Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2

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Nationalanarchismus

Der Artikel Nationalanarchismus dümpelt so vor sich hin. Ich möchte ihn bekannter machen. Schaut doch mal rein und verbessert ihn. Grüße.--Fräggel 11:12, 1. Jan. 2007 (CET)

Zu diesem Zweck ist diese Diskussionsseite eigentlich nicht da. Warum stellst du ihn nichts ins Review? Frohes neues Jahr wünscht --Φ 11:21, 1. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis auf Wikipedia:Review, gute Idee. Aber ich denke derzeit werde ich ihn dort nicht vorstellen, weil es in Anstrengungen für mich selber ausarten könnte. So könnte es jedenfalls von mir erwartet werden, wenn ich ihn dort vorstelle. Dabei will ich ihn nur bekannter machen. Dir auch ein frohes neues Jahr.--Fräggel 11:36, 1. Jan. 2007 (CET)

Literatur

Der geistige Weg in den Nationalsozialismus. Ist denn über Hitler und den Nationalsozialismus nicht schon alles gesagt worden? Wohl kaum. Denn die entscheidende Frage ist bis heute nicht beantwortet worden: Warum sind die Deutschen in ihrer Mehrheit dem »Führer« und seiner Politik mit Begeisterung gefolgt? Und wie konnte es ausgerechnet im Land der »Dichter und der Denker« zum Nationalsozialismus kommen?

Günter Rohrmoser, Professor für politische Philosophie und Sozialphilosophie, sucht nach Antworten auf diese Fragen. 442 S., 18 x 25 cm, geb., SU., Olzog Verlag ISBN 3-7892-8074-7

Liebe Bauernmagd, den Rohrmoser hab ich nun zum zweiten Mal aus dem Literaturverzeichnis getilgt, weil er nicht zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werken" zählt, die allein laut Wikipedia:Literatur dort aufgeführt werden sollen. Gruß, Phi, 10:02, 16. Jan 2007 (CET)

Lieber Phi, ich denke, dass dieses Buch doch zur zentralen Literatur gehört, denn es beschreibt nicht nur was im NS geschehen ist, sondern auch, wie es dazu kommen konnte und in wiefern wir heute vor vergelichbaren Bedingungen stehen.

Ausgehend von einer Phänomenologie des Nationalsozialismus beschreibt Rohrmoser den geistigen Weg, der dorthin geführt hat. Anhand von philosophischen Wegbereitern wie Friedrich Nietzsche, Oswald Spengler, Ernst Jünger und Martin Heidegger, die einen revolutionären Konservativismus vorbereiten wollten, der Nihilismus und Dekadenz überwinden sollte, wird gezeigt, wie dieses Konzept scheitern musste, da Nihilismus und Dekadenz bereits so weit fortgeschritten waren, dass der Nationalsozialismus sich durchsetzen konnte. Angesichts der Ergebnisse des Ersten Weltkrieges, der Wirtschaftskrise, der Erfahrungen, wie der Kommunismus mit der bürgerlichen Mitte umgeht, und dem Versagen der Weimarer Demokratie haben die Deutschen für den Nationalsozialismus votiert – Deutschlands Tragödie. Der Autor über das Buch „Die entscheidende Voraussetzung, um sich erfolgreich mit der Neuen Rechten auseinanderzusetzen, ist an die Frage geknüpft, was denn der Faschismus/Nationalsozialismus war. Die Beantwortung dieser Frage ist darum so wichtig, weil auch heute wieder Faschisten und sogar Nationalsozialisten unter uns sind. Ich bin allerdings sicher, dass viele, die sich Neonazis nennen, überhaupt nicht wissen, wovon sie reden, wenn sie sich so nennen.“ Gruß Bauernmagd

• Hallo, die Einschätzung von Phi teile ich. Rohrmoser Werk zählt nicht zu den „zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werken“ in diesem Gebiet. Ich werde es also wieder löschen.--KarlV 10:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Ob ein Buch in der Fachwelt als maßgeblich gilt, kann nicht anhand einer Kurzzusammenfassung des Inhalts gezeigt werden, dafür bedarf es schon eines Nachweises, etwa in Form eines lobenden Zitats eines Mitglieds dieser Fachwelt. Solange du einen solchen Beleg nicht beibringst, liebe Bauernmagd, gilt für Rohrmosers Buch dasselbe wie für Hunde an der Supermarkttür: Wir müssen leider draußen bleiben. Trotzdem beste Grüße, --Φ 16:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Tempus

„Der Nationalsozialismus war eine Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland seit 1918 entstand.“ (Hervorhebungen von mir.) Dieser Satz impliziert, dass weder nationalsozialistische Weltanschauungen noch nationalsozialistische Bewegungen – wie auch immer man das jetzt genau definiert – heute noch existieren, was mir, gelinde gesagt, zweifelhaft erscheint. --G. ~~ 23:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Ah, schön, Ulitz war so gut, das zu korrigieren. Danke hierfür. Eine andere Sache: Der Artikel erscheint mir äußerst deutschlandlastig, zumindest nationalsozialistische Parteien kennt man auch anderswo. Es wäre gut, wenn das von jemandem mit Ahnung und Quellen verbessert werden könnte. --G. ~~ 00:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Verbot

Was (welche Dinge etc) sind wo warum verboten? Das wäre interessant. Gibt es zudem eine Quelle für das Verbot der NS-Flagge in der Schweiz? Gut, ich würde keinem Neonazi empfehlen, damit rumzulaufen. --Saemikneu 20:03, 10. Mär. 2007 (CET)

Ist nicht generell verboten. --Orangerider 21:53, 21. Apr. 2007 (CEST)

„moderner“ Nationalsozialismus

Kann jemand ein Beitrag zum modernen Nationalsozialismus schreiben?

siehe z. B. Rechtsextremismus--Rita2008 19:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Antiliberalismus

Dass der Nationalsozialismus antiliberal war, kann doch niemand ernsthaft bestreiten. Dass der Antiliberalismus sogar wesentliches Element der nationalsozialistischen Ideologie war, wird z.B. auch von shoa.de, einem für den Adolf Grimme Preis nominierten Arbeitskreis gegen Rechtsextremismus so gesehen [1]. In "Mein Kampf" kommt Hitlers tiefer Hass gegen den Liberalismus deutlich zum Ausdruck.

Ich verstehe deshalb nicht, weshalb der Benutzer Phi sämtliche Bezüge zum Antiliberalismus im Artikel Nationalsozialismus immer wieder löscht. Was ist wohl die Intention dieses Benutzers, dass er diesen Zusammenhang leugnet? --OB-LA-DI 12:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab durchaus nicht sämtliche Bezüge gelöscht - immerhin diskutiert ein ganzer Abschnitt das Verhältnis von NS und Kapitalismus d.h. zum wirtschaftlichem Liberalismus - hast du das übergelesen, liebe OB-LA-DI? Dass der NS im Gegensatz zum Liberalismus stand, wird außerdem schon durch den Hinweis auf seine totalitäre Herrschaftspraxis ausgesagt - ob er, wie es jetzt dasteht, „radikal antiliberal“ war, ist dagegen umstritten: Henry A. Turner glaubt das nämlich z.B. nicht. In die Einleitung eines Lemmas gehören nun aber nur die unumstrittenen Wesensmerkmale. Ich setze es also wieder zurück, OK? Liebe Grüße, --Φ 14:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Editwar - Sperre (Gehört Antikommunismus in die Einleitung?)

Es ging um die Frage, ob die Einstufung als antikommunistisch in die Eingangspassage gehört. Sehr wohl, meine ich, denn es war eine wesentliche Ausrichtung des NS. Ich verstehe auch nicht, warum das kommunistischer POV sein soll. --Marzillo 21:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Kannst du deine Meinung, dass die Einstufung als antikommunistisch in die Eingangspassage gehört, die Einstufung als antiliberal aber nicht, auch begründen? --OB-LA-DI 21:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Antiliberal ist auch vollkommen zutreffend. --Marzillo 21:35, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mein Gott, was geht denn hier ab. Nun ist der artikel in einer version gesperrt, die im Intro den NS lediglich als antisemitisch ausweist. Nix von totalitärem oder diktatorischem regime. Nix von antikommunistisch und nix von antidemokratisch. Im Detail: Dass der NS antisemitisch war, ist ja wohl unbestritten. (Nebenbei sei nur bemerkt, dass es auch Nicht-nationalsozialisten gab und gibt, die zugleich Antisemiten sind). Zum TOP: Antikommunismus - Natürlich war auch der Antikommunismus ein grundsätzlicher Aspekt des NS und gehört entsprechend im Intro aufgeführt. Bereits während der Weimarer Republik agitierte die NSDAP gegen Kommunisten. Straßen- und saalschlachten spielten sich wesentlich zwischen SA-Schlägertrupps (Nazis) und Rotfrontkämpferbund (Kommunisten) ab. Die KPD war die erste Partei, die von der NSDAP an der regierung verboten wurde. Kommunisten waren die ersten politischen KZ-Häftlinge - all das bereits vor dem Ermächtigungsgesetz. Bis zum Ende der NS-Diktatur wurden sie zu Tausenden ermordet. TOP Antiliberalismus: Natürlich war der NS auch antiliberal. Weiter oben wurde die angebliche Umstrittenheit thematisiert, ob der NS "radikal antiliberal" gewesen sei. Das kann IMO nur daran liegen, dass über die Definition dessen, was Liberalismus eigentlich ist, kein Konsens besteht. Die einen betonen die ökonomische Prämisse, die andere die sogenannte "Nationalliberale" Prämisse, und wieder andere die sozialliberale prämisse. Wie auch immer: natürlich war der NS antiliberal in dem Zusammenhang, dass er Im Sinn des Wortes "liberal" (=freiheitlich) die bürgerlichen freiheitsrechte (also das, was wir heute - in einer Gesellschaft mit demokratischen Standards - unter Grund- und menschenrechten für alle menschen verstehen) ablehnte und bekämpfte (z.B. Pressefreiheit, meinungs- und gewissensfreiheit, Versammlungs- und redefreiheit etc.). Von daher ist auch der (antidemokratische) Antiliberalismus ein wesentliches Element des NS und gehört ebenfalls ins Intro. Schon allein, dass man das diskutieren muss, und dass deswegen der Artikel in einer mehr als fragwürdigen Version gesperrt wird, halte ich fast schon für skandalös. Dass in der gesperrten version was fehlt/nicht in Ordnung ist, müssten IMO auch Admins erkennen, die im Thema nicht so bewandert sind, aber der antisemitische, antiliberale und antikommunistische Charakter des NS sollte doch wohl zur Allgemeinbildung gehören. Aber andererseits: So langsam überrascht mich in der WP fast gar nichts mehr. *kopfschüttel* --Ulitz 22:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ack OB-LA-DI 22:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Heißt das, du akzeptierst die andere Version? Dann wäre das ja geklärt. --Fritz @ 22:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

Welche Version meinst du jetzt? OB-LA-DI 22:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Na, die von Ulitz. --Fritz @ 22:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nein. In dieser Version kommt die antiliberale Haltung des Nationalsozialismus nicht angemessen zum Ausdruck. Genau dies war aber der entscheidende Punkt, an dem sich der Editwar entzündet hat. Ich würde diese Version akzeptieren. OB-LA-DI 22:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Warum müssen die Attribute in die Einleitung? --Autor 2309 23:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

@Obladi - Du hast auch den antikommunismus beseitigt, das habe ich ein mal revertiert. Ich für meinen teil würde das bloße Attribut antisemitisch ergänzen durch rassistisch-antisemitisch, außerdem würde ich noch völkisch-nationalistisch zu den Attributierungen im Intro mit reinnehmen. (Nebenbei bemerkt: Kann mal ein Admin das getrolle des untenstehenden "Autor 2309" abstellen. Mich mit dessen unsinn auch noch auseinanderzusetzen, hab ich keine lust, sonst geht's am Ende noch darum, ob der NS "nicht eigentlich als die beste staatsform dargestellt werden müsse, die in D je existiert hätte") --Ulitz 23:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte mich auf der VM schon geäußert, dass die Sperre ein wenig gelungener Streich war. Wieso gibt es überhaupt jetzt eine Auseinandersetzung darum, was der Nationalsozialismus war? Ich meine der Artikel ist ja nicht erst ein paar Wochen alt und es besteht auch kein Quellenmangel. Den Einfügungen von Ulitz zur Charakterisierung ist beizupflichten; antiliberal, antikommunistisch, antiparlamentaristisch, völkisch, totalitär, ... --Marzillo 00:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Den Zusatz "rassistisch" (zu antisemitisch) und "völkisch" (zu national) finde ich wichtig, ebenso die Ergänzung antidemokratisch bzw. antiparlamentarisch. Die selben Gedanken hatte ich auch schon. Anscheinend findet auch meine Version, die von Benutzer Phi mehrmals revertiert wurde und zum Editwar geführt hat, hier allgemein Zustimmung. IMHO dürfte die Sache damit erledigt sein. --OB-LA-DI 00:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Warum nicht auch nationalistisch und sozialistisch? Trifft das etwa weniger zu? --Autor 2309 01:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Außerdem steht das unbelegte Attribut antisemitisch zur Diskussion. M.E. stimmt das auch nicht. Antisemtische Gruppen, die es vorher schon gab sind lediglich zu den Nazis gestoßen, weil sie dort eine politische Heimat für ihren Rassismus gefunden haben. Antisemitismus war zu der Zeit weit verbreitet und keine besondere Weltanschauung außer bei Hitler persönlich vielleicht. --Autor 2309 22:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Einstufung als "sozialistisch" ist mehr als umstritten und verdient einen eigenen Abschnit, kann keinesfalls in die Einleitung. Der Antisemitismus des NS-Regimes steht NICHT zur Diskussion. Troll dich. --Marzillo 08:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde weiterhin die Version, die vor OB-LA-DIs Eingreifen im Text stand, besser. Dass der Nationalsozialismus antiliberal war, ist zwar m.E. richtig, doch kommt es dabei auf die Definition von liberal an.

Erstens kann liberal nämlich wirtschaftsliberal heißen – und in dieser Definition ist das Verhältnis von Nationalsozialismus zum Liberalismus aber umstritten, wie im Artikel ja auch ausführlich dargelegt wird. Wenn wir in der Einleitung schrieben, dass der Nationalsozialismus antiliberal ist, hieße das, dass Henry A. Turner mit seiner These nicht Recht hat, wonach Hitler Anhänger des „liberalen Konkurrenzprinzips“ gewesen sei. In diesem Sinne verstößt die von OB-LA-DI vorgeschlagene Ergänzung gegen das NPOV-Prinzip.

Liberal kann zweitens aber auch demokratisch-rechtstaatlich bedeuten. In diesem Sinne wäre eine Einfügung redundant, denn dass die Herrschaftspraxis des Nationalsozialismus totalitär war, steht ja schon da. Totalitarismus ist ja bekanntlich das „Gegenmodell [zum] demokratischen Rechtsstaat mit durch Grundrechten, Gewaltenteilung und Verfassung gewährleisteter Freiheit eines jeden Staatsbürgers“ – so steht`s wenigstens im entsprechenden Wikipedia-Artikel.

Weitere Ergänzungen zur Wesensbestimmung des Nationalsozialismus halte ich für überflüssig, da unten im Artikel ja die weiteren Hauptmerkmale alle aufgeführt werden – wollen wir die alle in die Einleitung nehmen? In die Einleitung gehört eine knappe Definition der wesentlichen Bestimmungen, und dazu gehören neben der totalitären Herrschaftspraxis eben der Antisemitismus (der m.E. das Völkische und den Rassismus impliziert) und der Antikommunismus, der insbesondere in den verschiedenen Faschismustheorien ob nun linker Provenienz oder von Nolte und Co. eine zentrale Rolle spielt.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns so einigen könnten. Gruß, --Φ 10:49, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nun, ich bin dagegen, dass der Begriff gleich im ersten Satz mit Attributen belegt wird, die im Nachhinein erklärungsbedürftig sind und als POV ausgelegt werden können. Das scheint wohle eine deutsche Animösität zu sein. Im englischen Wiki liest sich das lockerer:

Nazism was not a precise, theoretically grounded ideology, or a monolithic movement, but rather a (mainly German) combination of various ideologies and groups, centered around anger at the Treaty of Versailles and what was considered to have been a Jewish/Communist conspiracy to humiliate Germany at the end of the First World War. It therefore consisted of a loose collection of positions focused on those held to blame for Germany's defeat and weakness: anti-parliamentarism, ethnic nationalism, racism, collectivism,[7] eugenics, antisemitism, opposition to economic and political liberalism,[8] a racially-defined and conspiratorial view of finance capitalism,[9] and anti-communism. As Nazism became dominant in Germany, especially after 1933, it was defined in practice as whatever was decreed by the Nazi Party and in particular by the Führer, Adolf Hitler.

--Autor 2309 10:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Richtig ist, dass der Nationalsozialismus weltanschaulich nicht geschlossen war. Vielmehr konnte jeder einzelne seine Vision von Nationalsozialismus suchen. Treffend ist hier die Charakterisierung des NS als einer "autoritären Anarchie". Dies ist die Ansicht von Funktionalisten. Die Intentionalisten sehen beim NS klare Merkmale. Und eine Grundtendenz trotz aller inneren Diversitäten ist nicht von der Hand zu weisen. --Marzillo 11:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Autoritäre Anarchie ist ein Paradox.--Sargoth ^disk 11:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Da die Diskussion vom Thema abschweift, möchte ich zum eigentlichen Streitpunkt zurückkommen:

Bis auf Benutzer Phi vertreten hier, wenn ich das richtig interpretiere, alle die Auffassung, dass das "antiliberal" ins Intro gehört. Phi behauptet der Antiliberalismus sei umstritten. Dies trifft auf den Antikommunismus, den Phi unbedingt im Intro haben möchte, aber noch sehr viel mehr zu. Sogar der Antisemitismus ist umstritten [2]. Das ist für mich wieder typisch Wikipedia, wo selbst den extremsten Minderheitenmeinungen Platz eingeräumt werden muss (und dieser erbittert verteidgt wird). Der Nationalsozialismus ist antiliberal und damit Basta. Dies umschließt auch auf den Wirtschaftsliberalismus. Skurrile Thesen, wie z.B. dass der Liberalismus und der Sozialdarwinismus das Selbe seien, ziehen sich zwar wie ein roter Faden durch die Wikipedia (und werden erbittert verteidigt). Das bedeutet aber nicht, dass man diesen Unsinn ernst nehmen muss.

Um zu einem Ende in dieser absurden Diskussion zu kommen bitte ich um Zustimmung, dass der Antiliberalismus ins Intro gehört. OB-LA-DI 11:55, 21. Okt. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, beides in die Einleitung zu nehmen. Tatsächlich hat der NS wesentliche Forderungen des Sozialismus in seine Programmatik übernommen, um die Arbeiterschaft zu gewinnen. De facto kamen Kommunisten ins KZ; nach dem Röhmputsch war der Strasserflügel tot. Antiliberal war er selbstverständlich von Anfang an. Andererseits kommt die Einleitung auch gut ohne beides aus. --Sargoth ^disk 12:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich stelle mal fest, dass Benutzer:OB-LA-DI einen klar als Satire zu erkennende Betrachtung in einer Glosse (Zitate: "Zweifel ..., ob Hitler Nationalozialist war", "Hitler ... ein Mann des Widerstands") hier als Beleg anführen und gegen den klaren Konsens der historischen Forschung über den antisemitischen Charakter des Nationalsozialismus in Stellung bringen will, wie er sich z.B. in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus abbildet. Ich werde daher auf die Beiträge dieses Benutzers, der mit der Arbeit an einer Enzyklopädie intellektuell offenkundig überfordert ist, in Zukunft nicht mehr reagieren.

Was die Einfügung des Adjektivs antiliberal betrifft, hat mir noch keiner erklärt, ob das jetzt im wirtschaftlichen oder im rechtsstaatlichen Sinne gemeint ist - im einen ist es ja umstritten, im anderen aber redundant. Gruß, --Φ 12:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass Benutzer Phi erkannt hat, dass es sich bei dem von mir verlinkten Text, um eine Satire handelt. Leider ist er "intellektuell offenkundig überfordert", um zu erkennen, dass diese Satire sich auf seine Argumentationsweise bezieht. Genauso absurd wie die in der Satire dargestellte Behauptung, es sei umstritten, dass Hitler ein Antisemit gewesen sei, ist die von Phi vorgetragene Behauptung, es sei umstritten, dass der Nationalsozialismus antiliberal ist.

Dass der Liberalismus IMMER politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Institutionen umschließt, ist eine Grundüberzeugung des Liberalismus, die gerade durch die Erfahrungen aus den Nationalsozialimsus weiter gestärkt wurde (sie hierzu auch Interdependenz der Ordnungen. OB-LA-DI 14:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Mein Beitrag war natürlich auch nur satirisch gemeint (hihi). Wer entscheidet jetzt aber, welche Meinungen „skurril“ und „Unsinn“ sind und welche nicht? Etwa Oberbenutzer:OB-LA-DI mit seinem „Basta“? Fröhliche Grüße, --Φ 14:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Edit ist sachlich falsch. Der Antikommunismus ist (gekoppelt an dem Antisemitismus) Hauptwesensmerkmal des Nationalsozialismus. Artikel wurde in der falschen Version gesperrt. Das sollte nach einer Entsperrung korrigiert werden.--KarlV 14:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Nationalsozialismus war selbstverständlich auch anti-wirtschaftsliberal. Was immer auch der Historiker Turner unter "liberalem Konkurrenzprinzip" genau verstehen mag, und welche Schlüsse er daraus gezogen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Meint er den freien Wettbewerb, den es im Nationalsozialismus nicht gegeben hat? Fest steht, dass Zwangsarbeit, Enteignungen, Kommandowirtschaft etc. im diametralen Gegensatz zu den Prinzipien des Wirtschaftsliberalismus stehen. "Antiliberal" gehört imho unbedingt in die Einleitung. --Livani 15:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gut, aber welche politische Ideologie ist denn nicht anti-liberal? Und müssen die dann alle antiliberal bezeichnet werden? --Beingblues 15:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Politische Ideologie des Liberalismus zum Beispiel. OB-LA-DI 15:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kann man auch nicht verallgemeinern. Der Liberalismus der FDP ist z.B. auch in großen Teilen anti-liberal. --Beingblues 15:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es würde zu einer unausgewogenen Darstellung führen, antikommunistisch gesondert zu erwähnen, antiliberal aber nicht. --Livani 15:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Ich finde es sehr bedenklich, wie hier unter souveräner Ignorierung des wissenschaftlichen Diskussionsstandes (oder ist es Ignoranz?) die eigene Überzeugung für allein maßgeblich erklärt wird ("vollkommen zutreffend", "Basta", "selbstverständlich"). Henry A. Turner ist ein renommierter Historiker, also muss seine These bei der Gestaltung des Artikels berücksichtigt werden, auch wenn man sie nicht teilt. Ist es für euch denn so schwer zu akzeptieren, dass die Sache umstritten ist? --Φ 15:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wegen der Meinung einer Person? --Beingblues 15:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ja, aber man den ersten Fehler ja nicht durch einen zweiten ergänzen. --Beingblues 15:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie genau lautet denn die These des renommierten Historiker Henry Turner, dass der Nationalsozialismus liberal, bzw. nicht antiliberal war. Ist diese These im Internet nachzulesen? (Wenn nicht, dürfte diese These wohl nicht so bedeutend sein.) OB-LA-DI 17:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was für eine peinliche Frage: Sie steht im Artikel. --Φ 17:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was für eine peinliche Anmerkung. Seit wann gelten Wikipedia-Artikel als Beleg für eine Diskussion in der Wikipedia? OB-LA-DI 17:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der genaue Beleg steht in Fußnote 20. Lesen kannst du aber schon, oder? --Φ 17:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

Sozialdarwinismus als Beweis für nicht gegebenen Antiliberalismus? ist jetzt nicht dein Ernst, oder? --Livani 17:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nach dem genauen Wortlaut gefragt, und ob dieser genaue Wortlaut irgendwo im Internet nachzulesen ist. Wenn die von dir behauptete These tatsächlich so extrem wichtig ist, wird diese These doch irgendwo im Internet veröffentlicht sein. Der einzige Treffer, den eine Googlesuche ergibt, ist eben der Artikel hier in der Wikipedia. Das macht schon etwas stutzig. Nachdem Leute wie du die Wikipedia gerne dazu benutzen, ihre persönliche Weltanschauung zu propagieren, würde es mich nicht wundern, wenn irgendjemand (vielleicht soagar du?) hier absichtlich eine Fehlinformation editiert hat. Oder Turners Aussage wurde nach dem eigenen persönlichen Geschmack uminterpretiert. Solange ich den genauen Wortlaut nicht kenne, ist es nicht möglich, dies zu beurteilen. OB-LA-DI 17:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ist aber auch nicht so wichtig, der Historiker Turner ist nicht maßgeblich zur Definition dessen, was als Wirtschaftsliberalismus bezeichnet wird. Sollte er tatsächlich Sozialdarwinismus damit gemeint haben, ist er auf jeden Fall weit entfernt vom wissenschaftlichen Stand. Die weitgehend anerkannten Merkmale für wirtschaften Liberalismus - Privateigentum und Marktwirtschaft - wurden im Nationalsozialismus zwar nicht komplett abgeschafft, aber dass es Zwangsarbeit, Enteignungen und Kommandowirtschaft gegeben hat, wird doch hier nicht ernsthaft bestritten, oder bedarf es dafür Belege? --Livani 18:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Für die Frage, ob der Nationalsozialismus antiliberal ist, ist diese These sicherlich irrelevant. Da diese These aber nirgendwo (außer hier in der Wikipedia) im Internet veröffentlich ist, liegt der Verdacht nahe, dass hier POV durch falsche Quellenangabe verbreitet wurde. OB-LA-DI 18:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

ich habe mir mal die Mühe gemacht und nachgeforscht, von wem die Behauptung, der Historiker Turner würde Hitler als liberal einordnen, im Artikel editiert wurde. Es war tatsächlich wie ich vermutet habe der POV-Pusher Phi. Weiterer Kommentar überflüssig. OB-LA-DI 19:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Klasse. Und wegen sowas wird man dann infinito gesperrt und unten feiern sie es dann. --Minorarmed 19:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja lustig: Benutzer:OB-LA-DI lehnt also Bücher als Belege ab: Was die www.allwissende.muellhal.de nicht kennt, das kann ja so wichtig nicht sein. Da kannst du ja mal gleich mit dem Löschen anfangen, du hast viel zu tun. Fröhliche Grüße, --Φ 20:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Da du ja das Buch wohl zuhause hast (schließlich warst du es, der die These hier eingefügt hast) kannst du ja auch den genauen Wortlaut des Zitats und die Seite nennen. Worauf wartest du? OB-LA-DI 20:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Da du dich mit Gedrucktem ja nicht so auskennst, erkläre ich es dir, kleiner Benutzer:OB-LA-DI. Das ist kein Buch, sondern eine wissenschaftliche Zeitschrift, die heißt Geschichte und Gesellschaft. Und der Artikel, um den es da geht, steht gleich in der zweiten Ausgabe dieser Zeitschrift, die ist schon vor über zwanzig Jahren erschienen, stell dir das vor. Da war der kleine Benutzer:OB-LA-DI noch gar nicht geboren. Der Artikel steht da auf den Seiten 89 bis 117. Um die zu finden, musst du ganz vorne anfangen zu blättern, bis du zu der Zahl 89 kommst. Das ist die Zahl, die direkt nach 88 kommt - kannst du schon so weit zählen?

Diese Zeitschrift findest du in jeder besseren Universitätsbibliothek. Das ist ein Haus mit ganz, ganz vielen Büchern, aber jeder darf da rein, und die Bücher angucken. Die meisten Bücher haben aber fast nur Schrift und nicht so viele Bilder, deshalb bist du bisher auch noch nicht in so einem Haus gewesen. Fahr aber ruhig mal hin, die Leute die da arbeiten - die heißen Bibliothekare, musst du wissen - sind meistens sehr nett und helfen einem, wenn man was sucht und nicht finden kann. Lesen musst du es dann aber selber, laut vorlesen ist nämlich in einer Bibliothek leider nicht erlaubt.

Brauchst dich nicht zu bedanken, der liebe Onkel Φ hilft doch gerne, wo er nur kann. Nun aber ins Bett und schlag recht schön! Morgen musst du fit sein, der Weg zur Universitätsbibliothek ist vielleicht sehr lang - und der Artikel hat ja immerhin 28 Seiten. Träum schön, ich hab dich lieb! Dein --Φ 21:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Und warum nennst du uns nicht einfach das Zitat im Wortlaut? OB-LA-DI 21:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab die Quelle angegeben, lies es doch selber, wenn du mir nicht glaubst. Ich bin doch nicht dein Zitierservice. Und nun ab ins Bett mit dir, Onkel Φ sagt es nicht noch einmal! Bussi-bussi, --Φ 21:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Phi - kannst ihm ja per e-mail deine tel.-nr. geben, und es ihm als gute-nacht-geschichte vorlesen - ... schon gut - soory, konnt`s mir grad nicht verkneifen. --Ulitz 21:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema ist für solche infantilen Albernheiten eigentlich nicht geeignet. Ist aber wohl Geschmackssache. --Livani 21:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

ACK Livani: Ich find`s auch total kindisch von Benutzer:OB-LA-DI, dass er immer und immer wieder nach derselben klar und deutlich formulierten Literaturangabe fragt, als ob er außerstände wäre, die zu finden und selber nachzulesen. Und sowas will an einer Enzyklopädie mitarbeiten. --Φ 21:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde morgen nachschauen. Die Unibibliothek ist nur zwei U-Bahn-Stationen von meiner Wohnung entfernt und ich wollte sowieso mal wieder rein schauen. Ich finde es nur erstaunlich, dass du dich beharrlich weigerst, dass entsprechende Zitat im Wortlaut zu nennen, obwohl du es doch vorliegen hast. Und außerdem finde ich es sehr seltsam, dass eine derart extrem provokative These, dass ein renomierter Historiker behauptet haben soll, dass Hitler im Grunde seines Herzen ein überzeugter Liberaler gewesen sein soll, nirgendwo im Internet dargestellt ist, außer hier in der Wikipedia, und dass dieser Edit auch noch zufällig vom POV-Pusher Phi stammt. Ein Schelm der Böses dabei denkt. OB-LA-DI 21:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, wir brauchen das Zitat eh nicht. Jeder Theoretiker des Liberalismus würde einem Autor, der Sozialdarwinismus und Liberalismus nicht unterscheiden kann, seine 20 Seitchen wohl um die Ohren hauen. --Livani 22:04, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke es geht weniger um den Vergleich zweier Theorien, als um den Vergleich zweier Praxen. Etwa, inwiefern sich in dem lieblichen Freiheitsgesäusel des Liberalismus, das alles und nichts heißt, eine ganz klare Effiziens- und Leistungsideologie verbirgt, die also nicht nur irgendwelche periphären Aspekte mit dem NS gemein hätte. Die Frage ist einfach - und das zeigt eben nur die Praxis - ob das letzte Argument des Liberalismus die Menschenwürde ist oder nicht. Ich kenne die Verfassung des deutschen Liberalismus um 33 nicht, aber heute, bei seiner Positionierung im rechten Lager mit einer starken Betonung von Leistung und Effiziens, kann wohl kein unparteiischer "Theoretiker des Liberalismus" diese Frage so leicht und flott beantworten. Phi hat darum recht, daß dieser Punkt nicht anders als kontrovers sein kann und darum hier nicht als etwa geklärt zu verblasen ist.--M.sack 11:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

die Frage ist sogar sehr leicht und flott zu beantworten - solch eine Gleichsetzung ist entweder dumm oder bösartig. --Livani 11:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn wir nach deiner Argumentation die "Praxen" des Natioanlsozialismus und des Kommunismusmus vergleichen, fällt auf, dass hinter dem ganzen lieblichen Sozialgesäusel des Kommunismus, sich eine ganz klar menschenverachtende Ideologie verbirgt. Insofern hat der Kommunismus "also nicht nur irgendwelche periphären Aspekte mit dem NS gemein". OB-LA-DI 11:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Satz Eins

Also wir haben diesen ersten Satz jetzt: "Der Nationalsozialismus ist eine radikale, antisemitische Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand." Vergleicht bitte auch einmal im eigenen Hause die englische, französische und italienische Wikipedia. Das "radikal" ist zu ersetzen durch totalitär, besser totalitäre Ideologie. Das "antisemitisch" ist zu eng gefaßt und gehört nicht an diese Stelle; selbst wenn man es durch rassistisch ersetzen würde, sollten an dieser Stelle nur die allgemeinsten Züge genannt werden. Das "politisch" ist nichtssagend und sollte wie beim Sozialismus ein Verweis auf Politische Ideologie sein. Die Sache ist doch auch nicht sooo schwer. Der NS ist die deutsche Form des Faschismus, der wiederum eine Form der sozialischtischen Bewegungen ist (siehe auch Mussolini, mit einem ganz spezifischem Unterschied was das Verhältnis von Staat und Privateigentum angeht - mag dieser Unterschied dann in den Kriegsverhältnissen auch verschwimmen. Ich denke das sind die Begriffe die hier einleitend fallen müssen und die auch nicht ernsthaft zu bestreiten sind. Es ist ein Fehler die Verengung auf den Antisemitismus einleitend so herauszustellen, worauf auch nur die Deutschen kommen, weil wir immer die Schuld an Auschwitz im Kopf haben. Es ist diese Verengung die Hauptstraße der Verdrängung der Grundlagen des NS geworden und die Wikipedia ist nicht verpflichtet hier zuzuarbeiten, denke ich.--M.sack 10:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für diese Privatmeinung - leider fehlen die Belege aus zuverlässigen Quellen. Gruß, --Φ 11:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Ton macht die Musik. Um eine Einleitung zu schreiben, muss man weniger Quellen haben, sondern den Artikel angemessen zusammenfassen. Was "angemessen" ist, ist dann vor allem eine Stilfrage, weniger der Quellen. --Beingblues 11:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

