Diskussion:National Socialist Black Metal/Archiv/1

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[[Diskussion:National Socialist Black Metal/Archiv/1#Thema 1]]

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Marduk

Wollte mal Fragen wieso Marduk als NSBM angesehen wird? Was ich weiß, hat sich der alte Sänger damals einige male zum Thema Nationalsozialismus, usw. geäußert und sprach davon das er mit dem nichts am Hut hätte. Was ich regergiert habe sind alleine eventuell die Politischen Einstellungen von Marduk die solche "Gerüchte" hervorrufen.

Bin schon gespannt auf die Antworten, möglicherweiße war ich ja auch schlecht Informiert deshalb bitte ich um Aufklärung :D

ja gute frage, warum marduk häufig damit in zusammenhang gebracht wird.

liegt eben warhrscheinlich daran, dass man dem sänger eben dieses denken nachsagt. denn an den texten z.b. kann es nicht liegen, da eine band wie burzum NIE derartiges gedankengut in den texten verarbeitet hat!

"Den Sänger" haben die schon etwas länger nicht mehr. --Verwüstung 23:58, 14. Apr 2005 (CEST)

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zb. wegen liedern wie "night of the long knives" und diversen covern. möglicherweise haben sie tatsächlich keine rechte gesinnung, kokettieren tun sie aber schon gerne mal damit, sowas drängt einen natürlich in eine solche ecke.

Zu NSBM werden Marduk keineswegs gezählt. Denn weder verherrlichen sie die Zeit des NS-Regimes, noch treten sie innerhalb des rechten Spektrums in erscheinung. Herr Håkansson äusserte sich in einem Interview im Hammer oder der Legacy mal dazu, und bekräftigte, dass die Texte, welche die Kriegsthematik im zweiten Weltkrieg aufgreift lediglich dokumentarischer Natur sei. Weiter sagte er: Krieg, Vlad Tepes Dracul und Gemälde von Dürer und Brügel inspirieren ihn, weshalb Texte, Image, Covergestaltung, Musik etc. von eben jenen Themen, und das muss man sagen, gleichermaßen beeinflusst werden. (nicht signierter Beitrag von 94.221.233.40 (Diskussion) 18:19, 23. Sep. 2010 (CEST))

Aber Du weißt ja, daß das Black-Metal-Bands immer wieder unterstellt wird; wobei zumindest Marduk mit frühen Aussagen nicht ganz unschuldig ist, wobei ich das nur nachträglich mitbekommen habe und daher teils vom Hörensagen kenne, teils das weniger derbe Zeug (Interview im Nordic Vision, im Artikel zur Band als Quelle angegeben). --Sängerkrieg auf Wartburg 10:22, 27. Sep. 2010 (CEST)

Vom Netz gegen Nazis wird Marduk ausdrücklich als "alles andere als rechts" bezeichnet (Artikel Gaskammern auf dem CD-Cover über NSBM). --Sängerkrieg der Heidehasen 13:18, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du unterliegst einem Irrtum, Marduk werden von Jason Hellert vom Projekt "Metalfans gegen Nazis" als "alles andere als rechts" bezeichnet. Es handelt sich schließlich um ein Interview. --Gripweed 14:37, 28. Sep. 2010 (CEST)

ich meine im ablaze nr.2 damals ein interview gelesen zu haben, nachdem ich marduk-produkte nicht mehr für kauffähig hielt, kann ja gern wer nachlesen (hab leider keine ahnung wo ichs hingemüllt habe) aber die interviewmessage war deutlich - nicht offen nsbm aber schon schwarz-braun wie die haselnuss ☆ Bunnyfrosch 16:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

Im alten Ablaze oder im schlechten A-Blaze? – vıכıaяפ‎ ∞ 09:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ansonsten: Dimmu Borgir auch aufzählen? – vıכıaяפ‎ ∞ 09:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Im alten Ablaze. Das beschissene neue A-Blaze hat Marduk laut eigener Seite nie interviewt. Das fragliche Interview wird übrigens in Unheilige Allianzen angegeben; Marduk habe den Faschismus als großartig bezeichnet, weil er Menschen unterdrückt (frei aus dem Gedächtnis zitiert). Die Aussage für sich genommen ist aber weder faschistisch noch „schwarz-braun wie die Haselnuß“, und ich würde sie sowieso lieber selbst nachlesen, als von schlechten Autoren (am Ende falsch) zitiert. Außerdem sollte man festhalten, daß Marduk ein paar Texte von IT vertont hat, und der ist indianischer Abstammung (hat er bei MySpace angegeben) und damit nach NS-Lehre minderwertig.

Und ja, krönen wir die Dimmu-Borgir-Musiker zu Königen des NSBM! „Arisk for all tid“, „Enthrone Aryan Triumphant“ und „Supreme White Dimensions“ wären die passenden Namen für kommende Alben. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:35, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nunja, „rassische“ Abstammung war ja für die extreme Rechte noch nie ein Grund, nicht mit irgendwelchen Leuten zusammenzuarbeiten. Immerhin sind ja in den letzten Dekaden ganz plötzlich die Osteuropäer und slawischen Völker auch zu Ariern befördert worden und die ehemaligen „Sandneger“ werden plötzlich aufgrund der gemeinsamen Abneigung gegen Israel als potenzielle Partner erkannt. Und seit der Ethnopluralismus in Mode gekommen ist, sind ja plötzlich alle Völker und Kulturen gleichberechtigt, solange sie da bleiben, wo sie herkommen. – vıכıaяפ‎ ∞ 10:55, 29. Sep. 2010 (CEST)

Schon klar, aber Hitler hat Indianer ebenso wie „Neger“ und Juden als minderwertig angesehen. Darauf wollte ich bei IT hinaus. Und Indianer sind im Gegensatz zu Osteuropäern keine Weißen, und er trieb sich nicht im Reservat in den USA, sondern in Schweden rum. Die „korrekte“ Bezeichnung der genannten potentiellen Partner lautet übersetzt übrigens „Sand-Nigger“ („sand niggers“, sonst hieße es ja „sand negroes“; zumindest mir ist das aber nie untergekommen). --Sängerkrieg auf Wartburg 11:34, 29. Sep. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, so tief stecke ich nicht im braunen Sumpf. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Burzum

ich seh immer noch nicht ein wieso ihr burzum bei "heftig umstritten" habt?? was gibts daran zu streiten? wer sich mit der band ausgiebig beschäftigt hat, weiß das das projekt nicht "rechts" ist..da kommt kein einizgste polit. anschnitt vor...die person selber ist rechts..aber das wirkte sich nie auf die band aus -.-

Das "heftig umstritten" habe ich reingesetzt. Ich vertrete in etwa den selben Standpunkt wie du, und habe Burzum auch des öfteren gelöscht - allerdings gibt es hier auch unbelehrbare die Burzum immer wieder hineinsetzten. - Von daher lieber ein "heftig umstritten" als nur ein "Burzum". Allerdings wirkte sich sein Denken auf die letzten beiden Burzum-Alben aus, welche betont arisch geworden sind. - Nur handelt es sich dabei um keinen Black Metal mehr - von daher sollten diese Alben nicht als Referenz herangezogen werden.--Verwüstung 12:01, 24. Apr 2005 (CEST)

Warum ist Absurd nur unter dem Punkt "heftig umstritten" zu finden, sind sie nicht eindeutig eine NSBM Band? Also auf der Wikiseite zu Absurd werden sie als eine solche bezeichnet, irgendwie widerspricht sich das, entweder sind sie auf beiden Seiten eine NSBM Band oder auf beiden heftig umstritten... Wenn es niemanden stört, dann werde ich sie nach oben zu den anderen NSBM Bands verschieben. -- JackthHero 17:03, 17. Jun 2005 (CEST)

Burzum ist kein NSBM-Projekt. Definitiv nicht. Die Person Varg ist rechts. Aber wie schon erwähnt wirkt sich das nicht auf die Musik aus. Die Bezeichnung "Arisch" ist auch nicht rechts, nur weil sie im dritten Reich, wie so vieles, missbraucht wurde. Ich habe den einen Absatz gelöscht indem die NSBM-Szene als extrem gewaltbereite Szene verunglimpft wurde, da dies schlicht weg nicht stimmt. Ich weiß nicht wer das geschrieben hat, aber derjenige soll sich bitte einmal dazu äußern.

Das Wort "Arisch" ist ein Wort und kann somit sicher keine politische Ausrichtung besitzten. - Oder habe ich da was nicht mitbekommen? Richtungspfeile sind irgendwie bescheuert. --Verwüstung 18:48, 24. Jun 2005 (CEST)

Richtig. Arier heissen auch die Vorfahren der Perser, deren Sprache in der Lenguistik zu den arischen Sprachen gezählt wird (danke wiki;) Wir hatten mal nen Perser in unserer Klasse, der betonte in seiner Biografie, die wir alle zu uns schreiben sollten, er sei ein stolzer Arier, das wurde dann draussen aufgehangen.(nicht signierter Beitrag von 94.221.233.40 (Diskussion) 18:19, 23. Sep. 2010 (CEST))

Paßt ja. Er ist definitiv arischer als wir, und der von Persern bewohnte Staat Iran heißt übersetzt: „Land der Arier“. Aber eigentlich gehört so etwas nicht auf Diskussionsseiten. Und bitte unterschreibe Deine Beiträge in Zukunft. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:22, 27. Sep. 2010 (CEST)

diskussionbeitrag aus dem artikel hierhin verfrachtet (217.85.54.172)

• Burzum (Norwegen) - zwar oft diskutiert, befinde ich allerdings nach tiefgründiger Recherche als eindeutig rechtsradikal
• Graveland (Polen) - werden in den meisten Quellen aber auch als eindeutig rechts eingestuft
• Nokturnal Mortum (Ukraine)

Definiere bitte "tiefgründige Recherche". Danke. --Verwüstung 01:14, 28. Jun 2005 (CEST)

Zumindest Nokturnal Mortum würde ich als eindeutig rechts einstufen. Zitate: "Z.O.G. rules among the nations (...) Our race has risen up towards the sky" (aus: The New Era Of Sword), "Silver people with white skin Are gathering to perform a rite The wisemen are cursing on the jewish scum And I see the white man's power!" (aus: The Call Of The Aryan Spirit) Wieso sollte die Band umstritten sein? Bei Graveland versteh ich das auch nicht. Die Personen, die in der Band sind, sind eindeutig rechts. T-Shirts wie "White Hunter" sprechen eine eindeutige Sprache. Die Band-Homepage verlinkt zu "White Power"-Seiten und der Musikstil ist Black Metal. --Fenriz666 5. Jul 2005 17:46 (CEST)

Graveland und Nokturnal Mortum stehen auch nicht zur Diskussion, meine Frage bezieht sich einzig zu Burzum. --Verwüstung 5. Jul 2005 20:11 (CEST)

So eine sinnlose Diskussion. Wenn sich die Frage nur auf Burzum bezieht, dann lies die Interviews mit Vikernes in "Lords of Chaos". Das is nur Nazi-Bullshit. Das geht zwar aus den Texten nicht unbedingt hervor, aber das is unwichtig, wenn der Typ rechts ist. Dann isses NSBM.

Was zum Teufel ist mit dir falsch? Was hat die politische Einstellung eines Band Mitglieds, mit der politischen Einstellung der Band zu tun? Auch wenn Burzum eine 1-Mann-Band ist, ändert das ganze nichts an der Tatsache, das die Band auch seine eigene, Politische Einstellung haben kann. Ebenso kann in seinen Texten nirgendwo Nationalsozialistisches Gedankengut oder dergleichen, finden. --Zedom 1. Sep 2005 21:11 (CEST)

So ein sinnloser Beitrag. Wenn sich die Frage auf Burzum bezieht, solltest du einmal die Texte seiner metallischen (und um diese geht es nun mal in dem Artikel hier) Phase studieren und nicht auf Grishfucks Geschwafel in diesem komischen Buch hören. Übrigens, als das Buch verfasst wurde hatte er sich schon ganz auf Keyboard-Geklimper eingestellt, und somit sind die Lords of Chaos-Gespräche nicht mehr sonderlich repräsentativ für "Black Metal-Burzum". Die einzigen tendenziös arischen Texte sind auf den letzten beiden Alben, und diese können nicht mehr zur Sparte "Metal" hinzugezählt werden. --Verwüstung 6. Jul 2005 15:56 (CEST)

Deswegen isses doch trotzdem NSBM. Nur weil Gitarren fehlen solls kein BM sein? Selbst auf www.NSBM.org ist Burzum, auch mit den beiden letzten Alben, vertreten. Und die müssens ja wissen. Aber wer BM hauptsächlich über die Musik meint zu erkennen.....hör weiter Cradle of Filth!

Wenn du Gulaschsuppe kochst und schüttest die Gulaschsuppe in den Abtritt, nimmst den gleichen Topf und kochst darin Erbsensuppe, dann kannst du die Erbsensuppe auch nicht als Gulaschsuppe verkaufen, nur weil du sie in einem Topf zubereitet hast in welchem du vorher Gulaschsuppe gekocht hast.

Ferner spreche ich den Verantwortlichen von Nsbm.org keinerlei Intelligenz zu, und das dort auch die letzten beiden Alben von Grishfuck zu finden sind beruht sicher auf der Tatsache daß diese Alben ebenfalls unter dem Namen "Burzum" erschienen sind. --Verwüstung 13:23, 25. Jul 2005 (CEST)

Sry aber über solche dummheit und den wahn sich zu profilieren kann ich nur lachen. Burzum selber ist in keinster weise rechts. In keinem seiner Texte sind irgendwelche national soziallistischen Tendenzen zu bemerken. Sicher Herr Quissling ist rechts aber seine Musik in keinster weise. Varg hatt sich auch öffentlich vom Black Metal distanziert. Ja weil eben die Gitarren fehlen ist es kein Black metal, auch die Spielweise hat in keinster weise etwas mit Black Metal zu tun (die Lezten werke wohlbemerkt). Hör dir die Alben mal an und lad dir irgendwo her die Texte runter, und dann können wir gerne weiterreden.

Kann mir villeicht jemand sagen was Nokturnal Mortum auf deutsch heisst?

Burzum
Ich finde ein bisschen merkwürdig, wie hier der Eindruck entstehen könnte, es sei legitim, eine Band von ihren Mitgliedern zu trennen... ganz so, als ob die Musik einer Band nichts mit den Leuten zu tun hätte, die in ihr spielen.
Ich glaube eher, dass die Musik einer Band überaus viel mit den Persönlichkeiten der Mitglieder und ihren Gedanken zu tun hat. So schreiben Bolt Thrower eben Lieder über den Krieg, weil sich die Mitgleider der Band mit der Thematik Krieg beschäftigen, nicht weil es ein seltsames Eigenwesen "Bolt Thrower" gibt, dass mit den Mitgliedern der Band und ihren Gedanken nichts zu tun hat und eigenständig handelt. Eine Band besteht aus ihren Mitgleidern und ist nicht von ihnen zu trennen. Und so ist Burzum eben Vikernes. Das ganze verstärkt sich dadurch, dass Burzum ein Ein-Mann-Projekt ist und keine größere Band, in der die einzelnen Mitglieder ihre Meinungen und Ideen nicht immer voll einbringen können und deshalb mit Kompromissen arbeiten. Vikernes ist alleine Burzum und so ist es nur Vikernes, der relevant dafür ist, was Burzum ist und tut. Und darüber, dass Vikernes ein Nazi ist, brauchen wir hier nicht zu streiten, oder?
Vikernes ist ein Nazi und Vikernes ist Burzum. Nur weil er in seinen Liedern subtiler ist als meinetwegen Graveland macht ihn das nicht zu einer unpolitischen Person und seine Band nicht zu einer unpolitischen Band.
Auch die Homepage gibt darüber Aufschluß, wie Vikernes sich als Burzum versteht. In der neuesten Version sind die Links zu nazi.org zwar nicht mehr drin, aber einige der Photos sprechen auch ihre eigene Sprache. Und dies sind Photos, in denen Vikernes sich als Burzum darstellt, denn sie sind auf der Burzum-Homepage. Ein Blick in die Burzum-Wallpaper sei auch empfohlen. Er selbst scheint nicht so streng zu trennen zwischen Vikernes und Burzum. Warum auch, schließlich ist alles, was Burzum tut, Vikernes.
Auch etwas verwundert mich die Aussage, "Das Wort "Arisch" ist ein Wort und kann somit sicher keine politische Ausrichtung besitzten", sind nicht "Nazi" und "Antisemitismus" auch "nur" Wörter und müssten demnach keine politischen Inhalte transportieren oder beinhalten? Imho tun sie es aber dennoch, und "Arisch" tut es auch.
Mit Grüßen, Paul

Burzum und Varg Vikernes müssen eindeutig getrennt werden. Varg Vikernes ist wie jeder Mensch ein komplexer Charakter. Ja, er ist ein Nazi! Aber das heist doch noch lange nicht das seine Lieder nur zu irgend einem nazionalsozialistischen Ideal geschrieben wurden. Er hat sicherlich vorwiegend ganz andere Gedanken beim Verfassen seiner Texte und seiner Musik gehabt.

Auch der Komponist Richard Wagner hat antisemitsche Aussagen gemacht, soll man nun seine Musik deshalb zu NS-Klassik (beziehungweiße NS-Romantik) umtaufen. Sicherlich nicht!

Nur weil ich bei den letzten Wahlen die Grünen gewählt habe, heißt das nicht das ich Tag für Tag auch als einer solcher handle. Und wenn ich ein Songwriter wäre, wären die Grünen sicherlich das letzte an das ich dabei denken würde. Man handelt doch nicht permanent nur als ein politisches Wesen.

P.S.: Das Wort "arisch" beziehungsweiße "Arier" bedeutet übersetzt die "Edlen" und meint im ur-eigentlichsten Sinne eine babylonische Herscherkaste, welche nach ihrem verlorenen Einfluss in Babylon nach Nordasien und wahrscheinlich auch nach Europa auswanderte. Muss jeder selbst Entscheiden wie rechtsradikal das Wort ist.

Viel Spaß beim weiterdiskutieren, Daniel

Aber Vikernes versteht sich offenbar als Burzum auch politisch, wieso sonst sollten auf der Homepage Wallpaper mit Hakenkreuz zum download bereitgestanden haben? Und Links zu nazi.org?

Auf Dein Beispiel bezogen: Wenn Du Songwriter wärst und Wallpaper Deiner Band hättest, in der Du vor dem Grünenlogo posierst oder ähnliches, dann positionierst Du damit Deine Band als eine Politische. Ich denke nicht, dass das zur Diskussion stehen muss. Du hast Recht, niemand handelt immer vor dem Hintergrund politischer Überzeugungen. Aber: Vikernes hat sich als Burzum politisch positioniert, indem er diese Schritte gegangen ist. Wenn Deine (hypothetische) Band dasselbe in Bezug auf die Grünen täte, wäre sie für mich eine politische Band, da sie sich als Band politisch positioniert. Paul

PS. Ich habe zur besseren Lesbarkeit Deinen Beitrag eingerückt.

Im übrigen sollte man nicht die "Support Your Local Einsatzkommando"-Shirts von Burzum vergessen, auf denen zudem der SS-Totenkopf abgebildet ist. "Einsatzkommando" ist ein eindeutiger Bestandteil des NS-Vokabulars. Burzum ist ein Nazi-Projekt. Da können sich die Apologeten hier winden, wie sie wollen. --Chris 10:30, 27. Sep 2005 (CEST)

Absurd hat zumindest in einigen älteren Alben rechte Texte, außerdem wurde durch Hendrik M. ja wohl unbestritten der Begriff NSBM überhaupt eingeführt.

Ich muss auch sagen, Burzum ist eine rechte Band. Der einzige Musiker ist rechts. (Jedoch kein wahrer "Neonazi", denn er ist kein (National-)Sozialist und er will (die alte nordische Wikinger-)Demokratie.) Jedoch ist es nicht legitim, vom Textinhalt auf die Gesinnung zu schließen. Wer das tut, begeht in jedem Fall einen Fehler. (Etwa bei Feindflug, die ständig als rechts tituliert werden, obwohl sie es nicht sind). Andere Bands mit rechter Ausrichtung (Kataxu, neuer Absurd, auch Graveland (mit Ausnahme vielleicht von "White Hand's Power) oder Drudkh) haben auch keine rechten Texte. Außerdem sollte man Burzums neuere Alben nicht so stark von den alten trennen. Vikernes hat selbst in Interviews gesagt, der "Spirit" von Burzum hat sich durch die Gefangennahme nicht geändert, NUR seine Möglichkeiten, Musik zu machen. Er hat Dauði Baldrs schon 1994 angefangen - im Jahr, in dem er verhaftet wurde! 1995 hat er erste Rehearsals zu Hliðskjálf aufgenommen ... also kann (wegen der kurzen Zeit alleine schon, und weil er es selbst sagt) keine wirkliche Weiterentwicklung vonstatten gegangen sein ... Er hat zudem auch schon in seinen allerersten Interviews von 1991/1992 (in denen er als BURZUM und nicht als VARG interviewed wurde, aber das sollte man eigentlich überhaupt nicht trennen!) das Wort "Nigger" verwendet (um nur ein Beispiel zu nennen.) Die Infos hier stammen zumeist von Burzum.com. --Regenspaziergang ^!? 23:48, 29. Nov 2005 (CET)

Eines vorweg, Ideologien mit Richtungspfeilen zu bestimmen halte ich für überaus dumm.

Warum man nicht die alten von den neuen Alben trennen soll, wird mir nicht sehr klar. Die alten Alben sind als Black Metal zu definieren, die neueren sind Klimpermusik wie sie Jean Michele Jarre nicht hätte schlimmer fabrizieren können. Ferner sagte Vikernes einmal selber, daß er niemals "Rehearsals" aufgenommen hat. Und Vikernes hat sicher schon viel früher "Nigger" gesagt, da er (nach eigener Aussage) mit fünfzehn oder sechzehn Jahren ein Skinhead war und dort schon keine Neger mochte. Und noch etwas, "die Wikinger" waren Demokraten? --Verwüstung 01:29, 30. Nov 2005 (CET)

Es scheint dir irgendwie fremd zu sein, QUELLEN zu zitieren ... 1) Natürlich gibt es Burzum-Rehearsals, eines davon wurde sogar zum Demotape mit Cover. Quelle: Burzum Timeline 2) Ich habe absolut keine Ahnung von Wikingern. Du mit Sicherheit auch nicht, ansonsten würdest du ja nicht nachfragen, sondern schlicht korrigieren. Quelle: A Burzum Story Pt. VII – The Nazi Ghost (Dritter Absatz von unten) 3) Deinen "Und Vikernes hat..."-Satz werte ich mal so, dass du meinst, Vikernes hätte nachträglich alles mögliche erfunden. Kann sogar gut sein, Vikernes ist ein Idiot. Es würde mich dann allerdings doch stark wundern, wenn die Leute der Website (der ominöse Rainer) nachträglich in Interview rumgepfuscht hätten. Zudem kommt auch bei Rainer manchmal ein Vikernes-kritischer Aspekt durch. Quelle für das Nigger-Wort: Das unterste Interview auf der Page. Wenn der Satz doch einfach so gemeint sein sollte, dann ist das wohl eher ein Beweis dafür, DASS der "Alte Burzum" nicht zu trennen ist von dem neuen.

