eine Seite der Diskussion regelmäßig wissenschaftliche Quellen angibt und daß nur von dieser Seite aktuelle wissenschaftliche Quellen angeführt werden und daß die Quellenangaben den bestehenden Artikel Absatz für Absatz belegen. Wenn man kurz über die Quellenangaben drüberschaut, sieht man auch, das die wissenschaftlichen Artikel in den verschiedensten meist medizinischen Fachzeitschriften erschienen sind. Um zu erkennen, daß sie den Forschungsstand korrekt wiedergeben muß man selbstverständlich etwas tiefer in das Thema einsteigen.

Anfangs wurde eine Skeptikerseite, die nicht wissenschaftlich ist sowie Moodys Buch (Ersterscheinung 1975 auf englisch), das den Startschuß für die Forschung abgab eingebracht, das vor dem Stattfinden eines Großteils der Nahtodforschung geschrieben wurde, die Artikel über künstliche Erzeugung von Außerkörperlichen Erfahrungen belegen zwar, daß der Körper außerkörperliche Erfahrungen auch als Illusion erzeugen kann - was niemanden verwundern dürfte, der von Luziden Träumen oder Oneiroden weiß, wie realistisch sie den Betroffenen erscheinen. Sie beziehen sich aber nicht auf die Frage, ob es sich bei außerkörperlichen Erfahrungen um reale Erfahrungen oder Träume oder Halluzinationen handelt, denn daß der Körper fähig ist eine solche Erfahrung als Illusion zu erzeugen, widerlegt nicht die Untersuchungen, die belegen, daß bei diesen Erfahrungen beobachtungen gemacht wurden, die nach dem Gegenwärtigen Stand der Wissenschaften körperlich nicht hätten möglich sein sollen.

Aber wenn die andere Seite recht hätte, müßte sie doch Quellen auffinden können, die das belegen, ganz einfach, weil das Forschungsgebiet ziemlich klein und übersichtlich ist! Mit Google Scholar findet man das was es gibt.

Ich denke schon, daß ich einen sehr guten Grund habe, langsam die Geduld zu verlieren, wenn die Grundsätze von wikipedia hartnäckig mißachtet werden. Dazu muß ich nicht besonders verbissen sein.

Kersti 05:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Warum wirkst Du dann so? (Dieser Kommentar war vielleicht nicht zielführend. Aber ich hätte nur noch die Wahl zu schweigen oder auf unrichtige Teile Deiner Antwort einzugehen.) Angesichts der bisherigen Beispiele auf dieser Seite und allein der Länge der Anworten ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man sich aufreibt. A propos: willst Du nicht mal Pause machen? Deinen ellenlange Antworten um 5:55 oder 13:27 oder 23:01 oder 21:09 oder 22:06 oder 14:38 oder 16:24 oder 8:25 oder 21:35 scheinen nicht für eine gesunde Distanz zu diesem (Deinem??) Artikel zu sprechen. (Bevor das auch für mich gilt, verabschiede ich mich aus dieser Disk.) --PG64 08:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja, das was jetzt gerade da steht ist mein Artikel (zwischen 22:24, 13. Nov. 2009 und 14. November 2009 um 02:05 Uhr ursprünglich reingesetzt), wobei Andys ein paar kritische Bemerkungen gemacht hat, die dazu geführt haben, daß ich mit der augenblicklichen Form des Artikels nicht mehr so recht glücklich bin, auch wenn ich immer noch hinter den inhaltlichen Aussagen stehe, die ja auf viel längerer Beschäftigung mit dem Thema und noch mehr Quellen als im Artikel angegeben worden sind beruhen (siehe http://www.kersti.de/O000701.HTM ).

Ich habe zwischendurch zwei Wochen Pause gemacht (22:50, 25. Dez. 2009 bis 21:07, 12. Jan. 2010 (CET) auf meiner Benutzerdiskussionsseite habe ich mich nicht an der Diskussion zum Artikel beteiligt). Und nein, ich habe nicht das Gefühl mich aufzureiben. Wenn es in die Richtung ginge, wäre mir die Gesundheit weitaus wichtiger als ein Artikel.

Allerdings bin ich ernsthaft verärgert, daß in parawissenschaftlichen Artikeln die Pflicht zur Angabe von fundierten Quellen bei den Ergebnissen empirischer Forschung nur von denen ernst genommen wird, die meinen, daß es so etwas wie Außersinnliche Wahrnehmung, Reinkarnationserinnerungen und Ähnliches gibt, während sie von der Gegenseite mißachtet wird.

Kersti 09:36, 27. Jan. 2010 (CET)

Kann man endlich tolerieren, dass die ganzen esoterischen/religiösen/mystischen Bilder in einem Artikel, der ohnehin schon viel zu sehr in diese Richtung geht eigentlich nichts verloren hätten? --Liberaler Humanist 20:20, 29. Jan. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich dies gar nicht. Die Nahtoderfahrung ist - so weit mir bekannt ist, wird das von niemandem angezweifelt - eine religiöse Erfahrung. Papst Gregor hat Totenbettvisionen und einzelne Nahtoderfahrungen gesammelt, um zu beweisen, daß sein Glauben real ist^{<ref>Gregor der Grosse († 604): Vier Bücher Dialoge (Dialogi de vita et miraculis patrum Italicorum). Ab Buch 4, VIII. Kapitel</ref>}. Die Bilder sind typische historische künstlerische Darstellungen die auf diesen Typ der religiösen Erfahrungen zurückgehen.

Und die Behauptung daß der Artikel "zu esoterisch" wäre ist gänzlich unpassend, da erst einmal jemand belegen müßte, daß mehr erfahrene Nahtod-Forscher als nur Blackmore zu einem wesentlich von der hiesigen Darstellungen abweichenden Standpunkt gekommen sein sollen. Ich habe gezielt danach gesucht, weil ich so überrascht war, daß sich offensichtlich fast alle Wissenschaftler, die Ahnung von empirischer Nahtodforschung haben, einig sind, da ich auch nicht mit so etwas gerechnet habe, bevor ich die wissenschaftlichen Artikel zum Thema gelesen habe. Und ich habe bisher nur Blackmore gefunden.

Kersti 21:10, 29. Jan. 2010 (CET)

Na wenn man es eben glaubt, dass die Nahtoderfahrung ein religiöses Erlebnis sei - einige Diskussionsbeiträge oben war das Thema aber noch Psychologischer Natur, wo es auch korrekt eingeordnet wäre. Für Interessant halte Ich jedoch diesen Satz aus dem obigen Beitrag: Und die Behauptung daß der Artikel "zu esoterisch" wäre ist gänzlich unpassend, da erst einmal jemand belegen müßte, daß mehr erfahrene Nahtod-Forscher als nur Blackmore zu einem wesentlich von der 'hiesigen Darstellungen abweichenden Standpunkt' gekommen sein sollen. Erstens wird hier zugegeben, dass dieser Artikel nicht dem auf Wikipedia verpflichtenden Neutralen Standpunkt entspricht. Zum zweiten sind wir hier wieder beim bekannten Thema diesmal mit der Fragestellung, ob eine Interpretatorin von "Das egoistische Gen", die als einzige Publikation, die in den hiesigen Themenbereich hereinreicht ein Buch mit dem Titel "Testen sie Ihre übernatürlichen Kräfte" vorweisen kann tatsächlich als geeignete Referenz betrachtet werden kann. Sie passt jedoch sehr gut zum esoterischen Stil des gesamten Artikels, den Kersti hier propagiert. --Liberaler Humanist 22:22, 29. Jan. 2010 (CET)

Na wenn man es eben glaubt, dass die Nahtoderfahrung ein religiöses Erlebnis sei

Es ist insofern ein religiöses Erlebnis, daß sich alle bekannten Religionen ausdrücklich auf solche und ähnliche Erfahrungen berufen, wenn sie beweisen wollen, daß ihre Religion real ist. Das hat nun wirklich mit Glauben nichts zu tun, sondern ist sowohl für historische als auch für gegenwärtige Religionen nachweisbar.

Daß Bezüge zu Psychologie bestehen ist davon unabhängig - aber nebenbei bemerkt nur dann richtig, wenn Du eine Hochzeit auch für ein psychologisches Erlebnis hältst oder eine Erklärung dafür bieten kannst wie ein nachweislch funktionsunfähiges Gehirn Informationen aufnehmen und verarbeiten kann, die nachweislich richtig und nicht so ohne weiteres zu erraten sind. Und deine Meinung darüber was eine Nahtodeserfahrung sei ist nur dann für wikipedia relevant wenn sie belegbar ist.

Erstens wird hier zugegeben, dass dieser Artikel nicht dem auf Wikipedia verpflichtenden Neutralen Standpunkt entspricht.

Nein. An keiner Stelle. Und eine solche Unterstellung ist unter den Gegebenen Umständen auch eine Unverschämtheit. Welche Punkte zum Thema NPOV für das Thema relevant sind und welche Meinungen für Wikipedia relevant sind und warum, habe ich oben - als Zitate aus den entsprechenden Hilfetexten für Wikipedia wiedergegeben. Nach diesen Punkten sind die wissenschaftlichen Standpunkte relevant. Und die habe ich wiedergegeben. Was jemand der vom Fach keine Ahnung hat glaubt, wie es angeblich sein müßte ist dagegen irrelevant.

Unbelegbare Meinungen haben in Wikipedia nichts zu suchen. Offensichtlich bist du absoluit nicht bereit mal zur Kenntnis zu nehmen daß du hier deine persönliche und unbelegte Meinung wichtiger nimmst als die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung und die fast einhellige Meinung der Forscher die empirische Nahtodforschung betrieben haben.

Der Titel "Testen sie Ihre übernatürlichen Kräfte" taucht in meinen Quellenangaben nicht auf, denn das Buch kenne ich nicht. Dafür gibt es insgesamt etwa 70 Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften sowie 11 Bücher zu Nahtoderfahrungen. Nahtürlich gibt es noch einmal so viele Quellen zu Hintergrundinformationen wie Genetik, Psychologie, Evolution, Forschung zu Träumen, psychischen Krankheiten ... eben alles womit die Nahtoderfahrungen verglichen wurden.

Aber wenn man sich darauf verläßt daß schon niemand in den Quellenangaben nachschaut, kann man sich natürlich einbilden man könnte hier ungestraft jede Lüge verbreiten.

Kersti 00:31, 30. Jan. 2010 (CET)

WP:TF, WP:NPOV. --Liberaler Humanist 10:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich fragte welche Punkte von NPOV und TF Du meinstest, nur noch mal zur Information - welche Punkte ich meinte habe ich exaklt angegeben. -- Kersti 10:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Es wurde von einem Benutzer ein Löschantrag gestellt, in dessen kurzer Diskussion folgende Kommentare zum Artikel selbst abgegeben wurden:

• (BK)das eher 'löschen', mit einem enzyklopädischem und neutralen Artikel hat diese Aneinanderreihung von Erlebnisberichten gefolgt von langwierigen Essays nichts mehr zu tun. Das Lemma an sich ist sicher relevant, aber der derzeitige Artikel ist keiner.-- feba disk 23:38, 29. Jan. 2010 (CET)
• (nach BK wieder hergestellt) So nicht tragbar. Revert auf Version vom 20.10.2009 -- Discordiamus   23:43, 29. Jan. 2010 (CET)
• der Artikel krankt wohl an einer einseitigen Ausrichtung an einer Magisterarbeit (?) eines Stefan Högels, dennoch ist eine Löschung imho der falsche Weg, stattdessen sollte zudem Primärliteratur verwendet werden. Kürzungen und Entessayierungen inbegriffen----Zaphiro Ansprache? 23:57, 29. Jan. 2010 (CET)

--Liberaler Humanist 11:01, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß - und daneben wurden Kommentare abgegeben wie löschantrag sofort zurückziehen. Abver Du liest natürlich nur das was Dir gefällt und tust so als hätten diese Kommentare nie existiert. Kersti 12:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Schon praktisch, wenn man ignoriert, dass die Kommentare, die für das Behalten waren durchaus nicht die pamphletartigkeit des Artikels befürworteten. Setzte dich lieber einmal mit der seit Monaten bestehenden Kritik an deinem Stil auseinander. --Liberaler Humanist 12:57, 30. Jan. 2010 (CET)

Schon praktisch wenn du ignorierst, daß ich an keiner Stelle dafür plädiert habe die Form beizubehalten, sondern nur seit Mitte November darauf bestehe daß inhaltliche Änderungen mit fundierten Quellen belegt werden. Kersti 15:21, 30. Jan. 2010 (CET)

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Einzelnachweise

Bitte vor dem Quellenabschnitt antworten Kersti 21:13, 29. Jan. 2010 (CET)

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Überarbeitung nach Löschantrag

In den nächsten Tagen werde ich die Überarbeitung dieses Artikels beginnen.

• In der ersten Phase werde dabei vorrangig an der Struktur und den Formulierungen arbeiten. Grundlegende Dinge werde ich auf der Diskussionsseite erklären.
• In der zweiten Phase werde ich mit Streichungen beginnen. Dabei werde ich mir vorrangig Dopplungen und Vergleichbares ansehen.
• In der letzten Phase werde ich am "Schliff" arbeiten.

Generell gilt: ich bin für alle Kritiken, Meinungen und Wünsche offen; erwarte allerdings die gleiche Offenheit bei anderen. Um Mißverständnissen vorzubeugen, noch meine persönliche Meinung zu diesem Artikel: ich habe mit diesem Thema keinerlei Erfahrungen (trotzdem ich bereits einen Unfall mit gebrochener Wirbelsäule überlebt habe) - und würde mich als "leidenschaftslos" betrachten. Persönliche Meinungen, die in diesem Artikel auftauchen, werde ich auch als solche kennzeichnen, sachliche Elemente versuche ich zu stärken. Ich möchte einen akzeptabelen Artikel daraus machen - nicht mehr. --Friedrich Graf 11:32, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Na dann, viel Glück dabei! Also die ersten drei Zitate (Nahtod-Erfahrung#Nahtodeserfahrungen) sind mir schon mal viel zu lang. Ich bin für ersatzlos streichen, oder in zwei Sätzen zusammenfassen. Ohne überhaupt schon weitergelesen zu haben, frage ich mich, ob es dafür auch neuro- und biochemische Erklärugnsmodelle gibt. Ich hoffe das kommt noch weiter unten im Artikel. Zumindest sollte bereits im 3. Satz des Artikels (oder ganz weit oben) darauf verwiesen werden - mit einem Link auf den Abschnitt weiter unten. Mir fällt da der Artikel Alternativmedizin ein, der für den Leser gleich am Anfang klarstellt, aus welcher Richtung das Thema abgehandelt werden wird: von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus, auch wenn weiter unten die ganzen Verfahren und Arguemnte der Naturheilkunde noch ausführlich abgehandelt werden. --Apostoloff 12:27, 30. Jan. 2010 (CET)

Es wurde ausführlich darüber geforscht, ob die Erfahr8ungen so erklärt werden können und es wurden diverse psychologische und physiologische Mechanismen vorgeschlagen, ein Blick ins Inhaltsverzeichnis des hätte das gezeigt. Kersti 12:49, 30. Jan. 2010 (CET)

@Kersti: bitte keine Schuldzuweisungen o.ä.. Die Sache ist so verstrickt, das wird uns nicht weiterbringen. Ich verstehe, das es momentan viel Herzblut gibt - begreife es als Katharsis. Nicht deiner, sondern der des Artikels. Und nur dieser ist wichtig. Wenn dir bestimmte Fakten wichtig sind, hebe sie einfach auf deiner Benutzerseite auf - vielleicht haben wir später die Gelegenheit, darauf zurück zu greifen. --Friedrich Graf 12:56, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Zum zweiten Mal stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, einstweilen auf die Version vor Nebelsieks Einfügungen zu revertieren und im Hintergrund an einer anderen Version zu basteln. Die jetzige Version ist den Lesern kaum zuzumuten. --Liberaler Humanist 12:59, 30. Jan. 2010 (CET)

Mein, lieber, "Kerstis Einfügungen" waren ein vollständiges ersetzen des Artiukels durch einen wesentlich umfassenderen. Kersti 15:15, 30. Jan. 2010 (CET)

Wir können beide gerne klar strukturiert weiterdiskutieren; momentan herrscht aber wenig klare Struktur. Nach meiner Erfahrung wird dieser große Aktionismus in 48 Stunden in ruhigere Fahrwasser gleiten. Vielleicht sollten wir das einafch mal abwarten und nur auf die gröbsten Sachen (Lemmaname,...) achten. Schliesslich haben wir die Artikelhistory auch später noch als Option. --Friedrich Graf 13:06, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich bin auch wenig glücklich mit dem aktuellen Aktionismus. Es erscheint mir als ein etwas zielloses Herumfuhrwerken und ich bezweifle, dass so einer wirkliche Verbesserung resultieren wird. Ich fände es besser, wenn

• zunächst einmal die zahlreichen sprachlichen und orthographischen Fehler behoben würden und dann
• die noch sehr unvollständige Wikifizierung verbessert würde.

Anschließend könnte man im Dialog mit der Hauptautorin Schritt für Schritt den Artikel überprüfen, beispielsweise so, dass man im Artikel Punkte die unklar oder zweifelhaft sind, mit einem entsprechenden Kommentar versieht. Wenn dann irgendwann nichts mehr unklar oder zweifelhaft ist, müsste auch alles in Ordnung sein.

Aber wer hat Lust zu so einer Arbeit, solange noch Forderungen nach Totalrevert auf irgendeine alte Version im Raum stehen? --WolfgangRieger 13:25, 30. Jan. 2010 (CET)

Also Rechtschreibung und Grammmatik müßte bei mir auch nochmal kontrolliert werden ;-) Wolfgang: ich werde Montag mit meiner eigentlichen Arbeit beginnen. Und was die Lust betrifft, so habe ich schon schlimmere Artikel erlebt. Das hier sieht eher nach einer "Patt"-Situation aus. Formal (Quellenangaben usw.) ist alles da - die Konflikte drehen sich eher darum, das andere Nahtod-Betrachtungen (also nicht nur esoterische) keinen (oder zu wenig) Platz finden. Das ist aber eher eine Frage des Wildwuchses in diesem Artikel. Nach dem "gärtnern" sollten alle Pflanzen Platz in diesem Garten haben. --Friedrich Graf 14:28, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

In diesem Zusammenhang verärgert mich das Wort "esoterisch" - da ich den Eindruck habe es wird von denjenigen, die es verwenden mit "unwissenschaftlich" gleichgesetzt. Tatsächlich vertreten bei diesem Thema mit Ausnahme von Susan Blackmore, die in etwa den Advocatus diaboli spielt, alle diejenigen Forscher, die seit mehreren Jahren empirische Nahtodforschung betreiben den Standpunkt daß die bisherigen Theorien (ich meine die das Bewußtsein durch das Gehirn entstehe und daß es nicht unabhängig vom Körper existieren könne) nicht geeignet sind die bisherigen Forschungsergebnisse zu erklären. Damit sind die wissenschaftlichen Standpunkte zum Thema eher spirituell ausgerichtet, die unwissenschaftlichen eher materialistisch. Und entsprechend muß es eben auch dargestellt werden. Kersti 15:09, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich persönlich halte mich dabei an die "offizielle" Wikipedia-Definition von (Esoterik). Nicht weil ich keine Meinung habe, sondern weil

1. niemand alle Probleme auf einmal lösen kann (bzw. deren Lösung in einen Artikel packen kann)
2. Diese Definition wertfrei ist.
3. Andere Schreiberlinge ihre Arbeit auch gut erledigt haben - es ist sinnvoll auf deren Arbeit aufzubauen.

Kersti: wenn dir diese Wertfreiheit wichtig ist, ziehen wir beide an einem Strang. Für mich gibt es eine Verlinkung zu dieser Definition - mehr nicht. "Esoterik" wird immer ein polarisierendes Wort bleiben - niemand kann das ändern. --Friedrich Graf 16:23, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

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Lemmaname

Das Esoterik in Klammern im Lemmaname sollte bleiben. Aber der Bindestrich in Nahtod-Erfahrung ist nicht sehr glücklich. Im Artikel wird dann auch allmählich zu Nahtodeserfahrung ohne Bindestrich übergegangen. Das könnte ich mir auch als Lemmanamen vorstellen. Dann aber bitte einheitslich und druchgehend so bezeichnen. Ich bitte um Vorschläge. --Apostoloff 12:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe dein "Bindestrich"-Problem. Der Vereinheitlichung kann ich nur zustimmen. Umgangssprachlich (mache den Googletest) dürfte aber das "Bindestrich"-Wort dominieren. Falls du aber nicht auf deinen Vorschlag verzichten willst, richte es als zusätzliches Redirect-Lemma ein. --Friedrich Graf 12:45, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

OK, dann mit Bindestrich, durchgehend im ganzen Artikel. --Apostoloff 16:04, 30. Jan. 2010 (CET)

Super. --Friedrich Graf 16:05, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

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Löschantrag

Der Löschantrag vom 29._Januar_2010 wurde nach längerer Diskussion zurückgezogen. --Apostoloff 12:08, 30. Jan. 2010 (CET)

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Verschiebung nach Nahtod-Erfahrung (Esoterik)

Ich habe die Verschiebung rückgängig gemacht. Laut WP:NK sollen Klammerzusätze beim Lemma zur Unterscheidung und Abgrenzung sonst gleicher Lemmata dienen. Sie sind nicht dazu da, inhaltliche Bewertungen des Artikelgegenstandes zu transportieren. --WolfgangRieger 12:25, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich halte es auch nicht für sinnvoll, dieses Thema der Esoterik zuzuordnen. Es wird zwar zurzeit versucht, diesen Artikel esoterisch zu okkupieren, allerdings existieret zu diesem Thema augenscheinlich auch seriöses Material. --Liberaler Humanist 12:55, 30. Jan. 2010 (CET)

Mein Vorschlag in der Löschdiskussion (Verschiebung auf Klammerlemma) bezog sich auf den Artikelstand vor 48 Stunden. Inzwischen hat die Überarbeitung eine sehr große Eigendynamik bekommen. Durch das Klammerlemma würden wir den Artikel künstlich einschränken. Ich bin für den Vorschlag von Wolfgang. --Friedrich Graf 12:59, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Wär auch als Kategorisierung sofort zu revertieren. So gehts nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:08, 30. Jan. 2010 (CET)

@ Humanist: Das Thema ´Nahtod-Erlebnisse´(NTEs) gehört nicht in das Thema ´Esoterik´. Alle Elemente der NTEs lassen sich komplett als Ergebnis von normalen Gehirnaktivitäten erklären; wenn man nur Sichtweisen benutzt, wie sie heute in der Gedächtnisforschung schon üblich sind. Aber alle derartigen Erklärungen werden immer sofort von Kersti gestrichen, weil sie nur unsinnige esoterische Erklärungsweisen zulässt und alle rationellen Erklärungen gestrichen werden. Es macht daher keinen Sinn, irgendwelche Texte einzugeben, wenn alles sofort von Kersti zugemüllt wird. Man sollte die Lexikon-Version von Anfang letzten Jahres wieder verwenden und gleichzeitig kertsi sperren - alles andere macht keinen Sinn. das ist mein Vorschlag. Tut mir Leid, kersti (nicht signierter Beitrag von 79.209.91.16 (Diskussion | Beiträge) 11:57, 31. Jan. 2010 (CET))

Diese Behauptung ist falsch und nicht belegbar,

• Für einen Teil der Erfahrungen ist nachgewiesen, daß genau zu dem Zeitpunkt als im Rahmen der Erfahrung von dem Erlebenden Beobachtungen gemacht wurden, das Gehirn gar nicht gearbeitet hat. (Selbstverständlich arbeitet das Gehirn, wenn man sich an die Erfahrung erinnert, doch das erklärt nicht, warum wie die Informationen überhaupt aufnehmen konnten, wenn das Nervensystem nicht genug Sauerstoff hatte um zu arbeiten.)^{<ref>Michael Sabom: Erinnerung an den Tod. Eine medizinische Untersuchung. 1986 Goldmann ISBN 3 442 11741 0 ; S.23, S.83, S.117-151, S.267</ref> <ref>Högl, Stefan: Transzendenzerfahrungen. Nahtod-Erlebnisse im Spiegel von Wissenschaft und Religion. (Regensburg, Univ. Diss. 2006) Marburg: Tectum Verlag, 2006 ISBN-10: 3 S.246</ref>}
• Für einen weiteren Teil ist diese Frage nicht untersucht, er ist deshalb irrelevant für unsere Überlegungen.
• Und daneben gibt es Erfahrungen, die mit Nahtoderfahrungen nahezu zu verwechseln sind und entstanden, als das Gehirn funktionsfähig und aktiv war. Für diese Nahtoderfahrungsähnlichen Erfahrungstypenen ist durchweg nachgewiesen, daß sie in Situationen auftreten, in denen die Filter- und Verdrängungsmechanismen abgeschwächt waren.

