Diskussion:Namibischer Befreiungskampf

Wann begann der Krieg?

Der Artikel gibt auf diese Frage gleich drei Antworten: "Hierbei kämpfte zwischen 1960 und 1989 die „People's Liberation Army of Namibia“ (PLAN)...", "Nachdem der Internationale Gerichtshof 1971 ..., begann der offene bewaffnete Kampf ..." und "PLAN begann seine ersten Angriffe gegen das südafrikanische Militär am 26. August 1966". Mindestens 2 dieser 3 Aussagen sind falsch/irreführend.Karsten11 17:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nicht so wirklich. Die Formierung der PLAN und erste Aufstände begannen 1960, am 26. August 1966 begannen die ersten offenen Kämpfe gegen das Militär und 1971 hat der Gerichtshof dann die PLAN als legitime Armee des heutigen Namibias anerkannt und Südafrika das "BEsatzungsrecht" abgesprochen. Du hast aber Recht, ist derzeit etwas unglücklich ausgedrückt. Werde es bei Gelegenheit überarbeiten. --Chtrede 09:42, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ist immer noch unsauber. "begann der offene bewaffnete Kampf zur Befreiung Namibias durch einen Angriff auf das PLAN Ausbildungslage bei Omugulugwombashe" bedeutet: Der Angriff der Südafrikaner ist der Beginn des Kampfes von PLAN. Das ist unlogisch.--Karsten11 (Diskussion) 21:44, 10. Aug. 2016 (CEST)

Linkkorrektur

Hallo! Hab den Link "Massaker in Cassinga" in "Angriff auf Cassinga" geändert, da der weiterführende Artikel unter dieser Überschrift steht. --93.228.57.239 00:01, 10. Mai 2012 (CEST)

Quellenlage

Der an sich magere Artikel verfügt über ein dazu vergleichsweise umfangreiches Literaturverzeichnis. Es erscheint in Anbetracht des Textumfanges nicht glaubhaft, daß alle aufgeführten Titel hierfür verwendet wurden, stattdessen scheint es sich um eine Aufzählung von „weiterführender Literatur“ zu handeln. Das sollte dann auch so gekennzeichnet werden. Hier wäre m.E. Nacharbeit mit zahlreichen Einzelnachweisen erforderlich. Meinungen?--Lysippos (Diskussion) 23:47, 13. Aug. 2016 (CEST)

Habe gerade keine Lust in der Versionsgeschichte nach den Einträgen zur benannten Literatur zu suchen. Vielleicht kann jemand mit einem Teil der Literatur einen weiteren Schritt zum Artikelausbau unternehmen? Eine Strukturdiskussion kann auf der Diskseite weiter unten aufgenommen werden.--Lysippos (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2017 (CEST)

Lemmabezeichnung

In Hinsicht auf die sehr unterschiedlichen Aktivitäten, in deren Zentrum die staatliche Souveränität Namibias stand, halte ich die gegenwärtige Lemmabezeichnung Namibischer Befreiungskampf für nicht vollumfänglich zutreffend.
Es gab neben den vielzahligen militärischen/paramilitärischen Aktivitäten mehrerer Konfliktparteien eine nicht unbeträchtliche Zahl rechtlicher/völkerrechtlicher, außen- und innenpolitischer sowie humanitärer Initiativen. Darunter fallen die zahlreichen UN-Beschlüsse und intensive Kontakte namibischer Akteure zu den Vereinten Nationen und zu einer ganzen Reihe von Unterstützerstaaten, ferner materielle Hilfen zur Bewältigung humanitärer Aufgaben im Konfliktgebiet sowie zur Aufrechterhaltung zahlreicher Organisationsstrukturen, letztendlich Ausbildungsmöglichkeiten künftiger Amtsträger an ausländischen Bildungseinrichtungen, Schulausbildung von Kriegswaisen usw. Das alles ist kein „Kampf“ im eigentlichen Sinne des Wortes. Besser erscheint mir deshalb die Bezeichnung Dekolonisationskonflikt Namibias oder Dekolonisationsprozess Namibias. Zwar nicht so griffig, aber nimmt die nichtmilitärischen Bemühungen, eben die der zivilgesellschaftlichen Kräfte erkennbar besser auf und ist im wissenschaftlichen Diskurs hinreichend verankert. Meinungen?--Lysippos (Diskussion) 23:20, 6. Sep. 2017 (CEST)