Völlig richtig, lieber Beingblues. Und vor einen Artikel, in dem ausführlich die Kontroverse über das Verhältnis des NS zum Kapitalismus dargestellt wird, eine Einleitung zu setzen, die schlicht und klar stipuliert, er wäre eine Form des Sozialismus, ist eben eine sehr schlechte Zusammenfassung, meine ich. Der von Benutzer:M.sack vermisste Begriff des Totalitären steht übrigens längst in der Einleitung, nur bezeichnet er keine Ideologie, sondern eine Herrschaftsform. Gruß, --Φ 13:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das meine ich auch!--KarlV 13:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst. Der Artikel heißt Nationalsozialismus und nicht Kontroverse über das Verhältnis des NS zum Kapitalismus. ?!? Es ging mir vielmehr darum, das Positve aus dem Eingangsbeitrag herauszuziehen und darum hast Du Dich in Deinen Rundumschlag nicht bemüht. Können wir wieder zur Sache kommen? --Beingblues 13:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Beingblues, du nimmst es mir hoffentlich nicht übel, wenn ich den Eindruck habe, dass du den Artikel gar nicht vollständig gelesen hast. Ich will es dir aber gerne erklären: Du hast natürlich Recht, dass der Artikel Nationalsozialismus heißt. Gleichwohl gibt es in dem Artikel weiter unten einen Absatz, der heißt Verhältnis zum Kapitalismus. Dort wird die Kontroverse behandelt, die darum geht, ob der NS eher ein Sozialismus war oder die Interessen des Kapitalismus vertreten hat. Trifft Letzteres zu, dann wäre eher im weitesten Sinne dem (Wirtschafts-) Liberalismus zuzurechnen, wie der bekannte Historiker Henry A. Turner meint. Ich persönlich teile diese Meinung nicht, sie ist aber, denke ich, relevant und wird daher im Artikel auch zitiert. Wenn die Einleitung nun, wie du richtig schreibst, eine angemessene Zusammenfassung des Artikels sein soll, darf sie dem, was im Artikel steht, nicht widersprechen: Im Artikel steht nun, dass es nicht unumstritten ist, dass der NS antiliberal war. Also kann man das nicht als unumstrittenes Wesensmerkmal in die Einleitung schreiben. Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. Liebe Grüße, --Φ 14:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

In Ernst Pipers Buch Alfred Rosenberg wird das Thema doch anschaulich dargestellt. Nationalsozialismus war Antikommunistisch und Antikapitalistisch, wobei die Klammer für beide der Antisemitismus war. Mit anderen Worten, der "Antikapitalismus" der NS betraf hauptsächlich die jüdischen Kapitalisten, nicht aber die arischen Deutschen Kapitalisten, die nach besten Kräften unterstützt wurden.--KarlV 14:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Phi. In dem Punkt gebe Dir durchaus recht, aber es war nicht mein Punkt und ich weiß auch nicht wieso Du dieses Thema hier vorholst. Der Vergleich mit anderen Wikipedias ist für mich ein Hinweis, dass der 1. Satz durchaus prägnanter sein kann als hier. Kurzgefaßt im Englischen:

• Nazism ... refers primarily to the totalitarian ideology and practices of the Nazi Party ... under Adolf Hitler. It also refers to the policies adopted by the government of Germany from 1933 to 1945, a period in German history known as Nazi Germany or the "Third Reich".[1]

Geschickt ist hierbei der Ausdruck "practices", der die ganzen unnötigen Attribute in einem neutralen Wort zusammenfasst. --Beingblues 14:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia verlangt als Belege zuverlässige Quellen, lieber Beingblues, ist aber selber keine, auch die englische nicht. Ich halte mich da lieber an die Enzyklopädie des Nationalsozialismus, z.B. S. 364f. Gruß, --Φ 14:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Stell doch mal die Schallplatte ab. Die englische Wikipedia hält sich auch an Belege. Deine Enzyklopädie des Nationalsozialismus hingegen besteht aus Essays und Biographien, also Meinungsschriften. --Beingblues 15:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus besteht aus „Meinungsschriften“? Ich bin sicher, du hast du sie nie in der Hand gehabt. Mit Menschen, die keine Ahnung vom Stand der Forschung haben, diskutier ich nicht weiter. EOD. --Φ 15:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Kombination der Argumente „schau doch, was in der englischen WP steht“ mit der Attribuierung von international annerkannten Wissenschftlern wie Benz als z.B. „Meinungsschriften“, kenne ich bisher nur von eindeutig weit rechts stehenden POV-Kriegern.--KarlV 15:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich teile deine Beobachtung und deine Sorge, lieber KarlV. An anderer Stelle vertritt er die These, NS-Deutschland sei ein Rechtsstaat gewesen. --Φ 16:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich aus eurer Sicht lechts stehe, dann liegt das nnur daran, dass ihr extrem rinks steht. --Beingblues 16:04, 22. Okt. 2007 (CEST)

Muß ich auch nicht in der Hand gehabt haben. Es steht ja dort Enzyklopädie des Nationalsozialismus, dass sie Essays enthält. Ob so ein Werk anerkannte alleinheiligmachende Maßstäbe setzt, ist eine ganz andere Sache. Das müsstest Du erst mal belegen. Aber was willst Du überhaupt belegen? Nicht mal das weiß ich von Dir. --Beingblues 16:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mann, wie dumm kann man eigentlich sein? Sie enthält zwar Essays, aber eben nicht nur, sondern auch eine lexikalische Zusammenfassung des Forschungsstandes, auf die ich mich bezog. Tschüssi! Dein --Φ 16:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mach Dich bitte nicht lächerlich. Selbst, wenn das eine allein glücklich machende Enzyklopädie ist, dann muss sie wiederum belegt sein. Du kannst nicht aus einer Sekundärliteratur belegen geanusowenig wie Du aus der Wikipedia belegen kannst. --Beingblues 16:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Argumentation bezüglich des Antiliberalismus von Phi - dass der Antiliberalismus in Form der bürgerrechtlich-demokratischen Vorstellung des Liberalismus bereits im begriff totalitär impliziert ist - ist für mich nachvollziehbar. Vorschlag meinerseits für das Intro, etwas modifiziert, aber inhaltlich nur marginal geändert (eingerückt):

Der Nationalsozialismus ist eine dem Wesen nach rassistisch-antisemitische, völkisch-nationalistische und antikommunistische Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand. Seine in der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) organisierten Anhänger gelangten 1933 zur Herrschaft und errichteten eine auf ihren „Führer“ Adolf Hitler ausgerichtete totalitäre Diktatur, die auch als „Führerstaat“ bzw. als „Drittes Reich“ bezeichnet wurde. Die Nationalsozialisten vollzogen die deutschen Eroberungskriege seit 1939, und lösten damit den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. In dessen Schatten wurde der industriell betriebene Völkermord an verschiedenen als „rassisch minderwertig“ diffamierten Bevölkerungsteilen - vor allem den europäischen Juden - geplant und durchgeführt (vgl. Holocaust). Die Herrschaft des Nationalsozialismus endete mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945.

In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus werden nationalsozialistische Ideen und Ziele bis in die Gegenwart propagiert. Die entsprechende Agitation und politische Organisation – auch die Verwendung der damaligen Symbole – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung, ähnlich wie es in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten der Fall ist.

Soweit mein Beitrag dazu. Gruß --Ulitz 19:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Abgelehnt! OB-LA-DI 19:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nur ein Wort? Und warum abgelehnt? Güldet das jetzt?;-) Anton-Josef 19:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dass du und ein paar inzwischen gesperrte Störsocken das ablehnen, ist mir schon klar. Mir geht's v.a. darum, wie Phi oder KarlV, die hier einigermaßen seriös zu diskutieren versucht haben, dazu stehen. --Ulitz 19:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann nicht erkennen durch welche Fakten das anti-kommunsitisch belegt sein soll. Wenn dann müßte sowas in den Parteiprogrammen, Mein Kampf usw. zu erkennen sein. Das ist m.E. nicht der Fall. Ansonsten bitte belegen. --Minorarmed 19:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wen meinst du mit Störsocken? Dich selber? Schließlich warst du gestern noch der Meinung, dass der Nationalsozialismus ganz klar antiliberal sei. Dass die Nazis eine totalitäre Diktatur errichtet haben, macht die Erwähnung, dass die nationalsozialistische Ideologie sich gegen die Ideologie des Liberalismus gewendet hat, ein keinster Weise überflüssig. Außerdem steht im Artikel "Totalitarismus" kein Wort über antiliberal. Der Antiliberalismus war wesentliches Element des Nationalsozialismus, mehr noch als der Antikommunismus. Es ist schon sehr verwunderlich, mit welchen absurden Argumenten dies hier zu leugnen versucht wird. OB-LA-DI 19:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mal was zur Entspannung. Shoa.de schreibt: [3]: "Bereits das Parteiprogramm vom 24.2.1920 zeigte stark antiliberale, antikapitalistische, imperialistische und besonders antisemitische Züge" (Hervorhebung von mir). --Livani 19:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Und dass der gleiche Ulitz, der weiter oben noch konstatierte: "Von daher ist auch der (antidemokratische) Antiliberalismus ein wesentliches Element des NS und gehört ebenfalls ins Intro. Schon allein, dass man das diskutieren muss, und dass deswegen der Artikel in einer mehr als fragwürdigen Version gesperrt wird, halte ich fast schon für skandalös." jetzt all jene als Störsocken bezeichnet, die das 'antiliberal' in der Einleitung als wichtig (bzw. unabdingbar) erachten, verwundert doch sehr. --Livani 19:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nach BK(zwischenquetsch): Ich habe noch mehr dazu geschrieben (kommt drauf man, wie man den liberalismus definiert z.B. - Nachdem Phi seine Sichtweise differenziert und nochmal deutlicher dargelegt hat, - gemeint ist nicht jede Form dessen, was von manchem als Liberalismus angesehen wird - wurde mir diese Argumentation klarer, und hat mich schließlich auch überzeugt - jdf. soweit überzeugt, dass ich es nunmehr nicht mehr für nötig halte, das Wörtchen antiliberal (wegen seiner unterschiedlichen Auslegungen) im Intro aufzuführen, da ja totalitär bereits da steht. Und es ist durchaus richtig, dass Totalitarismus den Antiliberalismus im Verständnis von antidemokratisch, gegen die bürgerlichen Freiheitsrechte gerichtet, impliziert (diesen spezifischen Antiliberalismus hat ja auch Phi nicht bestritten), also ist der gemeinte Antiliberalismus bereits im Begriff totalitär bereits enthalten. Allerdings blieb ein kapitalistisches Element im Sinn eines, wenn auch begrenzten wirtschafts-liberalen Konkurrenzprinzips durchaus auch im NS-Regime noch möglich, steht aber alles weiter oben, muss hier nicht nochmal wiederholt werden. Bitte nicht nur das herauslesen, was man heraus lesen will. --Ulitz 20:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dass es Minderheitenmeinungen gibt, die eine abweichende Definition von Liberalismus haben, mag zwar stimmen, ist aber hier irrelevant. Vom Begriff Sozialismus und Kommunismus gibt es noch sehr viel mehr verschieden Definitionen. Welche ist also gemeint, wenn im Intro stehen soll, dass der NS antikommunistisch gewesen sein soll? Die nationalsozialistische Ideologie war zutiefst antiliberal, sowohl im politischen, wie auch im wirtschaftlichen Sinn. Was sollen also diese Eiertänze? Warum nicht in das Intro schreiben dass der NS antiliberal war. Der NS war durch und durch antiliberal, dagen hatte der NS durchaus einzelne Elemente des Sozialismus. Es ist also völlig unverständlich, dass der Antikommunismus im Intro erwähnt werden soll, der Antiliberalismus jedoch nicht. --OB-LA-DI 20:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt kapitalistische Elemente auch im Sozialismus, so what? Man muss nicht gegen "alle" Prinzipien verstoßen, um die Charakterisierung als "anti" zu rechtfertigen. Wer gegen fünf Menschenrechte verstößt, ist ein Menschenrechtsverletzer, auch wenn er fünf andere beachtet. Dass der Beitrag auf Shoa.de einfach so ignoriert wird, wundert mich auch sehr. --Livani 20:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Ulitz, danke für deinen Beitrag. Ich könnte damit leben, auch wenn ich das „Völkisch-nationalistische“ nicht für zwingend notwendig halte. Ich könnte auch mit dem antiliberal leben, wenn klar wäre, dass damit eine Position gegen Rechtsstaat und Demokratie gemeint ist, wenngleich ich das für leicht überflüssig halte. Also erkläre ich, den eindeutigeren Begriff „antidemokratisch“ für einen hinnehmbaren Kompromiss. Was meint KarlV? Gruß, --Φ 19:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das ist kein akzeptabler Kompromiss. Die Gründe sind genannt. --Livani 20:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung Phi (das ich das noch erlebe ;-)) und Ulitz. Anton-Josef 20:10, 22. Okt. 2007 (CEST)Eines noch, es ist auch völlig uninteressant, was die in der englischen Wikipedia so machen, da die in diesen Dingen eh eine etwas sonderbare Einstellung haben, denn hier ist die deutschsprachige Wikipedia.

Danke, Ulitz. Ein Schritt nach vorn. Das mit dem antikommunistisch ist aber in der Tat vielleicht doch zu komplex für eine prägnante Definition. Es berührt etwa die Frage, ob der Stalinismus, der übrigens genug rassistisch-antisemitische, nationalistische Züge hatte, mit dem klassischen Kommunismus noch viel zu tun hatte und eben die Frage ob im Stalinismus - als die wichtigste zeitgenössische Ausprägung der kommunistischen Bewegung - wirklich ein ideologischer Gegner oder eben ein Konkurrent des NS gesehen werden kann. Ebenfalls komplex sind die Fragen nach NS und Demokratie und der NS als Rechtsstaat (es gab durchaus Rassen-Gesetze und es muß die praktische Abschaffung eines Parlaments kein undemokratischer Akt sein, wenn er von Mehrheiten getragen wird). Anders als Phi denke ich, sie an dieser Stelle auszusparen ist genauso wichtig wie ihre Vertiefung und Darstellung weiter unten. Gegen den Rest von Ulitz kann ich erst einmal nichts einwenden.--M.sack 20:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Anscheinend ist hier manchen die Bedeutung von liberal nicht klar. Liberal ist etwas anderes als demokratisch, z.B. dann, wenn "demokratisch" die -antiliberale- Einschränkung von Grundrechten beschlossen wird. Die Einteilung in rechtssttatlichen und wirtschaftlichen Liberalismus ist für Liberale auch rein analytischer Natur, es geht um verschiedene Aspekte der Freiheit des Individuums. Von daher ist weder die Beschränkung auf einen Teilbereich noch die Ersetzung durch demokratisch akzeptabel. --Livani 20:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

ACK, besser hätte man es nicht ausdrücken können. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass viele hier keine Ahnung haben, was Liberalismus bedeutet. Also erst mal informieren, bevor hier am Thema vorbei diskutiert wird. OB-LA-DI 20:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Grins: Der Deutschland-Teil zum Artikel Liberalismus stammt zum größten teil von mir - und ich halte den gesamtartikel (incl. des teil, der wesentlich von mir stammt) doch für sehr bescheiden. Ich habe mich aber bereits vor ner Weile wegen zu viel Hickhack zurückgezogen. Aber gut, das bloß nebenbei. --Ulitz 21:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Grad noch mal den Vorschlag von Ulitz gelesen: Einverstanden mit Teil eins (nur das antikommunistisch an dieser Stelle raus, da zu komplex). Zweiter Absatz fängt an: "In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus werden nationalsozialistische Ideen und Ziele bis in die Gegenwart propagiert." Das ist natürlich so, aber an dieser Stelle sollte man noch im Allgemeinen bleiben. An dieser Stelle der Hinweis auf das Wertesystem der Verfassung mit der zentralen Stellung der Menschenwürde (die bedingungslose, ohne alle Leistung oder Gegenleistung garantierte), als die diametrale Gegenkonstitution des Staates zum NS-Staat. Vor dem Hintergrund des totalen Zusammenbruchs des NS entstand die erste nicht mehr liberale, sondern humanistische rechtswirksame Verfassung der Menschheit.--M.sack 11:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

was sind wieder für krude Theorien? Es entstand eine Verfassung, die durch garantierte Grundrechte liberale grundforderungen erfüllt. --Livani 11:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Besonderheit des deutschen GG ist keine Theorie von mir. Dazu gibt es eine Bibliothek von Fachliteratur. Sie geht über die Garantie von Freiheiten - die eben soweit reichen wie die persönlichen Mittel - weit hinaus und setzt den Einzelnen in die Position (für jeden echten Liberalen ein Greulmärchen) einer Reihe unbedingter Ansprüche an den Staat. (Es ist klar, daß dieser Schritt von (liberalen) Gesetzen und Urteilen zum Teil wieder unterhölt wird, aber das ist eine andere Geschichte, an anderer Stelle.) Ich finde das Häuflein der Neonazis an dieser Stelle für nicht so wichtig und darum nicht gut untergebracht, wichtiger sind da schon die großen Kräfte auf denen das Häuflein so treibt. Der Verweis aber auf das GG an dieser Stelle bildet einen sehr weiten und sehr engen Zusammenhang zum Heute; es ist nämlich - ich übertreibe mal - mit ein paar verwirrten Glatzen nichts weiter gesagt, auch wenn es an dieser Stelle auf der Zunge liegt.saluti.--M.sack 08:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ein Zitat aus einem Standardwerk

Eberhard Kolb, Das Dritte Reich, Oldenbourg Verlag, München 1988, stellt auf den Seiten 123 – 134 ausführlich verschiedene Deutungen des Nationalsozialismus vor. Dabei werden zwei Gruppen erkennbar: Nationalsozialismus als Faschismus und Nationalsozialismus als Totalitarismus. Beide grenzt er folgendermaßen voneinander ab:

Die in Ansätzen bereits von den Zeitgenosse entwickelte und bis heute entscheidende Gegenposition zum marxistischen und nicht marxistischen Faschismusverständnis bildet die Totalitarismustheorie. In ihr gilt der Nationalsozialismus nicht in erster Linie als politische und soziale Konterrevolution gegen die Ideen und Konsequenzen der russischen Oktoberrevolution, sondern vielmehr als antidemokratische Revolution gegen den liberal-parlamentarischen Verfassungsstaat.

Ich zitiere diesen Absatz hier aus zwei Gründen: Zum einen belegt er, dass der Antikommunismus in beiden Interpretationen des Nationalsozialismus vorkommt, in der Totalitarismusthese bloß nicht „in erster Linie“; zum zweiten belegt er den Totalitarismus als Gegenbegriff zur Demokratie (zu der keineswegs allein das Mehrheitsprinzip gehört) bzw. zum politischen Liberalismus.

Gruß, --Φ 11:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Exakt!--KarlV 11:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dass antidemokratisch kann das antiliberal trotzdem nicht ersetzen. Zur Demokratie gehören nicht zwingend garantierte Grundrechte oder Minderheitenschutz. Gerade, dass die Weimarer Verfassung erlaubte, solches "demokratisch" außer Kraft zu setzen, führte bekanntlich zu unserem liberalen Grundgesetz.--Livani 11:45, 23. Okt. 2007 (CEST)

(Ergänzung zu „Exakt!“ und Φ) Oder, wie es der Staatsrechtler Horst Dreier in einem anderen Standardwerk Die deutsche Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus auf Seite 25 unter der Kapitelüberschrift „Anti-Liberalismus“ näher erläuterte:

„Das trifft besonders auf den anti-liberalistischen Komplex zu, der antiindividualistische sowie anti-pluralistische Aspekte bündelte und auch die Beseitigung sog. formeller rechtsstaatlicher Garantien umschloß. Dem Liberalismus hielt man jetzt sozusagen aus der Siegerwarte (hier Fußnote, dass man im NS vom «entarteten Liberalismus» sprach) einmal mehr vor, daß die unpolitische Freiheit nicht als Basis einer politischen Ordnung tauge, seiner Verknüpfung mit der Demokratie, daß der Status des Bürgers nicht «zugleich aktiv und negativ» sein könne. Der liberalen Antithetik von Recht und Politik wurde ein staatsfeindlicher Kern attestiert. Vor allem Grundrechte schüfen eine staatsfreie, ja antistaatliche Sphäre und fesselten mit ihren subjektiven Ansprüchen den Staat an Händen und Füßen, für sie sei nun «kein Platz» mehr.“ Gruß --KarlV 11:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Und nochmal zur Wiederholung, was Shoa.de schreibt: "Bereits das Parteiprogramm vom 24.2.1920 zeigte stark antiliberale, antikapitalistische, imperialistische und besonders antisemitische Züge" . --Livani 12:22, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ja und? Im Zweifelsfalle sind die Standardwerke natürlich die reputablen Quellen und Belege und in jedem Fall einer Internet-Quelle vorzuziehen!--KarlV 12:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ja und? Ich sehe keinen Widerspruch. Antiliberal gehört in die Einleitung. --Livani 12:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe keine Lust mich an Zirkeldiskussionen zu beteiligen. --KarlV 12:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich auch nicht. Deshalb schlage ich vor, dass hier mit dem Eiertanz aufgehört wird und Banalitäten wie die, dass der Nationalsozialismus antiliberal war, nicht aus dem alleinigen Grunde, dass es dem Benutzer Phi nicht in den ideologischen Kram passt, dass damit evtl. auch wirtschaftlicher Liberalismus impliziert sein könnte, aus der Einleitung fernzuhalten versucht wird. --Livani 12:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Der korrekte Weg wäre dann nicht, dass Du auf „Deinem Vorschlag“ beharrst, sondern erst einmal anhand eines Zitates aus einer reputablen Quelle (am besten auch ein Standardwerk) belegen kannst, dass es so ist wie Du behauptest. Aus der Quelle, die ich zitiert habe, geht jedenfalls hervor, dass der NS antiliberal im Sinne von anti-demokratisch verstanden werden muß. Die Fußnote, dass im NS von «entarteten Liberalismus» sprach, impliziert ferner, dass der NS „generell antiliberal“ nicht gewesen sein kann.--KarlV 12:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du hast selber eine von unzähligen Quellen für 'antiliberal' geliefert. Den Schluss, den du aus der Fußnote ziehst, ist übrigens geradezu abenteuerlich. --Livani 12:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Benutzer:Livani schreibt: „Zur Demokratie gehören nicht zwingend garantierte Grundrechte oder Minderheitenschutz“, so ist das schlicht falsch. Als Beleg führe ich an Pipers Wörterbuch zur Politik. Politikwissenschaft, hg. v. Dieter Nohlen und Rainer-Olaf Schulze, Piper Verlag, München und Zürich 1985, Bd. 1, S. 131ff. Ersatzweise kann man auch einfach in den entsprechenden Wikipedia-Artikel schauen - es ist m.E. schon eine gehörige Frechheit, etwas zu behaupten und dabei einen Link zu setzen, unter dem dann das glatte Gegenteil zu lesen ist - oder ist es schlichte Dummheit?

Ich werde übrigens auf weitere Beiträge gewisser Benutzer nicht mehr eingehen, wenn sie nicht mit einem Hinweis auf eine seriöse Quelle belegt sind, und rate das auch den anderen Benutzern. In einigen Tagen wird der Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben, dann wird das Wesensmerkmal des Antikommunismus wieder eingefügt, das des Antiliberlalismus aber erst, wenn hier Konsens erreicht ist. Ich bin schon sehr gespannt auf neue Argumente und weitere Belege, wenn ich auch Zweifel habe, ob es je mehr sein wird als ad hoc zusammengegoogeltes Zeug. Bücher zum Thema habt ihr ja ganz offensichtlich nicht in greifbarer Nähe. --Φ 13:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lesen scheinst du nicht zu können. Soll ich den WP-Artikel mal hierhin kopieren? Und dass du hier einen edit war zur Durchsetzung deines POV ankündigst, ist auch ganz schlechter Stil. --Livani 13:24, 23. Okt. 2007 (CEST)
P.S. Dreier als Quelle für "antiliberal" dürfte wohl seriös genug sein. --Livani 13:25, 23. Okt. 2007 (CEST)
P.P.S. Wenn du den Eintrag "antiliberal", mit der anscheinend akzeptierten Quelle Horst Dreier, wieder aus dem Artikel streichen willst, musst du dir übrigens was besseres einfallen lassen als deinen POV bzgl. Liberalismus. --Livani 13:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dreier ist ein Beleg für die These, dass der NS gegen einen Liberalismus im politischen war. Dass er auch gegen einen Wirtschaftsliberalismus war, ist dagegen - wie im Artikel selber steht - umstritten, ganz gleich, welche Privatmeinung du zu der Unterscheidung haben magst. Die Einfügung antiliberal ist eine m.E. unzulässige Verkürzung eines komplexen und obendrein nicht unumstrittenen Verhältnisses. Mach doch mal einen etwas diferenzierteren Formulierungvorschlag. --Φ 13:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dreyer schreibt: "Vor allem Grundrechte schüfen eine staatsfreie, ja antistaatliche Sphäre und fesselten mit ihren subjektiven Ansprüchen den Staat an Händen und Füßen, für sie sei nun «kein Platz» mehr." Zu den Grundrechten gehören (wohl weitgehend akzeptiert ?) Berufsfreiheit und Vertragsfreiheit sowie das Recht auf Eigentum. Diese Grundrechte wurden (wohl auch unstrittig?) eingeschränkt durch Zwangsarbeit, Kommandowirtschaft, Enteignungen. Dass außerdem irgeinein Grundrecht nicht explizit erwähnt wird, erlaubt nicht den Umkehrschluss, das es damit ausgeschlossen wäre. Eine Differenzierung von 'antiliberal' wäre also eine unzulässige Interpretation (sprich Einbringung von meinem POV) von Dreier oder anderer Quellen, die den NS als antiliberal charakterisieren. --Livani 14:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

Bevor Du andere des „nichtlesenkönnens“ bezichtigst, was Dreier in meinem oben angegebenen Zitat unter Anti-Liberalismus subsumiert, ist doch klar und deutlich und reicht eben nicht für den Einleitungssatz, sondern unterstützt die Darstellung von Φ. By the way, ich weiß nicht, ob Livani bewußt ist, dass es durchaus (heute ungewöhnliche) Darstellungen gab, die den Nationalsozialismus als „liberalistisch“ darstellten (z.B. Nikolaus Groß, siehe Vera Bücker, Nikolaus Groß: Politischer Journalist und Katholik im Widerstand des Kölner Kreises, LIT Verlag Berlin 2003, S.91). Interessant in diesem Zusammenhang sind die Ausführungen von Ralf Ptak in seinem Buch Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft, VS-Verlag 2004, wo er auf Seite 64 folgendes zum Aufblühen der Freiburger liberalen Witschaftswissenschaft just in der Zeit des Nationalsozialismus sagt: „Auch die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum sind wohl kaum ein Beleg für oppositionelle Haltung, sondern deuten zumindest auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber den ordoliberalen Projekt hin.“--KarlV 14:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

(Nach BK) Lieber Livani, da es zum NPOV-Prinzip der Wikipedia - und, wie ich meine, auch zum Liberalismus - gehört, dass es nunmal zu einigen Themen gegensätzliche Meinungen gibt und man die auch gelten lassen muss, besteht doch das Problem, dass wir beide meinen, der NS sei antiliberal, ein berühmter Geschichtsprofessor dagegen, der auch im Artikel zitiert wird (und, nebenbei bemerkt, auch eine eine Menge Altlinke, die nicht zitiert werden) im NS dagegen auch liberale Elemente sieht. Eine Bezeichnung als antiliberal in der Einleitung würde also eine Meinungsäußerung zu der These des Professors bedeuten, und die steht uns als Wikipedia-Autoren nicht zu. Daher habe ich dich nach einem Vorschlag gefragt, wie du mit diesem Problem umgehen möchtest. Stattdessen bekomme ich eine völlig überflüssige Erläuterung für deine Meinung. Mich brauchst du aber gar nicht zu überzeugen, denn erstens ist meine Meinung für die Gestaltung des Artikels ganz egal und zweitens stimme ich dir ja zu. Andere, die im Sinne der Wikipedia als zuverlässige Quellen zu gelten haben, sind aber anderer Ansicht, doch die lesen das hier nicht. Die Frage ist doch nicht, wer Recht hat, sondern wie wir den Artikel Nationalszialismus widerspruchsfrei gestalten. --Φ 15:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Eben!--KarlV 15:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dann lassen wir also antikommunistisch auch draussen, weil: "die nationalsozialistische Zentralplanwirtschaft lässt sich als Facette des Kollektivismus begreifen." (http://www.forum-ordnungspolitik.de/content/view/283/54/). --Livani 15:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wir lassen das antiliberal doch gar nicht draußen, es wird ja diskutiert; wenn du magst, kannst du all deine Belege zum Thema gerne in den Artikel einbauen, bloß eben nicht in der Einleitung. Dass "die nationalsozialistische Zentralplanwirtschaft ... sich als Facette des Kollektivismus begreifen" lässt, wie deine Quelle zu melden weiß, ist zudem kein Argument gegen den grundsätzlichen "Antikommunismus der Faschisten", der ebenfalls in deiner Quelle zitiert wird. --Φ 15:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zu Turner und der - wenn es denn so sein sollte - Gleichsetzung von Liberalismus und Sozialdarwinismus habe ich mich bereits geäußert, ich will hier nicht ständig alles wiederholen. Solch eine Verzerrung des Liberalismus kann nicht maßgeblich sein für die Gestaltung der Einleitung, da nützt auch nichts, dass Turner "berühmt" ist. Hier muss das breit akzeptierte Verständnis von Liberalismus zugrunde gelegt werden. Der Artikel heißt schließlich nicht "Turners Ansichten zum NS. --Livani 15:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

OK, dann einigen wir uns eben nicht. Eine solche Haltung, die die Meinung eines der anerkanntesten (und obendrein: erzliberalen!) NS-Forscher einfach abtut, ist grobes POV-Pushing, das ich nicht mittragen werde. --Φ 15:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Diesen Eindruck kann ich nur bestätigen. Schade um die ernsthafte Mitarbeit, wenn man von solchen Benutzern in letztendlich belanglose Zirkeldiskussionen verwickelt wird, die überhaupt nicht der Verbesserung des Artikels dienen, sondern dem eigenen POV.--KarlV 16:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Erfrischend unideologischer ist die en-wiki, wo man im Artikel Fascist economy lesen kann:

Nevertheless, fascists did have a number of important political views that shaped many of their economic decisions. The first of these was the fundamental fascist opposition to both socialism and liberal capitalism. Fascists argued that the implementation of their ideas into the economic sphere would represent a "third way", and they favoured corporatism and class collaboration.[11] Calvin B. Hoover, The Paths of Economic Change: Contrasting Tendencies in the Modern World, The American Economic Review, Vol. 25, No. 1, Supplement, Papers and Proceedings of the Forty-seventh Annual Meeting of the American Economic Association. (Mar., 1935), pp. 13-20.

Hitler's own views on economics, beyond his belief that the economy was of secondary importance, are a matter of debate. On the one hand, he proclaimed in one of his speeches that "we are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system",[45] Hitler's speech on May 1, 1927. Cited in Toland, J. (1976) Adolf Hitler Garden City, N.Y. : Doubleday Speech. May 1, 1927. p. 224

Schönen Gruß --Livani 16:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Livani zeigt profunde Kenntnisse der für das Thema relevanten Forschungsliteratur: Alle Achtung! --Φ 16:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich füttere ihn nicht mehr ;-)--KarlV 16:56, 23. Okt. 2007 (CEST)

schon klar, dass man ohne Argumente zu so einer intelligent-originellen Floskel greifen muss. --Livani 17:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Editwar - Sperre II (zu Henry A. Turner)

Der Editwar, der zur Sperre führte entzündete sich an der Frage, ob der Nationalsozialismus eine antiliberale Ideologie sei. Der Benutzer Phi argumentierte aufgrund des im Artikel angeführten Zitats des renommierten Historikers Henry A. Turner, dass Adolf Hitler dem Liberalismus, insbesondere dem Wirtschaftsliberalismus, positiv gegenüber stehen würde. Meine Recherche ergab, dass die entsprechende Passage im Artikel von eben dem selben Benutzer Phi eingefügt wurde. Die Passage lautet: Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei. Ich habe die entsprechende Quelle überprüft. Tatsächlich hat Turner dies so ähnlich geschrieben. Allerdings schreibt er zwei Sätze weiter:

Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz übernahm er also nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liberalen Wirtschaftstheorie akzeptiert hätte. Vielmehr bejahte er diese, weil er sie in durchaus entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte.

Weiter stellt Turner den gegen den wirtschaftsliberalen Freihandel gerichteten extremen Autarkismus Hitlers dar und betont, dass Hitlers Bekenntnis zum Privateigentum im krassen Gegensatz zu anderen Nationalsozialisten stand.

Die Intention Turners war folglich, den Gegensatz Hitlers zur wirtschaftsliberalen Theorie heraus zu stellen. Der POV-Pusher Phi hat also, durch dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat, die eigentliche Intention Turners in das Gegenteil verdreht.

Ich könnte jetzt einige Beispiele nennen, dass mehrere Nationalsozialisten (wenn auch nicht Hitler selbst), von renommierten Historikern als sozialistisch, also als „nicht antikommunistisch“ eingestuft werden. Ich bin aber kompromissbereit, und würde eine Einleitung akzeptieren, die den Nationalsozialismus als antiliberal und antikommunistisch definiert. OB-LA-DI 23:48, 23. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Ich finde, dass die Diskussionen um "antiliberal" mit dem ersten Absatz des Artikels nichts zu tun haben, weil es sich nicht um etwas handelt, was ein typisches Kernmerkmal des Nationalsozialismus wäre.

Hält man sich an dem Wort "antiliberal" auf, so ist im Übrigen imho der Streit unlösbar. Das Wort sollte vermieden werden, weil schon das Wort liberal eine viel zu breite Bedeutungsspanne hat. Ob dann der Sozialdarwinismus in Hitlerscher Prägung eine Art Wirschaftsliberalismus darstellte oder ob das Antidemokratische (Recht, Gewaltenteilung usw.) antiliberal war, ... Alle diese Fragen sollten wir: in NPOV-Darstellung, quellenreich, ohne Benutzung des Wortes "antiliberal" in der Charakerisierung des NS unterbringen und eben nicht im ersten Absatz.--PaCo 01:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das Wort Kommunismus hat eine noch sehr viel breitere Bedeutungsspanne, als das Wort Liberalismus. Ist damit z. B. der Frühsozialismus gemeint, auf den sich der bedeutende nationalsozialistische Wirtschaftstheoretiker Gottfried Feder immer wieder normativ bezog und dem auch Hitler positiv gegenüber stand, oder ist damit der Marxismus gemeint?