• Der Bereich des Gehirns dessen elektrische Reizung in zwei Einzelfällen (einer davon wurde irreführenderweise als die Erklärung für die Außerkörperliche Erfahrung bezeichnet) zu Außerkörperlichen Erfahrungen geführt hat, ist für die Integration der einzelnen Wahrnehmungen zuständig und die dortigen Rezeptoren steuern unter anderem, welcher Teil der Wahrnehmungen bewußt wird und welcher unterdrückt wird.
• Psychodelische Drogen sowie das Meduna-Gemisch aus Kohlendioxid und Luft beeinflussen diese Rezeptoren so, daß weniger Wahrnehmungen und Ideen ausgefiltert werden.^{<ref name="1.6"> Michael Schröter-Kunhardt: Nah-Todeserfahrungen aus psychiatrisch-neurologischer Sicht. aus: Soeffner H-G, Knoblauch H (Hrsg.), Todesnähe: Interdisziplinäre Zugänge zu einem außergewöhnlichen Phänomen. Universitätsverlag Konstanz, Konstanz 1999, S. 65-99</ref> <ref>Högl, Stefan: Transzendenzerfahrungen. Nahtod-Erlebnisse im Spiegel von Wissenschaft und Religion. (Regensburg, Univ. Diss. 2006) Marburg: Tectum Verlag, 2006 ISBN-10: 3 S.44</ref>}
• Deprivation von Sinnesreizen führt dazu, daß das Gehirn die Wahrnehmungsschwelle und auch die anderen Filter senkt, um aus dem wenigen Input, den es bekommt doch noch verwertbare Information zu ziehen. Zu diesem Erfahrungstyp zählen die Oneiroide, sowie Erfahrungen von Menschen die in großer Einsamkeit sind und dabei Visionen oder Halluzinationen hatten.^{<ref name="1.19">Michael Schröter-Kunhardt: Oneiroidales Erleben Bewusstloser. IN: Kammerer Thomas: Traumland Intensivstation: Veränderte Bewusstseinszustände und Koma: Interdisziplinäre Expeditionen. Books on Demand GmbH 2006</ref>}
• Menschen die physiologisch bedingt weniger Informationen ausfiltern neigen stärker dazu Nahtoderfahrungsähnliche Erfahrungen zu machen.
• Bei Lebensgefahr werden alle Reserven sowohl des Gehirns als auch des restlichen Körpers aktiviert und die Datenverarbeitung beschleunigt sich auf ein Maß, das vermutlich das Gehirn auf Dauer schädigen würde.

Insgesamt muß man daraus folgern, daß das Gehirn im Wachzustand nahtoderfahrungsähnliche Erfahrungen aktiv unterdrückt, wie sie entstehen ist damit jedoch nicht geklärt.

Neben diesen Ergebnissen ist auch noch nachgewiesen, daß das Gehirn grundsätzlich fähig ist Außerkörperliche Erlebnisse zu simulieren - also beispielsweise Träume zu produzieren, die wie Außerkörperliche Erlebnisse wirken aber nachweislich falsche Informationen liefern.^{<ref name="1.21">CORRESPONDENCE. Near-death experiences. Beitrag von Giorgio Buzzi. THE LANCET, Vol 359, June 15, 2002, S.2116-2117 www.thelancet.com</ref>}

Gerade unter den Außerkörperlichen Erfahrungen die zu einem Zeitpunkt stattfanden, wo das Gehirn nachweislich nicht arbeitete, tauchen solche Simulationen jedoch nicht auf - das heißt entweder wurden keine Informationen gesammelt oder sie waren zutreffend.^{<ref>Michael Sabom: Erinnerung an den Tod. Eine medizinische Untersuchung. 1986 Goldmann ISBN 3 442 11741 0</ref>}

Insgesamt lassen sich also Außerkörperliche Erfahrungen nicht vollständig physiologisch erklären, jedoch wird die Erinnerung an die Nahtoderfahrung sehr stark dadurch beeinflußt, auf welchen Vorrat an geistigen Konztepten und Darstellungsmöglichkeiten ein Mensch zurückgreifen kann. Das heißt es gibt kulturelle Unterschiede, weil ein Inder aus einem abgelegenen Dorf wo man noch fast lebt wie im Mittelalter einen völlig anderen Vorrat an geistigen Konzepten hat als ein Amerikaner oder Europäer. Jedoch gibt es keine religiösen unterschiede, da dem amerikanische Atheisten letztlich dieselben geistigen Konzepte begegnen können wie dem amerikanischen Katholik oder Buddhist.

Kersti 13:02, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kersti!

1. Du schreibst: Insgesamt lassen sich also Außerkörperliche Erfahrungen nicht vollständig physiologisch erklären - das mag sein, ist aber auch nicht Sinn einer Enzyklopädie. Dort geht es um die Begriffserklärung und einige weiterführende Informationen. Das eine Enzyklopädie sich derart beschränkt hat Vor- und Nachteile. Der Nachteil ist sicherlich das es weniger Informationen gibt, der Vorteil ist, das sich jeder selbst eine Meinung bilden kann. Wir können hier nur die Informationsbasis liefern - denken muß der Leser alleine.
2. Du kannst diese derzeitige Überabeitung auch als (deine) Chance begreifen: der Lemma-Name mit dem Klammerzusatz "Esoterik" wurde für diesen Artikel abgelehnt. Was hindert dich daran, wenn wir hier fertig sind, das Esoterik-Lemma aufzumachen?

FG --Friedrich Graf 13:55, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Daran hindert mich die simple Tatsache daß es gelogen wäre, diese Sichtweitse als "esoterisch zu bezeichnen - das ist nicht die esoterische Sichtweise sondern die der Parapsychologie. Kersti 14:27, 31. Jan. 2010 (CET)

Nun, ich gebe zu, kein Experte darin zu sein. War nur eine Idee :-) --Friedrich Graf 14:43, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

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Einzelnachweise

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Zitate

Die Zitate im Artikel sind momentan zu lang und deshalb störend. Lässt das Copyright eigentlich so lange Zitate aus anderen Werken zu? Könnte man diese langen Zitate nicht nach Wikiquote auslagern? Wer sich in voller Länge für sie interessier, kann sie ja dort lesen. --Apostoloff 19:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Nach dem Copyright sind so lange Zitate hier erlaubt - bei Wikiquote eher nicht. Wenn man diejenigen auf die Zitate hinweisen will, die sich dafür interessieren: Auf meiner Internetseite sind sie sowieso zu finden und auf Wikiquote über Google nicht wesentlich besser auffindbar als bei mir. Wenn sie als störend empfunden werden, sollte man sie daher durch etwas anderes ersetzen. Kersti 21:34, 30. Jan. 2010 (CET)

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Nahtod-Erfahrung oder Nahtoderfahrung

• Google: Nahtod-Erfahrung (40000) Nahtoderfahrung (172000)
• Links auf die Seite: leichtes Übergewicht bei Nahtod-Erfahrung
• wortschatz.uni-leipzig.de: Eintrag bei Nahtod-Erfahrung, kein Eintrag bei Nahtoderfahrung

Es gibt kein schlüssiges Bild, dennoch würde ich eher zu Nahtoderfahrung tendieren. Beide Begriffe sollten im Artikel durchgängig durch NTE ersetzt werden. Meinungen? --WolfgangRieger 14:55, 31. Jan. 2010 (CET)

Viele Autoren benutzen nachdem sie den Begriff geklärt und die Abkürzung eingeführt haben durchgehend diese Abkürzung. Aus der Sicht - kein Problem. Allerdings widerspricht das der Richtlinie von wikipedia, die besagt, daß Abkürzungen grundsätzlich ausgeschrieben werden sollten. Kersti 15:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Verzeih, mal ein "dummes" Argument: ohne Bindestrich habe ich aus Versehen Naht-oder-Fahrung gelesen... und war irritiert. ich finde das Bindestrichwort eindeutiger. Bin aber kein Deutsch-Experte. --Friedrich Graf 15:06, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

@Kersti: Das mit dem Ausschreiben gilt denke ich nicht, wenn der Begriff mindestens 100mal im Artikel auftaucht. --WolfgangRieger 15:10, 31. Jan. 2010 (CET)

Du, es ist mir egal, ich habe nur darauf hingeweisen, daß es diese Regel gibt. Wichtig ist es aus meiner sicht nicht, da beides verständlich ist. Kersti 16:05, 31. Jan. 2010 (CET)

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Kritik der Version vom 31. Januar 2010 um 19:11 Uhr

Erst mal ein Lob - da ich die Beteiligten der Kürzungen aus rätselhaften Gründen immer miteinander verwechsele und mir einbilde es wären weniger Personen als sie Nicks tragen, gehe ich davon aus, daß die Änderungen zumindest teilweise von denselben realen Personen durchgeführt wurden.

Falls das stimmt, kann ich nur sagen: Es ist wesentlich besser als beim letzten Versuch (Version vom 6. Januar 2010 um 15:48 Uhr)! -- Kersti 22:59, 31. Jan. 2010 (CET)

Einleitung

• Link von Totenbettvisionen zu Präfinalität ist sachlich falsch. Dort ist der Begriff nicht erläutert und es ist mir auch unbekannt, daß er im Zusammenhang mit diesen Phänomenen im ausreichenden Maße diskutiert würde um selbst in einem wesentlich längeren Artikel seinen Platz zu finden. Link entfernt --Probono 11:13, 1. Feb. 2010 (CET)

-- Kersti 22:59, 31. Jan. 2010 (CET)

Erlebnisinhalte

Punkt Verwandte und übernatürliche gestalten

Verwandte oder übernatürliche Gestalten kommen, um den Betroffenen abzuholen: "O frauw was muss ich dir sagen, Ich muss sterben, es ist ein Engel by mir gsin, der hat gsagt im vierten (oder tritten tag) wan die sonnen gieng, das sie eins gleichs hoch an den spitzen der Dannen [Tannen, Anm. S.L.] sey ehe sie gar drüber kern werd [... ] [ich] sterben." (Theodor Richards Baselischen Geschichten von 1600-1670).[9] "Meine verstorbene Mutter, meinen Großvater, die Tochter meines Freundes, meinen Mann, der gestorben ist ... meinen kleinen Hund ... einen lange verstorbenen Märtyrer-Heiligen aus meiner Abstammungslinie..."[H 4] "Rechts von mir stand die Schwester Ulrika (eine inzwischen seliggesprochene Frau) an meinem Bett. Ich habe sie glasklar gesehen, genau so, wie ich sie von den Bildern her kannte. Und dann links von mir stand der – der Fritze, also das Totengestell, den Sensenmann oder wie immer Sie ihn nennen wollen."[K1 1] Schon in den von Papst Gregor dem Großen gesammelten Berichten erscheinen Apostel, Verwandte oder Freunden abgeholt.[Os 5] [10] In den von Osis und Haraldson untersuchten Totenbettvisionen aus Indien und Amerika kommen solche Wesen in 77% bzw. 78% vor; bei den Amerikanern überwiegend verstorbene Verwandte, in Indien eher religiöse Figuren. Auch Lebende können in Nahtodeserfahrungen auftauchen. In von den von Fenwick gesammelten Fällen begegneten 40% Fremden, 33% sahen religiöse Figuren. In 38% kam es zu Begegnungen mit Bekannten. Von denjenigen die während einer Nahtodeserfahrung Bekannten begegnet sind, sahen 50% einen toten Verwandten, 9% einen toten Freund und 38% jemanden, der noch am Leben war.[F 4]

• Das kommen um abzuholen ist in Totenbettvisionen häufig, dagegen Nahtoderfahrungen verhältnismäßig selten, wo die betroffenen eher zurückgheschickt werden.
• Lebende tauchen in Nahtoderfahrungen sehr selten auf - und wenn dann in dem zusammenhang, daß die den sterbenden ins Leben zurückziehen wollen. Ein Hauptunterschied zwischen Totenbettvisionen und Halluzinationen von totkranken ist daß Betroffene mit Halluzinativer Krankengeschichte überwiegend Lebende sehen während in totenbettvisionen ohne halluzinative Faktoren vor allem Tote erscheinen. So ergänzt, --Probono 11:13, 1. Feb. 2010 (CET)

Punkt Peak of Darien

Fälle, in denen der Betroffene während einer Nahtodeserfahrung Dinge erfährt, die ihm bisher (anscheinend) nicht bekannt waren, werden in der Literatur "Peak of Darien"-Fälle genannt.[L 2]

Damit werden nur diejenigen Fälle bezeichnet, in denen der Betroffene vom Tod und möglicherweise auch den Todesumständen einer Person erfährt, von der er annehmen müßte, daß sie noch lebt. So korrigiert, --Probono 11:13, 1. Feb. 2010 (CET)

Punkt Präkognition und Allwissenheitsempfinden:
Man sollte schon erwähnen daß es Berichte gibt, wo sich Vorhersagen für das persönliche Leben erfüllt zu haben scheinen -- Kersti 22:59, 31. Jan. 2010 (CET)

Drogen und körpereigene Botenstoffe

Bei Grof wäre es schon wesentlich, alle vier Kategorien zu erwähnen, denn es ist schon wesentlich, daß hier auf der psychoilogischen Ebene nachgewiesen wurde daß die meisten Nathoderfahrungselemente stärker verdrängt werden als das persönliche Unbewußte. -- Kersti 23:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Schläfenlappenaktivität und Epilepsie

Schon aus logischen Gründen fehlen hier zwei Nachgewiesene Tatsachen - während der Erfahrung gibt es diverse (nicht nur einer!) nachgewiesene Fälle von Nulllinien-EEG während der Erfahrung.

Für nach der Erfahrung ist nachgewiesen daß diejenigen mit NTE mehr typische Schläfenlappensymptome aufweisen. Dieses Ergebnis sagt jedoch nichts darüber aus ob das auch sie auch vor der Erfahrung zutrifft und da die Betroffenen angeben nach der erfahrungen mehr PSI-Erlebnisse zu haben als vorher, kann dieser Unterschied auch erst durch die Nahtoderfahrung entstanden sein.

-- Kersti 22:59, 31. Jan. 2010 (CET)

Von mir keine Einwände gegen die meisten Änderungsvorschläge. Die "erfüllten Vorhersagen" müssten sehr gut belegt werden, da hier offenbar die Naturgesetze verletzt werden. Zum Nullinien-EEG: das könnten alte Veröffentlichungen sein mit technisch schlechten Ableitungen, müsste man prüfen. Heute gilt es als unmöglich, dass jemand mit einem echten Nullinien-EEG wieder erwacht, dies ist ein sicheres Todeszeichen [2]. Grof: OK. --Probono 11:13, 1. Feb. 2010 (CET)

Nullinien-EEG: Sag mal, wie oft soll ich das noch sagen? Interessiert es Dich überhaupt daß diese Aussage im Text durch die Aussage eines Fachmannes in diesem Bereich belegt ist? Es ist absolut normal und in keiner Hinsicht ungewöhnlich, daß ein Mensch, der vorübergehend ein Nullinien-EEG hatte wiederbelebt wurde. Bei Herzstillstand tritt das Nullinien-EEG nach etwa 15 Sekunden ein, die Wiederbelebung dauert aber in den meisten Fällen länger als eine Minute und bei langwierigen Wiederbelebungen können über eine Stunde dauern. Genau deshalb steht in dem von Dir verlinkten Text eine Frist von 3 Tagen, falls es keine Hinweise auf eine primäre Hirnschädigung gibt. Ein Nullinien-EEG zeigt einen - oft vorübergehenden - Funktionsausfall des Gehirns an, und ist kein Beweis daß das Gehirn kaputt wäre. Wenn eine Minute Nullinien-EEG es unmöglich machen würde, jemanden wiederzubeleben würde man doch keine Dreitagesfrist setzen!

Zitat: 3.1. Zeitdauer der Beobachtung

Die Irreversibilität des Hirnfunktionsausfalls und damit der Hirntod ist erst dann nachgewiesen, wenn die klinischen Ausfallsymptome (siehe 2.)

• bei Erwachsenen und bei Kindern ab dem dritten Lebensjahr
• mit primärer Hirnschädigung nach mindestens 12 Stunden,
• mit sekundärer Hirnschädigung nach mindestens 3 Tagen

Die "erfüllten Vorhersagen": Welche Naturgesetze werden verletzt wenn unser Unbewußtes besser in der Lage ist, zukünftige Ereignisse vorherzusagen als unser Bewußtsein? Ich wüßte keine. So wie es beobachtet wurde, reicht ein etwas besserer Überblick über die Welt um eine Verbesserung der Vorhersagen gegenüber bewußten Vorhersagen in dem Rahmen zu erreichen, der beobachtet wurde.

Kersti 12:17, 1. Feb. 2010 (CET)

PS: auch beim EEG werden im Verlauf dieser 3 Tage mehrere mindestens 30 minütige EEG-Abschnitte gefordert, falls Dir die Mehrzahl in Anmerkung 6 nicht aufgefallen sein sollte. Kersti 12:58, 1. Feb. 2010 (CET)

Das es komplexes Erleben geben kann, während gleichzeitig ein Nulllinien-EEG abgeleitet wird, also keinerlei elektrische Hirnaktivität, ist im Artikel nur mit BBC- und Sat1-Sendungen belegt, nicht mit wissenschaftlichen Quellen. "Meinungen von Fachleuten" sind für diese Behauptung, die immerhin einem zentralen Dogma der Neurologie wiederspräche, wenn sie denn wahr wäre, nicht ausreichend. - Zu den "Vorhersagen": Präkognition widerspräche dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, ihr Nachweis müsste darum schon ziemlich wasserdicht sein, nicht anekdotisch. --Probono 13:56, 1. Feb. 2010 (CET)

Na also die Untersuchungen von Sabom sind da aber absolut eindeutig. Und Saboms Bücher^{<ref>Michael B. Sabom (übersetzt durch Helmut Willmann): Erinnerung an den Tod. Eine medizinische Untersuchung. 1986 Goldmann ISBN 3-442-11741-0</ref> <ref>Michael B. Sabom: Light and Death. One Doctor's Fascinating Account of Near-death Experiences. Zondervan Publishing House, 1982</ref>} sind nicht BBC- und Sat1-Sendungen, sondern die Bücher eines Wissenschaftlers, die auf derselben Untersuchung beruhen, die er in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wurden. Daneben gibt es noch vier prospektive Studien - weiter oben sind sie mit einem Verweis auf Lommels Buch "Endloses Bewußtsein" schon einmal angegeben worden, in meiner Auflage von 2009 (ISBN 978-3-491-36022-8) finden sie sich auf Seite 171f (1. Lommel, 2. Greyson, 3. Parnia und Fenwick, 4. Sartori). Darüberhinaus hat Audel Schoonmaker 1979 insgesamt 55 Fälle von wiederbelebten Patienten, die jeweils flache EEG gezeigt hatten, gesammelt.^{<ref>Högl, Stefan: Transzendenzerfahrungen. Nahtod-Erlebnisse im Spiegel von Wissenschaft und Religion. (Regensburg, Univ. Diss. 2006) Marburg: Tectum Verlag, 2006 ISBN-10: 3-8288-9173-X ISBN-13: 978-3-8288-9173-9 S.246</ref>}

Mit dem Verweis auf die Sendungen wurde nur belegt wurde daß einer der Fälle in der Öffentlichkeit bekannt wurden, nicht die Fakten an sich.

Daß eine umfassender Überblick zu besseren Vorhersagen führt ist eine Binsenweisheit. Um den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu widersprechen - daß man Wärme nicht verlustfrei in Arbeit umwandeln kann - müßte behauptet worden sein, daß siese Eindrücke von der Zukunft fehlerfrei sind - das stand aber nicht da sondern ich habe belegt, daß durchaus Fehler auftreten. Weißt Du - ich kann mit ziemlicher Sicherheit vorhersagen, daß morgen die Sonne aufgeht - Wenn ich den Entstprechenden Kalender meines Mannes herauskrame - also mir umfassenderes wissen zum Thema beschaffe, kann ich Dir sogar mit wenigen Minuten ungenauigkeit sagen um wieviel Uhr. Und niemand wird sich darüber wundern. Auch daß morgen ein bestimmter Zug im nächsten Bahnhof zu einer bestimmten Zeit eintrifft kann ich Dir - mit recht hoher Wahrscheilichkeit (schätzungsweise 90%) und auf 5 bis zehn Minuten genau vorhersagen, obwohl es kein Naturgesetz gibt, daß mir das sagen könnte - nur eine Verabredung die im Fahrplan niedergelegt ist.

Kersti 15:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Lass uns diese Diskussion abbrechen, sie führt vom Text weg. - Eine knappe Formulierung "XY berichtete auch Fälle, in denen die Vorhersagen eintrafen [Quelle]" würde ich akzeptieren; damit wäre ja kein Urteil gesprochen. Die Nullinien sind im Abschnitt "Schläfenlappen" unten erwähnt, genügt das nicht? --Probono 17:00, 1. Feb. 2010 (CET)

Wenn nur ein Autor solche Fälle berichtet hätte, gabe es gute Gründe das zu bezweifeln. Kersti 11:36, 3. Feb. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 17:35, 19. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Probonos Edits

Ich kann in den hauptsächlich von Probono gestern durchgeführten Edits keine wirkliche Verbesserung erkennen:

• Die Gliederung ist etwas übersichtlicher geworden.
• Die Kürzungen erscheinen mir völlig willkürlich. Jedenfalls liegt ihnen kein Konsens zum weiteren Vorgehen zugrunde.
• Die Umwandlung von Listen in Fließtext macht bei den zahlreichen, teils langen Zitaten den Text schwer lesbar, vor allem da Probono keine typographischen Anführungszeichen kennt.
• Der Einleitungstext erscheint mir mittlerweile als ein konfuser Unsinn.

Ich habe Probono schon dezent darauf hingewiesen, dass man es mit dem Mutig-sein auch übertreiben kann, der Hinweis scheint aber nicht angekommen zu sein. Insgesamt hätte ich Verständnis, wenn Kersti das revertierte. Besser wäre es natürlich, wenn man sich erst hier auf ein Vorgehen verständigt und danach den Artikel entsprechend überarbeitet. --WolfgangRieger 15:53, 31. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Die Einleitung gefällt mir auch noch nicht (haben mehrere dran geschrieben) - bitte editieren. Ich habe einige Umstellungen vorgenommen, vor allem aber sehr viele Zitate herausgekürzt sowie eine Anzahl von Passagen, die mir als redundant erschienen sind. Pro "Element" ein Beispiel sollte IMHO genügen. Der Abschnitt "Ursachen" war eine Auseinandersetzung der Hauptautorin mit verschiedenen wissenschaftlichen Erklärungsmodellen, also Theoriefindung - dort habe ich nur die Erklärungsmodelle bzw. psychopathologischen Begriffe belassen. Dass der Abschnitt dabei konfus geblieben ist, gebe ich gerne zu. Hier fehlt einfach komplett die Auswertung der wissenschaftlichen Sekundärliteratur gemäß WP:RMLL, also neuropsychiatrische Reviews und Lehrbücher. Die Beschreibung der Drogenwirkungen z.B. beruht auf einer vom Mainstream nicht akzeptierten Theorie, der Text zu den Psychosen passte zu keinem mir bekannten Lehrbuch, usw. - Wegen der typographischen Anführungszeichen entschuldige ich mich, tatsächlich benutze ich die nie. --Probono 18:44, 31. Jan. 2010 (CET)

Kersti hat in den entsprechende Abschnitten Gemeinsamkeiten und Unterschiede einander gegenübergestellt und das mit Quellen belegt. Theoriefindung kann ich darin nicht erkennen. Manches ist kritisierbar, z. B. der erwähnte Abschnitt über Psychosen, der obendrein weitgehend redundant ist.

Pro "Element" ein Beispiel sollte IMHO genügen. Wenn das Beispiel tatsächlich repräsentativ wäre schon. Aber die ursprünglichen Beispiele zeigen eher die Unterschiede und Spannweite. Außerdem: Wer hat denn eigentlich gesagt, dass gekürzt werden muss? Wenn der Artikel entsprechend gegliedert und strukturiert ist, darf er auch lang sein. Sicher, es gab ein paar so Stimmen ala "Artikel über Themen, die mich eh nicht interessieren, haben gefälligst kurz zu sein."

Ich fand Deine Aktion gestern reichlich hektisch. Die Folge waren zerstörte Zusammenhänge, Flüchtigkeitsfehler etc. (Beispiel: "... (an der DDR-Grenze angeschossener Flüchtling, 1973)[S 1] Sabom verglich ..." Da ist der Zusammenhang beim Rumkopieren völlig verloren gegangen) Der Einleitungsabschnitt macht den Eindruck, Du hättest da alles reinkopiert, wofür Du sonst keinen Platz wusstest etc. --WolfgangRieger 19:32, 31. Jan. 2010 (CET)

In der Tat glaube ich, dass es ohne weitere grobe Eingriffe nicht möglich ist, diesen Artikel zu retten. In den ersten Abschnitt habe ich die aus meiner Sicht wichtigsten Infos verschoben: wie oft so ein NTE überhaupt vorkommt. Lommel et al. steht mit dem Einzelfaktum ein bisschen verloren, das müsste man ausführlicher darstellen, ist eine zentrale Arbeit zum Thema (Raubkopie des Volltextes unter [3]). Die NTE-Beispiele waren von sehr unterschiedlicher Qualität; eines mehr oder weniger ist wohl egal, aber die ursprüngliche Fassung enthielt weitaus zuviele. --Probono 20:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Raubkopie des Volltextes - also bitte, du kannst doch gar nicht wissen, ob der Autor der Veröffentlichung zugestimmt hat. Und es scheint mir sehr unwahscheinlich daß Lommel Raubkopien nicht finden würde, denn mit den Texhniken der internetrecherche muß er vertraut sein. Deshalb gehe ich davon aus, daß er die Veröffentlichung mindestens stillschweigend duldet. Kersti 23:07, 31. Jan. 2010 (CET)

Nicht Lommel, sondern Elsevier hat das Copyright. Egal, ist ganz klar ein PAL --Probono 11:27, 1. Feb. 2010 (CET)

Nichtsdestotrotz weißt Du nicht ob die Erlaubnis eingeholt wurde. Zumal es sich nicht um ein Faksimile handelt und der Lancet (das Veröffentlichende Blatt, das das Copyright haben könnte) in seinen Copyrightinformationen für Autoren schreibt, daß die Autoren und das Magazin das Recht zur Veröffentlichung des Artikels haben - lediglich für Faksimileartikel muß Elseviewer/The Lancet die Erlaubnis geben. Siehe: http://download.thelancet.com/flatcontentassets/authors/lancet-information-for-authors.pdf Kersti 11:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Weiteres Vorgehen

Um den negativen Aussagen im vorigen Abschnitt etwas Positives gegenüber zu stellen ein Vorschlag zum weiteren Vorgehen.

Ich meine das vor allem anderen zwei Punkte zu klären wären, nämlich:

1. Umfang: Soll gekürzt werden und wenn ja was?
2. Überarbeiter: Soll im wesentlichen Kersti die Überarbeitung machen oder jemand anderes?