Der hier im Artikel beschriebene Vorgang wird mit "Namibian Independence Struggle" oder "Namibia's struggle for Independence" offiziell bezeichnet. Daraus ergibt sich der deutsche Lemmatitel. Bin mir nicht sicher, warum man da jetzt was eigenes kreieren sollte? in Geschichte Namibias sind v.a. auch die Bestrebungen genannt, die unbahängig vom bewaffneten Kampf zur Unabhängigkeit geführt hätten. Eigentlich sollten diese in einem Artikel Unabhängigkeit Namibias analog z.B. zu Unabhängigkeit Schottlands auftauchen. Gruß --Chtrede (Diskussion) 07:38, 7. Sep. 2017 (CEST)

Maßstab für die Artikelbezeichung ist Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz ("Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.") Nach diesem Maßstab scheint mir das derzeitige Lemma nicht falsch gewählt. Wenn ich falsch liege, wäre es am Besten, anhand der Literatur zu belegen, welch andere Bezeichnung dort überwiegend verwendet wird.--Karsten11 (Diskussion) 09:13, 7. Sep. 2017 (CEST)

@ Chtrede: Wenn man die Frage von der englischsprachigen Fachliteratur ausgehend betrachtet, gibt es eine ganze Reihe von modernen Beispielen für „Dekolonisation von ...“, auch in anderen Länderfragen. Dekolonisation ist nun mal der korrekte, neutrale Begriff in wissenschaftlichen Abhandlungen, der umfassend alle Aktivitäten übergreift, die zu einer staatlichen Unabhängigkeit führen können. Ich kann hierbei kein „eigenes kreieren“ erkennen: Journal of African History, Destabilization and regional security concerns in southern Africa, Transafrican Journal of History, The Journal of African History, The United Nations in the World Political Economy oder Asian Journal of International Law. Auch in textlichen Zusammenhängen siehe Abstract, die Überschrift spricht hier alternativ von „Buschkrieg“, aber in diese Richtung sollte das Lemma sich wohl nicht bewegen. Hier besagt der Buchtitel „Unabhängigkeitskrieg“, verwendet im Text maßgeblich decolonization. In meinem obigen Posting bin ich auf mehrere inhaltliche Facetten der Entwicklung eingegangen, die eben auch den inhaltlichen „Magerzustand“ der bisherigen Ausarbeitung im Lemma aufzeigen.

@Karsten11: Ich hatte die Frage aus dem Blickwinkel der vollumfänglich zutreffenden historischen Ereignisse gestellt, deren faktische Existenz allein den Maßstab setzt. Das kann auch als ein Indiz auf die erhebliche Einseitigkeit (fast nur die militärische Seite) und folglich auf die Unvollständigkeit des Artikels verstanden werden (bitte meinen ersten Satz ganz oben genau lesen). Ein „Muß“ zum weiteren Ausbau gibt es für keinen der über 2 Mio. de-Artikel.--Lysippos (Diskussion) 19:20, 7. Sep. 2017 (CEST)

Hi Lysippos. Es geht hier aber um den bewaffneten Kampf zur Erlangung der Unabhängigkeit durch die SWAPO. Das war der Befreiungskampf (Liberation struggle). Da muss man sich nur mal die offiziellen Schriften Namibias zu anschauen. Der Artikel behandelt ja nicht das ganze Prozedere der Dekolonialisierung, denn dann müsste auch z. B. Völkermord an den Herero und Nama Teil dieses Artikels sein. Das war das erste Vorgehen gegen die Kolonialherren. Hinzu kommt, dass SWA unter Mandatsverwaltung Südafrikas vor der Unabhängigkeit stand, d.h. es war nach 1918 zu keiner Zeit eine Kolonie, sondern Bestandteil Südafrikas (als Provinz). Da wäre dann hier "Dekolonialisierung" fehl am Platze. Südafrika erfüllt ja nicht die Grundsätze eines Kolonialherren. Man könnte theoretisch den Artikel auf die bisherige Weiterleitung Unabhängigkeit Namibias verschieben, wenn Du gerne das "kämpferische" raus haben möchtest. Dann müsste er aber v.a. auch auf die nicht-kämpferischen Aspekte hin erweitert werden, wie Du auch richtig anmerkst (d.h. er wäre dann so wie er ist unvollständig). Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 07:46, 8. Sep. 2017 (CEST)