Sag bitte mal was zu dem Liedtexte-Ding, ich meine, ich habe doch recht?! Es gibt wesentlich weniger Bands, die wirklich "rechte" im Sinn von "menschenverachtende" Texte haben als Bands, die aus Nazi-Musikern bestehen und sich auch als Band zu dieser Haltung bekennen (und z.B. den "Free Hendrik Möbus"-Flyer [1] unterzeichnen ... ja, das interessiert mich nun wirklich, wieso du die Texte so wichtig findest, um die Ideologie einer Band darzustellen. Interviews sagen manchmal doch alles, finde ich. --Regenspaziergang ^!? 09:01, 30. Nov 2005 (CET)

»I just made the songs, recorded them, never rehearsed, never anything.« - Lords of Chaos; Originalausgabe; Seite 90; erster Absatz.

»I was a skinhead when I was 15 or 16.« - Lords of Chaos; Originalausgabe; Seite 146; mittlerer Absatz.

Ansonsten hat Herr Th. schon alles gesagt, so das ich (im übertragenen Sinn) seinen Beitrag mitunterzeichne. --Verwüstung 00:08, 1. Dez 2005 (CET)

Von mir aus, ist mir eigentlich auch egal, was in dem Buch steht, vielleicht sollte ich das mal lesen, aber es GIBT nun mal Rehearsals, das ist FAKT und ich glaube eher, dass er da schwindelt. (Kann aber auch sein, dass die Rehearsal in Wirklichkeit Demos sind und die Bootlegger das nur falsch angeben). Kann auch sein, dass es noch was anderes ist. Ist mir wie gesagt eigentlich ziemlich egal. Und dass er ein Skinhead gewesen sein soll unterstreicht wohl auch nicht grade deinen Punkt, oder? (Wenn sich das Skinhead auf eine wirkliche Glatze bezieht, dann fällt mir das SEHR schwer zu glauben, da es verschiedene Bilder von Vikernes mit langen Haaren, auch aus seiner Jugend [2], gibt. Er müsste schon sehr genau den Moment abgepasst haben, ab dem er keine Fotos mehr machen ließ, und dann 1991 [3] aber wieder lange Haare hatte ... kommt mir höchst unwahrscheinlich vor). Naja, ihr seid ja der Meinung, die Einstellung des Musikers sei für sein Projekt ohnehin unerheblich, so wie ich das hier insgesamt verstehe ... da kann ich dann auch nicht gegen argumentieren. Ist wohl eine Meinungsfrage. Meine eigene Meinung steht ja da unten. Ich würde allerdings sagen, hier sollte sich keiner über die Erwähnung von Burzum unter "Umstritten" ärgern – schließlich ist die Einordnung offenbar in der Tat umstritten. Ich bin da genauso unbelehrbar wie ihr. Aber ich hab an dem Artikel ja sowieso nichts gemacht. --Regenspaziergang ^!? 13:25, 1. Dez 2005 (CET)

Die „politische“ Gesinnung eines Musikers ist dann relevant, wenn er sie im für die Band beziehungsweise das Projekt relevanten Kontext äußert – mithin Texte, Interviews, Bandphotos, etc. Das tat Vikernes vor seiner Inhaftierung nicht, und seit seiner Inhaftierung spielt er schlicht keinen Black Metal mehr – ob nun wegen der mangelnden Möglichkeiten oder weil er Metal im allgemeinen als „Niggermusik“ entlarvt hat, ist dabei zunächst einmal unerheblich. Wenn die bloße Meinung der Musiker oder gar nur eines Musikers für Dich ausschlaggebend ist, eine Band als „NSBM“ zu kategorisieren (– erwähnte ich bereits, daß ich diesen Begriff für in höchstem Maße unsinnig, da in sich selbst widersprüchlich, halte? Gut, das ist hier nicht das Thema), dann sollten hier konsequenterweise auch G^Mayhem, Immortal, Carpathian Forest sowie eine Reihe weiterer populärer Bands aufgeführt werden. Meiner eingeschränkten subjektiven Wahrnehmung folgend behaupte ich gar, fast alle skandinavischen Metal-Bands. Zumal im Falle von etwa Mayhem bekanntlich durchaus auch klare Aussagen in Interviews getätigt wurden oder man sich vor der Reichskriegsflagge hat ablichten lassen. Das einzige, was Burzum in eine Sonderstellung und die Nähe des NSBM rückt, ist m. M. n. Vikernes’ entscheidender ideologischer Einfluß auf zahlreiche Künstler (und „Künstler“) aus diesem Bereich. Wenn man das dergestalt in den Artikel einarbeitete, würde ich mich sicherlich nicht beklagen, aber <gebetsmühle>als „NSBM“ ist Burzum m. E. nicht zu bezeichnen</gebetsmühle>. Du wirst Dich jetzt fragen, „mei, wieso macht er’s nicht selber?“, worauf ich entgegne, daß mir bei dem Artikel eindeutig zu viel im argen liegt, was meinen Eifer ein wenig dämpft, Kleinigkeiten zu ändern. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 17:27, 1. Dez 2005 (CET)

burzum besteht nur aus vikernes. geäußert hat er sich wohl zur genüge in richtung NS, fotos gibt es auch. ich glaub alleine rassismus ind er musik von bands sollte hier nicht als maßstab genommen werben NSBM ist schon etwas komplexer und brutaler als bloßer rassismus oder homophobie die fast alle musikrichtungen betrifft. In die Nähe kann mensche einige bands rücken jedoch bei burzum / vikernes ist das für mcih schon relativ klar. Subversiv-action 12:12, 17. Feb 2006 (CET)

Vikernes mag geäußert haben, der „Spirit“ von Burzum habe sich nicht geändert, na und? Vikernes erzählt eine ganze Menge Mist, seit seine Tage 36 Stunden lang sind und er sich nicht mehr sinnvoll betätigen kann. Mich ärgert bisweilen bereits der bloße Umstand, daß Vikernes durch seine lächerlichen kleinen Episteln aus der Zelle heraus noch Aufmerksamkeit zu erregen vermag; daß indes der eine oder andere dem Dünnpfiff, den er verzapt, auch noch Glauben schenkt, ist mir schlicht unbegreiflich. Vikernes ist notorischer Lügner, ja noch nicht mal ein sonderlich begabter Lügner. Es ist vollkommen unerheblich, was Vikernes selbst heute über Burzum zu erdichten weiß, da es seit Jahren einzig mehr ideologisch gefärbter Quatsch bar jeden Wahrheitsgehalts ist.

Vikernes hat schon vor 1994 das N-Wort benutz, na sowas. Du wirst Dich recht schwertun, einen skandinavischen „Black“ Metaller zu finden, der das N-Wort nicht in seinem aktiven Wortschatz hat. Um ein schriftlich verbrieftes Beispiel zu nennen, kann ich mir spontan eine ‚Petrified‘-Ausgabe von ca. 1996 ins Gedächtnis rufen, in der sowohl Marduks Morgan als auch dieser ja gemeinhin als politisch „integer“ geltende Schnösel Nagash das N-Wort benutzt haben. (Nummer der Ausgabe ist mir entfallen, aber sie hatte das gleiche Cover wie das jüngste Album einer bekannten deutschen Black-Metal-Band.)

De facto hat Vikernes in Interviews vor 1994 eine gänzlich andere Weltanschauung geäußert als heute, in der (Neu)-Heidentum ebensowenig eine Rolle spielte wie Rassismus oder Politik jedwelcher Coleur (wobei letztere ohnehin zutiefst verpönt war). Daß Vikernes sich heute zum Gespött macht, indem er entweder frühere Aussagen auf törichte und plumpe Art zu revidieren versucht (etwa sämtliche Satanismus-Bezüge) oder die Authentizität von Interviews gleich komplett bestreitet, ändert daran nichts. Um es auf den Punkt zu bringen: Burzum vor 1994 kann nicht als NSBM bezeichnet werden, weil Burzum vor 1994 nicht „NS“ war, Burzum nach 1994 hingegen nicht, weil Burzum nach 1994 nicht „BM“ ist. Daß die Person Vikernes’ eine gewisse Inspiration für andere fehlgeleitete Kinder insbesondere aus Deutschland war und ist, bleibt unbestritten. Burzum selbst als eine NSBM-Band zu bezeichnen, ist jedoch, man sehe mir den Kalauer nach, absurd.

Darf ich dieses „‚rechts‘ im Sinn von ‚menschenverachtend‘“ im übrigen zitieren, Regenspaziergang? Mit dieser Definition hast Du das ohnehin schon groteske Begriffswirrwarr (Rassismus, Faschismus, Nationalismus, Konservatismus, Misanthropie – alles furchtpar pöse und damit ja irgendwie alles das selbe) in eine neue, ungeahnte Dimension erhoben. Du solltest diesen Diskussionsbeitrag Deinem Bewerbungsschreiben an die „taz“ beilegen. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 18:09, 30. Nov 2005 (CET)

1996 ist richtig, aber die Ausgabe hatte ein Bild von Aarseth als Cover; die Ausgabe mit dem gleichen Cover wie das Katharsis-Album (oder habe ich ein deutsches Album mit Aarseth auf dem Cover vergessen?) ist zwei Jahre älter. --132.187.3.26 12:54, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe die Sache mit Vikernes zu großen Teilen genauso, insbesondere dass er einfach zu viel Zeit im Gefängnis hat. Dennoch bin ich mir sicher, dass er sich schon davor Gedanken über Dinge wie die Reinhaltung der Rasse etc. gemacht hat. Ein Beispiel fällt mir dazu noch ein, nämlich dass er während seines Prozesses, also im Frühjahr '94, bereits angegeben hat, dass er und Aarseth gegensätzliche politische Weltanschauungen hatten. Er muss sich also schon in den Monaten vor dem Prozess zumindest mit rechten Ideologien auseinander gesetzt haben. Ich habe leider keine Quelle dafür und will auch darum bitten, daran keinen Anstoß zu nehmen.

Ich möchte mir allerdings nur sehr ungern eine undifferenzierte Meinung/Anschauung zu Black-Metal-Lyrik und Rassismus etc.vorwerfen lassen. Das ist völlig haltlos und darin liegst DU falsch. Ich weiß sehr wohl zwischen den genannten Begriffen zu unterscheiden, wobei ich natürlich zugeben muss, meine Wortwahl begünstigt Missverständnisse. Mit "Menschenverachtung" meine ich hier keine Abkehr von den Menschen und der Gesellschaft, wie es das Wort "Misanthropie" beschreibt. Vielmehr rede ich von einer Ausgrenzung oder vorurteilsbehafteten Haltung gegenüber Andersdenkenden/-aussehenden/-stämmigen/... Es ist im Grunde egal, ob die "Argumente", die dabei gebraucht werden, angebracht sind; Vielmehr zählt doch, dass wir uns alle als Menschen fühlen und genau auf Leute, die das abstreiten, bezog sich hier das Wort "menschenverachtend". Ich hoffe, du verstehst, wovon ich rede, auch wenn das Thema nicht leicht in wenigen Zeilen Platz findet und ich auch keine Lust habe, erschöpfend meine Ansichten darzulegen (darauf hast du wohl auch keine Lust, bzw. auf das Lesen derselben). Wir sollten uns indes wohl einig sein, DASS Ideologien, die dem Nationalsozialismus ähneln, sowohl als rechts als auch als menschenverachtend bezeichnet werden können. --Regenspaziergang ^!? 22:15, 30. Nov 2005 (CET)

Dieses „Rassismus, Faschismus, Nationalismus, Konservatismus, Misanthropie – alles ‚furchtpar pöse‘ und damit ja irgendwie alles das selbe“ galt nicht exklusiv Dir, sondern ganz allgemein allen, die diese Begriffe leichtfertig sowie nicht selten in Unkenntnis ihrer Bedeutung und folglich im falschen Kontext verwenden. Es ist in gleichem Maße töricht, anzunehmen, ein Rassist sei zwangsläufig „rechts“ (ich setze diesen Begriff nach wie vor weitgehend gleich mit „konservativ“ – was wiederum auf kaum einen Vertreter des „NSBM“ zutreffen dürfte), wie die Annahme albern ist, ein Nationalist sei zwangsläufig Rassist. Irgendwo hier in der Wikipedia las ich neulich bestens amüsiert, daß auf einer Diskussionsseite eine Feministin als „Rassistin“ bezeichnet wurde (mir persönlich war bis zu diesem Zeitpunkt völlig unbekannt, daß mein Geschlecht in Wahrheit eine Rasse darstellt), und derartige Begriffsdiffusion ist, wenngleich nicht zwangsläufig in derart absurdem Ausmaße, die Regel, nicht die Ausnahme. „‚Rechts‘ im Sinne von ‚menschenverachtend‘“ war da m. E. nicht minder unsinnig als obiger Feminismus-Rassismus-Lapsus, denn so einfach, wie Du es darstelltest, ist es mitnichten. Ich als Libertär erachte auch die Demokratie als Form der Herrschaft der Masse über das Individuum als „menschenverachtend“. Und eine Ausgrenzung und feindschaftliche (nicht zwingend vorurteilsbehaftete) Haltung gegenüber „Andersdenkenden/-aussehenden/-stämmigen/…“ ist im Black Metal ohnehin Usus und mitnichten Indikator für „NSBM“. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 17:52, 1. Dez 2005 (CET)

Ach und noch ein kleiner Nachtrag: Ich werde Burzum weiterhin als NSBM-Band ansehen. Wenn ich keine Argumente nennen kann, die Dich und andere überzeugen, so will ich das einfach damit begründen, dass der Künstler es heute SO WILL. Er will es so, es ist seine Band, Punkt. Ähnliches mag für Nokturnal Mortum gelten, die auch erst 1998 oder 1999 wirklich Neonazis wurden, also die ersten Alben (Twilightfall Demo, Lunar Poetry, Marble Moon) mit einer leicht "völkischen" Einstellung gemacht haben, aber noch keine wahrhaft rechtsradikale Ideologie damit verbanden. Trotzdem sehen wir die Band heute insgesamt als NSBM-Band, und NM haben auch auf dem Twilightfall-ReRelease ihr berühmtes Kalaschnikow-Hakenkreuz drauf. Das heißt, die Band selbst trennt nicht, und warum dann wir?

vikernes / burzum wurden bekannt durch die Morde, Brandstiftungen die er begangen hat. der mord stand unter einem klar neonazistischen motiv und das gesamte umfeld damals lässt wohl unschwer sagen, dass er damals neonazistisch war oder? da seine person und band ihre bekanntheit fast ausschließlich von dieser zeit haben würde ich sagen dass wie auch der großteil der diskussion wiedergibt als NSBM anzusehen ist. geb die kategorie wieder rein. Subversiv-action 12:14, 17. Feb 2006 (CET)

Vikernes wurde erst nach seiner Black-Metal-Phase zum strammen Nazi, „Burzum“ hat mithin unter dem Lemma „NSBM“ nichts verloren. Der Mord an Euronymous war vermutlich auch nicht ideologisch motiviert. ↗ Holger Thölking  ♄ 14:11, 17. Feb 2006 (CET)

„Wenn die bloße Meinung der Musiker oder gar nur eines Musikers für Dich ausschlaggebend ist, eine Band als „NSBM“ zu kategorisieren (– erwähnte ich bereits, daß ich diesen Begriff für in höchstem Maße unsinnig, da in sich selbst widersprüchlich, halte? Gut, das ist hier nicht das Thema), dann sollten hier konsequenterweise auch G^Mayhem, Immortal, Carpathian Forest sowie eine Reihe weiterer populärer Bands aufgeführt werden. Meiner eingeschränkten subjektiven Wahrnehmung folgend behaupte ich gar, fast alle skandinavischen Metal-Bands.“ - äh... ich weiß, daß ich damit spät komme, aber kannst Du dazu vielleicht noch ein paar Worte verlieren (evtl. nicht bloß auf die Bands, deren Namen fielen, beschränkt)? Bei Mayhem weiß man um gewisse Aussagen von Seiten Hellhammers - aber bei Immortal war mir so, als wären Band und Personen gänzlich „unpolitisch“; bei Carpathian Forest ebenfalls... Rotten Bastard 21:19, 30. Sep 2006 (CEST)

„Man“ weiß das auch von anderen Bands. Ich hab aber keine Ahnung, wie das dem NSBM-Artikel konkret weiterhelfen sollte, daß ich da jetzt an einen Nebensatz aus einem mehr als acht Monate alten Diskussionsbeitrag anknüpfe. – Holger Thölking (d·b) 23:21, 30. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich weiß, ich lasse mir gerne Zeit damit, mich in irgendwelche Diskussionen reinzuhängen - und ich fragte eigentlich auch eher aus eigenem Interesse... Rotten Bastard 16:41, 23. Okt. 2006 (CEST)

Satanic Warmaster

Nach der Split mit Gestapo 666 sollte die Einstellung von Satanic Tyrant Werewolf eindeutig sein, außerdem hat er damals doch Horna verlassen um seine Musik einen NS Einfluss zu geben, während die andere Horna Mitglieder ihre Musik weiterhin politikfrei halten wollten. Thomas Möller 00:22, 8. Jan 2006 (CET)

Die persönliche Gesinnung der Musiker ist für die Klassifizierung einer Band als „NSBM“ m. E. unmaßgeblich, siehe dazu auch den Rest dieser Diskussionsseite. Belege bitte anhand von Textauszügen oder sonstigem unmittelbar Band-bezogenen Material, daß es sich bei ‚Satanic Warmaster‘ um „NSBM“ handelt. Ach, der Vollständigkeit halber: ‚Gestapo 666‘ ist keine „NSBM“-Band. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:35, 8. Jan 2006 (CET)

Hier Auszüge aus den Lyriks des Albums "Strength And Honour" welches 2001 erschien. Im vierten Song, welcher wie das Album betitelt ist, heißt es in der zweiten Zeile "Enthroned Aryan spirit the resurrection of our reich" und der nächste Song "Wolves Of Blood And Iron" beginnt gleich mit "Sieg Heil". Einfach bei Google "satanic warmaster" lycris eingeben.

• Darlyrics.com - Thomas Möller 00:56, 08. Jan 2006 (CET)

Ging mir nur nicht dadrum das etwas falschen im Artikel steht. Thomas Möller 22:27, 08. Jan 2006 (CET)

Hm? Was meinst Du? ↗ Holger Thölking  ♄ 22:34, 8. Jan 2006 (CET)

Das die Klassifizierung von Satanic Warmaster nicht umstritten ist, jedenfalls wenn man sich wirklich mit der Band auseinandersetzt, aber hat sich jetzt eh erledigt. Thomas Möller 22:35, 08. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich, so vermute ich, nicht weniger mit der Band bzw. deren künstlerischem Schaffen auseinandergesetzt als Du; gleichwohl würde ich die Band eben nicht als „NSBM“ kategorisieren. Deine obige Behauptung kommt mithin ein klein wenig arrogant rüber. Es ist für mich – um zu verdeutlichen, weshalb die Einordnung ‚Satanic Warmasters‘ als „NSBM“ für mich und andere, deren Namen Du dieser Diskussionsseite entnehmen kannst, durchaus unklar ist – ein elementarer Unterschied, ob eine Band rassistische Elemente oder damit einhergehenden Unsinn wie oben angesprochenes „Sieg Heil“ in ihre Kunst einfließen läßt, oder ob sie tatsächlich jene Ideale transportiert, die unter dem laufen, was landläufig als „Nationalsozialismus“ betrachtet wird. Auf ‚Satanic Warmaster‘ trifft letzteres schlicht nicht zu. ↗ Holger Thölking  ♄ 22:57, 8. Jan 2006 (CET)

Ach, eine Kleinigkeit noch, wieder einmal auf die Gefahr hin, schulmeisterlich zu wirken: Es würde die Lesbarkeit dieser Diskussionsseite beträchtlich erhöhen, wenn Du Deine Antwortbeiträge künftig mittels des Doppelpunktes einrücken würdest. ↗ Holger Thölking  ♄ 22:57, 8. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist wo man die Grenze zwischen BM und NSBM setzt, wenn eine Band rassistisches Gedanken gut in ihre Texte einbaut zählt sie für mich als NSBM, wobei es für mich egal ist ob die Band damit nur provozieren will (um "böser" zu wirken) oder tatsächlich solche Einstellungen vertritt. Wobei ich mich nach Interviews richte wenn die Texte nicht eindeutig sind. Thomas Möller 05:53, 09. Jan 2006 (CET)

Was bitte soll eine Band noch alles machen, um als NS angesehen werden zu können? Wenn "Sieg Heil" rufen und vom "Deutschen Reich" und der "Arischen Rasse" sprechen/singen nicht ausreicht? Ich muss gestehen, ich kann Deine Meinung nicht verstehen. Die realen Neonazis, die hier in Deutschland rumlaufen und eben genau dasselbe rufen, woran willst Du die Echtheit der "rassistischen Elemente" prüfen, wenn die Aussagen der entsprechenden Leute zu eben diesen Themen nicht gelten sollen? Paul

Wie ich etwas weiter oben schrieb, sollte sie „jene Ideale [transportieren], die unter dem laufen, was landläufig als ‚Nationalsozialismus‘ betrachtet wird.“ Die Texte von ‚Satanic Warmaster‘ tun dies nicht, und auch die beiden Künstler vertreten diese Ideale nicht. Rassistische Elemente lassen sich natürlich ausmachen, aber die sind nicht bestimmend. Daß Du meine Meinung nicht verstehst oder teilst, ist natürlich Dein schützenswertes Recht. ↗ Holger Thölking  ♄ 20:53, 13. Jan 2006 (CET)

Und auf welche Weise bestimmst Du, was "landläufig als Nationalsozialismus" verstanden wird? Offenbar müssen wir uns darüber klarwerden, wenn wir Urteile über die Bands abgeben wollen. Das Wort Nazi unterliegt, wie die meisten anderen Wörter auch, einem Bedeutungswandel durch die Zeit. Diejenigen, die sich heutzutage die Selbstbezeichnung "Nazi" geben, scheinen das Wort zumindest ein wenig anders zu verstehen als es die NSDAP tat. Welche Definition willst Du für die "landläufige" erklären? Oder, was wichtiger ist: Nach welcher willst Du beurteilen?