Egal, der Nationalsozialismus ist zutiefst antiliberal. Sowohl in seiner Haltung gegen den politischen, als auch in seiner Haltung gegen den wirtschaftlichen Liberalismus. Beides ist ein wesentliches Element des Nationalsozialismus (siehe auch hier). OB-LA-DI 07:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:KarlV hat oben noch zwei Belege angeführt, die den NS ebenfalls in die Nähe des Liberalismus rücken. Ich teile diese Thesen nicht, da ich selbst aber liberal bin, bestehe ich darauf, dass auch Meinungen im Artikel als diskussionswürdig erwähnt werden, die von meiner eigenen abweichen. Ich schlage vor, Benutzer:OB-LA-DI baut die Ergebnisse dieser langen Diskussion, nämlich dass es sowohl Belege für als auch gegen eine Feindschaft des NS gegen den Liberalismus gibt, in den Artikel ein. Dazu müsste er sich zusätzlich noch mit linken Faschismustheorien auseinandersetzen, in denen der NS als „Form bürgerlicher Herrschaft“ behandelt wird. Wie wär das? --Φ 08:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich teile das übrigens auch nicht. Die Website Shoa und andere Quellen, die Anti-Liberal schreiben, meinen, wenn es näher ausgeführt wird, stets die Demokratie mit ihrem Pluralismus und ihren Grundrechten (siehe Zitat von Horst Dreier). In der einen Quelle von Vera Bücker wird die Darstellung von Nikolaus Groß dargestellt, jedoch auch hinterfragt. Ralf Ptak sagt auch auf dieser Seite, dass es nicht heißen würde, dass Nationalsozialismus Pro-Liberal, bzw. dass die Ordoliberalen gleich Nationalsozialisten seien. Mit anderen Worten, der Anti-Liberalismus als elementare Note des NS ist nicht so obligat bzw. war wohl nicht so ausgeprägt wie der Anti-Kommunismus (ich würde Anti-Marxismus schreiben).--KarlV 09:15, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, werde ich zuerst den Abschnitt "Nationalsozialismus und Kapitalismus" überarbeiten und den ganzen POV, der von dem Benutzer Phi dort eingefügt wurde, löschen. Es ist schon sehr bedenklich, wie dieser Benutzer Aussagen von renommierten Wissenschaftlern ins Gegenteil verdreht, damit es seinem persönlichen Weltbild entspricht.

Im Übrigen habe ich bereits dargestellt, dass meiner Meinung nach Artikel nicht besser werden, wenn jede noch so absurde Einzelmeinung mit jeweiligen Pro und Contra dargestellt wird. Das ist ein Grundproblem der Wikipedia. In vielen Artikeln ist mehr über verschiedene extreme Außenseiteransichten über ein Lemma (oder sogar nur über Randaspekte des Lemmas) zu lesen, als wirklich wichtige Informationen zum Lemma selbst. OB-LA-DI 10:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Löschen ist destruktiv! Konstruktive Zusammenarbeit bedeutet, Du stellst hier Deine Version auf der Diskussionseite vor. So beugt man unnötigen Edit-War vor.--KarlV 10:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das Löschen von POV und unbelegten oder belegbar falschen Behauptungen ist konstruktiv. OB-LA-DI 10:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das Löschen hat bereits Edit-Wars verursacht. Deiner Ankündigung entnehme ich also ebenfalls den "Willen zum Edit-War". Dann wird der Artikel wieder gesperrt und es wird wieder hier diskutiert. Das ist destruktiv. Vorab zu diskutieren ist konstruktiv!--KarlV 10:13, 24. Okt. 2007 (CEST) PS: Deine Behauptung es wäre POV ist ja selbst umstritten, bzw. selbst POV. In strittigen Fällen ist es besser gleich vorab die Sachverhalte hier zu klären und Edit-Wars zu vermeiden. Dafür ist die Diskuseite ja eingerichtet worden.

Eine wichtige Regel der Wikipedia lautet: Geh von guten Absichten aus! Das tue ich und nehme einfach mal an, dass Benutzer:OB-LA-DI bei seiner Überarbeitung keine größere Änderungen vornehmen wird, für die vorher nicht hier ein Konsens gefunden wurde. Danke dafür im Voraus! --Φ 10:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ähm. Die Regel bezüglich Editwar/Konsensbildung lautet so, dass es das Ziel einer neutralen Darstellung sei, dass möglichst viele Benutzer und Leser dem Artikel zustimmen können. Die Regeln sind also nicht so auszulegen, dass der letzte Stand incl. POV konserviert sei, solange Unklarheit über den korrekten Inhalt besteht. Die Gute Absicht besteht darin, dass man genau das anerkennt. Strittige Details, die einigen Benutzern aufstoßen, kommen also in jedem Fall erst mal raus. Und dann versucht man sich über den Inhalt gemäß NPOV zu einigen. --NL 11:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich wüßte nicht welche moderate oder zugespitzte Ansicht nicht irgendwo durch Fachliteratur zu belegen wäre. Wir reden hier doch gar nicht von Wissenschaft im strikten Sinn, es kann also auch etwas alben wirken so zu tun. Wir reden von unendlichen Debatten, die neutral gar nicht sein können, mit so kritischen Gegenern, daß einem selbst die Haare auf dem Kopf angezweifelt werden. Eine Definition zu Eingang hat nur das Engste und Notwendigste (und möglichst Unbestreitbarste) zu leisten. Es sollte zumindest klar geworden sein, daß "antiliberal" und "antikommunistisch" diese Kriterien nicht erfüllen. Wer das jetzt hier nicht zugibt ist einfach in seine Sicht vernagelt für die er hier eine Plattform haben möchte. Der Begriff "liberal" ist extrem weit assoziierbar (für mich ist das etwa, im engeren politischen Sinne, im Kern der religiöse Nebel um die Anbetung des Unternehmertums und der Leistungsideologie und daher typischer Weise am rechtspolitischen Spektrum), mit der kommunistischen Bewegung hat der NS eine Vielzahl von Zusammenhängen und wäre es nur die, daß er im Verlauf den Großteil ihrer Mitglieder absorbierte.--M.sack 11:43, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mir fehlen Belege für die Behauptung, dass die Zuschreibung antikommunistisch als Wesensmerkmal in der Forschung umstritten sei, sowie für den Grundsatz, dass strittige Details, die einigen Benutzern aufstoßen, in jedem Fall erst mal rauskommen. Beides bezweifle ich nämlich stark. Danke im Voraus, --Φ 12:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten. Anti-Kommunistisch ist in der Forschung überhaupt nicht umstritten, sondern gesichert (ansonsten bitte Beleg beifügen), Anti-Liberal dagegen ist umstritten. Folge: ersteres wieder rein, zweites bleibt in der Einleitung raus.--KarlV 12:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

Belege dass der Antikommunismus des Nationalsozialismus umstritten ist? Bitte sehr:

• Der bekannte Ökonom Ludwig von Mises führt an, dass acht von zehn Punkten des Kommunistischen Manifestes von den Nationalsozialisten mit einem Radikalismus verwirklicht worden seien, der Marx entzückt hätte. (Im Namen des Staates oder Die Gefahren des Kollektivismus, Stuttgart 1978)
• Der Wirtschaftsnobelpreisträger Friedrich August von Hayek begriff den Nationalsozialismus nicht als Entartung von Nationalismus und Kapitalismus, sondern hob vielmehr die Gemeinsamkeiten von Nationalsozialismus, Sowjetkommunismus und englischem Sozialismus hervor. Hayek zeigte auf, dass wirtschaftliche Freiheit und politische Freiheit untrennbar sind. (Der Weg zur Knechtschaft, Erstauflage 1944, München 1981)
• Alfred Müller-Armack, der den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ prägte, schrieb, dass der Nationalsozialismus und auch der italienische Faschismus dem Bolschewismus entlehnt und nachgebildet seien. (Vorwort zu Ludwig von Mises: Im Namen des Staates oder Die Gefahren des Kollektivismus, Stuttgart 1978)
• Wilhelm Röpke meint, dass der Antifaschismus der Kommunisten und der Antikommunismus der Faschisten im Grunde ein Familienstreit innerhalb des totalitären Sektors sei. (Sozialismus und politische Diktatur, in: ders.: Gegen die Brandung. Zeugnisses eines Gelehrtenlebens unserer Zeit, hg. von Albert Hunold, Zürich, Stuttgart 1959)

Gerne führe ich noch weitere Belege an. --OB-LA-DI 13:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Liest sich alles schön und gut, aber ist keine Antwort auf meine sehr konkrete Frage. In welcher Arbeit von Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Alfred Müller-Armack oder Wilhelm Röpke steht, dass Anti-Kommunismus nicht Wesensmerkmal des Nationalsozialismus ist. Bitte Quelle (Buch), Seitenzahl und am besten das Zitat im Wortlaut. Das wäre sehr hilfreich.--KarlV 13:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dagegen sehe ich keine rechten Belege mehr dafür, dass antiliberal umstritten sei, wo Turner jetzt wohl nicht mehr ernsthaft dafür herhalten muss. --Livani 13:35, 24. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Benutzer:OB-LA-DI, deine Zitate belegen eine Wesensverwandschaft, widersprechen aber nicht der Gegnerschaft beider Ideologien. Mit dem gleichen Recht könnte man anführen, dass Kain den Abel gar nicht erschlagen haben kann, denn sie waren ja Brüder. Ernst Nolte, den man eigentlich kennen sollte, wenn man sich auch nur ein klein wenig mit dem Thema beschäftigt hat, fasste die von dir belegte Nähe und die Feindschaft der Nationalsozialisten gegen die Kommunisten, wie sie sich etwa in den Morden von Potempa, Köpenick und Buchenwald blutig zeigte, 1963 in seiner Definition des Faschismus zusammen, zu dem er bekanntlich auch den NS rechnet. Da du ja keine Bücher zum Thema zur Hand hast, zitier ich es dir hier mal lieber:

„Faschismus ist Antimarxismus, der den Gegner durch die Ausbildung einer radikal entgegengesetzten und doch benachbarten Ideologie und die Anwendung von nahezu identischen und doch charakteristisch umgeprägten Methoden zu vernichten trachtet, stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie“ (Der Faschismus in seiner Epoche. Action francaise - Italienischer Faschismus - Nationalsozialismus, München 1963 [zuletzt Neuausgabe 2000], ISBN 3-7610-7248-1, S. 51.)

Du siehst, die Thesen deiner Ordoliberalen vertragen sich durchaus mit der eines Antikommunismus als Wesenskern des NS.

Außerdem bitte ich darum, in einem Thread immer nur ein Problem zu diskutieren. Die Vermengung der Fragen antiliberal/antikommunistisch, an der ich selbst auch Schuld trage, erschwert eine konstruktive Diskussion. --Φ 14:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

So ist es. Und ich fress einen Besen, wenn dieser Benutzer fähig ist auch nur ein Zitat von Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Alfred Müller-Armack oder Wilhelm Röpke zu posten (nebst Quelle zur Nachprüfung), wo gesagt wird, dass Antikommunismus kein Bestandteil oder Wesensmerkmal des Nationalsozialimus ist.--KarlV 14:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es versteht sich von selbst, dass die genannten Autoren die pauschale Bezeichnung "anti-kommunistisch" als platt und unpassend empfunden hätten. Es ist auch nicht üblich, dass Gelehrte mit anderer Herangehnsweise sich immer dazu verpflichtet fühlen am privaten Schauplatz der Stigmatisierungen der anderen Schule ihre Aufwartung zu betreiben. Tatsache kann höchstens sein, dass das politische Schlagwort Antikommunismus - mehr ist es ja hier auch nicht - von einigen Gelehrten hinsichtlich einiger Praktiken des NS benutzt wird. Es wäre vielmehr damit gediehen, wenn erst mal im Artikel selber die Tatsachen geschaffen würden, die wirklich ein Kategorisieren in diese Richtung inhaltlich berechtigen. Zur Zeit ist das nicht der Fall. --NL 14:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wir kommen nicht drumherum. Wenn etwas Behauptet wird, muß es belegt werden. WP:QA ist zu beachten damit WP:TF verhindert wird. Es kommt auch nicht darauf an, wie wir Autoren interpretieren, sondern wie wir einen Sachbezug deskriptiv darstellen.--KarlV 14:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ein Herr Mises behauptet, "dass acht von zehn Punkten des Kommunistischen Manifestes von den Nationalsozialisten mit einem Radikalismus verwirklicht worden seien, der Marx entzückt hätte." und jemand will das in die Wikipedia eintragen mit dem Argument es habe ja niemand Mises wörtlich widersprochen, dann ist das auch zweifelhaft. Euer Fehler ist, dass ihr die Formulierung "antikommunistisch" als einheitliche wissenschaftliche Methodik begreift. Das ist aber nicht der Fall. Es ist nur eine bestimmte Zahl von Intellektuellen, die sich überhaupt dieser Art der Kennzeichnung bedient. --NL 14:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

Beispiel: Anti-Kommunismus gehört in die Einleitung. Beleg: „Ein totalitärer Autoritarismus, Rassismus, Antikommunismus und ein sozialdarwinistisch fundierter Expanionismus waren zentrale Bestandteile der nationalsozialistischen Ideologie (…)“, Thomas Rohkrämer, Die Vision einer deutschen Technik, In: Utopie und politische Herrschaft im Europa der Zwischenkriegszeit, Wolfgang Hardtwig (Hrsg), Oldenbourg 2003, S.287.--KarlV 14:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre die Meinung eines Herrn Rohkrämer und müsste dann zumindest so gekennzeichnet sein. Außerdem gehört dann die Begründung dazu in den Artikel. Da würde mich jetzt die Argumentation als ganzes interessieren. --NL 14:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wie Benutzer Phi oben vermerkte: "In die Einleitung eines Lemmas gehören nun aber nur die unumstrittenen Wesensmerkmale." Die Angabe einer Quelle beweist nicht, dass ein Sachverhalt unumstritten wäre. Die Äußerungen von Mises und Müller-Armack belegen hinreichend die Umstrittenheit. Legt also die Regeln bitte nicht immer gerade so aus, dass es für euch passt. --Livani 14:43, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Sache ist sofort geklärt, wenn ihr mal die Stellen zitiert, wo Mises und Müller-Armack das sagen. Oben lese ich nur allgemeine Interpretationen, was die beiden Herren gemeint haben könnten. Butter bei die Fische!--KarlV 14:47, 24. Okt. 2007 (CEST) PS: Es genügt mir nur ein Satz, wo unmißverständlich steht, dass Anti-Kommunismus kein Bestandteil des Nationalsozialismus ist.

Nun, wie gesagt, "antikommunistisch" ist nur ein Wort. Damit ist nichts sinngemäß geklärt. Butter bei die Fische! --NL 14:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass der zudem unvollständig zitierte Turner auch nur "interpretiert" wurde und nicht explizit gesagt hat, der NS sei nicht antiliberal gewesen? Also nochmal: Legt also die Regeln bitte nicht immer gerade so aus, dass es für euch passt.--Livani 14:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich stelle fest, dass die "Gegenseite" nicht fähig ist, einen konkreten Beleg zu posten, woraus hervorgeht, dass Anti-Kommunismus oder aber Anti-Marxismus kein wesentlicher Bestandteil oder Merkmal des Nationalsozialismus ist. Das Gegenteil ist der Fall. Schaut man sich die Gesamtliteratur zum NS an, so ist es unstrittig, dass Anti-Kommunismus, anderswo Anti-Marxismus genannt, ein wesentlicher Bestandeteil und Merkmal ist. Eines der unzähligen Belege habe ich soeben gepostet. Ich werde hier nicht weitere 100 posten. Da die "Gegeseite" keinen Gegenbeleg erbringen kann, kommt Anti-Kommunistisch wieder in die Einleitung.--KarlV 15:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

Da du auf die Diskussionsbeiträge der "Gegenseite" nicht eingehst, wirst deine als Anordnung gestaltete Meinungsäußerung wohl kaum Überzeugungskraft ausstrahlen. --Livani 15:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ihr seid ja nicht fähig, einen einzigen Beleg für Eure Behauptung beizubringen. Ich diskutiere über konkrete Sachen, nicht über Interpretationen.--KarlV 15:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

Full ACK zu Karl: Als Belege der Gegenseite kamen lediglich Nachweise, dass der NS als wesensverwandt mit dem Kommunismus interpretiert werden kann. Damit ist, wie ich mit dem Nolte-Zitat zeigte, der grundsätzliche Antikommunismus oder Antimarxismus der Nazis aber nicht widerlegt. --Φ 15:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Anscheinend überlesen: Darf ich darauf hinweisen, dass der zudem unvollständig zitierte Turner auch nur "interpretiert" wurde und nicht explizit gesagt hat, der NS sei nicht antiliberal gewesen? Also nochmal: Legt also die Regeln bitte nicht immer gerade so aus, dass es für euch passt.--Livani 14:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hör mal, hier gehen zwei Diskussionen durcheinander. Anti-Kommunismus und Anti-Liberal. Ich spreche zurzeit nur über den Anti-Kommunismus. Der war zu Recht lange in der Einleitung, weil die Standardliteratur das auch so wiedergibt. Wenn das jetzt gelöscht wurde, was diametral entgegen der gängigen Forschung steht und praktisch (wenn überhaupt belegbar) eine Mindermeinung ist (lies mal dazu den Punkt in WP:TF), dann verlange ich zu Recht, dass hierfür plausible Erklärungen und Belege geliefert werden. Da ist auf der ganzen Linie bisher Fehlanzeige, und das hat nichts mit irgendeiner Auslegung von Regeln in WP zu tun. Zum Komplex Anti-Liberal haben wir in einem anderen Thred oben mal angefangen. Diese Diskussionen sollten wir trennen.--KarlV 15:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Dieser Thread wurde mit der Thematik "Antiliberalismus" eröffnet. Aber wer keine Argumente hat, nutzt wohl jede Gelegenheit, um weiterhin Eiertänze aufführen zu können. OB-LA-DI 15:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Und ich dachte schon, Du postest endlich einen Beleg. Wieder Fehlanzeige.--KarlV 15:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

So kommen wir nie weiter. Ich wollte darauf hinaus, dass der Kompromissvorschlag von Ob-La-Di im Raum steht, in der Einleitung den Nationalsozialismus als antiliberal und antikommunistisch zu charakterisieren, und andere Auffasungen, Ergänzungen etc. im Artikel zu erläutern. Wenn jede Seite bereit ist, etwas über den Schatten zu springen, könnten wir diese unselige, wie du zu Recht sagst, Zirkeldiskussion vielleicht doch mal zum Ende bringen. --Livani 15:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wir sind an einem entscheidenden Punkt. Über beide Attribute wird getrennt argumentiert. Es gibt keinen plausiblen Grund sie im Doppelpack abzulehnen oder anzunehmen. Konkret: Zu Anti-Kommunismus fehlt jeglicher Beleg, dass er nicht als Wesensmerkmal des NS zählt. Es war bisher in der Einleitung ohne Belege, weil „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt“ (aus WP:QA). Zu Anti-Liberalismus. Da habe ich weiter oben Zitate gepostet, woraus hervorgeht, dass dem NS ein liberalistisches Wesensmerkmal bescheinigt wurde, was dem Anti-Liberalismus entgegenstehen würde. Ist also nicht eindeutig und gehört daher nicht in die Einleitung (aber im weiteren Textverlauf schon).--KarlV 15:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hoffnung auf guten Willen war also vergeblich. Schade. Die zwei Zitate, eins von einem unbekannten Dozenten, willst du doch nicht ernsthaft als Argument für irgendwas anführen? Und nicht misszuinterpretierende Äußerungen von bedeutenden Ökonomen abkanzeln? Ich bitte dich. --Livani 16:01, 24. Okt. 2007 (CEST)

Für dich ja, für mich ist das kein Kompromiß, sondern einen Fehler verdoppeln. - "Anti-Kommunismus oder aber Anti-Marxismus" alles eine Soße, haun wir auch noch den Anti-Stalinismus dazu. Das sind doch alles Kontroversen und Benutzer NL meint ganz richtig, daß innerhalb der Kontroversen der Inhalt der Springpunkt ist, nicht das Fallen der oder der Begriffe. Für die Nähe des Faschismus-Nationalsozialismus und des Kommunismus-Stalinismus gibts ein Meer von Literatur, es reicht das beliebigste Material zum Faschismus in Italien und zu Mussolini zu sichten, wo zwischen dem Enstehen der faschistischen Bewegung in Europa und der sozialistisch-kommunistischen ganz klare Zusammenhänge bestehen, ja schon rein biographisch beim Duce selber. Bringe jetzt keine Zitate, weil irgend ein Minimum muß man ja auch voraussetzen. Es fehlt noch, daß hier - natürlich wissenschaftlich - der Zusammenhang vom NS zum restlichen Faschismus in Europa geleugnet wird, um ihn, wie es Verschiedenen wohl gefällt, ihn als ein völlig singuläres Ereignis allen Begriffen zu isolieren.--M.sack 16:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

„The following comperative analysis of the role of anti-communist thinking in Fascist Italy, National Socialist Germany Horthy´s Hungary focuses both on domestic and on foreign policy. Two significant aspects of this subject will be analyzed in detail. First the rise of the three regimes and their antagonism towards communism will be thoroughly explored. (…) The anti-communist line of attack in all three cases is more than obvious.“(S.41) „Conclusion: To put it in a nutshell: Communism was the common enemy of Horthy´s Hungary, National Socialist Germany and Fascist Italy.“ (S.46), sagt Waltraud Sennebogen im Buch Fascism, Communism and the Consolidation of Democracy, Gerhard Besier, Francesca Piombo und Katarzyna Stokosa, LIT Verlag Berlin 2007.--KarlV 16:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

sagt die eine Quelle, die anderen sagen anderes. So what? --Livani 16:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja? Welche - was?--KarlV 16:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK): Wollte ich auch grade fragen, denn ich lerne gerne was dazu. Bitte wörtlich zitieren. Danke im Voraus, --Φ 16:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ob-La-Di hat sie genannt. Der Antikommunismus des NS ist umstritten, wenn bedeutende Ökonomen zu einer anderen Einschätzung kommen. Es wurde schon mehrfach zu Recht darauf hingewiesen, dass "innerhalb der Kontroversen der Inhalt der Springpunkt ist, nicht das Fallen der Begriffe". Wörtliche Zitate sind im übrigen mit Vorsicht zu genießen, wenn sie sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen werden, wie wir ja feststellen durften. --Livani 16:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ob-La-Di hat keinerlei Belege gegen den Antikommunsimus der Nazis genannt. Mises, Röpke und Müller-Armack stellen Ähnlichkeiten fest, aus denen aber nicht folgt, dass beide Ideologien einander nicht feindlich gegenüber gestanden hätten. Bis Belege kommen, statt der immergleichen Interpretation von Quellen die obendrein auch noch falsch ist, ist für mich hier EOD. --Φ 17:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Völlig richtig. Außerdem, wem kann man mehr trauen, freien Interpretationen von Benutzer XY oder wörtliche Zitate? Richtig, letzteres.--KarlV 17:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Definitiv falsch. Siehe wie Benutzer Phi sich bei Turner das ausgesucht hat, was zu seiner Behauptung passte. Zum enzyklopädischen (oder wissenschaftlichen) Arbeiten gehört darüberhinaus mehr, als reputable Quellen zu kennen und einzelne Sätze wörtlich korrekt abzutippen. Das Entscheidende ist, den Sinn zu verstehen und korrekt wiederzugeben. Sonst wird das hier eine Zitatensammlung. --Livani 17:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wenn die wörtlichen Zitate vorliegen, können auch andere vielleicht Deinen Schluß nachvollziehen. Wenn Du für Deine Schlüsse nicht fähig oder gar nicht Willens bist Zitate zu bringen, dann wäre es blind und naiv auf Dein Wort zu vertrauen. Du könntes doch ein POV-Pusher sein. Also Schritt 1: her mit den Zitaten (mann o mann - windet ihr Euch - ich bin immer bereit meine Behauptungen mit Zitaten zu belegen).--KarlV 17:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich weise noch mal auf die Richtlinien hin:

• "Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen."

Ist aber auch egal. Selbst wenn hier eine Meinung im Artikel durchgedrückt werden sollte, dann entsteht automatisch die Situation, dass eine Berechtigung für den Neutralitäts-Baustein akut wird, da einige Benutzer dies eindeutig für nicht neutral erachten. --NL 17:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Schon wieder Fehlanzeige wegen Quelle und so. Schade. So, so, Du willst also „wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt“ einen Neutralitätsbaustein einbauen. Das ist doch ein starkes Indiz für POV-Pushing.--KarlV 17:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es liegt ja nicht auf der Hand. Das ist nur Deine Interpretation, die hier nun mal begründet für falsch gehalten wird. Du kannst ruhig anderer Meinung sein. Das spielt keine Rolle. Darüberhinaus hatte ich bereits nach der gesamten inhaltlichen Argumentation gefragt, die das "anti-" berechtigen. Danach ist dann nichts mehr gekommen. Den Ausdruck "POV-Pushing" bitte ich hier tunlichst zu vermeiden, da das als persönlicher Angriff aufgefasst werden kann. --NL 17:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zunächst einmal habe ich bisher überwiegend zitiert und nicht interpretiert (und Belege für die Richtigkeit dafür geliefert, das Anti-Kommunismus als wesentliches Merkmal in die Einleitung gehört). Bei Dir (Euch) ist das umgekehrt. Ihr interpretiert andauernd und bringt keine Belege. Das ist keine Grundlage für eine konstruktive Zusammenarbeit. Wenn das so bleiben sollte, ist es legitim offen darüber nachzudenken, was Dich (Euch) zu solch einer Haltung antreibt.--KarlV 18:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was mich antreibt, kann ich dir leicht erklären: Ich will einen neutralen Artikel und keine POV-Version, nach der der NS zwar antikommunistisch gewesen sein soll, aber nicht antiliberal. --Livani 18:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das wollen wir ja alle, nicht? Deshalb ist es so wichtig, das die Behauptungen mit Quellen und Belegen unterfüttert werden. Ich warte immer noch.--KarlV 18:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ein Zitat, Interpretationen werden gerne entgegen genommen: ,,Die deutsche Wirtschaftsordnung unter der nationalsozialistischen Herrschaft entfernte sich immer weiter vom Idealtyp der Marktwirtschaft und entsprach schließlich weitgehend dem Idealtyp der Zentralplanwirtschaft." (Markus Albert Diehl, Von der Marktwirtschaft zur nationalsozialistischen Kriegswirtschaft. Die Transformation der deutschen Wirtschaftsordnung 1933-1945 (Beiträge zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte Nr. 104), Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2005. --Livani 18:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

@KarlV: Stimmst Du mir zu, dass das "anti-" im Artikel inhaltlich begründet werden muss und dass es nicht ausreicht eine Kennzeichnung in der Einleitung anzuführen, die inhaltlich nicht belegt wäre? Wenn nein, beschränkt sich dann Deine Tätigkeit darauf Einleitungen zu schreiben, also quasi einem "Wikipedia light"? --NL 19:35, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zeichnet sich eine Arbeitsfähigkeit ab?

Wie ist jetzt der Stand der Diskussion? - Zeichnet sich eine Arbeitsfähigkeit ab? Falls ihr euch ein konsensfähiges Weiterarbeiten vorstellen könnt, dann würde ich den Artikel entsperren. --PaCo 03:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Der Stand der Diskussion ist, dass eine Seite entweder beides (also antiliberal und antikommunistisch) im Einleitungssatz drinnen haben möchte, oder aber beides draussen haben möchte. Die andere Seite möchte das antikommunistisch drinnen haben aber das antiliberal nicht. Also KEIN Konsens.

Allerdings konnte nachgewiesen werden, dass der Benutzer Phi im Artikel seinen POV eingefügt hat, z. B. in dem er Zitate renommierter Wissenschaftler entstellend und ins Gegenteil verkehrt dargestellt hat, um so seinen POV unterstützen zu können. Insofern wäre es sinnvoll, wenn die Administration diesen POV aus dem Artikel löschen würde, der Artikel aber gesperrt bleibt. OB-LA-DI 09:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist m.E. von OB-LA-DI korrekt dargestellt. Admin-seitig zu entfernen ist der Satz

• Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei.[20]

--NL 11:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lieber PaCo, danke für deine Nachfrage, und gleichzeitig Dank an OB-LA-DI für seine Ehrlichkeit. Tatsächlich verlangen er und Benutzer:Livani, dass Antikommunismus und Antilberalismus entweder bei als Wesensmerkmale des NS zu gelten haben oder beide nicht als Wesensmerkmal des NS zu gelten haben. Das ist ganz offensichtlich eine absurde Position - denn entweder ist ein Merkmal in der Forschung belegt und unumstritten, dann kommt es in den Artikel hinein, oder Belege fehlen bzw. es ist umstritten, dann bleibt es aus der Einleitung draußen, ganz unabhängig von der Gestaltung des restlichen Artikels. OB-LA-DI und Livani sind ganz offensichtlich an einer Abbildung des Forschungs- und Wissensstandes nicht interessiert, sondern an außersachlichen Dingen wie einem Proporz oder was weiß ich.

Über die Darstellung der Position von Henry A. Turner ist noch gar nicht diskutiert worden, da blieb es bei einseitigen Behauptungen von Ob-La-Di. Herzlichen Gruß, --Φ 10:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um Proporz, sondern um einheitliche Kriterien. Nach den selben Kriterien, die Benutzer PHi anführt, weshalb der Antikommunismus im Intro erwähnt werden soll, kann auch der Antiliberalimsus erwähnt werden. Und nach den selben Kriterien, die Benutzer PHi anführt, weshalb der Antiliberalismus nicht im Intro erwähnt werden soll, darf dann auch der Antikommunismus folglich nicht ins Intro. Die Argumentation des Benutzers Phi ist nicht nachvollziehbar, und dies seit Beginn dieses unsinnigen Editwars.

Meine "Behauptungen" bezüglich Turners habe ich belegt. Wenn der Benutzer Phi darüber nicht diskutieren möchte, ist dies sein Problem. OB-LA-DI 10:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine Diskussion nach der anderen, lieber OB-LA-DI, falsche Eile schadet nur. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass von eurer Seite keine Belege gegen den Antikommunismus als Wesensmerkmal des NS beigebracht wurden, sondern nur für eine Wesensverwandtschaft beider Ideologie, was etwas anderes ist. --Φ 11:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Und welche Belege gegen den Antiliberalismus als Wesensmerkmal des NS wurden von der anderen Seite beigebracht? OB-LA-DI 11:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Ob-La-Di, neben dem Turner-Zitat, das in seinem Zusammenhang sicherlich noch ausführlicher und differenzierter dargestellt werden könnte (wann lese ich dazu eigentlich endlich einen Vorschlag von dir, der über das bloße Streichen hinausgeht?), wurden in der Diskussion genannt Vera Bücker, Nikolaus Groß: Politischer Journalist und Katholik im Widerstand des Kölner Kreises, LIT Verlag Berlin 2003, S.91, und Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft, VS-Verlag 2004, S. 64. Die Zwischenüberschrift, die Benutzer:NL eingefügt hat, nehm ich mal raus, denn er hat sie zwischen PaCos Frage und meine Antwort auf ihn gesetzt, das verwirrt nur. Gruß, --Φ 11:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Du verwirrst den Admin mit dieser erneuten Zirkeldiskussion. --NL 11:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

PaCo ist alt genug, der schafft das auch ohne Hilfe, glaub mir. --Φ 11:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zu Vera Bücker wurde nur angeführt, dass es durchaus (heute ungewöhnliche) Darstellungen gab, die den Nationalsozialismus als „liberalistisch“ darstellten. Es gibt zahlreiche (heute durchaus übliche) Darstellungen, dass der Nationalsozialismus sozialistsich ist. Sozialismus und Kommunismus sind eng verbunden (oft werden die Begriffe synonym verwendet). Dieser Sachverhalt spricht, wenn die selben Kriterien angelegt werden, gegen eine Nennung des "antikommunistisch" im Intro. Zu Ptak wurde angeführt: "Auch die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum sind wohl kaum ein Beleg für oppositionelle Haltung, sondern deuten zumindest auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber den ordoliberalen Projekt hin." Dies ist eine völlig unbedeutende Außenseitermeinung, die dadurch widerlegt werden kann, dass viele Ordoliberale ins Exil fliehen mussten oder von den Nazis inhaftiert wurden. OB-LA-DI 12:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine Frage aus Neugierde: auch die SPD bekennt sich zum Sozialismus. Steht deshalb der Nationalszialismus deshalb Deiner Ansicht nach auch der Sozialdemokratie nahe?Björn Schulz 14:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, PaCo ist klar geworden, dass keine Arbeitsfähigkeit besteht. Ich sehe von der "Gegenseite" nach wie vor nicht ansatzweise den Willen zum Kompromiss. Stattdessen wird, wie es gerade passt, mit zweierlei Maß gemessen. Einmal werden die Koryphäen des Fachgebiets gefordert, zur Unterstützung der eigenen Position reicht aber ein völlig unbekannter Dozent, der eine Minderheitenmeinung vertritt, usw., es steht ja alles in der Disk.
Die Diskussion hat imho klar ergeben hat, dass für die Einsetzung von antiliberal nicht nur mindestens genauso gute, sondern eher zwingendere Gründe bestehen als für antikommunistisch. Nichtsdestotrotz haben Benutzer Ob-La-Di und ich vorgeschlagen, beides einzusetzen. Das hat nichts mir Proporzdenken zu tun, sondern mit Kompromissfähigkeit.
Ein Admin sollte natürlich nicht par ordre de Mufti über die inhaltlich richtige Version entscheiden, aber administrative Kompetenz zur Herstellung eines Problemlösungsverfahrens gefordert.
Der erwähnte, aus dem Zusammenhang gerissene und Sinn entstellende Satz "Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei." kann so auf keinen Fall im Artikel bleiben und sollte als ad hoc Maßnahme umgehend entfernt werden. --Livani 12:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es doch wohl darum was richtig ist, und nicht um Kompromisse? Björn Schulz 14:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

Und wer ist bitteschön im Besitz der objektiven Wahrheit, die dann kompromisslos durchzusetzen wäre?--Livani 14:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Vermengung 2er Themen (antikommunistisch und antiliberalistisch) und die Forderung nach einem "Kompromiss" finde ich sehr suspekt. Es besteht doch sicher Einigkeit, dass der Forschungsstand abgebildet werden muß? Björn Schulz 19:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Und wer entscheidet, was der Forschungsstand ist? --Livani 03:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

War der Nationalsozialismus antikommunistisch?

