Diskussion:Nanggala

Wiedersprüchliche Besatzungsangaben

Moin, in der Infotabelle rechts steht, dass die Besatzung aus 33 Personen besteht. Im Artikel bzw im Abschnitt zum Verschwinden des U-Boots steht, dass 53 Besatzungsmitglieder vermisst werden. Kann mir jemand erklären, wie es zu diesem Unterschied kommt bzw kommen kann? Viele Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 10:31, 22. Apr. 2021 (CEST)

es ist üblich das auf Übungen Trainees mitgenommen werden. Die Besatzung sind aber 33 ... --Merimies (Diskussion) 10:41, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das war mir nicht klar, ist aber natürlich logisch. Vielen Dank :) --Kyrunix (Diskussion) 10:43, 22. Apr. 2021 (CEST)

sehr gerne --Merimies (Diskussion) 13:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

"A submarine of that class has a maximum capacity of 40, according to Ridzwan Rahmat, principle defense analyst at Janes." [1]] --109.42.2.95 21:33, 23. Apr. 2021 (CEST) Wer mag das in den Artikel einarbeiten?

das ist irgendwie sinnbefreit - 33 Leute werden als Besatzung gebraucht damit das Boot einsatzbereit ist - alles on Top können Trainees, zahlende Gäste, Zuschauer, Kunden, Seals ... sein. Was da jetzt maximal in die Röhre passt ist von vielen Faktoren anbhängig, die Zahl ist nicht statisch und wir sollten uns daran nicht aufhängen. Fakt ist letztlich - es waren 53 and Bord und alle sind tot. (nicht signierter Beitrag von Merimies (Diskussion | Beiträge) 11:11, 26. Apr. 2021 (CEST))

sry - das Signieren hatte ich vergessen --Merimies (Diskussion) 11:42, 26. Apr. 2021 (CEST)

Zahlung

Wieviel hat Indonesien für das Uboot gezahlt? (nicht signierter Beitrag von 87.185.33.178 (Diskussion) 14:12, 22. Apr. 2021 (CEST))

Das ist mal wieder so eine laienhafte Frage, die niemand richtig beantworten kann. Solche Aufträge kommen nur zustande, wenn das Herstellerland auch eine adäquate Ausbildung zur Verfügung stellen kann: Es war also ein Kompensationsgeschäft. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:03, 22. Apr. 2021 (CEST)

@87.185.33.178, Ein Dahmer: Hi friends, sorry for not speaking German, but I've stumbled upon your question and I would like to answer it. The answer for your question is available at this video, where they provided an excerpt of Dua kapal-selam baru untuk TNI-AL, 5 February 1977 (indonesisch). . Quoting from the source: Pemerintah Jerman menyetujui memberi pinjaman......di antaranya US$100 juta untuk dua kapal selam bagi TNI-AL, yang pembuatannya akan dilakukan di galangan kapal Howaltswerke, Kiel. According to this source, the two same-class submarines costed US$100 million. Assuming that the price is split evenly between the two submarines, that would make this ship worth US$ 50 million dollars. --Jeromi Mikhael (Diskussion) 12:35, 23. Apr. 2021 (CEST)

"U-Boot-Experte Raimund Wallner (71) zu BILD am SONNTAG: „Das Schiff kostete damals rund 150 Mio. Mark, heute läge der Preis bei einer halben Milliarde Euro.“" [2]. Nun zerbrochen am Meeresboden. -- Iwan Oblomow (Diskussion) 22:04, 25. Apr. 2021 (CEST)

Lemma

Die Verschiebung von Ambross07 auf das momentane Lemma ist aus meiner Sicht mal wieder ein deutschsprachiger Alleingang und passt zum Sueskanal. Bei allen anderssprachigen Artikeln gehört der Präfix zum Schiffsnamen und deshalb schlage ich das gleiche Lemma wie in Indonesien (die müssen es ja richtig wissen) vor. Denkt mal darüber nach --Ein Dahmer (Diskussion) 20:14, 22. Apr. 2021 (CEST)

sehe ich ähnlich, die Praktiker würden den Präfix nicht weglassen, allerdings würde ich die Schiffskennung (402) nicht einfügen. schöne Grüße --Merimies (Diskussion) 20:38, 22. Apr. 2021 (CEST)

Die Schiffskennung ist überwiegend Bestandteil des Lemmas (siehe z. B. Kategorie:Bremen-Klasse (1979). Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 20:45, 22. Apr. 2021 (CEST)

