Diskussion:Naturraum

BIOS

kenne ich nur von Computer, ich tippe mal Biosphäre war gemeint, aber ich bin mir nicht sicher.siehe erste zeile,letztes wort. (nicht signierter Beitrag von 178.210.114.106 (Diskussion) 10:05, 23. Mai 2013 (CEST))

Doppeleintrag

Ich bin der Meinung, dass man die beiden Artikel zu einem zusammen fassen sollte. Ich schlage daher folgendes vor:

Artikel Naturraum als Lemma. Dorthinein kommt die Definition des Naturraumes, damit der Begriff geklärt werden kann sowie, dass es ein Ordnungssystem gibt. Das Hauptkapitel sollte dann die naturräumliche Gliederung sein, in dem erklärt wird, was das ist und wozu und wie sie allgemein in Deutschland aussieht (Bis zur zweiten Ordnungsstufe). Die Untergliederung in Haupteinheitengruppe usw. kann dann entsprechend dem Artikel Naturräume in Sachsen in den einzelnen Bundesländern geschehen. Über Reaktionen würde ich mich freuen. Gruß, --Thomy3k 13:06, 24. Mär 2006 (CET)

Natura 2000

http://www.alpenverein.at/naturschutz/Natur_Umweltschutz/Natura2000/01_n2k_allgemein.php -- visi-on 23:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Buchspende

Siehe hier. --Elop 01:25, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sachsen

liegt also im norddeutschen Tiefland. Ohne Worte was fürn Scheiss? Aber es ist ja nächsten Monat der Erste von den Apriltagen. Wiki fetzt. Lustig, lustig tilde (nicht signierter Beitrag von 84.133.103.148 (Diskussion) 00:40, 5. Mär. 2012 (CET))

Erstens liegt nicht "Sachsen" darin (sondern nur Teile des Bundeslandes), zweitens ist "Norddeutsches Tiefland" - wie man durch Linkfolgen erkennen kann - nicht "Fischkoppland" oder dergleichen, drittens hat das nichts mit "Wiki" zu tun sondern mit dem Institut für Landeskunde.

Wikipedia schafft nie neue Theorien, sondern bildet immer etabliertes Wissen ab. --Elop 12:20, 5. Mär. 2012 (CET)

935

ist nicht eingegliedert. Wenigstens die Übereinheit sollte doch auftreten, durch die 2-Ziffern_präfixe gehen nur bis 89. --Silvicola ^Disk 17:34, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wo taucht denn 935 auf? --Elop 00:16, 4. Jun. 2016 (CEST)

South of Rosenheim, Bavaria. --Silvicola ^Disk

Auffälliges

„[…] für den Menschen zumeist noch überschaubare[n] Flächengröße […]“ – Wären die größeren Einheiten für „den Menschen“ wirklich nicht überschaubar, wären sie auch noch nie gegliedert worden. Ist statt des Menschen schlechthin vielleicht der Laie gemeint? Aber da sollte man zuweilen auch eher denken, dass seine Vorstellungen etwa von „den Alpen“ merklich klarer ist als etwa von „den Ostalpen“ oder „dem Tauernfenster“. Überschaubarkeit kann also beim Übergang zu größerer Skala eher zu-, als abnehmen. Was aöso ist genau mit der Wendung gemeint? --Silvicola ^Disk 06:44, 17. Dez. 2017 (CET)

Da enthalte ich mich mal (ist Epipactis' Teil), aber ich bin zumindest von diesen Änderungen nicht wirklich überzeugt:

• M. E. geht es schon um die zweckmäßigste Strukturierung.
• Es sind auch nicht "Vorgehensweisen", sondern Verfahrensansätze, die zu Grunde liegen.
• Anwendungsorientiert ist nicht das Abstraktum "Naturraumerfassung", sondern konkrete Erfassungen sind es.
• Der Begriff inkompatibel trifft ganz banal auf naturräumliche Einzelblätter zu, die an den Rändern nicht aneinanderpassen. Die sind nicht zwingend "nach ganz anderen Prinzipien unterteilt", sondern oft erwächst das aus dem Maß an Willkür, das immer noch verbleibt, sowie mangelnder Kooperation.