Zum Umfang: Der Artikel in Kerstis Fassung ist tatsächlich sehr lang. Dem steht grundsätzlich nichts entgegen, unter der Voraussetzung, dass der Artikel dennoch übersichtlich ist. Das setzt

1. eine klare Gliederung voraus und
2. sollte auch der Leser, der sich nur einen Überblick oder einen Eindruck verschaffen will, nicht vor die Wahl gestellt sein, sich auf die Einleitung zu beschränken oder viel mehr zu lesen/zu überfliegen, als er eigentlich will.

Daher sollte es bei einem Artikel dieser Länge nicht nur einen konzisen Einleitungsabschnitt geben, sondern auch einen etwas ausführlicheren Überblick (2-3 Bildschirmseiten).

Zum Überarbeiter: Ich hielte es für gut, wenn Kersti die Überarbeitung vornimmt. Ich sehe jedenfalls nichts, was dagegen spräche. Wenn der Artikel vom Umfang her mal ungefähr so steht, sollte noch mal auf Wikifizierung/Redundanzen hin durchgegangen werden. Und schließlich sollte sprachlich überarbeitet werden. Die letzten beiden Punkte sollte jemand anderes machen.

Soweit meine Meinung. --WolfgangRieger 16:14, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich denke nicht, daß es ratsam ist mir die Überarbeitung zu übertragen. Das aus mehreren Gründen.

• Wenn ich den Artikel überarbeiten soll, brauche ich ein halbes Jahr. Ich bin niemand der in vierzehn Tagen ein vollständig neues Konzept für einen solchen Text entwerfen und umsetzen kann. Da ich davon ausgehe, daß das allen hier zu langsam wäre, ist diese Variante nicht umsetzbar.
• Ich bin mir nicht sicher, woran es liegt, daß der Inhalt des Artikels mit Esoterik verwechselt wird. Daher würde mein nächster Versuch vermutlich nicht besser gelingen.
• Das Problem geht teilweise darauf zurück, daß ich Artikel nicht meine Meinung durchzubringen suche sondern die der einschlägigen Forscher - und die empirische Forschung beschäftigt sich gar nicht mit den Kerngebieten der Esoterik - dazu fehlt bisher die wissenschaftliche Grundlage, der Boden an gesicherten Forschungsergebnissen, die es ermöglichen würden, in die Kerngebiete der Esoterik vorzudringen. Die Parapsychologie knabbert gerade mal den äußersten Rand der Esoterik durch empirische Forschung an. (Obwohl sich die Parapsychologen natürlich zu einem erheblichen Teil privat für Esoterik interessieren.) Wenn man mein Weltbild, das was ich da durchzubringen suche und das materialistische Weltbild des durchschnittlichen Wissenschaftlers, der sich nicht mit Parapsychologie beschäftigt in einer Reihe anordnen würde, dann wäre das Weltbild des Parapsychologen in der Mitte der Reihe - also zwischen meinem und dem der anderen gelegen. Und dann ist wohl mein Abstand zum Durchschnittsweltbild zu groß, daß es leicht wäre die Kluft zu überbrücken.

Kersti 16:25, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, das es wichtig ist, WER schreibt, sondern WAS geschrieben steht. ich halte alles andere für Unrealistisch. Selbst wenn wir uns einig sind, hat JEDER Aussenstehende das Recht, hier zu editieren. Besser wäre es, Kerstis Einwände aufmerksam zu lesen. Ansonsten einfach: Stück für Stück ... --Friedrich Graf 16:29, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Die Analyse von Kersti ist völlig richtig. Der unschätzbare Beitrag der im Artikel ausgewerteten parapsychologischen Literatur besteht in der Sammlung von zahllosen Fallberichten, also in den "Beispielen" und den "Elementen" (derzeitige Überschriften der entsprechenden Abschnitte). Danach versuchte ihr Text, einzelne naturwissenschaftliche Erklärungen oder Teilerklärungen zu widerlegen und sammelte Zeugen für den übernatürlichen Charakter der NTE. So funktioniert der Artikel nicht. Wir brauchen eine konzise Übersicht über die aktuellen naturwissenschaftlichen Modelle anhand einer oder mehrerer Sekundärquellen. --Probono 18:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Danach versuchte ihr Text, einzelne naturwissenschaftliche Erklärungen oder Teilerklärungen zu widerlegen

Nein, das habe ich nicht getan und dazu gibt es auch keinen Grund. Ich habe lediglich den Stand der Forschung zu diesen Themen wiedergegeben. Und wenn Dir die Forschungsergebnisse nicht gefallen, lies die entsprechende Literatur und schau nach, ob Du sie widerlegen kannst. Ich werde Dir dann erklären, ob und warum ich Dir zustimme.

Völlig unabhängig davon gilt jedoch folgendes: Wenn man entscheiden will, ob außerkörperliche Erlebnisse real oder Einbildung (beispielsweise Halluzination oder Traum) sind, ist die Frage, ob der Körper eine solche Erfahrung simulieren kann irrelevant. Selbstverständlich kann das Gehirn das und das ist auch ausdrücklich im Artikel zu lesen. Wenn es reale Außerkörperliche Erlebnisse gibt, ist damit zu rechnen, daß man auch davon träumen oder sie halluzinieren kann, denn wir können von allem, was real existiert, Halluzinationen oder Träume haben.

Die Einzige Möglichkeit zwischen Halluzination/Traum auf der einen Seite und echter außerkörperlicher Erfahrung auf der Anderen Seite zu unterscheiden, besteht darin, die Erfahrung selbst mit der Realität zu vergleichen - wie das Sabom beispielsweise in dem von mir zitierten Buch getan hat - und zu prüfen, ob das Körperliche Nervensystem auf andere Weise an die Information hätte kommen können, wenn sie zuträfe. Bei Sabom trafen alle Beispiele von Äußerkörperlichen Erfahrungen bei Herzstillstand zu, die Erfahrungen hatten oft am Anfang der Wiederbelebung eine Lücke und reichten bis zu dem Augenblick, wo das Herz letztlich wieder in Gang kam. Das ist aber genau der Zeitraum, wo das Gehirn nach den bekannten wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht gearbeitet haben kann.

und sammelte Zeugen für den übernatürlichen Charakter der NTE. ... so nennst Du also das zitieren wissenschaftlicher Primär - und Sekundärliteratur. Na danke!

Kersti 21:55, 31. Jan. 2010 (CET)

Probono - Ich habe oben schon einmal gesagt, daß ich gezielt geprüft habe, ob es Autoren gibt, die über Jahre hinweg empirische Nahtodforschung betrieben haben und bei einem Materialistischen Weltbild geblieben sind. Dabei habe ich bisher nur Blackmore gefunden, alle anderen haben ein eher spirituelles Weltbild. Tatsächlich habe ich Mensche, die relativ lange ein materialistisches Weltbild beibehalten haben besonders sorgfältig angesehen, weil ich der Ansicht bin, daß die Menschen, die die entgegengesetzte Meinung wie die eigene vertreten normalerweise die Menschen sind, von denen man am meisten lernen kann. Wenn du mir das nicht glaubst dann prüfe es nach aber mach nicht so unverschämte Unterstellungen. Kersti 08:30, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube das, und es ist auch eine behaltenswerte Information. Vielleicht fasse ich die Liste der Einzelmeinungen mit einem dahingehend erklärenden Satz zusammen, damit sie nicht so prominent das Inhaltsverzeichnis füllen. --Probono 11:20, 1. Feb. 2010 (CET)

Gliederung

Am Sinnhaftesten wäre es den Artikel in folgende Bereiche zu Gliedern: Einleitung, Elemente, Ursachen, Erklärungsmuster und Rezeption in nicht-wissenschaftlichen Bereichne (Esoterik etc.)

Ich habe den Artikel in die QS Medizin und Psychologie gestellt. --Liberaler Humanist 20:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme dir zu.
In den letzten Stunden hat es heftige Reaktionen wegen des Lemmanamens (Esoterik?) gegeben. Für mich ist das ein Zeichen, wie wichtig der Start des Lemmas ist. Gemäß der Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung habe ich folgenden Einleitungsvorschlag:

Nahtod-Erfahrungen sind nichtmeßbare, individuelle Erfahrungen eines Menschen in zeitlicher und/oder körperlicher Nähe seines Todes. Diese Todesnähe kann tatsächlich existieren (Unfall,...) oder eine Selbsttäuschung (Drogeneinfluss,...) sein. Bei letzteren wird eher von "Nahtod-ähnlichen Erfahrungen" gesprochen.

Die Erfahrungen mit dem Nahtod umfassen eine sehr große Palette unterschiedlichster Wahrnehmungen (Sinneseindrücke, Gedanken,....). Dabei sind es niemals unmittelbare Erfahrungen, sondern immer die Erinnerungen (=Interpretation) an diese Erfahrung. Das schließt ausdrücklich auch die Erinnerung an Kommunikationversuche ein.

Die Interpretation der Nahtod-Erfahrungen wird durch vier wesentliche Elemente bestimmt:

1. die mangelnde Meßbarkeit
2. die Einmaligkeit und Aussergewöhnlichkeit der Erfahrung (für die jeweilige Person) und der Wunsch nach Interpretation dieser Erfahrung
3. das Fehlen vergleichbarer Erfahrungswerte bei Aussenstehenden
4. die Projezierung eigener Erahrungen (Wünsche, Meinungen,...) durch die Aussenstehenden (in die Interpretation)

Die meisten Interpretationen von Nahtod-Erfahrungen sind esoterische Interpretationen. In der klassischen Medizin beschäftigt sich die neurophysiologische Forschung mit diesem Thema.

Neben zahlreichen und detailierten Untersuchungen existieren auch viele Reaktionen in Kunst und Kultur (Beispiel: der Kinofilm Flatliner).

Ich sehe darin den Vorteil, das

1. das Lemma keine Tendenz dadurch bekommt (esoterisch,....)
2. alle noch nicht vorhandenen Teile (Neuromedizin,...) problemlos integriert werden können
3. vorhandene Teile (Erfahrungsberichte,...) ihren Platz behalten.
4. Über die einzelnen Wertigkeiten (was streicht man, wer bekommt wieviel Platz,.. läßt sich immer noch streiten.

BG --Friedrich Graf 15:04, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Zitat: noch nicht vorhandenen Teile (Neuromedizin,...)

Das ist doch nicht Dein ernst? Darüber habe ich doch einiges geschrieben. Kersti 15:06, 31. Jan. 2010 (CET) (Nachbemerkung: scheint daß ich tatsächlich das Zizat vergessen hatte, um das es ging. Diue Bemerkung bezog sich wirklich nur auf diesen einen Halbsatz.)-- Kersti 16:11, 31. Jan. 2010 (CET)
Kersti, es nützt nichts. Wir brauchen die Meinung der anderen. Ansonsten ist alles ein "totgeborenes Kind". --Friedrich Graf 15:10, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Das ist schon klar. Kersti 16:07, 31. Jan. 2010 (CET)

Mal abgesehen von einigen sprachlichen Schwächen folgende Punkte:

• „Nahtod-Erfahrungen sind nichtmeßbare, individuelle Erfahrungen eines Menschen in zeitlicher und/oder körperlicher Nähe seines Todes.“ 1. Erfahrungen sind als solche nie messbar. 2. Wenn eine NTE messbar wäre (d. h. wenn ihr ein hirnphysiologisches Geschehen zuzuordnen wäre), wäre es dann nach Definition keine NTE mehr? 3. Das klingt so, als würde jeder psychische Prozess in Todesnähe als NTE gelten. Es müsste doch hervorgehoben sein, dass man unter NTE das Auftreten ganz bestimmter Element versteht.
• Was ist eine „esoterische Interpretation“? Sind Wissenschaftler, die an dem Patienten nicht einsehbaren Stellen im OP Aufkleber anbringen, deshalb Esoteriker? Es gibt doch zwei (wissenschaftliche) Positionen: Die einen sagen: "All das hat eine materielle, physiologische Ursache. Wir kennen sie bloß nicht." Die anderen lehnen es ab, Aussagen zu machen, für die es keine Basis gibt. Wenn jemand allerdings NTEs als Beleg für die Existenz einer Seele nehmen will, die im Tod nach oben entschwebt, so verlässt er den Boden der Wissenschaft. Solange das im Artikel vermieden wird und die Subjektivität der Erlebnisse nicht im unklaren gelassen wird, sehe ich keinen Grund, von Esoterik oder auch nur von Parapsychologie zu sprechen. Soweit ich es sehe, war Kerstis Artikel in dieser Hinsicht nicht grundsätzlich zu beanstanden (insofern finde ich auch den Neutralitäts-Baustein unbegründet). An einigen Stellen hätte man die Subjektivität klarer herausarbeiten können, aber das sind Details.
• Die Einleitung hebt zu sehr auf Interpretationen ab. Worüber man aber qualifiziert etwas sagen kann sind die Phänomene.
• „alle noch nicht vorhandenen Teile (Neuromedizin,...)“: da steht in der Tat schon einiges da

--WolfgangRieger 15:44, 31. Jan. 2010 (CET)

Wolfgang, ich finde deine Bemerkungen nicht falsch. Ich versuche den Text mal umzuformulieren. Gib mir einen Moment Zeit. --Friedrich Graf 16:24, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Zweiter Versuch:

Nahtod-Erfahrungen (NTE) sind bestimmte, individuelle Erfahrungen von Menschen in zeitlicher und/oder körperlicher Nähe ihres Todes. Diese Todesnähe kann tatsächlich existieren (Unfall,...) oder eine Selbsttäuschung (Drogeneinfluss,...) sein. Bei letzteren wird eher von "Nahtod-ähnlichen Erfahrungen" gesprochen.

Unter NTE werden bestimmte Erfahrungsmustern (Licht,... bitte ergänzen) verstanden, die anschliessend als Erinnerung (=Interpretation) reflektiert werden. Die dabei beschriebenen Phänomene können auf verschiedene Art untersucht werden. In der klassischen Medizin beschäftigt sich die neurophysiologische Forschung und die Psychologie/Psychiatrie mit diesem Thema. Im Bereich der spirituellen Deutung dieser Phänomene existieren viele esoterische Interpretationen.

Neben zahlreichen und detailierten Untersuchungen existieren auch viele Reaktionen in Kunst und Kultur (Beispiel: der Kinofilm Flatliner).

--Friedrich Graf 16:47, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Aus meiner Sicht weitgehend OK. Jedoch beschäftigt sich neben der Neurophysiologie auch die Psychologie/Psychiatrie mit dem Thema. Kersti 17:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Angepasst. --Friedrich Graf 17:09, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

1. Falls keine gravierenden Widersprüche kommen, werde ich morgen die o.g. Einleitung in den Artikel einsetzen (wer sprachliche Dinge korrigieren will: nur zu). Die jetzige Einleitung werde ich erstmal nicht löschen, sondern "unsichtbar" machen (d.h. sie bleibt im Bearbeitentext vorhanden, ist aber für den Normalen Leser nicht zu sehen).
2. Als nächsten Schritt sollten wir uns dann an das erste Kapitel machen. Ich würde dabei dem Vorschlag des Humanisten folgen ("Elemente"). Allerdings ist es bei diesem Artikelumfang ratsam, Unterkapitel einzufügen. Hier würde mein Vorschlag "Grundlagen" lauten. Dieses Kapitel sollte auf grundsätzliche Art folgende Fragen beantworten:
   1. Ist jeder Gefühlzustand in Todesnähe (Angst,...) eine NTE?
   2. Welche Grundsätzlichen Elemente gibt es?
   3. gibt es unterschiedliche Klassifizierungen dieser Elemente (in Medizin, Spiritualität,...)

Der Umfang sollte maximal das 10fache, besser das 5fache der Einleitung haben, denn weitere Details können in den folgenden Kapiteln erläutert werden. Schließlich soll der Leser, von der Einleitung neugierig gemacht, erstmal nur einen sehr groben Überblick bekommen.
BG --Friedrich Graf 20:54, 31. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Es gibt unterschiedliche Klassifizierungen, da sie stammen aber alle aus der Wissenschaft. Ich habe die Nahtoderfahrung als Parapsychologie klassifiziert, da die Autoren letztlich die Erfahrung fast durchweg mit der Spiritualität in Verbindung bringen, von Haus aus sind viele der Forscher jedoch Mediziner, seltener Psychologen. Eine ursprünglich esoterische klassifizierung der Nahtoderfahrungselemente gibt es nicht, da es gefährlicher Leichtsinn wäre sich in Lebensgefahr zu bringen, um solche Erfahrungen zu machen und deshalb Nahtoderfahrungen nicht absichtlich herbeigeführt werden. Esoterik hat aber sehr viel mit dem absichtlichen Herbeiführen spiritueller Erfahrungen zu tun. Kersti 23:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Hallo Kersti, zu deiner Bemerkung vom 1.2. habe ich einige Fragen.

• Deine Definition von Esoterik (absichtlich...) ist in seiner Konsequenz sehr radikal. Ob das die Hardcore-Esoteriker auch so sehen? Ist aber nur eine Frage am Rande ...
• Deine (jetzige) Einteilung nach den Erlebnismustern halte ich nicht für abwegig. Da es aber unterschiedliche Klassifizierungen gibt (Wissenschaft), warum hast du sie nicht erwähnt?
• Welche wissenschaftliche Einteilung würdest du vorschlagen? Um es deutlich zu sagen: die jetzige Erlebnismuster-Einteilung macht Sinn, sollte aber erweitert werden.

BG --Friedrich Graf 12:18, 9. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

An Deiner Frage erkenne ich, daß Du etwas anderes mit "Klassifizierung" meintest, als ich verstanden habe. Ich dachte du meinst, die Elemente der Erfahrung klassifizieren, nicht die Erfahrungen als ganzes klassifizieren.

• Deine Definition von Esoterik (absichtlich...) ist in seiner Konsequenz sehr radikal.

Ja und nein - wenn man Esoterik und Wissenschaft gegenüberstellt, muß man zwangsläufig unter den Esoterik-Definitionen diejenige auswählen, die die Wissenschaft ausschließt. Und das ist dann die mit dem inneren Erfahrungsweg, nicht diejenige die neben dem Kerngebiet der Esoterik auch alles was irgendwie mit Religion, Forschung über die einschlägigen Erfahrungen, Bücher und so einschließt.

Esoterik ist eines jedenfalls nicht: Es gibt kein zusammenhängendes Weltbild, in dem sich die meisten einig wären, die meinen, sich mit Esoterik zu beschäftigen.

Zu den "Hardcore-Esoterikern" - weißt du, was ich auf meiner Internetseite so alles über meine persönlichen Meinungen zu den typisch esoterischen Themen schreibe?

Kersti 18:41, 9. Feb. 2010 (CET)

Kersti, ich habe deine Selbstdarstellung aufmerksam gelesen - keine Angst. Mir geht es um einen Standpunkt in konkret dieser (o.g.) Frage (und nicht darum, dich "bloß" zu stellen). Denn, wie wollen wir etwas enzyklopädisch klassifizieren, wenn wir - egal welche Weltanschauung - diese nicht mit etwas Abstand betrachten können.
...den Abstand hast du klar gemacht, ich würde dich daher bitten, die Frage mit der (wissenschaftlichen) Klassifizierung zu beantworten. Ich danke dir - MfG --Friedrich Graf 10:12, 10. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

TV-Serien online zusammenfassungen

Fallen ganz sicher lieber Benutzer Kersti Nebelsiek nicht unter unseren Quellenbegriff. Vielleicht schlägst du den ja nochmal nach. Der Link of Hr online ist mehr als nahtot (ein schelm, der sich fragt warum). Quelle 5 ist derzeit verzerrt dargestellt. --Theokrat 22:27, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß schon, was eine zuverlässige Quelle ist. Nur .... bei der Frage, welche Quellen zuverlässig sind, geht es darum, welche Quellen uns zuverlässiges über die Wissenschaftlichen Forschungsergebnisse liefern. Klar: Offensichtlich nur wissenschaftliche Quellen, Filme und Tageszeitungen enthalten oft Mißverständnisse und Fehler. Das kann jeder sehen, der mit den wissenschaftlichen Quellen vergleicht. Wenn man aber belegen will, daß ein bestimmter Film im ZDF zu einer bestimmten Zeit von einem bestimmten Thema gesendet wurde - dann ist ein Link zur entspprechenden Seite auf der Internetseite des Fernsehsenders ganz bestimmt eine zuverlässige Quelle.

Und wenn in einem Artikel über einen Fernsehfilm die Zusammenfassung der Filmhandlung geschrieben wird muß man keine Quelle angeben, weil völlig klar ist, daß die maßgebliche und einzig absolut zuverlässige Quelle in der zu sehen ist, was im Film vorkommt, der Film selbst ist.

Wie ich schon sagte: Der Inhalt des Abschnittes wird über das Buch belegt, das vorhandensein der Fernsehsendungewn über die Links zu den Sendern. Wo ist das Problem?

Kersti 16:12, 4. Feb. 2010 (CET)

Nur behandelt dieser Artikel ja eigentlich gar keinen Film, mithin stellt sich die Frage nach der Relevanz eines Themenabends, denn auch ein Film dient hier nicht als Quelle. Schließlich müsste man wenn dann eine vernünftige Quelle auftuen, denn es handelt sich hier ja nicht um die Sender, sondern um eine beliebige Website. Ob die nicht letztlich falschen informationen aufsitzt oder effektheischerisch ausmalt können wir ja schlecht beurteilen. Das ist ganz weit weg von dem Quellenbegriff der Wikipedia. Wie leider auch einige andere der Quellen. --Theokrat 19:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Man kann sich sicherlich fragen, ob es Sinn macht, überhaupt an dieser Stelle zu erwähnen, daß der Fall durch Fernsehen bekannt wurde. Aber in dem Fall sollte man nicht nur die Belege entfernen sondern auch den Hinweis im Text, der Themenabend stattgefunden hat. -- Kersti 15:26, 5. Feb. 2010 (CET)

Das Argument, daß es sich hier nicht um einen Artikel über den Film handeln würde, zieht insofern nicht, daß auch die Rezeption eines Themas in der Öffentlichkeit belegt werden muß, falls sie erwähnt wird. Allgemein wird für Artikel durchaus ein Abschnitt über die Rezeption des Themas in der Öffentlichkeit gewünscht, so weit ich das in Erinnerung habe - man sollte ihn aber, wenn man ihn schreibt wohl besser von der inhaltlichen Diskussioin abtrennen, daher halte ich es für angemessen an dieser Stelle sowohl den inhaltlichen Hinweis auf die Themensendungen als auch die Links zu den Sendungen zu löschen. Kersti 09:04, 7. Feb. 2010 (CET)

Fantsy prone personality

Zu Quelle 5 - ich habe bei den Streichungen offensichtlich nicht so sehr aufgepaßt wie ich hätte sollen. Wenn Du Dir meine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 2. Dezember 2009 um 12:42 Abschnitt: "Einfluss der Persönlichkeit auf die Häufigkeit von Nahtodeserfahrungen" anschaust, dann siehst du, daß sich auf dieses thema zwei aufeinanderfolgende Textstücke beziehen, die zu widersprüchlichen ergebnissen kommen. Ich hatte nicht bemerkt, daß das eine Textstück samt Quelle gelöscht worden war.

Inzwischen habe ich hier auch Rings Originalartikel zu Högls Aussage gefunden. Rings Aussage halte ich für zuverlässiger und habe sie mir deshalb besser gemerkt. Warum ich sie für zuverlässiger halte, bedarf einer etwas längeren Erklärung, das hat mit Entwicklungspsychologie zu tun.

Anders ausgedrückt: Der Löscher hatte beide Textstücke vor Augen und hat trotzdem die eine Hälfte der Forschungsergebnisse ersatzlos gestrichen, ich habe danach nur noch den einen Satz vor Augen gehabt, und ihn entsprechend - ohne noch mal nach den Quellen zu schauen - zu dem korrigiert, was ich als Ergebnis meiner umfangreichen Überlegungen zu dem Thema noch im Kopf hatte aber nicht gemerkt, daß von mehreren Quellen, die ich gelesen und durchdacht hatte - und von denen zwei im ursprünglichen Artikel standen - nur noch eine quelle vorhanden war.

Unabhängig davon, warum ich die andere Quelle für zuverlässiger halte, können wir natürlich in diesem Artikel hier nur schreiben, daß die Forscher zu widersprüchlichen Ergebnissen kommen, da der entwicklungspsychologische Ansatz, den ich verfolgt habe natürlich nur mein Original-Research ist.

Kersti 08:58, 7. Feb. 2010 (CET)

1.Kapitel

Mein Vorschlag für das erste Kapitel: "Differenzierung"
Es gibt keine einheitliche Klassifizierung der Umstände und Elemente von NTE. Wissenschaftliche Untersuchungen, persönliche Interpretationen und spirituelle Deutungen benutzen jeweils ihre eigene Unterteilung der Phänome. Erschwerend (für die Klassifizierung) ist die Nähe einiger NTE zu Träumen, Halluzinationen, Illusionen, Wahnvorstellungen und autosuggestiven Elementen. Diese uneinheitliche Klassifizierung birgt eine Mißbrauchsgefahr in sich, da die jeweils verwendeten Unterteilungen eine sich selbsterfüllende Prophezeiung schaffen können.

• Beispiel: werden spirituelle Elemente wie "Gott", "Engel" usw. zur Klassifizierung benutzt, suggeriert dies das tatsächliche Vorhandensein dieser Elemente. Die "Echtheit" dieser Unterteilung wird durch den jeweiligen Erfahrungsberich bestätigt.

Die in diesem Artikel genannten Unterteilungen können daher nur eine grobe Orientierung bieten.

Nach diesem Kapitel würde ich von der Grundstruktur mit den vorhandenen Lemma weitermachen: "Beispiele für Nahtodeserfahrungen und verwandte Erfahrungen". Damit stellt das Kapitel "Differenzierung" das Einleitungskapitel für "Beispiele für Nahtodeserfahrungen und verwandte Erfahrungen" dar. Die im (provisorischen) Kapitel "Häufigkeit" genannten Fakten (Quellen,...) würde ich an passenden Stellen im weiteren Lemma einbauen.
MfG --Friedrich Graf 13:29, 4. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

... werden spirituelle Elemente wie "Gott", "Engel" usw. zur Klassifizierung benutzt ...

