Diskussion:Nationalanarchismus/Archiv2

Beschwerde von Andreas Röhler an Wikimedia e.V. über Falschinformationen in Nationalanarchismus über seine Person

Andreas Röhler, Postfach 350264, 10211 Berlin, Email: a.roehler@web.de

Berlin, den 20. Februar 2006

An Kurt Jansson, Wiener Straße 7, D-10999 Berlin

Sehr geehrter Herr Jansson,

ich weiß Wikipedia als Nutzer zu schätzen und danke Ihnen und allen Beteiligten insofern für Ihre Arbeit.

Bedauerlicherweise finden sich meine Person betreffend, eine Reihe von Falschinformationen in Wikipedia, die nicht nur ehrenrührig sind, deren Charakter unter den gegebenen Umständen eine Gefahr für die zivile Existenz, für Leib und Leben bedeutet.

So heißt es wahrheitswidrig unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalanarchismus

[Sleipnir]"Mitherausgeber Röhler fiel vor allem durch Drohungen gegen die Vermieterin von Germar Rudolf (nachdem diese Rudolf vor die Tür setzte) und rechtsextreme Bettelbriefe auf, mit denen er seine entsprechende Geldstrafe dann finanzieren wollte. Er stilisiert sich selbst gerne zum politischen Gefangenen der BRD."

Das ist einfach unwahr, Unsinn.

Weitere Passagen des Aufsatzes sind auf eine Weise einseitig, welche auf Manipulation des Lesers hinausläuft. Etwa wenn unterschlagen wird, daß Sleipnir aktiv geworden ist, um den seinerzeit inhaftierten Schriftsteller Christian Worch in Kontakt mit dem Berliner Juden und Sleipnir-Mitarbeiter Horst Lummert zu bringen, um anschließend den resultierenden Briefwechsel publizieren. Derlei Korrekturen ließen sich fortsetzen. Der Hintergrund ist unter http://www.sleipnir.netfirms.com nachzulesen.

Nachfolgend übermittle ich ein Verlangen auf Gegendarstellung an die Verantwortliche bei IDGR, Margret Chatwin. Ich bitte Sie, sämtliche Verweise von Wikipedia auf IDGR wie auch auf "Blick nach Rechts" und vergleichbare unsachliche, der journalistischen Ethik fernstehende Publikationen zu entfernen.

Abgesehen, daß ich zu keiner Zeit "rechts" war, handelt es sich bei den Verleumdern um Leute, deren Politik die Welt mit Geheimgefängnissen und Folter überzieht. Sie haben keinerlei Recht, sich als "gegen rechts" zu gerieren.

Diese Netzwerke korrumpieren und unterwandern nicht nur die Linke; sie besudeln das Andenken der Opfer.

Sollten Sie weitere Aufklärung benötigen, so unterstütze ich Sie bei der Wahrheitsfindung gern.

Mit freundlichen Grüßen

Andreas Röhler

PS.: Um noch mal klarzumachen, daß mein Angebot zur Aufklärung - also Mitarbeit - zwar ernst, aber nicht bös gemeint ist, ein kleines Emacs-Teil als Zugabe: Eine Abkürzungs-Erinnerer. Hilft mir bei den paar hundert definierten Abkürzungen gelegentlich.

Aufforderung in den Löschkandidaten

Mit dieser Version wurde soeben auf den Löschkandidaten dazu aufgefordert, bestimmte Teile dieses Artikels zu entfernen/zu überarbeiten. Andreas Röhler

(Doppelung zum oben bereits zitierten Brief an Kurt Janson gelöscht von Jesusfreund 19:07, 28. Feb 2006 (CET), siehe Wikipedia:Diskussionsseiten)

Bitte schaut mal, inwieweit die Aussagen richtig und belegbar sind und überarbeitet den Text. mfg --Taxman ^議論 15:46, 20. Feb 2006 (CET)

Kritische Passage

Warum gehen Linke immer wieder in die Falle, Personen mit offensichtlich rechten Ansichten als "Rechtsextremist" zu bezeichnen und in moralisierender Sprache über diese Menschen herzuziehen anstatt einfach die Fakten sprechen zu lassen? Wenn die wesentlichen Fakten sachlich beschrieben und belegt werden, ist doch deutlich genug, was das für welche sind! Hier die kritische Passage -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

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Seit 1995 gab er gemeinsam mit Andreas Röhler im Verlag der Freunde das Magazin "Sleipnir" heraus, das wegen Verbreitung neonazistischer Propaganda und Verdacht auf Volksverhetzung mehrmals beschlagnahmt wurde. Das Blatt war Forum für Rechtsextreme wie Christian Worch oder Reinhold Oberlercher und Holocaust-Leugner wie Fred Leuchter, Gerd Honsik oder Germar Rudolf.

Wann ist es nach Urteil welchen Gerichts beschlagnahmt worden? Wo gibt es weitere (möglichst neutrale) Informationen zu dem Magazin? In der Zeitschriftendatenbank stehen leider nicht die Herausgeber. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

Auch an Veranstaltungen der NPD nahm Töpfer teil. 2004 gab er die Gründung eines Komitees Freiheit für Horst Mahler und seine Mitangeklagten vom Deutschen Kolleg! bekannt. Zitat Töpfer: Ich als Anarchist brauche überhaupt keine Rechtfertigung. [...] Und ich [...] entscheide ganz einfach und souverän, u.a. dass ich unter meinesgleichen leben möchte. [...] Ich habe keinen Bock auf 'Asylanten' aus aller Herren Länder: So einfach ist das.

Beim Zitat fehlt die Quellenangabe. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

Das Blatt "Sleipnir" wurde inzwischen eingestellt und Töpfers Hauptbetätigungen verlagern sich auf das Internet.

Das müsste sich ja durch eine Internetquelle belegen lassen. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

Mitherausgeber Röhler fiel vor allem durch Drohungen gegen die Vermieterin von Germar Rudolf (nachdem diese Rudolf vor die Tür setzte) und rechtsextreme Bettelbriefe auf, mit denen er seine entsprechende Geldstrafe dann finanzieren wollte. Er stilisiert sich selbst gerne zum politischen Gefangenen der BRD

Das ist völlig POV und dazu vermutlich noch irrelevant. Bedrohungen und Bettelbriefe sind (leider) alltäglich und in der Regel keine Tätigkeit, mit der jemand leicht auffällt. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

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Auch der verbliebene Artikel zu Nationalanarchismus ist von so schlechter Qualität, daß ich vorschlage, diesen weitgehend zu streichen. Im folgenden ein paar kommentierte Beispiele.

>Nationalanarchismus ist die Wortschöpfung einiger >kleiner widersprechenden [8]Weltanschauungen des >"[9]Nationalismus" und des "[10]Anarchismus" zusammen >setzt. Dabei wird in der öffentlichen Präsenz der >Nationalanarchisten deutlich, dass der als >[11]völkisch verstandene Nationalismus Vorrang vor dem >besitzt, was sie als "Anarchismus" bezeichnen.

Das ist eine reine Meinung/Bewertung, die besser dem Leser überlassen bliebe. Der Text müßte mit einer kurzen neutralen Beschreibung der Selbstverständnisses der beschriebenen Gruppe beginnen.

>Entsprechende Gruppierungen existieren innerhalb der >rechtsextremen Szene verschiedener Länder, haben >jedoch dort kaum politisch-gesellschaftliche >[12]Relevanz.

Der Begriff "rechtsextrem" bezeichnet in der aktuellen Diktion Straftäter, welche vom Inlandsgeheimdienst zu beobachten und der politischen Polizei zu verfolgen sind. Auch Lynchjustiz kommt in diesem Zusammenhang vor.

Wikipedia sollte sich nicht zum Büttel machen.

> Auch innerhalb des eigenen umstrittene >Rolle. Inhaltsverzeichnis Ideologische Ausrichtung >und Einordnung Für die [19]Postmoderne typisch werden >im "Nationalanarchismus" disparate Ideologien vermengt >zu einer Mischung aus nationalsozialistischem >Rassekult und Versatzstücken des Anarchismus", daneben >findet aber unter dem Deckmantel eines angeblichen >"Anarchismus" vor allem [21]Geschichtsrevisionismus >und Verbreitung von Ausländerhass statt.

Ein schon in sich offenkundig unsinniger Satz, da die meisten sogenannten Geschichtsrevisionisten Ausländer sind. Der Revisionismus ist eine ausgewiesen internationalistische Bewegung - was auch den Rassismusvorwurf in das Reich der Legende verweist.

> Synonym >benutzt werden von Nationalanarchisten dafür häufig >die Begriffe "anarchistischer Nationalismus" und >"brauner Anarchismus", wobei Anarchismus hauptsächlich >als "Freiheit des Stärkeren" verstanden wird (vgl. >Die jeweiligen (pluralistischen) Nationalstaaten >werden von den Nationalanarchisten nicht als ihre >"Nationen" anerkannt (siehe auch letzteren Begriffs >oft von "[25]Ethnopluralismus" die Rede ist).

Der Verweis "Ethnopluralismus" - wie viele andere - ist selbstbezüglich. Er belegt nicht, sondern bietet wiederum bloß Meinung in etwas anderer Form: "Ethnopluralismus ist die euphemistische Bezeichnung eines zentralen Konzepts der so genannten Neuen Rechten für..." heißt es da.

> werden >mit rassistischer Ideologie gerechtfertigt. Über die >sich daraus ergebenden Widersprüche zum Anarchismus in >seiner eigentlichen Bedeutung, auch in dessen durchaus >unterschiedlichen Auslegungen, wird dabei großzügig >hinweggesehen.

Es wird erst - fälschlich - Rassismus behauptet, sodann aber ein - erst künstlich eingeführter - Unterschied festgestellt.

Der Verweis http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/2003/06/querfront.htm

führt zu einer von David Gall, hagalil.com, unterhaltenen Seite. Dort ließe sich, was Rassismus und Rechtsextermismus betrifft, schon eher fündig werden. Etwa wenn der Staatsgründung Israels gedacht wird, ohne die damit verbundene Diskriminierung und Vertreibung der nichtjüdischen Palästinener zu behandeln. Dort ist von einer "Wiederbevölkerung Zions" die Rede, gerade so, als seien die nichtjüdischen Palästinener keine Menschen, keine Bevölkerung:

http://www.hagalil.com/israel/independence/rabbi-hammer.htm

Das Recht, einseitig und vergeßlich zu sein, will ich Rabbi Hammer nicht absprechen. Der zitierte Text ist gewiß nicht schlechter als andere, die schönfärbend von Deutschen über die deutsche Geschichte, von Franzosen über die französische Geschichte usw. geschrieben wurden. Das Volk der Juden muß nicht besser sein, als alle anderen. Eine Quelle und Nachweis für einen Wissensspeicher, der Wikipedia sein will, aber ist das nicht.

Grüße

Andreas Röhler

deine Grüße von Rechts außen kannst du getrost behalten. Dieser Artikel bleibt wie er ist, mit deinem Namen darin. Soweit: ALERTA! ALERTA! ANTIFASCISTA! --SEppl 12:11, 2. Dez. 2007 (CET)

Widerspruch?

Irgendwo wurde behauptet, die Positionen national und anarchistisch seien unvereinbar. Wie würdet Ihr den jemanden nennen, der sagt:

1. Staat muss weg! 2. Ich will keine Kanacken in der Nachbarschaft!

Jaja, viele würde den einfach "Idiot" nennen, aber das hilft uns hier nicht. Also: wer diese beiden Ansichten vertritt, ist doch national und anarchistisch, oder? Julia69 09:04, 24. Mär 2006 (CET)

Nur weil man sagt "der Staat muss weg" ist man noch lange kein Anarchist, Neonazis in Deutschland sind, soweit ich weiß, doch generell der Meinung der Staat müsse weg, diese Abneigung richtet sich speziell gegen den Staat BRD, an die Stelle des alten Staates würde dann allerdings lediglich ein anderer Rücken. Aber dennoch bin ich auch der Meinung Nationalismus und Anarchismus sind keine Widersprüche, da Nation und Staat ja nicht das gleiche darstellen, und wenn wir den wirklichen Anarchismus erreichen wollen, müssen nicht nur den Staat sondern auch die Nation vernichten, wir dürfen uns mit dem Wort deutsch, nicht mehr identifizieren dürfen, wenn das passiert fallen wir zurück in das was wir zu bekämpfen gesuchten! Andererseits ist der Anarchismus sowieso nicht zu verwirklichen --- 89.57.15.190 03:43, 31. Mai 2006 (CEST)

@Julia69: Erstmal finde ich deine Ausdrucksweise gelinde gesagt ziemlich merkwürdig, auch wenn du damit nur wiedergeben wolltest wie diese Person es wahrscheinlich ausdrücken würde. Ich sehe überhaupt keinen Unterschied zu einem Nationalsozialisten. Für mich liegt der einzige Unterschied in der Unbeflecktheit des Wortes, wodurch es zunächst einmal leichter erscheint Unwissende zu täuschen. Aber schauen wir uns diese Bewegung doch einmal genauer an: - Sie hat es nötig den Begriff national zu verwenden - Sie hat bestimmte Wortführer und eine hierarchische Struktur - Sie wendet sich gegen bestimmte Ethnien Wo ist der Unterschied zu einem Nationalsozialisten? Der Begriff Anarchismus paßt einfach überhaupt nicht. Da kann man ja über den Anarchismus denken was man will, aber der Begriff paßt einfach nicht in den Zusammenhang mit der Herrschaft einer Gruppe über eine andere. Und nichts anderes wäre doch die Erhebung der eigenen Nation über eine andere oder die Aufteilung des Landes nach verschiedenen Gruppen. Selbst wenn man den historischen Kontext wegläßt, reicht ja schon die ursprüngliche Wortbedeutung aus um den Widerspruch aufzuzeigen. Für mich handelt es sich bei Nationalanarchismus um einen manipulativen Begriff, der schon in sich selbst Widersprüche trägt, allein vom linguistischen Aspekt her und von seinen Inhalten erst recht. Und da wir aus der Geschichte auch um den manipulativen Charakter des Wortes Nationalsozialismus wissen, ist es doch nur richtig diese Tendenz auch bei dieser Gruppe durch Aufweisen solcher Widersprüche herauszuarbeiten. Und jemand, der das verneint, hat für mich die Neutralität bei der Betrachtung dieser Bewegung nicht eingehalten.(nicht signierter Beitrag von Anneblue (Diskussion | Beiträge) )

Ich kann ein Teil deiner Argumente nachvollziehen. Du hast recht damit, dass zwischen Anarchismus und Nationalsozialismus ein paar Paralellen bestehen. Aber es bestehen auch ein paar Unterschiede. Die Anarchisten wollen jeden Staat abschaffen, das heißt sie lehnen jeden Staat ab und sind antiparteilich. Das wollen auch die Nationalanarchisten. Die Nationalanarchisten sind eben antiparteilich und wollen den Staat abschaffen, denn sie sind gegen Herrschaft und streben Anarchie an. Wie alle Anarchisten streben sie also keine Herrschaftsordnung an.--Udo Huber (Pseudonym) 10:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Weblinks

Gibt es keine "neutralen" Links zum Thema? IDGR, Klick-nach-Rechts usw. sind linksextreme Medienorgane. Im Artikel zur "taz" würde man doch auch nicht zur Meinung der NPD verlinken?! Gibt es keine Links zum Verfassungsschutz oder einer renommierten Zeitung (Welt, Zeit, FAZ,...)? Außerdem möchte ich sagen, daß der Artikel ziemlich wertend verfasst ist. Der Leser bekommt ja direkt ein "schlechtes Gewissen", daß er überhaupt gewagt hat, sich über das Thema informieren zu wollen. Gruß, euer "Rheinfall".