Copy, für mich iO. Grüße von der Ostsee --Merimies (Diskussion) 20:49, 22. Apr. 2021 (CEST)

Selbst die Wikipedia:Hauptseite verwendet in den Nachrichten KRI Nanggala. Irgendwas läuft hier unkoordiniert. --Ein Dahmer (Diskussion) 22:07, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das Präfix genauso wie die Kennung sind kein Name oder Namensbestandteil, das wurde doch nun schon hundertfach diskutiert. Und was andere Wikis machen, ist für hier auch nicht maßgeblich, ebensowenig wie das, was auf der Hauptseite steht (hat da überhaupt jemand geschrieben, der die Diskussionen zum Thema kennt?). Solange es nicht mehrere Sachen gibt, die unter diesem Lemma stehen könnten, ist eine Klammer unnötig. --Ambross (Disk) 07:49, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das verwundert ich etwas da klar an der Realität vorbei! Sonnige Grüße --Merimies (Diskussion) 08:36, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die Präfixdiskussion ist bekannt, sie lässt aber auch Ausnahmen zu, wenn es Namensbestandteil ist, z. B. USS oder HMS. In diesem Fall ist KRI auch Namensbestandteil und gehört somit zum Lemma. Auf den Klammerzusatz kann man in der Tat verzichten. --Ein Dahmer (Diskussion) 09:52, 23. Apr. 2021 (CEST)

Auch das haben wir intensiv diskutiert und du kennst doch Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt bzw. Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht. Bring einfach einen entsprechenden Nachweis über den Präfix und die Sache ist geritzt. Aber bitte nicht die Homepage der Marine, das ist kein VO, Order usw. --CeGe Diskussion 11:55, 23. Apr. 2021 (CEST)

Copy - siehe dann dort--Merimies (Diskussion) 18:56, 23. Apr. 2021 (CEST)

Was ist Sinbads TFCS?

Ich finde nur beim Leopard ein Tank(!?) Fire Control System, mit Google garnichts ausser diesen Artikel. Bitte um Erklärung, sonst sollte das hier raus, oder?Bummibaer (Diskussion) 16:05, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ein Torpedo Fire Control System, aber Thales Nederland nennt es selbst Spectrum Submarine fire-control combat system. --Ein Dahmer (Diskussion) 17:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

Auf deutsch: eine Torpedo-Feuerleitanlage. --109.42.2.95 21:40, 23. Apr. 2021 (CEST)

Suchaktion

Der Artikel erwähnt nur dass ein Schiff zur Rettungsaktion ausgesendet. Es sind aber zahlreiche schiffe bei der Suchaktion dabei!--Falkmart (Diskussion) 18:33, 23. Apr. 2021 (CEST)

Unfallserie?

Nach dem Sinken der argentinische San Juan ist das nun der Untergang des zweiten, etwa gleich alten in Deutschland gebauten UBoots. Ist das vielleicht ein Alterungsproblem? (Wobei das wahrscheinlich nur festgestellt werden kann, wenn bei beiden die Unglücksursache ermittelt wird, wozu die Wracks wohl gehoben werden müßten.) --95.112.25.68 12:57, 25. Apr. 2021 (CEST)

reine TF bis solide Expertenerkenntnisse zu tage kommen - 40 Jahre ist eine lange Zeit, und Faktoren wie Qualität der Instandhaltung, Ausbildung der Besatzung und jeweilige Einsatzprofile sicherlich schwerer wiegen wie Hersteller... Abwarten lohnt sich --Stauffen (Diskussion) 17:21, 25. Apr. 2021 (CEST)

Meerestiefe

an angegebener Position 50 - 100m? map.openseamap.org (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:B736:7957:CCF2:AEEB:8662:C856 (Diskussion) 20:47, 25. Apr. 2021 (CEST))

ed.: Pos. lt. verlinktem Artikel [26] auf detik.com:

„posisi 07 derajat 48 menit 56 detik selatan dan 114 derajat 51 menit 20 detik“

DAS würde schon eher passen. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:B736:7957:8B:C6E0:D627:C0FF (Diskussion) 21:41, 25. Apr. 2021 (CEST))