Im Begriff Neonazi ist in der Tat angedeutet, dass auch etwas "Neues" hinzugekommen ist und nicht allein und ausschließlich die Wiederaufnahme des NSDAP-Programms. Der Begriff Neonational Socialist Black Metal existiert (jedenfalls nach meinem Wissen) noch nicht, was aber machen wir mit Bands, die als neonazistisch klassifiziert werden können? Sollen wir sie NSBM nennen? Ich persönlich denke, wir sollten. Paul

Fein, und ich denke, wir sollten nicht. Ich denke ferner, daß diese Unterhaltung müßig ist und daß das hier mein letzter Kommentar zu ‚Satanic Warmaster‘ sein wird. Der Bedeutungswandel des Wortes „Nazi“ ist mir übrigens höchst gleichgültig, da die Menschen, die das Wort heuer auf jeden Verfechter einer ihnen unliebsamen Gesinnung anwenden, in aller Regel zu dumm sind, es zu buchstabieren, und ich im übrigen nicht weiß, ob es tatsächlich jemanden gibt, der sich im Ernst selbst als Nazi bezeichnet – und, falls ja, was er darunter versteht.

Ein „Nazi“ ist nach meinem Sprachverständnis Anhänger des Nationalsozialismus, nichts außerdem. Ein Neonazi ist halt die „moderne“ Variante und steckt in Jeans statt Reiterhosen. Ich sehe in den Texten ‚Satanic Warmasters‘ keine klassisch nationalsozialistischen Themen wie die „Volksgemeinschaft“, den Deutschen Idealismus oder sonstwelche entfernt nationalistischen oder gar sozialistischen Themen verarbeitet. Lies das Parteiprogramm der NSDAP, die Ergüsse eines Horst Mahler oder von mir aus „Mein Kampf“, und gleiche dies mit den Texten ‚Satanic Warmasters‘ ab. Und selbst wenn man „NS“ synonym mit „rassistisch“ gebrauchen möchte, ist dieses Element in den Liedtexten m. E. nicht bestimmend. ↗ Holger Thölking  ♄ 17:56, 19. Jan 2006 (CET)

Wenn's nach Dir ginge (meine Meinung zu Satanic Warmaster bildet auch hier eine Opposition), dann könnte man kaum eine Band NSBM nennen. Das Wort ist aber nicht dafür da, jetzt Haarspalterei zu betreiben. Die meisten Neonazis haben sowieso nicht genug Grips, um sich auf so einer Ebene mit dem Thema auseinander zu setzen, wie du das erwartest. Ob du antwortest ist mir egal; ich bin nur der Meinung, du solltest deine eigenen Ansichten zu dem Thema, die sich offensichtlich zum Teil weit von den Ansichten anderer Leute dazu unterscheiden, die sich auch schon eingehend damit beschäftigt haben, vielleicht kritischer sehen. (Und ich denke nicht an eine richtig/falsch-Einteilung, nur für den Fall, dass du mich hier missverstehen möchtest.) Ich mische mich ein, weil ich finde, dass du deine Meinung als die einzig zulässige und viel zu dominant darstellst. Und etwas anderes als eine Meinung ist es wirklich nicht. ----Regenspaziergang ^!? 20:40, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe meine Meinung dargelegt, mehr nicht. Das Thema habe ich für mich als beendet erklärt, weil die Unterhaltung über speziell ‚Satanic Warmaster‘ müßig ist, nicht, weil ich „recht behalten“ wollte. Und selbstverständlich sehe ich meine eigenen Ansichten nicht „kritischer“, nur weil andere sie nicht teilen. Das ist allgemein kein Indikator dafür, daß etwas richtig oder falsch ist. Ich habe meine Ansichten nach Kräften zu begründen versucht, und wenn Du irgendeinen Anspruch auf Alleingültigkeit in meine Kommentare hineinlesen möchtest, steht Dir das auch weiterhin frei. Ach, und wer eine Band beispielsweise dem „NSBM“ zuordnet, weil sie sich ‚Gestapo 666‘ nennt, der hat sich mit dem Thema offenbar nicht so recht auseinandergesetzt. Macht ja nichts. ↗ Holger Thölking  ♄ 21:04, 6. Feb 2006 (CET)

Ach, und wer eine Band beispielsweise dem „NSBM“ zuordnet, weil sie sich ‚Gestapo 666‘ nennt, der hat sich mit dem Thema offenbar nicht so recht auseinandergesetzt. Damit bin wohl ich gemeint und ich muss zugeben das ich mich nicht tiefgründiger mit dieser Band auseinander gesetzt habe, kann man ja auch nicht mit jeder Band und vorallen wenn man das musikalische Schaffen der Band als sehr bescheiden entfindet. Der Name der Band wird bewußt provokant gewählt worden sein und das zumindest hat bei mir gefruchtet, dazu noch eine Split mit Satanic Warmaster, welche ich persönlich dem NSBM zuordne, waren für mich Grund genug Gastapo 666 als NSBM abzustempeln. --Thomas Möller 21:58, 6. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Namen nicht provokativer als das, was im Black-Metal-Sektor üblich ist, nur weil er aus dem Umfeld des Dritten Reiches stammt. Die Bandnamen ‚Pest‘, ‚Krieg‘ oder meinetwegen ‚Graveland‘ beschreiben ja auch keine Sonntagsausflüge. Ich glaube auch nicht, daß die Motivation für die Namensgebung eine andere war. Es dürfte hauptsächlich um die Begriffsassoziation gehen, und die ist im Falle des Wortes „Gestapo“ auch nicht signifikant anders als etwa bei entsprechenden Namen aus der Germanischen oder Sumerischen Mythologie. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:02, 7. Feb 2006 (CET)

Naja ... gut, diese Bands wie Satanic Warmaster mögen nicht wirklich neo-nationalsozialistisch sein. Aber meinst du etwa, die machen das alles nur aus Spaß? Ich meine, Sid Vicious und Siouxsie Sioux sind auch mit Swastika am Arm rumgelaufen ... aber ich bin überzeugt, dass die Beweggründe andere waren. Meinst du wirklich, diese Bands wie Satanic Warmaster wollen nur auffallen/der Gesellschaft mit ihren Tabus konfrontieren? Das kann ich nicht glauben. Vielleicht ist auch meine Bewertung zu hart. Beispiel: Darkthrone haben im Lied "Over Fjell Og Gjennom Torner" (geschr. 1993) die Zeile "Die nordische Rasse muss die andere abschlachten, wenn die Nigger zu heftig gegen unsere Tür klopfen". Ok, das kann man Jugendsünde nennen, aber angenommen, Texte genau dieser Art hätten sich wiederholt und eine Erklärung bzw. Distanzierung wäre ausgeblieben – die Band würde aber trotzdem aus irgendeinem Grund nichts von Hitler halten (selbst NPD-Mitglieder sagen bisweilen, Hitler sei überholt und diene längst nur mehr als gedankliche Grundlage, auch rechts entwickele sich weiter – und das sind Neonazis, die alle so nennen.) Wäre dann alleine der zur Schau gestellte Rassismus wie auch der Gedanke an "ethnische Säuberung"/Völkermord nicht ausreichend, um die Band dem NSBM zuzuordnen? (Bei Wiederholung!) ----Regenspaziergang ^!? 05:05, 7. Feb 2006 (CET)

Komisch, in dem besagten Darkthrone-Text kann ich nirgends das Wort »Nigger« finden, evtl. solltest du, Regenspaziergang, einfach mal auf dem Teppich bleiben. --Verwüstung 07:28, 7. Feb 2006 (CET)

http://www.songmeanings.net/lyric.php?lid=3458764513820561851 ----Regenspaziergang ^!? 12:21, 7. Feb 2006 (CET)

Dort steht »Den Norríne Rase ma Slakte den andre nar blammen dunker for tungt pa var dír«, aber wo steht da jetzt das N-Wort? --Verwüstung 17:20, 7. Feb 2006 (CET)

Keine Ahnung, aber auf derselben Page wird doch auch die Übersetzung dieses Absatzes geliefert. (Ich glaube, es ist "dunker" = Dunkler, vielleicht im Norwegischen abwertend?)

Das ist übrigens völlig irrelevant für meine Frage, für die ich mich als hypothetisches Beispiel dem Darkthrone-Text bedient habe. Ob die den nun haben, ernst meinen, etc. ist gar nicht das Thema. --Regenspaziergang ^!? 21:15, 7. Feb 2006 (CET)

Du hast also keine Ahnung wo denn da »Nigger« steht und behauptest trotzdem das dort »Nigger« stehen würde. Du glaubst vermutest das »dunker« in der norwegischen Sprache ein für Neger abwertendes Wort ist, stützt deine These dann noch mit der Übersetzung eines dahergelaufenen Hanswurst aus dem Internet. Also mal ernsthaft, bist du dumm? --Verwüstung 07:27, 8. Feb 2006 (CET)

Ich glaube eher, DU BIST DUMM, dich jetzt hier an so einer SCHEIßE aufzuhalten. Dann ist halt "blammen" das Nigger-Wort, das kann die Page da nicht übersetzen. Oder "Tungt". Es ist einfach nur EGAL. Völlig egal. Noch einmal, vielleicht begreifst du es jetzt: ES IST ABSOLUT UNERHEBLICH FÜR DIE DISKUSSION. Es war ein Beispiel, ich hätte mir den Text genauso gut ausdenken können. Und eben weil das so ist, reichte mir schon die eine Quelle, die ich genannt habe (den "Hanswurst"). --Regenspaziergang ^!? 10:50, 8. Feb 2006 (CET)

„Den norrøne rase ma slakte den andre / Nar blammen dunker for tungt pa var dør“ steht im Beiheft. Eigentlich heißt es blåmenn, eine alte Bezeichnung für Schwarze (wörtlich: „Blaumänner“). Und es ist nicht egal, welcher Begriff rassistisch ist und welcher nicht, wenn man schon mit dem Beispiel ankommt. --217.83.72.23 18:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Ist es nicht unerheblich, ob da nun genau das Wort das Wort "Nigger" steht oder nicht? Solange der Rest korrekt übersetzt ist (ich kann kein Norwegisch) steht da irgendwie so etwas wie: "Die Nordische Rasse muss die andere abschlachten, wenn sie zu heftig an unsre Tür klopfen". Sollte das wirklich eine adäquate Übersetzung sein, ist das Wort "Nigger" doch völlig unerheblich. Wir haben eine Einteilung der Menschen in der Welt in Rassen und noch dazu eine aggressive Bekundung, die eigene Rassenzugehörigkeit an exponierte Stelle der eigenen Weltinterpretation zu stellen und notfalls durch Völkermord (denn so interpretiere ich nunmal das "Abschlachten anderer Rassen") die eigene "rassisch bedingte Vormachtstellung" durchzusetzen. Vermutlich ist das noch einer der Texte, die Vikernes für Darkthrone geschrieben hat, oder?

Und nochmal an Holger Thölking: Ich gestehe Dir jetzt, dass ich Satanic Warmaster nicht kenne. Ich wollte auch nicht speziell über diese Band diskutieren sondern über NSBM allgemein, Du hast meinen obigen Post auf SW bezogen, so war er nicht gemeint. (Das nur zur Klärung) --- Paul

Im Grunde macht das ja keinen großen Unterschied, da sich die Unterhaltung auf zahlreiche Bands übertragen läßt. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:03, 8. Feb 2006 (CET)

Wenn ich dir noch eine Frage stellen darf, Holger Th., und um Beantwortung bitten: Was ist mit Vaginal Jesus? http://www.thetabworld.com/Vaginal_Jesus__Affirmitive_Appartheid_Album_lyrics.html --Regenspaziergang ^!? 18:38, 8. Feb 2006 (CET)

Kenne ich nur namentlich. Ich meine mich zu erinnern, daß Seth Putnam das ganze eher satirisch versteht, ist mir aber eigentlich auch wurscht. Du möchtest keine Verbindung zum „NSBM“ herstellen, oder? ↗ Holger Thölking  ♄ 18:48, 8. Feb 2006 (CET)

In etwa so satirisch wie Landser-Texte. Black Metal mag es nicht sein, aber es ist Metal. --Regenspaziergang ^!? 02:24, 9. Feb 2006 (CET)

Der ‚Anal-Cunt‘-Artikel liest sich so, als würde die Band sich selbst nicht so recht ernstnehmen, und ich wüßte nicht, weswegen das bei ‚Vaginal Jesus‘ so radikal anders sein sollte. Aber wie gesagt, ist mir eigentlich wurscht. ↗ Holger Thölking  ♄ 02:54, 9. Feb 2006 (CET)

Nein, der Text ist von Fenriz, Varg hat die Texte 4-8 auf der "Transilvanian Hunger" beigetragen, "Over Fjell Og Gjennom Torner" ist Lied 2. Im Übrigen schließe ich mich deiner Argumentation vollkommen an. --Regenspaziergang ^!? 10:58, 8. Feb 2006 (CET) (ps. sorry wegen des Mehrfachedits)

Nein. ↗ Holger Thölking  ♄ 15:42, 7. Feb 2006 (CET)

Anmerkend - Ich habe jetzt nicht die ganze SW Diskussion verfolgt, aber ich möchte hier auf den Wikipedia-Artikel über Satanic Warmaster verweisen. Und um folgende Quellen ergänzen:

Im finnischen Fernsehen gab es einen Bericht bezüglich dieses Konzertes: http://fightfascism.files.wordpress.com/2007/12/cpmminitour2008_ch.jpg

Hier kann man ihn sehen: http://www.youtube.com/watch?v=GenBLWxePto

http://koti.mbnet.fi/sawlover/Bloodcult-flyer2_small.jpg

In diesem Kontext ist auch dies nicht uninterssant:(: http://www.metal-archives.com/images/3/5/0/8/35080_photo.jpg (Satanic Tyrant Werewolfs projekt: "The True Werewolf". Man beachte das Photo auf dem, einem Altar? anmutenden, Nachttisch)

Textauszug:

Torching the jewish creation Laughing on their despair when they cry Blood shall be our guide - On the battlefield Where the churches burn bright in the night

http://www.darklyrics.com/lyrics/satanicwarmaster/strengthandhonour.html#4

Das Innere des Booklettes der Neuauflage (v. 2007) des Albums "Strength & Honour" wird dekorativ von Hakenkreuzen flankiert, wobei clevererweise in die Mitte von eben diesem das runde SW-Emblem eingearbeitet wurde.

(Hab das leider nicht im net finden können, und da ich keinen Scanner besitze...tja)

Und, herr Thölking, ihrer Aussage, zitat: "...ob eine Band rassistische Elemente oder damit einhergehenden Unsinn wie oben angesprochenes „Sieg Heil“ in ihre Kunst einfließen läßt, oder ob sie tatsächlich jene Ideale transportiert, die unter dem laufen, was landläufig als „Nationalsozialismus“ betrachtet wird.", möchte ich diesen text von SW entgeghalten:

"My Dreams of 8" (March 2005)

The age of tragedies, my vision of a fallen empire Like a lantern that burned out in ecstacy Lighting the path of blood and honour into time For eternity, forever reminding me... Forever changing time...

The man against time, in scorn against decline One state, one folk, one leader, a true revelation The purest essence of the cult of our blood For infinity, flowing inside me... Forever binding me...

My dream of your empire Fills me with joy For it is also my fate To end this life of strife in tragedy�

Live by the sword they say, thus I shall live Let my words be my blade, let my songs be my spear

My dream of your empire Fills me with joy For it is also my fate To end this life of strife in tragedy� ...or supremacy.

Desweiteren mache ich sie auf den Titel "Arische Freiheit" aufmerksam, in dem man einer Hitleransprache lauschen kann.

(nicht signierter Beitrag von 92.72.48.100 (Diskussion | Beiträge) 01:07, 19. Okt. 2009 (CEST))

Absurd

Betrifft die Zuordnung „Absurds“ zum NSBM bzw. den Hinweis unter „Bekannte Bands“, dies träfe nur auf alte Alben zu. Nun bin ich „leider“ mit den jüngeren Veröffentlichungen „Absurds“ nicht vertraut, bezweifle aber rein intuitiv die Korrektheit der obigen Aussage. Wäre gut, wenn jemand die Situation erhellen könnte. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:03, 31. Jan 2006 (CET)

Es kommt drauf an, wonach du suchst. Auf den neueren Alben sind keine direkt und offensichtlich nationalsozialistischen Texte zu finden (bspw. wird das Wort "Untermensch" nicht mehr verwendet.) Dennoch wird auch dort noch deutlich, dass die Texte von genau denselben Gedanken wie früher inspiriert wurden und sich nur die Ausdrucksform verändert hat (jetzt halt in sowas wie "Germanische Krieger von gutem alten Blute, wir siegen in jeder Schlacht" oder "Sturm bricht los aus Wolkentürmen, lasst ihn rasen, lasst ihn stürmen; soll das Schwache er verwehn, lässt er doch das Starke stehn"). Interessant ist auch eine Widmung and JFN (Möbus): "Deine Zeit wird wieder kommen." --Regenspaziergang ^!? 05:24, 7. Feb 2006 (CET)

"Die NSBM-Ideologen beziehen sich beispielsweise auf den bekannten schweizer Psychoanalytiker Carl Gustav Jung, dem der SS angehörigen Esoteriker Karl Maria Wiligut, auch „Weisthor“ genannt, und die französisch-griechische Philosophin Savitri Devi Mukherji, die sich auch nach 1945 deutlich zum Nationalsozialismus bekannte." <--- inwiefern ist das zu werten? warum nehmen sie bezug auf ihn und was hat das eine mit dem anderen zu tun? die stark mystische deutungsweise von jung? bis dann, (nicht signierter Beitrag von 217.83.91.21 (Diskussion) )

Soweit ich informiert bin, ist dies so wie von Regenspaziergang ausgedrückt. Wobei die Zuordnung Absurds zum NSBM zumindest musikalisch falsch ist, da es sich hierbei nur um extrem schlechte Rockmusik handelt, aber nicht um Metal - mit dem Image ist es nochmal was anderes... --Rotten Bastard 17:34, 28. Jun 2006 (CEST)

Du scheinst die neueren Veröffentlichungen nicht zu kennen. Das Prädikat „extrem schlechte Rockmusik“ mag auf die Frühwerke bis Asgardsrei zutreffen, nicht jedoch auf die späteren Werke, da ist es schon Metal. -viciarg ᚨ 20:32, 28. Jun 2006 (CEST)

Da fällt mir immer das hier ein. Verwüstung 20:56, 28. Jun 2006 (CEST)

@ Viciarg: Du hast Recht, von den neueren Veröffentlichungen kenne ich nur das Lied Kriegertod, aber auch das ist kein Metal, sondern Rockmusik, die ebenso von Landser hätte sein können. Kannst Du mir vielleicht sagen, mit welchen Bands der Kram, auf den Du Dich beziehst, vergleichbar ist? Den Artikel zu Absurd sollte man vielleicht entsprechend umschreiben. Sollte ich das tun, werde ich mir allerdings vorher Hörproben der neueren Sachen anhören müssen... @ Verwüstung: Danke für die Einfügung des Bildes, sehr lustig! --Rotten Bastard 23:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Zuwachs zur NSBM-Szene

Anmerkung zu vorigem Absatz

Es ist strittig, ob NSBM in jüngster Zeit tatsächlich einen erhöhten Zuwachs verzeichnet. Lediglich die Thematisierung in szeneinternen und politisch motivierten Medien hat definitiv zugenommen. Oft wird die Antipathie vieler Schwarz-Metaller gegenüber der Antifa mit einer Tolerierung rechts-extremistischer Strömungen verwechselt. Diese Antipathie basiert zum einen auf der Tatsache, dass viele Black Metals politische Ideologien (z.B. Faschismus, Sozialismus, Anarchismus etc.) als Widerspruch zum Idividualismus betrachten. Zum anderen basiert sie auf Diffamierungskampagnen durch Antifa- Medien (z.b. durch "Turn It Down) gegen Bands ohne politische Aussage, die fälschlich als rechts-radikal dargestellt wurden (siehe Endstille). Grundsätzlich stehen über 90% der Black Metal-Hörer NSBM und einer generellen Politisierung des Metals ablehnend gegenüber. Auch die Anzahl und Reputation von NSBM- Bands ist in Relation zu den nicht- bzw. antirassistischen Black Metal- Bands verschwindend gering. So stehen weltweit circa 10.000 aktiven Black Metal- Gruppen nur 42 aktive NSBM- Bands gegenüber (Quelle: Encyclopaedia Metallicum, metal-archives.com). 87.122.148.76 20:56, 28. Feb 2006 (CET)

(Habe den Absatz aus dem Artikelnamensraum hierher verschoben. ↗ Holger Thölking  ♄)

Die Zahlen halte ich allesamt für äußerst fragwürdig, des weiteren würde ich sagen das der Großteil der BM Hörer ihre politische Meinung von der Musik komplett trennen; und naja zur Antifa muss man nicht viel sagen, wäre wohl eher angebracht in Lemma Antifa eine kritische Sicht auf die Aktionen zu werden, anstatt das hier zum Gegenstand zu machen. --Thomas Möller 23:59, 28. Feb 2006 (CET)

Literatur zu NSBM

Im Literaturbereich habe ich was auszusetzen. Folgendes Buch ist eine Ansammlung von Schwachsinn: Christian Dornbusch, Hans-Peter Killguss: Unheilige Allianzen. Black Metal zwischen Satanismus, Heidentum und Neonazismus. Unrast Verlag, 2005, ISBN 3-89771-817-0. Um nur 2 Beispiele zu bringen:

• Der Klappentext behauptet, im Black Metal gehöre Faschismus "zum guten Ton", was so einfach FALSCH ist!
• Ein Bild einer Band aus der Koblenzer Metalszene, deren Mitglieder definitv weder rechtsextrem noch rechtsoffen sind (im Gegenteil wird eher nach links tendiert), wird, ohne daß weitere Informationen gegeben werden, eingefügt und somit der Eindruck erweckt, es handle sich um eine Band aus dem rechtserichteten Teil der Szene.

Fehlt nur noch die Behauptung, Euronymous sei Neonazi gewesen...

Ich halte es für höchst problematisch, ein solches Buch im Literaturteil dieser Seite zu haben, was in meinen Augen einer Empfehlung gleichkäme. Bei Lords of Chaos wird wenigstens zu einem der Autoren verwiesen, sodaß man vorher in Erfahrung bringt, daß er Neonazi ist - aber hier? Nichts dergleichen! Ich bitte um Eure Meinungen. --Rotten Bastard 21:19, 29. Mär 2006 (CEST)

Tatsächlich, die zwei Bemerkungen diskreditieren das Werk völlig... Nein, im Ernst, also Klappentexte lügen nun mal. So wäre dann ja jeder Roman spannend, jede Studie allumfassend und jede Diät gesund und würde was bringen. Nebenbei steht da: "Rassismus und Antisemitismus schon längst zum guten Ton", nicht Faschismus. Das dies so ist wird im Buch m.E. sehr gut dargelegt.