Ich denke das Problem ist einfach, dass solche Links noch nicht existieren und das Thema nicht den Eingang in renommierte Zeitungen gefunden hat. (Zumindest habe ich auch keine gefunden)

Was ist neutral? Wenn man alle Meinungen berücksichtigt müßte man zum Thema Nationalsozialismus auch Auschwitz-Leugner zu Wort kommen lassen, wo würde das enden? Manche Fakten sind nun einmal gegeben, wie die vorherige Betätigung von Herrn Töpfer an Sleipnir etc. Ich denke schon, dass für den Artikel gut recherchiert wurde.(nicht signierter Beitrag von Lokata (Diskussion | Beiträge) )

Du ziehst eine Art Holocaust-Vergleich heran, um neutrale aber auch nationalanarchistische Weblinks zu verhindern? Das ist eine Relativierung sondergleichen. Hast du schon mal was von Singularität gehört? An deiner Stelle würde ich mich schämen.

Zustimmung zu Rheinfalls Schlußbemerkung.--Udo Huber (Pseudonym) 10:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

POV

Wann, ich frage euch, wann wird dieser hässliche Artikel endlich neutralisiert? Jeden normal denkende Mensch fällt der POV geradezu an!--83.76.132.91 22:32, 19. Mai 2006 (CEST)

Mach doch mal einen begründeten Vorschlag. Jesusfreund 23:48, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich mische mich mal ein, und habe einen Anfang gemacht. Das soeben gelöschte (siehe Artikel) möchte ich mit neutraler! Quelle belegt haben. Es klingt sehr stark nach ausgedachtem-POV. Wer kann es mit Quellen belegen?GrÜsse.--Fräggel 03:25, 20. Mai 2006 (CEST)

Du hast keinen begründeten Vorschlag gemacht hier, sondern bloß etwas Umstrittenes gelöscht und dazu die "Beweislast" den anderen zugeschoben. Dieses Verhalten ist eine der Hauptursachen für edit wars bei Wikipedia.

Die Begründung für die historische Unvereinbarkeit von Anarchismus und Nationalismus wurde hier bereits ausführlich gegeben. Dass ihre Vereinbarkeit eine ahistorische Konstruktion ist, sieht man schon an der geringen Resonanz für "nationalanarchistische" Gruppen innerhalb der rechtsextremen und anarchistischen Szene. Jesusfreund 03:29, 20. Mai 2006 (CEST)

Nochmal ganz konkret. Folgendes bitte mit Quelle belegen: Dabei wird in der öffentlichen Präsenz der Nationalanarchisten deutlich, dass der als völkisch verstandene Nationalismus Vorrang vor dem besitzt, was sie als „Anarchismus“ bezeichnen.

Habe mich selber kürzlich kundig gemacht und selber keine Quelle gefunden. Nach ausgedehnter Stöberei in der Versinsgeschichte erscheint es mir ohne Quellen eingebracht worden zu sein und klingt für mich darüberhinaus noch ausgedacht.--Fräggel 03:44, 20. Mai 2006 (CEST)

Was hast du denn da gelesen? Die Einschätzung von Nationalanarchisten als gewöhnliche, schlecht getarnte Rechtsextremisten, also keine echten Anarchisten, ist eigentlich recht verbreitet. Nationalanarchisten selber möchten das natürlich anders sehen, das ist ja ihre Strategie. Wenn ich mir aber ihre konkreten Äußerungen so anschaue: Viel Geschrei gegen Fremde und verquastes Querfront-Gebräu, kaum anders als bei "Nationalbolschewisten" u.ä. Jesusfreund 03:53, 20. Mai 2006 (CEST)

Wenn es (die Einschätzung) reicht verbreitet ist, dann hast du dafür doch sicher Quellen, oder? Wo sind deine Quellen? Ich rate generell zur Vorsicht vor POV-Einschätzngen. Gibt es eine Quelle für deine Einschätzung, die nicht von dir selber kommt? --Fräggel 03:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Von mir persönlich kommt hier gar nichts, der Satz den du gelöscht hast auch nicht. Du findest Quellen für die Umstrittenheit und Ablehnung der Verbindung zweier unvereinbarer Ideologien bereits hier auf der Disku, z.B. in den Beiträgen von Benutzer:Aufklärer (Link zu Ralph Fischer) und auch in den Zitaten des Herrn GRöhler vom IDGR oder hier. Falls du wirklich danach suchst. Jesusfreund 04:06, 20. Mai 2006 (CEST)

Die meisten Quellen sind mir schon bekannt.

Und Wikipedia selbst als Quelle ist nicht ausreichend.

Und in dem von dir verlinktem Weblink ist sogar von braunem Anarchismus die Rede, dort wird der Anarchismus der Nationalanarchisten nicht bestritten, wie du zu meinen scheinst.--Fräggel 04:13, 20. Mai 2006 (CEST)

und als Nächstes wirst du die Quelle anzweifeln: wusste ichs doch.

Nun wirst du aber ein bisschen plump. Wenn dir Quellen schon bekannt sind, brauchst du ja nicht so tun, als würden sie für die Aussage fehlen.

Auf dem von mir gegebenen Link steht nirgends, dass Töpfer echten Anarchismus vertritt. Vielmehr wird er dort zitiert, um zu zeigen, dass er braun denkt:

"Ich als Anarchist brauche überhaupt keine Rechtfertigung. Ich nehme mir, was ich will, und frage niemanden danach. Und ich ... entscheide ganz einfach und souverän, u.a. dass ich unter meinesgleichen leben möchte."

Bitte belege anhand einer neutralen Internetquelle, dass das, was er hier vertritt, Anarchismus ist und von Anarchisten so vertreten wird. Du bist dran. Jesusfreund 04:20, 20. Mai 2006 (CEST)

Dann werde bitte konkret und gebe mir konkrete nachprüfbare Quellen an, die deine Wiedereinstellungen rechtfertigen, statt einfach auszuweichen. Mit deiner Einstellung, dass ich dann angeblich die Quelle anzweifeln würde tust du dir kein gefallen und schadest sogar ungewollt der Wikipedia. Wenn du eine Quelle hast dann zeige sie mit konkreter Stelle, statt mich beschäftigen und verunglimpfen zu wollen. Ich habe am ARTIKEL Dinge gelöscht die ich bitte belegt haben will. Deine plumpe Theoriebildung anhand von Zitaten ist der Wikipedia nicht würdig. Außerdem geht es beim Zitat nicht um Röhler, sondern um Töpfer und bei Töpfer nur um die Nationalanarchisten in Deutschland, dessen "Führer" er nicht ist, und auch nicht sein wolle, was so dem Selbstverständnis entspricht. Du scheinst überhaupt keine Ahnung vom Thema zu haben.--Fräggel 04:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Die zu diskutierende Frage war eine doppelte:

a) ob Töpfers (der war gemeint) Truppe und auch die außerdeutschen Nationalanarchisten Anarchisten oder schlicht Rechtsextremisten sind

b) ob Anarchismus und Nationalismus vereinbar sind.

Der Link, den ich genannt habe, bezieht sich auf a) und belegt, dass Töpfer dort - wie auch vom IDGR u.a. - eher als Rechtsextremer denn als Anarchist eingestuft wird. Denn das Zitat lautet sinngemäß: "Ich mache was ich will ohne Rechtfertigung - ich will das Asylantenpack raushaben".

Meine Frage an dich war: Ist das Anarchismus? Dann belege das anhand einer neutralen Beschreibung von Anarchismus aus dem Internet. - Ist es keiner, dann ist die Aussage im Text belegt und kann stehen bleiben.

Hier findest du ein langes Zitat Töpfers von spanischen Nationalanarchisten. Das Interessante daran: Er grenzt sich nicht davon ab, dass sie Hitler als erstes Vorbild anführen. Er sagt nur: "Ich kann mit dem Hitlerismus nichts anfangen", um dann aber zu dem Ergebnis zu kommen: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen"; in der nationalanarchistischen "Internationale" kann jeder souverän seine Vorbilder wählen, niemand legt ein Programm fest, also sind die spanischen Hitlerverehrer seine Genossen.

Auch die Ablehnung des Nationalstaats ist hier nur vordergründig identisch mit anarchistischen Zielen. Tatsächlich ist diese Ablehnung nur Mittel für ein "Europa der weißen Rasse", wie aus dem Zitat der spanischen Gesinnungsfreunde Töpfers hervorgeht. Jesusfreund 04:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Die spanischen Nationalanarchisten sind schon eine Besonderheit unter den NA in der NA-Internationale. Ich würde es begrüßen wenn du mit deiner Quelle (Töpfer in einem Forum) das Kapitel Nationalanarchismus in Spanien (oder ähnlich betitelt eröffnest). Aber eine spanische Selbstsicht ist für unser Problem hier nicht verwertbar, jetzt sag nicht das das eine gute Quelle sei. Darüber hinaus sehen sich diese Spanier auch selber als libertäre ! Nationalsozialisten, libertär also anarchistisch. Innerhalb der Nationalanarchistischen Gruppierungen gibt es auch keine höhere Instanz die versucht den Begriff und die Richtung sozusagen "rein"zu halten, dass liegt am extremen Dezentralismus der "NA-Internationale". Übrigens auch ein Indiz für Anarchismus. Jeder darf also seine Gruppe so nennen, egal ob die anderen etwas dagegen haben.

Das es sich bei Nationalanarchismus um Anarchismus handelt (oder handeln soll) steht sogar in deiner eigenen anarchosyndikalistischen Quelle:

"Aktivitäten aus Blick nach Rechts 25/99

Schwarz-Rote Fahne Von Peter Nowak

"Sleipnir"-Herausgeber Peter Töpfer kreiert einen braunen Anarchismus.

Wenn auf einer Nazi-Demonstration eine schwarz-rote Fahne auftaucht, konnte man bisher annehmen, dass sich ein Antifaschist versehentlich ins falsche Lager verirrt hat. Doch so sicher kann man da wohl jetzt nicht mehr sein. Es könnte sich bei dem Fahnenträger um Peter Töpfer handeln, der sich seit einiger Zeit krampfhaft bemüht, einen anarchistischen Flügel des "nationalen Widerstands" zu etablieren. ..." Das krampfhaft bezieht sich auf etablieren. Im Artikel wird der Natinalanachismus nicht als Fake angezweifelt, sondern es wird nur das Verständnis des Anarchismus von Töpfer aufzuzeigen (Ausländerfeindlichkeit vorhanden usw) versucht. Dort steht nicht das NA ein Begriffsfake sei oder der gleichen. (Und die Quelle ist zudem auch nicht neutral, aber das lasse ich dir zuliebe mal beiseite) Und Sleipnir ist auch kein Theorieorgan der Nationalanarchisten. Dort durften(dürfen?) nur hin und wieder nationalanarchistische Positinen zu Wort kommen.

Begriff "Querfront". Und Querfront nennt Töpfer "das" (seine Bestrebungen) sogar selber, allerdings nicht wie du das verstehst als Deckmantel eines Nazis, sondern als quer zur vermeintlichen Front stehend. Dem Selbstverständnis nach sind sie ja beides national (rechtsextrem) und ultralinks. Sofern es dafür keine andere (Gegen)Quelle gibt muss man das so darstellen (als Selbstsicht gekennzeichnet, was ja der Fall ist), aber nicht anhand eines Zitats, eine Theorie (ohne Quelle) selber zusmmenbasteln (weil einem das so in den Kram passt). Bitte nenne mir eine Quelle wo Töpfer explizit als Nazi vorgestellt wird. Das Töpfer "ausländerfeindlich" ist, ist nicht das Thema. Ich muss auch nicht belegen was ich unter Anarchismus verstehe, sondern die gestrichenen Stellen im Artikel müssen bei Wiedereinstellung mit klaren Quellen (ohne das man sich deine Theoriebildung vor Augen führt, mag sie nun stimmen oder nicht) belegt werden. Deine Frage anhand des Zitates an mich geht am Thama vorbei. Dazu: Zeige mir eine Quelle in der definiert ist das Anarchisten und Anarchismus generell frei von Asylanten/Ausländerfeindlichkeit ist. Das der NA den Internationalismus vergangener/älterer Anarchismen negiert ist auch nicht das Thema. NA strebt die nationale Anarchie (herrschaftslose Gesellschaft....) an. So ist die Angabe von Töpfer, dessen Texte im Netz zu finden sind. Also demzufolge ist es Anarchismus. Zeige mir eine Quelle wo das wirklich bestritten wird. Und belege deine Wiedereinstellungen mit (passenden) Quellen. Dann wäre alles klar.--Fräggel 06:19, 20. Mai 2006 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: Wer sich "Nationalanarchist" nennt, egal was er drunter versteht, ist Anarchist, und das darf man nicht in Frage stellen. Eben das nenne ich Diskussion verweigern.

Wer mit Hitlerverehrern, also Verehrern des totalen Staates und der totalen Gewalt gegen Andersdenkende, in einer "Internationale" sitzt und das gutheißt (ist belegt), kann nicht Anarchist sein, sondern nur Rechtsextremist.

Man kann auch nicht Zucker und Salz in den Kaffee rühren und nachher behaupten, das Gesöff sei nicht salzig. Und das ist keine Theoriebildung, sondern praktische Erfahrung. Genauso sehen es die Leute vom IDGR z.B. auch, und das genügt vollauf als Beleg für die Aussage. Jesusfreund 10:48, 20. Mai 2006 (CEST)

Du schriebst:"Wer sich "Nationalanarchist" nennt, egal was er drunter versteht, ist Anarchist, und das darf man nicht in Frage stellen"

Nein eben nicht! In Frage stellen darfst du alles und jeden, nur für den Artikel möchte ich für die entsprechende(n) Stelle(n) einfach nur passende Quellenangaben, die deine Änderungen stützen.