Vielleicht ist es hilfreich, zur Beanwtortung dieser angeblich umstrittenen Frage hier mal einen Gewährsmann zu hören, dem zu widersprechen kaum sinnvoll wäre. Hitler selbst schreibt über die Entstehung des Kommunismus:

Karl Marx war wirklich nur der eine unter den Millionen, der in dem Sumpfe einer langsam verkommenden Welt mit dem sicheren Blick des Propheten die wesentlichsten Giftstoffe erkannte, sie herausgriff, um sie, einem Schwarzkünstler gleich, in eine konzentrierte Lösung zur schnelleren Vernichtung des unabhängigen Daseins freier Nationen auf dieser Erde zu bringen. Dieses alles aber im Dienste seiner Rasse.
(Adolf Hitler, Mein Kampf, Zwei Bände in einem Band, ungekürzte Ausgabe, 9. Auflage, Verlag Franz Eher Nachfolger München 1932, S. 420)

Demnach erklärt Hitler also den Marxismus als „eine konzentrierte Lösung“ von „Giftstoffen“ „zur schnelleren Vernichtung des unabhängigen Daseins freier Nationen auf dieser Erde“. Muss man da nicht jeden, der behaupten würde (aber es tut ja keiner), der NS wäre nicht antimarxistisch, für einen ahnungslosen Idioten halten? Fragt fröhlich grüßend --Φ 12:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Gäähhn. Soll ich jetzt die hunderte Zitate anführen, in denen Hitler sich (in "Mein Kampf", in anderen Schriften, in seinen Reden, in Protokollen, in denen er zitiert wird...) gegen den Liberalismus ausgesprochen hat? Muss man da nicht jeden, der behaupten würde (aber es tut ja keiner), der NS wäre nicht antiliberal, für einen ahnungslosen Idioten halten? Und nach deiner eigenen Argumentation reicht es doch auch nicht aus, wenn Hitler sich gegen den Marxismus (außerdem geht es hier nicht um Marxismus, sondern um Kommunsmus) geäußert hat. Wenn es auch nur einen einzigen Autoren gibt, der den Antimarxismus bestreitet, dann ist dieser Antimarxismus umstritten und darf gemäß deiner Argumentation nicht in die Einleitung. Aber ich weiß schon: deine Argumente gelten immer nur dann, wenn sie deinen eigenen POV unterstützen. Wenn die von dir aufgestellten Kriterien nicht deinen POV unterstützen, dann stellst du für diesen konkreten Fall andere Kriterien auf. Die Diskussion wird so langsam, trotz ihrer amüsanten Absurdität, nur noch langweilig, weil sie sich dauernd im Kreis dreht. Ich beende für meinen Teil deshalb die Diskussion. Such dir einen Anderen, mit dem du deine krotesken Spielchen treiben kannst. OB-LA-DI 12:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Φ ignoriert mal wieder alles, was ihm nicht ins Weltbild passt: "(Hitler) proclaimed in one of his speeches that "we are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system",[45] Hitler's speech on May 1, 1927. Cited in Toland, J. (1976) Adolf Hitler Garden City, N.Y. : Doubleday Speech. May 1, 1927. p. 224

Ich für meinen Teil habe auch genug von dieser absurden Zirkeldiskussion. --Livani 13:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja und? Sein Begriff von "Sozialismus" hat nichts mit dem dem "linken" "Sozialismus" zu tun, "Feindschaft zu heutigen Kapitalismus" sagt nichts aus zur generellen Haltung zum Kapitalismus. Das Zitat fügt dieser Diskussion nichts hinzu. Björn Schulz 14:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage mich eher, warum nicht, wie in anderen Lexika, elementare Eigenschaften wie "rassistisch", "nationalistisch" "faschistisch" und "imperialistisch" in der Einleitung auftauchen. "Radikal" und "antisemitisch" als einzige wesentliche Eigenschaften des Nationalsozialismus zu erwähnen, ist ein Witz, und "antikommunistisch" dazu würde daran auch nicht viel ändern. Irgendwie erinnert mich das Gejammer der Kommunisten hier an das Gejammer katholischer "Würdenträger" (z.B. Mixa), die sich doch so gerne als Opfer der Nazis sehen. Warum eigentlich nicht "antikatholisch" oder gar "anti-zeugenjehovisch"? Ich glaube, man sollte das Wesentliche bei allem Kleinkram nicht aus den Augen verlieren! 84.57.42.92 13:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag

für die Einleitung:

Nationalsozialismus bezieht sich in erster Linie auf die totalitäre Ideologie und die Praktiken der NSDAP unter Adolf Hitler. Der Begriff bezieht sich auch auf die nationalsozialistische deutsche Herrschaft von 1933 to 1945.

Nationalsozialismus war keine exakt theoretisch begründete Ideologie oder einheitliche Bewegung, sondern eher eine (hauptsaächlich deutsche) Kombination verschiedener Ideologien und Gruppen, die sich nach dem Vertrag von Versailles formierten und aus den bezüglichen Lasten gegen Deutschland eine jüdisch-kommmunistische Verschwörung annahmen, die Deutschland nach dem ersten Weltkrieg "demütigte". Der NS war also nicht aus dem Sozialismus heraus entstanden, sondern aus sogenannten konservativen Kräften. Der NS enthielt zunächst eine lose Ansammlung von Gruppen, die sich gegen die Interessen an Deutschlands Niederlage und Schwäche wandten. Diese Gruppen waren im Umfeld folgender Ideologien und Positionen angesiedelt: Anti-Parlamentarismus, ethnischer Nationalismus, Rassismus, Kollektivismus^{<ref>Peter Davies and Dereck Lynch. Routledge Companion to Fascism and the Far Right. Routledge 2003. p.103;Friedrich A. Hayek. 1944. The Road to Serfdom. Routledge Press.</ref>}, Eugenetik, Antisemitismus, Opposition zu Wirtschaftsliberalismus und individueller Freiheit^{<ref>Calvin B. Hoover, "The Paths of Economic Change: Contrasting Tendencies in the Modern World", The American Economic Review, Vol. 25, No. 1, Supplement, Papers and Proceedings of the Forty-seventh Annual Meeting of the American Economic Association. (Mar., 1935), pp. 13-20; Philip Morgan, Fascism in Europe, 1919-1945, New York Tayolor & Francis 2003, p. 168;Friedrich A. Hayek. 1944. The Road to Serfdom. Routledge Press.</ref>}, eine redikal definierte und konspirative Sicht des Finanzkapitalismus^{<ref>Frank Bealey & others. Elements of Political Science. Edinburgh University Press, 1999, p. 202</ref>} und anti-kommunistischer Politik. Als der NS in Deutschland vorherrschend wurde, insbesondere nach 1933, war es üblich alles als NS zu bezeichnen, was mit der Ausübung der Herrschaft der Nazis und insbesondere ihres Führers Adolf Hitler in Verbindung stand.

Nach der Gründung der ersten nationalsozialistischen Partei nach dem 1. Weltkrieg gelangte die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) 1933 zur Herrschaft und errichtete eine totalitäre Diktatur, den „Führerstaat“ bzw. das „Dritte Reich“. Sie vollzogen die deutschen Eroberungskriege seit 1939, die den Zweiten Weltkrieg auslösten, und die Verbrechen des Holocaust. Ihre Herrschaft endete mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945.

In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute fort. Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung, ähnlich in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten.

---

Den ursprünglichen Einleitungstext habe ich weitgehend unverändert gelassen. Der erste Satz ist raus und ungefähr durch einen Text aus der englischen Wikipedia ersetzt. Ich bin der Meinung, dass die ersetze Formulierung neutral und den Wünschen der Kennzeichnung angemessen ist. --NL 16:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Also mir gefällt das recht gut (wenn ich das als rollenwechselnder einfacher Benutzer mal so sagen darf, ich bin für diesen Artikel also als Admin befangen und lass diese Rechte hier abgesehen von Konsens ruhen.). Es sind etliche Tippfehler drin, die ich hier mal korrigieren werde. Vielleicht können wir gemeinsam dort einvernehmlich die Einleitung edieren.--PaCo 18:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja, verändere den Text ruhig, solange Du Dir sicher bist. Sei mutig. --NL 18:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Ja, hmmmm, Mut??? Mut braucht man zwar, aber bei der schwierigen Aufgabe, dass wir alle an einem Strang ziehen um einen sachgerechten Artikel hinzubekommen, ist Mut eher unwichtig :) vielleicht sogar manchmal schädlich. - Ich befürworte es, dass wir zusammen dort edieren. Also vielleicht auch: Der Teamgeist sei mit uns! -- Ich mache dort mal zwischenzeitig die Referenzen-Dings rein, damit wir unsere Fußnoten sehen können, sie sind übrigens ziemlich englischsprachig, was Vor- und Nachteile hat.--PaCo 18:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine klare Verschlechterung gegenüber der bestehenden Fassung, die zudem das Problem nicht löst: Antiliberalismus wird hier in der Einleitung als Wesensmerkmal genannt, obwohl es im Artikel als umstritten geschildert wird. In einer zusammenfassenden Einleitung haben Fußnoten m.E. nichts verloren, weil hier ja nichts Einzelmeinungen, sondern der Konsens dargestellt werden soll. --Φ 19:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hört sich auch wieder richtig an, lieber Phi, was du schreibst. Zu beachten ist allerdings, dass das Wort antiliberal nicht vorkommt, sondern es ist von "Opposition zu wirtschaftlichen und politischen Liberalismus" die Rede. Wenn du jetzt ein genaueres eingrenzenderes Wort (oder noch besser mehrere) findest, was Liberalismus ersetzt und sachlich passt, dann wären wir am Ziel, oder?--PaCo 19:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Von Wesensmerkmalen ist überhaupt keine Rede, sondern es heißt ausdrücklich "Diese Gruppen waren im Umfeld folgender Ideologien und Positionen angesiedelt:..." --NL 19:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

@PaCo: Wieso sollte das korrekte und sachlich passende Wort Liberalismus durch irgend ein anderes Wort ersetzt werden? Mit welcher Begründung? Der Nationalsozialismus ist antiliberal, bzw. steht der Nationalsozialismus in Opposition zu wirtschaftlichen und politischen Liberalismus. Wieso sollte man hier Liberalismus durch ein anderes Wort ersetzen? Kopfschüttel. --OB-LA-DI 19:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde das Wort ausgesprochen schlecht. Ich habe mir vor zwanzig Jahren mal die Mühe gemacht 25 durchaus gegeneinander (paarweise sagen die Mathematiker) unterschiedliche einschlägige Bedeutungen des Wortes Liberalismus zu formulieren. Das Wort ist einfach unscharf und drückt nicht klar aus, was wesentlich für die Opposition der Nazis war.--PaCo 20:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte ja einfach Freiheit anstatt Liberalismus schreiben. --NL 20:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bei Freiheit ist es noch viel schlimmer! Da gibt es 500 wichtige verschiedene Bedeutungen.--PaCo 20:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wie bereits von mir dargestellt, trifft dieses Argument auf das Wort Kommunismus noch sehr viel mehr zu. OB-LA-DI 20:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

(BK, dehalb quetsch)Ja, das hast du oben ausgeführt und nein, es stimmt nicht. Oben ist auch schon deutlich geworden, dass mit Marx/Lenin und etwa den russischen Revolutionen der Kommunismus begrifflich greifbarer ist. Kommunismus ist von der politischen Richtung her als Profil darstellbar.--PaCo 20:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich habs mal etwas angepaßt. --NL 20:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff Freiheit ist doch viel unschärfer als der Begriff Liberalismus. OB-LA-DI 20:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Rrrrrrichtig! :) --PaCo 20:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es steht ja davor, welche Freiheit gemeint ist. --NL 20:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das grenzt zuwenig ein! Ist denn Smith mit der Wirtschaftsliberalität gemeint? Wo sagt der NS etwas zu Smith? "Wir hauen mit dem großen Hammer die Reichen klein", das ist eben (höchstens) eine der 500 Bedeutungen von Freiheit.--PaCo 20:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum die Darstellung des NS als „antiliberal“ hier umstitten ist. Eine solche Einordnung scheint mir, von Außenseitern mal abgesehen, nicht wirklich strittig zu sein. Wie Liberalismus genau definiert wird, spielt hierbei keine Rolle, weil der NS mit keiner Richtung des Liberalismus vereinbar ist. Eher kann man noch die antidemokartische Stoßrichtung des NS in Frage stellen, wenn man den NS als plebiszitäre und autoritäre Führerdemokratie versteht. Antikommunistisch war der NS allerdings auch. -- Eine Wühlmaus 20:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Man kennt doch diese Bilder, wo der gefangene nationale Arbeiter seine Ketten sprengt. Es spielt eine Rolle (wenn auch nicht für jede Maus und jede Socke ;) sorry.--PaCo 20:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

@PaCo, ganz ad hoc:

1. Im Artikel Liberalismus ist zu lesen: "Die individuelle Freiheit ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche Ordnung auszurichten seien."
2. In Meyers Lexikon ist zu lesen: "Liberalismus [aus lateinisch liberalis »die Freiheit betreffend«] der, Staats-, Gesellschafts- und Wirtschaftsauffassung, die die Freiheit des Einzelnen als grundlegende Norm menschlichen Zusammenlebens ansieht"

Das steht so oder so ähnlich wohl überall sonst. Welche 25 anderen Bedeutungen hast du vor 20 Jahren herausgelesen? Hier wird vielleicht auch schon deutlich - ich erwähnte es bereits - dass die Unterteilung in politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen etc. Liberalismus keine liberale Auffassung ist, weshalb eine diesbezügliche Trennung, wie von Benutzer Phi angestrebt, schon POV ist. --Livani 20:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Beim Hambacher Fest war es eben nicht der Einzelne, der die Freiheit anstrebt. Das wusste Meyer vielleicht nicht :)--PaCo 20:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Verstehe deinen Eintrag nicht (der im übrigen ja auch keine Antwort ist): "Die Hauptforderungen der Festteilnehmer waren Freiheit (Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit), Bürgerrechte, nationale Einheit, eine Neuordnung Europas auf der Grundlage gleichberechtigter Völker, Volkssouveränität und religiöse Toleranz." Hambacher Fest. Es geht nicht darum, was der Einzelne anstrebt, sondern was für den Einzelnen angestrebt wird.

Die Einstellung des NS zum Liberalismus gibt auch folgendes Zitat wieder:

Die Nationalsozialisten besaßen keine eigene Rechtstheorie, wohl aber eine grundsätzliche und dumpfe Feindschaft gegen alle Prinzipien des Rechtsstaates. Sie wurden von ihnen als „liberalistisch“ denunziert und mit den sehr vagen ideologischen Formeln vom „gesunden Volksempfinden“ oder „Recht ist, was dem Volke nützt“ kontrastiert bzw. aufgehoben. (http://www.bpb.de/themen/IHKOR2,5,0,Ausbau_des_F%FChrerstaates.html) --Livani 21:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Liberalistisch" ist im übrigen ein Schmähbegriff der Nazis. Ich halte es für bedenklich, dass dieser umstrittene Begriff von Einigen hier in der Diskussion verwendet wird. OB-LA-DI 21:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

(BK zwischquetsch, weil ich angesprochen wurde:erste Antwort: Nationale Einheit, wir gegen die Fürstentümer ist eben eine Bedeutung von Freiheit die nicht individuell gemeint ist. Zweite Antwort: Dein fettgedrucktes ist zu Recht fettgedruckt, weil es wichtig ist. Wesentlich war die Ablehnung des Rechtsstaates! Das denunierten die Nazis als liberalistisch. Diese Denunziazion können wir nicht scharf als Fachwort benutzen. Fakt ist doch nur die Ablehnung des Rechtsstaates.--PaCo 21:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Allein die Tatsache, dass die Nazis den Schmähbegriff "liberalistisch" geprägt haben, belegt die antiliberale Haltung des NS. --OB-LA-DI 21:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

(nach mehrmaligem BK) Es ging beim Hambacher Fest auch um politische Freiheit ("nationale Einheit, eine Neuordnung Europas auf der Grundlage gleichberechtigter Völker, Volkssouveränität"). Das ist nicht das gleiche wie individuelle Freiheit ("Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit"), sondern kollektive Freiheit. -- Eine Wühlmaus 21:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

Beim Hambacher Fest waren verschiedene Strömungen zugegen, das muss beachtet werden. --Livani 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe. Es waren verschiedene liberale (!) Strömungen. Die Forderung nach politischer Freiheit ist auch eine liberale Forderung. Es waren aber eher die fortschrittlichen Liberalen, die Volkssouveränität und Demokratie forderten oder für möglich hielten. Andere Liberale waren noch vordemokatisch und beschränkten sich auf die Forderung individueller Freiheitsrechte gegen den Staat (also Abwehrrechte), ohne den monarchischen und demokratiefeindlichen Staat in Frage zu stellen. -- Eine Wühlmaus 21:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

@Livani: Es gibt schon unterschiedliche Liberalismen, sowohl solche, die nach bestimmten 'Bereichen' unterteilt werden (politischer oder wirtschaftlicher Liberalismus), wie auch diverse Bindestrich-Liberalimen. Außerdem hat sich der Liberalismus im Laufe der Zeit entwickelt und ist die unterschiedlichsten Verbindungen mit anderen politischen Ideologien eingegangen. (Einen einzigen oder wahren Liberalismus zu postulieren, ist Apologetik und hat nichts mit den tatsächlichen liberalen Strömungen zu tun). Liberalismus ist aber immer antitotalitär und nicht kollektivistisch. Eine totalitäre und kollektivistische Ideologie wie der Nationalsozialismus steht deshalb im diametralen Gegensatz zu jedem Liberalismus. -- Eine Wühlmaus 21:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Von einem einzigen und wahren Liberalismus habe ich auch nicht geredet. Es gibt aber das Grundprinzip der Freiheit des Individuums, ohne dass der Begriff keinen Sinn mehr machen würde. --Livani 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

@Benutzer:NL: Vielleicht schaust du dir mal an, wozu die Einleitung eines Artikels dient, nämlich zur Definition des Begriffs und zur Zusammenfassung des Artikels. Dein Vorschlag ist aber keine Zusammenfassung des bestehenden Artikels, sie ist ja auch ganz unabhängig von ihm entstanden, sondern behauptet einseitig Dinge, die im Artikel selbst aber als umstritten dargestellt werden. Daher halte ich sie für ungeeignet.

Kann mir überhaupt mal jemand erklären, worin der Vorteil von NLs Vorschlag gegenüber der derzeitigen Einleitung bestehen soll? ich sehe keinen. --Φ 20:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich sah schon Vorteile: Aufgrund der Äußerung der IP am Ende des letzten Themas ging es eben darum die (ursprüngliche) Vielfäligkeit der Gruppen zu charakterisieren, aus denen dann der NS entstand. (Und dann wird auch deutlich das irgendein schwammiger etwaiger antiliberalismus marginal ist)--PaCo 20:55, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was soll bitteschön im Widerspruch zum Artikel stehen? --NL 20:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lieber NL, die von der IP angemahnte (ursprüngliche) Vielfalt des NS wird im Artikel einigermaßen ausführlich unter der Überschrift Weitere Merkmale und Entwicklungen der NS-Ideologie beschrieben - da brauchen wir keine neue Einleitung.

Unter Forschungsansätze wird zweitens ausführlich diskutiert, in welchem Verhältnis der Nationalsozialismus zu Kapitalismus bzw. Sozialismus stand. Dabei wird die (ich muss das hier immer betonen: von mir durchaus nicht geteilte) These des bedeutenden Historikers Henry A. Turner zitiert, der Hitlers Sozialdarwinismus in die Nähe des „liberalen Konkurrenzprinzips“ rückt. Wenn in der Einleitung nun Dinge behauptet werden, die im Artikel als umstritten dargestellt werden, sehe ich darin einen erheblichen Widerspruch. Meine so begründete Entfernung des Adjektivs antiliberal aus der Einleitung hat diese ganz Diskussion ja erst ausgelöst. Gruß, --Φ 21:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt selbstverständlich verschiedene Auffasungen innerhalb des Liberalismus. Er wird aber nicht "schwammig" dadurch, dass es keinen unfehlbaren Papst gibt oder eine Partei, die immer Recht hat. Definitionen siehe oben. Der Antiliberalismus des Nationalsozialismus war übrigens nicht marginal, sondern aufgrund der totalitären Ideologie und Herrschaft ganz zentral. Dass Benutzer Phi jetzt wieder mit Turner daherkommt, ist wegen der aufgezeigten Sinnentstellung rational nicht mehr erklärbar. --Livani 21:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

Doch schwammig. Die verschiedenen Bedeutungen divergierten so stark dass es kein einheitliches Profil gab. Totalitär ist viel viel klarer als antiliberal.--PaCo 21:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Welche' verschiedenen Bedeutungen? Es wurden noch keine aufgezeigt. --Livani 21:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Eine die es eben besonders heikel deutlich macht, ist die NS-Propagandafigur des sich befreienden Arbeiters aus den Ketten oder des Arbeiters mit dem großen Hammer, der sich vom reichen jüdischen Unterdrücker befreit.--PaCo 21:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja eher eine antikapitalistische Figur, die man nicht gerade als Beweis für die Nähe des NS zum Liberalismus sehen sollte. -- Eine Wühlmaus 21:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Man kann durchaus Wirtschaftsliberalismus von politischem Liberalismus unterscheiden, und das ist auch gang und gäbe, lieber Livani - das beide vom gleichen Menschenbild ausgehen, ist dir ja unbenommen. PaCo hat vielmehr ganz Recht, „totalitär“ ist der klarere Begriff und er steht ja auch schon drin, weshalb ich das Adjektiv „antiliberal“ für redundant halte. Aber wenn ihr's unbedingt haben wollt, hier ein Vorschlag von mir, die Änderung zum Stand vor dem Edit War hab ich mal unterstrichen:

"Der Nationalsozialismus ist eine radikale antisemitische und antikommunistische und nach überwiegender Mehrzahl der Forscher auch antiliberale Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand. Seine in der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) organisierten Anhänger gelangten 1933 zur Herrschaft und errichteten eine totalitäre Diktatur, den „Führerstaat“ bzw. das „Dritte Reich“".

Wär das ein Kompromiss? Das hofft jedenfalls verbunden mit friedlichen Grüßen an alle --Φ 21:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich könnte damit leben, wer nicht?--PaCo 21:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Welche Forscher bestreiten den Antilberalismus des NS? Bitte ausnahmsweise mal konkrete Namen nennen. OB-LA-DI 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Gibt es denn jemanden, der den NS als liberale Weltanschauung ansieht? -- Eine Wühlmaus 21:41, 25. Okt. 2007 (CEST)

„Totalitär“ ist nicht der klarere Begriff (die Totalitarismustheorie ist ja auch nicht ganz unbestritten, wie man hier öfters lesen kann), sondern der weitere Begriff. Antiliberal ist enger gefaßt, weil nicht alles Strömungen, die antiliberal sind, unbedingt totalitär sein müssen. -- Eine Wühlmaus 21:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Werter Phi, es freut mich, dass du dich zum ersten Mal überhaupt in Richtung eines Kompromisses bewegst. Aber da der politische und gesellschaftliche Antiliberalismus ja völlig unbestritten ist, und zudem die Nazis liberale Ansichten als "liberalistisch" verunglimpften, wirkt deine Formulierung leider etwas - äh - absurd. --Livani 21:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es sind in dieser Diskussion drei Literaturangaben genannt worden, die einen Antiliberalismus zweifelhaft erscheinen lassen. Dies sind, ich wiederhole:

1. Nikolaus Groß: Politischer Journalist und Katholik im Widerstand des Kölner Kreises, LIT Verlag Berlin 2003, S.91,
2. Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft, VS-Verlag 2004, S. 64
3. Henry A. Turner, Hitlers Einstellung zur Wirtschaft und Gesellschaft vor 33, in: Geschichte und Gesellschaft 2 (1976), S. 95.

An den angegebenen Stellen wird nicht betont, dass der NS selbst liberal wäre, es werden nur einzelne Aspekte seiner Ideologie und seiner Praxis in die Nähe zu liberalen Anschauungen gerückt. Ich selbst teile diese Ansichten nicht, bin aber liberal genug, im Artikel auch andere Meinungen als meine berücksichtigen zu wollen. --Φ 22:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Auf all das wurde schon geantwortet, bitte keine Zirkelsdiskussion. Noch ein kleiner Denkanstoß: Walter Euckens Buch "Nationalökonomie wozu? erschien erstmals 1938, im selben Jahr wurde eine Neuauflage verboten. Das Buch galt den Nationalsozialisten als "liberalistisch"." (http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=3608941312&PHPSESSID=sp...) --Livani 22:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Wort Kompromiss gehört hier nicht zu meinem Wortschatz. Es geht nicht darum es jemanden recht zu machen -dass hätte keinen Bestand. Es geht darum es richtig zu machen. --NL 22:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Allerwertester Livani, dass du auf Ptak und Groß schon eingangen bist, ist mir gar nicht aufgefallen. Du brauchst es ja nicht nochmal zu schreiben, poste einfach mal den Diff-Link. Danke im Voraus, --Φ 22:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Antiliberalismus II

Weil die Diskussion oben zu unübersichtlich wird, eröffne ich hier einen neuen Abschnitt. Es wurde von Einigen, die den Antiliberalismus des NS in Frage stellen, angeführt, dass es verschiedene Strömungen des Liberalismus gibt. Das ist sicher richtig, aber hier völlig irrelevant. Denn alle Strömungen des Liberalismus haben einen "gemeinsamen Nenner", die Kernelemente des Liberalismus. Würden diese Stömungen diese Kernelemente nicht unterstützen, wären diese Strömungen keine liberale Strömungen. Eigentlich ganz banal, umso erstaunlicher, dass darüber diskutiert wird.

Auch der NS kann in verschiedene Strömungen untergliedert werden. Allen diesen nationalsozialistischen Strömungen ist aber gemein, dass diese in fundamentaler ideologischer Opposition zu den Kernelementen des Liberalismus stehen (was ganz nebenbei gesagt, auf den Kommunismus nicht zutrifft). Der Antiliberalismus ist also ein Wesensmerkmal des NS.

Außerdem wird hier von einigen behauptet, dass der Antiliberalismus des NS umstritten sei. Als Beleg werden jedoch nur unbedeutende Autoren genannt. Zu ALLEM findet sich irgendwo ein Autor der irgendwas bestreitet, hier soll aber der Stand der Forschung abgebildet werden, und nicht irgenwelche extreme Minderheitenmeinungen bereits in der Einleitung berücksichtigt werden. OB-LA-DI 22:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du damit für Phis Kompromiss stimmst. Einheitliche Kernelemente des Liberalismus gibt es nicht. Jeder strickt sich was zurecht. Beispiel Individuelle Freiheit des Einzelnen vs. bürgerliche Versammlungsfreiheit von Kollektiven (zB gegen die Fürsten).--PaCo 22:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was meinst du damit? Beides sind Kernelemente des Liberalismus, die von allen Strömungen getragen werden. OB-LA-DI 22:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man bei politischen Strömungen einen Kollektivismus liberal rechtfertigen will, schließt man eben an den Liberalismus der Französischen Revolution und an 1848 an und schränkt durch diese Argumentation die individuelle Freiheit ein. Das ist der Nachteil der Schwammigkeit.--PaCo 22:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wer rechtfertigt den Kollektivismus liberal? OB-LA-DI 22:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zuvorgekommen... das ist natürlich Unsinn. Der Liberalismus steht im genauen Gegensatz zum Kollektivismus, wo sich das Individuum dem Kollektiv unterzuordnen hat. --Livani 22:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

@PaCo: Manche Thesen sind so konfus und unsinnig, daß man gar nicht dagegen argumentieren kann. Welcher Kollektivismus soll denn liberal gerechtfertigt werden? -- Eine Wühlmaus 23:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Sicher gibt es solche "Kernelemente", sonst könnte man den Liberalismus nicht gegen andere ideologische Ströungen wie Sozialismus oder Konservatismus abgrenzen, was jedoch allgemein gemacht wird. Das Beispiel ist Unsinn. -- Eine Wühlmaus 22:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Turner ist durchaus kein unbedeutender Autor, und dass allein der gemeinsame Nenner relevant wäre, um jemandes Verhältnis zum Liberalismus zu bestimmen, ist deine unbelegte Privatmeinung. Dass sich zu allem ein Autor fände, der irgendwas bestreitet, ist ebenfalls Blödsinn - hier habt es ja mit der Retourkutsche versucht und den Antikommunismus aus der Einleitung vandaliert, ohne auch nur den Hauch eines Belegs zu haben - von solchen assoziativen Peinlichkeiten abgesehen, wie dass der NS ja ein Sozialismus war und deshalb nicht antikommunistisch gewesen sein könne - Ernst Reuter konnte beide Positionen prima verbinden. --Φ 22:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Argument, daß auch der NS ein Sozialismus sei und deshalb nicht antikommunistisch gewesen sein konnte, ist natürlich Unsinn. Aber der NS hat doch manche Gemeinsamkeiten mit dem Sozialismus und das wohl mehr als mit dem Liberalismus. -- Eine Wühlmaus 22:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja, richtig, liebe Wühlmaus. Aber es gibt eben drei Forscher (wahrscheinlich noch mehr, in der linken Ecke kenne ich mich nicht so aus), die meinen, dass der NS u.a. wegen seines Bekenntnisses zum Privateigentum und zum Konkurrenzprinzip gewisse (vielleicht auch nur äußerliche) Gemeinsamkeiten mit dem (Wirtschafts-) Liberalismus habe. Wenn es diese Ansichten gibt, wäre es m.E. wenig liberal, sie einfach unter den Tisch fallen zu lassen. --Φ 22:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

1. Lass bitte endlich Turner aus dem Spiel, du wurdest von Ob-La-Di widerlegt. Selbstverständlich kann man etwas instrumentalisieren, was man aber bekämpft, wenn der Nutzen nicht gesehen wird. Das geht aus der von Ob-La-Di zitierten Passage eindeutig hervor.
2. Zu Gr0ß haben wir nichts weiter als eine bloße Behauptung.
3. Bleibt Ptak, dessen Relevanz eh fraglich ist, und der im übrigen von Publikationsmöglichkeiten diffus auf eine Duldung schließt, die aber durch mein obiges Beispiel auch sehr fraglich ist.

Also: eine halbe Gegenstimme soll ausreichend sein, die unzähligen Quellen zu relativieren, die den NS als antiliberal charakterisieren? Kann doch bitte nicht ernst gemeint sein. Von unter den Tisch fallen lassen war übrigens nicht die Rede, aber es geht nicht an, dass ein Herr Ptak hier die Einletung diktiert. --Livani 22:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst die "Behauptung" betr. Groß ja gerne überprüfen, die Seitenzahl steht doch dabei. Dass in der Wikipedia nur solche Belege gelten würden, die auch im Internet nachlesbar sind, wäre mir neu. Macht zweieinhalb Belege (einer ist von mir aus umstritten), die du in wenig liberaler Weise einfach unter den Tisch fallen lassen willst. --Φ 22:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

@Livani: Den Benutzer Phi einfach ignorieren. Es bringt nichts, mit diesem Typen immer wieder die selben Nonsens-Diskussionen durch zu kauen. OB-LA-DI 22:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man Phi nicht immer zustimmen kann, heißt das noch lange nicht, daß man ihn ignorieren sollte. -- Eine Wühlmaus 23:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es geht doch nicht darum, dass der Benutzer Phi eine andere Meinung hat, sondern darum, dass er unseriös argumentiert. Wenn er z. B. immer wieder mit Turner kommt, und diesen immer wieder Sinn entstellend zitiert, obwohl ihm dies bereits nachgewiesen werden konnte, dann macht es einfach keinen Sinn mehr, mit diesem Benutzer zu diskutieren. Zu behaupten, der NS sei nicht antiliberal (aber antikommunistisch), weil Hitler sich zum Privateigentum bekannt hätte, ist absurd. Viele andere Nationalsozialisten (z. B. Otto Strasser, Gregor Strasser, Gottfried Feder) waren Verfechter des Kollektiveigentum. Außerdem war Hitler ein extremer Anhänger des Kollektivismus. Demnach ist der Antikommunismus genauso, wenn nicht noch mehr "umstritten". Mir reicht aber diese Nonsens-Diskussion, die sich seit Tagen immer wieder um die selben Punkte dreht. Der Artikel soll gesperrt bleiben und die Admins sollen den von Phi eingefügten POV entfernen. EOD. OB-LA-DI 23:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bitte an die Admins

Der Satz

Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei.

im Artikel ist, wie oben bereits belegt, POV. Der Benutzer Phi hat hier Henry Ashby Turner in Sinn entstellender Weise zitiert. Er hat die eigentliche Intention Turners, in das Gegenteil verdreht, um seinen POV durch das Anführen eines renommierten Historikers einen seriösen Anschein zu verleihen.

Ich bitte die Admis deshalb, diesen Satz zu löschen. OB-LA-DI 22:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lass doch deine Trollerei. Wenn der Artikel freigeschaltet ist, können wir das gerne gemeinsam umformulieren oder besser asuführlich zitieren. Turner schreibt auf S. 95:

Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz übernahm er also nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liebralen Wirtschaftsheorie akzeptiert hätte. Vielmehr bejahte er diese, weil er sie in durchaus entstellter Weise in seine sozaildarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte.

Da steht also durchaus nicht, dass Hitler ein Liberaler gewesen wäre, es heißt da aber immerhin, dass er zentrale Bestandteile des Wirtschaftsliberalismus bejahte, wenngleich aus den falschen Gründen. Ein echter Antiliberaler verneint aber alle Prinzipien des Liberalismus und nicht nur ein paar, meine ich. --Φ 22:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Zitat Turners stützt eher die These des NS als gegen den Liberalismus gerichtet, also antiliberal: "nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liebralen Wirtschaftsheorie akzeptiert hätte". Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz waren im NS außerdem ziemlich durchlöchert. -- Eine Wühlmaus 22:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Ein echter Antiliberaler verneint aber alle Prinzipien des Liberalismus und nicht nur ein paar" ... Ja, und ein echter Mörder bringt alle Leute um und nicht nur ein paar ... Sind wir jetzt im Comedy Programm? Der Liberalismus wurde bekämpft, wenn er den Zielen des NS widersprach (also fast immer), was nicht ausschließt, dass er teilweise auch instrumentalisiert wurde, wenn es zur Verfolgung der Ziele nützlich erschien. Jetzt aber auch für mich EOD, ich will mir nicht meine Haare wegraufen. --Livani 23:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, habe mich extra ein bisserl aus der Diskussion rausgehalten, um zu sehen, wie das Argumentieren und das Diskussionszirkeln weitergeht. Fazit: der POV geht nicht von Phi aus. Die Diskussion um die Einleitung ist nur ein aktuelles Beispiel dafür, wie in Wikipedia "politische Agendas" durchgesetzt werden sollen und dabei so nebenher allgemein gültige und unstrittige Tatsachen umgeworfen werden. Die Kopplung von Anti-Kommunismus mit Anti-Liberalismus ist unseriös (diente aber offensichtlich den POV-Zweck). So verliert Wikipedia an Ansehen und Seriosität. Aber vielleicht verfolgen die (soweit ich sehe) drei Benutzer ja genau das Ziel. Mehr noch, keine Belege auf weiter Flur, obwohl das erbeten wurde. So geht das nicht. Die Einleitung wie sie war (ohne Anti-Liberalismus aber mit Anti-Kommunismus) entspricht den unumstrittenen Stand der Forschung!--KarlV 09:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich geht der POV von Phi aus und er geht sogar vom Artikel aus und Phi/KarlV möchten ihn auch noch betonen. Das läßt sich auch leicht belegen. Im Artikel heißt es richtig:

• Das Gedankengebäude des Nationalsozialismus entstand nach dem Ersten Weltkrieg als Verschmelzung von Ideologemen und Zielen mehrerer älterer Gruppen aus der Völkischen Bewegung des Deutschen Kaiserreichs und der Österreich-Ungarischen Monarchie. ...
• Der Nationalsozialismus bildete als Sammelbewegung völkischer, rassistischer und revisionistischer Gruppen zunächst keine konsistente Ideologie. Hans Frank erklärte daher später in den Nürnberger Prozessen, es habe „so viele Nationalsozialismen wie Nationalsozialisten“ gegeben. ...