Wichtiger Part fehlt

(KRI Nanggala wurde am 2. April 1977 bestellt und im Rahmen eines Darlehens der westdeutschen Regierung in Höhe von 625 Millionen US-Dollar an die indonesische Regierung finanziert.) Das ist ein Ausschnitt aus der Englischen Wikipedia warum findet dieser Wichtige Part keine Erwähnung hier auf der Deutschen Wikipedia. Sollen hier Informationen unterschlagen werden? Henri556 (Diskussion) 21:08, 25. Apr. 2021 (CEST)

1. Mach kein Drama. 2. Besorg Dir eine taugliche Quelle und bau's ein. --G-41614 (Diskussion) 21:19, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das ist durchaus sehr interessant. Laut dem Historiker Dimitrios Gounaris ("Die Geschichte der sozialliberalen Rüstungsexportpolitik: Ein Instrument der deutschen Außenpolitik 1969-1982", Springer-Verlag, 2019) handelte es sich nämlich bei der Lieferung (zwei Uboote) um einen Präzedenzfall: "die erstmalige finanzielle Förderung eines Kriegswaffenexportes in die Dritte Welt" durch Deutschland. Und zwar an das Regime von Suharto. Im Wikipedia-Artikel über ihn steht: "In Suhartos Herrschaftszeit fallen außerdem die völkerrechtswidrige Besetzung Osttimors 1975 und die anschließenden Massaker dort, bei denen mehr als ein Drittel aller Einwohner umgebracht wurde" und "Das indonesische Militär profitierte während des Osttimor-Massakers, aber auch noch danach, von westlichen Rüstungslieferungen." Fast das gesamte Bundeskabinett (SPD/FDP-Kabinett Helmut Schmidt, Außenminister Genscher) stimmte trotz erheblicher Bedenken - die sich laut Gounaris allerdings hauptsächlich auf die finanzielle Lage Indonesiens bezogen - zu, einzige Ausnahme war Hans Matthöfer (damals Bundesminister für Forschung und Technologie). --109.42.1.199 22:20, 25. Apr. 2021 (CEST) Wenige Wochen zuvor, am 2. Februar 1977[3], hatte laut Gounaris das Bundeskabinett grundsätzlich festgelegt, dass für rein deutsche Rüstungsexporte an Nicht-NATO-Staaten keine Bürgschaften ausgestellt werden sollten. (HDW hatte für den Auftrag eine Hermes-Bürgschaft über rund 250 Millionen Mark beantragt, die Ausfuhrgenehmigungen selbst waren bereits erteilt worden). --109.42.1.199 22:34, 25. Apr. 2021 (CEST)

Mag ja sein - hier ist aber ein Artikel über ein U-Boot (und dessen Unfall) und nicht eine Aufarbeitung der deutschen Aussenpolitik der späten 70er-Jahre; suche ein passendes Lemma, wo das reinpassen kann - hier eher nicht. Stauffen (Diskussion) 22:49, 25. Apr. 2021 (CEST)

Falsch. Hier ist ein Artikel über ein U-Boot und seine gesamte Geschichte, inklusive Hintergründe. Dazu gehört das alles sehr wohl. Es bezieht sich alles konkret auf die Geschichte dieses Bootes. --109.42.1.199