Du musst dafür nur eine Quelle bringen. Und höre auf mir zu unterstellen, dass ich deren Sichtweise einbauen wolle. Ich habe bloß unbelegte Dinge rausgenommen, die du bisher nicht belegt hast. Und darum geht es. Bitte halte dich auch an den Artikel und weiche mir nicht wieder aus. Welche (passende) Quelle vom IDGR meinst du denn. Bitte gebe sie genau an und verwechsle nicht wieder Röhler mit Töpfer. Dein Kaffegleichnis ist außerdem auch kein Beleg. Zu deiner Sache mit den spanischen Nationalalanarchisten!, von denen sich Töpfer, wie du sogar selber schreibst, von der (auch)Hitler-Verehrung abgrenzt. Ihr Ziel ist nicht der Nationalsozialismus und ein totalitärer Staat wie du behauptest, sondern auch die "nationale Anarchie". Nochmal sie bezeichnen sich auch als LIBERTÄRE Nationalsozialisten.

Und das du mich auf die Vandalensperrseite gesetzt hast zeugt eher davon, dass Du die Diskussion verweigerst. Auch wenn dich das Thema innerlich berürht, und dich zu solchen Kurzschlußhandlungen verleitet mich auf de Vandalenseite zu setzen, entbindet dich das nicht davon das du Quellen angeben musst . Der Artikel ist jetzt gesperrt (der sich schon in Richtung npov bewegte), aber mit der Passage:

Die meisten Nationalisten und Anarchisten sehen Nationalanarchismus als eine Art ideologischen „Etikettenschwindel“, den sie ablehnen oder nicht Ernst nehmen. Dafür möchte ich jetzt auch einfach nur passende Quellen.

Stören tut mich die Diktion in Anführungszeichen ideologischer "Etikettenschwindel" (klingt wie zitiert), von wem kommt das? (von Benutzer Jesusfreund eingestellt) Wenn es die meisten der (anderen) Nationalisten und Anarchisten sind kann die Quellenangabe dafür ja nicht schwer zu beschaffen sein.--Fräggel 11:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Beleg für genauso sehen es die Leute vom IDGR auch: [1]:

Inzwischen nennt Peter Töpfer sein ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung "nationaler Anarchismus". Unter diesem Titel hat er auch Webseiten ins Internet gestellt. In dem dazugehörigen Diskussionsforum treffen sich Anhänger antisemitischer Konspirationsthesen, Internet-Aktivisten der NPD/JN und der Kameradschaften.

Beleg für Ablehnung Töpfers als Anarchist durch andere, die sich Anarchisten nennen:[2]

Haug: Das ist eine arg lineare Vorstellung von Interessant-Sein, man nehme die verschiedensten, wenn auch ganz unzusammenhängenden oder widersprüchlichen Konzepte in eine Zeitschrift auf, und dadurch gewinnt sie an Faszinationskraft. Nein, so funktioniert das sicherlich nicht, wenn ein ausgesprochener Nazi wie Töpfer ... sich nationaler Anarchist nennt, so sollte man ihn auslachen... Anarchismus hat mit Nationalismus soviel zu tun wie Atheismus mit Kirche oder wie Selbstverwaltungskonzepte mit Planwirtschaft.

[3]: Als Verfasser von Texten bei "Querfront" taucht auch Peter Töpfer auf, der als Herausgeber der Zeitschrift "Sleipnir" und selbst ernannter Nationalanarchist bekannt geworden ist. Bei "Sleipnir" und auf der Homepage "Nationale Anarchisten" fanden Holocaust-Leugner im Namen der Meinungsfreiheit Unterstützung. Den nach außen hin vertraulich erscheinenden Briefverkehr zwischen Christian Worch und ihm stellte Töpfer ins Netz, um Gemeinsamkeiten zwischen Anarchisten und Nationalsozialisten zu suggerieren. Ebenfalls in einem Briefverkehr forderte ein Vertreter des Anarcho-Magazins "Schwarzer Faden" Töpfer dazu auf, das Etikette "Anarchist" nicht länger zu mißbrauchen. Ein solches gerechtfertigtes Ansinnen interessiert Töpfer nicht, er hält an seinem Paradoxon mit der Absicht fest, das anarchistische Gedankengut um seine völkisch-nationalistische Variante zu erweitern und das Politikfeld "Anarchie" mit seinen faschistoiden Ideen zu besetzen.

Beleg dafür, dass für Töpfer Nationalismus Vorrang hat vor anderen, auch anarchischen ideologischen Versatzstücken:[4]. Dort erkennt er nur die "Nationale Linke" (die aus von rechts kommenden Querfrontgrüppchen besteht) als Gegner des "Humanokratischen Systems" an. Zitat:

Jeder weiß, daß der Wirtschaftsraum geschützt werden müßte, daß die nationale Frage gestellt werden muß. Aber keiner stellt sie. Weil diese tabuisiert wird: Sie würde das System bedrohen, sie würde das Aufgehen des Systems BRD in das System EU und später in das System Welt bedrohen. Das System schließt konsequent und hart alle von der Diskussion aus, die die nationale oder wenigstens die territoriale Frage stellen.

Er weiß schon recht genau, wo er letzten Endes hingehört. - Und mehr Antworten gebe ich dir erstmal nicht, a) weil hier nicht die Gesinnung von Töpfer bewiesen werden muss, sondern nur, dass es relevante Gruppen im politischen Diskurs gibt, die ihn als Rechtsextremisten und nicht als Anarchisten einschätzen. Mehr wird auch nicht gesagt in der Einleitung, aber das muss gesagt werden können. b) weil du ebenso in der Pflicht bist, zu belegen, was das Anarchistische an Töpfers Gedankenbrei ist, besonders dann, wenn du nicht als Diskussionsverweigerer und reiner edit warrior gelten willst. Jesusfreund 12:25, 20. Mai 2006 (CEST)

Na bitte geht doch. Nationalanarchismus a la Töpfer ist also dem IDGR zu Folge: ein "ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung".

Dort kein Wort von "Etikettenschwindel".

Dann kann man das so auch in den Artikel schreiben. Du kannst deine Belege ja noch mit deiner Eingangsversion, die Monatelang drinstand vergleichen. Also hat sich doch schonmal etwas getan.

Haug nochmal mit der konkrete Fragewobei es um die Zeitschrift "eigentümlich frei" geht, auf die sein obiger Bezug gerichtet ist:

ef: Auch z.B. Henning Eichberg mit seinen „nationalrevolutionären“ Ansichten durfte sich in den Anfangsjahren im SF äußern. Wie jüngst in eigentümlich frei nach dem Interview mit Peter Töpfer kann dies zu Irritationen und Protesten unter den Lesern führen. Offensichtlich haben Sie den Tabuverfechtern im Schwarzen Faden dann nachgegeben. Aber ist nicht gerade dadurch das Blatt heute ziemlich langweilig geworden?

Haug: Das ist eine arg lineare Vorstellung von Interessant-Sein, man nehme die verschiedensten, wenn auch ganz unzusammenhängenden oder widersprüchlichen Konzepte in eine Zeitschrift auf, und dadurch gewinnt sie an Faszinationskraft. Nein, so funktioniert das sicherlich nicht, wenn ein ausgesprochener Nazi wie Töpfer ...

Belegt ist also: Andere Anarchisten ( wie der Publizist (?) Haug) sehen in Peter Töpfer einen Nazi. Und hagalil hält das für gerechtfertigt, sieht darin, in Peter Töpfers Nationalanarchismus, ein Paradoxon.

Dann muss die Artikelstelle, das mit dem Etikettenschwindel so wie es dort steht dahingehend angepasst werden das von Seiten dieser Anarchisten direkt Peter Töpfer gemeint ist. Womit die Nationalanarchisten z.B.in Großbrittanien aber noch nicht abgedeckt sind, bzw der Nationalanarchismus an sich. Aber das mal beiseite, ich will ja nicht kleinlich sein.

Das könnte man umgehen indem man hagalil benennt (belegt), die im Nationalanarchismus ein Paradoxon sehen. Dann muss also auch die bekannte Person Peter Töpfer auch in diese Einleitung, wenn man das mit den Anarchisten gestützt auf die Haug-Quelle, dort bringt und klarstellen das Peter Töpfer persönlich gemeint ist.

Wer sind die meisten Nationalisten?- bleibt offen und unbelegt.

Natürlich erkennt er (Töpfer) nur die "Nationale Linke" als Gegner des "Humanokratischen Systems an und keine anderen Linken, schließlich nennt sich das ganze ja auch Nationalanarchismus mit dem Ziel "nationaler Anarchie". Darin kann ich keinen "Vorrang" des Nationalen vor dem Anarchistischem erkennen.

Du wolltest mir anhand von Töpfers Texten aufzeigen, das das Nationale vorrang besitzt. Das könnte ich nicht erkennen. Hier das eindeutig Anarchistische bei Töpfer.

Folgender Beleg (im genauen Link setzen bin ich nicht so gut-ausgehend von hier:[5] dort auf dem linken Rand auf den Link zum Manifest gehen) von mir was Peter Töpfer unter Anarchismus versteht; Aus:

Der Nationalanarchismus – eine Art Manifest

"2.Herrschen und Beherrschtwerden

„Anarchie heißt zunächst mal nichts weiter als Herrschaftslosigkeit. Es gibt also niemanden, der andere gegen ihren Willen beherrscht. Das magst du vielleicht Scheiße finden, weil du vielleicht gerne von jemandem beherrscht werden willst... oder dich vielleicht gar selbst dazu berufen fühlst, Mitmenschen zu beherrschen.“

Erik Vogel

Wirklich interessant wird es in der Diskussion zwischen Anarchisten und Nichtanarchisten erst an dem Punkt, wo offen gesagt wird, ob man sich zu den Herrschern oder den Beherrschten – oder beiden, das fluktuiert – gehörig fühlt. Wer die Notwendigkeit von Herrschaft a priori voraussetzt, sich aber nicht zum Herrschen oder zum Beherrschtwerden bekennt, verdient wenig Respekt.

Wer herrscht und wie? – Das ist die einzig relevante Frage. Die anarchistische Idee ist, diesseits jedes Utopismus’, schon deshalb von Bedeutung und müßte erfunden werden, wenn es sie nicht schon gäbe, weil sie am konsequentesten auf diese Frage verweist. Wenn der Nichtanarchist glaubhaft sein will in seiner Aussage, daß sein Staatsmodell zwar nicht perfekt, aber eben das bestmögliche sei, dann muß er sich nicht nur dieser Frage, wer wie herrschen soll, stellen, dann ist es diese Frage, die ihn bei der Ausarbeitung seines Modell führen muß. Und zwar muß er – wenn er von seinen Mitmenschen ernst genommen werden und glaubhaft sein will – diese Frage unter Einbeziehung seiner eigenen Person beantworten...."

Zu nationaler Anarchie schreibt Töpfer:

"9. Warum nationale Anarchie?

Der Kapitalismus hat sich zwar mit Aufklärung gegen den Adel durchgesetzt, aber zu den Dingen, die in ihm nicht aufgeklärt werden dürfen, gehört – neben dem allgemeinen emotionalen Bewußtsein im allgemeinen – die Klarheit über meine Zugehörigkeit, mein Eingebundensein in Gruppen und über die Notwendigkeit des eigenen Bodens. Ich darf im Kapitalismus kein territoriales Bewußtsein haben. Ich darf im Kapitalismus, der sich monopolisiert und globalisiert, am Ende nur noch so viel Bewußtsein haben, wir mir meine Rolle als Rädchen in der Megamaschine abverlangt. Ich darf das Bewußtsein haben, von A nach B zu kommen, aber das Bewußtsein, mich einzuhausen, Heimat und Beständigkeit zu haben, das darf ich nicht haben.

Ich muß zum „eindimensionalen Menschen“ (Marcuse) oder zum abgerichteten Affen, zum „One-trick Pony“ (Nelly Furtado) werden.61 Alle meine „Dimensionen“, all mein Wissen soll ich verlieren. U.a. soll ich also auch kein ethnisches Bewußtsein mehr haben. Der Kapitalismus rottet dieses Bewußtsein aus. Ethnisches Bewußtsein heißt im Grunde Überschneidung individueller Interessen.

Die Zivilisation, besonders ihre kapitalistische Phase, zeichnet der Drang nach Vereinheitlichung, nach immer größer werdenden Herrschaftsräumen, d.h. politischen Gebilden (Staaten) aus. Wir laufen dieser Tendenz entgegen, wir gehen die Geschichte zurück.

Nationale Anarchie ist zum einen eine Rückkehr zu den Wurzeln des Anarchismus’ im 19. Jahrhundert, dem die Stigmatisierung des Völkischen, Örtlichen, Nationalen, Territorialen und der Verschiedenheit der Kulturen, wie sie heute unter heimatlosen Pseudoanarchisten herrscht, noch völlig fremd war.62

Zum anderen ist nationale Anarchie die Konsequenz eines anthropologisch völlig neuartigen Verständnisses von Zufriedenheit in bezug auf politische Gebilde.

Wir sind nicht prinzipiell gegen Aufgaben- und Arbeitsteilung und Hierarchien, aufgabengebundene Führung durch den Fähigsten, doch es widerstrebt uns, dies in einer Dimension stattfinden zu lassen, innerhalb derer die Mitmenschen, also die Angehörigen der Nation, nicht mehr sinnlich als solche wahrnehmbar und zur Verantwortung zu ziehen sind. Kommunikation über eine gewisse Gemeindestärke hinaus, d.h. unsinnliche Kommunikation, kann nicht bestehen; das unsinnlich Kommunizierte ist sinnlos; der ursprüngliche Sinn wird pervertiert, so etwa, wenn Nationalanarchisten in den Ruf von „Aposteln der animalischen Barbarei“ kommen. Jemand, der über das Sinnliche hinaus etwas kommunizieren will, d.h. der nicht Auge in Auge kommunizieren will, legt auf die wahrheitsgemäße Übertragung seiner Botschaft keinen Wert; er führt von Anfang an etwas gegen unsere Interessen Gerichtetes, z.B. unseren Mißbrauch im Schilde.

Von daher ergibt sich die Notwendigkeit der Dezentralisierung und die Schaffung von Einheiten in Größenordnungen, die unserem Bedürfnis nach Kommunikation gemäß sind. 63 Anders sind die Vorteile der anarchischen Gemeinschaft, d.h. der Nation als Verein der Egoisten – die nicht-künstliche und gewaltfreie, auf Vertrauen, Bekanntsein und Gewöhnung basierende Organisierung des Lebens – nicht möglich.