@ Chtrede: Ich glaube, dass wir uns missverstehen bzw. in einigen Punkten aneinander vorbei reden.

Der Introtext des Artikels beschreibt das Anliegen falsch, es wird kurioserweise auf "armed struggle" (Guerillakrieg) reduziert. Schauen wir beispielsweise in das Nachbarland bei South African History Online nach. Hier definiert man "Freedom Struggle from the beginning of the 20th century ...". Niemand wird glaubhaft behaupten können, dass die Befreiung vom Minderheitsherrschaftssystem in Südafrika vorrangig mit bewaffneten Aktionen erfolgte, nein im Gegenteil. Der Hauptanteil zur Erlangung des demokratisch verfassten Staates Republik Südafrika besteht in politischen, sozialen, rechtlichen, völkerrechtlichen, humanitären, theologischen und kulturellen Leistungen mit einem hohen Differenzierungsgrad von einer Vielzahl in- und ausländischer Akteure. Das ist auch in anderen Ländern auf ähnlichen diskursiven Bahnen gelaufen. Würdest Du meinen, dass es einen essenziellen Unterschied zwischen freedom struggle und liberation struggle gibt? Eine häufig auftretende Fehldeutung besteht darin, dass die Dekolonisationsprozesse in der sogenannten Dritten Welt allgemein als bewaffnete Auseinandersetzungen verstanden werden. Solche sind lediglich ein Teilaspekt im Dekolonisationsprozess. Das kommt meiner Einschätzung nach von einer reißerischen Medienberichterstattung und unserem eurozentristischen Geschichtsbild aus einer oft nicht gerade auf Demokratie und Emanzipation abgestellten Schulbildung, der die meisten von uns ausgesetzt waren. Gerade das historische Beispiel Namibia ist ja ein Musterbeleg für eine enorme Entwicklung diplomatischer (z.B. manche US-Senatoren und ihre Kontakte zur SWAPO), völkerrechtlicher (z.B. UNO, UN-Vertretung der SWAPO), konstitutioneller und emanzipatorischer (z.B. Turnhallenkonferenz, Dirk Mudge etc.) Handlungsfelder, um einst die staatliche Souveränität des Landes zu erlangen. Genau diese Komplexität gehört meiner Meinung nach in den Leitartikel Namibischer Befreiungskampf (möge er auch anders heißen, das wäre zunächst zweitrangig, ist aber nicht ohne Bedeutung). "Kampf" impliziert häufig die Assoziation, dass es sich ausschließlich um einen bewaffneten Konflikt handelt. Genau dieser Eindruck sollte hier vermieden werden, weil er so verengt hier überhaupt nicht zutrifft.