Das Foto befindet sich vorne bei der Einführung unter der Überschrift "Teutonic Steel" Black Metal in Deutschland. Mhm, Desaster ist halt eher Thrash Metal, aber mein Gott... . Im ganzen Buch wird darüberhinaus auch niemals behauptet, dass die Band rechts wäre.Gripweed 14:43, 22. Apr 2006 (CEST)

Okay, ich habe mich ein wenig übereilt ausgedrückt, aufgrund des Eindrucks, den sowohl ich als auch ein Freund von mir zunächst hatten (wohlgemerkt nicht ohne vorher ein wenig im Buch gelesen zu haben). Inzwischen bin ich dabei, das Buch zu lesen, und muss gestehen, einen falschen Eindruck gehabt zu haben. --Rotten Bastard

Trotzdem gibt es eine Reihe fragwürdiger Passagen. Ich möchte nur als Beispiel das falsch zitierte Gespräch mit der Gruppe "Waffenweihe" erwähnen. Dort wird behauptet, der Sänger sehe sich als arischer Übermensch. Im tatsächlichen Gespräch taucht dieser Begriff jedoch nur in der Frage auf, die Antwort fällt verneinent aus und wird mit dem Hinweis, dass solche Kategorien für Waffenweihe keine Relevanz haben, abgetan. Im Buch selbst wird also die Frage als bejahende Antwort dargestellt. Ungereimtheiten dieser Art finden sich häufiger, so dass man nicht sicher sein kann, was eigentlich stimmt und was zurecht gebogen wurde. (nicht signierter Beitrag von 77.182.143.85 (Diskussion | Beiträge) 12:04, 20. Apr. 2009 (CEST))

Ad Hominem

Darf ich mal fragen, warum meine Einfügung der Band "Ad Hominem" als "Vandalismus" bezeichnet wurde (siehe Änderungskommentar)? Mit einem Albumtitel wie "Planet ZOG - The End" spricht diese Band eine klare Sprache und geht über die Verherrlichung "des Dritten Reiches [...] als brutales Geschichtsereignis" weit hinaus. Außerdem hat diese Band einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht, ist sogar auf einem größeren Label (Avantgarde Music). 84.174.78.95 05:11, 7. Dez. 2006 (CET)

Es stehen genug repräsentative Bands im Artikel, schließlich handelt es sich hierbei nur um eine beispielhafte Aufzählung, nicht um eine Liste aller NSBM-Bands und auch nicht um eine Liste aller NSBM-Bands ab einem bestimmten Bekanntheitsgrad. Was das jetzt mit Vandalismus zu tun hat, kann ich Dir leider auch nicht sagen, ich jedenfalls halte eine Erwähnung Ad hominems für überflüssig. – viciarg ᚨ 11:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Hehe, es ist der Standardkommentar im Greasemonkey-Skript, ich bitte zu entschuldigen, dass meine Faulheit für Verwirrung gesorgt hat. --Polarlys 11:32, 7. Dez. 2006 (CET)

Arier stammen von Asen ab

Ich lese gerade, "Die Arier (vedisch: „arya“; „die Edlen“) stammen demnach von den (nordischen) Göttern (Asen)) ab und sollen allen anderen Menschenarten daher überlegen sein." Wo steht denn sowas? Davon hab ich jedenfalls noch nie gehört. Selbst Anhänger des Neuheidentums habe ich bisher als weitgehend atheistisch eingeschätzt. Wer glaubt, dass es diese Götter wirklich gibt und sie nicht nur als Spiegelbilder der Menschen entworfen wurden – und selbst wenn nicht, so widerspricht diese Deutung doch eindeutig der nordischen Mythologie, täusche ich mich? Die Quelle wüsste ich zu gern. Grüße, --Regenspaziergang ^!? 00:51, 31. Jan. 2007 (CET)

Der ganze Absatz, der den NSBM alleine auf Paganismus und Esoterik fußen lässt, ist meiner Meinung nach Quatsch. Es fehlt an Quellen. Darum habe ich eben den Quellenbaustein eingebunden. Vielleicht tut sich ja was. --D135-1r43 20:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Offenbar nicht. Der Absatz ist offenbar wirklich aus der Luft gegriffen. --84.61.159.140 23:59, 29. Jun. 2007 (CEST)

ich glaube aber wirklich, dass sie eher asen. es tut mir leid. gruss, margahrgl

der bezug zum Heidentum ist föllig aus der Luft gegriffen, dass Nazis das Heidentum für ihre Ideen missbrauchen kann nicht heissen, dass das Heidentum rechts ist. Die "arischen" Ideen die die Nazis in das Heidentum hineininterpretieren entsprechen eigentlich in jeglicher hinsicht dem Heidnischen Glauben. gruss, ein Heide (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.47.180.0 (Diskussion • Beiträge) 9:43, 7. Jun 2007) Gripweed 18:25, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hat irgendwer ein konkretes Beispiel für eine Band oder Einzelperson, die die Sichtweise mit den Asen vertritt und die man zitieren könnte? --84.174.57.220 18:31, 25. Mär. 2008 (CET)

meines wissens nach hat der gute alte varg in einem interview im buch "Lords of Chaos" etwas in der Richtung geäußert, ich glaube es war das Kapitel "Vargs Welt", ich habe das Buch nur leider gerade verliehen, kann es also nicht nachschlagen, ansonsten würde ich hier auf die Ariosophie verweisen

Abstammung nicht, er spricht dort von den Asen als Archetypen, die in den Ariern leben. --132.187.3.26 11:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Infernum

Wieso wird Infernum immer wieder rausgenommen, wenn es sogar in der Wikipedia einen Eintrag dazu gibt??? --doominator

Eine Auswahl ist eine Auswahl ist eine Auswahl. Verwüstung 19:20, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, dass eine Band, die einen eignene Artikel hat, auch in die Liste kommen sollte. Ich komme ja auch nicht Idee, Rammstein aus der NDH-Liste zu tun ... --doominator

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Rammstein ist im Bezug zu »NDH« wichtiger als Infernum im Bezug auf »NSBM«. Anbei, Rücke Deine Beiträge bitte mit einem zusätzlichen Doppelpunkt ein. Verwüstung 18:32, 6. Feb. 2007 (CET)

Grauzone

Im Artikel heißt es. "Umgekehrt existieren auch Bands, welche mit NS-Symbolik provozieren, dies nach eigener Aussage aber ohne politischen Hintergrund betreiben. Höchstwahrscheinlich ist es oftmals auch Absicht, sich in einer Grauzone aufzuhalten." Das ist Spekulation. Genauso könnte man annehmen, dass die Bands tatsächlich keinen politischen Hintergrund haben, aber viele außenstehende Personen das "Aufhalten in der Grauzone" hinein interpretieren. Der zweite Satz sollte gelöscht werden, wenn es keine Einwände gibt. (nicht signierter Beitrag von 80.129.77.195 (Diskussion) )

Ich habe den fraglichen Satz etwas neutralisiert, höchstwahrscheinlich ist in dem Kontext sowieso unenzyklopädisch, während die Kritiker, die eben jenes unterstellen, immer wieder auftauchen, siehe zuletzt das Echo um die Hakenkreuz-Blödelei von Høst. – viciarg ᚨ 14:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

akweb-Quelle

Ich halte die zuletzt von einer IP eingefügten Referenzen auf Artikel von analyse & kritik für ungeeignet, da nicht dem Neutralitätsprinzip entsprechend, einseitig und arg an der Relevanzgrenze für den Artikelgegenstand. Einen Teil der Änderungen habe ich bereits revertiert, andere könnten jedoch neutralisiert im Artikel bleiben. Das Möbus-Zitat könnte durch die Primärquelle ersetzt werden, es stammt, soweit ich weiß, aus „Lords of Chaos“, die Referenz zur Sicht auf das sog. „Judäo-Christentum“ könnte ebenfalls durch eine Primärquelle ersetzt werden. – viciarg ᚨ 16:59, 22. Mär. 2008 (CET)

Leider nicht, jedenfalls nicht wörtlich, in Lords of Chaos. Das akweb bezieht sich auf ein Interview in einem Zine. Ich habe das mit "zitiert nach" dringelassen, da ich nicht überprüfen kann, inwiefern das Zitat wörtlich daraus stammt. Denke aber das schwächt die Neutralitätsproblematik der Quelle ab. --Gripweed 17:42, 22. Mär. 2008 (CET)

Ah, okay, dann stammt es vermutlich aus dem Absurd-Eintrag im damaligen Szenealmanach „Wolfenstein“. Die Seite existiert leider nicht mehr, wird aber in einigen Medien zitiert. Irgendwo hatte ich eine lokale Kopie des Interviews, ich befürchte jedoch, dass diese mir rettungslos verloren ging. – viciarg ᚨ 18:16, 22. Mär. 2008 (CET)

Wörtlich sagt Möbus es in dem Buch nicht, er spricht vom Christentum als einer nicht semitischen Version des Judentums und von diesem als Antagonisten zum Arier. Geht zwar in dieselbe Richtung, aber es sollte schon näher an der Behauptung eines Plans sein, um als Quelle herhalten zu können. --132.187.3.26 10:59, 4. Feb. 2009 (CET)

Zur Magog-Anfrage

Gibts da einen Unterschied? ok, dann 10x Ich will nicht polemisieren. Ich will nicht... Aber ernsthaft, Pagan und NS schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Die Unterscheidung von Pagan Metal und Black Metal ist sowieso eher eine künstliche (Gut, heute kann mans schon eher erkennen). Magog sind allerdings, also imho, eher Black als Pagan, steht im Artikel zwar anders, aber ich meine ihr Best Of und ein Lied heißen nun mal Unholy German Black Metal. Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wer den Schmarrn mit dem Pagan-Krempel bei Magog in die Welt gesetzt hat (wahrscheinlich Band oder Plattenlabel, steht in der ersten Artikelversion so), aber das ist eigentlich eh egal, wenn da einmal Odin geprostet wird, gilts sowieso als Pagan, siehe Kategorie:Pagan-Metal-Band. Da wird dann gerne mal Zeux wie Bathory als Pagan bezeichnet, die wohl so heidnisch waren wie ein Stück Brot (ja, klar, sie haben den Stil quasi erfunden, aber das haben Manowar auch). Dann gibts Bands, die sich selbst als Pagan bezeichnen, wie Infernum. Wat soll man machen, Schubladen sind wie A+++++++++r, jeder hat ein anderes. Ich will nicht... --Gripweed 02:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

dito@gripweed Bunnyfrosch 03:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenne wie gesagt nur wenig von der Band, und das kam mir zumindest teilweise nicht wie richtiger Black Metal vor, als ich mir das damals anhörte, was sich natürlich nicht lohnte. Den NS-Bezug der Band habe ich ja nie leugnen wollen. --84.174.18.236 06:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

Musikalisch kenne ich von denen nichts, nur den NS-Bezug aus CD-Covern u. ä. Wenn wir aber jetzt anfangen, die Haare von Black- und Pagan-Metallern zu spalten, werden wir, wie Gripweed schon andeutete, nie fertig, schließlich machen Absurd auch keinen Black Metal (mehr) und mit der Odin-Begründung können wir auch Burzum und Graveland das „Black“ absprechen. Ich bereite schon mal National Socialist Pagan Metal vor. Prost, viciarg ᚨ 12:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt meinte ich nicht nur den Odin-Bezug, sondern auch die Musik, zumindest das, was ich kenne. Egal. --84.174.28.215 16:00, 24. Apr. 2008 (CEST)

Organisation und Entwicklung

Die Geschichte des NSBM wird nicht ausreichend beleuchtet. Wann, wo und durch wen kam der Begriff auf (irgendwo hab ich mal gelesen, es wäre Hendrik Möbus oder Rob Darken gewesen) und seit wann kann er als etabliert bezeichnet werden, welche Bands waren wegweisend (Unheilige Allianzen zitiert Gerrit Weiher von Malicious Records, der von einer „wahren inneren Bruderschaft Germaniens“ spricht, die aus Silexater, Morke und Absurd besteht. Anderswo habe ich gehört, der deutsche NSBM-Flügel gehe hauptsächlich auf Morke, Absurd und Coven of the Worm zurück, und in einem Interview mit Der Stürmer wurden als frühe NSBM-Bands Morke, Spear of Longinus, Capricornus, Schwarze Sonne, War 88, Abs Conditus und Absurd genannt), ... das wird durch den Hinweis auf Vikernes nicht beantwortet. --84.174.55.79 17:29, 18. Mai 2008 (CEST)
Zu den Stürmer-Aussagen siehe folgende Interviews auf der Seite der Band: [4], [5]. Ach ja, laut Hagalil soll das Ablaze inzwischen zu Möbus und seinem Umfeld gehören, siehe hier; weiß jemand mehr oder hat noch irgendwer was zur Entwicklung des NSBM beizutragen? --84.174.29.105 00:18, 31. Mai 2008 (CEST)

Das Magazin nennt sich A-Blaze, ist kein legitimer Nachfolger. Die ersten drei Ausgaben liegen mir vor, machen ziemlich auf politisch unkorrekt. Strafbare Äußerungen werden bewusst vermieden und alles läuft unter dem Recht auf Meinungsfreiheit, größtenteils Lobhudeleien auf einschlägigee Bands. Siehe auch [6].--Gripweed 02:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Muss...

eigentlich das Gedankengut so ausarten? Ich meine, wer denkt sich solche Satzkonstrukte wie „Wenngleich Misanthropie Hass auf die gesamte Menschheit beziehungsweise „den Menschen an sich“ bedeutet und somit mit dem Nationalsozialismus, der stattdessen die „Arier“ über alle anderen Rassen stellt und diese bekämpft, unvereinbar ist, ist diese Form der Verherrlichung auch unter Black Metallern misanthropischer Gesinnung verbreitet.“ Fangt ihn mal an zu lesen, spätestens beim zweiten Komma vergisst man den Anfang. Und vor allem wat soll er bedeuten? Das ist doch nur eine Schönschreibung für die Misanthropie (und damit offensichtlich POV in seiner reinsten Form), denn wie schon der Artikel Misanthropie schreibt:„ so gibt es keinerlei vorgeschriebene oder eindeutige Verhaltensmuster“.

Und dann anschließend: „Selbige mit anti-christlicher Einstellung stützen sich auf das Argument, dass das Christentum aus dem Judentum hervorging, welches damals zu vernichten versucht wurde.“ Wer ist jetzt selbige? Misanthropen, Nazis oder Black Metaller? Wollten die Christen die Juden oder die Juden die Christen vernichten?

Als vermeintlicher Beweis dieser Überlegenheit dient neben der Berufung auf eine behauptete germanische Hochkultur, die jedoch geschichtswissenschaftlich nicht belegt ist, sowie auf die Kulturen der alten Griechen und Römer die Behauptung, dass auch alle anderen Hochkulturen wie die der Sumerer und alten Perser von „Ariern“ begründet worden sein sollen oder zumindest alles Herausragende von diesen übernommen worden sei. ---> unbelegt, wenn die Referenz auch Vikernes ist, wieso wird dann seine Sicht als allgemeine dargestellt.

Es gelte daher, an die „uralten Werte“ und Höhepunkte der „arischen Geschichte“ anzuknüpfen – zu denen ganz besonders das Dritte Reich zähle. ----> ist das auch Vikernes?

„Der NSBM gilt als Speerspitze dieser Entwicklung, da in ihm beispielsweise von Anfang an deutsche und polnische Aktivisten – sonst aus historischen Gründen meist Gegner – eng zusammengearbeitet haben. Das kommt in der sonstigen Neonaziszene, wegen der antislawischen Vorurteile von deutscher Seite, auch heute noch selten vor, wenngleich immer öfter. “ ----> Unfug, die internationale sowie auch die deutsche Rechtsrock- und Neonazi-Szene bediente sich schon immer der White-Power-Ideologie. Zumindest die Politische, die dumpfbackigen Schlägertrupps verfügten ja über so gut wie keine Ideologie (vgl. auch das Buch von Ingo Hasselbach und andere Aussteigerbücher. Insbesondere haben polnische Bands wie Konkwista 88 schon immer eine NS-Ideologie verfolgt.

Der Rest des Absatzes besteht aus einem Haufen von Einzelmeinungen und Namedropping. Kann man das nicht kürzer fassen und statt Einzelmeinungen grob sagen: Viele NSBM-Heinis hängen elitärem Denken und der NS-Ideologie nach, während einige die zur Szene gezählt werden, den Nationalsozialismus lediglich als ein Element ihrer „Misanthropie“ ansehen.

Eine einheitliche Linie scheint es nicht zu geben, also warum so kompliziert? Natürlich hieße dies, den Abschnitt komplett zu überarbeiten, deswegen wären Meinungen (oder Anfänge) ganz gut. Bin leider nicht sehr mutig in diesem Fall. --Gripweed 23:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

[x] dafür, also für die Überarbeitung. Bin nur gerade selbst mit anderen Dingen beschäftigt, aber falls Du Lust hast und Hilfe brauchst, schreib mich in der Eiskuh an. – viciarg ᚨ 18:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

So unverständlich fand ich den Satz nun auch nicht, aber vielleicht ist er wirklich nicht tauglich für die Wikipedia. Warum NS-Ideologie und Misanthropie nicht vereinbar sind, bedarf eigentlich keiner Erklärung. Der Nazi ist nur gegen das, was die Größe und die Reinheit seiner Rasse gefährdet, und der Misanthrop hat den Menschen an sich als Feindbild. Wie soll es also für den Misanthropen richtig sein, eine einzelne Rasse als lebenswert zu betrachten, obwohl ihre Angehörigen ebenfalls Menschen sind und darüber hinaus nicht besser sind als der Rest? Es sollte jedenfalls im Artikel klar werden, wie absurd diese Verbindung ist; in der alten Version war das jedenfalls schlecht geschrieben. --84.174.36.234 12:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das kompletter Blödsinn: Misanthropie ist eine philosophische Richtung, Nazikrams eine politische Ideologie, und Mensch kann sehr wohl Misanthrop und Nazi zugleich sein. – viciarg ᚨ 22:13, 26. Jun. 2008 (CEST)

„Kompletter Blödsinn“ ist eher die Verbindung beider Anschauungen, was sich bereits aus ihren jeweiligen Definitionen ergibt. Der Abschnitt zwischen Doppelpunkt und Komma war darüber hinaus unnötig. --84.174.28.84 17:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Misanthropie nicht mal ein Gegensatz zur Philanthropie ist, wie im Artikel behauptet, dann kanns wohl kaum ein Gegensatz zu einer menschenverachtenden Ideologie des Nationalsozialismus sein... --Gripweed 20:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt gerade bearbeitet (ähnlich der Formulierung im englischen Artikel, den ich gerade an den deutschen anpasse) und verschoben, vielleicht gibt es weniger Gemecker bei der jetzigen Version. Die Diskussion um diesen Punkt ist für mich allerdings schwer nachvollziehbar, da ich eine Ablehnung andersartiger Menschengruppen wie Juden und Kommunisten und eine auf den Menschen an sich bezogene (also nicht auf anschauliche oder äußerliche/ethnische Abweichungen reduzierte, aber das wurde ja schon eingebracht) nicht für vereinbar halte (also genau das, warum es hier offenbar erst losgegangen ist). --132.187.3.26 10:26, 30. Jan. 2009 (CET)

Signatur im Artikel

Ich hab die signatur IM Artikel entfernt. Ich finde die gehört da nicht rein sondern nur in die Diskussion --Seriöser 14:30, 14. Jun. 2008 (CEST)

Jo, is richtig, Signaturen haben in Artikeln nix verloren. Solche Edits musst Du nicht unbedingt hier begründen. :) – viciarg ᚨ 16:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

NSBM BANDS

Kategorie:Rechtsextreme_Metal-Band In dieser Kategorie finden sich noch Bands, die noch nicht in der Liste stehen. Aufnehmen?--Killingfreak 18:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die Liste stellt nur einen nicht repräsentativen Auszug dar. – viciarg ᚨ 09:01, 26. Jun. 2008 (CEST)

Gestrichen

Ein paar Falschinformationen gestrichen, zur "Vorreiterstellung" und dem ganzen anderen, siehe mein Kommentar obendrüber.