Diese Nationen bauen zum einen auf die noch vorhandenen, tradierten Gemeinschaften auf („Stämme“) – das ist unser Hauptinteresse. Zum anderen akzeptieren wir keine, meist von der Obrigkeit vorgeschriebene angebliche Stammeskultur, wenn sie nicht unmittelbar unseren Bedürfnissen entspricht –dann muß radikal aufgelöst und Neues aufgebaut werden – und sei es aus dem Nichts.

Die authentischen Nationen sind noch in Spuren vorhanden. Der Musiker Sting spricht von ihnen: „Die Herrschaft wechselte so häufig, daß die Einheimischen sich bald niemandem mehr untertan fühlten, weder den Engländern, noch den Schotten, niemandem außer sich selbst. Wir nannten uns ‚Geordies’, aus Gründen, über die Historiker bis heute debattieren, die aber den meisten von uns völlig egal sind. Geblieben ist eine starke Verbundenheit, und nicht zuletzt hält unser unverwechselbarer Dialekt uns zusammen, den oft genug kein anderer auf den Britischen Inseln versteht.“64

„Niemandem untertan“, „Historie völlig egal“, „starke Verbundenheit“, eigene Sprache, „unverwechselbarer Dialekt“: das ist nationale Anarchie.

Die nationale Anarchie ist auf eine Weise antideutsch, als sie gegen das Deutsche als Hegemonialmacht ist. Sie ist aber nicht – im Gegensatz zur aggressiven Variante des Kosmopolitismus, dem es nur um die Ausmerzung all dessen geht, das dem Globalkapitalismus im Wege steht – antinational. Das wäre sie nur im Verständnis des Nationalen als dem Nationalstaat und der Nation, als was diese heute gilt („Deutschland“, „Frankreich“ usw.): als Entfremdung und Verwandlung ihrer selbst. ...

Die Eingeborenen der existierenden nationalen Anarchien bezeichnen ihre Gruppen selbst nicht als „Stamm“, sondern als „Völker“ oder „Nationen“. Dies sicher in Anlehnung an die entsprechenden Kolonialmächte und deren Sprachen, womit sie aber zum Ausdruck bringen, daß sie genau so eigen, frei und souverän sind bzw. sein wollen wie diese. (Daß die Kolonialisten keinem Volk wie dem ihrigen – keinem Volk in ihrem Sinne – angehören, wissen sie nicht; sie kennen keine Massengesellschaft.)

Nationalanarchisten sind die Eingeborenen im Hinterland der Kolonialisten.

Auf allen Etappen der Geschichte herrscht die gleiche Verlogenheit: Die wahren Gemeinschaften, der wahren Nationen, die nichts anderes als primitive Anarchien waren, und die Erinnerung an sie werden von der zivilisierten Propaganda ausgenutzt. Der rationale Kern in der Mystifizierung des Nationalstaates sind die Erinnerungen an die Volksanarchien. Der Nationalstaat usurpiert die wahre Nation, appelliert an die primitive Gemeinschaftlichkeit und beutet sie aus.

Andererseits sind wir insofern wiederum nicht antideutsch, als wir für ein Bündnis mitteleuropäischer Nationen („Reich“) eintreten und diese sich auf das Hochdeutsche als Reichs- und Verkehrssprache einigen. So wie diese Nationen selbst darüber bestimmen, in welcher Verfassung sie sind (Bestenherrschaft, Einzelherrschaft, Mehrheitsherrschaft, Herrschaftslosigkeit usw.), so bestimmen sie entlang ehemaliger, noch lebendiger oder neuer landsmannschaftlicher und sprachlicher Eigenheiten nach innen auch über ihre Mundart. In der Herrschaftslosigkeit wird gesprochen, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Wenn andere Völker hochdeutsch sprechen wollen, ist das ihre Sache.

Man kann sogar eine ultralinke Zeitschrift des nationalen Widerstandes lesen:

"AUTO: -CHTHON & -NOM nA-Stromzeitschrift Nr. 26, Mai 2006

Stimme des ultralinken Flügels im nationalen Widerstand"

Huch. Dort steht sogar:

"Peter Töpfer geht jetzt rechtlich gegen diejenigen vor, die ihn in der Öffentlichkeit als „rechtsextremistisch“ bezeichnen und liefert die Begründung für sein Vorgehen in den hier veröffentlichten Unterlassungsaufforderungen gegen Wikimedia (Wikipedia) und gegen den sog. Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (IDGR) gleich mit."

Das Anarchistische habe ich anhand des Manifestes belegt. Da ist kein Vorrang des Nationalen vor dem Anarchistischem zu entdecken. Eher eine Bedingtheit beider Sachen. Peter Töpfer sieht sich also nicht als Nazi.

Unten in deinem hagalil-Link steht auch: "In diesem Artikel wurde irrtümlich behauptet, Peter Töpfer sei wegen Volksverhetzung rechtskräftig verurteilt worden. Diese Behauptung ist falsch und wurde daher entfernt."

Das sollten wir dabei nicht verschweigen.

Die IDGR Bezeichnung klingt plausibel und brauchbar. Also warum stand das nicht schonlange so auch im Artikel drin.--Fräggel 14:33, 20. Mai 2006 (CEST)

Wenn du eine Diskussion zum Erfolg führen willst, musst du dich a) kurz fassen, b) auf das vorher Gefragte und Gesagte beziehen, statt irgendwo Riesensermone abzukupfern. Wir können es kurz machen:

Töpfer versteht sich als Nationalanarchist

andere Anarchisten sehen ihn als Rechtextremisten

fachlich kompetente Beobachter wie der IDGR oder Hagalil auch

andere Nationalisten sehen ihn als Chaoten oder Kameraden.

Dann war eigentlich gegen meine Version nichts einzuwenden; "die meisten" belegen würde bedeuten, ich soll das halbe Web durchforsten, wer "Nationalanarchismus" noch ablehnt. Die schlichte Nichtbeachtung dieser Grüppchen ist aber auch bereits Indiz dafür, dass sie kaum Zustimmung unter ihresgleichen oder Anarchisten finden. Diesen Trend zeigen die genannten Belege ausreichend.

Das "Manifest" halte ich ganz subjektiv für entsetzlich unausgegorene Schwurbelei. Töpfers Theoriebildung sagt wenig bis nichts über seine tatsächlichen politischen Ziele aus. Da halte ich mich an Fakten wie die Veröffentlichung von volksverhetzenden Schriften und Lügen im Namen der schrankenlosen Freiheit auf Kosten der verachteten "Gutmenschen", die er auf seinen Webseiten als jüdische Clowns verhöhnt.

Bindungslosigkeit ohne sozialen Inhalt ist hohl und läuft auf reine Selbstbehauptung, Ellenbogenmentalität und Chaos hinaus, so dass nurdie Stärksten überleben und die anderen gern untergehen dürfen. Auf diese Wurzeln "zurückgehen" heißt nichts anderes als die Geschichte, die mit dem Holocaust endete, zu wiederholen.

Aber das ist nur mein POV und interessiert für die Darstellung des Themas hier auch nicht wirklich. Jesusfreund 15:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich war gerade beim Kürzen und Antworte gleich.--Fräggel 15:20, 20. Mai 2006 (CEST) Ein Nationalist würde mir schon genügen, so wie der eine Anarchist, aber darum geht es nicht.

Deine Version bezieht sich, wie gesagt auf Peter Töpfer und nicht auf den Nationalanarchismus an sich/schlechthin. Also müsste der Bezug auf Töpfer in der Einleitung erst hergestellt werden. Und zwar in einer Weise die trotzdem klarstellt das es kein Artikel nur zu Töpfer ist. Außerdem habe ich sehr wohl auf das vorherige Bezug genommen.

Zur IDGR -Definition, unbedingt einzubauen:

...nach Meinung des IDGR ....."ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung"(nichts von "Etikettenschwindel")

würde ich so wörtlich in den Artikel einbauen/übernehmen, dann ist das auch mit einer Quelle abgedeckt, was es (das Geschwurbel was monatelang drinstand ) vorher nicht war.

+hagalil sieht Töpfer und seine Ideologie als "Paradox", also entschuldige die Korektheit nicht als

+"Etikettenschwindel", das mit der Etikette kommt von Haug und ist auf Töpfer persönlich bezogen. Meinetwegen ist das die Meinung der meisten Anarchisten.

Für ein angebliches Zurückstecken des Anarchismus im Nationalanarchismus gibt es kein ausreichenden Beleg. Und das Nationalanarchistische Manifest ist nunmal wie es ist, und das kann als Fakt und Grundlage des Nationalanarchismus (und Töpfers) gelten. Ich will hier ja jetzt auch nicht die Bibel anzweifeln. Was du aus dem Manifest ableitest ist dein persönlicher POV, oder hast du die Analyse eines Geisteswissenschaftlers parat. Anarchismus ist im Manifest zu Hauf vorhanden. Das Ziel ist nationale Anarchie, davon steht übrigens jetzt nichts im Artikel- sollte auch nochmal rein. Mein POV ist dazu zum Beispiel das jede/r Anarchismus/Anarchie im Endeffekt auf "Ellenbogenmentalität" und Chaos hinaus läuft. Aber das ist ja bekanntlich point of view. Oder gibt es wirkliche Fakten die dagegen sprechen. Das ist wie gesagt auch nicht das Thema. Das wichtige steht im oberen Teil meines Beitrages.

Den Text, den ich dir zuliebe einstellte, werde ich noch weiter kürzen. Wie gesagt dein Absatz ist damit nicht ganz so belegt, als das man ihn nicht noch anpassen müsste, siehe weiter oben. --Fräggel 16:04, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich würde anhand der Belege folgendes Vorschlagen

Streichung von

Die meisten Nationalisten und Anarchisten sehen Nationalanarchismus als eine Art ideologischen „Etikettenschwindel“, den sie ablehnen oder nicht Ernst nehmen.

und Einstellung gemäß der Quellen:

In Deutschland wahrnehmbar bekannt, als Vertreter des Nationalanarchismus, ist nur Peter Töpfer. Laut dem IDGR handelt es sich beim Nationalanarchismus um ein "ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung". Andere Anarchisten sehen in Peter Töpfer ausschließlich einen Rechtsextremisten, der bloß die Etikette "Anarchist" benutze und somit mißbrauche. Die meisten Nationalisten und Anarchisten sehen im Nationalanarchismus, den sie ablehnen und nicht ernst nehmen, einen Widerspruch.

Hast du andere Vorschläge? --Fräggel 17:09, 20. Mai 2006 (CEST)

Also mich als Leser würde interessieren, was N.A. aus Sicht der N.A. und aus Sicht der Kritiker ist. Ich verstehe nicht, wieso beide Seiten die jeweils andere Seite aus dem Artikel eliminieren möchten? Es ist doch logisch, daß die N.A. definieren, was N.A. ist. Christen definieren ja auch das was Christentum ist - und Christenkritiker geben dazu ihre Kritik ab. Andersherum macht es auch keinen Sinn. Gruß, Rheinfall.

Na das wäre doch mal was, aber da kannste lang drauf warten. Dazu ist das politisch-orientierte Interesse bestimmter Mitschreiber hier einfach zu groß. Die wollen, wie immer und überall, ihre Sicht als einzig wahr durchdrücken. Typisch "links-totalitäres" Verhalten eben... Was von Seiten der nA an Textmaterial zur Verfügung steht muss zwangsläufig gelogen oder realitätsfremd sein, denn schließlich berichten die hauseigenen Propagandadie... ähm ich meinte natürlich Informationsdienste ja was völlig anderes und welches Interesse sollten die denn schon haben unsachlich oder subjektiv bericht zu erstatten ??? *kopfschüttel* --87.123.168.132 18:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Wer hat eigentlich "die meisten" Anarchisten und Nationalisten befragt, dass es zu dieser Aussage bzgl. "nicht ernst nehmen und ablehnen" kommen kann? Der Widerspruch existiert übrigens auch nur in den Gehirnen derer, die sich netmal annähernd die Mühe einer genaueren Betrachtung gemacht haben, sondern nur das widerkäuen was andere ihnen hier und anderswo vorgesetzt haben! --87.123.168.132 18:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich wäre eindeutig ebenfalls für eine Überarbeitung. Die Neutralität des deutschen Artikels ist mehr als nur ein wenig zweifelhaft, man sollte sich vielleicht hier ein Beispiel am Artikel der englischen Wikipedia nehmen zu diesem Thema: http://en.wikipedia.org/wiki/National_anarchism

(nicht signierter Beitrag von 91.128.187.12 (Diskussion) )

Ich stimme Jesusfreund zu. Der Englischsprachige Artikel ist wirklich um ein vielfaches besser, und auch Lexika-freundlicher. Das ist generell ein Problem der deutschen Wikipedia, besonders was politisch "pikante" Themen anbelangt.

Ich habe seinerzeit, vor eineinhalb Jahren, die, zugegeben, etwas aufbrausend und überstürzt wirkende Einleitung zu dieser Diskussion hier geschrieben. Mir ging und geht es einfach darum, dass Nationalanarchisten, die durchaus nichts mit den altbekannten Hitlerfaschisten am Hut haben könnten, mit eben jenen von vornherein in einen Topf (bzw. Töpfer) geschmissen werden. Ist es schon zuviel, wenn ein (ehemaliger?) Nazi/Hitlerfaschist, der möglicherweise tatsächlich dieses Gedankengut vertritt oder vom Journalistentum dazu stigmatisiert wird, eine politische Bewegung "verseucht", damit sie bereits als "rechtsextrem" gilt? Hat sich schon ein Autor des Artikels die Mühe gemacht, diese Denkströmung von einer anderen, von der Perspektive eines Anarchisten aus zu betrachten, der nichts von der völlig irrealistischen Vorstellung einer Gesellschaft, in der jeder absolut indiviualistisch für sich lebt, hält? Die würde Zwangsläfig in Chaos, Sozialdarwinisms und Kriminalität versinken! In einer anarchistischen Gesellschaft, die jedoch auf kollektiven Werten - Nation, Werte, Tradition - allesamt Dinge, die das reibungslose Zusammenleben erst ermöglichen (auch wenn mir hier die Neolinken widersprechen würden), ohne das ein oder mehrere starker Führer das Volk unter seiner brutalen Hand vereinen muss, wie es in den faschistsichen und kommunistischen Staaten des letzten Jahrhunderts der Fall gewesen war. Ohne einen starken gemeinsamen Nenner zerfällt eine Gemeinschaft. Sogar die heutige EU weist dementsprechend langsam aber sicher erste Verfallserscheinunen auf, auch wenn sie natürlich noch in ihrer Blüte steht (die EU ist in meinen Augen das falsche Instrument, Europa zu einen. Es ist ein oligarchischer, bürokratischer Machtapparat). Nationalanarchismus in die Beendigung der Herrschaft von Menschen über Menschen und der Beginn der Herrschaft der Vernunft, Tradition und des Gemeinschaftssinnes! Völlig konträr zur sonstigen Demagogie des klassischen Anarchisten, der absolten Individualismus oder absoluten Konformialismus und Gleichgeschaltenheit predigen und dabei vergessen, dass dies ohne gemeinsame Grundlage, ohne den angesprochenen Nenner, die alle Mitglieder einer solchen herrrschaftslosen Gesellschaft teilen, schlichtweg nicht möglich ist!