Ist es das Ziel, den Text zu verschlechtern?

Etwas, was man inhaltlich nicht überblickt, sollte man nicht umzuschreiben versuchen. --Elop 09:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Dann rolle eben zurück.

• Zu zweckmäßigst/zweckmäßig: Wenn nach dem Genannten man mit durchaus verschiedener Absicht an die Gliederung geht, hat man dann nicht auch in zeitlicher Folge zuweilen den Gliederungszweck geändert? Dann ist aber nicht der Grad der Zweckerreichung, 0 bis 100 %, verschieden, also passt der Superlativ nicht.
• Zu Verfahrensansatz: Ob wohl jeder Leser in diesem polysemen Dschungel des Grundworts – das Gesamtwort selbst wird gar nicht definiert – das Richtige assoziiert, wenn er sich die Bedeutung des Kompositums erschließt? Ist mit Ansatz vielleicht Ausgangspunkt, Grundgedanke gemeint? Geht man vom Ansatz nach dem Beginn der Gliederung dann doch wieder ab? Die Quecksilbrigkeit der Auffassung dessen, was dieses Wort aus der Technokratensphäre meint, zeigt sich etwa auch hier in recht verschiedenen Übersetzungen.
• Zu inkompatibel: Wieso es dann nicht so klar wie jetzt eben sagen? Sind nicht manchmal sogar nur die Bezeichnungen für (natürlich nur mutmaßlich) dieselben Gebiete verschieden?

Übrigens sind auch die „inhaltlichen Schwerpunkte“ da herum wohl etwas unglücklich. Denn „Schwerpunkt“ ist eine Metapher für einen besonderen räumlichen Punkt, soll sich hier aber wohl eher auf bei der Gliederung leitenden Kriterie (?) beziehen. Auf den Karten, die ich gesehen habe, war jedenfalls immer der ganze Raum in gleicher Weise detailliert bearbeitet, vom Fall von Randbereiche außerhalb des Bearbeitungsgebietes, die zufällig in das durch zwei Koordinatenintervalle definierte Kartengeviert hereinragten, einmal abgesehen.

Adventlich auf dem Rentierschlitten
Der Nikolaus die Welt durcheilt;
Kaum einer an Artikeln feilt
Um Loch und Lücke auszukitten.

Gruß an alle anderen in der Eiapopeia-Zeit Aktiven.--Silvicola ^Disk 11:18, 17. Dez. 2017 (CET)

Nunja ...

• Selbstredend will man den Superlativ erreichen. Die Verfechter der SN-Gliederung würden sicher ein beachtliches Plädoyer dafür halten, daß ihr Ansatz "vom Kleinen zum Großen" wie auch die bemühten Gliederungsebenen besser als alle anderen denkbaren und zweckmäßigen Ansätze wären. Und in den 50ern schrieb Schmithüsen ebenfalls genau, warum das gefundene Konzept allen anderen zweckmäßigen Alternativen vorzuziehen sei.
• Was ein Ansatz der naturräumlichen Gliederung sein kann, geht doch aus den Konzepten hervor. Ein Ansatz wird in der Regel mehr sein als ein Grundgedanke und weniger als ein Konzept. Ein Ansatz ist genau das, was man verteidigen würde, ungeachtet konkreter Ausführungen. Damit wird auch nicht die erste Idee gemeint sein, sondern etwas, was nach vielem Hin und Her daraus geworden ist. Da sind auch praktische Erfahrungen drin, die so manche gute Idee wieder verworfen haben.
• Inkompatibel kann sehr vieles sein. Es ist auch nicht nur die Namensgebung. Bevor Otto Klausing "Die Naturräume Hessens" herausgegeben hatte, stimmten auf den betroffenen Kartenblättern - die eigentlich Teil eines Ganzen sein sollten - diverse Grenzlinien null überein (und seit Klausing passen sie, sind aber dennoch vielerorts inkonsistent). Und schon vorher, von der Karte aus 1954 zu der aus 1960, wurde mal sinnvoll, mal nicht umgewidmet - was im Kleinräumigen, das nur der Insider überschaut, viel weiter gehen kann.
  Ist der Hemberg Teil des Kellerwaldes (weil eben aus dem Karbon und nicht Buntsandstein) oder der Gilserberger Höhen (weil in der Höhe weit hinter Jeust und Wüstegarten und kaum vom Burgwald unterschieden)?
  Ich habe allein innerhalb der Blätter dieses Kartenwerks schon derart viele verschiedene Arten der Inkompatibilität gefunden, daß man dies kaum sinnvoll zusammenfassen könnte - zumal diese Inkompatibilitäten in der Sekundärliteratur selten erwähnt werden. Es ist schon im betreffenden Artikel schwer genug darzustellen, inwiefern das Nord- und das Südblatt dieselbe Landschaft mit völlig verschiedenen Zugehörigkeiten und Grenzlinien abstecken.