„Alle Angehörigen dieser Rasse sollen noch viel weißer werden, wobei die Umrahmung der hellen Gesichtszüge durch oft schwarzgefärbte Haare eine besondere „symbolische Bedeutung erhält““ --> Einzelmeinung, noch dazu ziemlich dümmlich und voj Vikernes selbst widerlegt. --Gripweed 11:15, 26. Jun. 2008 (CEST)

Leichenzug (Von meiner Disku gehört hierher

Anlass war ein Revert (s. Versionsgeschgichte):

Hahahaha... aber egal, die sind so unbedeutend, die können ruhig raus. --Gripweed 02:13, 5. Jul. 2008 (CEST)

„I think in a nationalistic way. My opinion is that every culture has to be respected...but it has to stay where it comes from. With a segregation of different humans we avoid a mixture of cultures, traditions and races and thats what my aim is. I hate all the multicultural lifestyles because this will cause a loss of races especially the loss of the white race. And who of us wants a dyin of his own race??Also i support the war against all christians and jews. They are very dangerous enemies of our culture and race because they are very powerful and they do exist for only one thing: the world domination. In the history of my country there were some women and men who fought bravely against this scum...i respect their deeds and deeply honour their actions.“

– Leichenzug-Interview

--Gripweed 02:19, 5. Jul. 2008 (CEST)

Sie machen dennoch keinen NSBM! Selbst wenn ihre Mitglieder rechts sind - man muss übrigens zwischen Nationalismus und Nationalsozialismus unterscheiden! - dann müssen sie keinen NSBM machen. NSBM ist die Musik nur dann, wenn sich die NS Ideologie in den Texten wiederfindet, was bei Leichenzug nicht der Fall ist. In der Musik von Leichenzug ist jedoch lediglich die anti-christliche Ideologie zu finden. (Siehe auch hier unter "Lyrical Theme(s)") Dementsprechend macht Leichenzug kein NSBM.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Marcboe (Diskussion • Beiträge) 2:48, 5. Jul. 2008 (CEST))

Blablabla. NSBM macht eine Band dann, wenn sie rechten Black Metal macht. Punkt. Ansonsten wären ja nur Der Stürmer NSBM und der Rest nicht. Und Metal-Archives heranzuziehen ist, nun ja, etwas problematisch, da diese keine reputable Quelle sind. Da sich Leichenzug aus Rassisten und Nationalisten zusammensetzt und sie sich positiv auf den Rassengedanken beziehen, snd sie NSBM. --Gripweed 10:06, 5. Jul. 2008 (CEST)Gripweed 10:09, 5. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel steht unter Definition jedenfalls "Die Musiker vertreten eine nationalsozialistische Gesinnung und verarbeiten diese Ideologie oder Aspekte derselben in ihrem Auftreten und der Musik". Dies ist zumindest bei Leichenzug nicht erfüllt, da sie ihre NS Ideologie nicht in ihrer Musik verarbeiten - oder kannst du mir ein Beispiel für NS Ideologie in den Texten der Lieder von Leichenzug geben? --Marcboe 14:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

Vertreten tun sie dies ja schon: „I agree with this ideology but i think , we live now and not in the 30´s. So we have to look at today´s problems. Sure, its not wrong to get inspired by old heros and deeds of them, but we have to transmit them into the life of today. Its senseless to cling to things and persons who arent existing anymore today.“ Desweiteren positionieren sie sich recht deutlich in der Szene, durch die Wahl ihrer Splitgenossen, ihres Labels und sogar durch ihre Coverversionen. Textlich wirst du im übrigen den NS-Bezug auch bei Graveland, Absurd, Magog und anderen Bands aus der Liste nicht finden, ja sogar Kristallnacht bestreiten in Interviews NS-Bezüge zu haben (kein Witz!). Wir können aber auch gerne den Artikel „Rassistischer White-Power-Black Metal“ (RWPBM) eröffnen, um allen weiteren Deppenbands ein Zuhause zu geben. --Gripweed 16:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

Darum geht es doch aber gar nicht. Es geht darum, dass sich in den Texten der Lieder von Leichenzug keine nationalsozialistische Ideologie finden lässt. Deshalb würde ich sie nicht als NSBM klassifizieren. Was Absurd an geht: tatsächlich sind die meisten Lieder von Absurd ja auch kein NSBM, sondern Pagan Black Metal. Es sind nur wenige Lieder von Absurd NSBM und gerade die neueren Werke wie etwa "Raubritter" haben mit NSBM nicht mehr viel am Hut, sondern sind ausschließlich PBM. Bands wie Ad Hominem oder Totenburg lassen sich deutlich klarer als NSBM kategorisieren. Das Paul von Leichenzug rechts ist streite ich nicht ab, lediglich, dass sich seine NS Ideologie in den Texten seiner Lieder wiederfindet. Auch ansonsten wird Leichenzug in der Black Metal Szene meist nicht als NSBM kategorisiert. --Marcboe 16:52, 5. Jul. 2008 (CEST)

Also reicht nach deiner Aussage ein Coverversion von Kroizfoier, Absurd-Coverversionen, ein Lippenbekenntnis zum Nationalsozialismus, rassistische Ansichten und Liedtitel wie Feuersturm der Reinheit nicht aus? Tut mir leid, dass ich keine Ahnung habe, welche tollen Texte die Herren sonst haben. Das manche Bands schwer einzuordnen sind, wurde bereits obendrüber schon erwähnt. Gruß, Gripweed 17:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nunja sie haben von Kroizfoier, wohlgemerkt ein antichristliches Lied gecovert und alle texte von Leichenzug sind Antichristlich, gecovert und absurd, das lied gibt mir allerdings selbst verdacht, allerdings, könnt ihr nicht sagen Leichenzug sin rechts, ihr könnt es ihm nachweisen rechts zu sein? und selbst wenn, die poltische Meinung hat nichts mit der Musik zu tun!, Punkt es ist nun mal so, NSBM ist Nationalsozialistischer Black Metal, bedeutet man kann aus seinen Texten keinen NS erkennen und woher dann?, aus seinen riffs? Leichenzug sind nicht rechts --87.183.116.238 21:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hast du meine Zitate gelesen? Hast du meine Anmerkungen bezüglich des Umfelds gelesen? Hast du eine Ahnung wie viele Bands dem NSBM zugerechnet werden, die keine National-sozialistische Lyrics haben? Gehen wir mal von der Liste im Artikel aus: Graveland -> Nö, allerhöchstens WP-Texte, Absurd -> nicht mehr, Ad Hominem -> nationalsozialistisch nein, antisemitisch, rassistisch? Oh, ja. --Gripweed 21:53, 8. Jul. 2008 (CEST)

Klar, aber dann erklär mir mal was die politische gesinnung mit der usik zu tun hat? --87.183.103.247 11:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt keine musikalischen Merkmale von NSBM, nicht mal Dilettantismus kann man den meisten Bands vorwerfen. Der einzige Grund, warum man eine Band dazu zählt, sind politische Merkmale, ausgedrückt entweder in den Texten oder im Umfeld der Band zu suchen. Es ist aber müßig, darüber zu diskutieren, deswegen entferne ich die ganze Liste. Gruß, Gripweed 12:34, 9. Jul. 2008 (CEST) Ich bleibe im Übrigen bei meiner Auffassung

Wens interessiert, so sah sie aus:

Bekannte Bands

Eine Auswahl an Bands, die als NSBM zu klassifizieren sind:

• Absurd (Deutschland)
• Ad Hominem (Frankreich)
• Barad Dûr (Deutschland)
• Capricornus (Polen)
• Der Stürmer (Griechenland)
• Graveland (Polen)
• Hate Forest (Ukraine)
• Kristallnacht (Frankreich)
• Leichenzug (Deutschland)
• Magog (Deutschland)
• Nokturnal Mortum (Ukraine)
• Nordglanz (Deutschland)
• Thor’s Hammer (Polen)
• Totenburg (Deutschland)

Dazu noch: Diese Bands sind nicht alle relevant, Kristallnacht wurde beispielsweise bereits gelöscht. Gripweed 12:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die soll wieder rein!! Und Leichenzug mag an sich zwar kein wirklicher NSBM sein, aber wenn man für das Tribute-Album Absurds "Germanien über alles" covert, dann ist der Fall ja wohl klar, weil das Lied das Absurd-Lied ist, das reine NS-Verherrlichung darstellt. Doominator 22:30, 14. Jul. 2008 (CEST)

Leider fehlt mir die Geduld bei jeder Kackband ne ellenlange Diskussion zu führen... --Gripweed 23:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Fullack. Für die Bewegung wichtige Bands sollten in den Text direkt eingearbeitet werden, allerdings nicht als „Wichtige Bands der Bewegung sind Band A, Band B, Band C, …“, sondern so, wie bereits Absurd, Burzum, Nokturnal Mortum, Der Stürmer, Infernum, Graveland und Totenburg – eben die wichtigsten Bands – bereits erwähnt werden. Dieses Listenungetüm erhöht nur die Anfälligkeit des Artikels für Vandalismus und das Risiko für ellenlange, öde und unsinnige Diskussionen, welche Band in die Liste gehört und welche nicht. – viciarg ᚨ 08:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

Also ich wäre für die Liste, aber wenn die Mehrheit dagegen ist ... Doominator 18:27, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin auch für die Liste, allerdings sollten die ganzen Bands ohne einen eigenen Artikel rausgenommen werden. 134.176.203.207 23:02, 20. Nov. 2008 (CET)

Referenzliste

Ich halte eine Liste mit Bands für hilfreich, denn wie die meisten Musikstile defininert sich auch dieser zu einem großen Teil über Referenzbands. Die Liste sollte nicht unbedingt Teil des Artikels sein sondern nur damit verlinkt. Die Auflistung kann abgestuft sein, auch Begründungen für die Einordnung sollten genannt werden.

Hier eine vorgeschlagene Kategorisierung:

• NS-Bezug in den Texten
• NS-Bezug in Interviews
• Benutzt NS-Symbolik
• Tritt zusammen mit anerkannten NSBM-Bands auf
• Veröffentlicht auf einem Label zusammen mit anderen NSBM-Bands
• Weist NSBM-typische Merkmale auf, distanziert sich aber von NSBM

Beispiel:

• Darkthrone hatten auf dem Album Transilvanian Hunger den Schriftzug "Norsk Arisk Black Metal" und haben musikalisch mit Varg Vikernes von Burzum gearbeitet, grenzen sich aber selbst seit der Kontroverse um dieses Album vom NSBM ab.

Damit dürfte klarer werden, warum eine Band ohne irgendeinen NS-Bezug in den Texten als NSBM gilt, während andere Bands mit NS-Bezug "sauber" sind. Außerdem hängt die Einordnung einer Band stark von der Szenezugehörigkeit ab, hier kann also die Einordnung von Bands wie Marduk oder Darkthrone als NSBM verworfen werden, ohne dass man politische Äußerungen der Bands unter den Teppich kehren müsste.

Letztlich wird man durch eine Differenzierung das Problem der Stigmatisierung von Bands los, worunter dieser Artikel und auch die Berichterstattung in den Medien bislang leidet. Metalhörer wollen nicht, dass man ihre Lieblingsbands grundlos zu Nazis erklärt. Da geht die gutgemeinte, antifaschistische Aufklärung den Fans einfach zu weit, sie verteidigen reflexhaft ihre Lieblingsbands. Das wiederum spielt denjenigen Kritikern in die Hände, die aus politischen Gründen alles in einen Topf werfen wollen.

Ich wäre bereit, an so einer Liste mitzuwirken.(nicht signierter Beitrag von 78.53.46.108 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 7. Mär. 2009 (CET))

Ich befürchte so etwas läuft ohne Quellen unter WP:TF. Gruß, Gripweed 00:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Ohne Quellen läuft das gar nichts. Mein Ziel ist es ja gerade, von diesen schwammigen Meinungen wegzukommen und ein differenziertes Bild der personellen Struktur der Musiker zu geben. Der Artikel über NSBM ist nämlich dann gescheitert, wenn Leser letztendlich Bands wie Marduk oder Darkthrone als typischen NSBM einordnen, wenn sie zusätzlich noch was über die Eskapaden dieser Bands gelesen haben und sich ansonsten nicht mit Metal auskennen. Damit die Auflistung und Einteilung der Bands, die ja keine willkürliche sein soll, das Problem wirklich löst, sind Quellen essenziell.

Definition

Seit dem Version vom 28. Mai 2007, 16:05 Uhr wurde behauptet:

"Bands, deren Mitglieder eine nationalsozialistische Einstellung haben, diese allerdings nicht in ihren Texten verarbeiten, werden in der Regel nicht dem NSBM zugerechnet."

Allerdings ohne eine Quelle dafür anzugeben. In Der Rechte Rand, Nummer 111, März/April 2008, S. 25-26 heißt es laut http://www.turnitdown.de/819.html:

"Die von der Szene selbst geschaffene Bezeichnung NSBM findet in der Regel Anwendung bei Bands, die eindeutige neo-nationalsozialistische Texte haben, in ihrer Symbolik und/oder im Layout ihrer Tonträger auf die Bildsprache des Nationalsozialismus zurückgreifen und/oder sich in Interviews eindeutig als Neonazis positionieren. Die Eigenzuschreibung aus der Szene und eine Fremdzuschreibung können jedoch variieren."

Wenn also nur eines der Merkmale (neo-nationalsozialistische Texte, Bildsprache oder Interviewäußerungen) für eine Black-Metal-Gruppe zutrifft, spricht man laut Der Rechte Rand bereits von NSBM. --Rosenkohl 20:35, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ja und, wo ist da der Unterschied zu: „Bands, deren Mitglieder eine nationalsozialistische Einstellung haben, diese allerdings nicht in ihren Texten verarbeiten, werden in der Regel nicht dem NSBM zugerechnet.“ In diesem Fall ist das nachfolgende Beispiel (also Totenburg) übrigens falsch, definitiv kenne ich niemanden, der behauptet Totenburg seien nicht eindeutig eine NS-Band. „Einstellung haben“ bedeutet nicht „sich in Interviews eindeutig als Neonazis positionieren“. Übrigens, wenn du „Gerade im Bereich des Pagan Metal scheint der Übergang zwischen »normalen« und extrem rechten Bands fließend. Sie sind bei gleich scheinenden Texten oftmals nur anhand ihrer Selbstverortung, ihrer Interview-Aussagen, ihres Images und ihrer Konzerte zu bewerten.“ dazunimmst, kommt das dem Satz durchaus nahe. Auch ist dies natürlich die Sicht des Schreiberlings. Auf die Schnelle konnte ich aber keinen besseren Beleg beibringen. Übrigens wäre es schön, wenn du deine Edit-War-Gelüste auf das Ende der Diskussion verlagern könntest. --Gripweed 20:57, 24. Jun. 2009 (CEST)

Der Unterschied besteht in elementarer Logik. Noch einmal wiederholt: Nach der Behauptung, die seit 28. Mai 2007 im Wikipedia-Artikel stand würde eine Gruppe erst dann zum NSBM zählen, wenn die Texte nationalsozialistisch sind. Nach der Aussage des von mir zitierten Satzes von Der Rechte Rand zählt eine Gruppe aber bereits dann zum NSBM, wenn nur mindestens eins der Merkmale (Liedtexte, Bildsprache, Interviews) erfüllt ist. Die "Einstellung" kann sich in Liedtexten, Bildsymbolen oder Interviews äußern. Vermutlich gibt es noch anderen Formen, in denen sie sich äußern kann (z.B. programatische Texte), und sinnvollerweise würde man auch derartige Äußerungen als hinreichend für die Zuordnung zu NSBM betrachten. Genau das fordert ja der Verfasser von Der Rechte Rand: das man bei der Zuordnung einer Gruppe nicht nur die Liedtexte, sondern auch Selbstverortung, Interviews, Image und Konzerte berücksichtigt und bewertet. Habe nun auf der Seite WP:VM auf diesen Artikel aufmerksam gemacht, Gruß --Rosenkohl 21:55, 24. Jun. 2009 (CEST)

Meine Güte, muss man deshalb immer so einen Aufheben machen? Eine „Einstellung haben“ und „sich in Interviews eindeutig als Neonazis positionieren“ ist nicht dasselbe. Beispiele wären gerade Burzum: Varg Vikernes positioniert(e?) sich in Interviews stark neonazistisch und Burzum ist dennoch nicht dem NSBM zuzuordnen. Die Mitglieder von Camulos sind definitiv rechtsextrem, ihre Musik ist dennoch kein NSBM (obwohl ich die Kat Rechtsextreme Metal Band reinnehmen würde), von einigen Musikern weiß man, dass sie sich stark rechts orientieren (Hellhammer/Schlagzeuger bspw.), dennoch spielen Mayhem keinen NSBM. Soll ich jetzt Leserbrief- und Forenbeiträge als Beleg nehmen, dass „innerhalb der Black-Metal-Subkultur“ (denn um nichts anderes geht es in diesem Abschnitt) eben die Definitionen nicht so gesehen werden, wie es ein Benutzer:Rosenkohl gerne hätte? Eine aktuelle Ausgabe des Legacy reicht dafür. --Gripweed 22:31, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das brauchst Du bitte nicht, Lesebriefe und Forenbeiträge heranzuziehen, die nicht Wikipedia:Quelle entsprechen würden. Wikipedia ist keine Selbstdarstellung der sogenannten "NSBM-Szene", und geht auch nicht von der Selbstdefinition dieser Szene aus, vergleiche dazu Wikipedia:Interessenkonflikte#Eigendarstellung. Gruß, --Rosenkohl 22:43, 24. Jun. 2009 (CEST)

So? Das ist nicht die Darstellung der NSBM-Szene selbst, sondern der übergeordneten Subkultur. Im Endeffekt ist jede wissenschaftliche Auseinandersetzung nur eine Annäherung an die Subkultur. Die Metal-Szene verfügt über eigene Organe, die die Szene widerspiegeln. Dazu gehören Musikzeitschriften, Bücher, Webseiten und natürlich auch Foren. Um eine Gesamtaussage treffen zu können, kann man sicherlich die Zeitschriften und Bücher verwenden. Und diese bestimmen letztendlich, was in der Szene als Teil welchen Musikstils akzeptiert wird und was nicht. Es geht darum Einstellungen zu beschreiben, die in ebendieser Szene vorliegen. Auf die außerhalb der Szene vorliegenden Beschreibungen wird weiter unten eingegangen.

Ich meine, schau, der NSBM-Begriff wurde innerhalb der Szene entwickelt, er wurde durch Absurd und diese dämliche NSBM-Seite geprägt. Journalistische Beschreibungen, wie von Fromm, oder politisch definierte Beschreibungen, wie turnitdown, taugen relativ wenig zur Beschreibung des Artikelgegenstands. Das gilt in vielen subkulturellen Artikeln. Natürlich darf man die Sichtweisen nicht vernachlässigen und diese sollten auch im Artikel dargestellt werden. Aber sie definieren den Artikelgegenstand nicht. Sie schaffen nur ein öffentlich wirksames Bild. Überleg einfach mal, wie der Skinhead-Artikel nach deiner Vorgehensweise Anfang der 1990er Jahre ausgesehen hätte oder Böhse Onkelz zu ebendieser Zeit. Erst Klaus Farin schaffte es, das angeschlagene Bild der Szene geradezurücken, und selbst der hat einige Fehler eingebaut.

Aber egal: Nehme ich Dornbusch/Killguss 2005, S. 76ff. als Quelle für die Passage. --Gripweed 23:01, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zu deiner Frage zur Erschöpfung in der VM: Aus Themengebieten raushalten, von denen man keine bzw. wenig Ahnung hat. Ich käme z.B. nie auf die Idee bei Mumia Abu-Jamal mit zu diskutieren, da mein Bild von den Vorgängen a) eher links-subkulturell geprägt ist und ich b) die Literatur nicht kenne. Wenn das nicht geht: Artikel erstellen... Ich bin gerade an Tony Sheridans Diskografie. Fertig.--Gripweed 23:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Bedeutung des NSBM im osteuropäischen Rechtsextremismus

Gibt es für die Behauptung, NSBM stelle im subkulturell geprägten Rechtsextremismus bei den Ukrainern, Russen und Weißrussen einen der wichtigsten Faktoren dar und sei quantitativ mit dem dortigen Glatzenrock vergleichbar, auch Quellen? --88.123.20.111 14:24, 13. Sep. 2009 (CEST)

UA ab S.239. Meines Wissens so ähnlich auch in LoC, bin gerade zu faul zum Nachgucken. --Gripweed 19:06, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, steht in der ersten Quelle nur was von Vermischung von Glatzen und NSBM-Anhängern in Polen und Weißrußland, in der zweiten nur was zu Korrosija Metalla, einer Band namens SS Hitler Panzer Division (beide Rußland) und der polnischen Szene, die mit rechtsextremen Aktivitäten zu tun hat. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 15:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Kategorie Neopaganismus

Wenn Benutzer:Fiat tux meint, daß NSBM unter Kategorie:Neopaganismus eingeordnet werden soll, sollte er das mal auf der Diskussionsseite begründen, statt um die Kategorie Edit-War zu führen. Die Kategorie ist nur sinnvoll, wenn NSBM zumindest überweigend neuheidnisch orientiert sind. Das wäre zu belegen. -- Reinhard Wenig 16:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

Huhu Reinhard! Das war ein Revert. Wohl ein bisschen Wenig für einen Edit War... Auf frohes und ergiebiges Diskutieren! Grüße, --Fiat tux 16:57, 19. Apr. 2010 (CEST)

Warum stehen dann von jedem 2 edits in meiner Beobachtungsliste? Ich stelle fest, daß es weiterhin keine Begründung für die Kategorie gibt. -- Reinhard Wenig 17:01, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hier mein Sempf: neopaganismus wird nur von einigen bands vertreten, die den wiederum in einer art und weise auslegen, dass hier noch von neopaganismus zu sprechen mehr als inkorrekt ist. insofern gehört die kategorie ganz klar NICHT hierhin. -- bewerten? 17:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Von den meisten, aber eben nicht allen. Das habe ich in meinem Bearbeitungskommentar deutlich formuliert. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Trifft denn zu, daß die Bands esoterisch (siehe Kategorie:Rechtsextreme Esoterik) orientiert sind? -- Reinhard Wenig 17:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

rechte esoterik ist zwar absolut nicht mein spezialgebiet, aber imo ja. man lese sich nur mal durch, was sich varg vikernes auf seiner website über lesbische priesterinnen und dergleichen zusammenspinnt (irgendwo unter "a burzum story", wenn ich mich recht erinnere). -- bewerten? 17:59, 19. Apr. 2010 (CEST)

Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien

Ich wüsste gern, warum diese Veröffentlichung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien "als Quelle offenkundig ungeeignet" sein soll. Bitte vor dem Entfernen hier diskutieren. --The Brainstorm 09:02, 19. Jun. 2011 (CEST)

PA entfernt. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:58, 19. Jun. 2011 (CEST) Warum alles, was Rainer Fromm über Satanismus, Black Metal, „Killerspiele“ und wahrscheinlich jedes andere Thema schreibt, als Quelle offenkundig ungeeignet ist, wurde schon auf anderen Diskussionsseiten mehrfach erläutert! --217.83.58.193 09:56, 19. Jun. 2011 (CEST)

Brainstorm, warum? Du hast doch ganz offensichtlich die bisherigen Diskussionen um Rainer Fromm und seine Arbeiten verfolgt. Es geht mir nicht darum, dass es sich um eine VÖ der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien oder auch der Bundeszentrale für politische Bildung handelt, sondern darum, dass Rainer Fromms Arbeiten vom inhaltlichen her von Fehlern und Falschinformationen nur so strotzen.

Die Diskussion um Rainer Fromm wurde geführt: Portal Diskussion:Rechtsextremismus#"Ewiges Reich" rechtsextrem?, Diskussion:Satanismus#Rechtsextremismus und Satanismus, Diskussion:Burzum#Rechtsextreme Metal-Band, Diskussion:Varg Vikernes#Kategorie. All das, was dort geschrieben wurde, trifft auch auf diesen neuen Artikel zu.