Die Konsequenz zieht die englische Wikipedia bereits in der Einleitung:

• Nationalsozialismus war keine exakt theoretisch begründete Ideologie oder einheitliche Bewegung, ...

Hier steht aber:

• Der Nationalsozialismus ist eine radikale, antisemitische Weltanschauung und politische Bewegung, ...

Das ist zwar im wörtlichen Sinn nicht falsch, aber diese Zusammenfassung entstellt die Hintergründe der Entstehung und vermittelt ein falsches Bild vom frühen NS. Das Einfügen von weiteren pauschalen "Wesensmerkmalen" verstärken dann diesen Effekt. Deswegen habe ich die Einleitung m.E. notwendigerweise auch umformuliert, womit ich gerade Phi/KarlV entgegen komme! --NL 11:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ein Admin kann das gar nicht entscheiden. Er hat nicht mehr Sachkunde als andere auch. Daher solltet ihr eine objektive und keine institutionelle Lösung finden. HBholvan

Nun, der Streit um die Einleitung ist ein kommunikatives Problem, dass in der Wikipedia des öfteren auftritt und von den Regeln nicht erfasst wird, so dass es zu einer Zwickmühle kommt, in der beide Seiten editieren oder POV anmelden können. Dazu wurde in der englischen Wikipedia folgender Abschnitt geschrieben:

• If the status of the source itself is disputed, it is best to avoid such characterizations altogether (*gemeint sind: Attribute assertions); instead, a link to an article on the source, where those conflicting viewpoints are discussed, should be used (if possible). (One example is the much-disputed distinction between a terrorist and... a freedom fighter, but other disputes are certainly possible.) In the event that non-centrist points of view are presented, it is desirable to include assertions from multiple perspectives.

Genau so ist das in der Einleitung von en:Nazism auch umgesetzt. --NL 11:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Selten so einen Quatsch gelesen. Ihr seid a) nicht fähig und daher b) nicht willens reputable und eindeutige Belege für Eure Behauptungen zu liefern. Ein Armutszeugnis sondergleichen. Eine Schande für die kontruktive Zusammenarbeit. WP aus England (die by the way, noch mehr im Verruf steht als WP in Deutschland) als reputable Quelle heranzuziehen ist ja wohl mehr als lächerlich. Daher könnt ihr nur mit Endlosdiskussionen aufwarten und zwischendurch ein paar Edit-Wars veranstalten. Ich denke auf eine solche "Mitarbeit" kann WP verzichten! --KarlV 11:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

Full ACK zu KarlV. Wir kommen hier nicht weitere, wenn hier die Reputabilität und die Relevanz von Belegen von Benutzern, die vom Stand der wissenschaftlichen Diskussion offenkundig keine Ahnung, kurzerhand geleugnet wird. Ich schlage vor, wie Fragen bei der Redaktion:Geschichte um Rat, ansonsten muss ein Vermittlungsausschuss her. --Φ 12:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ein VA? Phi, ich bitte Dich, das wäre so, als ob ein paar 16jährige einen Disput bei einer Historischen Fachakademie auslösen würden [(a) Perlen vor die Säue b) Bindung und Verschwendung von Energie].--KarlV 12:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

Link zu Neuvorschlag

Nochmal zur leichteren Auffindbarkeit für alle, die konstruktiv weiterarbeiten möchten: Auf der Seite Neuvorschlag gibt es einen Vorschlag zur Einleitung in Anlehnung an die en-wiki. Diese Darstellung ist m.E. sehr ausgewogen und verletzt nicht das Neutralitätsgebot. Deshalb plädiere ich für die Ersetzung der aktuellen Einleitung durch diese Version. --Livani 12:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo der Vorteil dieser Version liegen soll: Nach WP:WSIGA hat eine Einleitung 1) das Lemma zu definieren, was misslingt, und 2) den Artikel knapp zusammenzufassen, was nicht einmal versucht worden ist. --Φ 13:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Man kann ja weiter dran arbeiten. Der Vorteil liegt eindeutig darin begründet, dass durch die Formulierung "die Anhänger kamen aus dem Umfeld folgender Gruppen" die kategorische Zuschreibung von Wesensmerkmalen entfällt, um die sich der ganze Streit dreht. --Livani 13:14, 26. Okt. 2007 (CEST)

Schon dieser Satz ist einfach Unfug. Otto Straßer, der gegen Ende der Zwanziger Jahre kein ganz unbedeutender Nazi war, war vorher zum Beispiel Mitglied der SPD. Er kam also „aus dem Umfeld“ der Sozialdemokratie - soll man die Partei Eberts jetzt als als Wurzel des Nationalsozialismus anführen? #kopfschüttel# --Φ 13:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Gruppe um Straßer kam aus dem sozialistischen Umfeld, das ist korrekt:

Aufruf der Otto-Strasser-Gruppe: Die Sozialisten verlassen die NSDAP

"Wir hielten und halten den Nationalsozialismus vor allem aber für die große Antithese des internationalen Kapitalismus, der die vom Marxismus geschändete Idee des Sozialismus als der Gemeinwirtschaft einer Nation zugunsten dieser Nation durchführt und jenes System der Herrschaft des Geldes über die Arbeit bricht, das die Entfaltung der völkischen Seele und die Bildung einer wahren Volksgemeinschaft zwangsläufig verhindert.

Für uns bedeutet Sozialismus Bedarfswirtschaft der Nation unter Anteilnahme der Gesamtheit der Schaffenden an Besitz, Leitung und Gewinn der ganzen Wirtschaft dieser Nation, d. h. also unter Brechung des Besitzmonopols des heutigen kapitalistischen Systems und vor allem unter Brechung des Leitungsmonopols, das heute an den Besitztitel gebunden ist."

Quelle: http://www.ns-archiv.de/nsdap/sozialisten/sozialisten-verlassen-nsdap.php

Dass die Gruppe um Straßer hinterher ausgeschaltet wurde, ändert nichts daran, dass sozialistische Ideen im Nationalsozialismus anfangs eine Rolle spielten. --Livani 13:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass wir uns auch in einem Punkt auch mal einig sind, lieber Livani. Dennoch kann man ja nicht fomulieren: „die Anhänger kamen aus dem Umfeld ... und der Sozialdemokratie“ - dafür wirst du keinen Beleg finden. Daher bin ich weiterhin gegen die von dir empfohlene Fassung. --Φ 13:44, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wenn wir uns einig sind, dann mach einfach einen geeigneten Formulierungsvorschlag. --Livani 13:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Kein Mensch behauptet, die "Anhänger kamen aus dem Umfeld ... und der Sozialdemokratie" oder hätten kommen müssen, wenn sie der SPD angehörten. Auch die Sozialisten, Konservative und "Liberale" durften NS-Positionen ein/übernehmen, was sie ja auch zum Teil getan haben. Siehe Kiesinger. --NL 15:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Zitate aus Standardliteratur (Fortsetzung)

Hans Fenske

Die pauschale Verwendung des Wortes Faschismus in der politischen Polemik der Kommunisten trug erheblich dazu bei, dass sich ein einigermaßen präzise umrissener Faschismus-Begriff nicht bildete. Seit mehr als zwei Menschenaltern werden Theorien über das Phänomen entwickelt, ohne dass einigermaßen Konsens darüber erzielt worden wäre, um was es sich handelt. Einigkeit besteht darüber, dass Faschismus seine Ziele auf diktatorischem Weg durchzusetzen bereit war, dass er die Menschen also in ein straffes System der Führung eingliedern wollte. Unverkennbar ist auch seine Neigung, das Kollektiv gegenüber dem Individuum zu betonen, und scharf tritt zudem die antimarxistische Ausrichtung hervor. Ernst Nolte, der sich vor einem Menschenalter als erster an eine Gesamtdarstellung des Faschismus wagte und dabei die namensgebende italienische Spielart dieses Phänomens, die Action Francaise und den Nationalsozialismus behandelte, sah in der Einstellung gegenüber den Linken den entscheidenden Punkt. Er meinte deshalb sehr pointiert sagen zu können: Faschismus ist Antimarxismus, der den Gegner durch die Ausbildung einer radikal entgegen gesetzten und doch benachbarten Ideologie und die Anwendung von nahezu identisch und doch charakteristisch umgeprägten Methoden zu vernichten trachtet, stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie. Ohne Marxismus, so die Konsequenz, kein Faschismus.

Quelle: Hans Fenske, Politisches Denken im 20. Jahrhundert, Kapitel 8: Faschismus und benachbarte Bewegungen In: Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart, Hans-Joachim Lieber (Hrsg.), Schriftreihe Band 299, Bundeszentrale für politische Bildung 1991, Seite 781 und 782.--KarlV 13:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nichts findet sich bei Fenske übrigens über Anti-Liberalismus! Dafür im nächsten Kapitel einiges über weitere Wesensmerkmale des Nationalsozialismus:

Die vom Dritten Reich verfochtene Weltanschauung speiste sich aus vielen Quellen, die zumeist im 19. Jahrhundert zu fließen begonnen hatten. So ist hier zunächst ein Blick über die diesem Beitrag an sich gesetzte zeitliche Grenze zurück zu tun und über diejenigen Komponenten zu sprechen, die die nationalsozialistische Ideologie am nachhaltigsten negativ beeinflußten: Rassismus, Antisemitismus und Sozialdarwinismus.

Quelle: Hans Fenske, Politisches Denken im 20. Jahrhundert, Kapitel 9: Der Nationalsozialismus und seine Quellen In: Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart, Hans-Joachim Lieber (Hrsg.), Schriftreihe Band 299, Bundeszentrale für politische Bildung 1991, Seite 802.--KarlV 13:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich gut von Karl, daß er die Quellen, die er so fordert (und etwa weiter oben auch mal mit Schweigen übergeht) schließlich selbst bringt. Nur sagen sie nicht was er beweisen möchte. Sondern sie belegen nur die Schwierigkeit der Sache. "Faschismus ist Antimarxismus". Das hört sich noch gut an. Aber: und zwar eine "radikal entgegen gesetzte(n) und doch benachbarte(n) Ideologie". Wer seine Freude am Paradox hat: je radikal entgegengesetzter, desto benachbarter. Dies Wunder durch: "die Anwendung von nahezu identisch und doch charakteristisch umgeprägten Methoden" , um dann, wie beiläufig, die Katze aus dem Sack zu lassen: "stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie". Es stimmt zwar, daß der Führer lieber im Bayrischen war als auf Auslandsreisen, aber die Internationalität der faschistischen Bewegungen nicht zu sehen, dazu gehört schon etwas. Über Italien, Spanien, Bevölkerungsteile der besezten Gebiete, bis nach Japan. Ein anderer Strang ist in der Rassenlehre zu finden, die das Lokal-Deutsche bis nach Tibet auflockerte (Sven Hedin usw.). Weiter wurde bekanntlich der Krieg keineswegs als ein Krieg der Deutschen gegen den Rest der Welt verstanden, sondern als ein "Krieg der Rassen" (ich sage mal: das "Fleißige" gegen das "Faule"), an dessen Spitze freilich die Deutschen standen. Was ich am Zitat dagegen wirklich begrüße ist seine historische Ausweitung der Sache: "Die vom Dritten Reich verfochtene Weltanschauung speiste sich aus vielen Quellen, die zumeist im 19. Jahrhundert zu fließen begonnen hatten." Von den "vielen Quellen" könnten die meisten noch älter gewesen sein, aber das ist zumindest ein Anfang. Finde dies "nach dem 1. Weltkrieg" eine allzu bequeme Beschränkung. Das Dokument oben: "Die Sozialisten verlassen die NSDAP", das mit der Position der KPD gegen die KPD schreit, kann man, wenn man will, durch so Viele andere ergänzen, daß schließlich dem Letzten ein Licht aufgehen könnte, der "Sozialismus" in "National-Sozialismus" kann doch kein Zufall sein. Genau in dieser Verschmelzung des Sozialistischen und des Nationalistischen wurde das nur Deutsch-Nationale aus seinem Lokal-Versackten zu einer weltumgreifenden politischen Vision, wärend das Sozialistische, umgekehrt, in das nationale Lokal-Resentiment gezogen wurde.

Die Betonung von Hitler zu Eingang - eins der Lieblingssteckenpferde konservativer Geschichtsschreibung - könnte man sich soo gut für einen extra Artikel aufheben, nämlich zum Hitlerfaschismus. Ein Vorteil für den Osten war, der Sozialismus kam dabei nicht im Namen vor, ein anderer, man konnte das Märchen vom bösen Führer aber guten Volke alimentieren. Statt hier den Hitler auftreten zu lassen habe ich nicht verstanden, was gegen NS = deutsche Form des Faschismus sprechen kann.--M.sack 01:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Joachim Fest

Dieser Abwehrhaltung gegen die marxistische Revolutionsdrohung hat der Nationalsozialismus zum erheblichen Teil Pathos, Aggressivität und inneren Zusammenhalt verdankt. Das Ziel der NSDAP, so hat Hitler immer wieder versichert, „heißt ganz kurz: Vernichtung und Ausrottung der marxistischen Weltanschauung“, und zwar mittels einer „unvergleichlichen, genial aufgezogenen Propaganda- und Aufklärungsorganisation“, sowie mit Hilfe einer Bewegung „rücksichtslosester Kraft und brutalster Entschlossenheit, bereit, jedem Terror des Marxismus einen noch zehnfach größeren entgegenzusetzen“. Ähnliche Überlegungen hatten etwa zur gleichen Zeit Mussolini zur Gründung der Fasci di Combattimento veranlasst, die den neuartigen Bewegungen nun die Bezeichnung „Faschisten“ verschafften.

Quelle: Joachim Fest, Hitler - Eine Biographie, SPIEGEL-Edition 2006, S.160--KarlV 15:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

Horst Dreier

Hier der Übersicht halber nochmals das oben angegebene Zitat von Horst Dreier aus dem Standardwerk "Die deutsche Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus" --Livani 14:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das Standardwerk von Horst Dreier befasst sich nicht mit dem wesentlichen Merkmalen des Nationalsozialismus, sondern mit der Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus. In diesem Zusammenhang zählt er in verschiedenen Kapiteln die Chrakteristika der Rechtswissenschaft im allgemeinen und der Staatsrechtswissenschaft inbesondere. Er zählt auf „Anti-Liberalismus“ (ab S.25), „Anti-Parlamentarismus und Anti-Förderalsimus“ (ab S.27) und „Anti-Semitismus“ (ab S.29). Dieses Zitat habe ich in einem anderen Zusammenhang gebracht (s.o.). Im folgenden erläutert Dreier näher, was Anti-Liberalismus in der Staatsrechtslehre im NS bedeutete, und trägt nicht zur Aufklärung unseres Problems in der Einleitung bei:--KarlV 15:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

„Das trifft besonders auf den anti-liberalistischen Komplex zu, der antiindividualistische sowie anti-pluralistische Aspekte bündelte und auch die Beseitigung sog. formeller rechtsstaatlicher Garantien umschloß. Dem Liberalismus hielt man jetzt sozusagen aus der Siegerwarte einmal mehr vor, daß die unpolitische Freiheit nicht als Basis einer politischen Ordnung tauge, seiner Verknüpfung mit der Demokratie, daß der Status des Bürgers nicht «zugleich aktiv und negativ» sein könne. Der liberalen Antithetik von Recht und Politik wurde ein staatsfeindlicher Kern attestiert. Vor allem Grundrechte schüfen eine staatsfreie, ja antistaatliche Sphäre und fesselten mit ihren subjektiven Ansprüchen den Staat an Händen und Füßen, für sie sei nun «kein Platz» mehr.“

Quelle: Horst Dreier, Die deutsche Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus, Horst Dreier, Walter Pauly, Walter de Gruyter 2001, S.25--KarlV 15:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ein Vorschlag von Φ

"Der Nationalsozialismus ist die Weltanschauung und die politische Bewegung Adolf Hitlers, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand. Er war seit 1920 in der NSDAP organisiert, die mit der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler 1933 zur Herrschaft in Deutschland gelangte. Die Nationalsozialisten errichteten eine totalitäre Diktatur, den „Führerstaat“ bzw. das „Dritte Reich“, lösten 1939 den Zweiten Weltkrieg aus und waren mit dem Holocaust verantwortlich für millionenfachen Mord. Ihre Herrschaft endete mit der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht am 8. Mai 1945.

Das Wesen des Nationalsozialismus war und ist umstritten. Während Beschreibungen als Hitlerismus, als Faschismus, als Totalitarismus oder als ganz unideologische Praxis der Machterweiterung nicht unwidersprochen blieben, zeichnet sich seit einigen Jahren in der Forschung ein Konsens darüber ab, dass in seinem Zentrum ein radikaler Rassismus und Antisemitismus steht.

In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute fort. Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung, ähnlich in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten."

How 'bout that one? --Φ 14:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, da fand ich das besser:

Der Nationalsozialismus ist eine radikale antisemitische und antikommunistische Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand. Seine in der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) organisierten Anhänger gelangten 1933 zur Herrschaft und errichteten eine totalitäre Diktatur, den „Führerstaat“ bzw. das „Dritte Reich“. Sie vollzogen die deutschen Eroberungskriege seit 1939, die den Zweiten Weltkrieg auslösten, und die Verbrechen des Holocaust. Ihre Herrschaft endete mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945.

In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute fort. Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung, ähnlich in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten.

Ich würde es nicht so auf Hitler zuschneiden wollen. Gruß --KarlV 14:43, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde noch auf das Wiederbetätigungsverbot hinweisen; also Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung und in Österreich als strafbare Wiederbetätigung. In weiteren Staaten bestehen ähnliche Verbote.--Sargoth ^disk 14:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Formulierung "ist die Weltanschauung und die politische Bewegung Adolf Hitlers" schränkt auch in meinen Augen die Sache zu sehr ein. Es war nicht ein Mann allein, der diese Ideologie und Partei schuf und trug. Er war an der Spitze und der Führerkult nicht zu übersehen; die Konzentration auf eine Person bereits im ersten Einleitungssatz, in der Begriffsdefinition, blendet aber die breite Unterstützung aus, ohne die eine solche Diktatur nicht möglich gewesen wäre. --Tsui 14:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Anstatt die politische Bewegung Adolf Hitlers würde ich formulieren die politische Bewegung unter der Führung von Adolf Hitler. Ansonsten ein ausgezeichneter Vorschlag, der meine Zustimmung findet. --Livani 14:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde Hitler aus dem ersten Satz ganz raus nehmen, da dass mit der "Führung unter Adolf Hitler" aus dem zweiten Satz deutlich hervorgeht. Das mit dem "Hitlerismus" würde ich auch raus nehmen, da dieser Begriff IMHO keine besondere Relevanz hat. Ansonsten kann ich diesem Vorschlag zustimmen. OB-LA-DI 15:09, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die alte Einleitung ist immer noch die Beste! Sie stellt den aktuellen Wissenstand korrekt dar (Quellen aus Standardliteratur s.o.).--KarlV 15:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Formulierung "ist die Weltanschauung und die politische Bewegung Adolf Hitlers" schränkt auch in meinen Augen die Sache zu sehr ein. Es war nicht ein Mann allein, der diese Ideologie und Partei schuf und trug. Er war an der Spitze und der Führerkult nicht zu übersehen; die Konzentration auf eine Person bereits im ersten Einleitungssatz, in der Begriffsdefinition, blendet aber die breite Unterstützung aus, ohne die eine solche Diktatur nicht möglich gewesen wäre. --Tsui 14:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Da die inneren Wesensmerkmale des NS hier so umstritten sind, dass der Artikel gesperrt werden musste, hab ich die Ausrichtung auf Hitler als äußeres Beschreibungsmerkmal gewählt, das einen Konsens ermöglichen soll: Hitler war eben unumstritten die führende Figur, er war der einzige Vorsitzende, den die NSDAP je hatte, die Nazi-Ideologie ist in seinem Buch autoritativ und hinreichend beschrieben - Nazis außerhalb der seiner Partei hat es nicht oder allenfalls in vernachlässigenswerter Anzahl gegeben. Dass die Beschreibung des NS als Hilterismus kein Konsens ist, wird ja gleich im zweiten Satz gesagt. Als Alternative fällt mir nur ein den Nationalsozialismus als Ideologie der NSDAP zu beschreiben, doch das klingt schon arg tautologisch. Und der alten, auch von mir favorisierten Einleitung stimmen ja unsere werten Freunde nicht zu. Hm. --Φ 15:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

Moment mal, die korrekte Darstellung des Wissenstands ist doch nicht davon Abhängig, ob "werte Freunde" dem zustimmen. Ist das die Grundlage für die Erstellung dieser Enzyklopädie? Das jeder 16jährige durch hartnäckiges Verweigern von Belegen, durch Zirkeldiskussionen eine seriöse Darstellung unterbinden kann, weil kein Konsensn mit ihm möglich ist? Wirklich?--KarlV 15:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Falls ich mit "werten Freunde" gemeint sein sollte: Ich habe mit der Einleitung der aktuell gesperrten Version, kein (wesentliches) Problem. OB-LA-DI 15:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Lieber Karl, mit dir werde ich mich auf dieser Seite ganz bestimmt nicht streiten. :-) Beste Grüße, --Φ 15:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Vorteil gegenüber meiner Einleitung ist der: sie ist kürzer. Der Nachteil ist: sie ist POV. Warum? Die Formulierung "zeichnet sich seit einigen Jahren in der Forschung ein Konsens darüber ab, dass in seinem Zentrum ein radikaler Rassismus und Antisemitismus steht." ist problematisch. Was soll das eigentlich heißen? Dass die Nazis hauptsächlich durch ihren rassistischen Hass zusammengeschweißt und erfolgreich waren und nicht durch ihre kollektivistischen Aufzüge, ihren Nationalstolz und ihre Machterfolge in der Außenpolitik mit ihrem Hühepunkt 1938? Das ist zweifelhaft und scheint mir auch nicht im Artikel belegt zu sein. Korrekter wäre vielmehr, dass die Auswirkungen der Naziherrschaft vor allem in ihrem radikalen Rassismus und Antisemitismus zu spüren waren. Und das wußte man schon vor 60 Jahren - leider. Dafür brauchen wir keine Forscher, die einen Konsens über pauschale "Wesensmerkmale" suchen. Darüber kann man nur spekulieren. Außerdem gibt es 2 gültige Defintionen von NS - NS als Ideologie ab 1918 und NS als Synonym für die Zeit der Naziherrschaft. Hier wird das einfach in einen Topf gekehrt. --NL 15:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag von cft

Als Problem erscheint mir, dass die Definition von Nationalsozialismus mit den Theorien seiner Entstehung und seines Funktionieren zusammen hängt. Ich würde die Einleitung rein deskriptiv verfassen und mit mit dem Hinweis auf verschiedene Theorien zur Entstehung beenden, die dann im ersten historischen Abschnitt des Artikels einander gegenüber gestellt werden. Alles, was theorieabhängig ist (z.B. Antisemitismus als konstituierendes Merkmal ja/nein; Antikommunistisch wann/bedingungen/wo) sollte aus der Einleitung raus und in den ersten Abschnitt, wo mehr Platz für Erläuterungen ist. -- Carl 23:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Als Nationalsozialismus bezeichnet man eine Weltanschauung und politische Bewegung, die erstmals in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand, mit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) 1933 in einer totalitären Diktatur staatstragend wurde, was zur Bildung des „Führerstaat“ bzw. des „Dritte Reiches“ führte. Unter nationalsozialistischer Herrschaft vollzogen sich die deutschen Eroberungskriege seit 1939, die den Zweiten Weltkrieg auslösten, und die Verbrechen des Holocaust. Sie endete mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945.

In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute in unterschiedlichen Formen fort. Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung, ähnlich in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten. Über Entstehung und Funktionieren nationalsozialistischer Ideologien und Staaten gibt es unterschiedliche Erklärungsansätze. Alle nationalsozialstischen Ideologien schließen diskriminierende Ideen wie z.B. den Antisemitismus ein.

Habe ich diese Einleutung umsonst vorgeschlagen? -- Carl 23:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde deinen Vorschlag gut. --OB-LA-DI 23:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Belege-um-die-Ohren-Hauen-Keilerei / andere Sichtweisen (z.B. Kühnl u.a.)

Angesichts des tlw. absurden Tohuwabohus in der bisherigen Disk., aus deren Teilnahme ich mich durchaus gewollt vorerst zurückgezogen hatte (bin nach diesem Edit auch schon schnell wieder weg), möchte ich doch in Erinnerung rufen, dass ich bereits vor einigen Tagen einen Alternativvorschlag fürs Intro gemacht habe, der vor lauter Trollerei unserer (... ich sag mal moderat ...) "konservativ-nationalökonomisch-wirtschaftsliberalen" Kollegen der österr. Schule offenbar untergegangen ist (Difflink hier)

Stichwortartig - auf die Schnelle und ohne groß rumzusinnieren, habe ich nach einer Anfrage von Phi auf meiner eigenen disk.-Seite auch ein externes Statement abgegeben betr. der Thematik Kommunismus/Antikommunismus und Liberalismus/Antiliberalismus in bezug zum Lemma hier (siehe: hier).

Nun also - Bevor das alles hier in eine doch sehr bedenkliche Theoriebildung zugunsten eher konservativer und wirtschaftsliberaler Auslegungen des NS abdriftet, wollte ich doch anmerken, dass es auch durchaus seriöse und nicht überholte Theorien und Definitionen zum NS gibt, die hier nicht mal im Ansatz beleuchtet wurden. Beispielhaft erwähne ich nur mal Reinhard Kühnl, einen der relevantesten deutschsprachigen Forscher zum Thema und nicht unbedeutender Kritiker der Totalitarismustheorie des Kalten krieges in der demokratischen Linken, dessen Bücher in was weiß ich wieviel Sprachen übersetzt wurden (sein Standardwerk "Formen bürgerlicher Herrschaft" gilt bis heute - zumal im deutschsprachigen raum als eine Art Pflichtlektüre zum Thema Faschismus - eben auch der deutschen variante desselben, eben des NS) Hier mal ein [Link zu einer oberflächlichen Zusammenfassung zu Kühnls Fachismustheorie im WWW] Des weiteren verweise ich auch auf, wenn auch heutzutage in Deutschland teilweise ideologisch verrufene, aber international durchaus reputable und fundierte Fachleute zum Thema wie z.B. Ernest Mandel (hier ein Grundlagenreferat von ihm über Faschismustheorien)

Und noch kurz zur Umstrittenheit von diesem und jenem. In Punkto NS scheint es mir in der Forschung (zumal unter den Historikern und Politologen - die Soziologen und Ökonomen lasse ich mal als marginale Unterbereiche außen vor) ... nichts zu geben, was nicht umstritten wäre (vgl. z.B. den Artikel Historikerstreit); allerdings zu bestreiten, dass der NS antikommunistisch gewesen sei, halte ich doch für so hanebüchen, dass es mir müßig erscheint, darauf ernsthaft einzugehen.

Nicht, dass ich dazu nichts zu sagen hätte - sowohl zu den Zusammenhängen zwischen Formen des "Liberalismus" und des NS als auch zu den Widersprüchen zwischen Kommunismus (auch Sozialismus) und dem NS fiele mir mehr als genug zu sagen ein, aber um das differenziert darzulegen, wäre doch etwas mehr Textaufwand nötig - und dazu habe ich beim momentanen Stand der Dinge keine Lust (wie gesagt - bin auch schon wieder weg) --Ulitz 23:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

"allerdings zu bestreiten" - Es geht darum, daß man eine Sache nicht mit ihrer von ihr selbst erzeugten Oberfläche darstellt und einigermaßen tiefe und offene Fragen übers Knie bricht. Es kommt bei dieser Frage kommunistisch-faschistisch allein darauf an, wie tief einer in deren Wesen eingedrungen ist und das bedeutet immer lokale, oberflächliche, situative usw Unterschiede zurückzulassen und stärker die Fluchtpunkte von Entwicklungen zu betrachten. Daß im Fluchtpunkt der kommunistischen Bewegung der Stalinismus auftauchte war wohl so wenig ein Zufall oder Unfall wie der Krieg im Fluchtpunkt des NS. Daß der NS antimarxistisch war, insofern ich unter marxistisch ganz bestimmte Erkennungsmethoden verstehe, kann nur die komplette Begrifflosigkeit bestreiten. Mit dem Stalinismus sieht das wohl aber etwas anders aus. Einverstanden mit dem Rest von dir.--M.sack 02:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Danke Ulitz, die pöbelnde Bemerkung "der vor lauter Trollerei unserer (... ich sag mal moderat ...) "konservativ-nationalökonomisch-wirtschaftsliberalen" Kollegen der österr. Schule" direkt in der Einleitung zu bringen erspart einem, den restlichen Text lesen zu müssen. --Livani 05:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

P.S. der folgende "Diskussions"-Beitrag

"Selten so einen Quatsch gelesen. Ihr seid a) nicht fähig und daher b) nicht willens reputable und eindeutige Belege für Eure Behauptungen zu liefern. Ein Armutszeugnis sondergleichen. Eine Schande für die kontruktive Zusammenarbeit. WP aus England (die by the way, noch mehr im Verruf steht als WP in Deutschland) als reputable Quelle heranzuziehen ist ja wohl mehr als lächerlich. Daher könnt ihr nur mit Endlosdiskussionen aufwarten und zwischendurch ein paar Edit-Wars veranstalten. Ich denke auf eine solche "Mitarbeit" kann WP verzichten!" --KarlV 11:39, 26. Okt. 2007

KarlV auf gleichem intellektuellem und sozialkompatiblem Niveau. Der Beitrag wurde imho zurecht von Benutzer NL mit Hinweis auf WP:KPA entfernt, worauf er von Admin FritzG gesperrt wurde.

Ich halte es für angebracht, dass ein unbefangener Admin mal darauf hinweist, dass Diskussionsseiten der Diskussion dienen und nicht der Pöbelei. --Livani 05:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

sonst bediene ich mich auch dieser Sprache. Nazis überall. --NL 10:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

Warnung

Schon wieder wurde ein Edit kommentarlos revertiert [4]. Sollte wieder ein administratives Eingreifen notwendig werden, werde ich nicht den Artikel sperren, das hatte ich ja bereits angekündigt. Kurz: Ich möchte keine unbegründeten Reverts mehr sehen. --Fritz @ 22:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

Von unbegründet kann nach der endlos langen Diskussion wirklich keine Rede sein. Ich wiederhole aber die Begründung für den Revert gerne noch einmalmal: Es gibt sicherlich nichts, was in der Wissenschaft völlig unumstritten ist. Zumal nicht im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich. Deshalb ist dieses einschränkende "nach überwiegender Mehrzahl der Forscher" hier unangebracht. In der Einleitung wird nicht auf einzelne Minderheitenmeinungen Bezug genommen. Die Charakterisierung als antiliberal ist in verschiedensten Quellen und Nachschlagewerken als vorzufinden und eigentlich Teil der Allgemeinbildung:

Bundeszentale für politische Bildung: "Die revolutionäre Nachkriegskrise führte in vielen europäischen Staaten zur Bildung von extrem nationalistischen, faschistischen Protest- und Kampfbewegungen, die sich durch eine militante antiliberale, antimarxistische und teilweise auch antibürgerliche Haltung hervortaten."

Meyers Lexikon "Im Zentrum stehen ein radikaler, universaler, rassisch begründeter Antisemitismus (der den Kampf gegen Marxismus, Bolschewismus, Pazifismus, Liberalismus, Demokratie als angeblich jüdische Existenzweisen einschließt) und die Lebensraumdoktrin"

Shoa.de Bereits das Parteiprogramm vom 24.2.1920 zeigte stark antiliberale, antikapitalistische, imperialistische und besonders antisemitische Züge.

Abiturwissen Geschichte, Weltbild Kolleg, Herausgeben von Friedrich Schultes, Auusburg 1998, SW. 250, 251: Kennzeichen dieser Bewegungen (des Faschismus) war eine nach dem Führerprinzip aufgebaute Partei mit einer antiliberalen, antidemokratischen und antisozialistischen Ideologie.

--Livani 22:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Einschränkung ist durchaus angebracht, denn sonst würden im Artikel zitierte und belegte Meinungen durch die Formulierung der zusammenfassenden Einleitung als irrelevant abgetan, was dem NPOV-Prinzip widersprechen würde. Dass es "sicherlich nichts [gibt], was in der Wissenschaft völlig unumstritten ist", ist einfach Blödsinn - der Antikommunismus und der Antisemitismus der Nazis sind es zum Beispiel. Unsere Freunde von der Müller-Armack-Fraktion haben ja trotz intensiver Bemühungen in der vergangenen Woche keine Gegenbelege finden können und mussten sich mit windigen Ersatzkonstruktionen behelfen. Liebe Grüße, und weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ 22:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Benutzer:Livani noch nicht einmal meine Antwort abwarten konnte, bevor er schon wieder und trotz Warnung zum Edit War schritt. Kann man bitte diesen Artikel wieder sperren? Danke im Voraus, --Φ 22:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was dem NPOV-Prinzip widerspricht, wurde ausgiebig diskutiert. Als Beleg für die Einschränkung sollen gelten: Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat von Turner, ein nie vorgelegtes von Groß und das folgende von Ralf Ptak: "Auch die vielfältigen Publikationsmöglichkeiten ordoliberaler Autoren in diesem Zeitraum sind wohl kaum ein Beleg für oppositionelle Haltung, sondern deuten zumindest auf eine nationalsozialistische Duldung gegenüber den ordoliberalen Projekt hin“

Darauf wurde erwidert, wenn ein Zitat eines unbekannten Autors ausreichend sein soll, den Antiliberalismus zu bezweifeln, dann muss konsequenterweise auch der Antikommunismus raus, weil zB Alfred Müller-Armack, schrieb, dass der Nationalsozialismus dem Bolschewismus entlehnt und nachgebildet sei., was ja auch nicht auf eine Gegnerschaft schließen lässt.