Deinem ersten Satz werde ich wohl noch nachkommen ... --Elop 12:05, 17. Dez. 2017 (CET)

Noch mal zu inkompatibel. Könnte man denn nicht – und damit höchst konkret und verständlich – schreiben, dass an den Ränder aneinander grenzender Kartenblätter zur Naturraumdarstellung diese oft nicht stimmig ineinander übergehen? In Klammern dahinter vielleicht so etwas wie: (Inkongruente Grenzen, Wechsel der Bezeichnung, Wechsel der numerischen Gliederungscharakteristik u. a.) So hätte jeder Leser auch konkrete Vorstellungen statt allein nur einer immer etwas vage bleibenden Abstraktion wie inkompatibel. Abstraktionen bieten oft nicht zureichend Anhalt für eine begriffliche Vorstellung, sind aber hierzulande leider als Ausweis eigener Kompetenz allzu beliebt. Die Deutschen haben es leider nicht so mit dem ersten Teil von “Make it as easy as possible, but not easier.” Genau der Punkt hat mich übrigens auch an den ähnlich luftigen Verfahrensansätzen gestört. --Silvicola ^Disk 13:13, 17. Dez. 2017 (CET)

Das könnte man auch als Beispiele in einer Fußnote machen, ohne einen Begriff zu suchen, der "inkompatibel" nicht sinnvoll ersetzen kann. Explizite Beispiele haben den Vorteil, daß sie nicht suggerieren, die einzig denkbaren Fälle zu sein. Und Fußnoten haben den Vorteil, daß sie denjenigen, der den Text auch so versteht, nicht mit Nebensächlichkeiten vom Fokus ablenken. --Elop 13:31, 17. Dez. 2017 (CET)

• "Überschaubar" verstehe ich in diesem Satz ganz einfach und buchstäblich als "überblickbar" d.h. so weit das menschliche Auge reicht bzw. von Horizont zu Horizont.
• Zweckmäßigst bezieht sich mMn schon auf die beiden grund-legenden und grundsätzlich unterschiedlichen Ansätze (oder Prinzipien, nennt es wie ihr wollt), nämlich Subdivision vs. Aggregation. Letztere kann ohne größere Umstände alles leisten, was auch Erstere leistet, umgekehrt jedoch wohl nicht so ohne weiteres. Die Aggregation kann wahlweise bzw. eben jeweils zweckmäßig nach jedem einzelnen der erfassten Merkmale (in Sachsen sind das wohl acht verschiedene) oder auch in jeder beliebigen Kombination bzw. Schwerpunktsetzung erfolgen und dadurch wahlweise sowohl Individuen als auch Typen generieren.
• Inkompatibel sind aneinandergrenzende Gliederungen selbstverständlich dann, wenn die eine Individuen und die andere Typen ausweist, oder wenn die eine bspw. primär nach Morphologie, die andere nach Pedologie gliedert.
• Wenn ich irgendwo "bzw." schreibe, dann meine ich damit meistens "und/oder, je nachdem". Dementsprechend kann diese Phrase, sofern sie von mir stammt, i.d.R. nicht ohne weiteres durch ein schlichtes "und" oder "oder" ersetzt werden. --Epipactis (Diskussion) 20:48, 17. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Erläuterungen und insbesondere auch für den passenden Gebrauch von „bzw.“; rara avis in terris … --Silvicola ^Disk 23:41, 17. Dez. 2017 (CET)