In der Wissenschaft werden diese Begriffe nicht zur Klassifizierung genutzt, da Götter verschiedener Religionen, Engel etc. nachgewiesenermaßen weitestgehend austauschbar sind. Wenn ein Amerikaner (unabhängig von seiner Religion) behauptet Jesus gesehen zu haben, könnte einem Deutschen stattdessen in manchen Gegenden (nicht überall, nur in Süddeutschland) der Sensenmann erscheinen, während Inder stattdessen eine Hinduistische Gottheit sehen mögen. Wenn die Gestalten als tote Verwandte erscheinen, ist die Situation komplizierter, denn einerseits zeigt sich, daß bei indischen Totenbettvisionen offensichtlich in genau den Situationen Boten des Totengottes erscheinen, wo Europäer und Amerikaner Angehörige sehen - die Häufigkeit von Totenbettvisionen, in denen jemand den Sterbenden abholen kommt sind in beiden Kulturkreisen gleich, nur der Anteil der Mystischen Gestalten/Angehörigen ist unterschiedlich - andererseits besitzen die "toten Verwandten" teilweise auch Wissen, das nicht der Sterbende sondern nur die Toten selbst und andere Menschen, durch die man nachher eine Bestätigung erfährt, haben können. Man hat also den Eindruck, die toten können wirklich genau die Toten sein, während sich nicht so ganz deuten läßt, was denn nun diese ganzen Mystischen Gestalten sein sollen. Verkleidete Tote? Nur so eine Idee - ich sehe nicht wie man es zum jetzigen Zeit anstellen sollte diese Frage wissenschaftlich zu klären.

Das Lichtwesen ist eine noch kompliziertere Frage ... zumal es fließende Übergänge beispielsweise zu Jesusfiguren gibt und auch Personen mit erkennbarer Gestalt oft eine Aura von Licht um sich haben.

Insgesamt bin ich der Ansicht, daß Du hier ein wissenschaftliches Grundprinzip erläuterst und solche Erläuterungen gehören nicht gerade in einen Artikel zum Thema Nahtoderfahrung sondern in den, der zu diesem Grundprinzip gehören würde. Auf mich wirkt das wie ein übertriebenes sich vom Thema distanzieren.

Hier habe ich eine tabellarische Gegenüberstellung der unterschiedlichen Zahlen, die von Unterschiedlichen Forschern erfragt wurden und welche Formulierungen in dem Text verwendet wurden, aus dem ich die Zahlen habe.

Unterschiedlich ist, ob eine Definition verwendet wird, die Oneiroide mit einschließt oder nicht. Und Unterschiedlich ist, nach wie vielen Einzelheiten gefragt wird.

Kersti 15:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich habe zur Zeit zu viel beruflich zu tun, um mich intensiver hier zu kümmern, aber was Friedrich Graf hier mit "Differenzierung" meint ist mir unklar. Wenn du die Elemente der NTEs meinst sind sie bei Moody (als übergreifender Wissenschaftler auf diesem Gebiet) zu genüge beschrieben. Diese "Elemente" sind allgemein anerkannt und wurden von Kersti (so weit ich mich errinnere) mal in diesem Artikel neutral und richtig beschrieben. Ich anerkenne die Bemühungen von Friedrich Graf und LH in diesem Artikel, aber er (und andere) haben leider keine Ahnung von dem Thema (ein paar Internetseiten dazu zu lesen ist nicht genug um die Neuralität dieses Artikels zu beurteilen). Kerstis Artikel war bisher die beste Darstellung, wenn auch etwas zu einseitig, was man aber durch ein paar Änderungen und Kürzungen leichter erreicht hätte. Hier wurde Kersti immer wieder als unverbesserliche Esoterikerin und schwachsichtige Geistheilerin dargestellt um ihre Kompetenz als seriöse Mitarbeiterin an diesem Artikel zu untergraben. Was jetzt allerdings im Einleitungstext steht ist Humbug. Beispiel: "auch viele Reaktionen in Kunst und Kultur", kann man das nicht verständlicher ausdrücken? " Im Bereich der spirituellen Deutung ...", was ist der Bereich einer Deutung bitteschön? u.v.m. @Kersti, ich hoffe du wirst nicht deine Zustimmung zu dem Schwachsinn geben! Ich teile zwar überhaupt nicht deine Ansichten auf deiner privaten Internetseite (das bleibt dir überlassen) und glaube du bist da ein ganzes Stück in die falsche Richtung gelaufen, was zählt ist die Neutralität und richtige Darstellung der NTEs hier, die bei dir bisher am besten aufgehoben ist. --Andys | ☎ 18:12, 4. Feb. 2010 (CET)

Schön Andys, auch mal von dir eine Reaktion zu bekommen. Danke für deine deutlichen Worte. Der Hauptzweck des Kapitels "Differenzierung" ist es nicht, Dinge zu erklären, die sowieso klar sind. Auch deine Vermutung mit dem "ein paar Internetseiten zu Thema ..." trifft nicht den Kern der Sache. Ich persönlich denke (und das dürfte ich auf dieser Seite schon mehrfach klar gemacht haben), das ich nicht an die Faktenkompetenz von Kersti herankomme (wie es um deine Kompetenz bestellt ist, kann ich noch nicht beurteilen). Meine Arbeit sehe ich eher darin, die Arbeit, die in diesem Artikel streckt, zu bewahren. Dazu gehört u.a. ähnliche Angriffe - wie der kürzliche Löschantrag - bereits im Vorfeld zu schwächen. Das Hauptargument des Löschantrages läßt sich mit dem Wort "Esoterik" zusammenfassen. Und wie ich Wikipedia kenne, ist es nur eine Frage der Zeit, bis der nächste Vorwurf aus dieser Richtung kommt.
Das Problem bei all diesen Sachen ist nicht, das du oder Kersti oder andere das besser wissen, sondern, das dieser Artikel bei normaler Nutzung einen anderen Eindruck macht. Aus diesem Grund sind klarstellende Worte am Anfang sehr sinnvoll. Wenn du hier andere Formulierungen willst: nur zu! Wenn du an Grammatik, Satzbau,... feilen willst: nur zu! Ich bin diesbezüglich leidenschaftslos. Das Problem bleibt das nächste große Mißverständnis, das du mit einer Blockadehaltung nicht lösen kannst. FG --Friedrich Graf 19:21, 4. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

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Ich habe die auf dieser Diskussionsseite genannten Argumente in den neuen Artikelstart eingearbeitet. Ebenso habe ich diesen neuen Artikelstart gleich mit dem jetzigen Artikelstart verschmolzen. Sollten bis Dienstag keine Gegenargumente kommen, werde ich den Artikel entsprechend modifizieren.

"Differenzierung"
Es gibt keine einheitliche und umfassende Klassifizierung der Umstände und Elemente von NTE. Wissenschaftliche Untersuchungen, persönliche Interpretationen und spirituelle Deutungen benutzen jeweils ihre eigene Unterteilungen einzelner Phänome. Erschwerend (für die Klassifizierung) ist die Nähe einiger NTE zu Träumen, Oneiroid-Syndromen, Halluzinationen, Illusionen, Wahnvorstellungen und autosuggestiven Elementen. Die in diesem Artikel genannten Unterteilungen können daher nur eine grobe Orientierung bieten.
NTE umfassen Wahrnehmungen von bewusstlosen, wie auch von klinisch toten Personen. Im weiteren Sinne auch Visionen von Sterbenden, sogenannte Totenbettvisionen, und Erfahrungen von Menschen, die in lebensgefährliche Situationen geraten sind, diese aber unverletzt überlebt haben (engl. fear-death-experience). Daneben existieren auch Beobachtungen, die mehrere zentralen Elemente von NTE enthalten, auch wenn dies nicht im Zusammenhang mit Lebensgefahr auftraten.

"Häufigkeit"
Nach einer repräsentativen Befragung von 2044 Deutschen hatten 4,3 % bereits ein Nahtodeserlebnis. Befragte US-Amerikaner erinnerten zu 5 % solche Erlebnisse.^{<ref name="1.1" group="L"/> <ref name="1.5" group="S"/> <ref name="1.7"/> <ref group="M" name="S.22"/> <ref group="H">S.87-88</ref>} Dagegen berichteten von 6430 Bewohnern vierer indischer Dörfer nur 13 ein Nahtodeserlebnis. ^{<ref name="1.24"/>} In den Industrieländern scheint die Häufigkeit von Nahtoderfahrungen nicht von Bildungsgrad, Familienstand, Beruf, sozio-ökonomischen Status und religiösem Hintergrund abzuhängen.^{<ref name="3.5.2" group="K">Susan Blackmore: Neurophysiologische Erklärungen der Nah-Todeserfahrung</ref> <ref name="1.6" group="S"/> <ref name="1.9" group="S"/>} Jedoch nimmt sie mit dem Alter ab.^{<ref name="1.1" group="L"/> <ref name="2.2"/> <ref name="2.9"/> <ref name="2.32" group="Gr"/>} Frauen sollen tiefere Nahtodeserfahrungen haben als Männer.^{<ref name="1.1" group="L"/> <ref name="1.4" group="J"/> <ref name="1.6" group="S" /> <ref name="1.9" group="S" /> <ref name="1.10" group="S"/> <ref name="2.2" />} Menschen, die Nahtodeserfahrungen hatten, hatten häufiger schon früher paranormale Erfahrungen gemacht.^{<ref name="2.32" group="Gr" /> <ref name="3.5.2" group="K" />} Personen, die eine Nahtodeserfahrung hatten, sind empfänglicher gegenüber Einbildungen, haben ein lebhafteres Vorstellungsvermögen und glauben eher an paranormale Phänomene als die Durchschnittbevölkerung. ^{<ref name="1.25"/>} Bei Lommel wurden mehrere Betroffene erwähnt, die bei der ersten Befragung kurz nach der Wiederbelebung Störungen des Kurzzeitgedächtnisses hatten und sich deshalb an keine Nahtodeserfahrung erinnern konnten, aber bei der zweiten, zwei Jahre späteren Befragung von einem Nahtodeserlebnis berichteten, das sie damals hatten.^{<ref name="1.1" group="L"/>}

MfG --Friedrich Graf 16:48, 14. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

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Ehrlich gesagt verliere ich langsam einfach die Lust an diesem Artikel, weil ich merke, daß es kaum möglich ist, hier etwas zu dem Thema zu schreiben, das die wissenschaftlichen forschungsergebnisse zum Thema richtig wiedergibt. Zwar kann man jeden der hier schreibt in tagelangen diskussionen für einen einzelnen Teilpunkt klarmachen, daß es dazu definitive Forschungsergebnisse gibt, die klare Ergebnisse gezeigt haben. Aber wenn man dem ersten klar gemacht hat, daß eine aussage zutrifft, kommt der nächste an und zweifelt den nächsten - in meiner ursprünglichen Fassung belegten Punkt - an und man fängt erneut mit der diskutiererei an. Ich denke es ist schlichtweg unmöglich in Wikipedia zu diesem Thema einen Artikel aufrecht zu erhalten, der dem wissenschaftlichen Forschungsstand entspricht - und alles was darunter liegt darf von mir aus jemand anders schreiben.

Kurz gesagt ich bin frustriert. (Und nein, ich fühle mich von dir nicht persönlich angegriffen, Friedrich Graf, Deine Mitarbeit habe ich insgesamt als konstruktiv erlebt, es kommt nur nichts dabei heraus, in das ich Arbeit investieren mag.)

Was Friedrich Graf mit Klassifizierung meint, wird mir mit jedem Beitrag von ihm weniger klar, alles was ich dazu zu sagen habe stand in meinem ursprünglichen Artikel, und es ist dort doch klar geschrieben, welche Elemente es gibt und niemand bezweifelt daß es genau diese Elemente gibt. Unterscheiden tun sich die Autoren nur darin, wie sie das didaktisch aufarbeiten. Und es ist schlichtweg völlig egal, welche dieser Aufteilungen man nimmt, weil sie alle dasselbe so beschreiben daß man nachher bescheidweiß, was für Elemente auftreten können.

Daß es drei Typen von Nahtoderfahrungen und Nahtoderfahrungsähnliche Erfahrungen gibt, steht in einem ursprünglichen Artikel drin - und diese Aufteilung der Erfahrungen ist wesentlich, da es für jeden der Erfahrungstypen Untersuchungen gibt die sich nur mit einem Erfahrungstyp beschäftigen.

Kersti 18:54, 14. Feb. 2010 (CET)

Kersti, ich verstehe deinen Frust. Als es vor ca. 3 Wochen den Löschantrag gab, habe ich mir diesen Artikel angesehen und mein persönliches Fazit war: "sehr interessant und behaltenswert - leider auch ein Kandidat für viele Missverständnisse."
Das du in den letzten 3 Wochen mit viel Aktionismus und einer Unmenge von Überarbeitungen (teilweise auch kontraproduktiv) zu tun hattest, ist verständlicherweise sehr frustrierend. Ich kann das nicht ändern, sondern dir nur versichern, das ich ausschliesslich an dem Problem "Aussenwirkung des Artikels" arbeite. D.h., das ich mich nicht in deine Fachkompetenz einmischen werde (und es auch noch nicht gemacht habe). Ich möchte dich nur bitten, meine Arbeit ausschliesslich unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten. Wenn du es etwas "prosaischer" magst: ich versuche nur den Einstieg in diesen Artikel etwas verbindlicher zu machen - inhaltlich maße ich mir keine Kompetenz an. Was deine Fleissarbeit des sammelns und dokumentierens betrifft, so bin ich der letzte, der dich "bekämpfen" will. Als Beispiel: ich hatte dir vorgeschlagen das Kapitelende selbst zu kürzen - und bleibe auch bei diesem Vorschlag. Du solltest es selbst tun! MfG --Friedrich Graf 19:40, 14. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Wenn das Problem wäre, daß mich jemand bekämpfen will, dann wäre es nicht halb so frustrieren. Kämpfen kann ich, wenn es nötig ist. Aber das ist ja gar nicht der Fall. Ich habe nur wieder einmal den Fehler gemacht, den täglich mache, weil ich es einfach tiefergehend brauche, um mich nicht zu Tode zu langweilen - ich habe die Leute intellektuell überfordert. Meine tägliche Dosis die Menschen für klüger halten als sie sind. :-( Kersti 23:00, 18. Mär. 2010 (CET)

Editwar

Da die letzten Bearbeitungen fast nur aus gegenseitigen (Teil-)Reverts bestanden,

habe ich die Anzahl der Bearbeitungen pro Benutzer im Artikel auf maximal drei innhalb von 30 Stunden beschränkt,
damit sich dies nicht noch verschärft. Klärt Differenzen bitte zunächst hier auf der Disk. Merlissimo 06:14, 5. Feb. 2010 (CET)

Den Editwar kann ich nicht nachvollziehen. Die Reverts werden konstruktiv diskutiert und ich bin überzeugt, daß sie zu einem vernünftigen Ergebnis führen. Vier Änderungen kriege ich aber schon zusammen, wenn ich eine inhaltliche Änderung vornehme, und nachher ein Paar Rechtschreibfehler korrigiere. Kersti 17:24, 5. Feb. 2010 (CET)

Deine letzten beiden Edits wurden z.B. komplett zurückgesetzt und hier nicht diskutiert. Ich will nur verhindern, dass es eskaliert und dafür konstruktiv bleibt. Die Seite ist nicht gesperrt, sondern nur etwas beschränkt. Nach 30 Stunden hast du wieder volle drei neue Edits und beim Überschreiten des Limits passiert nichts, außer einem Warnhinweis und dass du Änderungen an diesem Artikel für einige Stunden nicht mehr speichern kannst. Bei normalen Editverhalten sollte das kaum stören. Werde aber schauen, wie es sich entwickelt. Merlissimo 03:07, 6. Feb. 2010 (CET)

Es stimmt nicht, der eine Edit wird auf der Diskussionsseite diskutiert, nämlich hier, den anderen habe ich erst einmal so gelassen, weil ich noch einmal klarerere Quellen suchen will, denn soweit ich weiß, ist die Aussage der Volltextartikel anders, aber sie ist nicht differenziert genug in den kostenlos erhältlichen Zusammenfassungen dargestellt. -- Kersti 08:08, 6. Feb. 2010 (CET)

Verdammt noch mal, da steht ja nur noch eine der beiden Quellen zum Thema, während der Absatz mit der Aussage zur anderen Quelle einfach weggelassen wurde, nämlich die, die ziemlich klar die Aussage hatte, die ich gemacht habe. Kersti 08:30, 6. Feb. 2010 (CET)

Zur Editbeschränkung mal eine praxisbezogene Aussage: Drei Edits pro Benutzer und 30 Stunden sind schon arg knapp, wenn man Referenzen einbaut. Beim "normalen Editverhalten" (also abschnittsweises Editieren) kann es nämlich durchaus passieren, dass sich Syntaxfehler einschleichen, die man erst nach dem Speichern bemerkt, so dass ich gerade für das Wiedereinfügen eines alten Abschnitts samt Refs volle drei Edits benötigte (einen davon, um einen Flüchtigkeitstypo in den Refs zu beseitigen, der sich erst nach dem Speichern zeigte). Um das zu vermeiden, müsste man konsequent den Artikel als ganzes bearbeiten, damit man in der Vorschau gleich die Refs prüfen kann. Bei einem langen Artikel wie diesem ist das nicht wirklich praxistauglich. Ich schlage daher vor, dass -- sofern es die Wikisoftware ermöglicht -- geringfügige Edits von dieser Beschränkung auszunehmen oder die Beschränkung auf den Textbody zu beschränken. Zudem schlage ich vor, das Sperr-Intervall auf 24 Stunden zu verkürzen, da dies die nächstgelegene natürliche Zeiteinheit ist. Ansonsten müsste jeder folgende größere Edit (d.h. bis zu drei kleinere Edits am Stück) jeden folgenden Tag sechs Stunden später erfolgen, was de facto für viele auf eine 48-Stunden-Sperre hinausläuft.--SiriusB 10:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Nach dem Löschantrag vor einigen Wochen gab es hier den puren Aktionismus. Jetzt ist alles friedlich geworden. Vielleicht wäre sogar die komplette Aufhebung der Sperre angebracht? --Friedrich Graf Werde Kommissar 16:47, 23. Mär. 2010 (CET)

Aus Wikipedia-Erfahrung würde ich das ganze gerne noch eine Weile lassen. Ein zu frühes Aufheben lässt alte Konflikte zu schnell wieder aufleben und das Editlimit sollte eigentlich nicht zu stark stören. Merlissimo 14:47, 24. Mär. 2010 (CET)

Steichungen

Hallo Kersti! Ich vermute, das mir niemand widerspricht, wenn ich dich "die ungekrönte Königin des Faktenwissens" bei diesem Lemma nenne ;-)
Bei vielen Gelegenheiten mußtest du dieses Wissen schon gegen diverse Kritik verteidigen. Einer dieser Kritikpunkte - den ich teile - lautet: es ist einfach zuviel. Oder mit anderen Worten: der geneigte Leser wird vom Faktenwissen erschlagen.
Ich habe daher folgende Bitte an dich: hilf mir beim streichen! Um es konkret zu machen, würde ich mit dem Kapitel "Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen" beginnen. Bitte wähle die (max.) Drei (aus deiner Sicht) treffensten Meinungen aus und streiche den Rest. Mehr ist unnötiger Balast, da dieses Kapitel für den Aussenstehenden nur eine "Illustration" darstellt. Mir ist bewußt, das für dich mehr hinter diesen Zitaten steckt, aber dieser Artikel kann nicht allen Empfindungen zu diesem Thema gerecht werden. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Fachbücher. Sollte es ein nenneswertes Zitat geben, von dem du dich nicht trennen kannst (das aber die 3er-Marke überschreitet), kopiere es auf deine Benutzerseite, um es zu bewahren. LG --Friedrich Graf 11:41, 1. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Andys hat weiter oben zu recht die Ansicht vertreten, daß das Konzept Einzelmeinungen als Beispiele für die Meinungen zu bringen, für Wikipedia nicht angemessen ist. Wenn man jetzt noch Einzelmeinungen rausstreicht, wird es dadurch eher schlimmer als besser. Daher muß ich wohl noch mal in meinen Notitzen nachschauen, welche Meinungen häufig diskutiert werden und das Ganze muß völlig neu geschrieben werden - aus dem Bauch heraus: die Quantentheorie wird oft diskutiert und zumindest Grof und Lommel haben das wohl unabhängig voneinander aufgebracht. Außerdem muß betont werden daß die Autoren für das was als "Nahtoderfahrung" in unserer Bewußtsein dringt annehmen daß es die außerhalb des Körpers gemachte Erfahrung deutlich verfälscht wiedergibt.

Kersti 12:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Das wird uns vermutlich immer wieder passieren: jeder Wikipedianer interpretiert die Direktiven auf seine eigene Art. Daher will ich die Überarbeitung auch konzeptionell angehen: Straffung, Gliederung, Berichtigung, Ergänzung. Schritt für Schritt. Danach wird es eine Artikelvariante geben, die mehr Kritik aushalten kann, als diese hier. Was das spezielle Kapitel betrifft, möchte ich das sehr pragmatisch angehen: sogar dir, Kersti, dürfte es inzwischen schwer fallen, dich in diesem Artikel komplett zurechtzufinden. Wir müssen also erstmal Ordnung machen - "entrümpeln". Das, was nachher übrig bleibt, kann "gemessen und gewogen" werden. DANN läßt sich auch besser streiten, welche Passagen sinnvoll sind, welche nicht.
Bei den Diskussionen mit dir und den anderen in den letzten Wochen kannst du das auch jedesmal beobachten: jemand kritisiert einen Teil des Artikels und du verweist - oft zu Recht - auf einen anderen Teil des Artikels. Aber was nützt das? Selbst die überarbeitungs- und kompromissbereiten Wikipedianer haben Mühe, durch deine Faktenflut durchzusehen. FG --Friedrich Graf 13:12, 1. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich mache dir heute noch einen Vorschlag für den Abschnitt. Und das zeigt natürlich, daß ich die Leser mal wieder völlig überschätzt habe. Ich dachte es wäre einfach Faulheit, daß sie meinen Links zu weiterführenden Informationen nicht zu folgen scheinen und dann würde ich eben alle Beweise in den Artikel schreiben ... - tatsächlich können sie sich solche Informationen bei weitem nicht so gut merken, wie ich dachte. Kersti 15:42, 1. Feb. 2010 (CET)

Toll ... wenn ich so etwas verspreche habe ich natürlich promt eine Schreibblockade und bin nicht weitergekommen als bis zu dem da. Kersti 11:38, 3. Feb. 2010 (CET)

... :-) --Friedrich Graf 12:00, 3. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Kersti! ich möchte gerne mein Engagement in dieses Lemma stark reduzieren und daher noch meine angefangenen Baustellen aufräumen. Dieses Kapitel (Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen) wäre das letzte diesbezüglich. Die Detailfülle ist sehr beachtlich und braucht Zeit, um sie angemessen zu erfassen.
Ich habe eine Kurzzusammenfassung des Artikels gemacht - ohne Anspruch auf Vollständigkeit, sondern nur als assoziative Diskussionsgrundlage. Eigentlich nur der Name und ein wesentlicher Satz:

• Susan Blackmore Sie hatte selbst im Rahmen einer Drogenerfahrung ein Nahtodeserlebnis. Sie ist der Ansicht, dass bislang keine ausreichenden Belege vorliegen, um zu entscheiden, ob das Bewusstsein mit dem Gehirn stirbt, oder ob es den Tod überleben kann
• Peter Fenwick ist Neurologe. In seinem Buch äußert er die Meinung, dass sich vieles nur erklären lässt, wenn man annimmt, dass bei der Nahtoderfahrung tatsächlich etwas den Körper verlässt, betont aber andererseits den starken Einfluss, den physiologische Vorgänge und kulturelle Prägung darauf haben, in welcher Form die Erfahrung letztlich ins Bewusstsein gelangt
• Bruce Greyson ist Professor für Psychiatrie. Seit 1999 vertrat er in seinen Artikeln die Ansicht, dass die erhöhte Bewusstheit während der Phasen, in denen die Gehirnfunktion ernsthaft gestört ist über herkömmliche Modelle nicht befriedigend erklärt werden kann.
• Stanislav Grof forscht überwiegend an Psychotherapien mit Hilfe von psychodelischen Drogen. so schreibt er beispielsweise in einem populärwissenschaftlichen Artikel in den Esotera 1996: „Transpersonale Erfahrungen in veränderten Bewusstseinszuständen zeigen jedoch, dass jeder von uns auch die Eigenschaften eines Bewusstseinsfeldes manifestieren kann.
• Karl L. R. Jansen ist Neurophysiologe. dass er Drogen jetzt eher als eine weitere Tür zu einem Raum ansehe denn als etwas, das diesen Raum produziere.
• Hubert Knoblauch studierte Soziologie, Philosophie und Geschichte. "Wie kommt es also, dass solche Erfahrungen in Kulturen auftreten, die eine Nahtoderfahrung nicht nur ablehnen, sondern gar nicht einmal einräumen, dass es überhaupt Transzendenzerfahrungen gibt?
• Elisabeth Kübler-Ross erforschte weder Nahtodeserfahrungen noch Totenbettvisionen, sondern wie schwerkranke Menschen damit fertig werden, dass sie bald an ihrer Krankheit sterben. Doch erlebte sie dabei so viele Totenbettvisionen und ähnliche Erfahrungen mit, dass sie an Reinkarnation glaubte und dies in ihre Seminare einbrachte, allerdings ohne ihre persönlichen Erfahrungen klar von den wissenschaftlichen Forschungsergebnissen zu trennen.
• Pim van Lommel ist ein niederländischer Kardiologe. Etwa zwei Jahre später spekulierte van Lommel darüber, dass das Bewusstsein in elektromagnetischen Feldern gespeichert sein könnte, die im Körper, dem Empfang eines Radiosenders im Radio ähnlich, durch ein funktionsfähiges Gehirn dem Wachbewusstsein zugänglich gemacht würden. Wenn das Gehirn dann funktionsunfähig wird, würde das Bewusstsein weiterbestehen aber den Körper verlassen, entsprechend dem kaputten Radio, das den Sender nicht mehr empfangen kann.
• Raymond Moody, ist ein Psychologe und Philosoph, aber keine eigene wissenschaftliche Forschung zum Thema betrieben, sondern nur die bestehende Forschung in weiteren Büchern zusammengefasst. In seinem dritten 1988 erstveröffentlichten Buch, empfindet Moody die Beweise für Nahtodeserfahrungen als wissenschaftlich nicht befriedigend, ist aber persönlich von einer anderen Wirklichkeit der Erfahrungen, als der uns heute bekannten, überzeugt
• Kenneth Ring ist ein an der Universität von Connecticut tätiger Professor „Ich glaube, es gibt nur das Leben. Wenn der physische Körper ausgedient hat, löst sich die Seele von ihm und lebt weiter. Todesnähe-Erlebnisse haben mir ein gutes Bild davon vermittelt, wie diese Trennung von Körper und Geist vor sich gehen wird.“
• Michael Schröter-Kunhardt arbeitete 1993 als Assistenzarzt. ist er schließlich überzeugt, dass paranormale Leistungen bei Sterbenden und ihr vermehrtes Auftreten im Rahmen von religiösen Erlebnissen auf einen zeit- und raumunabhängigen und damit unsterblichen Anteil der menschlichen Psyche, der generell als unsterbliche Seele bezeichnet wird und nach dem Tod weiterlebt, hinweisen.
• Michael B. Sabom ist Kardiologe. Tatsächlich belegte seine Forschung jedoch, dass die in den außerkörperlichen Erfahrungen beobachteten Vorgänge bei der Wiederbelebung mit der Realität so weit übereinstimmte, dass die Erklärung, man wäre tatsächlich außerhalb des Körpers gewesen von den ihm bekannten Erklärungen am stimmigsten wirkte.