P.S. Warte bitte selber die Antwort ab, bevor du zum edit war schreitest. --Livani 22:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Livani, wenn ein so angesehener Forscher wie Turner zu dem Urteil kommt, dass Hitler gewisse liberale Prinzipien „bejaht“ hat, dann kann man schwerlich behaupten, es sei Konsens, dass er als Antiliberaler zu bezeichnen ist. Dass der Führer ein Liberaler gewesen sei, behauptet er ja gar nicht, nur schließt die Bejahung zentraler liberaler Prinzipien eine adjektivlose Gegnerschaft zum Liberalismus eben logisch aus.

Dass Zitate "vorgelegt" werden müssen, wirst du in den Regeln unserer Enzyklopädie nicht finden. Wenn du die Stichhaltigkeit des Zitats bezweifelst, fahr doch in die Bibliothek und schlag es nach, die Seitenzahl steht ja dabei.

Was schließlich Müller-Armack betrifft, so sagt das von dir vorgelegte Zitat nichts über eine Gegnerschaft, es spricht nur über eine Genealogie. Dass beides nicht im Widerspruch stehen muss, hat Ernst Nolte mit seiner Definition des Faschismus bereits 1963 nachgewiesen. Ich behalte meinen Vorwurf aufrecht, dass du hier einen Edit War betreibst und wiederhole meine Bitte um Sperrung. Für mich ist Schluss für heute. --Φ 22:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Mehrzahl der Nationalsozialisten bejahen zentrale Prinzipien des Marxismus. Analog deiner Argumentation ist ein "Antimarxismus" des Nationalsozialismus daher ebenfalls umstritten. OB-LA-DI 23:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK)Zum wiederholten Male: Dass Hitler, wie aus dem Zitat hervorgeht, einzelne liberale Elemente in entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht einbauen konnte, steht dem generellen Antiliberalismus überhaupt nicht entgegen. Dazu reicht die Tatsache, dass liberale Prinzipien massiv ausgeschaltet und bekämpft wurden, wenn sie ihm im Weg standen, und das bestreitet niemand ernsthaft. Deine Auffassung, man müsse gegen "alle" liberalen Prinzipien verstoßen, um als antiliberal zu gelten, ist schlichtweg dein ganz eigener POV dazu. --Livani 23:17, 27. Okt. 2007 (CEST)

In diesem Artikel ist eine gute Gelegenheit zu zeigen, dass eine ruhige Zusammenarbeit zwischen Benutzern mit unterschiedlichen Ansichten möglich ist. -- Carl 23:14, 27. Okt. 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist schon einigermaßen absurd. Zwei (falls es zwei Benutzer sind) Liberale bestehen darauf, dass der Nationalsozialismus an möglichst prominenter und hervorgehobener Stelle - derzeit im ersten Satz des Artikels, gleich nach antisemitisch und noch vor antimarxistisch - als antiliberal zu bezeichnen sei. Wenn das abgelehnt wird, soll auch gleich der Antimarxismus aus der Definition getilgt werden. Absurd, wir handeln hier doch nicht mit historischen Fakten. Zwichendurch wird auch noch der Antisemitismus in Frage gestellt und versucht, den Nationalsozialismus als Form des Sozialismus umzudeuten.
Der Nationalsozialismus war anti-vieles, darunter auch antidemokratisch, antiparlamentarisch, antimonarchistisch usw.
Kern der Ideologie war aber der völkische Rassismus, der sich insbesondere gegen die Juden richtete und der Antimarxismus/Anti-'Bolschewismus' - es ging u.a. ausdrücklich um die Zerschlagung der "jüdisch-bolschewistischen Sowjetunion", die "bolschewistische Gefahr im Osten" und darum "dem Bolschewismus den tödlichen Schlag zu versetzen" wie es etwa Goebbels in der Sportpalastrede formulierte.
Da stellt sich die Frage, Livani und OB-LA-DI, wie kommt ihr darauf, der Antiliberalismus sei wesentlicher oder überhaupt gleichrangig in der Ideologie des Nationalsozialismus vertreten (gewesen)? --Tsui 00:07, 28. Okt. 2007 (CEST)

1. Was heißt bitte, "falls es zwei Benutzer sind"? Gehts auch ohne Unterstellungen?
2. In den von mir angegebenen Textpassagen zu Anfang des Abschnitts findest du die Antwort auf deine Frage.
3. Die totalitäre Herrschaft mit all ihren Erscheinungsformen als "nachrangig" hinstellen zu wollen, möchte ich nicht kommentieren.

--Livani 00:27, 28. Okt. 2007 (CEST) P.S. statt dessen nochmal dieses vielleicht erhellende Zitat: "Auch für die Strafgesetzgebung galt, was in anderen Bereichen von Staat und Gesellschaft zu beobachten war. Die Nationalsozialisten besaßen keine eigene Rechtstheorie, wohl aber eine grundsätzliche und dumpfe Feindschaft gegen alle Prinzipien des Rechtsstaates. Sie wurden von ihnen als „liberalistisch“ denunziert und mit den sehr vagen ideologischen Formeln vom „gesunden Volksempfinden“ oder „Recht ist, was dem Volke nützt“ kontrastiert bzw. aufgehoben." (http://www.bpb.de/themen/IHKOR2,5,0,Ausbau_des_F%FChrerstaates.html). --Livani 00:37, 28. Okt. 2007 (CEST)

Tsui und Livani, es geht hier nicht darum, was wahr ist. Alle Informationen gehören in den Artikel, an der jeweils richtigen Stelle. Ihr könnt eure Kontroverse also darstellen, wenn ihr sie belegt. Ich schlage euch folgendes Vorgehen vor:

1. Jeder schreibt einen Absatz mit seiner Sichtweise.
2. Danach liest jeder den Absatz des anderen, wobei er dessen Standpunkt einnimmt und versucht, die kontroverse Ansicht möglichst gut und leicht verständlich zu formulieren ohne sie abzuschwächen.
3. Danach stellt ihr in den Ausleitenden Sätzen Verbindungen her und einigt euch auf eine gemeinsae Version.

Das ist eine gute Möglichkeit der Zusammenarbeit. Seid mutig und versucht es so. -- Carl 01:29, 28. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber dem Artikel Liberalismus kannst du entnehmen: "Zentrale politische Forderung des Liberalismus ist die nach Grundrechten als institutionalisierter Form der Menschenrechte. Dazu gehören Rechtsstaatlichkeit und Minderheitenschutz." Hier überhaupt darüber diskutieren zu müssen, ob der Nationalsozialismus Menschenrechte verletzt hat und Minderheitenschutz garantiert hat, oder ob das "nachrangig" ist, übersteigt meine Fähigkeit, Verständnis aufzubringen. Der NS war so antiliberal wie man es sich schlimmer nicht ausmalen möchte. Und dann geht ein Benutzer hin und argumentiert, der NS war nicht völlig antiliberal, weil er ja das Privateigentum nicht abgeschafft habe. Was darüber hinaus Unsinn ist, das Recht auf Eigentum gab es natürlich nicht, Juden wurden bekanntlich enteignet. Ich habe selten eine absurdere Diskussion gesehen wie diese hier. --Livani 02:31, 28. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier auch gar nicht darum, ob der NS liberal oder pro-liberal war, sondern darum, dass er sich nach der Meinung eines Forschers zentrale wirtschaftsliberale Prinzipien zu eigen gemacht hat. Dass diese Meinung vertreten wird, spricht klar dagegen, Antiliberalismus ohne jede Einschränkung als unumstrittenenes Wesensmerkmal des NS im ersten Satz darzustellen. Zweitens sind zwei weitere Belege dafür geliefert worden, die ihn in die Nähe des Liberalismus rücken. Ich stelle fest, dass hier bislang kein einziges Argument dafür gebracht worden ist, weshalb Ptak und Groß nicht als zuverlässige Quelle gelten sollen. Die Löschung meiner Einschränkung erfolgte also unbegründet. Ich füge die Einschränkung jetzt wieder ein. --Φ 07:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Bitte geh auf das Geschriebene ein. Ich werde auf gebetsmühlenartig vorgetragene Argumente, auf die bereits geantwortet wurde, nicht mehr reagieren. Hier übrigens eine etwas erweiterte Passage von Nikolaus Groß: "Der Nationalsozialismus stellt weltanschaulich ein wildes Durcheinander aus den verschiedensten Weltanschauungen dar. Seinem Wesen nach ist er zutiefst liberalistisch. ... Chamberlain wurde als Verfechter des nordischen Rasseideals übernommen, von dem sozialistischen jüdischen Altmeister Karl Marx entlieh man Teile seines modernen Sozialismus."

Es ist jetzt bereits das zweite Mal, dass du Quellen selektiv auswertest und nur das zitierst, was in deinen POV passt, und dazu unpassende Teile verschweigst. --Livani 11:04, 28. Okt. 2007 (CET)

Mit deiner Argumentation geht es mir genauso. Einen argumentativen Nachweis, dass die drei umstrittenen Belege der Bezeichung des NS als antiliberal widersprechen würden, bist du noch jedesmal schuldig geblieben. Du zitierst sdogar selbst, dass es jemanden gab, der der Ansicht war, der NS sei „seinem Wesen nach zutiefst liberalistisch“ gewesen. Kann man angesichts dieser Ansicht noch sagen, es bestehe ein Konsens darüber, dass er antiliberal sei? Dassselbe gilt für die Ptak-Stelle: Wie könnte eine antiliberale Diktatur denn die Ausbildung eines ordoliberalen Projekt dulden? Zusammen mit Turners These, wonach der NS einige nicht ganz unwichtige liberale Prinzipien aus welchen Gründen auch immer eindeutig bejaht hat, zwingt das zu dem Resumee, dass es in der Forschung über das Verhältnis des NS zum Liberalismus keinen Konsens gibt. Wir beide, www.shoa.de und die meisten Forscher halten ihn für antiliberal (wofür es in der Wissensschaft den Begriff totalitär gibt, aber das ist dir ja egal), es liegen aber auch drei Belege, die diesen grundlegenden Antiliberalismus bezweifeln. Wenn es Zweifel gibt, kann der Begriff aber nicht in die Einleitung. Oder du erklärst mir endlich, wie die Zitate mit deiner These vereinbar sind. Danke im Voraus, --Φ 11:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Nein, ich werde nicht zum tausendsten Mal alles wiederholen. Lies die Diskussionsseite, dort findest du die Antwort(en). --Livani 11:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Du hast nicht ein einziges Mal erklärt, wie die drei von mir genannten Stellen mit deiner These in Einklang gebracht werden können. Du hast lediglich gezeigt, dass Hitler an diesen Stellen nicht als Liberaler reinsten Wassers dargestellt wird, was aber auch nie jemand behauptet hat; außerdem hast du kurzerhand die Relevanz der Belege in Zweifel gezogen und bemängelt, dass sie nicht "vorgelegt" wurden. Offenkundig hast du gar keine neuen Argumente, ich mach daher deine Version, die auf einem älteren Diskussionsstand beruht, mal wieder rückgängig. --Φ 11:53, 28. Okt. 2007 (CET)

Antisemitismus, Antikommunismus

Sind diese Ideologien kennzeichnend für alle nationalsozialistischen Strömungen, wie sie in der Welt aufgetreten sind und auftreten? -- Carl 23:14, 27. Okt. 2007 (CEST)

Interessante Frage. Ich persönlich würde die ideologische Ausrichtung der in Japan durchgeführten Politik währende des 2. Weltkriegs eher als nationalsozialistisch bezeichnen, obwohl diese Politik meist als faschistisch bezeichnet wird. Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich mit diesem Thema nicht besonders gut auskenne. Gesetzt den Fall, dass diese Ideologie tatsächlich als nationalsozialistisch bezeichnet werden kann (Volksgemeinschaft), dann ist das antisemitisch auf jeden Fall nicht zutreffend. --OB-LA-DI 23:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hier interessieren nur belegte Fakten, nicht was Du so oder so bezeichnen möchtest. Ist das immer noch nicht zu Dir durchgedrungen? --Tsui 23:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für diesen freundlichen Hinweis. Selbstverständlich ist es bis zu mir durchgedrungen, dass hier nur belegte Fakten interessieren. In der Diskussion darf ich vielleicht auch meine Meinung kundtun. Oder möchtest du mir dies verbieten? OB-LA-DI 23:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich verbiete Dir garnichts, allerdings weise ich auf WP:DS hin. Die Diskussionsseiten dienen ausschließlich der Arbeit am Artikel. Zur Deponierung und Ausbreitung privater Theorien gibt es andere Foren im Web, die Wikipedia ist dafür definitiv der falsche Ort. --Tsui 23:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nochmals herzlichen Dank für deine Belehrungen. OB-LA-DI 23:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hört bitte auf. Läßt sich belegen, dass Nationalsozialismus immer mit Antisemitismus und Kommunismus einher geht? Läßt sich belegen, dass es auch andere nationalsozialistische Ideologien gibt, für die das nicht zutrifft? -- Carl 18:46, 28. Okt. 2007 (CET)

Verhältnis NS / Sozialismus

Benutzer:OB-LA-DI hat folgenden Satz in die Einleitung eingefügt: „Obwohl der Nationalsozialismus eine dem Sozialismus verwandte Ideologie ist, steht er in Konkurrenz zu anderen sozialistischen Ideologien, wie z. B. dem Marxismus“, mit der Begründung, ich selbst hätte das so geschrieben. Ich kann eine solche Formulierung von mir nirgends finden, obendrein ist sie POV und steht im Widerspruch zu weiter unten stehenden Passagen, wo das in der Tat ja umstrittene Verhältnis zwischen NS und Sozialismus ja diskutiert wird. Daher ist Obladis Formulierung für die Einleitung ungeeignet. Dass der NS antimarxistisch ist, wird in der Forschung dagegen von überhaupt niemandem bezweifelt, weshalb es auch uneingeschränkt in der Einleitung stehen bleiben kann. --Φ 10:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Φ schrieb am 14:06, 24. Okt. 2007: Lieber Benutzer:OB-LA-DI, deine Zitate belegen eine Wesensverwandschaft, widersprechen aber nicht der Gegnerschaft beider Ideologien. Mit dem gleichen Recht könnte man anführen, dass Kain den Abel gar nicht erschlagen haben kann, denn sie waren ja Brüder. --OB-LA-DI 10:25, 28. Okt. 2007 (CET)

(nach BK) Marxistische Faschismustheoretiker wie z.B. Reinhard Kühnl würden einer solchen Wesensverwandtschaft widersprechen. Also ist die These nicht unumstritten, also kann sie nicht in die Einleitung, capisce? Dass du keine besseren Belege hast, als was deine Diskussionsgegner geschrieben haben, wirft ein bezeichnendes Licht auf deine Kenntnisse zum Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Ich nehm deine Änderung jetzt wieder raus. Gruß, --Φ 10:44, 28. Okt. 2007 (CET)

Einzelbelege

Ich schlage vor, bevor hier weiter rumgeeiert wird, dass jede Behauptung in der Einleitung mit Einzelbelegen auszustatten ist). Dies auch im Sinne von nachfolgende Autoren, die die Angaben zu überprüfen haben. Ich suche hier jedenfalls nicht auf der DS rum. Noch besser wäre es, wenn nicht bloß die Einleitung zu verbessern versucht wird, sondern, dass der Artikelinhalt die Einleitung belegen kann. --NL 10:40, 28. Okt. 2007 (CET)

Dein erster Vorschlag ist etwas naiv, lieber NL: In die Einleitung darf ja nur rein, was unumstritten ist, wofür es also keine Gegenbelege gibt. Wie soll man aber das Nichtvorhandensein von Gegenbelegen belegen? Fragt kopfschüttelnd --Φ 10:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Du bist eher naiv. Ich verlange nur die übliche Verfizierbarkeit neutraler Angaben. --NL 10:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Und wie kann man nach deiner Meinung bitte das Nichtvorhandensein von Gegenbelegen belegen? --Φ 11:05, 28. Okt. 2007 (CET)

Einen Gegenbeleg zum Antimarxismus findet man bei Nikolaus Groß, der ja als Quelle von Benutzer Phi anerkannt ist: ""Der Nationalsozialismus stellt weltanschaulich ein wildes Durcheinander aus den verschiedensten Weltanschauungen dar ... Chamberlain wurde als Verfechter des nordischen Rasseideals übernommen, von dem sozialistischen jüdischen Altmeister Karl Marx entlieh man Teile seines modernen Sozialismus." --Livani 11:18, 28. Okt. 2007 (CET)

Immer derselbe Dummsinn, lieber Livani. Für dich noch mal gaaaanz laaaangsaaaaam: Wenn man Teile der Ideologie von jemandem entlehnt, heißt das doch nicht, dass man demjenigen nicht trotzdem feindlich gegenüberstehen kann. Es gibt eben einen Unterschied zwischen Genealogie und Zuneigung. Müller-Armack, Groß et tutti quanti, die eine Wesensverwandschaft des NS und des Sozialismus annehmen, haben doch niemals bezweifelt, dass die Kommunisten die ersten waren, die in die Lager wanderten. Oder, noch ein anderes Beispiel. Die SPD vor dem Godesberger Programm bekannte sich immer noch zum Marximsus. Daraus kann man aber nicht schließen, dass Ernst Reuter, Kurt Schumacher und Willy Brandt keine entschiedenen Antikommunisten gewesen wären. Oder würdest du das behaupten? --Φ 11:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Benutzer Phi sollte doch mal ganz kuuuurz über seine unsinnige Argumentationsweise nachdenken. Für Benutzer Phi ist der Antilberalismus also umstritten, weil Hitler sich zu einem einzelnen Punkt des Liberalismus bekannt hat. Der Marxismus soll aber nach Phi NICHT umstritten sein, obwohl sich die Mehrzahl der Nationalsozialisten zu vielen Punkten des Marxismus bekannt haben. Wer soll diese Logik noch verstehen? OB-LA-DI 11:35, 28. Okt. 2007 (CET)

".........obwohl sich die Mehrzahl der Nationalsozialisten zu vielen Punkten des Marxismus bekannt haben............": völlig absurde Theorie! Denke solche Diskussionsbeiträge kann man nur als Trollerei verstehen, die die "Gegner" zermürben soll! Björn Schulz 00:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Erstens führt Turner zwei liberale Prinzipien an, die Hitler bejaht hätte. Zweitens gibt es außerdem noch zwei weitere Belegstellen, die gegen einen Antiliberalismus der Nazis sprechen. Und drittens liefere mir doch mal bitte einen Belegstelle, wonach Hitler auch nur ein einziges als solches bezeichnetes marxistisches Prinzip bejaht hätte. Danke im Voraus! --Φ 11:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Völlig sinnfreie Diskussion. Wurde alles schon behandelt. Ich sehe nicht ein, alles endlos wiederholen zu müssen. Solange keine neuen Argumente kommen, EOD. --Livani 11:55, 28. Okt. 2007 (CET)

Erneute Sperre - wie weiter?

Im Artikel stehen drei Belege, die Zweifel daran erlauben, dass der NS antiliberal sein soll. In einem wird Hitler unterstellt, zentrale wirtschaftsliberale Prinzipien zu bejahen, in einem anderen wird behauptet, der NS habe die Ausbildung des Ordoliberalismus geduldet, das dritte betrifft einen katholischen Widerstandskämpfer, der den NS für seinem Wesen nach liberalistisch hielt. Mit diesen Belegen wird nicht behauptet, dass Hitler ein in der Wolle gefärbter Liberaler gewesen sei; diese Belege widersprechen aber gleichwohl alle einer uneingeschränkten Definition des NS als antiliberal. Ich habe verschiedene Kompromissvorschläge gemacht, etwa zu schreiben der NS sei "überwiegender Mehrzahl der Forscher" antiliberal, oder stattdessen "antidemokratisch" zu schreiben. Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels sogar eine ganz neue Version der Einleitung entworfen - alles wurde von Benutzer:OB-LA-DI und Benutzer:Livani abgelehnt, die selber überhaupt keine Kompromissvorschläge machten, sondern stur auf einer uneingeschränkten Beschreibung des NS als antiliberal beharrten und trotz Warnung durch Benutzer:FritzG ihre Version per Edit War durchzusetzten. Das führte jetzt zu einer erneuten Sperre des Artikels. Ich erwarte von meinen beiden Kontrahenten jetzt zweierlei:

1. Vorschläge, wie hier ein Konsens erreicht werden kann
2. die genauen Zeiten, wann, wie sie wiederholt behauptet haben, auf dieser Seite bereits erläutert wurde, dass die drei Belege mit ihrer These von einem uneingeschränkten Antiliberalismus des NS kompatibel sind - ich kann leider nichts Stichhaltiges finden.

Die Zweifel am Antikommunismus des NS wird wohl jeder, der den Forschungsstand auch nur annähernd kennt, nicht recht ernst nehmen könnenn, deshalb sag ich dazu nichts weiter. --Φ 12:26, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe Dich gerade darauf hingewiesen wie eine Einigkeit über Inhalte erzielt werden kann. Führe Referenzen an, die klipp und klar belegen. Das gilt auch für Deinen pauschalen "Antikommunismus", "Antimarxismus", "Antibolschewismus" oder "Anti-was-weiß-ich". Wenn die Belege strittig bleiben, bleibt die Formulierung eben draussen. --NL 12:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Zirkeldiskussion: Ich habe dir diese Frage bereits zweimal gestellt, du hast sie noch nicht beantwortet. --Φ 13:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Dafür gibt es Regeln und Leitlinien. Ich bin nicht die Auskunft. --NL 18:56, 28. Okt. 2007 (CET)

Leute, wenn ich hier keinen Konsens erkennen kann, bevor die Sperre abläuft, dann verlängere ich sie auch gerne, bevor ihr euren Editwar weiterführen könnt. Bitte einigt euch auf sachlicher Ebene, es hilft doch niemandem, wenn der Artikel gesperrt ist. Code·Eis·Poesie 18:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Auch, wenn das ganze hier eine farce ist - übel und haarsträubend genug, dass sie sich auf den Artikel auswirkt. @NL - es geht nicht, belege für Dinge zu fordern, die von niemandem ernsthaft bezweifelt werden und deswegen auch nirgends diskutiert werden - außer vielleicht hier oder bei neonazis. - Was willst du? - ... etwa die nazis als kommunisten darstellen, oder Hitler als Widerstandskämpfer seiner selbst dargestellt wissen? Für deine Unsinnstheorien (vgl: WP:TF) liegt es an dir, Belege beizubringen. Aber das kannst du nicht, stattdessen verlangst du hier Referenzen für unbestrittene Selbstverständlichkeiten, die nicht mal von den konservativsten Hardlinern des Historikerstreits in Zweifel gesetzt werden. (Diese an diesem Streit beteiligten Historiker - die meisten davon wissenschaftliche Kapazitäten zum Thema, spielen in der Disk. bislang noch nicht mal eine nennenswerte Rolle, Verweise darauf und Hinweise auf Experten zum Thema hier in der Disk. (von mir z.B. auf Reinhard Kühnl weiter oben) werden schlichtweg ignoriert --Ulitz 20:36, 28. Okt. 2007 (CET)

Willst Du auf Kratz bürsten? Ich verlange nur die übliche Verfizierbarkeit neutraler Angaben, egal ob jetzt antiliberal oder antimarxistisch. Ist das zuviel verlangt? --NL 21:30, 28. Okt. 2007 (CET)

Es sind hier in der disk. genügend Belegstellen geliefert werden, die deiner Theoriefindung widersprechen, jdf von mir. - wenn du die Seite hier durchguckst habe ich auch weiter oben Weblinks gesetzt. Dir unter die Nase reiben, was du bei jedem historiker und Politologen, der sich mit dem Thema beschäftigt, oder auch bloß in diversen Geschichtsbüchern und Lexika nachlesen kannst, wäre müßig. IMO gehörst du als Troll gesperrt. --Ulitz 21:41, 28. Okt. 2007 (CET)

Full ACK, lieber Ulitz. Die Auseinandersetzung mit NL ist menschlich und intellektuell wirklich unbefriedigend (um es mal höflich auszudrücken). --Φ 21:52, 28. Okt. 2007 (CET)

Du musst mich verwechseln. Ich habe hier nur einen Einleitungsvorschlag formuliert, wo TF überhaupt möglich wäre, und da hat sich niemand in dieser Richtung geäußert. Dein Vowurf zielt also ins Leere. Am besten entschuldigst Du Dich ganz schnell. --NL 22:12, 28. Okt. 2007 (CET)

Nochmal: Belege für einschlägige Charakterisierung als antiliberal

Es gibt zu wenig Hinweise dafür, dass der "Antiliberalismus" in der Forschungsmehrheit einschlägig als relevant angesehen wird. Nun nach Belegen zu fragen, wo Forscher sich besonders einschlägig gegen die Charakterisierung als antiliberal ausgesprochen hätten, ist vielleicht ein bisschen unfair. Warum unfair? Weil eben die Relevanz fraglich ist und sich dann Wissenschaftler nicht damit beschäftigen, weil es ihnen aus dem Blickfeld kommt (und kommen darf). Übertrieben und überspitzt formuliert (um es deutlich zu machen): Die Tatsache, dass Forscher sich nicht dagegen aussprechen, dass der NS als antinational charakterisiert wird, - diese Tatsache also ist kein Hinweis darauf, dass diese Forscher meinen, der NS sei antinational. --PaCo 20:44, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn man etwas nicht belegen kann, dann kann es gut daran liegen, dass es tatsächlich nicht richtig oder unpassend ist. Und so ist es hier auch. Das Wort "Forschungsmehrheit" ist hier völlig unangebracht. Von liberalen Gelehrten, Ökonomen versus staatstragende Historiker und Politikwissenschaftler wird man völlig andere Bewertungen finden. Aber da Kennzeichnung als Wesensmerkmale ohnehin unpassend pauschalisiert, dürfte diese Diskussion sowieso unnötig sein. Schade, das war alles schon mal diskutiert worden und ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hier gewisse politische Kräfte rückwärts richten. --NL 21:53, 28. Okt. 2007 (CET)

LOL: "Gewisse politische Kräfte richten sich hier rückwärts"??? Lieber NL, du hast völlig Recht, man muss in der Wikipedia eben nicht nur nichts vom Thema verstehen, mann muss auch unfähig sein, sich auszudrücken. Und das machst du ganz prima, danke dafür. Dein --Φ 21:56, 28. Okt. 2007 (CET)

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Meta-Ebene - abgetrennt: Ich bitte einen Admin - nehme dabei an, dass es doch einige sind, die diese Seite hier mittlerweile beobachten -, NL (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) infinit zu sperren. Begründung z.B.: Ideologie- und Diskussionstroll, Kein ernsthafter Wille zur Mitarbeit im Sinne des Projekts erkennbar, Verstoß gegen WP:BNS ... und was weiß ich noch alles. Das auf der VM-Seite zu hinterlegen, macht deswegen wenig sinn, weil die begründung ins Uferlose gehen müsste, die Angelegenheit allerdings für diejenigen Admins, die die Disk. hier kennen, offensichtlich sein müsste. --Ulitz 22:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Abgesehen von Deinen komischen Sperrgründen, kannst Du mir überhaupt keinen Regelverstoß vorhalten. --NL 22:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe die Art der Verstöße benannt, die mir einfielen (inhaltlich nachzulesen in deinen beiträgen). Dass jemand keinen Schimmer von dem hat, worüber er meint sich auslassen zu müssen, ist bedauerlicherweise noch kein Sperrgrund. Als vandalismus betrachte ich deine Absonderungen allemal (gibt noch andere hier, aber dein Sermon sticht da besonders hervor) --Ulitz 22:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Dass ich störe, kann gut sein. Aber das muss weniger mit WP:BNS zu tun haben als mit Dir selber. Nur - seit wann braucht ihr einen Sperrgrund? Das geht doch auch so. --NL 00:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Wer genau ist 'ihr'? --Tsui 00:47, 29. Okt. 2007 (CET)

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"dass sich hier gewisse politische Kräfte rückwärts richten" - bitte formulier das doch noch mal, so dass ganz klar ist wem Du hier was genau unterstellst. --Tsui 22:29, 28. Okt. 2007 (CET)

Damit Du mich sperren kannst. So läuft das Spielchen aber nicht. Das ist eine ganz allgemeine Furcht. Wer sich angesprochen fühlt, wird schon wissen warum. EOD --NL 22:37, 28. Okt. 2007 (CET)

Keine Sorge, ich sperre nicht Leute, mit denen ich gerade in eine kontroverse Diskussion verwickelt bin.

Ansonsten: ich nehme zur Kenntnis, dass Du hier ziemlich üble Andeutungen herschreibst, aber nicht bereit bist Diese Unterstellungen klar auszudrücken. Da erübrigt sich tatsächlich jede Diskussion. --Tsui 22:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Im übrigen, die Gegenüberstellung "Von liberalen Gelehrten, Ökonomen versus staatstragende Historiker und Politikwissenschaftler" ist schon einigermaßen entlarvend, danke für die relative Klarheit in diesem Punkt. Das scheint mir schon sehr nah am Kern der Auseinandersetzungen hier zu sein. Da sehen sich einige als Verfechter liberaler Gelehrsamkeit und Ökonomie und betrachten alles andere, zumindest soweit es ihnen widerspricht, als staatstragende Geschichtsdeutung. Dieser POV ist aber nicht die Basis, auf der hier Artikel geschrieben werden. --Tsui 22:58, 28. Okt. 2007 (CET)

Falsch. Ich habe keinen einzigen Versuch von "liberaler Gelehrsamkeit" gewagt. Dein Verdacht zeigt möglicherweise nur auf, dass die WP in Wahrheit im Besitz nichtliberaler Interessen steht und auf Gleichberechtigung und Meinungsfreiheit pfeift, was man bei "Chefankläger" Ulitz m.E. ja auch gut erkennen kann. --NL 00:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Beobachte mit Interesse die Diskussions und stelle fest, dass bei Wikipedia tatsächlich Leute ohne Ahnung, aber um so mehr mit Ideologie, anderen Leuten mit Kenntnis und Fähigkeit zu sorgfälltigem Arbeiten sehr viel Arbeit machen können. Ob NL, Livani oder OBLADI: ich verstehe nicht, was diese hier für eine Narrenfreiheit haben. Umgekehrt habe ich Respekt vor der Geduld von Phi, KarlV, Ulitz und anderen und hoffe sehr, dass sie sich nicht von den Ideologen (die dem Liberalismus mit so einem Auftreten auch einen Bärendienst erweisen) einschüchtern lassen. Björn Schulz 00:35, 29. Okt. 2007 (CET)

Eine gemeinsame Arbeitsmethode vereinbaren!

Nicht wirklich nachvollziehbar, wieso diese eigentlich sachlichen Differenzen, die hier schon sehr gut dargelegt wurden, nicht zur Verbesserung des Artikels führen. Alle hier genannten Sachlagen gehören prinzipiell in den Artikel, an der jeweils richtigen Stelle. Ihr könnt eure Kontroversen darstellen, wenn ihr euch auf ein Vorgehen einigt.

1. Jeder schreibt einen Absatz, in dem er explizit seine Sichtweise darstellt und belegt.
2. Danach liest jeder die Absätze der anderen, wobei er deren Standpunkt einnimmt und versucht, deren Ansicht möglichst so zu formulieren, dass er sie selbst (als Gegner) leicht verstehen kann. Dabei sollten die Formulierungen nicht abgeschwächt werden. Sie sollen betont kontrovers bleiben.
3. Danach stellt ihr in den ausleitenden Sätzen der Abschnitte Verbindungen her und einigt euch auf eine gemeinsame Version des Artikels, die alle Ansichten zum Thema gleichberechtigt gegenüber stellt.

Das ist eine gute Möglichkeit der Zusammenarbeit. Seid mutig und versucht es so. -- Carl 01:29, 28. Okt. 2007 (CEST)

sehr idealistisch, habe Zweifel ob das hier Funktionieren könnte. Björn Schulz 00:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Setzt euch zusammen und bringt den Artikel in die Exzellenten. Material ist genug da, Leute auch. Die Schwesterprojekte haben zusäzliche Referenzen. Außerdem gibt es ein historisches Interesse zu diesem Theme in de: -- Carl 01:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Debatte: Der NS ein Sozialismus?

Übertragung aus Artikel Kapitalismuskritik, dort gelöscht:

Ludwig von Mises 1947:^{<ref>Ludwig von Mises</ref>} The philosophy of the Nazis, the German National Socialist Labour Party, is the purest and most consistent manifestation of the anticapitalistic and socialistic spirit of our age. („Die Ideologie der Nazis, der deutschen Nationalsozialistischen Arbeiterpartei, ist die reinste und konsistenteste Manifestation unseres antikapitalistischen und sozialistischen Zeitgeistes“). --Marzillo 02:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Das ist eines der Lieblingszitate mancher User hier, in Kapitalismuskritik von Livani eingebracht ([5]).