Gut, ich mag nun weniger zur Diskussion an sich beigetragen haben - ich wollte hier aber auch aufzeigen, dass diese Denkströmung durchaus ihre Berechtigung hat, und dass nicht alles das irgendwie national ist, auch rechtsextrem ist! Ach du Schande, das ist gleichwertig mit inhaltslosem, propagandistischem Antifa-Geblubber, wenn sowas schon rechtsxtrem sein soll! Viele Grüsse aus der Schweiz von einer ethnisch gemischten Person, die dem Nationalanarchismus als utopisches, aber leider unverwirklichbares Ziel verbunden ist und Hitlerfaschismus jeder Art abgeneigt ist! --81.62.205.195 17:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Phoenix-Reportage über ein anderes Thema

• Ich habe einmal eine interessante Reportage gesehen, in der es darum ging, dass Neonazis sich die Symbole der Linken zu eigen machen um ein jüngeres Publikum anzusprechen. Diese Reportage lief glaube ich auf Phoenix und es wurde u.a. Axel Reiz darin vorgestellt. wäre das nicht vielleicht noch interessant für den Artikel? (nicht signierter Beitrag von Anneblue (Diskussion | Beiträge) )

Proudhons Verhältnis zum historischen Nationalismus

• Proudhon begann 1859 seine Kritik des Nationalismus: "Für die Italiener ist Nationalität die Wiederherstellung des kaiserlichen und päpstlichen Roms [...] für die Griechen [...] besteht die Nationalität in der Restauration des alten schismatischen Kaiserreichs [...] usw."; weiter sagt er die Völker werden "trunken gemacht, man lade sie zu cäsaristischen Nachahmungen ein", aber der Fortschritt könne nicht in leeren Wiederholungen bestehen und selbst das zu einer Zeit Gerechtfertigte, sei zu einer anderen Zeit "schuldbeladene Schimäne" ; er kritisiert die nationalistischen Pläne dieser Zeit...

nachzulesen in: Nettlau, Max: Der Anarchismus. Von Proudhon bis Kropotkin. Seine historischen Entwicklungen in den Jahren 1859-1880. . hrsg. von Heiner Becker. Duisburg: 1993 (erstmalig erschienen 1927 im Verlag der Syndikalist.) [Recherche geht weiter](nicht signierter Beitrag von Lokata (Diskussion | Beiträge) )

Proudhon bezog sich dabei natürlich auf bestimmte Nationalismen seiner Zeit, die noch von einem Staat (Ceasaren etc) ausgingen, und nicht auf den Nationalanarchismus. Es geht den Nationalanarchisten selbstredent nicht um die Wiederherstellung von irgendetwas, sondern einfach um die Herstellung einer friedlichen Volksanarchie, in der die Völker jeweils unter sich und ohne Herrschaft (also ohne Staat) friedlich leben. Das ist eine postmoderne Weiterentwicklung des Anarchismus. Natürlich beziehen sich die Nationalanarchisten auch explizit auf Proudhon, Bakunin und so weiter, woher sie auch inspiriert wurden. Amsterdammer(nicht signierter Beitrag von Amsterdammer (Diskussion | Beiträge) )

Mir ist zwar schleierhaft, was das mit dem Artikel zu tun hat, aber "Volksanarchie, in der die Völker jeweils unter sich und ohne Herrschaft (also ohne Staat) friedlich leben" ist ein Widerspruch in sich. 'Volk' ist ein politischer Begriff, der etwa in der Staatsnation des Absolutismus als Objekt der Herrschaft definiert ist oder in der Volksnation der parlamentarischen Demokratie als Subjekt. Ein Zusammenleben in einer als 'Volk' konstituierten Gemeinschaft bedingt ein Gemeinwesen, ergo Herrschaft. --Meskin 15:13, 8. Sep. 2007 (CEST)

Aus welchem Lehrbuch für Gehirnwäsche stammt diese merkwürdige Erkenntnis denn jetzt wieder?

Ich muß dir grundsätzlich widersprechen, natürlich kann es auch Gemeinwesen ohne Staat geben. Autonome Kommunen, die sich föderieren eben. Auch wenn die bürokratischen Gebilde, die wir Staat nennen, abgeschafft werden, was unser Ziel ist, so gibt es immer noch verschiedene Kulturen, also auch kulturelle und ethnische Unterschiede zwischen den Menschen, d. h. es gibt Volksstämme. Diese kulturelle Vielfalt definiert sich nicht nach Staatsgrenzen, sondern nach Dingen wie Sprache, Sitten und Gebräuche. Ergo: Es gibt in der staatenlosen Anarchie weiterhin noch die Völker. --Amsterdammer 17:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist zwar schon abgeschlossen, aber ich komme nicht umhin, hier mal was zu klären:

Volk ist ein politischer Begriff und bezeichnet die Lebewesen einer Art auf dem Gebiet eines Staates (Staatsvolk)

Nation ist ein kultureller Begriff und bezeichnet alle Lebewesen einer Art mit gleicher Herkunft, Sprache, Sitten ubnd Geschichte.

Diese beiden Begriffe sind in der Literatur heillos verwirrt, was sich auch in den WP Artikeln widerspiegelt. Betrachtet man die Begriffe so wie oben, wäre in der Tat ein nationaler Anarchismus nicht denkbar, weil er von vornherein alle Mitglieder des deutschen Volkes, die anderer Nationalität sind, ausschliessen müsste, dazu eines Repressionsapparates bedürfte und daher nicht anarchistisch sein könnte. Es handelt sich also definitiv um einen Widerspruch in sich selbst! Darüber hinaus müsste noch untersucht werden, ob die NA überhaupt einen nationalen Anarchismus vertreten oder einen nationalistischen, das heisst, ob sie den Vorrang der deutschen Nation vor anderen Nationen vertreten, was zumindest gegenüber den Juden der Fall zu sein scheint. Insofern wäre selbst die Bezeichnung "National" Etikettenschwindel.--Peter Nowak 14:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Mir ist eigentlich egal was du wie definierst. Volk muß auch nicht gleich Staatsvolk sein. Siehe zum Beispiel die Kurden (, die allerdings leider zu einem einheitlichen Staat streben. Sie sollten sich doch besser an die Anarchie halten.) Aufjedenfall ist eine nationale Anarchie nicht nur theoretisch sondern auch praktisch möglich. Einen "Repressionsapparat" gibt es da nicht. In den autonomen Kommunen wird jeweils frei entschieden werden. Dort wird sich schon auf friedliche Weise klären, dass jeder doch lieber unter seines gleichen leben möchte. Die Volksstämme oder Nationen (wie du es auch immer ausdrücken möchtest) werden sich dann wenn der Zwangs- und Herrschaftsapparat zerstört ist schon von sich aus seperieren. Vergleiche im kleinen auch bereits die heutigen Paralellgesellschaften in den Großstädten und vergleiche diese Situation ferner auch mit zukünftigen Völkerwanderungen, allerdings diesmal aus einsichtigen ethnischen Gründen. Das ist ein ganz natürlicher Vorgang. Wie sollte es sonst zu wirklich friedlicher Koexistenz in völliger Autonomie -Multikulturalismus schafft hingegen große Probleme- zwischen den Nationen kommen, nach der wir Völker alle streben? Wir sind übrigens nicht so nachdrücklich allein gegen das Judentum, wie du zu meinen scheinst. Ich als Nationalanarchist bin gegen jede aufgezwungene Religion von außen und ihrem Verbreitungsanspruch. Ich bin also gleichermaßen gegen Christen, Moslems, Juden etc. Mit heidnischen und nationalanarchistischen Grüßen.--Amsterdammer 00:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Wie auch immer. Eure beiden Beiträge bringen uns aber jetzt leider nicht weiter. Gruß.--Fräggel 06:55, 8. Mär. 2008 (CET)

• Man kann ja des Amsterdammers Diskussionsbeiträge als Originalquelle betrachten (grins).
• Für Entfaltungsmöglichkeit von Menschen, die in derartige Umfelder hineingeboren werden und dort entsprechendem Gruppendruck unterliegen sind nationalistische Nester und religiöse Nester gleichermaßen schlecht.
• Da man schon zur Zeitenwende dabei war, die überkommenen Nationalreligionen zu harmonisieren (Synkretismus), ist es absolut anachronistisch, darin heute noch oder wieder Wahrheitsmodelle zu sehen.
• Daher mache ich den scherzhaften Vorschlag, das Lemma nach "Nationalanachronismus" zu verschieben.--Ulamm 13:19, 9. Mär. 2008 (CET)

Falsche Quellen

Was geht hier vor. Ich komme gar nicht mehr hinter her. Laßt uns diskutieren.--Amsterdammer 12:14, 15. Sep. 2007 (CEST)

In der History habe ich mich klar zu deinen Löschungen geäußert und eine Menge Literatur und Weblinks zu dem Thema angegeben. Deine und Fräggel (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Löschungen dienen allein aufgrund der Literatur und auch den Links zu Queefront und Freien Kameratischaften voraussetzbare Zusammenhänge aus dem Artikel zu löschen. Dazu passt das Druchdrücken der Kategorie "Anarchismus". BNS. -- andrax 13:01, 15. Sep. 2007 (CEST)

Komm mal auf die Erde zurück. Ich bin Marxist und kein Nazi/Anarchist/Nationalanarchist/Querfrontler/"Extremist" oder sonstwas.--Fräggel 13:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ist mir egal, als was du dich siehst. Nicht egal ist es, wenn du hier nicht auf meine Kritik eingehst und die Literatur ignorierst. Hier noch eine Ergänzung [6]. Und jetzt hör mal auf ständig mit fadenscheinigem Blub revertierend auszuflippen. -- 13:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Du bist überall, nur nicht beim Nationalanarchismus. Belege liefern, sonst bleiben laßen. Danke.--Fräggel 13:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

Längst geschehen - die Literatur dazu habe ich ergänzt. Zu dem rechtsextremisten Töpfer, den du hier offensichtlich verteidigen willst, werde ich nicht verlinken. Beispiel gefällig: Ideologisch stehen die Neonazis der Kameradschaften dem Nationalsozialismus des 3. Reiches nahe, auch Ideen der „Neuen Rechten“ haben Einfluss auf die Vordenker der Szene. Sie bezeichnen sich als „Nationale Sozialisten“ oder „freie Nationalisten“. Eine zunehmende subkulturelle Entwicklung zu sogenannten „autonomen Nationalisten“ (oder auch „Nationalanarchisten“) innerhalb der Kameradschaftsszene zeichnet sich vor allem seit den neunziger Jahren ab. [7]. --andrax 13:44, 15. Sep. 2007 (CEST)

Kein Beleg für betreffende Stelle, Thema verfehlt.--Fräggel 13:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Begründung?--andrax 14:09, 15. Sep. 2007 (CEST)

In dem Text zu den Autonomen Nationalisten steht nichts von Nationalanrachismus und ist wohl keine geeignete Quelle für diesen Artikel. -- Der Stachel 13:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die Referenz ist nicht der WP-Artikel. Sie wurde gerade von Fräggel gelöscht. -- andrax 14:07, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe die zwei Sätze nicht. -- Der Stachel 14:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

Töpfer Zitat

@Stachel. Wozu soll das Zitat [8] gut sein? Wir posten nicht zusammenhangslos irgendwelche Zitate - bitte den Sinn ergänzen, sonst rausnehmen. --andrax 14:35, 15. Sep. 2007 (CEST)

Eben, wozu soll das Zitat gut sein? habe es eben deshalb gelöscht (siehe deinen link). -- Der Stachel 14:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Tanja Krienen

Ist eigentlich die Zeitschrift von Tanja Krienen reputabel genug, um hier als Quelle genutzt zu werden? -- Der Stachel 15:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, nicht grundsätzlich. Ralf Fischer ist allerdings profunder Kenner der Materie. In Krienens Zeitschrift erscheinen öfter Nachdrucke reputabler Autoren. --Sargoth ^disk 17:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Das schon längere Gezerre um diesen Artikel lässt sich auf die einfache Alternative bringen, ob hier das "Selbstbild" oder die Fremdeinschätzung in der Darstellung Vorrang erhalten sollen. Ich habe dazu einen Kompromissvorschlag erstellt.

• Lemma ist eine Wortschöpfung, die offenbar wirklich auf Töpfer zurückgeht. Anderes war nicht belegbar. Daher war die Löschung europäischer Bezüge erstmal richtig; wenn sich außerdeutsche "Nationalanarchisten" und ihre Vernetzung außer durch Töpfers Eigenangaben erhärten lassen, können sie ja wieder rein.

• Der Kontext der "Querfrontstrategie" ist ebenfalls völlig richtig; von Beginn an hat Töpfer sich genau darum bemüht.

• Dass Holocaustleugnung ein Mittel dazu ist für ihn, stimmt ebenfalls. Allerdings muss man die Details zu "Sleipnir" dazu hier nicht so breit ausführen, das gehört besser in einen noch fehlenden Artikel über dieses Blatt oder einen Personenartikel über Töpfer (das wäre allerdings wegen Relevanzschwelle die schlechtere Alternative).