Auf Grund dieser Auflistung würde ich vorschlagen, folgende Punkte NICHT zu streichen (im Kapitel "Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen" natürlich in der Originallänge).:

• Bruce Greyson ist Professor für Psychiatrie. Seit 1999 vertrat er in seinen Artikeln die Ansicht, dass die erhöhte Bewusstheit während der Phasen, in denen die Gehirnfunktion ernsthaft gestört ist über herkömmliche Modelle nicht befriedigend erklärt werden kann.
• Kenneth Ring ist ein an der Universität von Connecticut tätiger Professor „Ich glaube, es gibt nur das Leben. Wenn der physische Körper ausgedient hat, löst sich die Seele von ihm und lebt weiter. Todesnähe-Erlebnisse haben mir ein gutes Bild davon vermittelt, wie diese Trennung von Körper und Geist vor sich gehen wird.“
• Peter Fenwick ist Neurologe. In seinem Buch äußert er die Meinung, dass sich vieles nur erklären lässt, wenn man annimmt, dass bei der Nahtoderfahrung tatsächlich etwas den Körper verlässt, betont aber andererseits den starken Einfluss, den physiologische Vorgänge und kulturelle Prägung darauf haben, in welcher Form die Erfahrung letztlich ins Bewusstsein gelangt
• Pim van Lommel ist ein niederländischer Kardiologe. Etwa zwei Jahre später spekulierte van Lommel darüber, dass das Bewusstsein in elektromagnetischen Feldern gespeichert sein könnte, die im Körper, dem Empfang eines Radiosenders im Radio ähnlich, durch ein funktionsfähiges Gehirn dem Wachbewusstsein zugänglich gemacht würden. Wenn das Gehirn dann funktionsunfähig wird, würde das Bewusstsein weiterbestehen aber den Körper verlassen, entsprechend dem kaputten Radio, das den Sender nicht mehr empfangen kann.

Meine Herangehensweise ist sehr einfach zu beschreiben: "Wie erfahre ich das Wesentliche zum Thema NTE, wenn das Kapitel EINZELmeinungen heißt?" Unter diesem Gesichtspunkt ist eine starke Streichung sinnvoll.
Nicht berücksichtigen konnte ich die Bedeutung der entsprechenden Person für die Zeitgeschichte - da fehlt mir einfach deine Kompetenz. Hast du Bedenken bezüglich meiner Auswahl? MfG --Friedrich Graf 19:35, 17. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich habe keine besonderen Bedenken, gerade diese Personen auszuwählen. Kersti 18:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo zusammen, Wahnsinn, was Ihr für Geduld aufbringt mit diesem Artikel. Von mir nun auch ein par Anregungen: den langem Absatz von Heim im Gebirge würde ich komplett streichen, das ist mühsam zu lesen. Zum Abschnitt Ursachen: da sollte eine Vorbemerkung gemacht werden in dem Sinne, dass die hier angeführten Erklärungsmodelle allesamt spekulativ sind. Denn eine kausale Verbindung ließ sich bisher nirgendwo nachweisen. Diese würde ja voraussetzen, dass man im Labor unter Kenntnis der Ursachen eine komplette NTE reproduzieren könnte, die von einem Experiencer nicht von der eigenen NTE unterschieden werden könnte. Die Überschrift "Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen" ist irreführend. Wir wissen ja nicht, ob überhaupt etwas Übernatürliches hier erlebt wird oder auch die "Nachtodexistenz" wie auch immer zu unserer Natur dazugehört. Vielleicht sollte die Kontroverse unter den Überschriften "Naturalistische Erklärungsansätze" statt "5 Ursachen" und "Anomalistische Deutungen" statt "6 Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen" o.ä. dargestellt werden. Der Bereich "Literatur" wirkt in seiner Darbietung abschreckend. -- Yagosaga 21:40, 22. Feb. 2010 (CET)

Hallo Yagosaga! Da du mit deinen Vorschlägen keinen entsetzten Aufschrei erboster Gegner geerntet hast, möchte ich dich ermuntern, deine Vorschläge in den Artikel einzuarbeiten. MfG --Friedrich Graf 17:20, 23. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Friedrich Graf, ich mache mich ans Werk, wenn ich in den nächsten Tagen etwas Ruhe am Stück habe. Ich muss mir nur überlegen, wie ich in eine geeignete Form bringe, im obigen Diskussionsbeitrag habe ich (zu "Ursachen") argumentiert, was so nicht in einen lexikalischen Artikel passt. -- Yagosaga 22:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo zusammen, ich werde die Überarbeitung voraussichtlich nicht mehr schaffen. In den letzten Tagen erfuhr ich, dass ich eine lebensbedrohliche Krankheit habe, seit drei Tagen bekomme ich Chemotherapie. Wie es weitergeht? Das weiß nur Gott. - Kann hier jemand den Faden aufnehmen, den ich eingefädelt habe? Beste Grüße --Yagosaga 18:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo Yagosaga! Ich wünsche dir alles erdenklich Gute und noch viele Tage auf dieser Erde! Vielleicht gibt es ein Leben nach der Chemo ...
Wir halten dir hier auf jeden Fall ein Plätzchen warm - vielleicht findest du dann sogar noch deine kleine Lücke, die du hinterlassen hast :-)
LG --Friedrich Graf Werde Kommissar 19:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich wünsche Dir auch alles Gute - und daß Du den für Dich passenden Weg zur heilung findest. Kersti 21:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo Yagosaga - willkommen zurück (bei den Lebenden :-).
--Friedrich Graf Werde Kommissar 09:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Werde Kommissar, ... bei den Lebenden ... wäre ein schöner Zustand. Eigentlich sollte ich diese Woche Chemotherapie bekommen, aber die Blutwerte waren noch nicht gut genug, so wurde ich nach Hause geschickt und muss pausieren. Dadurch behinderten mich aber nicht mehr so sehr die Nebenwirkungen, und so machte ich mich nochmal ans Werk. Trotzdem, seit dem ich die Diagnose weiß, ist es als ob mein Leben einen Sprung bekommen hat, einen Riss, der mitten hindurch geht und der nie wieder ausheilt. Es ist schwer, damit im Alltag zu leben, aber Kraft schöpfe ich aus meinem Glauben, und ich versuche halt tapfer zu sein, so tapfer wie ich nur sein kann. --Yagosaga 22:06, 9. Apr. 2010 (CEST)

Meist sind es garnicht die großen Dinge, sondern "Kleinigkeiten", die einem das Leben schön und lebenswert erscheinen lassen. Es ist wie ein Geschenk, über das man sich von ganzem Herzen freut. Wo auch immer deine Kraft herkommt, ich gönne sie dir von Herzen und grüße dich herzlichst - --Friedrich Graf Werde Kommissar 07:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Friedrich Graf, die Änderungen betr. van Lommel und Überschrift stammten von mir, ich hatte den Lommel-Brief aber nicht richtig zu Ende gelesen. Später fand ich tatsächlich noch die Notiz, dass van Lommel eletromagnetische Felder als Bewusstseinsträger annimmt. Das halte ich persönlich für sehr abwegig. Da ich länger an der Überarbeitung saß, wurde zwischendurch mein Account abgemeldet, und so kam es zum IP-Edit. Deine Korrektur meiner Eintragungen war korrekt (auch der Begriff "übernatürlich" in der Überschrift trifft die Sache, wenngleich ich ihn immer noch für unglücklich halte. --Yagosaga 09:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

...ich hatte es fast vermutet, da du diese Passage "gesichtet" hattest. --Friedrich Graf Werde Kommissar 16:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

NDE

Meine Meinung ist, das der Glucosestoffwechsel im Gehirn auch nach Zirkulationsstop weiter arbeitet und zwar in Form anaerober Glykolyse. Damit kann auch ein Bewusstsein während des Kreislaufstillstandes erklärt werden. Ich glaube das dies der Schlüssel zur Lösung ist. (nicht signierter Beitrag von 87.146.227.58 (Diskussion) 14:18, 30. Jun. 2010 (CEST))

Es ist nachgewiesen, daß die während der Wiederbelebung künstlich aufrechterhaltene Zirkulation gerade ausreicht, damit die Gehirnzellen nicht absterben. Erst nach dem Wiedereinsetzen des Herzschlages beginnt das Gehirn allmählich wieder zu arbeiten. Genaueres dazu findet man hier unter der Zwischenüberschrift "5. NEUROPHYSIOLOGY IN CARDIAC ARREST" - Lommel ist Herzspezialist. Kersti 19:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wie erklärt ihr euch dann die Millionen authentischen Nahtoderfahrungen? @Kersti: Dem kann ich nicht zustimmen. Im Fall von Pam Reynolds wurde das Hirn eine längere Zeit nicht durchblutet. Zudem gibt es dutzend andere Berichte von „Todesfällen“, wo die Patienten mehrere Minuten tot waren. Es kann doch nicht sein, dass das Hirn so lange Restenergie beinhaltet, um die Zellen am Leben zu halten.Danny15 20:41, 30. Jun. 2010 (CEST)

Im Falle von Pam Reynolds wurde der Körper heruntergekühlt, so daß alle chemischen Vorghänge nur noch in einem Bruchteil ihrer normalen Geschwindigkeit ablaufen und die Gehirnzellen deshalb nicht chemisch abgebaut werden konnten. Dadurch konnte sie das überleben. Bei diesen Temperaturen können aber keine Gehirnströme erzeugt werden. Das nervenzellen bei niedrigen Temperaturen nicht arbeiten, merkt man daran, daß bei Kälte der Arm oder das Bein taub wird. Sie können aber einige Minuten - je nach Durchblutung sogar Stunden - vor Kälte taub sein, ohne abzusterben.

Im Falle der Herz-Lungen-Wiederbelebung wird der Kreislauf durch die Herzdruckmassage so weit in Gang gehalten, daß das Gehirn mit einem Mindestmaß an Sauerstoff versorgt wird, bis der Herzschlag wieder richtig einsetzt. Genug Sauerstoff, damit die Zellen nicht absterben, aber nicht genug, damit sie Gehirnströme produzieren können. Kersti 22:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du es aber nun so siehst, dass die Empfindungen eines Menschen im Gehirn verankert liegen, wie kann sie dann solch detaillierte Schilderungen bringen, wenn sie nicht einmal Gehirnströme hatte? Das finde ich unlogisch. Danny15 23:09, 30. Jun. 2010 (CEST)

Darum geht es doch gerade: Das bisherige Modell der Medizin besagt, daß die Gehirnströme das Denken und die Wahrnehmungsvorgänge sind. Dieses Modell ist offensichtlich falsch, da wir beobachten und wahrnehmen können, wenn das Gehirn gerade nicht arbeitet. Folglich ist das bisherige Modell so nicht richtig und das Bewußtsein kann von der Gehirnfunktion unabhängig existieren. Kersti 23:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Da gebe ich dir natürlich recht. Letztendlich muss jeder selbst entscheiden, was er glaubt und welche Beweise er für seine Meinung heranzieht. Das, was aus dem Artikel hervor geht, finde ich sehr überzeugend und sehr für ein Leben nach dem Tod sprechend, obwohl es sehr objektiv geschrieben ist, was es ja auch soll. Danny15 00:00, 1. Jul. 2010 (CEST)

Danny, lass Dich nicht verarschen. Mit einem EEG kann man Gehirnströme nur bis zu ca. 3 mm Tiefe messen. Wenn man bei bewusstlosen Menschen manchmal keine Gehirnströme messen kann, dann heisst dies bloß, dass sie das Gerät nicht erfasst hat, oder dass sie tiefer als 3 mm waren. Mehr nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.146.252.211 (Diskussion) 10:14, 7. Jul 2010 (CEST))

Danny - noch ein Tipp. Kersti müllt die Seiten hier mit riesigen Texten zu, weil sie angeblich die Literatur so gut kennt. Im vorhergehenden Artikel - Rätsel NTE komplett gelöst? - konntest Du sehen, dass sie die aktuelle Literatur nicht einmal liest, sondern per Ferndiagnose beurteilt. D.h. sie ist wissensmäßig nicht auf dem neuesten Stand. Denn Sachverstand und wissenschaftliches Denken sieht anders aus - da wird gelesen und geprüft; und danach erst bewertet. Daher mein Tipp an Dich: Falls Du Fremdsprachen beherrscht, solltest Du die Arikel zum Thema in den anderen Sprachen lesen. Du wirst dann erkennen, dass man auch anders informiert werden kann - als bei dem deutschen Wikipedia-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 84.146.203.149 (Diskussion) 11:17, 7. Jul 2010 (CEST))

Ich denke, Kersti weiß genug Fakten zu diesem Thema, allerdings habe ich schon einmal gesagt, dass es hierzu niemals eine eindeutige Erklärung geben wird. Man kann weder das eine noch das andere beweisen, zumindest nicht so, wie wir Menschen etwas als „Beweis“ betrachten. Sieht man es ganz streng, so ist auch der Begriff „Nahtod“ falsch, denn diese Patienten waren tot und nicht bloß nahtot. Was sollte nahtot überhaupt sein? Sie waren höchstens nahe am endgültigen Tod, aber dennoch tot. Ich hoffe, ich drücke mich verständlich genug aus. --Danny15 12:38, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wo ist hier eigentlich die Diskussion zu Artikelinhalt. Es geht hier auf den Diskussionsseiten nicht um pers. Meinungen oder Theorien WP:TF sondern um Tatsachen. Das unsinnige Gequatsche der IP möchte ich lieber nicht kommentieren, nur soviel dass elektrische Prozesse tief im Gehirn durchaus an der Oberfläche elektrische Spuren hinterlassen, die sie ableiten, und messbar sind. Das ist heute gängige Praxis um auch Aussagen über tieferliegende Gehirnbereiche zu erhalten [4]. Da dieses pers.Meinungs-Thema nichts zum Artikel selbst beträgt, hat sich das erledigt.--Andys | ☎ 15:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

„Es geht hier auf den Diskussionsseiten nicht um pers. Meinungen oder Theorien WP:TF sondern um Tatsachen“

– Andys

- Und warum glaubst du, schreibe ich ständig dazu, dass es verschiedene Meinungen dazu gibt und dass man dieses Phänomen nie eindeutig klären können wird? Die Streitereien anderer User interessieren mich nicht. --Danny15 18:16, 7. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andys | ☎ 15:16, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nahtoderfahrung bei Suizidversuchen - wo ist der Abschnitt geblieben?

Der betreffende Abschnitt wurde nach den Überarbeitungen der letzen Monate gelöscht. War das Absicht (wenn ja, bitte begründen!) oder wurde einfach nur vergessen, ihn (ggf. überarbeitet) wieder einzufügen? Kernaussage: Aus der Arbeit von Kenneth Ring geht hervor, dass das klassische, auch von Raymond hochgehaltene Klischee, Suizid-induzierte NTE seien überwiegend oder auch nur signifikant häufig von "Höllenerfahrungen" bestimmt, statistisch nicht belegbar ist. Aus dem englischen Artikel:

Ring, Kenneth. Heading toward Omega. In search of the Meaning of Near-Death Experience, 1984, p. 45. "Subsequent research on suicide-related NDEs by Stephen Franklin and myself [Ring] and by Bruce Greyson has also confirmed my earlier tentative findings the NDEs following suicide attempts, however induced, conform to the classic prototype."

Klar, ich könnte es verstehen, wenn hier Bedenken gegen diese Aussage bestehen, sie könnte suizidgefährte Menschen zur Entscheidung zumm letzten fatalen Schritt bestärken, und dass Wikipedia dem keinen Vorschub leisten sollte (keine Ahnung, ob solche Überlegungen hier eine Rolle gespielt haben). Aber solange die Aussagen mit Quellen belegbar sind, sehe ich keinen Grund, sie zu verschweigen. Ggf. sollte man auch die Gegenposition (z.B. Raymond Moody) entsprechend zu Wort kommen lassen. Aber das Thema Suizid ist einfach zu wichtig, als dass es einfach verschwiegen werden sollte. Ich kann bei Gelegenheit den alten Abschnitt überarbeiten.--SiriusB 16:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Meinst du [diese Version]? Dann setzte dich bitte zuerst mit Kersti in Verbindung. FG --Friedrich Graf Werde Kommissar 17:30, 22. Mär. 2010 (CET)

Done. Kersti fühlt sich für die aktuelle Version nicht mehr zuständig. Ich habe inzwischen den Abschnitt wieder eingefügt (leicht gekürzt, da einige Aussagen ad hoc nicht belegbar waren).--SiriusB 09:50, 23. Mär. 2010 (CET)

Mir ist nur eine Frage bei diesem Text aufgefallen: ist Moody ein "Nahtodpionier"? Sprich "ist er der Wegbereiter dafür"?
--Friedrich Graf Werde Kommissar 09:37, 24. Mär. 2010 (CET)

er ist derjenige, der den boom zur Nahtodforschung durch sein erstes Buch ausgelöst hat. Ein erheblicher Teil der forscher schreibt ausdrücklich, daß moodys Buch ihn zu den Forschungen, die sie gemacht haben angeregt haben. Kersti 12:49, 24. Mär. 2010 (CET)

Das meine ich nicht. Eine "Raumfahrt-Pionier" hat Wesentliches zur Raumfahrt beigetragen. Hat ein "NTE-Pionier" Wesentliches zum Tod beigetragen? Natürlich nicht - er hat Wesentliches zur Erforschung beigetragen ... --Friedrich Graf Werde Kommissar 13:47, 24. Mär. 2010 (CET)

Wenn es dir darum geht, brauchst du die frage nicht zu stellen, sondern kannst gleich den Satz so umformulieren, daß er Deinen ästhetischen ansprüchen genügt. Für mich ist die formulierung allemal genau genug, denn daß Menschen nicht den tod erfunden haben, ist eine solche binsenweisheit, daß sich jeder mensch den deiner ansicht nach fehlenden Teil des Satzes auch selbst dazudenken kann. Kersti 18:03, 24. Mär. 2010 (CET)

Sorry, Kersti - ich wollte dich nicht belehren. Eigentlich haben sich diese Zeilen an Sirius"B gerichtet. Da er sich aber offensichtlich entfernt hat, werde ich es in den nächsten Minuten selbst ausbessern. --Friedrich Graf Friedrich Graf Werde Kommissar Friedrich Graf 18:36, 24. Mär. 2010 (CET)"~

Sorry, ich hatte mich nicht entfernt, sondern nur keine Zeit... Ich habe den Abschnitt so übernommen, wie er vorher drin stand, und im wesentlichen nur Quellen zugefügt/verlinkt. Von wem die Formulierung "Nahtodpionier" ursprünglich war, weiß ich nicht mehr. Aber von mir aus können wie sie gerne durch eine passendere ersetzen. Hmm, sagt "Pionier in der Erforschung von Nahtod-Erfahrungen" nicht im Grunde dasselbe wie "Nahtodpionier"? Ich nehme nicht an, dass jemand Moody für einen Flatliners-Kandidaten gehalten hätte, falls jemand das befürchtet haben sollte. Aber die neue Formulierung klingt auf jeden Fall etwas seriöser.--SiriusB 09:55, 25. Mär. 2010 (CET)

Nahtod-Erfahrungen und der Energieerhaltungssatz

Unlängst machte ich mir Gedanken zum Thema "Was ist nach dem Tod"; im Zusammenhang mit diesem Artikel. Und dabei stieß ich auf die physikalische Tatsache, dass Energie weder verloren gehen noch verbraucht werden kann. Logischerweise wird unser Körper von Energie angetrieben bzw. anders ausgedrückt am Leben gehalten. Das hätte die Folge, dass, wenn wir einmal abtreten, unsere Energie nicht verloren gehen kann. Ist es somit richtig, zu sagen, dass es einen physikalischen Anhaltspunkt für ein Leben nach dem Tod gibt? Wäre es relevant, diesen Punkt im Artikel zu ergänzen? Bitte um Reaktionen, Vorschläge, Diskussion, etc. Schönen Gruß --Danny15 23:27, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Energie kann natürlich verloren gehen, weil der Mensch ein offenes System ist. Wir essen und nehmen dabei chemische Energie, welche wir, nach Verarbeitung, in Form von Wärme-Energie abstrahlen. Nach dem Tod kühlt sich der Körper ab, verliert also Energie. Auch wenn man den esoterischen Ansatz vertritt das Bewusstsein eine Form von Energie ist, kann diese Energie immernoch umgewandelt werden. 77.186.120.138 23:41, 24. Apr. 2010 (CEST)

Eben, das meine ich ja: Wenn man stirbt, geht die Energie quasi "vom Körper weg", aber sie löst sich nicht auf und verschwindet; sie besteht weiter und gelangt ins Universum (laut meinem Physiklehrer). Aber nur weil die Energie nicht mehr im Körper ist, heißt das ja nicht, dass sie verschwunden ist, oder? Und wegen dem Umwandeln; grob gesehen ist Energie Energie. In welche Formen man sie nun unterteilt, ist etwas anderes. Wenn wir Fahrradfahren investieren wir Energie in unsere dafür benötigte Bewegung, und eben diese Energie wird in Form von Wärmeenergie dem Körper praktisch entzogen, aber sie verschwindet nicht. So in der Art sollte das dann beim Tod auch sein; die Lebensenergie entzieht sich dem Körper praktisch und besteht irgendwo im Universum weiter. --Danny15 14:33, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Danny, zu deiner Frage: Ist es somit richtig, zu sagen, dass es einen physikalischen Anhaltspunkt für ein Leben nach dem Tod gibt?.
Über die Ungewissheit eines Lebens nach dem Tod kann man verschiedener Meinung sein - den Energieerhaltungssatz kann man dafür nicht als Argument gebrauchen. Es gibt einen (leider etwas sperrig geschriebenen) Artikel über Entropie (beispielhaft für die Energieumwandung) - versuche dich mal reinzulesen. Vereinfacht gesprochen, gibt die Entropie den Zustand der Ordnung an, indem sich ein (Energie-) System (bei dir der Mensch) befindet. Die Entropie kann erhalten (oder neu erreicht) werden, wenn der Umwandlungsprozeß (im Fall der Tod eines Menschen) umkehrbar wäre.
Dieses Lemma heißt "Nahtod-..." und definiert den selben als "zeitliche und/oder körperliche Nähe des Todes". Der Tod selbst wird als "unumkehrbarer" Prozeß definiert - womit wir wieder bei der Entropie sind.
Um es anders zu formulieren: die Energie geht nicht verloren (Energieerhaltungssatz), aber die spezifische Ordnung setzt einen umkehrbaren Prozeß voraus. Und den hat der Tod für uns Menschen nicht zu bieten. --Friedrich Graf Werde Kommissar 22:17, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Friedrich!

Danke für deine Ausführliche Erklärung :) Der Zusammenhang zwischen (Nah-)Tod und Entropie ist sehr interessant. Nahtod bedeutet zwar "zeitliche und/oder körperliche Nähe des Todes", aber trotzdem ist man zu jenem Zeitpunkt, zu dem der "Nahtod" gemessen wird tot. Wird der Körper vor Beginn des Verwesungsprozesses reanimiert, so ist die Wiederbelebung möglich - wenn der Körper schon ein paar Stunden tot ist, hat der Verwesungsprozess begonnen und es ist zu spät. Aus einem Buch weiß ich, dass bei einem "Experiment" 7 von 63 Herzstillstandpatienten von solchen Erfahrungen sprachen - alle erzählten dasselbe. Und alle hatten zu ihrem "Todeszeitpunkt" keine messbaren Hirnströme! Ohne Hirn kann man nichts empfinden, was darauf hindeutet, dass es wohl etwas Übersinnliches ist. Ich glaube schon, dass der EES ein Anhaltspunkt ist; ebenso wie die Entropie. Dass der Tod unumkehrbar ist, ist doch rein biologisch aber die E und der EES sind physikalisch, weswegen man sie meiner Meinung nach nicht vergleichen kann. Letztendlich aber wird man es erst wissen, wenn es soweit ist. Gruß --Danny15 09:36, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich ist die allgemeine Definition von "Tod" auch nicht präzise. Es müßte so etwas wie "unumkehrbare Überschreitung eines Zeitpunkte des Stillstandes von Zellvorgängen im Körper usw...." heißen. Trotz des interessanten Gedankens dabei dürfte eine Definitionsänderung (im Sinne von interdisziplinären Wikipediaeinträgen) noch lange dauern, da der Definitionsfokus doch sehr auf dem medizinischen liegt und Wikipedia nicht neues Wissen kreieren will (nur allgemein akzeptiertes abbilden will). Mit entropischen Grüßen :-) --Friedrich Graf Werde Kommissar 09:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ihr solltet mal das Buch von Dr. Moody lesen `Leben nach dem Tod´. Er schreibt nie davon, dass jemand tot war, der ein solches Erlebnis hatte - sondern nur von Todesnähe! Z.B. beim Klinischen Tod - das ist eine Form der Bewusstlosigkeit, aus der man ohne/mit Gehirnschäden wiederbelebt werden kann. Und in einem Beispiel hatte ein LKW-Fahrer ein NTE, der wurde bei seinem Unfall nicht einmal verletzt - d.h. er war bei bester Gesundheit.