In Wahrheit ist es allerdings so, dass ich über die in Sachsen bei der Aggregation angewandten Methoden/Kriterien/Algorithmen bisher rein garnichts in Erfahrung bringen konnte. --Epipactis (Diskussion) 01:05, 18. Dez. 2017 (CET)

<jump to the left>

Witzigerweise sind die herauskommenden Gliederungen ja sogar weitgehend miteinander kompatibel. Di Sachsen (und Meckpommer) begründen nur von einer anderen Seite her.

Auch die TLUG-Gliederung macht nicht etwas völlig anderes - lediglich die Hierarchisierung sieht etwas anders aus.

Ich habe mir ja sowohl Die Naturräume Thüringens als auch den Schönfelder geholt. Schönfelder weicht, z. T. weit außerhalb Sachsens, zwar in den übergeordneten Einheiten ab, aber das in dem Rahmen, wie es die Bundesanstalt für Landeskunde auch hätte tun können, ohne ihre Prinzipien zu ändern. Daß die Bundesanstalt das Fichtel & Sachs-Gebirge zum Thüringer Wald und nicht zum Erzgebirge stellt, liegt ja innerhalb der in jedem Falle möglichen Willkür.

Der geomorphologische Rahmen ist natürlich eh da. Solange die Geomorphologie eine hohe Rolle einnimmt, kommen Unterschiede immer vor allem dort, wo es keine scharfen Grenzen gibt und der Bearbeiter beider Systeme eine gewisse "Wahlfreiheit" vorfindet. Wobei die Aggregation da vermutlich eindeutigere Kriterien finden kann - wenngleich die Ergebnisse dann nicht so zwingend aussehen müssen. --Elop 09:32, 18. Dez. 2017 (CET)

Zwingend wegen Vorurteils oder – dezenter gesagt – wegen vorfachlicher Tradition? --Silvicola ^Disk 12:14, 18. Dez. 2017 (CET)

Nunja,

der Übergang vom Kleinen ins Große, der nach ganz genauen Kriterien festgelegt ist, genügt dann natürlich vor allem genau diesen Kriterien. Damit kommt dann nicht unbedingt heraus, was man sich erhofft hatte. Denn die Natur arbeitet selbstredend nicht nach solchen formalen Kriterien.

Klaus Hormann, einst Bearbeiter von Blatt Salzburg und inzwischen emeritierter Prof aus Kiel, meinte mal zu mir:

„Das entsprach meiner - noch heute gültigen - Auffassung, dass so eine naturräumliche Gliederung nicht ein objektiv ableitbares oder beweisbares Ergebnis sein kann. Sie soll natürlich dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprechen, soll wissenschaftlich sinnvoll sein, aber sie muss bei der Komplexität der Aufgabe subjektiv sein. "Gültig" wird so etwas Subjektives erst dann, wenn eine deutliche Mehrheit sich entschließt, es anzuwenden.“

– Klaus Hormann (2012)

--Elop 12:25, 18. Dez. 2017 (CET)

Genau. Wenn man bei den Grundeinheiten jeweils mehrere Merkmale erfasst, kann man anschließend natürlich ganz unterschiedliche Aggregate kombinieren, je nachdem, worauf man hinauswill. Deshalb konnte auch Schönfelder auf der Basis des vorhandenen Materials - er war ja selbst langjährig Mitglied der sächsischen Bearbeitergruppe - binnen ziemlich kurzer Zeit seine eigene Gliederung entwerfen.