• Die Einschätzung von Ralf Fischer u.a. sollten unter "Kritik" ausgeführt und dort belegt werden. Dann erübrigt sich das Gezerre, ob nun der Begriff "Nationalanarchismus" expressis verbis in den Belegen vorkommt. Dass dieser Sachverhalt gemeint ist und Töpfers Gruppe in den Gesamtkontext anderer rechtsextremer Querfrontgruppen gehört, kann keinem vernünftigen Zweifel unterliegen. Dank an Andrax für die Belege und Bemühung, den tatsächlichen Sachverhalt zutreffend darzustellen. Jesusfreund 12:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke dafür. Die Problematik hast du gut erkannt, sie scheint ja von vielen nicht gesehen zu werden - gewollt oder ungewollt. Vorbildliche Ausarbeitung. Grüße, -- andrax 16:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Meine Stellungnahme von damals dazu: [9]--Fräggel 07:19, 8. Mär. 2008 (CET)

Einzelnachweise / @Der Stachel

Du kommentierst einen Absatz aus dem Text aus mit dem Hinweis, dieser sei "nicht belegt". Nun ist es leider so, dass es die Einzelnachweise in der Wikipedia erst seit ungefährt März 2006 gibt, der entsprechende Absatz jedoch (mit einigen sprachlichen Veränderungen) bereits seit mindestens dem 28. Februar 2006 im Artikel steht. Da es sich bei diesem Artikel nicht um eine Exotenpflanze im Dschungel der Wikipedia handelt, sondern um einen Artikel, der häufig bearbeitet wird und sich bisher niemand an diesem Absatz gestört hat, "drehen wir den Spieß jetzt einmal um": Bitte lege dar, basierend auf der Fachliteratur und mit den entsprechenden Einzelbelegen, was an dem bemängelten Absatz denn falsch sein soll bzw. wo die Fachwelt gänzlich anderer Meinung sei. Dann kann und muss der Absatz sofort entsprechend geändert werden. Aber ein einfaches "keine Belege" bei einem Absatz, der vor der Einführung der Einzelbelege erstellt wurde und der seit über einm Jahr unbeanstandet in einem oft bearbeitete Artikel steht - das, Stachel, reicht einfach nicht aus.
Ich unterstütze Deine Forderung nach Belege ausdrücklich - aber gerade in solchen Fällen müssen schon Anhaltspunkte vorhanden sein, das ein Absatz falsch sei, um ihn mit der Begründung "keine Belege" zu löschen bzw. auszukommentieren. Sonst könnten wir nämlich einen Großteil der Wikipedia löschen, fürchte ich. Sieh also bitte meinen Beitrag hier und meinen folgenden Revert Deiner Änderungen als Unterstützung Deines Anliegens, die Wikipedia von heute Abend ein kleines Stück besser zu machen als die Wikipedia, die wir heute morgen angetroffen haben.--schreibvieh muuuhhhh 23:30, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es ist nicht vorgesehen, den Spieß umzudrehen. Wenn etwas nicht belegt worden ist, muß es gelöscht werden. Ich habe bereits darauf hingewiesen, daß für diesen Absatz Quellen fehlen. Dennoch hat diese niemand nachreichen wollen und den Baustein, mit dem ich auf die fehlenden Quellen hingewiesen habe, wieder entfernt. Wenn nicht bald Quellen genannt werden, werde ich den Absatz löschen. -- Der Stachel 23:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

"Es ist nicht vorgesehen..." / "Wenn etwas nicht belegt worden ist, muß es gelöscht werden..." Dazu hatte ich doch einiges gesagt. Bitte erläutere also, basierend auf der Fachliteratur, was an dem Absatz, der seit mehr als einem Jahr im Artikel steht und an dem sich niemand gestört hat, falsch sein soll. --schreibvieh muuuhhhh 23:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der eigentliche Kritikpassus gibt Inhalte aus der angegebenen Ref wieder. Das war nur schlecht formuliert. Der vorherige Passus muss im Indikativ dargestellt werden, denn es handelt sich dabei um sowohl bekannte als auch nachvollziehbare historische Tatsachen. Diese findet man sowohl in den Wikipediaartikeln Nationalismus als auch Anarchismus belegt vor - falls dort Belege fehlen, sind diese dort dringend zu ergänzen. Es ist nämlich laut WP-Regeln nicht vorgesehen, dass andere Themenartikel wiederholen müssen, was die verlinkten Primärartikel leisten müssten. Jesusfreund 00:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich um zwei Meinungsartikel, die ziemlich beliebig ausgewählt wurden. Der erste von den beiden ist inhaltlich unergiebig und kann nicht belegen, wie in der anarchistischen Bewegung das Problem gesehen wurde. Und wo steht da etwas von "Homogenisierung eines „Volkskörpers“"? Der Begriff Volkskörper ist mir bei der Lektüre anarchistischer Literatur nicht begegnet. Der zweite Artikel ist besser, aber aus diesem geht eben nicht in dieser Eindeutigkeit hervor, daß aus anarchistischer Sicht "nationale Befreiungsbewegungen" abgelehnt werden. Abgelehnt wird nicht die Befreiung, sonder die Errichtung eines Nationalstaats wie überhaupt eines Zwangsregimes. Häufig richten sich nationale Befreiungsbegwegung gegen die ethnische Homogenisierung im Staat. Weil ethnische und sprachliche Vielfalt aus anarchististischer Sicht legitim ist und akzeptiert wird (ebenso wie Individuen akzeptiert werden), was an Hand der Bakuninin-Zitate in dem zweiten Aufsatz nachgewiesen wird, werden nationale Befreiiungsbewegungen nicht abgelehnt, solange sie, eine Gegenbewegung gegen die ethnische und sprachliche Homogenisierung im Staat sowie gegen ökonomische Ausbeutung ist. Beides sind regelmäßig Ursachen für solche Befreiungsbewegungen. Der zweite Teil des jetzigen Absatzes verbindet eigene Vorstellungen mit den eigenen Vorstellungen über Anarchismus, fußt aber nicht auf anarchistischer Literatur. - Der Stachel 00:52, 20. Sep. 2007 (CEST)

Stachel, danke für die Hinweise, die mir aber doch eher nach Deiner Interpretation aussehen, denn ich finde keinen Hinweis auf irgendeine weiterführende Literatur. Deine Bewertung der betreffenden Artikel in allen Ehren, aber mir wäre eine fundierte wissenschaftliche Meinung schon wichtig, bevor wir einen Absatz, der seit mehr als 15 Monaten im Artikel steht, einfach so rauswerfen. Darauf bezog sich meine Bitte weiter oben, auf die entsprechende Literatur einzugehen.--schreibvieh muuuhhhh 01:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sicher ist es meine Interpretation, die sich aber schon durch den zweiten Artikel gut belegen läßt (siehe Bakunin zu Polen). Ich schreibe meine Interpretation auch nicht in den Artikel, sondern wende mich dagegen, daß andere ihre subjektive Meinung in den Artikel schreiben. -- Der Stachel 01:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Aber hier schreibt ja gerade niemand etwas in den Artikel, sondern es steht schon drin, und zwar lange. Es stand schon drin, bevor es die Einzelbelege gab.Und nun kommst Du und möchtest diesen Abschnitt gelöscht haben, weil er "unbelegt" sei (was, ich sagte es oben schon, wirklich klasse ist und ich habe damit überhaupt kein Problem!!). Naja, und alles was ich tue ist zu fragen, ob es denn irgendwo in der Literatur einen einzigen, klitzekleinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass dieser Abschnitt (oder genauer: die Aussagen in diesem Abschnitt, über Formulierungen können wir ja immer reden) falsch sei. Sonst wäre Dein Argument ein rein formales, das wir natürlich nicht gelten lassen könnten, da wir sonst fast alles aus der Wikipedia löschen müssten. --schreibvieh muuuhhhh 01:26, 20. Sep. 2007 (CEST) Nach Unterschrift ins Bett verreist

Ich muß hier nichts an Hand der Fachliteratur belegen. Es dürfen nur Informationen in einem Artikel stehen, wenn sie belegt sind, zumal dann, wenn sie zweifelhaft sind. Ich halte sie für zweifelhaft. Problematisch ist der Absatz schon aufgrund des Beginns "Kritiker sehen...". Welche Kritiker sind das? Wenn es sie gibt, dann müssen sie auch benannt werden können. -- Der Stachel 00:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sind nun benannt: vor allem die Anarchisten. Wer, wenn nicht die? --Sargoth ^disk 00:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK)Ich wollte an diesem Beispiel eigentlich demonstrieren, dass die Forderung nach Belegen, so wichtig und sinnvoll diese in der Wikipedia auch sind, eben auch instrumentalisiert werden könnten (ich unterstelle Stachel das keineswegs, er ist hier eher "zufälliges Opfer") um ersteinmal Aussagen, die einem nicht passen, aus dem Artikel rauszuwerfen, "nur" weil ein ref-Tag fehlt. Da wir alle soetwas nicht wollen können, ist es notwendig, dass man eine Löschung eines Absatzes, der schon lange und unbeanstandet im Artikel steht, mit entsprechenden Belegen aus der Literatur "unterfüttern" muss, statt einfach nur auf ein "nicht belegt" zu vertrauen.--schreibvieh muuuhhhh 00:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Haltung, erstmal zu löschen, was einem nicht belegt erscheint, statt sich die angegebenen Belege (Refs und WP-Links) erstmal durchzulesen und falls nötig die fehlenden Zuorndungen schlicht selber zu ergänzen, ist eine der üblichen Provokations- und edit-war-Methoden, die uns allen hier von dir (Beblawie) vertraut sind. Da wird niemand mehr über dein Stöckchen hüpfen, der Stachel hat sich abgenutzt. Jesusfreund 00:27, 20. Sep. 2007 (CEST)

Diskussionsbeiträge, in denen ich nicht mit meinem aktuellen Benutzernamen angesprochen werde, werte ich als unsachlich und werde sie deshalb nicht beantworten. -- Der Stachel 00:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

@schreibvieh: Sagen wir es einfach mal so: Es war eine BNS-Aktion ("wollte an diesem Beispiel eigentlich demonstrieren") von Dir. -- Der Stachel 01:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Stachel: Ich sage es mal so: Mir ist dieser Artikel genauso wichtig wie Dir.--schreibvieh muuuhhhh 01:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Verhältnis Anarchismus - Nationalismus

Den Begriff Volkskörper ist mir bei der Lektüre anarchistischer Literatur nicht begegnet.

Kein Wunder, er stammt ja aus der völkischen Ideologie, nicht der anarchistischen.

Häufig richten sich nationale Befreiungsbegwegung gegen die ethnische Homogenisierung im Staat. ...Gegenbewegung gegen die ethnische und sprachliche Homogenisierung im Staat sowie gegen ökonomische Ausbeutung ist. beides sind regelmäßig Ursachen für solche Befreiungsbewegungen.

Wo steht das? Belege?

Der zweite Teil des jetzigen Absatzes verbindet eigene Vorstellungen mit den eigenen Vorstellungen über Anarchismus, fußt aber nicht auf anarchistischer Literatur.

Welcher Absatz, welche Vorstellungen, welche Literatur?

Warum wird unter dem Kommentar "umformuliert" eine Ref gelöscht, ein Satzteil und eine Passage, die mit den hiesigen Einwänden nichts zu tun hatten? [10] Jesusfreund 01:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest Du den zweiten der verlinkten Artikel selber mal gründlich lesen. Wie kommst Du dazu, den Begriff Volkskörper zu benutzen, wenn er in der anarchistischen Literatur (um die es hier geht) gar nicht benutzt wird? Ich habe oben schon geschrieben, daß meine Ausführungen eine eigene Interpretation sind, die ich deshalb nicht in einen Artikel schreiben kann. Sie ergeben sich aus dem verlinkten Artikel ebenso wie aus der Lektüre anarchistischer (Primär-) Literatur. Unmittelbar auf Primärtexte zurückzugreifen, ist jedoch Theoriefindung. -- Der Stachel 01:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Rocker hat einen Text dazu geschrieben. Ich guck mal, ob ich ihn auf deutsch online finde. Bis dahin sollte der Aufsatz bei marxists.org reichen.--Sargoth ^disk 01:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund schreibt in eine Zusammenfassungszelle: "eine Bejahung von Befreiungsnationalismus lässt vsich nicht als generelles Merkmal von Anarchismus behaupten". Befreiungsnationalismus ist natürlich kein Merkmal des Anarchismus. Der Anarchismus wendet sich generell gegen den Nationalismus, allein schon deshalb, weil er sich gegen den Staat als Zwangs- und Herrschaftssystem wendet (das ist auch, obwohl das nicht ausdrücklich thematisiert wird, an dem Rocker-Artikel zum Nationalismus zu erkennen). Aber diese Ablehnung des Nationalismus bedeutet nicht die Ablehnung jeglicher Befreiungsbewegung von Völkern oder Volksgruppen. Solange sich diese gegen die bestehenden Staaten richten, dürfte das im anarchistischen Sinne sein (und solange kein neues Zwangssystem errichtet wird, sondern freie Assoziationen und Vereine entstehen).
Mit Anarchismus ist jeder staatliche Nationalismus nicht vereinbar. Nicht vereinbar sind aber auch Vorstellungen, die Gesellschaften ausschließlich nach naturwüchsigen Völkern, Stämmen oder Familien organisieren wollen. Jede Gruppe oder Vereinigung muß sich frei assoziieren können. Das schließt m.E. völkische Ordnungsvorstellungen als anarchistische Ordnungsprinzipien aus. Es schließt aber nicht familiäre oder ethnische Bindungen aus.
Wenn Nationalanarchismus (staatlichen) Nationalismus und Anarchismus verbinden will, ist das ein Widerspruch. Ein tribalistischer Anarchismus, der Gesellschaften an Hand stationärer Stämme oder Volksgruppen organisieren will, dürfte nicht so leicht mit traditionellen anarchistischen Vorstellungen vereinbar sein. Anders wäre es bei einem rassistischen Anarchismus, solange dieser auf freiwilligen rassistischen Organisationen beruht. Hier einen Gegensatz zum traditionellen Anarchismus zu behaupten, erscheint mir problematisch zu sein, wenn man z.B. an die antisemitischen Äußerungen mancher Anarchisten denkt.
Wenn Töpfer und seine Leute einen rassistischen Anarchismus wollen, was die Zitate im Artikel nahe legen, ist das nicht unbedingt widersprüchlich. Das mit „unbemäntelte Ausländerfeindlichkeit“ zu bezeichnen, ist recht naiver Moralismus, der jedenfalls nicht auf Anarchismus beruht. Ausländer gibt es in einer staatsfreien Gesellschaft gar nicht. Aber es gibt solche, die einem Verein angehören und solche, die diesem nicht angehören und deshalb ausgeschlossen sind und ausgeschlossen werden.
Zu behaupten, die "prinzipielle Gleichheit der Individuen" bedeute, Menschen nicht auszuschließen zu dürfen, beruht auf einem staatszentrierten Denken. Anarchistische freie Organisationen werden freiwillig geschlossen, wobei aus den unterschiedlichsten Gründen ausgeschlossen werden darf. Antidiskriminierungsgesetze gibt es in der Anarchie nicht. Anders ist das im (nationalistischen) demokratisch-republikanischen Staat. Dort werden im Prinzip die eigenen Bürger ein- und Ausländer ausgeschlossen. Umstritten ist, wo die Grenzen des Ein- und Ausschlusses genau gezogen werden sollen. In der Anarchie kann dagegen jeder ein- oder ausgeschlossen werden, ganz nach dem Belieben derer, die bereits zum Club gehören. Wie das in der Praxis funktionieren soll, ist allerdings eine Frage, die alle Anarchisten nur schwer beantworten können. -- Der Stachel 03:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

Theoriefindendes Geschwurbel interessiert hier nicht. Jesusfreund 09:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das Theoriefindung ist, dann sind es auch die entsprechenden Passagen im Artikel, zu denen im mich geäußert habe. Die sollte ich wohl doch noch wegen Theoriefindung löschen. -- Der Stachel 11:32, 20. Sep. 2007 (CEST)

full ack zu Stachel. Fachlich und inhaltlich korrekt dargelegt. Gruß aus Hannover 11:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