Es steht im übrigen ohnehin - wortwörtlich genau so - schon lange in diesem Artikel, im Abschnitt "Verhältnis zum Kapitalismus" unter "Forschungsansätze". Die liberale/libertäre/anarchokapitalistische Sichtweise ist also auch in diesen Artikel längst eingeflossen - wie in so viele andere auch. In der Beziehung können die Fans von Mises/Hayek/Hoppe eigentlich sehr zufrieden sein. --Tsui 03:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Steht leider wieder drin, auch wenn es wirklich nicht dahin gehört. Björn Schulz 10:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Aus dem Artikel Kapitalismuskritik habe ich es erneut gestrichen. Es ist eine relevante Äußerung. Eine solche muss aber auch an geeigneter Stelle aufgeführt werden und kann nicht wahllos eingeworfen werden. --Marzillo 15:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Noch einmal Satz 1

Mein Vorschlag zum ersten Satz ist eine positive Abgrenzung des NS, verzichtet also auf ein Antidies und Antijenes: "Nationalsozialismus, auch deutscher Faschismus, bezeichnet, im engsten Sinne, die totalitäre, militaristische und rassistische Ideologie in Deutschland, die in den Jahren 1933 - 1945 unter der parteipolitischen Führung der NSDAP und mit Unterstützung weiter Teile der deutschen Bevölkerung souveräne Staatsgewalt ausübte." - So kommt mir das weit neutraler vor, ohne verschiedenen und schwierigen Debatten über den Mund zu fahren.--M.sack 22:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Dass totalitär muss sich m.E. auf die Herrschaft beziehen, nicht auf die Iedologie. Der Begriff eines deutschen Faschismus ist umstritten. Ansonsten würde ich den m.E. wesentlichen Antimarxismus an anderder Stelle im Artikel unterbringen und könnte mit einer derartigen Definition leben. --Φ 06:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich würde den hinteren Teil aber im wesentlichen so lassen wie bisher und formuliere unter Berücksichtigung der Einwände von Phi folgenden Vorschlag: "Der Nationalsozialismus ist die rassistische, antisemitische und militaristische Ideologie und politische Bewegung, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand und unter der Führung von Adolf Hitler 1933 zur Herrschaft gelangte. Der Nationalsozialismus errichtete eine totalitäre Diktatur, vollzog die deutschen Eroberungskriege seit 1939, die den Zweiten Weltkrieg auslösten, und die Verbrechen des Holocaust. Seine Herrschaft endete mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945." --Livani 12:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Das 'antsemitsch' kann entfallen. Das ist schon mit rassistisch und Holocaust erschlagen. Das 'militaristisch' bezieht sich auch nur auf die Herrschaftausübung und nicht auf die Ideologie und ist mit totalitär und Diktatur erschlagen. Die Ideologie war eher vage. Ich würde daher Deine Formulierung so weiterentwickeln: "Der Nationalsozialismus war eine totalitäre Diktatur, politische Bewegung und Ideologie, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand und unter der Führung von Adolf Hitler 1933 zur Herrschaft gelangte. Die Ideologie des NS war nicht exakt theoretisch begründet; ihre Bewegung war nicht einheitlich, sondern eher eine (hauptsaächlich deutsche) Kombination verschiedener Ideologien und Gruppen, die sich nach dem Vertrag von Versailles formierten. Der NS enthielt zunächst eine lose Ansammlung von Gruppen, die sich gegen die Interessen an Deutschlands Niederlage und Schwäche wandten. Der Nationalsozialismus vollzog die deutschen Eroberungskriege seit 1939, die den Zweiten Weltkrieg auslösten und die Verbrechen des Holocaust. Seine Herrschaft endete mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945. Je nach Kontext wird der Begriff mehr auf die Denkweisen der Nazis oder auf die nationalsozialistische deutsche Herrschaft von 1933 to 1945 angewandt." --NL 11:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo! Beim Lesen dieser Diskussionsseite habe ich eigendlich fast ewartet, dass irgendwann alle wichtigen Kennzeichen der nationalsozialistischen Weltanschauung rausfliegen. Aber die Argumentation hat mich jetzt echt beeindruckt:

1. Behauptung: Man muss nicht extra erwähnen, dass die Nazis antisemitisch waren, denn sie waren ja zweifelsfrei Rassisten und verantwortlich für den Holocaust. Es wird aber umgekehrt ein Schuh daraus: Die Nazis diskriminierten, deportierten und ermordeten Juden, eben weil ihre Ideologie den Antisemitismus zum konkreten Inhalt hatte! Der Begriff Antisemitismus ist der durch die "wissenschaftliche" "Rassenlehre" "verwissenschaftlichte" und dadurch mit Autorität versehene Begriff für Judenhass, und "antisemitisch" ist deshalb eine der unumstrittensten Kennzeichnungen der nationalsozialistischen Weltanschauung (Sie lehnten den Begriff "Ideologie" als Selbstbezeichnung ab).

2. Behauptung (Ich zitiere): "Das 'militaristisch' bezieht sich auch nur auf die Herrschaftausübung und nicht auf die Ideologie und ist mit totalitär und Diktatur erschlagen." (überhaupt: "erschlagen"?) Wie sinnlos das ist, zeigt sich eigendlich schon im kurz darauf folgenden Satz: "Der Nationalsozialismus war eine totalitäre Diktatur, politische Bewegung und Ideologie, die [...] 1933 zur Herrschaft gelangte." Ich sehe ja ein, dass Bewegungen oder Ideologien (in diesem Fall: "Weltanschauung") sich entwickeln und zu diktatorischer Herrschaft kommen können, aber eine Diktatur oder totalitäre Herrschaft wird durch irgendeinen Akt errichtet und ist deshalb von der ihr vorausgehenden und ihr zu Grunde liegenden Ideologie zu trennen. Dagegen besteht m. E. überhaupt gar kein Zweifel daran, dass in der nationalsozialistischen Weltanschauung das Militär, soldatische Tugenden, Fronterfahurung usw. absolut zentral waren. Deshalb diese peinlichen Uniformen und so.

Die Argumente, die für diese zwei Behauptungen vorgebracht wurden, erweisen sich also bereits als in sich nicht schlüssig. Es fragt sich also, was der Benutzer damit tatsächlich ausdrücken will. Es zeigt sich, dass beide Behauptungen argumentativ auf der Prämisse beruhen, dass "[d]ie Ideologie [der Nazis] eher vage" gewesen sei. Dies zu behaupten ist m. E. völlig unangemessen. Wenn das jemals der Fall gewesen wäre, hätten sich die Nazis weder so schnell und so fundamental auf ihre Feinde einigen können, noch wären sie im Stande gewesen, den NS-Staat in so kurzer Zeit zu errichten wie ihnen das möglich war - gerade weil die deutschen Eliten mit vorauseilendem Gehorsam auf die Machtergreifung reagierten. Im Gegenteil fragt sich, wie eine "vage Ideologie" dafür verantwortlich sein kann, dass sich innerhalb der nationalsozialistischen Bewegung ausgerechnet die skrupellosesten Ansichten, Personen und Programme durchsetzen konnten. Sie Weltanschauung der Nationalozialisten war sicherlich alles andere als vage. Warum sie also als vage bezeichnen? Die offensichtlichste Antwort ist freilich die: Weil es uns heute erspart, uns über das Wesen des Nationalsozialismus und damit über seine Motive und Beweggründe im klaren zu werden. Dies setzt jedoch voraus, dass diese Beweggründe heute entweder nicht mehr von Belang sind oder dass sie nicht zwingend mit dem Nationalsozialismus assoziiert werden müssen. Dass die erste Möglichkeit auszuschliessen ist, beweist der Anlass dieser ganzen Diskussion: Es ist von Belang, ob die Nazis antikommunistisch (antikapitalistisch, militaristisch, sozialdarwinistisch usw) sind, weil die heutigen Antikommunisten, Antikapitalisten, Militaristen, Sozialdarwinisten usw natürlich nicht mit den Nazis assoziiert werden möchten (Möglichkeit zwei). Anstatt jedoch ihre Positionen zu rechtfertigen und weiterzuentwickeln, oder wenn sie dies nicht können, aufzugeben, nehmen sie für ein kleines bisschen Prestige in der Gegenwart einen gravierenden Akt der Verharmlosung der nationalsozialistischen Weltanschauung in Kauf. Ich bitte dies zu berücksichtigen, bevor der Artikel in irgendeiner Weise geändert wird.

Mit freundlichen Grüßen -- Gobolino 18:44, 1. Nov. 2007 (CET)

was der Benutzer damit tatsächlich ausdrücken will - wahrscheinlich will er den NS verharmlosen. Richtig? Das wolltest Du doch eigentlich schreiben, oder? Nein. Ich sehe nur nicht ein, wieso die WP moralische Wertungen machen soll. Natürlich waren die Nazis antisemitsch und sonst was anti. Aber es ist nicht meine Aufgabe moraline Wertungen voranzustellen. Wenn etwas verdient dargestellt zu werden, dann dass der NS als 'schrecklich' betrachtet wird und dass viele Deutsche dies heute noch nicht wirklich verarbeitet haben, wenn sie ständig wieder daran erinnern, um in die Parole 'Nie wieder!' einzustimmen. Dadurch wird der NS höchstens als unnah und unwirklich dämonisiert. Die Sorte Mensch, die damals für den NS eingetreten ist und antisemnitsch war, gibt es auch heute noch genauso, nur dass man sie nicht mehr 'Nazi' und 'antisemitisch' nennt. --NL 19:25, 1. Nov. 2007 (CET)

Lieber NL, abermals bin ich mir über deinen Standpunkt nicht ganz sicher. Du plädierst, wenn ich das richtig verstanden habe, dafür, in Bezug auf das Wesen des Nazionalsozialismus Attribute wie "antisemitisch" und "militaristisch" wegzulassen WEIL es sich dabei um unzulässige Werturteile handelt, die in Wikipedia fehl am Platz sind. In einer Sache pflichte ich dir bei: Insofern wir Antisemitismus und Militarismus für verwerflich und böse halten, wird mit "antisemitisch" und "militaristisch" selbstverständlich ein Werturteil ausgesprochen. Die Tatsache aber, DASS wir Antisemitismus und Militarismus heute für böse halten und als solches erkennen können, liegt daran, dass die Verbrechen der Nazis durch deren Antisemitismus und Militarismus motiviert waren. Das habe ich auch oben in Punkt 1 und 2 gezeigt. Neben anderen Eigenschaften sind der Antisemitismus und der Militarismus als wesensbestimmende Merkmale der nationalsozialistischen Weltanschauung ("Ideologie") direkt für den Charakter der von den Nazis begangenen Verbrechen verantwortlich. Dies spricht eindeutig gegen die von dir vorgebrachte Behauptung, die Ideologie der Nationalsozialisten sei "vage" -es sei denn, du verstehst darunter etwas ganz anderes als "unklar", "ungefestigt" oder "beliebig" als Gegenteil von "konkret", "ernst" und "verbindlich". Was mich eigendlich zu der einzigen oben gestellten Frage zurüchführt: Warum die Ideologie des Nationalsozialismus als vage bezeichnen? Diese Frage hast du mir nicht beantwortet, aber du hast deine Position präzisiert, indem du nun die Ansicht vertrittst, dass "[w]enn etwas verdient dargestellt zu werden, dann dass der NS als 'schrecklich' betrachtet wird und dass viele Deutsche dies heute noch nicht wirklich verarbeitet haben, wenn sie ständig wieder daran erinnern, um in die Parole 'Nie wieder!' einzustimmen." Leider ist der Satz mehrdeutig und möglicherweise völlig anders gemeint, als ich ihn hier verstehe. Es erübrigt sich fast zu sagen, dass du deiner Ansicht über die Vagheit der NS-Ideologie treu geblieben bist, indem du die gängigen Aussagen "Nie wieder Krieg" und "Nie wieder Auschwitz" auf die vage Parole "Nie wieder!" verkürzt hast. Damit hast du die Bindung der heute zu leistenden Aufarbeitung der NS-Ideologie an die Wesensmerkmale des Militarismus und des Antisemitismus schlichtweg negiert. Das ist immerhin konsequent. Aber du hast auch einen Grund dafür angegeben, nämlich dass der Nationalsozialismus dadurch "höchstens als unnah und unwirklich dämonisiert" wird. Ich nehme an, dass zwischen uns beiden Einigkeit in der Hinsicht besteht, dass der Nationalsozialismus und seine Verbrechen äusserst wirklich waren, denn alles andere wäre grober Revisionismus. Was bedeutet das also, den Nationalsozialismus dämonisieren? und wieso kann man diese Dämonisierung vermeiden, wenn man darauf besteht, dass die Ideologie der Nazis eher vage war? Frage anders gestellt: Wieso will man eine Dämonisierung des Nationalsozialismus vermeiden und dies ausgerechnet, indem die charakteristischen Merkmale der Nationalsozialistischen Weltanschauung quasi zu zufälligen Inhalten degradiert werden? Möglicherweise sind diese Charakteristika selbst das Dämonische? Denn was die wesensbestimmenden Merkmale der nationalsozialistischen Weltanschauung uns heute bedeuten ist nicht eben wenig: Einerseits beschreiben sie das Wesen des Nationalsozialismus, andererseits, oder gerade deswegen, zwingen sie uns dazu, uns für unsere Haltung zu rechtfertigen, wenn diese auch nur entfernt antisemitisch, militaristisch usw. ist. Je nach Merkmal bereitet uns das mehr oder weniger Schwierigkeiten. So zwingt etwa die Tatsache, dass neben den Juden auch die Kommunisten im Nationalsozialismus massiv verfolgt und ermordet wurden die heutigen Wirtschaftsliberalen dazu, ihren Antikommunismus zu rechtfertigen (Dem versuchen ihre Anhänger hier zu entgehen, indem sie auf dieser Seite die Entscheidung erzwingen wollen, der Nationalsozialismus sei überhaupt nicht antikommunistisch gewesen.). Jeder kennt die gegenwärtige Diskussion um Eva Hermann, die vergeblich versucht, ein konservatives Frauenbild zu rechtfertigen, das sie nun mal von den Nazis übernommen hat. Oder dieser Typ, der gegnwärtig dafür wirbt, an den Schulen wieder einen autoritären Erziehungsstil einzuführen. Und so gehts weiter.

Die Ideologie des Nationalsozialismus als vage zu bezeichnen hat meiner Ansicht nach nur einen einzigen Sinn: Man will sich um die ganz persönliche Aufarbeitung dieser Ideologie herumdrücken und zum Tagesgeschehen übergehen. Ich würde nicht soweit gehen, diese "Haltung" mit der Verharmlosung der unter der Nationalsozialistischen Herrschaft verübten Verbrechen direkt gleichzusetzen. Ich bezeichne sie als schlichtweg verantwortungslos. Gruß -- Gobolino 02:47, 3. Nov. 2007 (CET)

Du schreibst viel zu viel wirres Zeug, als dass ich Lust hätte auf das alles einzugehen. Ich versuche es mal runterzubrechen. Du fragst: Wieso will man eine Dämonisierung des Nationalsozialismus vermeiden und dies ausgerechnet, indem die charakteristischen Merkmale der Nationalsozialistischen Weltanschauung quasi zu zufälligen Inhalten degradiert werden? Genau dieses 'Degradieren' machst Du, wenn Du den NS im 'Wesen' nur als antisemitisch zusammenfasst. Da sind eine Reihe Merkmale des NS, die sind mind. genauso wichtig, damit der NS zur Diktatur wurde. Zur Ideologie gehören insbesondere auch nationalistisch, kollektivistisch und antiliberalistisch. Zum politischen Umfeld geören der 1.Weltkrieg, Versailles, der ganz allgemein verbreitete (bereits frühe) Antisemitismus, die Weimarer Republik, ein Adolf, ein dummes Wahlvolk bzw. Demokratie und was ich jetzt noch vergessen hab. All das war jedes einzeln ausschlaggebend, damit die Nazis dran kamen. Hätte irgendwas davon gefehlt, wäre es nicht möglich gewesen (bis auf Adolf. Da bin ich mir nicht ganz sicher). Wieso soll jetzt bitte das 'antisemitisch' herausgestellt werden und all das andere nicht? Nach welchem Kriterium entscheidest Du das? --NL 12:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich war der Antisemitismus das zentrale Wesensmerkmal des NS, das steht in jedem Lexikon und jeder gängigen Darstellung. Als Beispiele seien mal genannt die Encarta, das dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, der dtv-Weltatlas und die Enzyklopädie des Nationalsozialismus: Überall steht da, dass im Ideenkonglomerat der Nazi-Ideologe der Antisemitismus die dominierende Rolle spielte. Die anderen Merkmale dagegen sind großenteils umstritten. --Φ 12:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich sag es mal wie es ist: Blödsinn. --NL 14:00, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist wieder freigeschaltet

Ich möchte noch einmal auf meinen Vorschlag vom 26. Oktober zurückkommen. Livani und OB-LA-DI hatten im Wesentlichen zugestimmt, NL hatte einen Beleg verlangt, der leicht zu liefern wäre, KarlV dagegen war für die Version vor OB-LA-DIs Eingreifen. Die scheint mir aber, wie der wiederholte Edit War zeigte, nicht durchsetzbar.
Ich schlage also vor, die Wesensbestimmungen bis auf den unbestrittenen Antisemitismus draußenzulassen und weiter unten im Artikel ausführlich zu diskutieren, inwiefern der NS nun antikommunistisch oder antilberal war und welche Belege es dafür gibt. --Φ 10:40, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Vorschlag hatte ja durchaus Zustimmung gefunden, kritisiert wurde noch die Formulierung "die politische Bewegung Adolf Hitlers". Vielleicht kann man da noch nachbessern. --Livani 13:35, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte POV angemeldet. Ich diskutiere das hier nicht noch mal von vorne. --NL 13:47, 3. Nov. 2007 (CET)

Lieber Livani, den von dir kritisierten Teil hab ich schon in meiner Version rausgenommen; hinzugefügt habe ich eine Fußnote, die mit der Enzyklopädie des NS belegt, dass der Antisemitismus heute als dominierendes Merkmal des NS angesehen wird. Damit wäre auch NLs (mir ansonsten unverständlicher) POV-Vorwurf entkräftet. Was meint KarlV? --Φ 13:53, 3. Nov. 2007 (CET)

Beleg Deinen POV doch erst mal. Ich seh nur Deine Sprüche. --NL 14:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Eine zentrale bzw. dominierende Rolle von Antisemitismus und Rassismus innerhalb der NS-Ideologie findet sich u.a. in folgenden weit verbreiteten Nachschlagewerken (Überblicks- und Forschungsliteratur lasse ich mal aus, sonst würde die Liste allzu lang):

dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, München 1973, Bd. 3, S. 562

dtv-Atlas zur Weltgeschichte, München 1977, Bd. 2, S. 183

Schüler-Duden. Die Geschichte, Dudenverlag Mannheim 1996, S. 319ff

Enzyklopädie des Nationalsozialismus, hg. v. Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß, Klett-Cotta Verlag, Stuttgart 1997, S.50

Encarta (2001) s.v. Nationalsozialismus

Wolfgang Wippermann, Der konsequente Wahn, Bertelsmann Lexikon Verlag 1989, S. 106ff

– ja, wo findet sie sich eigentlich nicht? Benutzer:NL fordert hier Belege für eine von ihm als POV bezeichnete These ein, die tatsächlich nirgendwo in der ernst zu nehmenden Literatur zu Thema Nationalsozialismus bestritten wird. Für dies Verhalten habe ich nur zwei Erklärungen: Entweder hat er vom Thema überhaupt keine Ahnung oder er ist einfach nur ein Troll. --Φ 14:54, 3. Nov. 2007 (CET)

Selber Troll. Was soll das jetzt belegen? Deine Formulierung belegt es jedenfalls nicht. --NL 15:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Angesichts dieser Diskussions-Unkultur werde ich fortan jeden, der hier meint keine Belege bringen zu müssen und die Belege und Argumente, die andere bringen, einfach ignoriert, als Vandalen und Störer melden. Denn es reicht. Hier glauben einige, sie könnte solide Mitarbeiter mit Dauergetrolle weich kochen. Irrtum meine Herren. Jesusfreund 16:41, 3. Nov. 2007 (CET)

Es ist äußerst unschön, hier nicht zu diskutieren, aber in den Editwar einzusteigen. Livani und NL haben sich im Gegensatz zu Jesusfreund wenigstens intensiv an der Diskussion beteiligt. Immerhin hält Jesusfreund antiliberal für redundant zu antidemokratisch, antimarxistisch aber nicht. Liberale müßte es freuen, demokratisch gesinnte Marxisten z.B. aus der SPD aber nicht. -- Eine Wühlmaus 17:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Dass Jesusfreund das antiliberal rauswirft wundert nicht. Er ist ja selber genügend antiliberal. --NL 17:35, 3. Nov. 2007 (CET)

Das könnte das unausgesprochene Motiv der Löschung sein. Aber an der Diskussion will er sich nicht beteiligen, sondern einfach nur weiter autistisch Editwar führen. -- Eine Wühlmaus 17:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Verbot von NS-Propaganda

Benutzer:Orangerider stellt hier wiederholt Einschränkungen zum Verbot von NS-Propaganda ein, die aber überflüssig sind: NS-Propaganda und politische Organisation auch mit den damaligen Symbolen ist verboten, Punkt. Dass die Darstellung der Symbole zu dokumentarischen Zwecken nicht unter dieses Verbot fällt, geht aus dem Satz selbst hervor, denn sie fällt nicht unter Propaganda.
Benutzer:Sargoth hat den Einschub, wie ich grade sehe, wieder rasugenommen, danke dafür. --Φ 12:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung zu Sargoth und Phi. Der Einschub ist nicht nur überflüssig, sondern missverständlich. NS-Propaganda ist so oder so verboten. --Livani 13:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Benutzersperren

War ich oben nicht deutlich genug? Wer möchte als nächster gesperrt werden? Und für wie lange? Immer nur ein Tag ist langweilig! Meine Güte, was für ein Kindergarten... --Fritz @ 13:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Angesichts dieser Ansage die Frage: ist es möglich, den Text wieder auf den Stand vor dem Edit war zurückzusetzten, der ja auch von allen Benutzern außer einem unterstützt wird? --Livani 13:41, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel nur halbgesperrt, das sollte also jeder angemeldete Benutzer machen können (entsprechend begründet). Im konkreten Fall würde ich "die andere Version" schon wegen des Sperrloglängenvergleichs der beiden Kontrahenten bevorzugen. Ich halte mich aber aus dem Inhaltlichen raus. --Fritz @ 13:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Dann mach ich das mal. --Φ 13:55, 3. Nov. 2007 (CET)

Ok. Aber man so etwas Banales wirklich nicht auf der Diskussionsseite klären? Weder mit noch ohne diesen Einschub ist der Artikel doch so schlimm, daß man es sofort revertieren muß, oder? --Fritz @ 14:01, 3. Nov. 2007 (CET)

*räusper* --Fritz @ 17:21, 3. Nov. 2007 (CET)

"antiliberal" in der Einleitung?

Die Diskussion um "antiliberal" drehte sich schon lange nur noch im Kreis. Entscheidend ist, wer hier Fachliteratur genannt hat und wer diese meint ignorieren zu können. Das sollte nicht belohnt werden, aber den Rest überlasse ich deiner Urteilsfähigkeit. Jesusfreund 17:23, 3. Nov. 2007 (CET)

Das der Nationalsozialismus antiliberal ist/war ist doch wohl unstrittig. Wo ist da das Problem, wenn es auch im Artikel steht ? Gruß Boris Fernbacher 17:28, 3. Nov. 2007 (CET)

Welche anti-Diskussion dreht sich den nicht schon lang im Kreis? Für antiliberal wurde übrigens auch Litertatur genannt. Und noch was. Wenn die Nazis 'liberal' waren, wie konnten sie dann die liberalen Menschenrechte missachten? --NL 17:33, 3. Nov. 2007 (CET)

Was meinst du mit deinem konfusen Blah-Blah denn genau ? Gruß Boris Fernbacher 17:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Meinst Du mich? --NL 17:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Ja; dich ! Meine Begründung wäre z.B. ->

Die Frage ist halt nur: Was ist redundant: So einfach wie die Aussage -> "antiliberal zu antidemokratisch und totalitär = redundant", ist es dann doch nicht. Zwischen antiliberalen und antidemokratischen Auffassungen/Staaten und vollkommen totalitären Systemen gibt es dann doch noch eine kleine Nische als Zwischenraum. Das sollte auch der Artikel nicht aus den Augen verlieren. Gruß Boris Fernbacher 17:52, 3. Nov. 2007 (CET)

Tut er ja auch nicht, aber in eine Definition gehört nicht alles und jedes, was weiter unten ausgeführt werden kann, sondern nur das Wichtigste. Und da ist "antiliberal" uinnötig, weil tatsächlich im Sinne einer Definition in "antidemokratisch" drin. Demokratie beruht auf bürgerlichen Freiheitsrechten des Liberalismus. Und mehr sage ich nicht dazu, denn es muss nicht alles dreimal wiederholt werden, was andere schon längst sehr gut belegt und ausgeführt haben hier. Jesusfreund 17:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Sorry. Ich weiß nicht, was Du meinst. Zwischen liberal und antiliberal gibt es für mich nicht viel. Von Deinen Vergleichen habe ich nicht gesprochen. Auch nicht von Redundanz. --NL 18:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Dass es für dich da nicht viel gibt, sagt nichts über den Gegenstand, wohl aber etwas über dein enges Schwarz-Weiß-Denken aus: Man kann doch z.B. extrem gegen Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechte sein und trotzdem bestimmten Prinzipien des Wirtschaftsliberalismus huldigen, wie z.B. das Pinochet-Regime in Chile es tat (und nach Turners Überzeugung auch das NS-Regime). Manchmal sind die Dinge eben nicht ganz so einfach, lieber NL. Gruß, --Φ 18:10, 3. Nov. 2007 (CET)

Und wieso sollen die Nazis dann antikommunistisch gewesen sein? Die haben auch Sachen vom Sozialismus toll gefunden. Deine Argumentation widerlegt sich performativ. --NL 18:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Ach was, die Nazis waren gar nicht antikommunistisch?! Die ganzen Berichte über die Straßenschlachten zwischen SA und Kommunisten, die Morde von Potempa und Köpenick, dass Ernst Thälmann ins KZ kam und ermordet wurde - das stimmt alles gar nicht?

Im Ernst, NL, jetzt ist es mir deinem Entweder-Oder zu blöd: Ist die Vorstellung wirklich zu hoch für dich, dass jemand sozialistische Anteile im Parteiprogramm hat und trotzdem (oder grade deswegen) alle hasst, die ähnliche Gedanken in anderer Ausprägung hegen? Gedankliche Nähe bedeutet doch nicht, dass man sich mag. --Φ 21:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Au Mann, wie kommst Du jetzt darauf, dass ich das abstreite? Aber das scheint Dir ja jetzt zu hoch zu sein. Damit wäre die Diskussion wohl mal wieder zu Ende. Wie die drei Affen. --NL 21:15, 3. Nov. 2007 (CET)

Aber wirtschaftsliberal sollen die Nazis gewesen sein, als hätte es Zentralplanwirtschaft, Zwangsarbeit, Zwangenteignungen, Bücherverbote (auch für Ordoliberale) und die Negation des Freihandels nie gegeben. Lasst die Scheuklappen auf und bastelt weiter an eurer einseitigen Sicht der Dinge.--Livani 21:27, 3. Nov. 2007 (CET)

Bitte beantworte doch einfach unten an dich gerichtete präzise Rückfrage zu deinen Behauptungen, das kürzt die Klärung der Streitpunkte erheblich ab. Wenn die Fachliteratur den Antiliberalismus nun einmal nicht als gleichrangiges Kennzeichen des NS hervorhebt, können "wir" nix dafür. Jesusfreund 23:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Michael von Prollius, Wirtschaftshstoriker, Autor von "Das Wirtschaftssystem der Nationalsozialisten 1933 - 1939" ISBN 3-506-76948-0, schreibt: "Ferner gilt es langfristige institutionelle Pfade einer autoritären Verformung, nationalistischer, rassistischer und sozialistischer Strömungen zu berücksichtigen. Das bedeutet, dass die Nationalsozialisten einseitig und eklektizistisch einzelne Elemente und Strömungen der deutschen Kultur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts aufgriffen und veränderten, primitiv und abartig überhöhten und als Staatsideologie propagierten. Dazu gehörten Rassismus, übersteigerter Nationalismus, völkischer Imperialismus, Sozialdarwinismus, Autoritarismus und Antiliberalismus." [6] --Livani 23:46, 3. Nov. 2007 (CET)

OK; das bezieht sich auf die Auswahl von Ideologemen in der NS-Ideologie. Hier ging es aber die ganze Zeit um die Hauptmerkmale des Nationalsozialismus insgesamt, die seine Politik insgesamt bestimmten. Erst, wenn eine Mehrheit der Forscher einig wäre, dass der Antiliberalismus nach 1933 ein bestimmendes Prinzip der NS-Politik gewesen sei, gleichrangig zu Rassismus und Nationalismus, wäre das Zitat relevant. Jesusfreund 23:55, 3. Nov. 2007 (CET)

Versailles und ein dummes Wahlvolk bzw. Demokratie waren auch ein maßgeblicher Einfluß auf dem NS. Dazu muss man keine Mehrheit von Forschern haben, die das bestätigen. Eine Enzyklopädie wird nicht populärwissenschaftlich belegt und Merkmale bestimmen sich auch nicht nach Mehrheiten, sondern nach philosophisch-logischen Sinngehalt. --NL 00:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Diejenigen Merkmale werden genannt, die von heute anerkannten Historikern im Konsens als bestimmend erforscht worden sind. Minderheitenmeinungen werden ebenfalls zugeordnet genannt, aber nicht notwendigerwesie in einer Einleitung. Das restliche theoriefindende Geschwurbel kannst du dir sparen, das interessiert niemand. EOD. Jesusfreund 01:01, 4. Nov. 2007 (CET)

Belege nochmal

Die von Livani eingeführten Referenzen sind wie folgt zu bewerten:

• Shoa.de Bereits das Parteiprogramm vom 24.2.1920 zeigte stark antiliberale, antikapitalistische, imperialistische und besonders antisemitische Züge: Bezieht sich bloß auf das Parteiprogramm, nicht den NS insgesamt und dessen Hauptkennzeichen. Außerdem sind Internetseiten nicht gleichwertig als Belege gegenüber Fachliteratur.

• Bundeszentale für politische Bildung "Die revolutionäre Nachkriegskrise führte in vielen europäischen Staaten zur Bildung von extrem nationalistischen, faschistischen Protest- und Kampfbewegungen, die sich durch eine militante antiliberale, antimarxistische und teilweise auch antibürgerliche Haltung hervortaten.": Bezieht sich auf den Faschismus allgemein, nicht den NS speziell und hebt deshalb deren verbindende faschistische Kennzeichen, nicht die Besonderheiten des NS hervor. Daher unbrauchbar als Ref.

• Meyers Lexikon: "Im Zentrum stehen ein radikaler, universaler, rassisch begründeter Antisemitismus (der den Kampf gegen Marxismus, Bolschewismus, Pazifismus, Liberalismus, Demokratie als angeblich jüdische Existenzweisen einschließt) und die Lebensraumdoktrin":

Nichts gegen Meyers, aber das Lexikon repräsentiert nicht unbedingt den neuesten Forschungsstand. Es belegt hier außerdem, dass Liberalismus Teil einer ganzen "Kultur" war, die die Nationalsozialisten ablehnten und die sie eben dem Judentum anlasteten. Der ideologische Antiliberalismus war also Teil des Antisemitismus. Beleg bestätigt also, dass "antiliberal" als Kennzeichen des NS redundant ist und nicht gesondert aufgeführt werden muss.

• Abiturwissen Geschichte, Weltbild Kolleg, Herausgeben von Friedrich Schultes, Augsburg 1998, SW. 250, 251: Kennzeichen dieser Bewegungen (des Faschismus) war eine nach dem Führerprinzip aufgebaute Partei mit einer antiliberalen, antidemokratischen und antisozialistischen Ideologie.: siehe Kommentar zu Ref Nr. 2, bezieht sich ebenfalls auf Faschismus allgemein, nicht auf NS im Besonderen. Unbrauchbar als Beleg. Jesusfreund 18:17, 3. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung. --andrax 18:20, 3. Nov. 2007 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Als Kompromiss möchte ich vorschlagen, dass Livani und NL (und vielleicht auch Obladi) doch einmal das Verhältnis des NS zum Liberalismus differenziert und belegt darstellen und in den Artikel einarbeiten. Dabei wäre eben auch zwischen politischem Liberalismus und Wirtschaftsliberalismus zu unterscheiden. Eine vergleichbare Darstellung habe ich zum Verhältnis des NS zum Sozialismus und seinem Antonym, dem Kapitalismus, geschrieben, die auch nicht unumstritten blieb, die aber zu einer differenzierten Einschätzung führte. Wenn diese Darstellung, die natürlich ein paar Belege mehr, als Livani sie heute zusammengegoogelt hat, enthalten müsste, nachvollziehbar nachwiese, dass der Antiliberalismus nach Meinung der überwiegenenden Mehrzahl der relevanten Forscher ein zentrales Wesensmerkmal des NS ist, würde ich mich auch überzeugen lassen, was die Einleitung betrifft. Gruß, --Φ 18:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Haupt- und Nebenmerkmale des NS

Lieber Phi, du glaubst offenbar immer noch, dass die beiden an Verständigung interessiert sind. Die Tatsachen sprechen dagegen.

Wer wirkliche Ahnung hat, hat natürlich hingeschaut, was die Nationalsozialisten ideologisch gesagt und was sie dann ab 1933 getan haben. Sie haben die Demokratie und Menschenrechte, aber nicht die Privatwirtschaft abgeschafft, nur eingeschränkt und zugleich ordoliberale Ideen geduldet.

Angesichts dieser unwiderlegbaren Fakten bewundere ich deine Geduld mit offensichtlichen Trollen. Da Artikelsperrung von solchen "Mitarbeitern" in der Regel als Grund zur Einstellung der "Diskussion" (die wissen doch gar nicht, was das ist) aufgefasst wird, ist dein Kompromissangebot geradezu rührend. Jesusfreund 18:45, 3. Nov. 2007 (CET)

Diese Argumentation widerlegt sich performativ von selbst, wenn man den Antimarximus trotzdem anführt. Man kann nicht mit zweierlei Maß messen! --NL 18:59, 3. Nov. 2007 (CET)

Dieser absolut unsägliche Auftritt des "Jesusfreund" ist mal wieder eine der "Sternstunden" der WP. Die Wesensverwandschaft von NS und Stalinismus (Kollektivismus, Freiheitsfeindlichkeit (Antiliberalismus), ideologischer Massenpopanz, Zentralverwaltungwirtschaft etc.) passt nicht in jedermanns Ideologie, das ist mir schon klar. Schade nur, dass man durch aggressives Verhalten zwar noch lange nicht Recht hat, aber seine ideologische Version durchbekommt. --Livani 18:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Lieber NL, lieber Livani, dass ihr beide auf meinen Vorschlag, am Artikelinhalt mitzuarbeiten (und nicht bloß an ein paar Einzelwörtern der Einleitung), überhaupt nicht eingeht, ist ein starkes Argument für Jesusfreunds Vermutung, dass es euch - ich sag's mal höflich - um anderes geht als um die Verbesserung des Artikels. Schade. --Φ 19:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel heißt es immer noch: Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, antimarxistische und antidemokratische .... Damit werden 3 Merkmale für den Begriff herausgehoben.