Bitte, Brainstorm, ignoriere nicht die bisherigen Diskussionen. Du arbeitest schon länger im Bereich rechtsextremen Metals mit, daher hast auch Du ausreichendes Hintergrundwissen, um bei der Lektüre der Quellen, die Du in Artikel einfügst, einschätzen zu können, ob sie geeignet sind oder nicht. Danke. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Solltest Du wirklich Wert darauf legen, dass ich Dir die einzelnen sachlichen Fehler in diesem Text aufzähle, bitte ich um kurze Notiz. Ich hoffe eigentlich, dass ich mir die Arbeit sparen kann, denn lesen kannst Du ja selbst. :) – vıכıaяפ‎ ∞ 10:03, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das PDF beschreibt einen Eckpunkt der im Artikel beschriebenen kontroversen Diskussion. Es sind ja nicht alle einer Meinung bei NSBM. Daher finde ich gut, wenn er verlinkt ist. --Sängerkrieg der Heidehasen 15:55, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das PDF ist eine einzige Ansammlung faktischer, sachlicher Fehler. Und ich rede nicht von Interpretationsfragen wie „Ist eine Band rechtsextrem?“, sondern von … sagmal, hast Du die von mir verlinkten Diskussionen und das PDF überhaupt gelesen? Oder geht es Dir nur darum, Deine Meinung hier abzulassen, weil die 217er IP und ich das Frommsche Machwerk beim Namen nennen? Geht es Dir überhaupt um Konsensfindung oder bist Du nur bereit, Deinen Privatstandpunkt zu verteidigen? – vıכıaяפ‎ ∞ 17:16, 19. Jun. 2011 (CEST)

Um das nochmal klarzustellen: Es geht mir bei der Ablehnung von Fromms Texten nicht um Meinungen. Um das Beispiel auf die Mathematik anzuwenden: Fromm schreibt in seinen Texten Sachen von der Äquivalenz der Behauptungen „1 + 1 = 3“ oder „Die Innenwinkelsumme in einem Dreieck im euklidischen Raum ist ≠ 180°.“ Das hat nichts mit Interpretationen, nichts mit Meinungen und nichts mit geisteswissenschaftlichen Ansichten zu tun, es ist schlichtweg falsch! Du würdest auch keine Quelle oder keinen Weblink im Marxismus-Artikel zulassen, in dem konsequent behauptet wird, Karl Marx hieße eigentlich Peter und sei ein Bettkumpane der Blavatsky gewesen. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:32, 19. Jun. 2011 (CEST)

Danke, Viciarg, ich habe jetzt die gesamten Diskussionen nachgelesen und gelernt, dass diese Schrift der Bundeszentrale sehr intensiv diskutiert wurde. Einen Konsens kann ich bei den Diskussionen nicht erkennen, eher ein Aufhören der Kontrahenden aus Ermüdungsgründen. Auch finde ich bei politischen Einschätzungen einen Vergleich mit der Mathematik („1 + 1 = 3“) schwierig. Auf jeden Fall bist Du dagegen, dass dieser Link hier eingebaut wird, und das respektiere ich. --Sängerkrieg der Heidehasen 16:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Sängerkrieg, erstmal danke für Deine Antwort, ich habe nicht (mehr) damit gerechnet. Mit der Konsensfindung magst Du Recht haben, wobei ich ganz ehrlich das Gefühl habe, dass dann aufgehört wurde, zu diskutieren, als keine Argumente mehr da waren. Ich weiß nicht, ob und wie Du mich politisch einschätzt, kann Dir aber sagen, dass es in meinem Interesse liegt, rechte und rechtsextremistische Umtriebe bei klarem Vorliegen zu benennen und darüber aufzuklären. Dass es über dieses „klare Vorliegen“ Meinungsunterschiede und keinen eindeutigen Konsens innerhalb des Projektes gibt, haben meiner Auffassung nach alle Mitdiskutanten mitbekommen (→ Diskussion:Ewiges Reich) und ich würde mich freuen, wenn Du Dich auch dazu äußern würdest. An dieser Stelle geht es jedoch um den Text Rainer Fromms: Fromms Text mag als politische Einschätzung richtig sein (Konjunktiv; Fromm mag das Richtige meinen), er strotzt allerdings von Fehlern, und zwar nicht, was politische Einschätzungen angeht, sondern auf einer viel grundlegenderen Ebene, die bezweifeln lässt, dass er überhaupt wusste, worüber er schrieb. Der Mathematikvergleich bezog sich dementsprechend nicht auf Fromms politische Einschätzung, sondern auf die zugrundeliegende Darstellung der Geschichte des ((NS-)Black) Metals. Versteh mich bitte nicht falsch: Hätte der Text diese Fehler nicht, gehörte er selbstverständlich als Darstellung eines wichtigen „Eckpunkt[es] der im Artikel beschriebenen kontroversen Diskussion“ in ebenjenen, mit diesen Fehlern wäre es jedoch ein Armutszeugnis für das Projekt, wenn es sich als Quelle oder als weiterführende Information für den im Artikel beschriebenen NSBM darauf berufen würde. Um Himmelswillen, die Sachen, die in Fromms Text falsch sind, lassen sich sogar durch reines Überfliegen unserer Artikel Black Metal, Slayer, Possessed, Varg Vikernes, Oystein Aarseth, Hendrik Möbus und Deutsche Heidnische Front erkennen und richtig stellen, und Wikipedia ist im universitären Kontext nicht grundlos keine Quelle. Es kann nicht sein, dass ein Text zu 80% falsch ist, wir ihn aber verlinken, weil er die richtige politische Nachricht transportiert. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und kein Projekt zur politischen Willensbildung, es sollten also die Fakten stimmen und Meinungen nur als Meinungen, nicht als Tatsachen dargestellt werden. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:18, 20. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Ich weiß, das Beispiel mit unseren WP-Artikel ist schlecht gewählt, da ja auch wir/die üblen reaktionären Nationalisten™ ihren POV darin versteckt haben könnten, aber mir fiel kein besseres ein. Es geht mir wirklich nur um Namen, Daten, Abläufe, keine Interpretationen. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:18, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen

Inhaltlich noch nicht überprüft. Erfüllt halt wissenschaftliche Grundlagen, im Gegensatz zu Fromm & Co.

• Benjamin Hedge Olson: I AM THE BLACK WIZARDS: MULTIPLICITY, MYSTICISM AND IDENTITY IN BLACK METAL MUSIC AND CULTURE. Bowling Green State University, Mai 2008. – NSBM wird auf den Seiten 98 bis 127 behandelt.

→▼‎↔▲← 10:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Eisenwinter

Mal davon abgesehen, dass die Band sicher viel zu irrelevant ist, um hier zu erwähnt zu werden: Bei Lyrics wie diesen hab ich Bauchschmerzen, sie nicht als Parodie zu interpretieren:

„

It was on the 23rd of June
As I lay blasted in my room
A raven created on an ivy branch
And the song it created was a jug of punch!

Tura-lura-luu Tura-lura-lay
Tura-lura-luu Tura-lura-lay

A raven created on an ivy branch
And the song it created was a jug of punch!

I don't need my Nazi friends all knocking on my door
I just wanna listen old Dark Throne with a fat Norwegian whore!

Just call me N.S. Black Metal
Got a jug full of vodka, too!
Call me N.S. Black Metal
When I'm howling at the funeral moon!

Been drinking Whiskey in the ditch with JFN and Joel
Now I've gone and lost my gear, I'm looting for my hole
We are Nazi raiders and we come from Bergen Town
One of these nights during one of those fights
Gonna burn a whole church down!

Just call me N.S. Black Metal
Got a jug full of Vodka too
Call me N.S. Black Metal
When I'm howling at the funeral moon!

“

– Eisenwinter: Call me NS Black Metal

→▼‎↔▲← 08:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

NS Fun Metal ist Krieg! --Sängerkrieg auf Wartburg 10:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

Verständlich. Andererseits eine Parodie, die (ich habe mir mal kurz angesehen, was veröffentlicht wurde) Split-Veröffentlichungen mit Aryan Blood und Holocaustus (mit Capricornus-Cover) herausbrachte. --217.83.43.133 08:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Worauf sich die Parodie bezieht, ob die Band nun nicht-NS ist und sich über NSBM lustig macht, oder ob sie NS ist und sich über den Wahn, nicht-NSBM-Bands aufgrund irgendwelcher haarsträubender Kriterien in die NSBM-Schublade zu stecken, lustig macht, kann ich nicht einschätzen. →▼‎↔▲← 09:28, 30. Jul. 2011 (CEST)

Keine Ahnung. Ich habe mir das Lied im Netz angehört, und wenn alles so klingt, weiß ich, daß ich auch musikalisch nichts verpasse. Paßt sowohl zum NSBM als auch zu einer Parodie desselben. --217.83.43.133 09:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

NSBM-Begriff

Der Begriff stammt afaik von Möbus, Quelle hab ich dazu leider keine (mehr) und ich erinnere mich auch nicht mehr, wo das stand. Kann sein, dass das auf der ganz alten DHF-Seite stand. →▼‎↔▲← 18:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hast Du die alte Adresse der DHF-Seite noch im Gedächtnis ? Vielleicht kann ich oder sonstwer irgendwann mal im Archiv stöbern. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

heathenfront.org/dhf müsste das gewesen sein. Viel Spaß, und danach Augen und Hirn mit Seife auswaschen, dat hilft gegen Indoktrinazionsversuche. →▼‎↔▲← 10:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

Danke. Beim schnellen Überfliegen einiger Unterseiten habe ich nichts gefunden. Habe leider keine Seife am Rechner und fühle mich jetzt in verdächtigem Maße arisch; hoffentlich legt sich das nach der nächsten Dusche. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Geographische Schwerpunkte der NSBM-Szene

Sollte man unter den geographischen Schwerpunkten wirklich die einzelnen Regionen Deutschlands aufzählen? Bei den anderen Ländern machen wir das ja auch nicht. Außerdem wurde letztens Franken durch Schleswig-Holstein ersetzt, und ich fragte mich, wieso; ich verfolge das nicht genug, um den Überblick über die regionale Verteilung dieser Szene in Deutschland zu haben, aber mir fällt keine einzige Band aus Schleswig-Holstein ein, und aus Franken auch nur Morke (Würzburg), die es nicht mehr gibt. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 13:04, 8. Mär. 2010 (CET)

Da habe ich mich auch drüber gewundert..ich lebe mein ganzes Leben hier in SH und ausser Endstille ist mir keine BM Combo aus SH bekannt. Ich denke, da einige Kraftschlag Mitglieder wohl auch in NSBM Bands spielen steht das da..meines Erachtens ist das aber Schwachsinn. SH ist definitiv kein geographischer Schwerpunkt in diesem Sinne. Absolut nicht. (nicht signierter Beitrag von 89.246.50.31 (Diskussion) 13:19, 14. Nov. 2011 (CET))

Link zur Typisierung von NSBM

Es gibt einen neuen Beitrag bei Netz-gegen-Nazis.de. Darin heißt es über NSBM: "Die NS-Zeit wird okkult-esoterisch verklärt. Nordische Mythologie und Blut-und-Boden-Ideologie spielen eine wichtige Rolle und werden zu einem Konstrukt der „arischen Vorherrschaft“ zusammengefügt. Die Attribute dieser Philosophie sind Stärke und Härte, der oder das Schwache gilt als minderwertig. Aber auch allgemeine Misanthropie ist ein wichtiges Merkmal. Die anti-kirchliche, anti-christliche Haltung bestimmter Metal-Subkulturen wird übernommen. Gleichzeitig werden Elemente aus dem Germanischen Neuheidentum (Asatru) entlehnt und zu einer rechtsextremen Ideologie der starken Germanen bzw. Arier, denen die Herrschaft über die Christen und alle anderen Menschen zusteht, vermengt." Sollte man das in den Artikel einfügen? --The Brainstorm (Diskussion) 10:47, 30. Mär. 2012 (CEST)

Also ich finde das nicht so schlecht. Aber: wieso sollte man den Mirror verlinken, wenn man die dazugehörige Broschüre (PDF der Amadeu Antonio Stiftung ) direkt verlinken kann? --Gripweed (Diskussion) 12:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

Japp, man sollte das einfügen. Siehe auch Diskussion:Rechte Esoterik#Netz-gegen-Nazis-Zitat. --78.55.6.224 02:02, 31. Mär. 2012 (CEST)

Auch wenn mir immer noch nicht in den Kopp will, wie eigentlich gebildete Leute und deren Organisationen auf die Idee kommen, dass sich „allgemeine Misanthropie“ irgendwie mit „starken Germanen bzw. Arier“ verträgt.

Siehe Kleingedrucktes. --217/83 17:33, 31. Mär. 2012 (CEST)

Danke. Habe das Zitat samt exakter Quelle eingefügt. --The Brainstorm (Diskussion) 08:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

Endstation Rechts

Der Artikel ist offenkundig sachlich falsch, dies hat H. 217.83 in seinem Bearbeitungskommentar auch begründet, Zitat: „(von wegen Absurd von Anfang an [=vor dem Mord] offen rechtsextrem, Satanic Warmaster aus dem Ruhrgebiet und Werewolf bei Satans Sign of War etc.)“, zusätzlich verwandte er das Wort „Blödsinn“, was bei sachlich falschen Angaben eine vielleicht nicht feine aber durchaus hinnehmbare Bezeichnung ist. Dass Du, Sängerkrieg der Heidehasen, die Sachinformationen in diesem Bearbeitungskommentar ignorierst, nur um Deinen Weblink im Artikel zu forcieren, lässt mich in Anbetracht der vergangenen „Zusammenarbeit“ mit Dir durchaus Kalkül vermuten, daher nochmal zum Mitschreiben: Du darfst gerne antifaschistische Weblinks im Artikel verlinken, allerdings nur gemäß unsereren Richtlinien unter WP:WEB, d.h. sie behandeln den Artikelgegenstand, sie sind sachlich richtig, sachlich neutral und so weiter. Der Laden hier ist eine Enzyklopädie, das hat was mit Wissenschaft zu tun, nicht mit Meinungsmache. →▼↔▲← 14:01, 14. Jan. 2012 (CET)

Und nach „Kategorienunfug (‚Geistliche Musik‘) entfernt...“, „Nö, Kategorie ist sonderbar...“ nach meinem Hinweis auf die Begründung der Kategorie und Deinen Änderungen im Vikingrock-Artikel solltest gerade Du, Sängerkrieg der Heidehasen, nicht ausgerechnet von mir „bessere Argumente“ verlangen. --217/83 19:37, 19. Jan. 2012 (CET)

Da es hier um eine Enzyklopädie geht, würde ich mir Belege wünschen. Lediglich dies fordere ich hier ein: 217/83, der als Gast auf einer Unterseite von ▼↔▲ schreibt, behauptet, dass der Artikel bei Endstation Rechts sachlich falsch sei. Das ist eine Meinungsäußerung. Belegt ist sie nicht. Deshalb bitte ich 217/83 darum, einen Beleg für seine Meinungsäußerung zu bringen. Bei einer Enzyklopädie reicht es meines Wissens nicht zu sagen "Ich weiß das aus eigener Anschauung besser", man muss das bitte mit einer reputablen und nachvollziehbaren Quelle belegen. --Sängerkrieg der Heidehasen 13:10, 20. Jan. 2012 (CET)

Versuch nicht, mit „217/83, der als Gast auf einer Unterseite von ▼↔▲ schreibt“ abzulenken. Daß der Artikel sachlich falsch ist, ist keine Meinungsäußerung, sondern eine Tatsache. Und falls Du mir mit „Ich weiß das aus eigener Anschauung besser“ irgendeine Weltanschauung unterstellen willst, laß das gefälligst. --217/83 13:16, 20. Jan. 2012 (CET)

„behauptet, dass der Artikel bei Endstation Rechts sachlich falsch sei. Das ist eine Meinungsäußerung.“ – Das ist kompletter Quatsch. „sachlich falsch“ ist eine in sich nicht interpretierbare Aussage, die in dem Bearbeitungskommentar sogar durch Angaben begründet (d.h. belegt, wie von Dir eingefordert) ist. Eine Meinungsäußerung wäre es, wenn da stehen würde „Der Artikel ist schlecht.“

Als Beleg für die sachlichen Fehler wird genannt, dass im Artikel behauptet wird, dass Absurd von Anfang an rechtsextrem gewesen wären. Dies ist erwiesenermaßen falsch, als Belege dafür zum Beispiel Nordhausen, Billerbeck Satanskinder. Der Mordfall Sondershausen, sowie diverse Spiegel- und BZ-Artikel über Möbus’ Hinwendung zum Rechtsextremismus während der Haft, die Dokumentation Satansmord – Der Tod eines Schülers aus der Reihe Die großen Kriminalfälle usw.usf.

Und zum letzten Mal: Entweder, Du machst Dich mit dem Thema, an dessen Artikel Du mitarbeiten willst, vertraut, oder Du lässt es bleiben. Aber hör auf, durch ständige Trollereien Zeit und Kapazitäten zu binden. Die Quellen sind alle vorhanden, und es ist im Allgemeinen üblich, dass derjenige, der einen Artikel, eine Aussage oder einen Weblink irgendwo in Wikipedia haben will, dies entsprechend begründen muss, und nicht umgekehrt. Also kann es nicht sein, dass H. 217.83 und ich Dir hier jeden Kleinscheiß, den Du mit Bibliothekswissen 8. Klasse selbst recherchieren können solltest, vorbeten müssen, während Du mit irgendwelchem nichtssagenden „Enzyklopädie“-Geschwalle hier versuchst, unsere Arbeit niederzumachen. Es geht hier, wie ich Dir schon mehrfach geschrieben habe, nicht um Anschauungen und Meinungsmache, sondern um objektive Fakten und Wissenschaft. Also halte Deine eigene Ideologie fern von hier! →▼↔▲← 13:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Du nennst mich einen Troll, weil ich Belege einfordere? Und die Wikipedia-Nutzer sollen die Belege selbst recherchieren? Das widerspricht allem, was ich bisher von Wikipedia weiß. Ich möchte nur meine kleine Bitte wiederholen: Wenn es denn so viele Artikel in SPIEGEL, BZ und sonst wo gibt, die belegen, dass Endstation Rechts Falsches schreibt, dann seid doch so nett und zitiert einen davon. Das würde meinem Wunsch ja bereits genügen. --Sängerkrieg der Heidehasen 14:13, 20. Jan. 2012 (CET)

Er bezeichnet Dich nicht als „Troll“, sondern bezeichnet Deinen Arbeitsstil als „ständige Trollereien“, und nicht, weil Du Belege einforderst, sondern wegen Deiner andauernden Störungen. Höre gefälligst auf, unsere Aussagen zu verdrehen. --217/83 20:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Billerbeck, Nordhausen: Satanskinder. Der Mordfall von Sondershausen und die rechte Szene, Ch. Links Verlag 2001, S. 285 – Lesen kannst Du hoffentlich selber. Noli turbare circulos meos. →▼↔▲← 14:26, 20. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Beleg, das ist ein wirklich empfehlenswertes Buch! Auf der angegebenen Seite steht unter anderem, dass sich Sebastian schon vor dem Mord "verändert" habe und z.B. die Anfangsbuchstaben seines Namens mit dem SS-Zeichen geschrieben habe. Dann wird seine weitere Entwicklung beschrieben. Das widerspricht jedoch der Darstellung bei Endstation Rechts nicht. Wo steht Deiner Meinung nach im Artikel bei Endstation Rechts, dass "Absurd" von Anfang an rechtsextrem gewesen sei? Ich zitiere: "Absurd gelten als ein Aushängeschild der rechten deutschen Black Metal-Szene, das auch international als Zugpferd für Konzerte zum Einsatz kommt. Als dilettantische Schülerband gegründet, wurde die Band bald bekannter: Durch den Mord der drei Absurd-Mitglieder Hendrik Möbus, Sebastian Schauseil und Andreas Kirchner an ihrem Mitschüler Sandro Beyer." Und ein bisschen weiter unten heißt es "Mit dabei waren von Anfang an rechte und antisemitische Elemente." Die werden dann beschrieben. Nur zur Sicherheit, wir sprechen doch von diesem Link zum einschlägigen Artikel? --Sängerkrieg der Heidehasen 14:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Das soll „ein wirklich empfehlenswertes Buch“ sein? Ich kenne nur Auszüge (siehe Google Books), aber die lassen nicht darauf schließen. Die Zitate aus dem Infernus zum Beispiel sind als extrem schlechtes Deutsch-Englisch-Gemisch wiedergegeben (ich weiß, wie die normalerweise aussehen würden), das (so lese ich das jedenfalls) die Zitierten dümmer aussehen läßt, als sie sonst erscheinen würden. Und jetzt erzähl mir mal von den „von Anfang an“ vorhandenen „rechte[n] und antisemitische[n] Elemente[n]“; die danach beschriebenen stammen aus der Zeit nach Thuringian Pagan Madness, und Siegrunen sagen für sich nichts aus, die haben auch Kiss (Paul Stanley und Gene Simmons sind Juden), Slayer (unter den Mitgliedern ein Kubaner und ein Chilene) und Schleim-Keim genutzt. --217/83 20:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Naja, es ist eben ein journalistisches Buch, kein wissenschaftliches. Schlimm ist die Darstellung von Immortal in dem Buch: Immortal und ihr Sänger Demonaz Occulta (war nie Sänger)gelten als besonders extrem und satanistisch. (galten sie nie), sowie Pure Holocaust heißt die neue Scheibe. Auf den T-Shirts ist eine teuflische Fledermaus zu erkennen, die gerade onaniert (WTF???? Abgesehen davon ist das Cover von Pure Holocaust ein Bandphoto). --Gripweed 23:49, 21. Jan. 2012 (CET) Seite 262, ich vergaß

Daß das ein journalistisches und kein wissenschaftliches Buch sein soll, ändert nichts daran, daß die Übersetzungen schlecht sind. Und mit „Ich kenne nur Auszüge (siehe Google Books), aber die lassen nicht darauf schließen“ meinte ich nicht „nur“ die Übersetzungen. Die Darstellung von Immortal (Behauptungen, Mitglieder von Immortal seien Teufelsanbeter, kamen mir im Laufe der Jahre immer wieder unter, aber nie durch die Musiker selbst) bestätigt den schlechten Eindruck, den ich von diesem Buch habe, und ist jetzt für mich auch der Anlaß, mal wieder die ersten Immortal-Aufnahmen zu hören. --217/83 13:20, 22. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK) Genau, „von Anfang an“ ist falsch. Die Entwicklung fand nach der Begründung (also dem „Anfang“) statt. Insbesondere geht es ja um die Band an sich, dass sich Schauseil bspw. nach Asgardsrei von dem NS-Kram vollens abgewandt hat, interessiert auch niemanden. Und der erste Auftritt von NS-Gespinne bei Absurd-Veröffentlichungen war Thuringian Pagan Madness, 1995 als immerhin fünfte Veröffentlichung der Band erschienen. →▼↔▲← 14:50, 20. Jan. 2012 (CET)

P.S.: Ansonsten zu dem Buch: Einfach mal Gripweed ansprechen, der hat das Buch. Ich meine, über den politischen Werdegang der Absurd-Mitglieder steht da noch einiges mehr drin als auf der genannten Seite. Außerdem ist er stolzer Besitzer von Unheilige Allianzen und wenn ich mich recht erinnere, hat Christian Dornbusch dort ebenfalls geschrieben, dass Absurd nicht von Anfang an Nazis waren. →▼↔▲← 15:27, 20. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK) Falls nicht, die Doku gibts auf Youtube: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5. →▼↔▲← 14:43, 20. Jan. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach entspricht der Link nicht dem Grundsatz vom Feinsten. Zum Einen geht es überhaupt nicht um NSBM, sondern um rechte Tendenzen in der deutschen Black-Metal-Szene - also nur ein Bruchteil dessen, was NSBM ausmacht; Zum anderen kann man den Artikel weißgott nicht als wissenschaftlich bezeichnen. Wäre die Quellenlage zum NSBM dürftig, könnte man evtl. über den Weblink reden, wenn er denn das Beste wäre, was an Informationen zum Thema veröffentlicht wurde. Nur ist dem nicht so, es gibt fundierte Literatur zum NSBM, die dem interessierten Leser im Artikel genannt wird, daneben lohnt übrigens auch ein Blick nach Google-Books. Meine Meinung: Link weglassen, es gibt besseres. Gruß, Siechfred 14:59, 20. Jan. 2012 (CET)

Also, ohne jetzt eure sicherlich reichlich konfliktreiche Vorgeschichte zu kennen, würde ich die Situation kurz so zusammenfassen: Ein Benutzer fügt, in einem Artikel, in dem bislang noch keine Weblinks existieren, einen Weblink ein, der sich auf den Artikelinhalt bezieht. Weblinks sind eine wundervolle Bereicherung, die die Wikipedia, im Gegensatz beispielsweise zu einer in Buchform gebundenen Enzyklopädie, aufweist. Für mich stellt dieser Schritt erst einmal ein Mehrgewinn dar. Der Link wird rückgängig gemacht, mit der Begründung, dass Informationen im dargebotenen verlinkten Artikel falsch seien. Daraufhin entbrennt eine heiße Diskussion über Teilaspekte des verlinkten Artikels. Nicht diskutiert wird (ausnehmen möchte ich ausdrücklich die letzte Bearbeitung durch Benutzer:Siechfred) die Frage, welche Weblinks hier alternativ verlinkt werden könnten.