In den Publikationen der Arbeitsgruppe spielt der Begriff der Leistungsfähigkeit der Landschaft eine zentrale Rolle, d.h. als zweckbestimmend waren offenbar die Nutzungsinteressen und die Handhabbarkeit für Planung und Verwaltung vorgegeben, weniger die Ästhetik und Stimmigkeit des Modells nach naturwissenschaftlichen oder traditionellen Gesichtspunkten. Vielleicht erklärt sich daraus auch die eine oder andere neue und unkonventionelle Abgrenzung, z.B. zwischen Vogtland und Erzgebirge. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 19. Dez. 2017 (CET)

Commons-Category

Hallo zusammen. Ich habe heute eine commons:Category:Natural regions angelegt und im deutschen, englisch und spanischsprachigen Wikipedia-Artikel jeweils unter Weblinks eingebunden sowie mit dem Wikidata-Item wikidata:Q1970725 verknüpft. Vielleicht kann nochmal jemand drüber schauen, ob die gewählte Einsortierung passt und mögliche vorhandene Unterkategorien für Naturräume, die bekannt sind bzw. bereits als Commons-Category bestehen, einsortieren.

Zum Kategoriebaum:

• commons:Category:Natural regions
  • commons:Category:Natural regions by country
    • commons:Category:Natural regions of Chile
    • commons:Category:Natural regions of Germany
      • commons:Category:Topographic maps of natural regions of Germany
      • commons:Category:Neckar- und Tauber-Gäuplatten
        • commons:Category:Bauland (Landschaft)
        • commons:Category:Tauberland
        • ...
    • commons:Category:Natural regions of Marocco
    • commons:Category:Natural regions of Mexico
    • ...

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 08:54, 12. Mär. 2019 (CET)

Einleitung sprachlich viel zu kompliziert

Hallo! Wir schreiben hier doch keine Abhandlungen für Fachleute, die ohnehin schon alles wissen! Wir sollten hier ein gut verständliches Deutsch mit möglichst wenig Fremdwörtern verwenden. Der Satzbau sollte einfach sein, Hauptsätze sind zu bevorzugen. Der schöne Begriff Naturraum hat für jeden, der der deutschen Sprache mächtig ist ein hohes selbsterklärendes Potential. Dieses wird durch die Einleitung eher behindert als gefördert. Wie wäre es den damit?:

In der Erdkunde versteht man unter Naturraum eine durch verschiedene Merkmale bestimmte Einheit der Erdoberfläche. Es sind natürliche Merkmale wie Klima, Gelände, Wasserhaushalt, Boden und vorkommende Lebewesen. Der sehr ähnliche Begriff der Landschaft unterscheidet sich vom Begriff Naturraum darin, dass menschengemachte Merkmale wie die Landnutzung mit eingeschlossen sind. Diese Unterscheidung betrifft vor allem der Abgrenzung beider Begriffe, denn nahezu die gesamte Erdoberfläche ist in irgend einer Form durch den Menschen verändert worden.

Was ginge denn bei einfacher Verständlichkeit an Information verloren?--Bikerhiker75 (Diskussion) 07:02, 24. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht gehört das Intro eh etwas anders geschrieben.

• Naturraum vs. Landschaft halte ich für problematisch, da ein Naturraum durchaus eine Landschaft ist.
• Der Begriff Naturraum bezieht sich immer auf ein System. Und die Systeme gewichten die einzelnen Aspekte unterschiedlich stark.
• Es gibt Hierarchien.
• Naturräume sind eineindeutig. Jeder Punkt im Gelände gehört zu genau einem Naturraum und entsprechend zu den Räumen höherer Ordnung.
• Für die Grenzziehung gibt es, je nach System, spezielle Kriterien.
• Der jeweils gewählte Feinheitsgrad sorgt dafür, daß z. B. Flußtäler, die als zu fein erachtet werden, um als eigener Naturraum ausgewiesen zu werden, zu benachbarten (sub)montanen "eingemeindet" werden. Bei weiterer Verfeinerungen wären Talabschnitte immer eigene Naturräume.

Das sind jetzt keine Formulierungsvorschläge sondern die ersten mir einfallenden wesentlichen Unterschiede zu anderen Gliederungen in Landschaften. Der natirräumliche Westerwald kann z. B. nicht von Lahn bis Sieg gehen, da die Flußläufe selber nicht in der Mitte teilbar sind, sondern Teil eines Naturraums sein müssen.