Ebenso für ein Missverständnis halte ich die reduktive Einordnung von Kolonisation und Kolonie im hier diskutierten Zusammenhang. Wie Du es beschreibst, ist es ein Sachverhalt im Bilde der traditionellen Geschichtsvermittlung aus europäischem Blickwinkel. SWA wurde unter Missachtung (das war die Ursache des internationalen Konflikts) des Mandatsauftrags von Südafrika "kolonisiert" und in weiteren Schritten annektiert (unter dem Versuch einer unvollständig gelungenen Inkorporation). Pablo Quintero beschreibt (auch in ISBN 978-3-89771-650-6) den Zustand der Kolonisation als eine Form kollektiver Autorität auf der Basis eines asymmetrischen Beziehungsgeflechts. Derselbe Autor bezieht sich auf Quijanos Arbeiten, nach denen koloniale Verhältnisse "eines der konstitutiven und spezifischen Elemente des weltweiten Modells kapitalistischer Macht" sind. Siehe auch es:Grupo modernidad/colonialidad. Darum wird in der modernen wissenschaftlichen Aufarbeitung sehr verbreitet, so auch hier, von Decolonization gesprochen, wie es die von mir oben gesetzten Ext.-Links mit einigen Beispielen belegen.
Was anders als das sollte denn das frühere Wirken Südafrikas auf dem Gebiet des heutigen und nun unabhängigen Namibias darstellen? Das Beispiel Namibia belegt, dass eben nicht vorausgesetzt werden muss, dass der Kolonisation ausschließlich eine interventionistische Okkupation nach den mindestens seit dem 16. Jahrhundert verbreiteten Mustern voraus ging. Rußland war in Zentralasien und im Kaukasus ebenso eine koloniale Macht, jedoch ohne Kolonialverwaltung im westlichen Verständnis (anders wie etwa das Colonial Office). Ich meine, dass eine Revision des Blickwinkels auf den Sachverhalt Colonization resp. Decolonization in Hinsicht auf den Artikelgegenstand dessen Anliegen dienlich wäre. Im Übrigen kann ich argumentative Strategien unterscheiden. Beste Grüße --Lysippos (Diskussion) 23:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

Abgrenzung zu „Südafrikanischem Grenzkrieg“

Hierher verschoben vor Löschung von Südafrikanischer Grenzkrieg, siehe LD. --Minderbinder  12:17, 3. Sep. 2020 (CEST)

Laut anderssprachigen WP und der Quellenlage ist die Bezeichnung Südafrikanischer Grenzkrieg einfach ein anderer Name für den Namibischen Befreiungskampf. Folglich würde ich diese Seite zum löschen vorschlagen. Wie seht ihr das? --Chtrede (Diskussion) 15:19, 10. Jul. 2019 (CEST) Nachtrag: Wir schreiben dort zwar "Der bewaffnete Widerstand gegen das Besatzungsregime stand in engem Zusammenhang mit dem Südafrikanischen Grenzkrieg zwischen 1966 und 1989, in dem Südafrika, die União Nacional para a Independência Total de Angola (UNITA) sowie die Regierung Angolas mit ihrem Verbündeten Kuba sowie die SWAPO involviert waren.", jedoch ist dies unbelegt. --Chtrede (Diskussion) 15:20, 10. Jul. 2019 (CEST)

Südafrikanischer Grenzkrieg wird in der Literatur schon verwendet. Daher ist eine Weiterleitung wohl die beste Lösung verglichen mit der Löschung. Was aber gelöscht gehört, ist die völlig unbelegte Liste der Militäroperationen im Südafrikanischen Grenzkrieg, die stumpf aus dem ebenfalls unbelegten en-Artikel übersetzt wurde. --Karsten11 (Diskussion) 17:20, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wie gehe ich dann vor, wenn dieses hier zu einer Weiterleitung werden soll? --Chtrede (Diskussion) 17:49, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ja, dieser Artikel ist mir schon lange ein Dorn im Auge, und nein, die beiden Lemmata bezeichnen nicht dasselbe. Der Südafrikanische Grenzkrieg hat schwerpunktmäßig mit Angola zu tun, wenn ich es richtig sehe. @Chtrede: Du schreibst: „Laut anderssprachigen WP und der Quellenlage ist die Bezeichnung Südafrikanischer Grenzkrieg einfach ein anderer Name für den Namibischen Befreiungskampf.“ Vielleicht magst du das noch einmal ausführen, insbesondere zur Quellenlage (zu WP: es gibt zwei af-Artikel, aber nur einen en-Artikel). --Vanellus (Diskussion) 23:26, 11. Jul. 2019 (CEST)

Hi Vanellus. Ich suche nochmal die Quellen raus. Hatte sie mir beim Schnellüberblick nicht gespeichert. In der en.WP steht gleich zur Einleitung: "The South African Border War, also known as the Namibian War of Independence,...", wobei ich mir da die Quelle noch nicht angeschaut habe. Gruß --Chtrede (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Chtrede (Diskussion | Beiträge) 06:48, 12. Jul. 2019 (CEST))