Mensch Stachel, du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Bakunin schrieb seine Texte zu den Hochzeiten des Imperialismus. Daher steht ja auch unten am Text "We encourage direct action and the spirit of revolt against all forms of oppression -- social, economic, political, racial, sexual, religious and national. By this method, we aim to turn national liberation struggles into human liberation struggles." Die Machno-Bewegung der Ukraine zum Beispiel, die sich zuerst gegen die "Besatzer" aus Österreich gewendet hat, hat rein gar nichts mit dem Geschwafel Peter Töpfers zu tun, der "Heil und Hallo" auf seine Website schreibt. Er ist im ganz traditionellen Neonazi-Verschwörungswahn gefangen und sieht sich von allen möglichen herbeihalluzinierten Fremdherrschern unterjocht. Wie im Interview der GraWu steht, bezweifeln die Anarchisten, die den Fokus ihrer Arbeit auf die Geschichte legen,, dass es überhaupt Völker gibt, aus denen sich Staaten bilden, und begreifen die Völker als Konstrukte, die aus Staaten hervorgehen. Noch in den 1970er Jahren setzten überhaupt alle "Linken" ihre Hoffnungen auf (antikolonialistische) nationale Befreiungsbewegungen, abgeleitet vom Antiimperialismus. Das hat sich erst nach der islamischen Revolution im Iran wieder geändert, der zunehmend den Antinationalismus befördert hat und deutlich gemacht hat, dass eine nationale Revolution nicht zwangsläufig mit Fortschritt einhergehtt. --Sargoth ^disk 13:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Deine Kritik fußt nicht auf einer anarchistischen Argumentation. Mir ging es im zweiten Teil meines Beitrags um die grundsätzliche Frage der Vereinbarkeit von Anarchismus und Nationalismus, die im Artikel thematisiert wird. Zwar ist es richtig, daß beides nicht vereinbar sind, aber man muß dann schon die anarchistische Sicht, wie sie von den anarchistischen Klassikern geprägt ist, richtig darstellen. -- Der Stachel 13:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte dir nur den Rahmen darstellen, wie ich ihn aus einem Buch habe, dass sich mit der Entwicklung der Antideutschen beschäftigt. So gibt es immer noch Anarchisten, die die klassische linke Antiimperialismusthese vertreten und beispielsweise im Nahostkonflikt Solidarität für die Palästinenser anmahnen. Die Anarchisten in Israel sammeln sich zumeist beim Kampf gegen die Sperranlagen. Das ist alles recht komplex, aber mit nationaler oder ethnischer Abschottung, wie sie Töpfer vertritt, nicht vereinbar.--Sargoth ^disk 13:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist die Verbindung Antikolonialismus/Antirassismus am Bsp. Bakunin schön dargestellt: The theorist- activist founders of Anarchist Syndicalism were anti- racist revolutionaries. Mikhail Bakunin was a lifelong opponent of colonialism and national oppression. He was imprisoned for his activities several times. Bakunin stated that there must be a "recognition of human right and dignity in every man, of whatever race or colour."--Sargoth ^disk 14:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das steht nicht im Widerspruch zu meinen Ausführungen. -- Der Stachel 15:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Spanische Anarchosyndikalisten und der Spanische Bürgerkrieg

"Dort, wo anarchistische Bewegungen politischen Einfluss gewannen, zeigten sie sich multikulturell und wandten sich entschieden gegen Rechtsextremismus und Rassismus, z. B. im Spanischen Bürgerkrieg 1936." - Woran zeigt sich denn konkret diese multikulturelle Orientierung? Und inwiefern wandten sich die damaligen Anarchosyndikalisten gegen Rassismus? -- Der Stachel 02:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Stachel. Hör mal auf, die Diskussionsseite zum Artikel als dein politisches Forum zu missbrauchen. Wenn du fachlich nichts beitragen kannst, dann mach dich entsprechend schlau. Es gibt ganze Bibliotheken der anachistischen Theorie und Praxis. Wenn du nur oberflächlich rein geschaut hättest, dann wüsstest du, dass Aussagen wie "Die Grenze verläuft nicht zwischen den Völkern, sondern zwischen oben und unten" zum Standard dieser Theorien und ihrer Praxis gehören. --andrax 10:54, 20. Sep. 2007 (CEST) Jetzt aber bitte nicht das als Einladung, weiter zu schwafeln, missverstehen. -- andrax 10:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du mal reingeschaut hättest, dann wüßtest Du, daß sich Anarchismus darauf nicht beschränkt. Der Kern des Anarchismus besteht in der Ablehnung des Staates als Zwangsorganisation und im Ziel der herrschaftsfreien Gesellschaft. -- Der Stachel 11:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens ist das keine Antwort auf meine konkrete Frage oben! -- Der Stachel 11:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

...und wenn Du mal meine obigen Ausführungen gelesen hättest, dann hättest Du feststellen können, daß ich nicht behauptet habe, die Grenzen würden zwischen den Völkern verlaufen. Der Anarchismus ist anational, weil er antietatistisch ist und jeglichen Staat und damit auch die Nation und die Volkssouveränität ablehnt. Das gilt ebenso für Bakunin, der aber auch das Volk mythisiert und ständig vom Volk und dessen Revolution spricht. Bakunin: "Übrigens können Marxisten nicht anders denken; da sie Etatisten um jeden Preis sind, müssen sie jegliche Volksrevolution verdammen; vor allem aber eine bäuerliche, ihrer Natur nach anarchistische, die auf unmittelbare Vernichtung des Staates augerichtet ist." -- Der Stachel 12:24, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das war halt ne andere Zeit. In der Zeit (1884) fabulierte auch Friedrich Engels noch erstaunliche Thesen, ohne dass diese irgendeinen Einfluss auf heutige Kommunisten hätten:Der reichlichen Fleisch- und Milchnahrung bei Ariern und Semiten, und besonders ihrer günstigen Wirkung auf die Entwicklung der Kinder, ist vielleicht die überlegne Entwicklung beider Racen zuzuschreiben. In der Tat haben die Pueblos-Indianer von Neu-Mexiko, die auf fast reine Pflanzenkost reduziert sind, ein kleineres Gehirn als die mehr fleisch- und fischessenden Indianer der niedern Stufe der Barbarei. Der Ursprung der Familie--Sargoth ^disk 13:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Worum geht es denn? Ich dachte, es geht um Anarchismus, der nun mal vor allem von Personen wie Proudhon, Bakunin und Kropotkin formuliert worden ist. -- Der Stachel 13:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es geht darum, dass du dich auf Bakuninzitate berifst, die viel zu lange her sind, um hier relevant zu sein. Zum Vergleich habe ich das schrägste Engelszitat herangezogen, das mir bekannt ist und das ebenso wie Proudhons Ansichten zur Rolle der Frau, der Familie und dem Judentum heute und in der Zeit, als die Erfinder des nationalen Anarchismus loslegten, keine Rolle mehr spielten. Sie haben den Begriff nach der Zeit des Nationalsozialismus entwickelt und berufen sich sogar auf Hitler, der nach der Machtergreifung 1934 mit der ersten Verhaftungswelle alle bedeutenden Anarchisten in Lager bringen und ermorden ließ. Sich zugleich auf Hitler und Bakunin zu beziehen, funktioniert nur äußerst konstruiert. Abgesehen davon wird Töpfer sich sicher nie auf Erich Mühsam, Emma Goldman oder Noam Chomsky beziehen und nimmt damit automatisch eine Außenposition ein. --Sargoth ^disk 13:32, 20. Sep. 2007 (CEST)

Bakunin ist (ebenso wie Proudhon) einer der wichtigsten Vertreter des Anarchismus und man kommt an ihm nicht vorbei, wenn es um die Frage geht, was unter Anarchismus zu verstehen ist. -- Der Stachel 13:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

Thema verfehlt. Hier geht es darum, was Töpfer unter Nationalanarchismus versteht. Belegt wurde von Sargoth erneut, dass Töpfers Gegröhle mit Anarchismus rein gar nichts zu tun hat. Jesusfreund 13:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

a) Ich habe mich zu dem Thema "Verhältnis Anarchismus - Nationalismus", das Du hier selber eröffnet hast, geäußert. b) Ob der Nationalanarchismus mit dem Anarchismus vereinbar ist, setzt voraus, daß man weiß und definieren kann, was Anarchismus ist. Angesichts weitgehender Theorielosigkeit und Widersprüchlichkeit ist jedoch bereits die Definition des Anarchismus schwierig. Zu einem Vergleich kann man überhaupt nur Töpfers Vorstellungen des Anarchismus heranziehen. c) Zu meinen Einwänden gegen den Artikeltext kommt mal wieder nichts. -- Der Stachel 02:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Falls dir Literatur fehlt, empfehle ich die zur Zeit beste Literatur, die Anarchist FAQ. Direkt zum Anarchismus siehe hier. Zum Einlesen gibt es das neue Buch von Horst Stowasser "ANARCHIE! Idee - Geschichte - Perspektiven". (512 Seiten, ca.100 Fotos, viele Literaturhinweise) Edition Nautilus, Hamburg 2007. ISBN 978-3-89401-537-4. (Sachbuch des Monats Juli 2007). Grundlage war "Freiheit Pur!" Online verfügbar als 2007 überarbeitete und erweiterte pdf.--Sargoth ^disk 02:28, 22. Sep. 2007 (CEST)

Literatur fehlt mir nicht und ich brauche mich dafür nur zu meinem entsprechenden Bücherregal umdrehen. Den Rest kann ich mir kurzfristig über wissenschaftliche Bibliotheken besorgen. Trotzdem vielen Dank für Deine Hinweise. -- Der Stachel 02:35, 22. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt meines Wissens keine eindeutig antirassistischen Programme im spanischen Bürgerkrieg, da der Anarchismus (ganz simpel) auf dem Individuum beruht und daher gesellschaftlich konstruierte Volkszugehörigkeiten ablehnt.. Es gab jüdische Gruppen auf Seiten der Anarchisten im spanischen Bürgerkrieg. Das sollte eigentlich ausreichen, um Zweifel zu zerstreuen.--Sargoth ^disk 03:06, 22. Sep. 2007 (CEST)

"Seit Ende der 90er-Jahre arbeitet er im Internet eng mit André F. Lichtschlag dem Herausgeber und Chefredakteur der Zeitschrift eigentümlich frei zusammen."

Was soll das denn heißen? Haben die sich mal e-mails geschrieben odre worin soll die Zusammenarbeit "im Internet" bestehen. Und warum hat diese Zusammenarbeit keine Spuren im Internet hinterlassen, das doch angeblich nichts vergißt. -- Der Stachel 17:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

Selbstaussage Töpfer s. ange. Quelle.-- andrax 19:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst wohl diese Aussage Töpfers:

• "Kennengelernt habe ich Lichtschlag irgendwann Ende der 90er Jahre im Internet und habe natürlich sofort, als ich den ersten nationalanarchistischen Netzort machte, seine Zeitschrift eigentümlich frei (ef) und die KPD/ML in die Linksammlung aufgenommen (übrigens gleich neben dem KdF – Kampf dem Faschismus: Antifaschisten, die noch etwas Humor hatten). Den Link zu ef habe ich mit einem Zitat von der ef-Seite versehen: „Eigentümlich – ein Wort, welches dem Eigentum entsprungen ist. Eigentum – das ist der Schlüssel zur Freiheit. Der Massenmensch kollektivistisch-totalitärer Ideologien ist eine Nummer, austauschbar und gewöhnlich, nicht eigentümlich.“"

Wir sollten dann doch besser schreiben, daß Töpfer Ende der 90er Jahre ef und KPD/ML in seine Linksammlung aufgenommen haben will. -- Der Stachel 01:45, 24. Sep. 2007 (CEST)

Edits @Fräggel

@Fräggel, umfangreiche Löschungen bitte hier diskutieren und keine rechtsextreme Links hier einfügen. Falls dazu eine Notwendigkeit bestehen sollte, können wir den Sinn und Unsinn hier besprechen. Die Aussage „braunen Anarchismus“ ist eine Selbtstauskunft von Töpfer, die er im Internet verbreitet. -- andrax 19:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

Dann muß das auch belegt werden. Danke.--Fräggel 01:16, 24. Sep. 2007 (CEST)

diteo. Bitte keine umfangreichen Löschungen inkl. Kategorien ohne Diskussion vornehmen. Die Unterscheidung zwischen Deutschland und anderen Staaten ist sicher sinnvoll, sobald ein Abschnitt zu den anderen Staaten angefertigt wurde. --Sargoth ^disk 01:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nicht wenn das als Vorwand für die Theoriefindung herhält, dass es den NA angeblich nur in Deutschland gäbe, bzw. am besten gar nicht gäbe.--Fräggel 01:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das soll hier ein Lexikonartikel werden. Setz bitte die Kategorien und die richtige Bezeichnung politische Ideologie wieder ein. Ein Sinn hinter der Überschrift "Deutschland" ohne einen Absatz zu anderen Ländern ist nicht erkennbar. Ein Verweis auf die Kommentarzeile ist nicht ausreichend. Du schreibst nicht als ernsthafte Diskussionsbemühung erkennbare Zeilen "Revert unbelegtes reingeschummel" und PAs wie "laut Herr Andrax brauchen wir für die Kategorien "Fachpublikationen" - und eben keine POV-Propaganda von Nationalanarchisten oder Antideutschen etc.)". --Sargoth ^disk 01:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sargoth, wir schreiben einen Enzyklopädie-Artikel. Du kannst gerne zu Anarchopedia wechseln. KPAs erkenne ich nicht. Umfangreich waren meine Bemühungen die auffälligste Theoriefindung zu tilgen auch nicht, eher mikrig.--Fräggel 01:33, 24. Sep. 2007 (CEST)

Lexikon ist der Oberbegriff. Dein zweiter Satz ist nicht zur Sache, bitte vermeide Argumente zur Person. Zur Sache: mit welchem Grund hast du Kategorien und korrekte Bezeichnung entfernt?--Sargoth ^disk 01:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

Für die Kategorien brauchen wir die Einordnung von Fachpublikationen, dass meinte zumindest Andrax. Warum sollte dass hier im Artikel über eine weltanschauliche Nische nur für eine einzige kat gelten?--Fräggel 01:53, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die Fachpublikationen dürfen sicher nur von Fachautoren, die auf der Benutzerseite von Andrax vermerkt sind, eingefügt werden. -- Der Stachel 02:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Etwas nüchterner formuliert: Von Fachpublikationen zu sprechen, ist ebenso unnötig, wie von Fachautoren zu sprechen. Die Begriffe Publikationen und Autoren genügen vollkommen. Wir brauchen uns nicht an Andrax' Sprachregelungen anpassen. -- Der Stachel 02:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Unsinn. Du willst doch hier nicht ernsthaft Bild und Super-Illu zitieren. Eine Fachpublikation wäre z.b. diese.--Sargoth ^disk 02:19, 24. Sep. 2007 (CEST)

Noch was mit interessanten Darlegungen zu Natrevs und Syndikalisten Nationalrevolutionäre - Fahrt zur Hölle! bei Militante Syndikalisten. Vor allem die Mühsam-Fälschung zeigt hier den deutlichen Unterschied zwischen Nationalisten und Syndikalisten. Einiges Material zur Querfront. --Sargoth ^disk 02:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Kategorien

Was soll das eigentlich, dass hier die Kats Nationalismus und Anarchismus nicht stehen dürfen? Beides wollen doch die Nationalanarchisten miteinander verbinden.--82.83.103.221 02:09, 28. Okt. 2007 (CEST)

Hast recht. Kategorie Nationalsozialismus/Anarchismus hinzugefügt.--Captain Punk 17:03, 13. Nov. 2007 (CET)

Bei dieser Querfronstrategie handelt es sich weder um NS noch um Anarchismus. Bitte lest den Artikel sowie die schon geführten Diskussionen hierzu. Grüße --Sargoth ^disk 17:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Es ist richtig, dass es sowohl kein reiner Nationalsozialismus als auch kein reiner linker Anarchismus ist, sondern es ist eben eine Mischung aus beidem. Das erkennen doch sogar einige der Kritiker diffus an.--Captain Punk 17:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Es handelt sich dabei um eine Begriffssetzung von einschlägig bekannten Rechtsextremisten. "Diffus anerkennende Kritiker" müsstest du schon belegen.--Sargoth ^disk 19:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Dass war auf das Lichtschlag-Zitat bezogen, vor kurzem war es doch auch noch im Artikel nachzulesen.