Das selbsterklärende Potential halte ich für eingeschränkt. "Naturraum" ist nicht das, was jeder darunter erwartet. Das bemerkt man auch daran, daß viele Anleger von NSGen diese als Naturraum kategorisieren.

Etwas selbsterklärender sind hingegen die jeweiligen Gliederungen, denn sie deuten Eineindeutigkeit, Hierarchie und Nichtteilbarkeit von Talabschnitten an. --Elop 09:11, 24. Mai 2021 (CEST)

+1 In der Umgangssprache kann man den Ausdruck "Naturraum" beliebig für alles mögliche verwenden, vom innerstädtischen Vorgärtchen bis zu ganzen Kontinenten. Der "Naturraum" bzw. die Naturräume, von denen umseitig die Rede ist, sind dagegen tatsächlich exakt definierte Konzepte bzw. Systeme, die der Uneingeweihte draußen im Gelände gar nicht unbedingt nachvollziehen kann oder können müsste. Solche Systeme sind in aller Regel zweckgebunden, denn sie zu erstellen, erfordert einen enormen Aufwand. Diesen Aufwand treibt man jedoch nicht, um dem interessierten Wanderer "die Landschaft" verständlich zu erklären, sondern um handfester Interessen und Erfordernisse willen, bspw. als Grundlage für die Landschaftsplanung.

MMn lassen sich die Fachausdrücke also nicht ohne weiteres substituieren, denn wenn man den Gegenstand in "verständlichem Deutsch" darzustellen versucht, wird man u.U. etwas ganz anderes darstellen, nämlich eben den landläufigen schwammig-beliebigen Naturraumbegriff. --Epipactis (Diskussion) 23:08, 24. Mai 2021 (CEST)

Jedes eurer fachlichen Argumente ist sicher stichhaltig. Meine Kritik bezieht sich auch nicht auf die Inhalte, sondern auf die Sprache und den Schreibstil. Nach meinem Empfinden ist er unnötig komplex, könnte verständlicher sein. Es sind unnötig viele Fremdworte enthalten, wo man gleichwertige deutsche Begriffe verwenden könnte. Was in meinen Augen gar nicht geht ist z.B. sowas: Absatz Naturräumliche Gliederung, 6. Zeile: Maßstabsbereiche oder Dimensionsstufen topisch, chorisch, regionisch und planetarisch. Da ist kein Link, keine Erklärung, nichts. Menschen, die das auf Anhieb verstehen, schauen nicht bei der WP nach, um sich über den Begriff Naturraum zu informieren. Mir geht es keineswegs darum, alles so weit zu vereinfachen, bis es falsch ist. Allerdings könnte man in der Einleitung mit einfachen Grundlagen der Begriffsdefinition anfangen und die Komplexität im Laufe des Artikels nach und nach aufbauen.

Ich setze mir beim Schreiben immer das Ziel, dass ein Schüler daraus ein Referat basteln können sollte. Dafür muss er nicht den Artikel verstehen, aber wenigstens irgendetwas davon und das am besten gleich in der Einleitung. Bei diesem Artikel geben wohl die meisten gleich auf, die keine Vorkenntnisse haben.--Bikerhiker75 (Diskussion) 13:58, 27. Mai 2021 (CEST)

"Da ist kein Link, keine Erklärung, nichts." Wie das? Unmittelbar nach der 6. Zeile folgt doch die Erklärung, nebst zwei Links. (Einer fehlt noch, den liefere ich gleich nach.) Allzu viel mehr gibt es zu den Dimensionsstufen tatsächlich nicht zu sagen. Die besagten Ausdrücke bezeichnen genau diesen speziellen Sachverhalt, nämlich die Dimensionalität von Naturräumen. Es sind die dafür üblichen Fachausdrücke, die man ja auf jeden Fall auch zur Kenntnis geben sollte. Natürlich bin ich ebenfalls für Verständlichkeit, wo immer es geht, aber "gleichwertige deutsche Begriffe" wüsste ich in diesem Fall echt keine, jedenfalls nicht ohne enorme Umständlichkeiten. --Epipactis (Diskussion) 01:00, 28. Mai 2021 (CEST)