Wenn ich mir Quellen wie [1] oder auch [2] durchlesen, dann scheint beides wirklich das Gleiche zu behandeln. Laut diesem Buch (S. 2f) kann man den Grenzkrieg aber eben nicht nur auf den namibischen Unabhähängigkeitskrieg begrenzen, sondern muss auch die Besetzung Teile Angolas durch Südafrika mit einbeziehen (folglich wäre dieser Artikel hier massiv auszubauen) --Chtrede (Diskussion) 10:34, 12. Jul. 2019 (CEST)

Das damalige Südafrika hatte zwei Interessenslagen. Die eine betraf die Bekämpfung der SWAPO als eine Oppositionsbewegung, die Südafrika als landesinterne (SWA) betrachtete. Die andere Interessenslage entsprach der Auffassung, dass es im südlichen Afrika durch den Zusammenbruch des portugiesischen Kolonialreichs zu einer politischen Machtverschiebung gegen südafrikanische Regionalinteressen (wirtschaftlich, militärisch, geostrategisch) gekommen war. Besonders die kubanische und sowjetische Militärunterstützung in Angola ist in Pretoria auch völlig ohne SWAPO als ein realistisches Bedrohungsszenario angesehen worden. In der Praxis gab es auch Überschneidungen der beiden Handlungsfelder. Das geostrategische Handeln Südafrikas mit militärischen Mitteln wird oft nur auf Angola bezogen betrachtet, vermutlich deswegen, weil der personelle, sachliche und zeitliche Aufwand da wohl am größten bzw. international am stärksten wahrgenommen worden war. Tatsächlich gab es auch Aktionen auf den Territorien von Botswana, Simbabwe und Mosambik. Diese Aktivitäten nahmen aber Formen an, weswegen sie nicht als Grenzkrieg bezeichnet wurden, obwohl es ganz klar auch cross border raids waren.--Lysippos (Diskussion) 11:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Hier im Artikel steht "Südafrikanische Grenzkrieg, (in Südafrika auch als Angolanischer Buschkrieg bezeichnet), d.h. der Grenzkrieg spielte sich nur in Angola ab, ist aber ungleich dem Bürgerkrieg in Angola, laut Quellenlage aber eigentlich teilweise synonym mit Namibischer Befreiungskampf (der sich v.a. in Namibia abspielte) bzw. beinhaltet alle Kriege Südafrikas in der Region (wie Lysippos und das von mir zuvor genannte Buch schreiben). Es ist dann schlichtweg falsch, dass im Artikel der Grenzkrieg mit dem Angolanischen Buchschrieg gleichgesetzt wird (denn er spielte sich keineswegs nur in Angola ab) und mindestens genauso falsch ist es wie die en.WP schreibt, dass der Grenzkrieg synonym mit Namibian War of Independence ist. Also wie sollen wir nun vorgehen? Gruß --Chtrede (Diskussion) 14:47, 13. Jul. 2019 (CEST)