Einfach neue Aspekte gänzlich aus der Wikipedia heraus zuhalten, hat für mich den Beigeschmäckle von Zensur. Solange keine besseren Links genannt werden, ist der aufgeführte Link, der beste, der bislang von einem Benutzer gefunden wurde. Ich finde man kann den Link durchaus so lange hier aufgeführt lassen, bis wesentlich bessere Weblinks angeboten werden können. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 19:01, 20. Jan. 2012 (CET)

Zu Zensur siehe Zensur (Informationskontrolle), zu Weblinks siehe WP:Weblinks. Deine Behauptung „Solange keine besseren Links genannt werden, ist der aufgeführte Link, der beste, der bislang von einem Benutzer gefunden wurde.“ hat in etwa die Tragkraft der Aussage „Solange Du keinen Vorschlag hast, wie man $Sachverhalt besser machen kann, darfst Du $Sachverhalt nicht kritisieren“. Es soll nicht Sinn sein, wahllos Weblinks zu platzieren und andere Benutzer mühevoll die „besseren“ Weblinks suchen zu lassen, das ist Zeitbindung und in Anbetracht der Weblinks, die sonst aus dem Dunstkreis kommen (ich erinnere nur an das lächerliche Vikingrock-Theater), kontraproduktiv. Wie ich selbstverständlich gerne wiederhole: Es geht nicht um Meinungen in dem Laden hier (und „A ist besser als B“ ist dummerweise eine Meinungsäußerung, im Gegensatz zu „C ist sachlich falsch“) sondern um Fakten. Und wenn in einem Text, der unter Weblinks verlinkt ist, ein Faktum falsch ist, entwertet das den kompletten Artikel und er ist als weiterführende Informationsquelle nicht geeignet, weil er den Anschein erweckt, dass sich Wikipedia sachlich falscher Informationsquellen verdient. Ende, Gelände. →▼↔▲← 20:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Ach, „neue Aspekte gänzlich aus der Wikipedia heraus zuhalten“ – Das sind keine „neuen Aspekte“, der Artikel bietet keine weiterführenden Informationen, die irgendwie relevant wären, die genannten Informationen sind durch die genannte Fachliteratur abgedeckt. →▼↔▲← 20:11, 20. Jan. 2012 (CET)

Und hier ist ja nicht bloß ein Faktum falsch: Werewolf ist Finne, Satanic Warmaster ein finnisches Projekt, und im Satanic-Warmaster-Artikel werden Werewolfs andere Projekte erwähnt. Satans Sign of War gehört nicht dazu, er hat ihr Album veröffentlicht. Zu Absurd siehe Viciargs Erläuterungen. Zu Verweisen oder auch diesem einen siehe Siechfreds, Viciargs und meine Erläuterungen. Und den Vorwurf der Zensur solltet gerade Ihr Euch verkneifen. --217/83 20:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich befürchte fast, dass Thema ist damit gelaufen. Ein Versagenseingeständnis im Sinne der fruchtvollen, gemeinschaftlichen, enzyklopädischen Zusammenarbeit können wir nicht erwarten. Hauptsache, die haben einen möchtegern-„kritischen“ Link wohin platziert. →▼↔▲← 21:42, 20. Jan. 2012 (CET)

… oder sind damit aufsehenerregend gescheitert. →▼↔▲← 01:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Hallo Benutzer:H. 217.83 ich bin nur eine Person. Du beziehst Benutzer:Sängerkrieg der Heidehasen in deine Kritik ein, obwohl er gar nicht behauptet hat, das "Zensur" stattgefunden hätte (habe ich im übrigen auch nicht, aber na ja, lassen wir die Spitzfindigkeiten). Ich wollte nur einen Blick von außen auf die Sache einbringen, um den mich Benutzer:Sängerkrieg der Heidehasen gebeten hat und damit zum Nachdenken anregen. Aber es steht euch natürlich frei dies zu ignorieren. Würde mich trotzdem freuen, wenn ihr euch auf die Suche nach geeigneten Weblinks begeben würdet (ihr scheint ja das notwendige Know-how dafür im ausreichenden Maße mitzubringen). Die fehlen dem Artikel. Dann verschwindet auch das Beigeschmäckle. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Nun, das ist ja das Dilemma, dass es zu dem Komplex keine Weblinks gemäß WP:WEB gibt. Das, was an wissenschaftlicher Forschung und journalistischen Abhandlungen dazu existiert, existiert nunmal nur in gedruckter Form. Im Web finden sich leider überwiegend Seiten, die aus diesen Publikationen abschreiben, teilweise auch noch verfälscht. Daher mein Plädoyer weiter oben, dann doch lieber auf die Links zu verzichten. Gruß, Siechfred 20:37, 21. Jan. 2012 (CET)

Also sind wir daran schuld, daß Du etwas von einem „Beigeschmäckle von Zensur“ schreibst, ohne die „reichlich konfliktreiche Vorgeschichte zu kennen“ (wie Du selbst zugegeben hast)? Von einem „Vorwurf der Zensur“ ist das nicht weit entfernt, und ich habe hier nicht getrennt, weil Ihr beide uns mit dem Blödsinn nervt, den wir hier ständig ertragen müssen. Zu externen Verweisen siehe Siechfreds, Viciargs und meine Erläuterungen. --217/83 20:48, 21. Jan. 2012 (CET) Und nach Deiner abermaligen Löschung meiner Reaktion auf den Blödsinn von Sängerkrieg der Heidehasen auf der Diskussionsseite meine ich erst recht, daß Du, Hao Xi, Dir alles in Richtung Zensurvorwurf verkneifen solltest. --217/83 13:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Hao Xi hat den Fall unter Wikipedia:Dritte Meinung gemeldet, dabei fälschlich National Socialist Black Metal#Endstation Rechts angegeben und bemängelt, „[d]ie Diskussionskultur auf der Seite“ sei „nicht gerade von Wertschätzung und Sachlichkeit geprägt“; wie ich dort schrieb, haben Sängerkrieg der Heidehasen und er zur bemängelten Diskussionskultur selbst beigetragen, Wertschätzung kann er vergessen, und sollte uns nichts von Sachlichkeit erzählen nach solchem Blödsinn wie „Beigeschmäckle von Zensur“. --217/83 14:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Letztes Statement von mir zum Thema: Wenn es keine Weblinks zum Thema gibt, die WP:WEB entsprechen, dann gibt es keine. Nur um der Weblinks Willen einen Link zweifelhafter Qualität einzufügen, halte ich vor dem Hintergrund der zahlreichen genannten weiterführenden Literatur für kontraproduktiv. Gruß, Siechfred 15:57, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich grüße euch! Es ist immer wieder erfrischend, soviel Freundlichkeit auf einer Diskussionseite zu finden :-)
Aber allen Ernstes mal eine Frage: leidet die Artikelqualität in irgendeiner Form, wenn kein Weblink vorhanden ist? Alles ist hier besser belegt als es in den meisten anderen Lemmata der Fall ist. Wozu also der Streß wegen des Weblinks? Das Problem ist, das ein Weblink (der strittigen Art) mehr schadet als nutzt. Denn für die Gegnern dieses Lemmas ist der (strittige) Link wie ein "rotes Tuch". Ist das Absicht? Sicherlich nicht. Also: tut diesem Lemma ein Gefallen und läßt unnötige Weblinks weg - der Streit wird sonst eskalieren. Und in diesem Fall lassen sich sicherlich nochmehr Fehler finden! Also: kein Weblink - er schadet nur! BG --Friedrich Graf 18:24, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo Friedrich Graf, danke für deine Rückmeldung. Genauso könnte man natürlich auch für den Link argumentieren :-) Aber ich denke auch, ich bin da in was reingezogen worden, was eigentlich nicht mein Thema ist. Soll die Seite auf ewig verharren und sich isolieren. Warum soll man etwas ändern, wenn man auch alles so lassen kann wie es ist?? Scheint vielleicht eine grundsätzliche Frage der Lebensphilosophie zu sein. Viel Spaß weiterhin Hao Xi (对话页 贡献) 22:48, 24. Jan. 2012 (CET)

Wie man „[g]enauso […] natürlich auch für den Link argumentieren“ könnte, will ich von Dir bei Deinem Diskussionsstil gar nicht erst wissen. Und spar Dir solchen Blödsinn wie: „Warum soll man etwas ändern, wenn man auch alles so lassen kann wie es ist?? Scheint vielleicht eine grundsätzliche Frage der Lebensphilosophie zu sein.“ Wenn jemand sinnvolle Änderungen vornimmt, werden Viciarg, Gripweed, Siechfred und sie wohl alle weder zurücksetzen noch ablehnen. Von den Lebensphilosophien der beteiligten Benutzer wirst Du wohl kaum Ahnung haben, also erzähl uns nichts von „grundsätzliche[n] Frage[n] der Lebensphilosophie“ im Zusammenhang mit dem diskutierten Verweis. --217/83 06:47, 25. Jan. 2012 (CET)

Deiner hochphilosophische Frage, die wir aufgrund akutem Off-Topic-Syndrom gern woanders erörtern können (immerhin geht Dein mühsam versteckter Reaktionismus-Vorwurf an mir vollkommen vorbei), würde ich gern eine andere entgegenstellen: „Warum etwas halb falsch machen, wenn man es auch ganz richtig machen kann?“ Und Deiner Sorge, diese Seite hier sei isoliert, kann ich auch getrost entgegensetzen, dass sie das ganz und gar nicht ist. :) Es scheint vielmehr so, als wäre ein Dreier- oder Vierergrüppchen von Leuten relativ interessiert darin, auf Biegen und Brechen bestimmte Weblinks in bestimmten Artikeln zu platzieren. „Auf Biegen und Brechen“ heißt hier:

1. Kritikpunkte am Link selbst werden ignoriert.
2. Falls sie nicht ignoriert werden, kommt das Totschlagargument „Mach es doch besser.“ (z.B. „Bring doch bessere Weblinks mit möglichst ähnlichem Inhalt.“ oder sowas)
3. Auf Verweise auf Fachliteratur und die Bitte, sich entsprechendes Hintergrundwissen anzueignen und zu recherchieren, wird nicht eingegangen.
4. Wenn die Diskussion verloren glaubt, bzw. die Argumente ausgehen, kommen verallgemeinernde Ad-hominem-Vorwürfe wie Zensur, grundsätzliche Lebensphilosophie oder, wie unlängst von Brainstorm, der Vorwurf der Möbus-Speichelleckerei.
5. Dies meist zusammen mit dem Versuch, sich via VM oder 3M an die Community als Ganzes zu wenden. Sieht so aus, als möchte man vor den Augen der Community den Ruf des Diskussionsgegner diskreditieren. →▼↔▲← 08:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Hallo! Ich bin der Urheber von all diesem. Das tut mir außerordentlich leid. Diese tolle Strategie, die ▼↔▲ hier schildert, ist jedenfalls nicht die meine. Ich habe mich nur gewundert, wie hier mit eigener Anschauung gearbeitet wird (irgendjemand weiß einfach, dass das sachlich falsch sei, was bei Endstation Rechts steht), und hatte um einen, einzigen, winzigen, klitzekleinen Beleg gebeten. Dass daraus solch ein Trara wurde, war nicht meine Absicht. Ich nehme jetzt mit: 1. Es scheint diesen Beleg nicht zu geben. 2. Das Trio, das hier das sagen hat, will den Link zu Endstation Rechts nicht. Alles in Ordnung, eine gute Zeit noch allerseits! --Sängerkrieg der Heidehasen 08:51, 25. Jan. 2012 (CET)

Und schon wieder wird „auf […] die Bitte, sich entsprechendes Hintergrundwissen anzueignen und zu recherchieren, wird nicht eingegangen“, und „[w]enn die Diskussion verloren glaubt, bzw. die Argumente ausgehen, kommen verallgemeinernde Ad-hominem-Vorwürfe“. Belege haben wir geliefert, die Kontaktadresse von Werewolf Records ist problemlos herauszufinden, und daß Satans Sign of War aus Deutschland, Satanic Warmaster aus Finnland stammt (was man ohnehin wissen sollte, wenn man darüber schreibt), ebenfalls. Zu Absurd wurdest Du auf mehrere Bücher hingewiesen. Also spar Dir Deine offensichtlichen Lügen, und stelle uns gefälligst nicht als „Trio, das hier das [S]agen hat“ und den Verweis nicht will (die Gründe übergehst Du natürlich absichtlich), dar. --217/83 09:26, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich werde diese Seite wieder aus der 3M entfernen, denn ausser eurem erfrischenden Diskussionsklima kann ich hier keine Konflikte erkennen. Sollte noch Bedarf bestehen: melde euch einfach. FG --Friedrich Graf 09:42, 25. Jan. 2012 (CET)

Hallo in die Runde. Könnte mal jemand kurz, knapp und sachlich die Gründe aufzählen, warum der Weblink nicht in den Artikel gehört? Brodkorb und Endtation Rechts scheint - zumindest in der Welt der Blogs - reputabel zu sein. Danke im Voraus--♥ KarlV 15:17, 25. Jan. 2012 (CET)

Ist Endstation Rechts ein Blog? WP:WEB hat ja (mit Ausnahmen) was gegen Blogs. Ansonsten ist der Kritikpunkt der, dass Teile des Artikels sachlich falsch sind. Quellen dafür gibts oben im Text. →▼↔▲← 15:26, 25. Jan. 2012 (CET)

WP:WEB ist bekannt. Endstation Rechts wird von Mathias Brodkorb betrieben und er veröffentlicht teils exklusive Artikel oder aber auch solche die bereits in einem Printmedium veröffentlicht wurden. Ich bezeichnete es als Blog deswegen, weil dort auch diskutiert werden kann (vielleicht irre ich aber hier). Da ich die Diskussion oben recht unübersichtlich finde und das ad personam überwiegt, wäre es sehr nett von Dir mir kurz darzulegen, was genau sachlich falsch ist und bitte auch, warum das so ist (gibt es Literatur, die das explizit erwähnt?). Danke--♥ KarlV 15:32, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich nehme an, es geht hauptsächlich um die Begründung im ersten Beitrag dieses Threads, welches sich auf diesen Edit bezieht. Dazu möchte ich zunächst nur anmerken, dass im verlinkten Endstation-Artikel nirgendwo die Aussage gemacht wird, dass „Absurd von Anfang an [=vor dem Mord] offen rechtsextrem“ gewesen ist, oder habe ich da was überlesen?--♥ KarlV 15:48, 25. Jan. 2012 (CET)

Möglich. Offensichtlich hast du ja auch überlesen, dass der Beitrag von Robert Scholz ist und nicht von Mathias Brodkorb. Ich nehme an, diese Äußerung bezog sich auf den Satz „Mit dabei waren von Anfang an rechte und antisemitische Elemente.“ Kann man so oder so interpretieren. Tatsache ist, dass Absurd zu Beginn keiner expliziten rechtsextremen Gesinnung zugeordnet werden konnten, dies erst ab dem Debütalbum offenkundig wurden. Naja, kann man so oder so sehen, ob dies jetzt ein Recherchefehler war. Ich persönlich halte das Zitat nicht wirklich für problematisch.

Anders dürfte das aber mit Satanic Warmaster aussehen, die offensichtlich nicht aus dem Ruhrgebiet stammen, es sei denn es gibt in Finnland auch ein Ruhrgebiet. Und mit der Band Satans Sign of War hat Satanic Warmaster eben keine Verbindungslinien haben. Ich meine, kann ja auch passieren, ist aber doof, wenn man einen Weblink aufnimmt, der einen schon ziemlich grundsätzlichen Fehler aufweist. Wäre endstation rechts jetzt als ganze Seite der Thematik gewidmet, wäre so ein Absatz vielleicht unproblematisch, aber nicht wenn dieser Fehler a) zu falschen Schlüssen führt und b) einen gesamten Absatz im Text ausmacht. Immerhin gehts hier um „nur vom Feinsten“ und nicht um „mit Abstrichen empfehlenswerter Weblink“. --Gripweed 17:56, 25. Jan. 2012 (CET)

Über Werewolf Records wurde aber das Album von Satans Sign of War veröffentlicht, siehe oben: „Werewolf ist Finne, Satanic Warmaster ein finnisches Projekt, und im Satanic-Warmaster-Artikel werden Werewolfs andere Projekte erwähnt. Satans Sign of War gehört nicht dazu, er hat ihr Album veröffentlicht.“ und: „Belege haben wir geliefert, die Kontaktadresse von Werewolf Records ist problemlos herauszufinden, und daß Satans Sign of War aus Deutschland, Satanic Warmaster aus Finnland stammt (was man ohnehin wissen sollte, wenn man darüber schreibt), ebenfalls.“ --217/83 21:21, 25. Jan. 2012 (CET)

@KarlV: Kommentarfunktion gibts bei Spiegel Online u.ä. auch, das würd ich nicht als maßgebliches Kriterium werten, und ich sehe auch nicht, dass ER ein Blog in dem Sinne ist. Deswegen auch mein Nachfragen. →▼↔▲← 21:39, 25. Jan. 2012 (CET)

@Gripweed: Deine Einlassungen sind verständlich. Wie Du selbst feststellst, lässt sich der Satz „Mit dabei waren von Anfang an rechte und antisemitische Elemente“ nicht in der Form interpretieren, dass die Band von Anfang an rechtsextrem gewesen sei. Insofern stimmt diese Begründung nicht. Zu Ruhrgebiet - da ist offenbar die Problematik gegeben einen etwas komplizierteren Sachverhalt verständlich zu formulieren. Ich verstehe den Absatz so, dass der Finne Satanic Tyrant Werewolf (Lauri Penttilä) die deutsche (Ruhrgebiet) Band Satans Sign of War gegründet hat. Dann wäre diese Information ja auch nicht falsch.--♥ KarlV 15:53, 27. Jan. 2012 (CET)

Das wär imho aber sehr um die Ecke gedacht. Und dennoch sachlich falsch, denn wo nimmt man her, dass er die Band gegründet haben soll? Die erste Zusammenarbeit fand nach meinen Informationen 2005, sechs Jahre nach der Gründung von SSoW statt. --Gripweed 20:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Juni 2012

Sorry, aber so wird das nix. Die oben ausführlich zerdiskutierten Kritikpunkte bestehen weiterhin. →▼↔▲← 14:46, 11. Jun. 2012 (CEST)
P.S.: Für die Verbindungen zum Viking Metal fehlen die Belege. Aus meiner eigenen Wahrnehmung würde ich die Verbindungen eher in Richtung Pagan Metal ziehen, im NS-Bereich gibt es einige Bands, die ihren Stil eher als Pagan, denn als Black Metal bezeichnen. →▼↔▲← 14:47, 11. Jun. 2012 (CEST)
Hab mal einen weiteren Arbeitsschritt übernommen: Anfrage auf PD:RE. →▼↔▲← 15:02, 11. Jun. 2012 (CEST)

Weblink Der Rechte Rand 2004

Christian Dornbusch über NSBM, in: Der rechte Rand, 2004

Aus dem Artikel geklaut, alldieweil WP:WEB#besprochen: „Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“ Der Artikel behandelt das PSOA, das UTBS und eine Handvoll Bands, eine allgemeine Auseinandersetzung mit dem NSBM findet nicht statt. Eignet sich evtl. als Einzelnachweis, wenn auf die Festivals, Bands oder bspw. No Colours Records eingegangen wird; das fehlt allerdings bisher im Artikel. →▼↔▲← 14:56, 11. Jun. 2012 (CEST)
Hab mal einen weiteren Arbeitsschritt übernommen: Anfrage auf PD:RE. →▼↔▲← 15:02, 11. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie Rechtsextreme Esoterik

Wer behauptet, dass der NSBM esoterisch sei? Im Artikel taucht das Adjektiv gelegentlich auf, aber es wird nicht klar, was damit gemeint ist. Im Journalismus wird der Begriff in sehr beliebiger Weise gebraucht. Derartige Zuschreibungen sind für uns nicht relevant. Und es müsste halt belegt werden, dass der NSBM insgesamt esoterisch ist und nicht nur einzelne Bands esoterisch beeinflusst. 20. Apr. 2014, 4:02 (nachsigniert) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

NSBM dürfte in sich noch weniger esoterisch sein als der namensgebende Black Metal, da die stilbildenden satanistischen Elemente nahezu vollständig entfernt wurden. Esoterische Elemente sind höchstens die Erhöhung einer arischen Herrenrasse und die damit verbundene Abwertung anderer postulierter Rassen aufgrund irgendwelcher höherer Naturgesetze oder Gottheiten, sowie in der Vergangenheit pagane und zuletzt zunehmend hinduistische Elemente. Derlei Elemente sind jedoch auf eine Minderheit der Interpreten beschränkt, hervorstechende lyrische Inhalte sind die Verklärung des Zweiten Weltkriegs, des Dritten Reichs und des Holocausts, ich halte eine Kategorisierung in die Kategorie Rechtsextreme Esoterik mithin für nicht angebracht.
Andererseits ist mir nicht klar, was der recht schwammig definierte Sammelbegriff alles umfassen soll, nach welchen Kriterien generell Artikel in die Kategorie eingegliedert werden und ob es Ziel sein soll, die Kerninhalte durch klare Abgrenzung von anverwandten Themen herauszustellen oder durch Zuordnung einer möglichst großen Artikelzahl mit minimalsten inhaltlichen Überschneidungen zu verwässern. Ich bin gespannt!   ▻▽◅▻△◅ 13:29, 20. Apr. 2014 (CEST)