Beleg für deine Erkenntnis?--Captain Punk 19:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Einteilung

Ein Deutschlandabschnitt macht nur Sinn, wenn andere Länder auch drin stehen. Da sie das seit langem nicht tun, ist es Quatsch, sich daran festzuhalten. Außerdem macht eine Zwischenüberschrift "Ideologie" mittendrin keinen Sinn, weil es keine anderen Zwischenüberschriften gibt und es vorher auch um die Ideologie geht.

Falls Hans Carny, Troy Southgate und Tim Mudde tatsächlich einen Nationalanarchismus vertreten und dieses belegt dargestellt wird, kann man die Teile nach Ländern betiteln, vorher nicht. Zeit genug war ja da, die anderen Länder endlich mal nachzureichen. Kann ja nicht so schwer sein, falls es zutrifft. Jesusfreund 17:32, 13. Nov. 2007 (CET)

Britischer Nationalanarchist Troy Southgate

http://www.attackthesystem.com/updates.html

Habe auf der Seite vergeblich das Stichwort National Anarchism gesucht, weder Anarchimus oder Nationalismus kommt anscheinend dort vor. Die verbindende Ideologie eines mit Töpfer vergleichbaren Nationalanarchimsus scheint ein Konstrukt zu sein, denn von Töpfer ist z.B. auch kein Kampf für die Sezession amerikanischer Bundesstaaten bekannt; ist von Southgate eine vergleichbare Querfrontstrategie und Holocaustleugnung als Bindeglied zum britischen Rechtsextremismus bekannt? Jesusfreund 18:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Zitat:We have the national anarchist Troy Southgate, a white separatist, along with the ...--Fräggel 18:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Wie, das ist alles? Southgate taucht auch nicht als Autor der Seite auf, und was genau er vertritt, wird nirgends klar. Das ist alles völlig wirr dort.

Und wenn er ein "NA" sein soll, hätte er nichts in der Einleitung des Artikels hier verloren. Denn der soll ja nach Ländern eingeteilt sein. Töpfer steht ja auch nicht in der Einleitung. Zu den vorherigen klaren Einwänden hast du auch keine Stellung genommen. Jesusfreund 18:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Häh? Was willst du eigentlich. Belegt ist belegt.--Fräggel 18:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Was hast du denn belegt? Nur das T.S. von irgendjemand auf irgendeiner privaten Homepage "national anarchist" genannt wird.

• Was darunter verstanden wird dort, nicht.
• Wer diejenigen sind, die Southgate so nenne, und was genau sie vertreten, auch nicht.
• Was es mit dem deutschen Begriff und dessen Vertretern zu tun hat, auch nicht.
• Warum Southgate hier in die Einleitung gehört, hast du nicht begründet. (erl.)
• Inwiefern er der "bekannteste Vertreter" und nicht bloß "ein Vertreter" ist, auch nicht.
• Warum du alle Formatverbesserungen der Refs wieder rückgängig machen musstest, auch nicht. (erl.)
• Was die Zwischenüberschrift "Ideologie" allein und an der Stelle für einen Sinn machen soll, auch nicht. (erl.)

Mein Gesamteindruck von deinem Verhalten; Hauptsache revertieren, nachdenken später oder gar nicht. Jesusfreund 18:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Taktik und Täuschung gehört nicht in die WP. Das reicht alles nicht für deine Theoriefindung. Gruß.--Fräggel 18:36, 13. Nov. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationalanarchismus&diff=prev&oldid=38939513 Damit wäre dann soweit alles hier geklärt.--Fräggel 06:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich entnehme daraus, dass du Fragen nicht beantwortest, wenn sie von mir kommen, aber dieselben Änderungen akzeptierst, wenn sie von anderen kommen. Soweit ist der Fall geklärt: Es handelte sich um eine persönliche Aversion deinerseits, nicht um einen inhaltlichen Streit.

Alle Fragen hier drüber, die sich auf den Zusammenhang der genannten Personen (Southgate, Mudde, Carny) mit einer einheitlichen Ideologie des NA und auf die Belege dafür beziehen, sind weiter unbeantwortet. Jesusfreund 11:55, 14. Nov. 2007 (CET)

zu ":Habe auf der Seite vergeblich das Stichwort National Anarchism gesucht, weder Anarchimus oder Nationalismus kommt anscheinend dort vor" die Suchergebnisse von Google

• http://www.google.de/search?hl=de&q=site%3Aattackthesystem.com+Anarchy&btnG=Google-Suche&meta=
• http://www.google.de/search?hl=de&q=site%3Aattackthesystem.com+National-Anarchism&btnG=Suche&meta=

--Arcy 12:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Ja, "Anarchy" kommt vor, oft in kritischem Zusammenhang, "Anarchism" als Selbstbeschreibung jedoch anscheinend nicht. Deswegen weiß ich nicht genau, wie aussagekräftig diese Seite als Beleg für einen britischen "NA" ist.

Auch der deutsche WP-Artikel zu Tim Mudde scheint da wenig herzugeben. Jesusfreund 12:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Dass es den Nationalanarchisten Troy Southgate gibt willst du doch wohl nicht ernsthaft bestreiten. Das es ihn gibt und zwar mit "National-Anarchism" kannst du exklusiv für dich auch nochmal in diesem Interview nachlesen. Allein diese Kleinigkeit (was aber natürlich nicht die einzige Quelle ist) reicht aus um deine Theorie eines alleinigen deutschen Nationalanarchismus zu widerlegen. Auf deine übrigen Schwurbeleien brauche ich daher auch nicht eingehen. Reine Politdiskussionen führe bitte mit Jemand anderem.--Fräggel 17:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Fräggel, lass gut sein, du hast Jesusfreund offenbar missverstanden und die Sache ist jetzt sowieso obsolet.

Southgate scheint doch recht wichtig für national anarchism zu sein. en:Troy_Southgate sagt: "Southgate and his political ideas have been discussed in various books and publications, including The Beast Reawakens (1999) by Martin A. Lee, International Fascism: Theories, Causes and the New Consensus by Roger Griffin (2002), Black Sun: Aryan Cults, Esoteric Nazism & the Politics of Identity by Nicholas Goodrick-Clarke (2003) and The Radical Right in Britain by Alan Sykes (2005). A 26-page article by Graham D. Macklin, entitled 'Co-opting the Counter-Culture: Troy Southgate and the National Revolutionary Faction', also appeared in Volume 39, No. 3 of the academic journal Patterns of Prejudice (2005)." Mit Zugang zu dieser Literatur ließe sich sicher etwas dazu schreiben. Auf die Schnelle habe ich leider keinen guten Beleg gefunden, den wir für diesen Artikel verwenden können. --Eintragung ins Nichts 19:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Editwar

Vielleicht findet ihr ja mal die Diskussionsseite. Ich habe den Editwar auf der VM gemeldet. --Encyclopedist 18:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

"Als Nationalanarchismus bezeichnen einige Rechtsextremisten ihre politische Ideologie, ..."
ist das nicht Wikipedia:Theoriefindung#Begriffsfindung? Wenn der Begiff von Rechtsextremisten "erfunden" wurde, dann ist der Artikel imho ein Löschkandidat. --Arcy 18:52, 13. Nov. 2007 (CET)

War er auch schon. Probier's bei der Löschprüfung.--Sargoth ^disk 19:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Dann hats die ja wohl überstanden. So jedenfalls klinkt der Satz wie von hinten ins Auge geschossen. Analogie: "Als Nationalsozialismus bezeichnen einige Rechtsextremisten ihre politische Ideologie, ..." --Arcy 21:09, 13. Nov. 2007 (CET)

Nicht rechtsextrem, sondern allenfalls rechtsradikal

Allenfalls denkbar ist: "Der Nationalanarchismus bezeichnet eine rechtsradikale politische Ideologie, die die Begriffe Nationalismus und Anarchismus verbinden will."

Aber selbst das ist Theoriefindung. Daher wäre es am besten zu schreiben:

"Der Nationalanarchismus bezeichnet eine politische Ideologie, die die Begriffe Nationalismus und Anarchismus verbinden will."

Falls sich reputable Zitate finden, die diese Ideologie als "extrem" oder "radikal" werten, dann kann das unter Kritik wieder hinein. 85.181.137.232

Du hast recht. Habe deinen Vorschlag aufgegriffen.--Fräggel 10:43, 18. Nov. 2007 (CET)

Gut. Danke. 85.181.137.232 10:53, 18. Nov. 2007 (CET)

Belege dafür? Töpfer ist bekannter Rechtsextremist und trat auch auf der Holocaustkonferenz im Iran auf. --Sargoth ^disk 14:06, 18. Nov. 2007 (CET)

Antidogmatismus

Eigentlich halte ich die Selbstbeschreibung für garnicht relevant. Wenn du sie unbedingt im Artikel haben willst, dann muss das eindeutig als deren Meinung und nicht die der Wikipedia gekennzeichnet sein. Die beiden Quellen unterscheiden sich nur nuanciell in der Wortwahl, im Inhalt sind sie gleich. Wenn schon Nazi-Seiten als Quelle herhalten müssen, dann reicht auch gut eine - es muss nicht auf jede Auslegung irgendwelcher Untergrüppchen eingegangen werden.--Kaiser Bob 20:19, 13. Dez. 2007 (CET)

Dass verdeutlicht aber den Antidogmatismus. Es verdeutlicht, dass jede Gruppe autonom handelt und es keine Doktrin gibt. Dein Nazivergleich ist eher eine krude Relativierung. Die ich aber gut finde, weil sie den Nazis schadet. Anarchismus schadet nämlich immer. Nazis sind nämlich keine Nationalanarchisten. Die Geschichte der Nazis ist aber um Lichtjahre schlimmer, als die der Nationalanarchisten und Teile der Ideologie (Antisemitismus, Judenfrage, Ausrottungsidee) natürlich auch, daher eine Relativierung, die ich natürlich nicht gut heiße.--Fräggel 20:27, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Nationalanarchisten haben gar keine Geschichte, weil sie erst seit 98 (v.a. als Internetphänomen) existieren! Aber wessen Geistes sie sind ist eindeutig. Es ist relativierend, sie nicht im Kontext ihrer "Vorbilder" zu erwähnen.

Aber es geht ja eigentlich um die Quelle: mehr als eine Quelle ist hier nicht im Sinn von WP:Quellen. Wenn einer sagt:"Der Stuhl hat vier Beine." und ein anderer "Nein, vier Beine hat der Stuhl", werden auch nicht beide zitiert. Das verdeutlicht auch keinen Antidogmatismus, wenn beide Quellen den gleichen Inhalt haben. Weitere Edits bitte erst nach Klärung, das ist so üblich. --Kaiser Bob 20:48, 13. Dez. 2007 (CET)

9 Jahre sind eine lange Zeit. Das ist in der Zeitrechnung weit vor dem 11.September, also lange her.--Fräggel 20:56, 13. Dez. 2007 (CET)

Welcher Teil genau von WP:Quellen?--Fräggel 20:57, 13. Dez. 2007 (CET)

"Vertritt der Text eine extreme Position? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Texte extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden." Wenn es als Beleg für die (imo eh irrelevante) Selbstbeschreibung unabdingbar ist, dann ist eine genug. Nicht nur weil mit solchen Belegen sparsam umzugehen ist, sondern auch, weil sie inhaltlich identisch sind. Der Abschnitt wird so gelassen, bis das geklärt ist, sonst gibts ne Meldung --Kaiser Bob 21:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige, Link in der Revertbegründung falsch gesetzt. Sollte schon WP:VM sein. --Kaiser Bob 21:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Warum änderst du denn die Formulierung, wenn sie dir (Stuhlbeispiel) Jacke wie Hose vorkommt? Den Editwar führen wir beide, daher versandet dein Drohversuch mit der VM.--Fräggel 21:13, 13. Dez. 2007 (CET)

"Die Anschauungen der Nationalanarchisten sind in ihrer Selbstdarstellung antidogmatisch" unterscheidet sich schon stark von "In ihrer Selbstdarstellung sehen sich die Nationalanarchisten als antidogmatisch.". Das ist für mich nicht ganz Jacke wie Hose. es ist zwar nur ein Detail, im ersten steht zwar auch "Selbstbeschreibung", aber durch "die Anschauungen ... sind ... antidogmatisch" tritt das mehr in den Hintergrund als bei meinem Vorschlag. Die Formulierung jetzt - ok, kann man lassen.

Kann ich dass du den Link nicht mehr eingefügt hast als Einigung darauf, dass ein Link genügt, sehen?

WP:VM kam, weil ich dachte dir wäre die Diskussion egal, da der Edit vor der Antwort und ohne Ergebnis kam - normal wartet man, bis man auf der Diskussionsseite zu einem Ergebins kommt, bevor der entsprechende Teil wieder editiert wird ;) --Kaiser Bob 21:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Jo, alles klar.--Fräggel 21:47, 13. Dez. 2007 (CET)