Eine EEG-Messung sagt wenig über Gehirnfunktionen, da damit nur einige Effekte der oberen 3 mm gemessen werden können. (nicht signierter Beitrag von 79.209.55.64 (Diskussion | Beiträge) 18:11, 26. Apr. 2010 (CEST))

Über die verschiedenen Arten von Nahtod-Erfahrungen bzw. Nahtod-ähnlichen Erfahrungen wird im Artikel ausführlich berichtet. So klärt sich auch die Geschichte mit dem LKW-Fahrer, der anscheinend nur eine Vision, eine Trance hatte. In einem Buch das ich besitze, und in dem über Nahtod-Erlebnisse berichtet wird, ist die Rede von einigen Herstillstand-Patienten, von denen ein paar nahtödliche Erfahrungen machten. All diese Patienten hatten zu jenem Zeitpunkt keine Messbaren Hirnströme. Wenn sowohl Herz als auch Hirn nicht mehr funktionstüchtig sind, kann es erst recht keine Form von Bewusstlosigkeit sein (meiner Ansicht nach). Hinzu kommen noch die Erlebnisse der Blinden - wie konnten sie die Umstände sonst so genau beschreiben? Das kann mit einer normalen Bewusstlosigkeit wohl kaum zusammenhängen, da der Ausdruck (bewusstlos) aussagt, dass man kein Bewusstsein hat. Natürlich kann man derartige Spekulationen und subjektive Meinungen nicht in einen Artikel einbauen. Für mich aber steht fest, dass es etwas Übersinnliches sein muss! Gruß --Danny15 19:01, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt 100te Videos/Dokumentationen auf YouTube z.B. Nahtoderfahrung von Pam Reynolds 1+2 oder [5] in Deutsch und nochmehr in Englisch. Jede physikalische/menschliche Erklärung ist Spekulation und trifft mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu, obwohl das eigentliche Phänomen wirklich ist. --Andys | ☎ 20:18, 26. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den YouTube-Tipp :) Aber was meinst du mit "...trifft mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu"? Du glaubst doch nicht, dass diese Menschen sich die Sachen ausdenken? Anhand der tausenden Berichte, die alle dasselbe besagen, sollte man logisch schlussfolgern, dass daran etwas Übersinnliches dran sein sollte, nicht? Gruß --Danny15 20:58, 26. Apr. 2010 (CEST)

Alle heutigen Erklärungen treffen mit großer Sicherheit nicht zu! Die Erfahrungen sind aber real (meiner Meinung), obwohl heute wissenschaftlich nicht zugänglich, da rein subjektive Erfahrungen auch 1000er Menschen rein wissenschaftstheoretisch kein Beweis sind. Wir sind wahrscheinlich (als Menschen) von "dieser" Wahrheit verstandesmäßig so weit entfernt, wie eine Ameise vom Sternenhimmel. --Andys | ☎ 21:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Muss etwas immer wissenschaftstheoretisch bewiesen sein? ;) Oje, jetzt schweife ich vom Thema ab, Entschuldigung. Eine Frage also an alle Interessierten und "Fachleute": Wäre es denkbar den Punkt "Energie/Entropie" in einem neuen Abschnitt des Artikels zu ergänzen? --Danny15 08:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, diese Frage stellt sich dem normalen Leser nicht. Eine Bemerkung diesbezüglich dürfte eher verwirren (warum schreiben die das?). Dazu kommt, das wir vor wenigen Wochen eine radikale Entschlackungskur an diesem Artikel (gefühlte Halbierung) vorgenommen haben - eine neue Assozationskette (mehr wäre es ja nicht) wäre kontraproduktiv (nicht enzyklopädisch). --Friedrich Graf Werde Kommissar 10:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wieso denn nicht? Ich glaube schon, dass man daran interessiert wäre, vor allem, da es zumindest annähernd wissenschaftlich wäre. Zudem ist der Artikel in einige Kapitel aufgeteilt; es steht jedem Leser also frei, für was er sich interessiert. Aber wenn du meinst, ich will mich ja nicht allzu sehr ins Thema einmischen. Gruß --Danny15 15:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

@Danny, Entropie/Energie ist kein Thema im Artikel, wo FG Recht hat er Recht. Es gibt keinen anerkannten Experten auf dem Gebiet der NTE, der dies ernsthaft vertritt. Dies sind alles Spekulationen, die durch den Blätterwald bzw das WWW huschen, ohne erkennbare Relevanz zur Wissensdarstellung! --Andys | ☎ 15:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gut, ich verstehe. Demnach kann das Thema abgeschlossen werden. Gruß --Danny15 20:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andys | ☎ 07:52, 9. Jul. 2010 (CEST)

"wenn du sehen könntest, was ich mache"

Das ist doch sicher ein Übersetzungsfehler bei Os, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass dort im Original "if you could see what I do [see]" steht. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.242 (Diskussion | Beiträge) 08:05, 28. Apr. 2010 (CEST))

Das könnte möglich sein. Allerdings ist “If you could see what I do” ziemlich uneindeutig. Wenn man auf das Tun anspricht, würde man wahrscheinlich sagen “If you could see what I'm doing”; wenn man hingegen auf das Sehen anspricht, sollte es eher heißen “If you could see what I see”. Man sollte also (bei Interesse) Recherchen anstellen, was aus diesem Bericht genau hervorgeht. Ansonsten sollte man den Satz in seinem jetzigen Zustand belassen. --Danny15 10:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

[6] --Andys | ☎ 10:38, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde auch vermuten, daß es ein Übersetzungsfehler ist, doch so steht es in der deutschen Ausgabe des Buches. Kersti 00:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andys | ☎ 07:52, 9. Jul. 2010 (CEST)

erhöhte Kohledioxid-Konzentration

Dieser Artikel ist sehr fragwürdig, da er auf einer sehr geringen Datenbasis beruht (11 Personen). Aber wenn er stimmt, dann wären NTE´s nur Drogenrauschphänomene: Hier durch CO2. Die Daily Express schreibt: "Near death? It´s a gas". (nicht signierter Beitrag von 79.209.93.146 (Diskussion | Beiträge) 17:23, 16. Apr. 2010 (CEST))

Rätsel NTE komplett gelöst ?

In unserem Wochenblatt wurde vor einem Monat das Buch ´Lebende Tote? - ein Wissenschafts-Skandal´ ISBN 978-3-8391-5597-4 vorgestellt. Der Autor behauptet darin, dass die NTEs seit 35 Jahren falsch interpretiert werden und belegt dies mit mehreren Beispielen. Er geht davon aus, dass die Menschen zum Zeitpunkt dieser Erlebnisse noch bei Bewusstsein waren - und kann deshalb alle Inhalte als ´das Ergebnis normalen Denkens´ erklären. Solche sachliche Literatur sollte man neben der esoterischen Literatur, zusammen mit der neuen Beschreibung der NTEs, erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 91.11.101.166 (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2010 (CEST))

Ein Autor vermutet, daß alle Betroffenen während der Nahtoderfahrung bei Bewußtsein gewesen seien, während die wissenschaftliche Forschung nachweist, daß zumindest in einigen Fällen von Nahtoderfahrungen das Gehirn vorübergehend funktionsunfähig war zu dem Zeitpunkt als die Betroffenen im Rahmen einer Außerkörperlichen Erfahrung in ihrer Nahtoderfahrung die Vorgänge beobachteten, die bei ihrer Wiederbelebung stattfanden. Diese Forschung wurde in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht und man kann von denselben Wissenschaftlern auch Bücher kaufen, die die Forschungen ausführlicher beschreiben.

Kinseher, der Autor des Buches hat offensichtlich zu keinem psychologischen oder pädagogoschen oder biologischen Bereich, der für nahtoderfahrungen relevant ist wissenschaftlich geforscht (siehe Google-Scholar-Ergebnis) und mußte sein Buch bei Books on Demand veröffentlichen. Damit ist das Buch von vornerherein eine ungeeignete Quelle. Siehe WP:QA.

Und: Tut mir leid - wenn du Vermutungen, die offensichtlich nicht auf Sachkenntnis beruhen - als "sachlich" bezeichnest und sorgfältige wissenschaftliche Unterswuchungen der "Esoterik" zuordnest, kennst du den Unterschied zwischen Wissenschaft und dem bereich der außerwissenschaftliche Meinungsbildung nicht. Sowohl die Esoterik als auch die tätigkeit der typischen Skeptikervereine sind außerwissenschaftliche Meinungsbildung.

Kersti 12:11, 20. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Kersti - Du hast ein Buch noch nicht einmal gelesen und gibst dann Deinen fachmännischen Kommentar dazu ab. Besser konntest Du Deinen Sachverstand gar nicht demonstrieren. :-) (nicht signierter Beitrag von 84.146.199.104 (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2010 (CEST))

Entschuldige, aber dafür habe ich zu Nahtoderfahrungen etwa 20 andere Bücher (und zwar diejenigen, die Wissenschaftler geschrieben haben), mehr als 25 wissenschaftliche Volltextartikel, 45 Abstrakts zu wissenschaftlichen Artikeln gelesen - und noch wesentlich mehr zu den umliegenden Themen, die man so zum Verständnis braucht. Die meisten Wissenschaftler hatten zu Beginn ihrer Forschung ein Weltbild, in dem ein Leben nach dem Tod nicht vorkam. Durch die Forschung haben diejenigen die mehr als einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht haben - mit einer Ausnahme, so weit ich das bisher sehen kann - ihre Meinung geändert. Wenn jemand, der offensichtlich keine wissenschaftliche Forschung in dem Bereich betrieben hat, sagt was die Wissenschaftler dachten, bevor sie ihre Forschungen betrieben haben, dann ist das höchst langweilig. -- Kersti 00:20, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich nun auch meine Meinung zu dieser Diskussion äußern dürfte: Das Rätsel „Nahtoderfahrung/Leben nach dem Tod“ wird man nie ganz lösen, weil es dazu einfach an einem einheitlichen Ausgangspunkt mangelt. Jeder Mensch hat andere Ansichten, und so entstehen die verschiedenen Meinungen. Bücher zu dem Thema dienen ausschließlich dazu, dem Leser Hoffnung zu machen - wenn die darin beschriebenen Sachen auch nachweislich wahr sind! Es versucht kein Autor solcher Bücher, ein Leben nach dem Tod nachzuweisen und so bleibt uns nichts anderes übrig, als zu glauben. Und glauben heißt nicht wissen. Die in diesem Artikel enthaltenen Informationen sind im Grunde auch nicht belegt, doch sie scheinen durchaus glaubhaft. Was ich also damit sagen will ist, dass man dieses Phänomen nicht anhand eines einzigen Buches lösen kann, sondern sich jeder seine eigene Meinung bilden muss. Gruß --Danny15 09:29, 24. Jun. 2010 (CEST)

Da kann ich Dir nicht zustimmen. Es gibt viele Aspekte der spirituellen Erfahrung, die mit heutigen Mitteln noch keiner wissenschaftlichen Erforschung zugänglich sind. Doch selbst das wird sich für diese Aspekte nach und nach ändern, weil sich die Forschung weiterentwickelt. Dennoch wird es solche offenen Rätsel immer geben. Doch gerade in den Nahtoderfahrungsartikel sind ausschließlich die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung mit eingegangen, und was einer Forschung nicht zugänglich ist, wurde nicht erwähnt. Die Frage, ob man in einer Außerkörperlichen Erfahrung zutreffende Beobachtungen machen kann, wenn das Gehirn gerade ein Nullinien-EEG zeigt, wurde untersucht und es wurde bestätigt, daß das möglich ist und daß die Beobachtungen sich nicht auf Dinge beschränken, die man genausoleicht richtig hätte erraten können. Kersti 10:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Was ich mit meinem vorherigen Post eigentlich aussagen wollte, ist, dass es zu diesem Thema viele verschiedene Meinungen gibt und es schwer ist, den jeweils anderen von seiner eigenen zu überzeugen. Wenn ich nach meiner eigenen Meinung gehe, nämlich, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, stimme ich dir natürlich voll und ganz zu. Dazu kommt außerdem, dass Empfindungen und Eindrücke nichts mit dem Gehirn zu tun haben sondern mit unseren Gedanken, die wiederum Energie sind und demnach auch unabhängig vom Körper entstehen können. Wenn nun Gedanken Energie sind und man den Energieerhaltungssatz zurate zieht, kann man daraus eindeutig entnehmen, dass unsere Energie, unsere Gedanken nach Ableben des biologischen Körpers nicht zu Nichts wird sondern ins Universum zurück wandern. Wie wir das empfinden, das zeigen offenbar die Nahtodeserfahrungen. Aber das alles ist die persönliche Meinung und die gehört hier eigentlich nicht her. Gruß --Danny15 11:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber als Elektroingenieur muss ich Dir sagen, dass Deine Ansichten hierzu objektiv falsch sind. "Gedanken" sind Informationen bzw. Informationsverarbeitung. Die "Energie", welche dafür verwendet wird, ist lediglich ein Mittel hierzu, nicht der Gedanke selber. Diese wird, wie in Deinem Computer auch, lediglich in Wärme umgesetzt, womit dem Energieerhaltungssatz bereits genüge getan ist. Es gibt keinen "Informationserhaltungssatz" und auch die Rechenoperationen Deines Computers bleiben daher nicht automatisch irgendwo Aufgrund des Energieerhaltungssatzes gespeichert. Auch wenn dein Computer in der Schrottpresse landete, "rechnet" er nicht irgendwo im Orkus weiter. Das soll nicht heißen, dass es keine theoretische Möglichkeit für ein Leben nach dem Tod geben könnte, lediglich DIESE Begründung ist falsch. MV --193.238.8.86 02:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Man kann aber den menschlichen Körper als Wunder der Natur nicht mit einem Gerät vom Menschen selbst vergleichen. Du kannst nicht einfach sagen, dass Gedanken dasselbe sind, wie elektronische Informationen am Computer. Manche behaupten, die Nahtoderfahrungen seien Reaktionen des Gehirns, dass nach dem Abschalten noch wie eine Maschine bis zum Stillstand ausläuft. Das ist Unsinn, wenn unser Hirn funktionsunfähig ist, ist es mit diesem Leben aus und zwar schlagartig. Nix „Auslaufen bis zum Stillstand“. Aber wir wissen weder, ob sich die Gedanken wirklich in unseren Köpfen befinden, oder außerhalb oder gar in einer anderen Dimension - wir wissen es einfach nicht und wir werden es auch nie herausfinden. Wir wissen ja noch nicht mal eindeutig, was sie eigentlich sind. Doch feststeht, dass wir unseren Körper durch die Gedanken steuern, also müssen sie wohl eine starke Wirkung haben. Gruß --Danny15 12:51, 30. Jun. 2010 (CEST)

Danny du hast unrecht. Wenn das Gehirn funktionsunfähig ist - wie beispielsweise bei einer Wiederbelebeung bei einem Herzstillstand - und dann arbeitet es gar nicht! - dann kann man den Menschen durchaus noch wiederbeleben, so lange die Gehirnzellen selbst nicht abgestorben sind. Funktionsunfähig ist ein Gehirn nämlich schon bei Energiemangel, und die Zellen sorgend zuerst für ihr Überleben, ehe sie anfangen als Gehirnzellen zu arbeiten und Gehirnströme zu erzeugen. Kersti 19:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Diese Theorie erschließt sich mir leider nicht. Im Thema Leben nach dem Tod gibt es weder Recht noch Unrecht, es gibt nur subjektive Ansichten. Die Wiederbelebungsmaßnahmen laufen so ab, dass man mithilfe eines Defibrillator dem Körper wieder Energie zuführt, sodass die Zellfunktion weiterläuft. Zudem liegen die Empfindungen nicht im Hirn sondern in den Gedanken - und über die kann man sich streiten.Danny15 20:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ein funktionsunfähiges Gehirn kann durchaus noch leben. Das ist wie bei einem Radio - wenn man den Stecker herauszieht, dann ist das Radio funktionsunfähig - es ist aber nicht kaputt. Denn wenn man den Stecker wieder reinsteckt funktioniert es wieder. Der Unterschied zwischen Radio und Gehirn ist nur, daß man einen Mechaniker ruft der Teile auswechselt, wenn es kaputt ist, während das Gehirn ständig nebenher repariert und in Ordnung gehalten wird - und die Herzdruckmassage ist nöltig damit das Gehirn weiterhin genug Blut bekommt, damit es in ordnung gehalten werden kann, bis genug Blut da ist, damit das Gehirn arbeiten kann.

Wenn das Gehirn arbeitet, ist man im Körper und bei Bewußtsein oder schlafend wenn es nicht arbeitet, kann man den Körper von außen betrachten oder hat den Eindruck irgendwo im Jenseits zu sein. Ich würde daraus folgern, daß das Gehirn irgendwie dazu da ist das Bewußtsein mit dem Körper zu verbinden.

Die Energie des vom Defibrillator erzeugten Stromstoßes läßt sich im Herzen nicht als Stoffwechselenergie verwenden - es ist keine für das Herz nutzbare Energie - sondern der Stromschlag wird vom Herzmuskel als der Befehl, einen Herzschlag auszuführen, interpretiert. Kersti 23:41, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nahtoderfahrung und Glaube an Todesnähe

Nahtoderfahrungsähnliche Erfahrungen mit vielen oder sogar allen Nahtoderfahrungselementen treten seltener auch außerhalb von lebensgefährlichen oder lebensgefährlich erscheinenden Situationen auf. Wenn das der Fall ist, wie es beispielsweise in Drogenerfahrungen vorkommt, ist es das normale, daß nicht einmal vermutet wird, daß die Erfahrung etwas mit dem Tod zu tun haben könnte, denn die Erfahrung an sich ist friedlich und wird dann als spirituelle oder Gotteserfahrung wahrgenommen. Nur wer Nahtoderfahrungen aus Berichten darüber kennt bringt es mit dem Tod in Verbindung und das auch nur in dem Sinne: Merkwürdig - ich war doch gar nicht in lebensgefahr! Kersti 10:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

und was soll das jetzt bedeuten? Warum kann der Tod nicht an sich friedlich wahrgenommen werden? Eine Drogenwahrnehmung ist durchaus lebensbedrohlich an sich, da es sich um eine "gewollte" Vergiftung des Körpers handelt. --Andys | ☎ 15:23, 7. Jul. 2010 (CEST)

Dazu müsste man erst einmal eine eindeutige Definition für das Wort „Tod“ finden, und das ist durchaus schwer. Wann ist man tot? Wie du und andere Benutzer bereits sagten, gibt es auch nach dem biologischen „Tod“ chemische Prozesse die im Körper ablaufen und zu solchen Empfindungen führen könnten. Doch bedeutet das etwa, dass man erst „tot“ ist, wenn auch diese Prozesse endgültig geendet haben? Also ist man nach dem „Tod“ eigentlich gar nicht endgültig tot? Hier ziehe ich wieder “meine” Energieerhaltungstheorie hinzu, die allerdings nicht hergehört, da sie unter Persönliche Meinung fällt. --Danny15 18:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Es geht überhaupt nicht darum, ob der Tod friedlich wahrgenommen wird, sondern darum, daß Nahtoderfahrungsähliche Erfahrungen stattfinden können, ohne daß das Erlebnis vom Betroffenen mit dem Tod in Verbindung gebracht wird und ohne daß objektive Lebensgefahr aufgrund schlechter körperlicher Gesundheit oder aufgrund eines Beinahe-Unfalls herrscht. Kersti 21:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ok warum hattest du das nicht einfach so beschrieben, allerdings ist das schon in Nahtodeserfahrungsähnliche Erfahrungen unabhängig von Lebensgefahr beschrieben, auf was willst du also hinaus? --Andys | ☎ 07:30, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich hellgesehen hätte, daß mein vorheriger Kommentar so mißverstanden wird, hätte ich es "einfach so" geschrieben. So mußte ich erst die fehlinterpretation gelesen haben, ehe ich wußte, das andere was anderes verstehen als ich meine. ;-) -- Kersti 01:39, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es wurde nicht mißverstanden, nur so verstanden wie du es hingeschrieben hast. Du hast noch nicht den zweiten Teil der Frage beantwortet: Auf was willst du hinaus, es ist schon hier beschrieben? Oder hat sich das erledigt? --Andys | ☎ 09:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe einen Satz in der Einleitung gelöscht, und das ist die Begründung dafür. Kersti 00:01, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wo ist da die Begründung? Du hast eine Erweiterung der Definition auf nahtod-ähnliche (bzw scheinbar lebensgefährliche) Zustände aus der Einleitung zurückgenommen und so wie es jetzt dasteht beschreibt es nur Erfahrungen bei tatsächlicher Nähe zum Tod (objektive Lebensgefahr). Deine Argumentation oben beschreibt aber eher das Gegenteil, die Ausweitung der Definition nicht nur auf scheinbar lebensgefährliche (subjektive Lebensgefahr) sondern auch auf nicht lebnesgefährliche Situationen (Fehlen von subjektiver und objektiver Lebensgefahr). --Andys | ☎ 08:53, 10. Jul. 2010 (CEST)

Es geht darum, daß die Erfahrung die auftritt, wenn man annimmt, in Lebensgefahr zu sein, nicht "Nahtodeserfahrungsähnliche Erfahrung" heißt. Diese Erfahrung heißt "fear-death-experience" wörtlich: Todesangsterfahrung. Da sind eben zwei Typen von Erfahrungen in einem Satz durcheinandergeworfen worden. Kersti 15:24, 10. Jul. 2010 (CEST)

Nahtod-Erlebnisse treten auf, wenn man subjektiv das Gefühl hat, sterben zu müssen. dabei ist es unerheblich welche Grundlagen diese Empfindung hat.

Und noch ein Erklärungsmodell, von Prof. Dr. Kevin Nelson University of Kentucky, Lexington (per Google zu finden), wäre von Interesse. Er nimmt als biologische Ursache für NTEs an, dass das Gehirn dabei zwischen Wach- und REM-Traum-Zustand hin und her wechselt. (Ich halte diese Sichtweise für falsch) Seiner Sichtweise nach, wären NTEs eine dabei erlebte Form von Träumen. (nicht signierter Beitrag von 84.146.236.109 (Diskussion) 05:52, 11. Jul 2010 (CEST))

"Nahtod-Erlebnisse treten auf, wenn man subjektiv das Gefühl hat, sterben zu müssen. dabei ist es unerheblich welche Grundlagen diese Empfindung hat."

Diese Aussage ist schlicht falsch. Absolut falsch. Einen Bezug zu der sujektiven Überzeugung sterben zu müssen hat von den vier Subtypen der Nahtoderfahrung nur eine:

• die "fear death experience" tritt sowohl bei Lebensgefahr als auch in Situationen auf, die für unsere Instinkte lebensgefährlich wirken, ohne es zu sein. Sie tritt nicht in Situationen auf, wo die Lebensbedrohung auf eine schwere Krankheit zurückzuführen ist sondern bei Unfällen und Ähnlichem.

Die anderen drei Formen hängen in ihrem Auftreten nicht von der subjektiven Überzeugung ab, man befinde sich in Lebensgefahr.

• Nahtoderfahrungen im engeren Sinne treten auf, wenn der Körper in einem sehr kritischen Zustand ist. Oft wird das den Betreffenden nicht bewußt, bevor die Nahtoderfahrung beginnt. (Lommel hat in seiner im Lancet erschienen Studie danach gefragt und ist zu diesem Ergebnis gekommen. Der Kinderarzt Morse hat nur bei Kindern die tatsächlich in Lebensgefahr geschwebt sind solche Erfahrungen gefunden)
• Totenbettvisionen treten Stunden bis Tage vor dem Tod auf - oft auch dann wenn weder Patient noch Arzt mit dem Tod rechnen (diese Aussage stammt aus dem Buch von Osis und Haraldson.)
• Nahtodeserfahrungsähnliche Erfahrungen treten am häufigsten auf, wenn der betroffene ruhig und entspannt ist. (Das stammt aus einer Untersuchung, die behauptete Außerkörperliche erfahrungen zu untersuchen, aber eine unschärfere Definition verwedete, als in der Nahtoderfahrungsdiskussion üblich. Deshalb wurden dabei auch viele Jenseitsvisionen ohne Außerkörperliche Erfahrung sowie Halluzinationen und Träume mit erfaßt.)

Daß es Übergangsformen, zwischen Nahtodererfahrungen und Träumen gibt ist nachgewiesen. Interessant ist dazu der kostenlos im Netz verfügbare Text von Schröter-Kuhnhard zum oneiroidalen Erleben. Nichtsdestotrotz, kann durch diesen Mechanismus keine der nachgewiesenen Erfahrungen bei Nullinien-EEG erklärt werden, denn ohne Gehirnfunktion keine Träume.