Na, du kennst ja Brainstorm. Der macht immer wieder letzteres, aber sicher nicht mit dem Ziel des Verwässerns. :-) Zuletzt hat er Asatru in diese Kategorie aufgenommen, früher auch mal etliche Nazi-Größen wie etwa Rosenberg. Der Satanismus wird gelegentlich (so etwa in unserem Kategorienbaum) der Esoterik zugerechnet, spielt aber, wie auch deutlich im Artikel zu lesen, im NSBM kaum eine Rolle. Die arische Herrenrasse ist kein esoterisches Konzept, und dies mit Hilfe irgendwelcher postulierter Gottheiten zu legitimieren oder aufzuwerten, ist eine Instrumentalisierung des Neopaganismus, die aber wohl auch nicht ausreicht, um den NSBM als neopagan einzuordnen. Da sich sonst niemand zu Wort gemeldet hat, werde ich das jetzt wieder entfernen. LG (oder ist das in deinen Kreisen uncool?), --Klaus Frisch (Diskussion) 02:56, 24. Apr. 2014 (CEST)

Welche Kreise meinst Du? Böse, satanische Metal-Kreise? Benutzen auch keine Smileys. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  ▻▽◅▻△◅ 17:51, 24. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt: „66. Halte davon Abstand, Keyboard Smilies zu verwenden, wenn Du im Internet bist. Der einzige akzeptable Smiley ist folgender: :-(
67. Benutze niemals den Ausdruck ‚Smiley‘.“ (Quelle) --Sängerkrieg auf Wartburg 14:23, 9. Mai 2014 (CEST)

Die 101 Regeln des Black Metal sollten unbedingst im dazugehörigen Artikel als wichtige Primärquelle verlinkt und referenziert werden. Kein Wunder, dass der Artikel noch nicht exzellent ist. ▻▽◅▻△◅ 20:14, 9. Mai 2014 (CEST)

Davon gibt es aber mehrere Versionen, also wie entscheiden wir uns da? --Sängerkrieg auf Wartburg 16:26, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, in was für Kreisen du verkehrst. Und Metal betrachte ich im allgemeinen als eine künstlerische Auseinandersetzung mit der Welt, in der wir leben. Mit den Gepflogenheiten der Metal-Fans im Alltag bin ich nicht vertraut. In meiner Jugendclique war ich schon als Black Sabbath-Fan etwas abseitig. Und dass ich sogar Judas Priest ziemlich gut fand, hab ich dann eher für mich behalten. Beruflich war ich dann in Anthro-Kreisen eingebunden, und da waren schon die Beatles, Fernseher oder Musikkonserven suspekt. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:02, 25. Apr. 2014 (CEST)

Moin, zwei neuere Quellen, die NSBM neuheidnisch-okkult-esoterisch nennen; „Die NS-Zeit wird okkult-esoterisch verklärt. Nordische Mythologie und Blut-und-Boden-Ideologie spielen eine wichtige Rolle und werden zu einem Konstrukt der „arischen Vorherrschaft“ zusammengefügt.“ Quelle: Zwischen Propaganda und Mimikry. Neonazi-Strategien in Sozialen Netzwerken, Amadeo-Antonio-Stiftung, 2011, S. 9 sowie Rolf F. Nohr (Hg.): Metal matters: Heavy Metal als Kultur und Welt, S. 301f. Schönen Abend noch --The Brainstorm (Diskussion) 21:12, 11. Mai 2014 (CEST)

Das Zitat findet sich ausführlicher hier im Artikel, und darin wird der NSBM nicht als esoterisch bezeichnet. Dass du nicht weißt, was im Artikel steht, war kaum anders zu erwarten, aber vielleicht solltest du wenigstens die Zitate, die du anschleppst, aufmerksam lesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:14, 12. Mai 2014 (CEST)

was ist das denn ?

Kategorien: Pages using duplicate arguments in template calls

--Über-Blick (Diskussion) 08:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, da müsste jemand mal die eingebundenen Vorlagen überprüfen, vor allem ob sie richtig aufgerufen werden. Sieht nach einer stark verunglückten Wartungskategorie aus. --LordToran^(✉✓) 14:04, 3. Nov. 2014 (CET)

Wieso keine Liste?

Es gab hier mal eine Liste bekannter Vertreter. Die wurde vor Jahren mal entfernt, wie ich sah. Meine Frage: Warum kommt eine solche nicht wieder in den Artikel rein? Es ist doch völlig üblich, bei einem Genre anzugeben, welche Gruppen hier besonders bedeutend sind. Sogar beim Artikel zu NS-Rap sind ein Haufen Interpreten aufgelistet. Weshalb also nicht auch bei NSBM? Persönlich fände ich die Liste vor allem interessant, da man sieht, wie international diese politische Metal-Nische aufgestellt ist. Gerade mit Blick auf Polen und Griechenland, wo man jetzt nicht zwingend NS-Tendenzen erwartet. Vindolicus (Diskussion) 17:38, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich glaube das Argument gegen die Liste war die schwierige Zuordnungssituation, aber @Viciarg: weiß da sicherlich mehr. --Gripweed (Diskussion) 13:30, 26. Jan. 2022 (CET)

Problematik mit Definition von Black Metal

Leute, es tut mir leid, aber: Langsam steige ich nicht mehr durch. Ich lese hier unter Definition:

Die Musik sollte im Großen und Ganzen als Black Metal definierbar sein.

Das sei "landläufig" (!) die Meinung. Jetzt habe ich doch aber selbst hier miterlebt, dass manche Gruppen in der Wikipedia nicht mehr als BM-Gruppe bezeichnet werden, weil festgelegt wurde, BM muss satanisch geprägt sein. Damit widerspricht das aber völlig der hier genannten Definition! Denn danach gäbe es ja kaum NSBM-Gruppen, weil meines Wissens es wenig rechtsextreme Gruppen gibt, die tatsächlich satanisch sind, sondern es meist Pagan Metal ist. Beispiel Bilskirnir, wo es neulich rege Diskussion gab: Die Gruppe wird als Pagan Metal, nicht Black Metal eingestuft. Damit würde sie nicht als NSBM gelten. Wie geht man damit um? Langsam habe ich den Eindruck, mal gilt die eine, mal die andere BM-Defintion. Vindolicus (Diskussion) 16:55, 11. Jan. 2023 (CET)

Du denkst zu kompliziert. Depressive Black Metal und Blackgaze sind auch null auf den Satanismus angewiesen, wurden und sind trotzdem als "Black*" bekannt. NSBM orientiert sich musikalisch an der 2nd Wave of Black Metal. Die Musik sollte also in einem vulgären Verständnis als "BM" -von einer rein auf die Musik gerichteten Wahrnehmung aus- dem Black Metal entsprechen. --Fraoch 17:08, 11. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung! Das ist alles sehr kompliziert. Fangen wir mal grundlegend an: Ich sage jetzt etwa, Bilskirnir sei nicht Pagan Metal, sondern vom Stil her Black Metal. Vielleicht etwas heidennmetallisch gefärbt, aber im Grunde Black Metal. Dafür hätte ich sicher auch gute Argumente. Das dürfte ich jetzt aber NICHT im Artikel ändern, weil dann auf die Regelung „Black Metal = Satanismus“ verwiesen wird. (Das wurde mit genau der Begründung in diesem Fall 2019 geändert.) Stimmt das oder habe ich da etwas falsch verstanden? Vindolicus (Diskussion) 17:19, 11. Jan. 2023 (CET)

Das ist so. Portal:Metal/Kein Satanismus = Kein Black Metal. Das ist von der Literatur gestützt und tief im Artikelstamm der deWP verankert. Würde man das ändern und eine rein musikalische Nutzung des Begriffs anwenden wollen, würden wir sehr intensiv am Artikelstamm arbeiten müssen und wir bekämen eine Fülle Abgrenzungsprobleme in Grenzgebieten. --Fraoch 17:29, 11. Jan. 2023 (CET)

Gut, danke. Dann ist hier im Artikel der Satz Die Musik sollte im Großen und Ganzen als Black Metal definierbar sein aber ein ziemlich krasser Widerspruch. Denn etwas, was nicht satanisch ist, kann je per Definition eben NICHT Black Metal sein. Das müsste dann doch anders ausgedrückt werden, etwa: „Die Musik sollte im Großen und Ganzen musikalisch auf dem ursprünglichen Black Metal und seinen daraus hervorgegangenen Stilen fußen“ oder etwas in der Richtung. Sonst das ja völlig absurd, wenn hier Begriffe völlig anders verwendet werden. Vindolicus (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2023 (CET)

Wo ist denn da der Widerspruch? Musik ist als Musik per Definition, unabhängig von Texten und Personen, eine Abfolge von Tönen. Also geht es in dieser Zuordnung ausschließlich um instrumentale Spielformen und Gesangstechniken. Nicht, dass ich ein Problem mit einer Anpassung der Formulierung hätte, das ist mir an der Stelle recht gleichgültig, ich sehe und verstehe nur die Not nicht. --Fraoch 18:28, 11. Jan. 2023 (CET)

Ist das nicht ersichtlich? Wir sagen a) Black Metal muss zwingend satanisch geprägt sein, sonst ist es kein Black Metal. b) NSBM wird als Black Metal im rechtsextremen Umfeld definiert. Daraus würde jetzt aber logisch folgen, dass NSBM ebenfalls zwingend satanisch sein muss - was aber auf viele NSBM-Gruppen nicht zutrifft. Das ist jetzt wirklich keine „Klugscheißerei“, mit der ich mich wichtig machen will oder was weiß ich, sondern für mich ein grundsätzliches Problem. Denn mit der aktuellen Definition in diesem Artikel dürften wir viele rechtsextreme Metal-Gruppen (wie etwa Bilskirnir) eben nicht länger als NSBM einstufen, weil die Definition von NSBM ja Black Metal als Grundlage hat und Black Metal per Festlegung zwingend satanisch sein muss. Vindolicus (Diskussion) 12:29, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe, dass Viciarg es inzwischen anders formuliert hat. Das ist viel besser so, weil es den musikalischen Charakter betont und damit nicht an den Satanismus-Charakter gebunden sein. Damit kann ich leben. Vindolicus (Diskussion) 12:34, 12. Jan. 2023 (CET)

Ne, von Dir immer noch völlig zu kompliziert gedacht. Viciargs Änderung entspricht ja meiner Erläuterung oben und wird von mir nicht bemängelt werden. Aber dennoch eine letzte Antwort dazu: Eine für sich genommene Form des Riffings (Musik) ist nunmal nicht mit Ideologie versehen, das kommt aus dem Kontext des Produktes, der Schaffenden oder den Texten. Das macht hier den Szene-und Genrebegriff Black Metal aus. Im Black Metal entstsnd insbesondere eine wiedererkennbare musikalische Spielform und nur um diese geht es wenn hier von der Musik gesprochen wird. Black Metal ist also als Genre und Kultur satanistisch, die bloße Musik kann das nicht sein, die besteht aus den Techniken. EOD von mir hier. --Fraoch 15:09, 12. Jan. 2023 (CET)

Ohne Fraoch grundsätzlich zu widersprechen: Die Frage war irgendwo gerechtfertigt, zumindest wegen der Formulierung. Schon wegen der Änderung hat es sich gelohnt, ob Vindolicus zu kompliziert denkt oder nicht. Danke an Viciarg, ich kann hier nur zustimmen: „Das ist viel besser so“.

Zur Problematik: Es ist in den letzten Jahrzehnten immer wieder diskutiert worden, ob NSBM wirklich Black Metal sei oder ein Selbstwiderspruch (was im Artikel auch wiedergegeben wird). Ebenso ist der NSBM-Begriff kritisiert worden, weil NSBM selten wirklich politisch ist (siehe Diskussion:Halgadom) und die Definition Neonazis, die keine rechtsextremen Texte haben, nicht berücksichtigt. --2003:F5:FF1C:E900:7DE4:FFCF:C0F8:5B14 22:48, 12. Jan. 2023 (CET)

OR: Die Diskussion muss unter dem Aspekt der Begriffsschöpfung geführt werden. Der NSBM-Begriff ist eine Erfindung von Hendrik Möbus, für den Black Metal eine Art musikalischer Atavismus in eine von ihm herbeiphantasierte vorchristliche bessere Welt ist. Die politische Entsprechung dazu ist für ihn der Nationalsozialismus, den er als Wiedergeburt eben dieser gleichen Phantasiewelt, in der die Haupttugenden das Recht der Stärkeren, Ahnen- und Nibelungentreue, Talionsrecht, Sippenhaftung und Blut-und-Boden-Ideologie gewesen sein sollen. Möbus’ Vorstellung vom Black Metal weicht von der verbreiteten und etablierten deutlich ab, das sieht man schon daran, dass er die Frühwerke von Absurd als Black Metal bezeichnet, eben nicht wegen Instrumentalisierung, Spielweise oder Texten, sondern wegen der von ihm postulierten dahinterstehenden Ideologie.

Es täte sich tatsächlich lohnen, Möbus’ diverse Artikel und Interviewäußerungen über die Jahre mal zu analysieren, es gibt dazu wirklich viel, allen voran natürlich seine Äußerungen in Lords of Chaos, aber auch von der alten Heidenfront-Netzpräsenz, der Absurd-Steckbrief im Wolfenstein-Almanach und so weiter.

Ein weiterer Aspekt, der aus Perspektive der Protagonisten für den NSBM-Begriff spricht, sind natürlich die Abgrenzungsschwierigkeiten an den Rändern. Gemeinsame Auftritte, Labelverbindungen, die ach so ungeliebten politischen Diskussionen und Distanzierungsforderungen helfen Möbus und seinen Kompagnons, NSBM einfach als Teil der Untergrund-BM-Szene zu platzieren und damit NS-Gedankengut im BM einerseits als akzeptabel, andererseits den NSBM als besonders böse Elite innerhalb der Szene, wie anno dazumal den sog. „Inner Circle“, darzustellen.

Zuletzt ist NSBM natürlich ein geeigneter Ober- und Kampfbegriff, der es entsprechend interessierten Personen ermöglicht, schnell passendes Musik- oder ideologisches Material zu finden und sich zu vernetzen.

Zusammenfassend wäre es vermutlich sinnvoll, auf die Nutzung des NSBM-Begriffs zu verzichten. NSBM ist kein Subgenre des Black Metal (eben, weil nicht satanisch), falls NSBM überhaupt ein Musikgenre ist, was zu Recht bezweifelt wird. Stattdessen sollte ausdrücklich auf die politische Ideologie betroffener Bands und Künstler hingewiesen werden, das Genre aber mit den etablierten Begriffen (Metal, Extreme Metal, Pagan Metal o.ä.) bezeichnet werden.

Das alles können wir hier aber nicht leisten, da wir etabliertes Wissen und etablierte Quellen verwerten. Solange es die möglichst wissenschaftliche Darstellung und Bewertung der Begriffsgeschichte des NSBM nicht gibt, können wir sie nicht nutzen und müssen mit dem arbeiten, was wir haben.

Zu dem Verweis auf DS:Halgadom. Verwüstung bedient sich dort einer etwas kruden Definition von „politisch“. Selbstverständlich sind Ahnenverehrung, Blut-und-Boden-Ideologie und Hitlergrußfotos ebenfalls politisch. Eine (glücklicherweise fiktive) Diskussion darüber, ob z.B. „Blitzende Schwerter, eisernes Heer, Raubritterorden, Germanias Wehr“ nationalsozialistisch oder doch nur rechts(extrem) ist, erübrigt sich in dem Moment, in dem berücksichtigt wird, dass auch Möbus’ Nationalsozialismusbegriff viel weiter gefasst wird, als der Terminus in der Geschichtsforschung. Es muss nicht um Hitler, Afrikacorps oder die Ostfront gehen, um das Werk einer Band als NSBM zu subsummieren.

Ich hoffe zuletzt, dass wir uns dahingehend einig sind, dass es problematisch wäre, den umseitigen Artikel auf Möbus als Primärquelle aufzubauen. —viciarg⁴¹⁴ 10:16, 13. Jan. 2023 (CET)

❤️ --Fraoch 11:23, 13. Jan. 2023 (CET)

Sehr schön ausgedrückt. Trotz einer „etwas kruden Definition von ‚politisch‘“, da will ich überhaupt nicht widersprechen, ist der Beitrag sinnvoll, um zu vermitteln, wie politisch NSBM ist (und was manche Leute als politisch definieren). Offen politische Inhalte (im Gegensatz zu gewissen Chiffren) in den Texten sind im NSBM nunmal seltener und weniger „politisch“ als Rechtsrock (was das Übersehen oder Leugnen einer politischen Motivation erleichtert), da sind wir uns vermutlich einig. In Unheilige Allianzen stand ein Zitat eines Neonazis, das darauf hinauslief, wie eine gleiche oder ähnliche Weltanschauung in beiden Szenen unterschiedlich zum Ausdruck kommt. Da ich das Buch las, als es noch relativ neu war, und seit sehr langer Zeit nicht mehr in der Hand hatte, kann ich die Seite nicht angeben. --2003:F5:FF1C:E900:5872:E3C7:E559:24A4 12:11, 13. Jan. 2023 (CET)

Vom Gröfaz selbst:

„F: Mir persönlich hat der Begriff NSBM noch nie zugesagt. Wie stehst du dazu? Ist es einfach eine leicht behinderte Wortkreation, mit der man sich eben arrangiert hat?

A: Ich gehöre zu den Schöpfern dieses Begriffs, der zum ersten Mal auf der „The Night & The Fog“-Compilation verwendet wurde. Ich habe damals auch ein Essay zur Begriffserklärung geschrieben und über die Paganfront veröffentlicht. Es ging dabei nicht in erster Linie um Politik, sondern, mit diesem Begriff wollte man sich gegen die Vereinnahmung des Black Metal durch Mainstream und Musikindustrie immunisieren. Du erinnerst Dich bestimmt, dass 1997/1998 die Ära des Generalboykotts, mit dem die Musikindustrie und -presse den Black Metal ab 1992/1993 belegt haben, unwiderruflich zu Ende ging und auf einmal Black Metal auch im Mainstream angekommen ist. Dimmu Borgir bei Nuclear Blast, zum Beispiel! Natürlich haben viele Bands, insbesondere aus Skandinavien, bei dieser Entwicklung bereitwillig mitgemacht und sie haben sich nicht nur von ihrer Vergangenheit distanziert, sondern waren auch bereit, Kompromisse einzugehen, um ihre Karrieren voranzubringen. NSBM aber sollte wieder eine scharfe Trennlinie zwischen Mainstream und Underground ziehen, weil nämlich selbst das zeitgenössische „anything goes“ in der dekadenten westlichen Gesellschaft dann an seine Grenze stößt, wenn jemand oder etwas mit NS in Verbindung steht oder gebracht wird. Es ist unmöglich und undenkbar, dass eine Band, die sich – und sei es auch nur in Interviews – positiv zum NS bekennt, von der Musikindustrie vereinnahmt werden kann. Eine Ausnahme wie Burzum bestätigt dabei die Regel! Heutzutage ist es im Übrigen gar nicht mehr nötig, dass man sich positiv auf den NS bezieht um zum Paria (sic!) zu werden: Mittlerweile ist doch jeder, der nicht dem linksgrünversifften Zeitgeist huldigt, automatisch „rechts“ und läuft Gefahr, gesellschaftlich stigmatisiert zu werden. Insofern hat sich der Begriff NSBM vielleicht auch schon überholt, und man sollte sich stattdessen auf die Ursprünge des Genres besinnen, als Black Metal per se gesellschaftlich geächtet und gefürchtet war. Politisch korrekter Black Metal ist ohnehin ein Oxymoron. Black Metal ist prinzipiell reaktionär, extremistisch und menschenverachtend!“ [7]

Wer den letzten Satz irgendwie als Beleg in Black Metal unterbringen will, bekommt von mir instantan ein Orctod-Cover an die Wohnungstür genagelt! —viciarg⁴¹⁴ 22:03, 14. Jun. 2023 (CEST)

P.S.: Den von ihm erwähnten Paganfront-Artikel gibt es im Internet Archive. —viciarg⁴¹⁴ 13:41, 20. Jun. 2023 (CEST)

"Die 88 Regeln des NS-Black Metal"

bei der Suche nach NS-Black-Metal-Fanzine "Blutvergießen" des Rechtsanwalt Heiko Urbanzyk (Hrsg.) (Burschenschaft Normannia-Nibelungen zu Bielefeld, u.a. Rechtsanwalt von Ralf Wohleben) gefunden:

Die 88 Regeln des NS-Black Metal
Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von Pferd, 20. Juli 2006.
https://www.gamestar.de/xenforo/threads/die-88-regeln-des-ns-black-metal.219397/

--Über-Blick (Diskussion) 05:39, 17. Jun. 2023 (CEST)

Das ist doch eine Satire: „Egal wie schlecht die Musik ist, hauptsache die Leute, die für dich denken, sagen sie sei arisch“. --Φ (Diskussion) 22:52, 17. Jun. 2023 (CEST)

Hat es Wert für die WP, was von irgendwem irgendwo in irgendwelche Foren geschrieben wird? --Fraoch 09:46, 18. Jun. 2023 (CEST)

Foren sind als Quelle per default nicht geeignet, diese Regeln sind wie Phi schon festgestellt hat, eine Satire analog zu den 101 Regeln des Black Metal. Darüber hinaus weder neu noch lustig. „Flooding the zone with shit“, ganz schwacher Trollversuch. —viciarg⁴¹⁴ 09:14, 20. Jun. 2023 (CEST)

@ Φ stimmt, da habe ich `nen Fehler gemacht, mich von der Überschrift triggern lassen und dummerweise nur die ersten Punkte gelesen.
Unten wird klar, dass es `ne Verarsche ist.
aufschlussreich, zu was für Reaktionen, Interpretationen und Unterstellungen das geführt hat
--Über-Blick (Diskussion) 18:10, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde mal sagen, es ist eher aufschlussreich darüber, wie deine "Quellenarbeit" so im Allgemeinen aussieht. --Gripweed (Diskussion) 19:35, 25. Jun. 2023 (CEST)