Es bezieht sich nicht speziell auf dieses eine U-Boot, sondern um eine Order von zwei U-Booten. Wenn Dich das thema so umtreibt, schreibe einen Artikel zu der Geschichte der sozialliberalen Rüstungsexportpolitik und arbeite das Thema dort auf (insgesamt wurden von Deutschland bisher mehr als 120 U-Boote in 17 Länder auf vier Kontinenten geliefert... dieses Thema hier zu thematisieren scheint den Rahmen zu sprengen); Du kannst dann auch den Artikel hier in einer angemessenen Art verlinken...Stauffen (Diskussion) 23:20, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wieder falsch und Nebelkerze. Ich rede nicht von der Lieferung von bisher 120 U-Booten in 17 Länder, sondern von der Lieferung konkret dieses U-Bootes (zusammen mit einem[!] vergleichbaren Schwesterboot) in einem konkreten Zeitraum an ein konkretes Land, ein ganz konkretes Regime. Exakt diese eine Lieferung war aus oben genannten Gründen (Präzedenzfall!) etwas besonderes und hat seinerzeit erhebliches Aufsehen erregt. Der Spiegel titelte am 13.02.1977: "Schleusen geöffnet". Auch bei Till Florian Tömmel: "Bonn, Jakarta und der Kalte Krieg: Die Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland gegenüber Indonesien von 1952 bis 1973", Walter de Gruyter, 2018, wird genau dieser Deal eigens behandelt. --109.42.1.199 23:41, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ach ja, die böse Wikipedia, die alles unterdrücken will, das rechts/links/grün/schwarz/rot/braun/blau/gelb/rosakariert/queer/straight/wahr/gelogen (zureffendes bitte streichen) ist. Du bist, geehrte IP, im Gegensatz zu anderen offenkundig durchaus imstande, zusammenhängende, klare Sätze zu bilden, was für IPs, die von Nebelkerzen tönen und andere Benutzer darüber aufklären, was falsch, was richtig, keineswegs selbstverständlich ist. Dennoch hast Du nicht zur Gänze recht. Dieser Aspekt in der Geschichte des Bootes gehört in der Tat dazu, aber nicht die Ausführungen zur zeitgeschichtlichen Einordnung. Falsch ist von Nebelkerzen zu erzählen, wenn man Dir vorschlägt, einen Artikel zu verfassen, das Gegenteil ist der Fall. Es steht Dir natürlich jederzeit frei, hier kerzenverteilend weiter rumzumüllen. Weniger neblig wäre, Du schreibst einen Artikel. Es gibt so etwas wie Verhältnismässigkeiten - und den gesamten, von Dir angesprochenen Komplex von Umständen in einen Schiffsartikel einzuarbeiten sprengt die durch das Lemma vorgegebenen Bedingungen. Der Deal, ja, der Rest - finde das passende Lemma, lege los und bereichere die WP. Und wenn Du einen Artikel über genau diesen eine Vorgang schreiben willst, dann kontaktiere den Relevanzcheck, ein passendes Portal (Geschichte? Politik? Militär?) und stimm Dich darüber ab, wie das am besten geschieht. Persönlich würde ich sagen, das dieser spezielle Deal kein eigenes Lemma abgibt, sondern in eine umfassendere Entwicklung gehört, aber das ist nur eine spontane Einzelmeinung. Wenn das Ganze "seinerzeit" erhebliches Aufsehen erregt hat, ist der Spiegel eine weniger geeignete Quelle. Wissenschaftliche Arbeiten sind besser geeignet. Bei so einem potentiell kontroversen Thema je breiter aufgestellt, desto besser, und nicht nur aus einem Verlag, der auch durchaus kritisch gesehen werden kann. Und je weniger (d)ein POV im Artikel zum Ausdruck kommt, desto wahrscheinlicher dessen Bestand. Fakten bitte, und zwar so komplett wie möglich. Noch interessiert? --G-41614 (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht kann ich hinzufügen, dass die hier erwähnte Kontroverse eher ein kleines Stürmchen in einem kleinen Wasserglass war: kein Minister oder Spitzenbeamter trat zurück, es wurden weitere U-Boote an andere, ähnliche Länder verkauft, Indonesien erwies sich nicht als ein blutrünstiges, menschenrechtsverletzende Regime, die U-Boote wurden nicht in einem aggressiven Kontext eingestzt, etc. Eher das übliche Hin- und Her des politisches Tagesgeschäft. Stauffen (Diskussion) 11:09, 26. Apr. 2021 (CEST)

schön geschrieben! Zumal die damalige BRD gar nicht die Souveränität hatte groß über U Bootbau zu entscheiden, denn das unterlag alles der Rüstungskontrolle der WEU. Ist eigentlich ordentlich Stoff für einen schönen & spannenden Wikipedia Artikel.--Merimies (Diskussion) 11:40, 26. Apr. 2021 (CEST)

Naja, dass Suhartos Indonesien kein blutrünstiges, menschenrechtsverletzendes Regime gewesen sei, ist schon eine recht steile These. Er war nicht Idi Amin, Pol Pot oder Enver Hoxha, aber viel hat auch nicht gefehlt, und so ein, zwei Massäkerchen an ungenehmen Volksgruppen (religiös oder ethnisch) hat es ja auch gehabt - zugegeben die bekanntesten Fälle vor Bestellung der U-Boote, was den Handel unverständlicher macht aber die Auswirkungen potenziell geringer. Aber wie korrekt gesagt ist das ein wichtiges und richtiges Thema, das sehr wohl einen Platz in der Wikipedia hat, aber hier eben nicht komplett bei einem U-Boot aufgerollt werden kann. --131Platypi (Diskussion) 10:02, 27. Apr. 2021 (CEST)