Kersti 11:51, 11. Jul. 2010 (CEST)

Schon wieder viel zu lang und überdetailliert

Zu viele Inhalte können einen Artikel schlecht machen. Der hier war schon mal dermaßen über alle vernünftigen Grenzen aufgebläht, dass er mehr als deplatziert war. Er wurde dann gerupft. Und wie kaum anders zu erwarten: So langsam wächst er wider. Alleine die seitenlange überdetaillierte Literaturliste, wo pro Buch mehr als 10 Stellen referenziert werden, ist inadäquat. Letztlich finde ich das eigentlich ganz passend. So fällt wenigstens indirekt auf, dass etwas mit diesem Artikel nicht stimmt und dass daran mit Herzblut (Kersti) statt innerer Distanz geschrieben wird, was die eine oder andere Tendenz unvermeidlich werden ließ. Man beachte nur zum Beispiel die Ansichten in "Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen", welche die wissenschaftlichhe Seriosität dieser Autoren doch ernsthaft in Frage stellen.--Kiu77 00:29, 3. Aug. 2010 (CEST)

Also tut mir leid, Kiu, der Artikel ist nicht deutlich länger geworden. Und Quellenangaben sind ein Qualitätsmerkmal, auch wenn das offensichtlich für Dein Gehirn nicht faßbar ist. Die Artikel ohne Quellenangaben sind die an denen etwas nicht stimmt. -- Kersti 09:48, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kiu77 - wenn Du Qualität zu diesem Thema lesen willst, dann musst Du mittlerweile die Wikipedia-Texte in anderen Sprachen durchlesen. Kersti betrachtet dieses Thema hier als Privatbesitz - um wem das nicht passt, der wird beleidigt ´für Dein Gehirn nicht faßbar ist.´ Sachliche Information ist so nicht möglich. Leider! (nicht signierter Beitrag von 84.146.249.66 (Diskussion) 09:53, 9. Aug. 2010 (CEST))

Was wird das hier? Eine Schmollecke oder gegenseitige Vorwürfe? Das ist kontraproduktiv. Ich bitte alle Beteidigten entweder um extreme Sachlichkeit oder Schweigen.
@Kiu77: leider ist auch mir nicht klar, ob du mit o.g. einfach ein Statment loslassen wolltest oder du sachliche Argumente hast. Bevor du jetzt erbost reagierst: siehe oben!
--Friedrich Graf Werde Kommissar 12:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nahtoderfahrung aus theologischer Sicht

Es fehlen in dem Artikel noch Informatoinen zur theologischen Sicht. Vgl. dazu z.B. Wennemar Schweer: Abbruch oder Übergang: Die Frage nach Tod und Transzendenz aus theologischer und grenzwissenschaftlicher Sicht; Grünwald 2008 -- 91.65.166.105 22:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Aus theologischer Sicht sind NTEs kaum von Interesse. Z.B. Der Theologe Prof. Dr. Hans Küng geht davon aus, dass sie naturwissenschaftlich erklärt werden können. Er meinte, dass der Tod ein unumkehrbarer Prozess ist - d.h. wer von NTEs berichten kann war nicht tot und kann auch keine Jenseitserfahrung haben. Außerdem seien die kurzen Momente des NTE-Erlebens unbedeutend in Sicht auf das ganze Leben oder das ewige Leben. Andere Theologen argumentieren ähnlich, weil sie davon ausgehen, dass man nach dem Tod erst nach dem Jüngsten Gericht wieder mit Gott in Kontakt kommt. Tipp: www.nahtod.de > Religion (nicht signierter Beitrag von 84.146.183.7 (Diskussion) 07:26, 12. Aug. 2010 (CEST))

Der Zusammenhang von Religion und NTE berührt mehr. Außerkörperliche Erfahrungen können aus der Perspektive der Theologie und Religionswissenschaft als religiöse Erfahrungen interpretiert werden. Verschiedene Bibelstellen könnten auf NTE zurückführbar sein. Soll ich dazu einen Absatz verfassen? -- 91.65.166.105 16:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Soll ich dazu einen Absatz verfassen? - nur wenn das durch akzeptable Sekundärquellen eindeutig belegbar ist (die Bibel wäre in diesem Fall keine Sekundärquelle). Ansonsten ist es entweder Spekulation oder am Thema vorbei. Solltest du den geringsten Zweifel an deinen Überlegungen haben, kann ich dir gerne eine Platz für eine Probekapitel zur Verfügung stellen. Dann kannst du erst schreiben, danach diskutieren und anschließend weitersehen. --Friedrich Graf Werde Kommissar 16:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde auf obiges Werk zurückgreifen. -- 91.65.166.105 04:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Na, also, wenn man den Bezug zwischen Religionen und Nahtoderfahrungen darstellen will, sind werke wie das von Papst Gregor wesentlich interessanter. Der hat nämlich diverse Totenbettvisionen und ein paar wenige Nahtoderfahrungen gesammelt, um zu beweisen, daß es ein Leben nach dem Tod gibt.

• Gregor der Grosse († 604): Vier Bücher Dialoge (Dialogi de vita et miraculis patrum Italicorum). Berichte von Wundern, gesammelt von einem Papst - die Nahtoderfahrungen und totenbettvisionen befinden sich in Band 4

Hans Küng hat sich nur sehr Oberflächlich in einem Kapitel mit dem Thema befaßt.

Weitere Quellen lassen sich finden, wenn man hier den Quellennachweisen nachgeht: Nahtodeserfahrungen und Jenseitsreisen im Mittelalter

Quellen zu weiteren Kulturen gibt es in den hier verlinkten Texten: Geschichte und Verbreitung der Berichte von Nahtodeserfahrungen

Die Texte selbst sind von mir, aber ich mag hier zu Nahtoderfahrungen nichts mehr schreiben.

Kersti 06:48, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wennemar Schweer dürfte als Autor schwer als unabhängige Sekundärquelle zu werten sein. Dazu führt u.a.: seine (private) Meinungsdarstellung, die Selbstdarstellung (einer Sichtweise, die nur sich selbst rechtfertigt), eine sehr partielle Darstellung (Religionen sind wesentlich vielfältiger als dort dargestellt wird). Zusätzlich möchte ich darauf hinweisen, das dieses Lemma trotz radikaler Kürzungen immer noch übermäßig viele "Privat"-Darstellungen enthält. Das liegt zum einen in der Natur der Sache und des Lemmas begründet, zum anderen ist dies das Ergebiss des letzten "Löschkrieges" (und damit ein Kompromiss). Eine weitere Erhöhung dieser Privatdarstellungen muß entweder eine weitere Kürzung anderer Textpassagen im Lemma nach sich ziehen oder wird zwangsläufig zum nächsten Löschkonflikt führen. Da dieses Thema sehr den esoterischen Bereich berührt, sind diese "Kriege" immer auch "Glaubenskriege" und werden hier mit sehr viel Nachdruck geführt. Dabei gibt es immer mehrere Verlierer - das Lemma wird dabei immer der Hauptverlierer sein. -- Friedrich Graf Werde Kommissar 09:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich meinte nicht, daß du mich abschreiben sollst, sondern wollte nur darauf hinweisen, daß es in der Forschung zu Nahtoderfahrungen Konsens ist, daß Religionen durch Nahtoderfahrungen und ähnliche Erfahrungen zentral mit geprägt wurden und hinweise geben, wo Quellen zu finden sein könnten. Für diesen Artikel werde ich mir nie nie wieder so viel Arbeit machen, wie es wäre, die Quellen selbst rauszusuchen, und einen solche Abschnitt für den Artikel zu schreiben. Zumindest die Buchbesprechungen in Amazon klingen gut. Kersti 10:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Selbst Quellen zu sammeln (Original Research) von Papst Gregor bis Hans Küng halte ich in diesem Fall für unangebracht. Das Werk von Schweer stellt verschiedene religiöse Quellen dar, vergleicht und diskutiert sie. Diese Analyse erfolgt aus der Sicht der christlichen Theologie. Das ist kein subjektives Werten und erst recht keine Privatmeinung. Der Autor erörtert die Relevanz der NTE für die Theologie. Ich habe im Artikel nach diesbezüglichen Darstellungen gesucht. Meiner Meinung nach fehlen sie. Ich wäre bereit, das Buch auszuwerten und einen Absatz zu NTE und christliche Theologie zu verfassen. Wenn es unterschiedliche Sichtweisen auf ein Phänomen gibt, sollten diese dargestellt werden, insofern sie in der öffentlichen \ wissenschaftlichen Debatte rezipiert wurden. Dabei kann man ähnliche Positionen bündeln, eine ganze Disziplin wie die Theologie sollte aber nicht ausgespart bleiben. -- 91.65.166.105 16:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bitte probiere dich aus: Entwurf neues NTE-Kapitel
--Friedrich Graf Werde Kommissar 16:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dann wünsche ich frohes Arbeiten. Kersti 21:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zitat nicht ausreichend gekennzeichnet?

Im Abschnitt "Nahtodeserfahrungen von Blinden" steht folgender Satz: "Das Erstaunlichste für mich war, dass es die meisten dieser Instrumente noch gar nicht gab, als diese Frau vor über fünfzig Jahren das Augenlicht verlor. Und die Krönung war, dass sie sogar wusste, dass der Arzt einen blauen Anzug anhatte, als er mit der Reanimation begann." Das hört sich nach einem direktem Zitat an. Für mich ist fdabei aber nicht ersichtlich, wo es beginnt. Könnte bitte jemand, der über die zitierte Literatur verfügt, das Zitat prüfen und die Anführungszeichen an die richtigen Stellen setzen? Sollte das kein Zitat sein, dann sollte die Ich-Perspektive rausgenommen werden. ==84.130.206.249 10:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Fear-Death-Experiences

2. Abschnitt: "des KörperS" (nicht signierter Beitrag von 92.230.130.252 (Diskussion) 00:58, 26. Sep. 2010 (CEST))

Von religösen Fundamentalisten untergrabener Beitrag?

Über Nahtod-Erfahrungen zu berichten ist ja in Ordnung. Aber ich habe doch ziemliche Probleme mit der Darstellung des Ereignisses auf dieser Seite. Es wirkt absolut nicht objektiv. Z.B. befindet sich im Text folgender Teil

"Da waren wunderbare Blumen. Ich war bei Gott und bei Jesus. Sie sagten, ich müsse zurück zu meiner Mutter, weil sie verzweifelt sei. Sie sagten, ich müsse mein Leben zu Ende leben."

Erstaunlich finde ich, dass bei fast allen Schilderungen die man sonst so liest nicht Gott oder Jesus drin vorkommt. Derjenige der diesen Abschnitt geschrieben hat, hat meiner Meinung nach ganz bewusst diesen Teil mit Gott und Jesus rausgesucht. Mir scheint es, als wolle hier ein Christ auf der wissenschaftlich orientierten Wikipedia Seite seinen unwissenschaftlichen Wunsch von Realität durchzusetzen. Dazu gibt er eine Quelle an, die man durchaus als nicht seriös einschätzen darf, da es sich lediglich um eine Einzelschilderung einer Person handelt, die natürlich eine sehr geringe Aussagekraft besitzt. Meist wird aber nicht von irgendwelchen christilichen Elementen geschildert, daher sollte man auch eine Darstellung wählen die eher dem "Durchschnitt" entspricht, da diese Art dann noch am ehesten wissenschaftlich wäre.

Aus objektiven Gründen wäre es daher besser, wenn man eine neutrale Schilderung ohne Jesus oder anderen christilichen Elementen bringt.

Ich will mit der Aussage natürlich niemanden verletzen oder zu Nahe treten, aber ein derart verzerrte Darstellung hat auf Wikipedia nichts verloren! (nicht signierter Beitrag von 85.178.74.241 (Diskussion) 23:44, 30. Sep. 2010 (CEST))

Dass dieser Beitrag von religiösen Fundamentalisten untergraben sein könnte, ist auszuschließen. Denn Theologen gehen davon aus, dass der Tod unumkehrbar ist. Wer also von NTEs berichten kann, war nicht Tod und deshalb auch nicht in einer Jenseitswelt; dort mit Gott/Jesus zusammengetroffen ist er deshalb schon gar nicht. Aus diesem Grund interessiert sich die seriöse Theologie kaum für NTEs; weil sie sie nicht als spirituelle Erlebnisse betrachten. Fundamentalistischere Gruppierungen, z.B. Zeugen Yehovas, bringt man höchstens zum Gähnen, wenn man sie nach ihrer Meinung zu diesem Thema befragt - so wenig interessant ist dieses Thema für sie. (nicht signierter Beitrag von 84.146.191.117 (Diskussion) 18:12, 1. Okt. 2010 (CEST))

Es spielt doch garkeine Rolle, was seriöse Theologen dazu sagen. Ich behaupte ja auch nicht, dass Theologen religiöse Fundamentalisten sind oder gläubig sind. Ich sehe auch nicht den Zusammenhang zwischen Deiner Antwort und meiner Kritik am Artikel. Die Kernaussage von mir ist, dass die Leute, die diesen Artikel pflegen, versuchen mit unseriösen Mittel Ihre Wunschvorstellung von der Welt durchzusetzen. Das ist mehr als offensichtlich. Es handelt sich um Esoterik! (nicht signierter Beitrag von 85.178.75.243 (Diskussion) 22:05, 2. Okt. 2010 (CEST))

Ich stimme Dir voll zu, dass es sich bei diesem Artikel um Esoterik handelt. Sachliche Informationen werden nicht weitergegeben, verdreht und auch die Bildchen haben zum größten Teil nichts mit dem Thema zu tun. Ich habe aus diesem Grund schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es besser ist, die Beiträge in anderen Wiki-Sprachen zum Thema NTE zu lesen.

Aber man muss fair bleiben! Es ist die Esoterik, welche den religiösen Glauben missbraucht um die NTEs als angebliche mystische Erfahrung erscheinen zu lassen - die Theologie lehnt NTEs als religiöse Erfahrung ab. Das ist eine eindeutige Aussage. (nicht signierter Beitrag von 84.146.207.98 (Diskussion) 06:13, 3. Okt. 2010 (CEST))

Nachtrag: gleich in der ersten Zeile des Wiki-Textes heißt es, NTEs seien Erfahrungen in zeitlicher und/oder körperlicher Nähe des Todes. Dieser Satz ist schon mal komplett falsch. Mir haben Leute von ihren NTEs erzählt: Ausgelöst wurde das NTE jeweils in einer gefährlichen Situation, z.b. wenn diese Person dachte ´ich muss sterben´. Dann durchlebten sie die Erfahrungen ihres Lebens vom aktuellen Alter, bis in die Kindheit. Aber diese Personen wurden noch nicht einmal verletzt und das ganze ging so schnell, dass auch Sauerstoffmangel auszuschließen ist. Gleichzeitig mit dem NTE konnten sie auf die Umgebung reagieren - d.h. Bewusstlosigkeit ist auch auszuschließen. Kurz gesagt: diese Leute waren völlig gesund und munter als sie ein NTE hatten. Mit Todesnähe hat das gar nichts zu tun - sondern es war nur ein einzelner Gedanke (ein Schlüsselreiz), welcher die NTEs auslöste; mehr nicht! >> Wenn aber völlig gesunde Menschen ein NTE haben, dann lässt dies nur den Schluss zu, dass auch die anderen Menschen noch bei Bewusstsein waren, als sie ein NTE hatten. Bewusstlose Menschen können keine bewussten Erfahrungen machen. Uns Sinnesorgane für übersinnliche Sinneseindrücke haben wir schon gar nicht.

Ein Bekannter hatte einen Herzstillstand - er bemerkte nichts davon und fiel plötzlich bewusstlos um (er wurde zum Glück gleich wiederbelebt). Er hatte kein NTE weil hier der Schlüsselreiz fehlte. Und diese Beobachtung ist wichtig! Bereits Dr. Moody wies 1975 in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ darauf hin, dass NTEs nur nach der ´Todesnachricht´ auftreten: der Patient hört bzw. meint, sterben zu müssen oder tot zu sein. D.h. bei NTEs handelt es sich um einen durch einen Schlüsselreiz ausgelösten Denkvorgang. Dr. Moody hat diese Möglichkeit bei seinen Überlegungen nie in Betracht gezogen, sondern NTEs nur einseitig als das Ergebnis von Sterbevorgängen betrachtet - und die Leute in seinem Buchtitel sogar als tot bezeichnet. So eine einseitige Sichtweise ist wissenschaflich und faktisch falsch. Aber sie wurde bisher nie in Frage gestellt; seit 1975! (nicht signierter Beitrag von 84.146.201.50 (Diskussion) 07:13, 3. Okt. 2010 (CEST))

Liebe unbekannte Diskutanten! Der Artikel NTE steht unter starker Beobachtung von Esoterik-Kritikern. Das hat vor einigen Monaten auch zu einem erbitterten Löschstreit geführt. Da die von euch diskutierten Textpassagen in diesem Fall kein Kritikpunkt waren, vermute ich, das die meisten Kritiker ungefähr folgende Ansicht vertreten: dominierend in der Welt sind nicht die Atheisten - weder in der Quantität, noch von der Geschichte der Menschheit. Daher sind die meisten Berichte bezüglich NTE schlicht und ergreifend von gläubigen Menschen. Verstärkt wird dieses durch den Umstand, das alle Menschen zu selektiver Wahrnehmung neigen. D.h. wir wählen aus den uns zur Verfügung stehenden Informationen nur den für unsere These relevanten Teil heraus - den Rest filtern wir. Das führt dazu, das dieser - ganz offensichtlich mögliche Vorgang der NTE - auf sehr unterschiedliche Art reflektiert und interpretiert wird. Und da es sich aber bei den von euch kritisierten Textpassagen sehr offensichtlich um Zitate von Einzelmeinungen handelt (erkennbar an der Einrückung, dem Verweis und den Anführungszeichen), ist eine Fundamentalisten-Angriff auf diesen Artikel nicht erkennbar. Mit atheistischen Grüßen --Friedrich Graf Werde Kommissar 10:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist folgender Abschnitt nicht objektiv:

"Da waren wunderbare Blumen. Ich war bei Gott und bei Jesus. Sie sagten, ich müsse zurück zu meiner Mutter, weil sie verzweifelt sei. Sie sagten, ich müsse mein Leben zu Ende leben."

Dabei handelt es sich nämlich um ein wörtliches Zitat einer Übersetzung eines Erfahrungsberichtes. Und bekanntlich wird in einem solchem Erfahrungsbericht beschrieben, wie der Betroffene subjektiv seine Erfahrung erlebt hat.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß man nicht religiöser fundamentalist sein muß, um einen Erfahrungsbericht zu einer Nahtoderfahrung wörtlich zu zitieren.

Kersti 21:28, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist ausführlich und enthält tatsächlich viele interessante Aspekte. Aber: Er genügt nicht in allen Aspekten dem enzyklopädischen Anspruch. Ich verweise auf die Pflicht zur Neutralität, WP:NPOV, die Pflicht, wissentschaftliche Belege zu liefern WP:Q, und die Anforderungen an Literatur- und Webseitenangaben, WP:LIT und WP:WEB. @Kersti: Jetzt nicht säuerlich reagieren, auch nicht auf Überarbeitungen. Wenn man zu tief in einem Thema drinsteckt, dann ist man zwangsläufig manchmal nicht ganz neutral. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:36, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Behauptung mit dem Schlüsselreiz ist blanker Unsinn. Die Patienten wurden in Lommels Studie gefragt, ob sie vor Beginn ihrer Nahtoderfahrung Angst hatten und meinten, sie hätten dazu keine Gelegenheit gehabt, die Bewußtlosigkeit sei zu schnell gekommen. Etwa 95% der Leute mit Herzstillstand haben keine Nahtoderfahrung, aber davon, ob man vorher davon erfahren hat, hängt es nicht ab, denn selbstverständlich gab es in der Studie von Lommel eine Kontrollgruppe, die all diese Fragen ebenfalls beantwortet hat und es wäre aufgefallen wenn es so wäre. (van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I.: Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet. 2001 Dec 15;358(9298):2039-45. Erratum in: Lancet 2002 Apr 6;359(9313):1254. PMID 11755611)

Quellen sind im Artikel offensichtlich vorhanden und falls sie Dir nicht reichen, darfst du Dir eine ältere Version mit noch mehr Belegen anschauen.

Daher - wenn Dir der Inhalt nicht gefällt, beweise, daß er falsch ist. Natürlich mit wissenschaftlichen Quellen. Kersti 21:47, 3. Okt. 2010 (CEST)

Und die Bemerkung mit dem säuerlich reagieren und zu tief drinstecken kannst du dir echt sparen, damit hast du die sachliche Ebene absolut verlassen. Das mit den Belegen ist in Anbetracht der Menge der angefügten Belege ebenfalls unvberschämt.

Sauer (nicht säuerlich, stinksauer!) bin ich, weil hier ständig Leute, die keinerlei Belege dafür liefern können, daß ihre Meinung mehr ist als fundamentalistischer Skepitzismus-Glaube meinen, andere Leute, die ihre Meinung detailliert mit wissenschaftlichen Artikeln belegen können, als Esoteriker, religiöse Fundamentalisten und ähnliches abqualifizieren zu dürfen. Und das ist eine Unverschämtheit und es ist eine völlig normale und menschliche Reaktion, wenn ein Mensch auf persönliche Angriffe hin wütend wird.

Kersti 21:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Oh, wir haben einen man on a mission. Ganz ruhig. Der Artikel muss natürlich enzyklopädisiert werden. Z.B. Einschübe von Erfahrungsberichten usw. gehören grundsätzlich nicht in den Artikel. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:16, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Möpuse, ich bin hier nicht involviert, kenne aber Kersti schon ziemlich lange als kompetente, erfahrene und vernünftige WikipedianerIN. Hier ist sie offenbar Hauptautorin, und sie hat sehr viel Arbeit in den Artikel gesteckt. Da ist es eigentlich Usus, dass andere User, die erhebliche Änderungen für nötig halten, erst mal freundlich Kontakt aufnehmen. Deine Drohung auf Kerstis DS[7] (durch die ich auf euren Streit aufmerksam wurde) ist das Gegenteil. Suchst du Streit oder willst du den Artikel verbessern? In letzterem Fall schlage ich vor, einfach ganz sachorientiert vorzugehen. Und Kersti nicht unnötig unter Druck zu setzen. Gruß, --Klaus Frisch 03:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Dr. Möpuse! Voller Interesse habe ich dein Engagement für gute Artikelqualität bei Scientology verfolgt. Es ist halt nicht einfach ...
In Bezug auf deine Anregungen zu diesem Artikel sollten wir vielleicht stückweise vorgehen. Ich greife mir daher deine letzte Bemerkung: Einschübe von Erfahrungsberichten usw. gehören grundsätzlich nicht in den Artikel. - das ist nicht nachvollziehbar für mich. Das Lemma heißt "...-Erfahrung", warum also keine Erfahrungen schildern? Falls du an dieser Stelle etwas anderes meintest - kein Problem. Laß uns reden. MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 00:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

Tot 1

Wer "klinisch tot" ist, kann nicht mehr gerettet werden, wer gerettet wurde, war per definitionem nicht tot. Siehe Tod und Hirntod. Erfahrungen in [...] körperlicher Nähe ihres Todes ist auch sprachlich mehr als schief, da körperliche Nähe wirklich etwas anderes ist. Soll sich der Artikel gleich mit dem ersten Satz als pures esoterisches Geschwurbel zu erkenne geben? Nun denn... --Zapane 22:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Gegenfrage: wie würdest du die Nähe des Todes (ohne den tatsächlichen Tod) benennen? Scheintod, Nichttod, Halbtod, Untod?
Ohne den Zusatz "körperlich" wird das Ganze ja erst esoterisch. Solltest du einen Vorschlag für eine bessere Wortwahl haben, solltest du deinen Vorschlag einfach in die Diskussion schreiben. --Friedrich Graf Werde Kommissar 23:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

[8] Lebensgefahr läßt sich medizinisch durchaus objektiv fetstellen: Organversagen, evenuell mehrfach, Überleben nur mit fremder, eventuell technischer Hilfe usw. Den Tod kann man aber immer erst hinterher feststellen und dann kann man nichts mehr berichten. Auch auf dem "Sterbebett" sind Berichte nur von lebenden möglich, je näher der Tod, desto schlechter die Fähigkeit zum berichten. Daher leiden solche Berichte auch unausweichlich unter einem inhärenten Qualitätsproblem, da entweder der Tod noch nicht nah genug oder der Berichtende nicht mehr berichtsfähig genug war. Aus diesem Dilemma gibt es auch kein Entkommen, solange die Definition des Todes seine "Endgültigkeit" einschließt. --Zapane 23:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

Damit ich dich nicht falsch verstehe:

• wenn einer gestorben ist, kann er nichts mehr berichten. Er bleibt tot.
• wenn einer nicht gestorben ist, kann er was berichten. War aber nicht tot. Daher darf er diese Berichte nicht "nahe dem Tode" nennen. Egal wie dicht er dran war...

Wenn du das meinst, bist du in einer Logikfall gefangen. Um es anders zu formulieren:

• wenn einer verhungert ist, hatte er nichts zu essen.
• wenn einer nicht verhungert ist, hatte er genug zu essen. Daher dürfte er auch niemals Hunger gefühlt haben (denn es gibt ja nur verhungern oder nicht verhungern).

MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 23:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nein, der Problem bei Zapane liegt wo anders: Ein Missverständnis über "klinisch tot", der Zustand ist reversibel, siehe Kreislaufversagen. Was er meint ist der biologische Tod, der findet aber erst viel später statt, da liegen die meisten bereits unter der Erde. Auch der Hirntod wurde bereits künstlich erzeugt (zum Zweck von spez. Operationen am Hirn) und ist damit nicht in jedem Fall irreversibel. Tot ist also nicht gleich tot, man muss akzeptieren, dass der Tod kein notwendiger irreversibler Zustand ist. Allerdings ist mir unklar was eine "räumliche Nähe zum Tod" (wie in der Einleitung jetzt steht) sein soll? Der begriff ist Unsinn --Andys | ☎ 10:15, 9. Okt. 2010 (CEST)

<quetsch> Der Hirntod, da muss ich widersprechen, ist schon per Definition irreversibel. Da wacht keiner mehr auf, um dann blumige Erfahrungsberichte zu Papier zu bringen. Das steht ja auch korrekt so im einleitenden Absatz. „Künstlich erzeugt“ wird er in der Medizin nicht, verursacht u.a. durch ein Schädel-Hirn-Trauma, ein Hirnödem etc. Der Klinische Tod wird in Wikipedia korrekt zum Kreislaufstillstand weitergeleitet und ist glücklicherweise reversibel. (Herz-Lungen-Wiederbelebung) Diese Bezeichnung ist leider missverständlich. --Blogotron /d 18:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

<quetschquetsch> Ich beziehe mich auf Ausssagen wie z.B. die des Neurologen und Psychiaters Dr. Michael Schröter-Kunhardt: "...Es gibt aber ganz wenige Fälle, bei denen Patienten sogar für einige Minuten hirntot gewesen waren und danach trotzdem von diesen Erlebnissen berichteten...". Ob die Def. in WP richtig ist kann ich nicht sagen, aber anscheinend wird auch in der Literatur zwischen irreversiblen und reversiblen Hirntod gesprochen. Es gibt z.B. in der Neurochirurgie sogen. Stillstandoperationen, bei denen die Neuronenaktivitätbis bis ins Stammhirn vollständig zum erliegen kommt (siehe Nahtod-Erfahrung von Pam Reynolds 3:30) --Andys | ☎ 18:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

Dann wendet Schröter-Kunhardt bei Telepolis eine leider falsche Definition des Hirntodes an, was die Diskussion auch nicht erleichtert. Die Feststellung des Hirntodes kommt der Feststellung des endgültigen Todes einer Person gleich und führt dann folgerichtig auch gleich dazu, dass die amtliche Todesbescheinigung ans Bett/zur Krankenakte des möglicherweise noch beatmeten Patienten beigefügt wird. Für die Juristen, die den Tod in Deutschland ja nicht selbst definieren, ist der Betreffende damit verstorben. Das Protokoll zur Feststellung des Hirntodes kann sich jeder online abrufen. [9] Im Schutz der Hypothermie kann natürlich auch unter Kreislaufstillstand eine begrenzte Zeit operiert werden. Dabei stirbt das Gehirn eben nicht ab, sonst wäre das Drehen von Videos hinterher doch erschwert. --Blogotron /d 19:48, 10. Okt. 2010 (CEST)

schon klar, hier muss man wohl besser zwischen Hirntod (brain death) und Stillstand aller Hirnaktivität (stop of brain activity) unterscheiden --Andys | ☎ 19:58, 10. Okt. 2010 (CEST)

Genau. --Blogotron /d 20:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wäre diese Formulierung besser?: zeitlicher und biologischer Nähe ihres Todes. Allerdings finde ich weder das biologische, noch medizinische, noch zeitlicher, noch körperliche den letzten "Knaller" - kleine Ungenauigkeiten sind trotzdem immer noch da. Eigentlich bedarf die Todesnähe präziserer Attribute. Das Problem: es darf keine wissenschaftliche Abhandlung über Gehirnströme und Abhandlung über die rechtliche Definition eines Todes sein. Denn es geht im Thema immer noch um die "Erfahrung", also die individuelle Empfindung. Damit eben: ein schwer zu fassender Begriff. Andys: hast du eine bessere Idee für eine Formulierung? --Friedrich Graf Werde Kommissar 10:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

Es mach keinen Sinn "die Nähe des Todes" was ja "Nahtod" schon aussagt mit Attributen zu füllen, da mit "Nähe des Todes" eine größtmögliche Bestimmung bereits gegeben ist. Ebenso sind "bestimmte Erfahrungen" im ersten Satz falsch, denn es sind ja gerade nicht bestimmte Erfahrungen sondern ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit gemeinsamen Elementen, die erfahren werden. Die englsiche Fassung ist da besser: "....broad range of personal experiences associated with impending death": Deswegen: "Nahtod-Erfahrungen (englisch Near Death Experience (NDE)) sind ein weiter Bereich persönlicher Erfahrungen mit bestimmten Elementen am Rande oder während des Todes. " --Andys | ☎ 13:17, 9. Okt. 2010 (CEST)

Erstmal: guter Bildtausch!
Was deine Definition betrifft: auf jeden Fall gut. Lass uns aber erst die Meinung der Anderen hören, bevor wir etwas ändern. Schließlich ich dieses Lemma ein sehr polarisierendes Lemma ... --Friedrich Graf Werde Kommissar 14:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Daß der Name eigentlich schon alles sagen würde, stimmt zwar eigentlich, dennoch kann man dieses zentrale Element der Definition eigentlich kaum weglassen. Zu der Aussage mit "bestimmte Erfahrungen" stimme ich nicht zu. Es sind tatsächlich nur die Erfahrungen mit den Typischen Nahtoderfahrungselementen gemeint, aber nicht solche Halluzinationen, wie man sie beispielsweise bei Nierenversagen bekommt. Ein Oneiroid tritt beispielsweise auch oft bei schweren und lebensgefährlichen Erkrankungen auf, hat aber inhaltlich einen völlig anderen Charakter, das heißt es besteht aus Traumelementen, obwohl die Betroffenen subjektiv das Gefühl haben wach zu sein. Kersti 15:53, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hast du einen guten Vorschlag Kersti? --Friedrich Graf Werde Kommissar 16:56, 9. Okt. 2010 (CEST)

Man kann die Doppelnennung von "Nähe des Todes" (=Nahtod) schon weglassen, (da redundant), jedenfalls ist es so jetzt falsch, wenn du also keine bessere Idee hast, werde ich es entspr. ändern. --Andys | ☎ 21:46, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe im vorherigen Kapitel schon darauf hingewiesen dass diese Formulierung im ersten Satz unsinnig ist. Schon die Vorstellung, dass man sich in der Nähe des eigenen Todes befinden könnte ist unsinnig; da dieser ja offensichtlich nicht eingetreten ist. Wer von NDEs berichten kann war nicht Tod und demzufolge auch nicht in der Nähe des eigenen Todes. Außerdem gibt es viele Beispiele von NTEs, wo diejenigen welche das NTE erlebten, bei bester Gesundheit (ohne irgendeinen Kratzer) waren. Moody hat in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ selbst die NTE eines LKW-Fahrers geschildert, welcher bei einem Unfall auf eine Brücke zurutschte, dies beobachten konnte und gleichzeitig ein NTE hatte. Nach dem Unfall war er völlig unverletzt, darauf wird ausdrücklich hingewiesen. Wer gleichzeitig seine Umgebung beobachten und ein NTE haben kann - war so gesund, gesünder geht es gar nicht; und außerdem voll bei Bewusstsein. (nicht signierter Beitrag von 84.146.227.147 (Diskussion) 19:06, 10. Okt. 2010 (CEST))

Andys: du hast geschrieben:
Nahtod-Erfahrungen (englisch Near Death Experience (NDE)) sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit größtenteils typischen NDE-Elementen am Rande oder während des Todes.

Ich würde folgende Formulierung für besser halten:
Nahtod-Erfahrungen (englisch Near Death Experience") sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit größtenteils typischen Erfahrungsmustern am Rande oder während des Todes.

--Friedrich Graf Werde Kommissar 00:05, 11. Okt. 2010 (CEST)

entpr. angepasst, ebenfalls größtenteils typisch durch charakteristisch ersetzt. --Andys | ☎ 08:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

Der jetzige Text ist noch falscher als der vorherige. NTEs haben überhaupt nichts mit Tod zu tun - auch nicht ´am Rande´. Sondern sie werden nur ausgelöst, wenn ein Mensch hört wie er (z.B. von medizinischem Personal (Dr. Moody schreibt vom ´Hören der Todesnachricht)) für tot/sterbend erklärt wird - oder wenn er in bestimmten Situationen selbst meint, sterben zu müssen. Dies ist ein unvereinbares Paradox zur Realität (Mensch ist am Leben) - wodurch das NTE ausgelöst wird. D.h. es ist ein bestimmter gedanklicher Schlüsselreiz, welcher NTEs auslöst. (nicht signierter Beitrag von 84.146.183.216 (Diskussion) 05:44, 11. Okt. 2010 (CEST))

Die übergroße Mehrheit von Menschen - ca 80 % - welche nach einem Herzstillstand wieder belebt wurden, hatte kein NTE. Dies ist auch ein überzeugender Hinweis, dass nicht die Lebens-Gefährlichkeit einer Situation ausschlaggebend ist, wann ein NTE auftritt. (nicht signierter Beitrag von 84.146.190.191 (Diskussion) 07:49, 11. Okt. 2010 (CEST))

... Mehrheit von Menschen - welche nach einem Herzstillstand wieder belebt wurden, hatte kein NTE. ... überzeugender Hinweis, dass nicht die Lebens-Gefährlichkeit einer Situation ausschlaggebend ist, wann ein NTE auftritt.

• Der überwiegende Teil der Menschen stirbt nicht, wenn er an einen Autounfall beteidigt war. Das ist der Beweis, das nicht die Gefährlichkeit des Autoverkehrs ausschlaggebend für die Tödlichkeit mancher Autounfälle ist.

.. Tolle Logik. -- Friedrich Graf Werde Kommissar 09:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Deine Logik ist falsch. Nicht der Autoverkehr ist ursächlich, sondern das Ereignis eines Unfalls, wenn Menschen bei einem Autounfall ums Leben kommen. Deine Argumentation ist auf der Basis: Menschen leben, wenn sie irgendwann sterben ist die Tatsache dass sie gelebt haben - ursächlich für ihren Tod. (nicht signierter Beitrag von 84.146.231.179 (Diskussion) 06:49, 12. Okt. 2010 (CEST))

am Rande oder während des Todes... Das ist eben reine Spekulation. Niemand, der NTE berichtet hat, ist wirklich gestorben, sonst hätte er nichts mehr berichten können. Wenn klinisch tot als potentiell reversibler Zustand definiert ist, dann bedeutet das eben de fakto noch nicht tot, denn tot ist eindeutig als irreversibler Zustand definiert. Also haben diese NTE vermutlich gar nichts mit dem Tod zu tun sondern sind wohl eine Art Halluzination, die bei manchen Menschen in physiologischen Ausnahmesituationen auftritt. Dass beim wirklichen Sterben ähnliche Halluzinationen auftreten, ist möglich, aber nicht beweisbar. Aber das passt einfach jenen nicht in den Kram, die gerne darüber spekulieren wollen, wie es sich wohl während dem Sterben oder nach dem Tod anfühlen mag. --Zapane 08:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

Okay Zapane. Ich denke du hast bei diesem Diskussionsthema ein gutes Schlußwort gefunden. Damit dürfte diesbezüglich alles Wesentliche geklärt sein. Sei Progressiv --Friedrich Graf 09:04, 12. Okt. 2010 (CEST)

Gut. Dann werd ich den Einleitugssatz wie folgt abändern:
Nahtod-Erfahrungen (englisch "Near Death Experience") sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit typischen Elementen in physiologischen Ausnahmesituationen. Es wird vermutet, dass Sterbende ähnliche Erfahrungen erleben. Irgendwelche Einwände? --Zapane 09:28, 12. Okt. 2010 (CEST)

... nur eine Formsache: ich würde wieder das Wort "Erfahrungsmuster" einbauen, da hiermit der Bezug zum folgenden Text gegeben ist.
Was ich nicht ganz verstehe: du sagst im Prinzip das gleiche, was schon dasteht:

• Jetzt: Nahtod-Erfahrungen (englisch Near Death Experience (NDE)) sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit charakterischen Erfahrungsmustern am Rande oder während des Todes.
• Dein Vorschlag (modifiziert): Nahtod-Erfahrungen (englisch "Near Death Experience") sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit typischen Erfahrungsmustern in physiologischen Ausnahmesituationen. Es wird vermutet, dass Sterbende ähnliche Erfahrungen erleben.

Dein Unterschied ist:

1. am Rande oder während des Todes vs. in physiologischen Ausnahmesituationen
2. Es wird vermutet, dass Sterbende ähnliche Erfahrungen erleben.

Punkt 2 ist reine Spekulation, Punkt 1 dürfte doppelt gemoppelt sein. Wie gesagt: Wozu? Sei Progressiv--Friedrich Graf 09:33, 12. Okt. 2010 (CEST)

allerdings "Einwände", das Thema ist ausdiskutiert, siehe oben, ausserdem gilt WP:TF --Andys | ☎ 11:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Moment mal, wann das ausdiskutiert ist, bestimmst nicht du alleine. Wenn etwas TF ist, dann die Behauptung, am Rande oder während des Todes könnten irgendwelche Erfahrungen gemacht werden, welche anderen Menschen weitergegeben werden können. --Zapane 13:09, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Einleitung entspricht im Wesentlichen den Aussagen und Definitionen der im Artikel referenzierten Forscher auf dem Gebiet (egal welche Meinung sie zu den "Erfahrungen" selbst haben). Von daher ist deine pers. Meinung hier nicht gefragt. --Andys / ☎ 13:47, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bitte keinen Streit! Zapane, eine einfache Frage: worin liegt der Unterschied zwischen

• am Rande oder während des Todes bzw.
• in physiologischen Ausnahmesituationen

Ich frage, da in physiologischen Ausnahmesituationen ja ungefähr "Abweichung vom körperlichen Normalzustand" bedeutet. Da dies eine sehr allgemeine Aussage ist (auch besoffen sein würde auf diesen Zustand zutreffen), müßte hier noch präsiziert werden. Da diese Präsizierung bereits getroffen wurde, ist dein Satz nicht nachvollziehbar. Hast du vielleicht etwas anderes im Sinn? Ansonsten würde ich dich bitten, die Diskussion über dieses Thema nicht in die Länge zu ziehen. Danke. Sei Progressiv --Friedrich Graf 14:13, 12. Okt. 2010 (CEST)

Der Unterschied ist doch nicht so schwer zu verstehen. Niemand, der jemals über NTE berichtet hat, ist gestorben. Die meisten sind eventuell fast gestorben, was aber ein wesentlicher Unterschied ist. Die Vermutung, dasss beim echten Sterben (also dem Vorgang der zum irreversiblen Tod führt) ähnliche Erfahrungen "erlebt" werden, mag möglicherweise zutreffen, bewiesen ist sie aber nicht. Die physiologischen Ausnahmesituationen können gerne noch näher charakterisiert werden, wenn man das kann, aber während des Todes trifft jedenfalls nicht, denn es ist - zwangsläufig - noch niemand dabei gestorben. So wie er jetzt ist, ist der Einleitungssatz unzutreffend und einer Enzyklopädie unwürdig. --Zapane 16:03, 12. Okt. 2010 (CEST)PS: in deinem Button fehlt ein "r"!

Du hast doch nicht mal den Artikel hier gelesen, dann würdest du merken dass deine Behauptungen falsch sind. Hier geht es nicht darum Beweise für was auch immer zu sammeln, sondern um die Darstellung des Sachverhalts von nahtoderfahrungen. Was "Richtiges Sterben" ist, ist deine pers. Annahmen, die sonst niemand verwendet. Es gibt definierte Begriffe wie der "klinische Tod" der reversibel sind, andere sind es nicht. Alles oben in der Disk. bereits besprochen. Wenn du behauptest keine der Personen mit den Nahtod-Erfahrungen waren dem Tod nicht nahe, dann muss du das schon entsprechend belegen. EOD --Andys / ☎ 16:36, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die weiter unten im Artikel verwendeten Formulierungen sind aber wesentlich sinnvoller, etwa Nahtodeserfahrungen im engeren Sinne sind diejenigen Erfahrungen, die auftreten, während der Körper in einem lebensbedrohlichen Zustand ist und der Betreffende aus Sicht der Beobachter bewusstlos erscheint. Äquivalente zu am Rande oder während des Todes konnte ich nicht mehr finden. Daher sollte auch die Einleitung so umformuliert werden, dass sie nicht gleich auf den ersten Blick als Unsinn erscheint, unabhängig davon, was man vom Artikleinhalt weiss oder hält. --Zapane 19:15, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Problematik scheint mir darin zu liegen, dass zwischen den hier schon ziemlich sauber formulierten Entitäten eines prädikativen Prozesses („sterben”) und eines infiniten Zustandes („Tod”) nicht unterschieden wird. In der chronologischen und kausalen Abfolge „Leben/leben – Sterben/sterben – Tod/gestorben sein” ist „sterben” ein notwendiges Kriterium für „Tod”. Annehmend, dass zwischen „Tod” und „sterben” sich kein weiterer Prozess bzw. Zustand befindet, kann man semantisch korrekt davon sprechen, dass „sterben” sich in der zeitlichen, kausalen, inhaltlichen und erfahrungsmäßigen Nähe zu „Tod” befindet. Wenn nun „Tod“ als irreversibel definiert ist und somit nach heutigem, wissenschaftlichen Kenntnisstand kein methodologischer Ansatz besteht, die Erfahrung desselben aus erster Hand evident machen zu können, kann dies streng genommen zwar solcherart ausgelegt werden, dass sämtliche NTEen mit diesem endgültigen Zustand wenig oder nichts gemein haben, deren Nähe dazu steht jedoch unter keinen Umständen zur Disposition. Daran ändern auch stetig wiederkehrende Versuche der Umdeutung der Anhänger einer weitverbreiteten Religion nichts. ↓ lǝɯnǝɥכsıɟ ↓ ^Disk. 17:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Mir scheint eher das dogmatische Festhalten an einer vorgefassten "Wahrheit" (steht jedoch unter keinen Umständen zur Disposition) religiös motiviert zu sein, als dem streng genommen richtigen Schluss aus einer weitgehend korrekten Analyse zu folgen, nämlich dass ein Zusammenhang zwischen NTE und Tod zwar möglich, aber nicht beweisbar und daher auch nicht bewiesen ist. Das aber sollte aus einem neutral formulierten Artikel auch hervorgehen. --Zapane 19:15, 12. Okt. 2010 (CEST)

Tot 2

Wenn ich die neu entbrandete Diskussion richtig verstehe, dürfte diese Formulierung ein guter Kompromiss sein:

• Alt: Nahtod-Erfahrungen (englisch Near Death Experience (NDE)) sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit charakterischen Erfahrungsmustern am Rande oder während des Todes.
• Neu: Nahtod-Erfahrungen (englisch Near Death Experience) sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit charakterischen Erfahrungsmustern am Rande des Todes.

MfG Sei Progressiv --Friedrich Graf 09:30, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung ´am Rande des Todes´ ist falsch. Denn sie setzt einen realen Tod als Grundlage voraus; an dessen ´Rand´ sich NTEs ereignen. Ist kein Tod vorhanden, so ist daher der Inhalt dieser Aussage falsch. (nicht signierter Beitrag von 84.146.243.89 (Diskussion) 09:50, 13. Okt. 2010 (CEST))

Ich verstehe. Wenn ich am Rande eines Abgrundes stehe, setzt das einen Abgrund voraus. Ist keine Abgrund vorhanden, ist die Aussage falsch. Logisch.
Die Frage lautet also: kann man am Rande des Abgrundes stehen ohne abzustürzen? Ich denke JA.
Da deine Aussage wenig zur konstruktiven Lösung des hier diskutierten Konfliktes beiträgt, würde ich dich um mehr Zurückhaltung bitten. Sei Progressiv--Friedrich Graf 10:26, 13. Okt. 2010 (CEST)

Deine Logik ist falsch aufgebaut; denn man kann entweder stehen oder abstürzen. (nicht signierter Beitrag von 84.146.166.211 (Diskussion) 10:37, 14. Okt. 2010 (CEST))

Das ist mir jetzt ehrlich gesagt "zu hoch". Im Artikel steht "Nähe des Todes" und nicht "Tot". Als "davor stehen", aber nicht "abgestürzt". Du hast eine seltsame Art Worte mißzuverstehen ....
Wir sollten uns an die Regeln von Wikipedia halten und dort zählt das Verständnis in der allgemeinen Umgangssprache. Das dies nicht deiner Sprachwahl entspricht, ist bedauerlich, aber scheinbar nicht zu ändern. Vielleicht bekommst du mit deinem Sprachverständnis bei anderen Enzyklodädie-Projekten einen positiveren Wiederhall. Sei Progressiv --Friedrich Graf 11:29, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dein Beispiel ´am Rande des Abgrunds stehen´ ist sehr gut gewählt. Denn durch die Wahl des Wortes ´Abgrund´ wird eine mögliche schreckliche Gefahr und ein lebensgefährlicher Zusammenhang suggeriert, welche in realer Wirklichkeit überhaupt nicht vorhanden sind. Denn es spielt tatsächlich keinerlei Rolle ob dieser Abgrund 10 cm, 10 m oder 100 m tief ist. Es ist schlicht egal, ob sich dort ein oder kein Abgrund befindet - solange die Person nicht springt. Genauso ist es mit der Formulierung ´am Rande des Todes´. Dieser Begriff ist genauso nichtssagend und irreführend - es wird ein Zusammenhang suggeriert, welcher real nicht vorhanden ist. Daher sollte dieser Text im Wikipedia-Artikel gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 84.146.169.66 (Diskussion) 09:02, 15. Okt. 2010 (CEST))

Denn durch die Wahl des Wortes ´Abgrund´ wird eine mögliche schreckliche Gefahr und ein lebensgefährlicher Zusammenhang suggeriert, welche in realer Wirklichkeit überhaupt nicht vorhanden sind. - du scheinst etwas in den Text zu interpretieren (Gefühl), das letztlich nicht den "Nerv" der Allgemeinheit trifft. Sicherlich gibt es bei jedem noch so harmlosen Wort (Beispiel SEX), jemanden, der sich verletzt fühlt oder negative Assoziationen hat - aber wir reden hier über einen allgemeinverständlichen Kontext (der Anspruch von Wikipedia). Und dieser empfindet bei diesen Worten entweder individuell oder garnicht. Aber in jedem Fall nicht pauschal wie du es formulierst. Es liegt mir fern, deine Gefühle zu verletzten, aber ganz ehrlich: dieses Lemma ist die falsche Plattform für dich. Such dir an anderen Stellen Gleichgesinnte - hier geht es "nur" um enzyklopädische Inhalte. Sei Progressiv --Friedrich Graf 12:11, 15. Okt. 2010 (CEST)

?

"...bestehen auch starke ethische Bedenken gegen die Herbeiführung einer künstlichen Nahtod-Erfahrung: Man setzt einen Menschen nicht absichtlich oder unabsichtlich der Todesnähe aus"

'oder unabsichtlich' bitte entfernen, ergibt an der Stelle gar keinen Sinn... --93.129.97.83 01:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt. Das hab ich mir beim erstenmaligen Durchlesen (des nebenbei gesagt sehr interessanten) Artikels auch gedacht... (nicht signierter Beitrag von 195.71.160.71 (Diskussion) 14:33, 28. Dez. 2010 (CET))

Schreibweise

Sollte man den Artikel nicht verschieben, zu einer Schreibweise ohne Bindestrich. Mein Deutschlehrer meinte nämlich: Im Deutschen gibt es keine Bindestriche. Klaro, denkt man nämlich an die Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänsmütze. Rolz-reus 20:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Es kommt im Zweifel doch wohl eher auf den Duden an als auf einen einzelnen Deutschlehrer. Siehe hier --Interlektueler 19:00, 3. Dez. 2010 (CET)

link

wie wäre es mit dem einfügen dieses links? http://www.mdr.de/mediathek/7915415.html ist ein film über nte --79.241.150.219 23:27, 8. Dez. 2010 (CET)

Leider ist der Link inzwischen tot, so dass sich die Frage erledigt hat. --DilliDu 19:45, 15. Mär. 2011 (CET)

NTEs sind eine Sinnestäuschung (Illusion)

Dr. Sam Parnia hat die Studie ´The AWARE Study´ geleitet, welche mit Unterstützung der Vereinten Nationen gestartet und an rennomierten Kliniken durchgeführt wurde, um Sterbevorgänge und Nahtod-Erfahrungen genauer zu untersuchen. In einem Interview erklärte er, dass NTEs vermutlich eine Sinnestauschung sind, zumindest soweit man dies mit den bisherigen Kenntnissen verstehen kann. Das Interview findet sich unter www.skeptiko.com > 116. Dr. Sam Parnia Claims Near DeathExperiences Probably an Illusion, Oct. 14th. (nicht signierter Beitrag von 84.146.183.64 (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2010 (CET))

Wie wärs mit der Originalstudie, damit man auch herausbekommt, wie das mit der Sinnestäuschung gemein sein soll? -- Kersti 16:09, 28. Dez. 2010 (CET)

Zitat aus den Aussagen Parnias im genannten Interview:

"If on the other hand, there’s some other process going on, for example, it was either an illusion or it could just be that actually you know what? Perception is not quite as we think it is. Maybe they are able to see things in a way that we’ve imagined or a way they imagined they were perceiving. And they may not see the pictures.

But these are the realms of the unknown right now. We don’t have the answers and I think, as I said before, it needs the experiments to try to determine it. As with any scientific experiment, probably one experiment will lead to fine-tuning of another experiment and so on and so forth."[10]

Seit wann heißt das das, daß Nahtoderfahrungen wahrscheinlich eine sinnestäuschung sind??? "Realm of the unknown" ist für mich das "Reich des unbekannten" - wie schon in seinem buch das ich hier zuhause habe rückt Parnia auch im interview noch nicht mit seinen forschungsergebnissen heraus. Nach allem was ich sehe ist die Studie auch noch nicht herausgekommen, zumindest habe ich sie nicht gefunden. -- Kersti 16:38, 28. Dez. 2010 (CET)

Der Titel ´Dr. Sam Parnia Claims Near Death Experiences Probably an Illusion´ (= Dr. Sam Parnia behauptet dass Nahtod-Erfahrungen wahrscheinlich eine Sinnestäuschung sind) stammt, als Kurzzusammenfassung, vom Gesprächspartner vom Dr. Parnia. Mit den Ergebnissen der Studie kann man ab dem Frühjahr 2011 rechnen - erst dann ist eine weitere, tiefere Diskussion und eventuelle Überarbeitung des Wikipedia-Artikels sinnvoll. Immerhin ist ´The AWARE Study´ eine der größten Studien zu diesem Thema gewesen. (nicht signierter Beitrag von 93.229.120.89 (Diskussion) 16:20, 29. Dez. 2010 (CET))

Daß diese Aussage aus der Zusammenfassung stammt, habe ich gemerkt - nur ist diese Zusammenfassung offensichtlich falsch, wie man sieht, wenn man den ganzen Text liest. -- Kersti 19:18, 29. Dez. 2010 (CET)