Ich stelle die Gretchenfrage noch mal:

Es gibt eine Reihe Merkmale des NS, die sind mind. genauso wichtig, damit der NS zu dem wurde, was er war, selbst wenn über die anti-Begriffe in der Literatur ersprießlich gestritten wird. Zur Ideologie gehören insbesondere auch nationalistisch, kollektivistisch und antiliberalistisch. Zum politischen Umfeld gehören der 1.Weltkrieg, Versailles, der ganz allgemein verbreitete (bereits frühe) Antisemitismus, die Weimarer Republik, ein Adolf, ein dummes Wahlvolk bzw. Demokratie und was ich jetzt noch vergessen hab. All das war jedes einzeln ausschlaggebend, damit die Nazis dran kamen. Hätte nur eines dieser Sachen gefehlt, wäre es nicht möglich gewesen (bis auf Adolf. Da bin ich mir nicht ganz sicher). Wieso soll jetzt bitte das 'antisemitisch', 'antimarxistisch' und 'antidemokratisch' herausgestellt werden und all das andere nicht? Nach welchem Kriterium entscheidest ihr das?

Bitte beantworten. --NL 19:53, 3. Nov. 2007 (CET)

Nö. Wer Belege anderer (s.o. und s.u.) permanent ignoriert und statt selber erstmal darauf einzugehen bloß seine private Theoriebildung wiederholt, verdient keine Antwort. Diese wurde mit dem Zitieren von Belegen schon gegeben. Jesusfreund 19:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe keine Belege ignoriert, Schon gar nicht die unten aus der Zukunft, Witzbold. Leider hast Du offensichtlich die Diskussion nicht genau gelesen. Ich kann auch verstehen, wenn man da durcheinander kommt. Dein Vorwurf ist eine unbelegbare doppelte Verleumdung, die energisch zurückweise. --NL 20:04, 3. Nov. 2007 (CET)

Belege signiert 19:39, "bitte beantworten" signiert 19:53. Aus der Zukunft? Offensichtlich hast du die Diskussion GAR nicht gelesen, bevor du sie mit deinen billigen Kopien von längst widerlegten Nichtfachhistorikern zuspammst. Jesusfreund 20:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Einerseits wird hier der Liberalismus permanent auf einen Wirtschaftsliberalismus reduziert, andererseits sollen für die Beurteilung nicht etwa die keineswegs widerlegte Ökonomen, sondern Historiker zuständig sein. Lächerlich. --Livani 20:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Da du auf mich geantwortet hast: Bitte belege umgehend, wo und wann ich Liberalismus auf Wirtschaftsliberalismus reduziert habe und welche heute anerkannten Wirtschaftshistoriker den Nationalsozialismus vor allem als Antikapitalismus definieren. Jesusfreund 20:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Er hat nicht behauptet, dass Du das reduziert hast. Wie wäre es aber, wenn Du Deine Verleumdungen gegen mich belegst. --NL 20:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Immer noch bitte beantworten. --NL 20:57, 3. Nov. 2007 (CET)

NL, du kannst allem Anschein nach nicht lesen, oder es fällt dir einfach schwer. Die Antwort auf deine Frage steht in Fußnote 1 des Artikels, außerdem habe ich Belege dafür, dass der Antisemitismus der dominierende Teil der Nazi-Ideologie war, heute um 14:54 Uhr auf diese Seite geschrieben. Dass müsstest jetzt sogar du finden. --Φ 21:10, 3. Nov. 2007 (CET)

Immer noch Nö. Immer noch wegen der gleichen Ignoranz. Und außerdem bewusste Fehldeutung seines Sekundanten. Irgendwen wird der ja gemeint haben mit "Liberalismus wird hier permanent auf Wirtschaftsliberlaismus reduziert". Jesusfreund 21:18, 3. Nov. 2007 (CET)

Hat er ja. --NL 21:24, 3. Nov. 2007 (CET)

[@Phi] Die Fußnote habe ich längst gelesen. Ich bestreite den Inhalt nicht. Aber es ist absolut keine Antwort auf meine Frage. Stell Dich ruhig weiter doof, wenn Dir das Spaß macht. --NL 21:28, 3. Nov. 2007 (CET)--

Immer noch keine Antwort erhalten, Schade. --NL 21:28, 3. Nov. 2007 (CET)

Du hast gefragt, nach welchem Kriterium der Antisemitismus und der Antikommunismus als Bestandteil der NS-Ideologie besonders herausgestrichen werden. Antwort: Weil es in der relevanten Literatur zum Thema so drinsteht. Frage beantwortet? Na, dann ist ja alles klar. Liebe Grüße, --Φ 21:33, 3. Nov. 2007 (CET)

Und warum fehlen dann die ganzen anderen Merkmale, die auch in der relevanten Literatur drinstehen? (Signatur fehlt)

Wer sagt denn, dass die fehlen? Kuckstu hier: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Φ 22:20, 3. Nov. 2007 (CET)

Eben. "Weiter Hauptmerkmale" steht da. Und die fehlen. Zusätzlich fehlen größtenteils die Sachen, die zum politischen Umfeld gehören: der 1.Weltkrieg, Versailles, der ganz allgemein verbreitete (bereits frühe) Antisemitismus, die Weimarer Republik, ein Adolf, ein dummes Wahlvolk bzw. Demokratie.

Damit ist evident: in der Einleitung ist eine einseitige Auswahl getroffen, die ein verklärtes Bild vom NS ergibt. Glückwunsch! --NL 22:37, 3. Nov. 2007 (CET)

Danke, es ehrt jede Einleitung, wenn sie die wichtigsten Aspekte auswählt, wie es die Fachliteratur auch tut, ohne dass der Artikel andere Aspekte verschweigt. Damit wäre dann wohl alles geklärt und der Artikel kann bald wieder bearbeitet werden. Vielen Dank für das aufschlussreiche Gespräch. Jesusfreund 23:43, 3. Nov. 2007 (CET)

Damit sind wir wieder bei der Frage: nach welchen Kriterien wählst Du das aus? Die Drei Affen grüßen. --NL 00:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Frag die 120 Autoren der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, warum der Antiliberalismus für sie nicht gleichrangig mit anderen Merkmalen des NS betrachtet wird. Sie würden vermutlich antworten: Antiliberal ist jede x-beliebige Diktatur, die in die Wirtschaft eingreift. Das ist nicht das Besondere am NS. Jesusfreund 00:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Richtig, das habe ich hier auch schon geschrieben. Aber der Antisemitismus wäre nicht das Wesensmerkmal des NS geworden, wenn nicht bestimmte Sachen dazugekommen wären und die werden in der Einleitung einfach verschwiegen. --NL 00:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Falsch, hast du nicht geschrieben. In einer Definition kann man gar nicht alle Faktoren nennen, die irgendwie eine Rolle spielten. Hier werden nur die Hauptmerkmale des NS genannt, nicht ihre Entstehung. Dazu ist der Artikel da. Und das war nun wirklich oft genug festgestellt worden. Dein Getrolle wird hiermit ins Selbstgespräch überführt. EOD. Jesusfreund 01:01, 4. Nov. 2007 (CET)

Seit wann wissen Sie besser als ich, was ich geschrieben habe und seit wann wissen Sie besser als alle anderen, was man darstellen kann und was nicht? So eine Anmaßung kann man nur in Anspruch nehmen, wenn man vom Thema Besitz ergreifen will, was ja auch mehr als offensichtlich ist. Allein diese phobische Konzentrierung auf ideologische Attribute mit einem anti- davor, die dann verbindliche "Wesensmerkmale" stipulieren sollen, muss das Ziel einer gekürzten aber trotzdem in sich runden Behandlung des Themas verfehlen. So wird es auch in anderen professionellen Enzyklopädien nicht gemacht. --NL 12:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Hauptkennzeichen des Nationalsozialismus in der Fachliteratur

Dieter Pohl, "Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit", nennt an 1. Stelle:

• Rassismus:

Ihren Ursprung haben die Verbrechen des "Dritten Reiches" in einem radikalen Glauben an die [unabänderliche] Ungleichwertigkeit von Menschen.

Dieser Glaube sei damals nichts Besonderes und keine Erfindung der Nazis gewesen, aber:

...die Bündelung verschiedener Vorurteilsstrukturen in einer Rassenideologie, ihre Verbindung mit einem modernen kontinentalimperialistischen Staat und der Wille zur radikalen Umgestaltung von Gesellschaften sorgten im WKII dafür, dass so viele Menschen...Opfer von Verfolgungen wurden.

• Nationalismus:

Eine Klammer für die meisten dieser verschiedenen Strömungen [innerhalb des NS-Rassismus] bildete der extreme Nationalismus..., der in der völkischen Ideologie wurzelte und politisch als Radikalopposition zum Versailler Vertrag heranreifte.

• Antisemitismus:

Im Zentrum der nationalsozialistischen Verfolgungsideologie stand zweifellos ... der Antisemitismus.

Auch dieser war nichts besonderes Deutsches. Warum nennt Pohl ihn dann trotzdem gesondert neben dem Rassismus? Weil auch er in Deutschland 1918ff eine besondere Entwicklung durchlief, die ihn vom A. anderer Länder unterschied. Er wurde nur hier zu einer globalen Verschwörungstheorie und dann zu einem Welterklärungsmodell, zu einem staatlich exekutierten"Erlösungsantisemitismus" (Friedländer). Dabei wurden die Rassenlehren des 19. JHs zugespitzt auf eine Lehre vom "Weltjudentum", das zwar auch als minderwertiges "Untermenschentum" galt, aber zugleich als raffiniert, subversiv-zersetzend und auf Vernichtung der "Arier" aus, um selbst die Welt zu beherrschen. Das unterschied Juden von allen übrigen "Rassen" in den Köpfen der Nazis.

• Antislawismus: Dieser besondere, gegen Osteuropäer gerichtete Rassismus sei noch wenig analysiert worden. Er "...bildete eine mentale Grundlage dafür, dass die deutschen Besatzer das Leben eines Osteuropäers geringer schätzten als das eines Franzosen."
• Antikommunismus:

...verschmolzen im Antibolschewismus [der Nazis] auch ältere Ideologeme, etwa der Antisemitismus, der jetzt auf den hohen Anteil von Funktionären jüdischer Herkunft in den kommunistischen Organisationen verwies.

Dieses Kennzeichen deckt sich also nach Pohl partiell mit dem Antisemitismus. Aber nur partiell, denn obwohl "der Jude" für die Nazis hinter den östlichen Kommunisten ebenso wie den westlichen Kapitalisten stand, richtete sich die Eroberungs- und Vernichtungspolitik Hitlers ja dann zuerst und vor allem gen Osten. Der "Bolschewismus" war sein Hauptfeind, und er hoffte sehr lange, er könne auch den Westen für dessen Zerstörung gewinnen.

Aus der Sicht eines Historikers, der die ideologischen Ursachen der NS-Massenmorde betrachtet, also die NS-Politik mit der weitreichendsten Wirkung, taucht der Aspekt des Antiliberalismus nicht auf. Wenn man also zu sehr auf die Anfänge der NS-Ideologie schaut und zu wenig auf das Gesamtbild mit den Ergebnissen, kommt man unter Umständen zu Fehlschlüssen, was das eigentliche "Wesen" dieser Ideologie ausmachte. Jesusfreund 19:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Belege dass der Antikommunismus des Nationalsozialismus umstritten ist:

• Der bekannte Ökonom Ludwig von Mises führt an, dass acht von zehn Punkten des Kommunistischen Manifestes von den Nationalsozialisten mit einem Radikalismus verwirklicht worden seien, der Marx entzückt hätte. (Im Namen des Staates oder Die Gefahren des Kollektivismus, Stuttgart 1978)
• Der Wirtschaftsnobelpreisträger Friedrich August von Hayek begriff den Nationalsozialismus nicht als Entartung von Nationalismus und Kapitalismus, sondern hob vielmehr die Gemeinsamkeiten von Nationalsozialismus, Sowjetkommunismus und englischem Sozialismus hervor. Hayek zeigte auf, dass wirtschaftliche Freiheit und politische Freiheit untrennbar sind. (Der Weg zur Knechtschaft, Erstauflage 1944, München 1981)
• Alfred Müller-Armack, der den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ prägte, schrieb, dass der Nationalsozialismus und auch der italienische Faschismus dem Bolschewismus entlehnt und nachgebildet seien. (Vorwort zu Ludwig von Mises: Im Namen des Staates oder Die Gefahren des Kollektivismus, Stuttgart 1978)
• Wilhelm Röpke meint, dass der Antifaschismus der Kommunisten und der Antikommunismus der Faschisten im Grunde ein Familienstreit innerhalb des totalitären Sektors sei. (Sozialismus und politische Diktatur, in: ders.: Gegen die Brandung. Zeugnisses eines Gelehrtenlebens unserer Zeit, hg. von Albert Hunold, Zürich, Stuttgart 1959)

Kopie von oben ([Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] 13:29, 24. Okt. 2007 (CEST)) --NL 20:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Das sind keine Belege, sondern Einzelmeinungen von Außenseitern, die heute nicht den historischen Mainstream vertreten, sondern die alte Totalitarismusideologie aufwärmen und fortsetzen, die die Besonderheiten des NS unterschlägt und verfehlt. Wikipedia kann solche Einzelmeinungen nicht als repräsentativ ausgeben.

Wolfgang Wippermann betrachtet im Artikel "Nationalsozialismus" (Enzyklopäide des NS S. 599f) anders als Pohl nicht die Ergebnisse, sondern die Ursprünge der NS-Ideologie. Er stellt sie in den Kontext des "Nationalen Sozialismus", den um 1900 verschiedene Gruppen suchten, aber sehr verschieden definierten. Er beschreibt auch die Flügelkämpfe in der NSDAP vor 1933 um das Verhältnis von "Sozialismus" und "Nationalismus" und kommt zu dem Schluss, dass letzterer das entscheidende Bindeglied zwischen den Flügeln war, das auch die Ablehnung des Marxismus und der Demokratie begründete: weil diese politischen Konzepte eben einen Inter-Nationalismus beinhalteten bzw. anstrebten. Auch bei ihm taucht der Antiliberalismus nicht auf. Jesusfreund 20:16, 3. Nov. 2007 (CET)

Wieso sollte denn auch der Nationalsozialismus eine nennenswerte antiliberale Haltung entwickelt haben? Hat es denn irgendeine bedeutende liberale Partei gegeben oder eine bedeutende liberale Fraktion in einer Partei der dreißiger Jahre? Éinen besonderen Antiliberalismus des NS zu betonen, das ist doch einfach eine nachträglich aus heutiger Sicht in den NS hineininterpretierte Sichtweise. Mich wundert nicht, dass gerade Benutzer:NL sich darauf kapriziert, seine seltsamen Beiträge sind mir aus den Artikeln Anarchokapitalismus und Marktversagen im Jahre 2004 noch in Erinnerung. Das sah schon damals nach der Selbststilisierung eines Meinungsträgers aus. Damals fand ich es unterhaltsam und habe darüber gelacht, ich treffe nicht oft Leute mit solchen schrägen Standpunkten. Anfangs dachte ich sogar, er macht Witze, das kann er doch nicht ernst meinen. Hat er aber. Den edit-war heute finde ich eher unnötig und nervig. Man sollte nicht auf jeden Quark mit langen Diskussionen eingehen. Giro 20:22, 3. Nov. 2007 (CET)

Wieso sollten die Ökonomen sich zu dem Thema nicht outen dürfen? Dass das nun nicht relevant sei, ist Deine Einzelmeinung, die Dir gegönnt sei. Auf en:Nazism wird sie gerade nicht geteilt. (Dein Wippermann ist übrigens pflichtschlagendes Corpsmitglied.) --NL 20:46, 3. Nov. 2007 (CET)

Deine Zeugen (bei Hayek, Erstveröffentlichungsdatum 1944, liegt der Fall noch anders) fallen m.o.w. sämtlich in eine Zeit, in der die Totalitarismustheorie fröhliche Urständ' feierte. Ich würde mich hüten, alleine darauf meine Thesen zu stützen. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:47, 4. Nov. 2007 (CET)

Die genannten Autoren haben sich zum Thema "Totalitarismus" nie geäußert. Ihre Aussagen sind auch im Sinn des Kontext völlig unabhängig von irgendwelchen Historikerstreit. --NL 12:22, 10. Nov. 2007 (CET)

Neutralitismus

Das Grundproblem: Einige Editoren schreiben bezüglich ihrer Belege von der "Fachwelt" oder "Forschungsmehrheit" und meinen damit die Wissenschaft, die bezüglich des Lemmas ihrer Ansicht nach die herrschende Meinung zu vertreten habe. Das geht gar soweit, dass Stellungnahmen aus anderen Gebieten oder Wissenschaften ernsthaft als "absolute Außenseitermeinungen" abqualifiziert werden. Ein Benutzer schrieb dazu:

<<"Die Fachwelt" nicht zu kennen, ist zudem kein so guter Vorwurf, denn "die Fachwelt" gibt es nicht. Es gibt eher eine Vielzahl von Fachwelten, die wesentlich von den beteiligten Disziplinen mit ihren jeweiligen Theorien und Begriffen abhängig sind.>>

Dies trifft den Nagel auf den Kopf. Auf WP:NPOV heißt es zudem:

<<Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.>>

Unsere Pappenheimer ziehen es aber vor, die relevanten Personen, Gruppen, Vertreter auf den ihr genehmen Bereich zu vermindern, mit der Folge, dass besonders die strapzierten Klischees in der von ihnen bevorzugten "Fachwelt" zur Geltung kommen. Beim Lemma des NS wird diese "Fachwelt" auf die Historiker reduziert. Doch mit was beschäftigen sich Historiker besonders oft am Beispiel des NS? Der Genozid an den Juden, die Schrecken der Nazizeit und die Verdorbenheiten der Nazis sind allbeherrschende Themen. Dann wundert es auch nicht, dass der NS zu allererst mal mit einigen Anti-xxx bezeichnet werden muss, um die liebgewohnten Klischees 'ordnungsgemäß' zu bestätigen. Dagegen treten Themen, die von den Historikern eher selten und oberflächlich behandelt werden, in den Hintergrund. Dazu zählt z.B. die Frage, warum so viele 'dumm' genug waren und demokratisch die NSDAP gewählt haben. Stattdessen ist es wichtiger den NS als 'antidemokratisch' zu bezeichnen. Im Artikel wird nicht einmal darauf eingegangen, wie der NS von der Bevölkerung wahrgenommen wurde, also über 'Wegschauen' wird hinweggeschaut. Stattdessen scheint es wichtig die scheinwissenschaftliche Bezeichnung "Singularität" des NS herauszuarbeiten. Auch der (frühe) Antsemitismus, der seinerzeit incl. Verfolgung weit verbreitet war, scheint nach Historikermeinung weniger entscheidend für die Bewertung des NS. Stattdessen reicht es, den NS als 'antisemitistisch' darzustellen, um damit von den Hintergründen abzulenken (z.B. vom Erlösungswahn und den Kriegsfolgelasten des WK I). Für die Geschichtsbücher wichtig war natürlich auch, dass die Nazis einige Kommunisten brutal beseitigt haben. Folglich wird das Klischee 'antimarxistisch' strapaziert, obwohl die Nazis einiges an Marx Ideen richtig toll fanden. Es wird von Historikern auch kaum der Frage nachgegangen, wo die Nazis nach der Entnazifizierung geblieben sind. Damit scheint es so, als gäbe es diesen Typ Mensch nicht mehr, der einem verdorbenen Menschenbild anhing, und käme uns nur noch in der hässlichen Fratze des typischen Neonazis oder als spinnerter Holocaustleugner zu Gesicht. Die Wahrheit ist, sie wurden später z.B. im Außenministerium übernommen und es wurde später einer sogar ganz normal Bundeskanzler. --NL 16:16, 4. Nov. 2007 (CET)

Vollsperrung der Diskussionsseite

Die Diskussionsseite ist nach munteren edit war-Spielchen für 1 Woche vollgesperrt. Nutzt die Zeit um alle mal wieder etwas abzukühlen. Danke für die Beachtung dieses Hinweises. Martin Bahmann 18:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Banalitäten

Der folgende Diskussionsbeitrag von Jesusfreund:

Frag die 120 Autoren der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, warum der Antiliberalismus für sie nicht gleichrangig mit anderen Merkmalen des NS betrachtet wird. Sie würden vermutlich antworten: Antiliberal ist jede x-beliebige Diktatur, die in die Wirtschaft eingreift. Das ist nicht das Besondere am NS. Jesusfreund 00:19, 4. Nov. 2007 (CET)

hat mich überzeugt. Der Antiliberalismus der Nazis ist viel zu banal, um besonders erwähnt werden zu müssen. Der Hinweis auf die totalitäre Diktatur ist ausreichend. --Livani 04:35, 5. Nov. 2007 (CET)

Schon beantwortete Diskubeiträge anderer werden hier NIE nachträglich geändert ... aha

Der Beitrag wurde nicht geändert sondern ergänzt. Wenn jemand solch eine Wertung abgibt, muß mit einer Reaktion gerechnet werden. Der ursprüngliche Sinn war klar erkennbar, also warum wurde herausgelöscht, Jesusfreund?! Dawespa 16:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier nicht darum Recht zu haben in einem alten Diskussionsfaden, sondern um Artikelverbesserung. Schon beantwortete Diskubeiträge anderer sollten nachträglich nie geändert werden, schon weil der Bezug zum Änderungsbeitrag zu kompliziert ist für eine sachlich angelegte Diskussion.--PaCo 17:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Hayek, Mises et al. sind keine NS-Forscher

Warum muss man sich immer mit erzfesten Besserwissern abplacken? Soll hier tatsächlich Unsinn ausgebreitet werden? Es ist in der Forschung unbestritten, dass der NS unter anderem antikommunistisch, antimarxistisch & antisemitisch war. Das sind so eklatante Wesensmerkmale, das ist von der Geschichtswissenschaft ausgeforscht, dass das nicht mehr diskutiert werden muss. Wikifanten, die das anders haben möchten, müssen gewichtige, geschichtswissenschaftlich fundierte Mehrheitsmeinungen dazu beibringen. Sie werden danach lange suchen und sie am Ende nicht finden.
Wie ist das mit dem Antiliberalismus? Dazu muss man sich intensiver mit der Materie befassen. Aber nicht aber vom Standpunkt irgendwelcher Wirtschafts- und Ordnungstheorien aus. Es hat überhaupt keinen Zweck, nach der Lektüre irgendwelcher Einführungsbüchlein in Ordnungstheorien zu glaube, man sei nun ein Experte für den NS geworden. Man hat schlicht an der falschen Stelle gelesen. Geforscht wird zum NS nicht von Ordnungstheoretikern wie Mises, Hayek, Müller-Armack etc., sondern von Historikern. In den Forschungen der Geschichtswissenschaft ist deutlich geworden, dass der NS Prinzipien der Konkurrenzwirtschaft zugleich begrüßte und außer Kraft setzte. Das Spannungsverhältnis zwischen der nationalsozialistischen Ideologie und den Forderungen nach freien Märkten wird im Artikel sehr schön dargelegt – im gesamten Abschnitt „Verhältnis zum Kapitalismus“. Man erkennt hier sehr deutlich, dass es keineswegs common sense ist, den NS als antiliberal zu charakterisieren.
Wer unterstellt, das Phi Turner falsch wiedergegeben habe – und das auch noch absichtlich – lebt hier persönliche Aversionen aus. Nichts weiter. Ernst nehmen kann man solch Zeug nicht. --Atomiccocktail 13:42, 9. Nov. 2007 (CET)

Nichts Neues mehr. Auf diese Einwände wurde oben schon ausgiebig geantwortet, Üblicherweise geben viele WP-Autoren darauf den Hinweis mal die folgenden Seiten zu lesen: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Bitte nicht stören und Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Du musst die "erzfesten Besserwisser", die "Unsinn verbreiten" ja für ausgesprochene Arschlöcher halten. Nun gut. Ihr könnt euch ruhig einbilden, was ihr wollt. Aber dass dieser Artikel mit einer Einstellung nicht lesenswert werden wird, wenn diese Einstellung eine ist, wie man sie für Kinder braucht, die noch ein begrenztes Auffassungsvermögen haben. Allerdings ist mir klar, dass die Absicht keine Kinderei ist zumal der NS in den Köpfen des Durchschnittsdeutschen schlecht verarbeitet ist. Der möchte sich nämlich nicht mehr damit identifzieren, obwohl der NS damals durchaus für Werte stand, wie sie in der Bevölkerung tatsächlich vorhanden waren, jedenfalls mehr gestanden als in jeder anderen politischen Vertretung. Das muss natürlich verdrängt werden, weil es höchst unangenehm ist und das geht am besten, indem man die Nazis als möglichst realitätsfremde Ideologie und krankhaft bösartige Ausnahme stigmatisiert anstatt begreifen zu wollen, dass Nationalisten und Sozialisten Teil der Gesellschaft sind. --NL 13:33, 10. Nov. 2007 (CET)

Das stichhaltige Argument " Hayek, Mises et al sind keine NS-Forscher" und "das differenzierte Verhältnis des NS zum Kapitalismus/Wirtschaftsliberalismus ist schon im Text ausgeführt" blieb erneut - wie immer bei NLs "Beiträgen" - unbeantwortet. Daher ist dies wortreich umkleidete Nichts hier drüber kein Artikelbeitrag und darf jederzeit gelöscht wrden. Jesusfreund 14:38, 10. Nov. 2007 (CET)

LOL, siehe Ausführungen zur "Fachwelt". s.o. Außerdem könnte Wikipedia:Neutraler Standpunkt helfen: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Ihr reduziert die Weltsicht auf "NS-Forscher". Das ist allein schon deshalb POV, weil die "NS-Forscher" nicht benannt wurden. --NL 14:56, 10. Nov. 2007 (CET)

Falsch, das Problem ist hier nicht fehlende Neutralität und fehlende Benennung der NS-Forscher (die stehen ja im Text und in Referenzen und Literatur zur Genüge), sondern die Gewichtung der Quellen. Unter Wikipedia:Belege steht klipp und klar:

Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in die wissenschaftliche Diskussion, etwa in wissenschaftlichen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

Genau deshalb wurde oben schon vor Wochen gefragt, wo Mises, Hayek und Co in heutiger NS-Forschung eine Rolle spielen. Antwort: Gähnendes Schweigen, wortreich verkleidet in ablenkendem Gelaber. So wie es der nächste "Beitrag" von NL fortsetzen wird. Bittesehr. Jesusfreund 15:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Noch falscher. Wenn sich eure Aussagen nur auf NS-Forscher beziehen, dann muss man auch schreiben "nach Ansicht der NS-Forscher". Daneben ist es weltfremd, die genannten Autoren als "unwissenschaftlich" zu bezeichnen. Stattdessen soll dir Trollerei greifen, dass die Relevanz nach WP-uneigenen und selbsterfundenen Kriterien greifen soll. Wie oft wollen Sie sich eigentlich noch blamieren? --NL 15:17, 10. Nov. 2007 (CET)

"Nach Ansicht der NS-Forscher" ist großer Blödsinn, wir ordnen hier Infos konkreten Quellen zu und benennen diese konkret, z.B. als Ref. Lies dazu nochmal den ersten Satz und klick mal auf die kleine 1 am Satzende, dann weißt du wie's gemacht wird.

In dem obigen Zitat finde ich nirgends ein "unwissenschaftlich". Wissenschaftlichkeit fängt allerdings mit korrektem Lesen und Zitierenkönnen an. Wer daran schon scheitert, wird es auch mit Quellenangaben und -einordnungen schwer haben. Jesusfreund 15:22, 10. Nov. 2007 (CET)

haha. Die Quelle, die auf "antidemokratische Weltanschauung" plaziert ist, hat zu der Bezeichnung gar nichts aufzuweisen. Außerdem reduziert sie sich nicht nur auf NS-Forscher, sondern auf eine einzige Person namens "Konrad Kwiet". Und Sie wollen mir ernsthaft vormachen, dass Sie in der Lage sind Quellenangaben ordnungsgemäß zu verarbeiten?

Fast noch witziger ist, dass Herr JF auf einmal die Autoren doch nicht für unwissenschaftlich hält. Damit stürzt das ganze Lügengebäude seiner argumentativen Rabulistik wie ein Kartenhaus in sich zusammen. --NL 15:34, 10. Nov. 2007 (CET)

Wenn es dir hier nur darum geht, Leute vorzuführen, ist vielleicht doch eher das www.politikforum der richtige Ort für deine Rabulistik.

Hier gelten einige Grundsätze, um die auf Dauer niemand herum kommt, zum Beispiel Quellentreue. Selbstverständlich hat die angegebene Quelle etwas zu den Merkmalen des NS zu sagen, und zwar allen, die im 1. Satz aufgezählt sind.

"Ordnungsgemäß verarbeiten": Das geht hier gar nicht anders als mit einer präzisen Quellenangabe und nicht einer hohlen Floskel a la "die (?) NS-Forscher sind der Ansicht, ...".

In diesem Fall ist die Quelle einer von ca. 120 NS-Forschern eines langjährig erstellten Gemeinschaftswerkes, das zum wissenschaftlich anerkannten Standardwerk wurde.

Ich sehe keinen Grund, einem dahergelaufenen Troll da mehr Vertrauen als dieser reputablen Quelle entgegenzubringen. EOD. Jesusfreund 19:56, 10. Nov. 2007 (CET)

Natürlich kann man nicht schreiben: "NS-Forscher sind der Ansicht, ...", denn dann würde einem ja die ganze Selbstentblödung ins Gesicht springen. Euer Dilemma ist, dass ihr zu euren Fehlern nicht stehen könnt.

Zur Quelle Konrad Kwiet: Der genannte Autor wurde zitiert und erwähnt kein "anti-demokratisch". Um das Buch als solches geht hier gar nicht mal, sonst müsste es stattdessen heißen "laut der Autoren der Enzyklopädie des NS".

Noch mal fett zum Mitschreiben: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.

Und das 'anti-marxistisch' ist aufgrund 4 angegebener Wissens-Quellen ('Enzyklopädie des NS' hin oder her) per se umstritten, ganz abgesehen von dieser psychosomatisch und hormonal bedingten Unfähigkeit zu diesem Thema eine brauchbare Zusammenfassung ohne POV zu formulieren. --NL 20:40, 10. Nov. 2007 (CET)

@NL: gibs auf: the joke is over. --PaCo 23:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Sei grausam! So what? --NL 14:42, 13. Nov. 2007 (CET)

Atomiccocktail hat es schön auf den Punkt gebracht. 100% Zustimmung. Und trotzdem wird weiter Zirkeldiskutiert. Das strukturelle WP Problem halt, wenn Halbwissen meint besser als Wissen zu sein.--KarlV 14:50, 13. Nov. 2007 (CET)

@KarlV: Richtig. @NL: Die Fraktion, derjenigen, die hier „antiliberal“ reindrücken wollen, ist eindeutig als Gruppe von Agendatrolls entlarvt worden. Soetwas geht hier gar nicht. Das lässt sich Wikipedia nicht gefallen. Der Artikel wird inzwischen genügend beobachtet und von Admins geschützt. „Grausamkeit“ gilt nur für Experten. Also mein Rat: Gib dir keine Mühe mehr. Gibs auf. Joke over. Game over.--PaCo 15:29, 13. Nov. 2007 (CET)

Betrifft das mich? Nur komisch, dass ich hier gar kein "„antiliberal“ reindrücken" will. Mal drüber nachgedacht? Anscheinend nicht. P.S. Der Ton gefällt mir nicht! --NL 16:23, 13. Nov. 2007 (CET)

"Die Fraktion, derjenigen, die hier „antiliberal“ reindrücken wollen, ist eindeutig als Gruppe von Agendatrolls entlarvt worden." - das ist ja zum Schreien komisch. Bemüht sich hier jemand um Aufnahme ins WP:Humorarchiv? Oder handelt es sich um einen simplen Verschwörungstroll? --Livani 16:34, 17. Nov. 2007 (CET)

"Es ist in der Forschung unbestritten, dass der NS unter anderem antikommunistisch, antimarxistisch & antisemitisch war" - Jetzt wirbelt halt nicht immer alles durcheinander. Antimarxistisch & antisemitisch bestreitet doch keiner, es geht nur um das antikommunistisch und antiliberal. Es steht mit letzteren beiden doch einfach so wie mit antidemokratisch, waerend antiparlamentarisch wiederum ganz unbestritten ist. Kann doch nicht so wahnsinnig schwer sein sich auf drei vier Adjektive zu einigen. Ich rede von denen hier, die in der Lage sind ihr Lieblingsspielzeug fuer einen Moment zu vergessen. Den Antisemitismus wuerde ich aus dem ersten Satz rausnehmen und direkt anschliessend reinbringen, um seine besondere Form im NS kurz zu umreissen, naemlich, wie oben schon einmal zitiert, es war ein eschatologischer Antisemitismus, also mit Welterloesungsvorstellungen zusammengehender.--M.sack 23:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Naja, auch wenn wir uns in den Wertmaßstäben sicher unterscheiden, so sind wir uns doch wahrscheinlich darüber einig, dass man Artikel intelligenter und neutraler schreiben kann als wie es manchen hier beliebt. Ein gutes Gegenbeispiel ist dafür Meyers Lexikon. Wer den gesperrten Stand auch nicht neutral findet, möge sich bitte hier mal melden. --NL 16:00, 18. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Verschwörungstheorie

Kategorie:Verschwörungstheorie sollte ergänzt werden.--Isaakisrael 19:30, 3. Dez. 2007 (CET)

Bildhinweis

Diskussion läuft noch auf der Fragenseite und einigen Artikeldiskus. Zusatz Die Abbildung als „Berichterstattung über die Geschichte“ ist laut § 86 Absatz 3 StGB nicht strafbar erübrigt sich m.E., da die Tatsache der Abbildung für sich spricht und das Verbot die Verbreitung betrifft. Jesusfreund 15:00, 19. Dez. 2007 (CET)

Dazu kommt noch das Problem, dass der Hinweis aufs StGB nur für Deutschland gilt. Wenn andere deutschsprachige Leser in ihrem StGB nachgucken, finden sie vermutlich ziemlich andere Gesetze... -- Miles 13:59, 22. Dez. 2007 (CET)

Propaganda

Im Feld Nationalsozialismus:Begriff wird immerhin darauf hingewiesen, dass es sich um eine Propagandabezeichnung handele.

Es fehlt aber weitgehend die Verarbeitung dahingehend, dass die Nazis in ihrer Programmatik weder national, noch sozial oder sozialistisch und eben auch nicht nationalsozialistisch vom eigentlich Wortinhalt her waren.

Auf diese Weise wird Nazipropaganda hier wie auch in vielen andere Wiki-Artikeln unreflektiert weiter verbreitet. Dies gilt auch für eine Vielzahl anderer Begrifflichkeiten Ideologemen.

Solange auf den Artikel-Seiten der Wikipedia massenhaft Nazi-Propaganda verbreitet wird, wäre Löschen für den historischen Teil der Wikipedia wohl noch die beste Lösung.

(nicht signierter Beitrag von Babbel (Diskussion | Beiträge) 11:07, 25. Dez. 2007)