Ganz ehrlich-ich weiß beispielsweise immmer noch nicht, von welchem Substantiv sich das Adjektiv chorisch ableitet. Ist etwa Chor (Musik) gemeint? Ansonsten haben wir hier ja extra eine Begriffsklärungsseite Chor, weil es eben verschiedene Bedeutungen gibt. Ich kenne chorisches Atmen (auch nur weil ich Chorsänger bin). Ansonsten ist mir dieses Adjektiv noch nie begegnet. Woher soll der Laie wissen, worauf sich das bezieht? Vielleicht kannst du nachvollziehen, dass die Verwendung im Zusammenhang mit Geografie für den Laien verwirrend ist. Fachleute (zu denen du sicher gehörst) können nach jahre- oder jahrzehntelanger Arbeit mit bestimmten Themen oft schlecht einschätzen, wie es um den Bildungsstand der Restbevölkerung in ihrem Fachbereich steht. Die "Umständlichkeit", die es braucht, um solche Begriffe so zu erklären, dass sie verstanden werden ist es wert. Denn wird dieser schöne und wichtige Artikel nicht verstanden, ist er doch irgendwie wertlos. Das wäre doch schade!--Bikerhiker75 (Diskussion) 06:25, 28. Mai 2021 (CEST)

Das "chorisch" stammt aus Epipactis' Lieblingsgliederung, Naturräume in Sachsen. Das wird unter Geochore erklärt - allerdings habe ich selber "chorisch" auch noch nicht gehört. Es ist ja eigentlich der Maßstab bzw. die Hierarchiestufe gemeint.

Ich bin durchaus für eine Umschreibung des Intros, das ging doch aus meinen Ausführungen hervor. --Elop 10:52, 28. Mai 2021 (CEST)

Da geht es mir kein Stück anders, auch mir ist "chorisch" ansonsten noch niemals begegnet. Ebensowenig allerdings auch das Gegenstück "topisch", obwohl das doch eigentlich jedes Schulkind aus Zusammensetzungen wie utopisch, Biotop und vielleicht auch Topographie kennt. Wie es scheint, sind diese Begriffe jedoch nicht unverständlich und müssen nicht unbedingt durch einfache deutsche Worte ersetzt werden - obwohl das ganz lustig werden könnte: Biotop = Lebensort, Topographie = Ortsschreibung, Utopie = Nichtortheit. Aber Spaß beiseite: Manche Fachausdrücke, denke ich, müssen einfach so hingenommen werden, weil es in der Umgangssprache keine adäquaten Alternativen oder Umschreibungen gibt.

Nichtsdestotrotz könnte man die Erklärungen sicher noch ausbauen. Auf jeden Fall ist die Dimensionsfrage ein eminent wichtiger Aspekt, der in den Quellen jeweils breiten Raum einnimmt, allein der Erkenntnisprozess hat viele Jahre gedauert. Das nun mit möglichst einfachen Worten auf Wikipedia-Format zu komprimieren, ist allerdings eine anspruchsvolle Aufgabe. Dafür müsste man ja die Koryphäen des Faches, die sich bequem auf ihre Fachausdrücke stützen können, zumindest publizistisch fast noch übertreffen.