Es ist unstrittig, dass der Begriff South Africa’s Border War und seine deutsche Übersetzung in der Literatur zu finden sind. Eine Frage in diesem Zusammenhang ist mM, was verstehen einzelne Buchautoren unter diesem Begriff? Es scheint ja eine nachträgliche Wortschöpfung und keine offizielle Operationsbezeichnung zu sein. Da scheinen dagegen die in der Liste der Militäroperationen im Südafrikanischen Grenzkrieg aufgeführten Aktionen sehr nahe an der Realität zu sein. Leider hat dieses Lemma auch den unscharfen Begriff „Grenzkrieg“ im Titel. Für die südafrikaniche Besatzungsmacht und die SWATF war die nordnamibische Grenze eine Zone der Bedrohung, weil Südangola ein Rückzugsgebiet der SWAPO+PLAN war. Daraus ergibt sich die aus südafrikanischer Sicht betriebene Grenzsicherung, die sicher auch kriegerische Züge trug. Die südafrikanischen Operationen in der Tiefe des angolanischen Gebietes können natürlich nicht als „Grenzkrieg“ bezeichnet werden, weil es nicht um die Grenze ging. Der südafrikanischen Militärführung war es gewiß egal, ob die aus ihrer Sicht notwendigen militärischen Maßnahmen in Grenznähe oder 300 Kilometer tief in Angola stattfanden - Hauptsache sie waren erfolgreich. Aus diesem Grund wäre das Wort „Grenzkrieg“ überhaupt in Frage zu stellen. Es gab ja keine politischen Streit um den Grenzverlauf zwischen RSA/SWA und Angola. Der Konflikt war Ausdruck der Machtkonfrontation zwischen „Ost“ und „West“ und den Eigeninteressen der SWAPO mittendrin. Der als „Angolanischer Buschkrieg“ bezeichnete Konflikt ist mM nicht nur auf das südafrikanische Vorgehen zu reduzieren und deshalb nicht mit „Südafrikanischer Grenzkrieg“ gleichzusetzen. Der namibische Unabhängigkeitskonflikt spielte sich auf mehreren Landesterritorien ab und kann nicht nur auf militärisches Handeln reduziert werden. Ich halte es im Falle von Namibia für besser, von einem Dekolonisationskonflikt zu sprechen, da er sich nicht allein auf kriegerische Ereignisse beschränkte. Es finden sich als Literatur auch Erlebnisberichte mit dem Begriff „bush war“ im Titel. Daraus begründet sich noch keine begriffliche Relevanz für WP, ebenso nicht für „Grenzkrieg“.--Lysippos (Diskussion) 22:28, 16. Jul. 2019 (CEST)

Hi Lysippos. Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei. Es ging mir erstmal um die Klärung ob Südafrikanischer Grenzkrieg = Angolanischer Buschkrieg = Namibischer Befreiungskampf ein und das Selbe bezeichnet, so wie es in der en.WP dargestellt wird (The South African Border War, also known as the Namibian War of Independence, and sometimes denoted in South Africa as the Angolan Bush War, was a largely asymmetric conflict that occurred in Namibia (then South West Africa), Zambia, and Angola from 26 August 1966 to 21 March 1990.).

Bzgl. der Begrifflichkeit "Grenzkrieg": Der Begriff Grenzkrieg (Border War) ist in der en-WP mit zahlreichen Belegen dargelegt worden. So wurde diese Bezeichnung scheinbar Ende der 1970er von der regierenden NP in Südafrika offiziell angenommen. Laut der Quelle dort hat die SWAPO den Grenzkrieg namentlich 1 zu 1 zum Namibischen Befreiungskampf ernannt (Namibian War of National Liberation/Namibian Liberation Struggle). Gruß --Chtrede (Diskussion) 07:22, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wie wollen wir hier weiter verfahren? --Chtrede (Diskussion) 06:44, 27. Feb. 2020 (CET)

Irgendjemand? --Chtrede (Diskussion) 11:10, 20. Jul. 2020 (CEST)

Mhm, ich dachte immer, sowohl der Namibische Unabhängigkeitskrieg und der Angolanische Bürgerkrieg waren jeweils Teile des Südafrikanischen Grenzkrieges, der wiederum als Stellvertreterkrieg des Kalten Krieges zu verstehen ist. Haben denn alle aufgeführten Kriegsparteien an allen Teilkriegen teilgenommen? Vielleicht reicht hier ein Übersichtsartikel? In der Afrikaans-Wikipedia haben wir Artikel zu allen drei. Groete. --  SpesBona 23:45, 20. Jul. 2020 (CEST)

Wenn das so ist, bräuchten wir Quellen dazu. Denn bisher klingt es, v. a. laut en.WP eben alles nach dem Gleichen: "The South African Border War, also known as the Namibian War of Independence, and sometimes denoted in South Africa as the Angolan Bush War,..." Gruß -- Chtrede (Diskussion) 09:25, 21. Jul. 2020 (CEST)

Offenbar ist sonst niemand interessiert. Dann gehe im Zweifel den Weg des LA. Dann sehen wir, was dort passiert. Groete. --  SpesBona 23:10, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ende verschobener Abschnitt, siehe LD. --Minderbinder  12:17, 3. Sep. 2020 (CEST)