Übrigens ist die Dimension, soweit ich verstehe, nicht mit der Hierarchiestufe identisch. Wieviele Hierarchiestufen man ansetzt, hängt in einem gewissen Maße von der Methodik, hauptsächlich aber vom geplanten Verwendungszweck der Gliederung ab. Die sächsische Gliederung bspw., die nunmal außerordentlich kleinteilig und universell konzipiert ist (jede einzelne Grundeinheit wird auf acht Merkmale gescannt), bringt es in der chorischen Dimension auf vier Stufen (Nano-, Mikro-, Meso- und Makrogeochore), aber vermutlich könnte man aus dem Merkmalssatz bei Bedarf sogar noch weitere oder andere konstruieren. Für die relativ grobe bzw. großräumige und im wesentlichen pflanzengeographisch orientierte Gliederung des BfN würden davon jedoch möglicherweise schon zwei genügen. An der Schwelle zur regionischen Dimension wird die sächsische Gliederung dann plötzlich ausgesprochen sparsam: Die 28 Makrogeochoren gruppieren sich zu nur 3 "Naturregionen", und damit ist Schluss. Eine größerräumige Einordnung ist für das Land offenbar nicht von Interesse, und was Schönfelder seinerzeit dazu entworfen hat, ist einfach ein nice-to-know aus Privatinitiative. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich freue mich, bei euch beiden ein gewisses Verständnis für mein Problem gefunden zu haben und möchte nochmal an meinen Vorschlag erinnern. Wäre es aus fachlicher Sicht ein Problem, die ersten beiden Sätze davon als Einleitung zu verwenden? Im weiteren Verlauf des Artikels sollten Fachbegriffe, die in der entsprechenden Literatur typischerweise vorkommen durchaus verwendet werden. Diese müssen aber unmittelbar und jeder einzeln erklärt werden. Wenn das Verlinken auf einen WP-Artikel geht, wäre das am Elegantesten, wenn nicht, dann im Fließtext.--Bikerhiker75 (Diskussion) 05:36, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich wäre ja für eine Ersetzung des Intros durch eine Erklärung dessen, was einen Naturraum überhaupt ausmacht und welche Eigenschaften gegenüber anderen Landschaften ein Naturraum hat.

Hervorzuheben wäre, daß es zunächst eine deutsche Erfindung der 40er ist, die eben jedem Punkt im Raum einen Naturraum der Stufe X und der Stufen darüber zuweist, sodaß in jedem Falle wichtigere Biotope und Geotope nicht geteilt werden und innerhalb der feinsten Einheit eine gewisse Einheitlichkeit besteht. Und insbesondere haben dadurch auch unspektakuläre Landschaften einen Namen.

Die geomorphologische Gliederung der Tschechoslowakei ist einigermaßen kompatibel und daran angelehnt, aber die meisten Länder kennen sowas nicht. Für die Alpen gibt es außerhalb der deutschen Blätter von Dongus und Hormann nur die Einteilung in Gebirgsgruppen, die die Talböden als "Zwischenland" übrig läßt.

Ssymank (BfN) hat da eigentlich nichts Zusätzliches gemacht, sondern nur bescheuerterweise die D-Nummern für Stufe 3 nach BfL eingeführt, die mit den Nummern der BfN-Steckbriefe, die ja an BfL angelehnt sind, nicht komnpatibel sind.

Und die Bundesländer haben halt eigene Ansätze kreiert. Und zwar vor allem die, in denen es eh nur grobe Einteilungen gegeben hatte (TH, SN, MV).

Wir Wikipedianer, die mit Naturräumen arbeiten, haben uns das eigentlich auch erst nach und nach erschlossen - eine hierarchische Gliederung einer Haupteinheit oder Makrogeochore verrät implizit dem Erstleser wahrscheinlich mehr als eine vollumfängliche Darlegung der Kriterien. Wir verstehen ja auch die Gliederung in Gemeinden, Verwaltungsgemeinschaften und Landkreise, ohne genau das Zustandekommen nachvollziehen zu können oder zu wissen, was alles auf der Stufe der Verwaltungsgemeinschaft passiert. --Elop 08:03, 29. Mai 2021 (CEST)

Zum Vorschlag: Zwar habe ich anderwärts selbst schon wegen mehr Verständlichkeit interveniert und sehe den Sinn und Zweck der Wikipedia vorrangig im Aufbereiten statt nur im Aufbewahren des Wissens. Ein gewisser Lernwillen sollte allerdings schon gefordert werden.

MMn soll der Leser durchaus gleich am Anfang erfahren, dass es hier um ein definiertes wissenschaftliches Thema geht und nicht um den Allerwelts-Naturraumbegriff bspw. aus der Haus-und-Garten-Rubrik einer Zeitung, wo man darunter einen Schrebergarten versteht, in dem großzügig zwei Quadratmeter "Unkraut" geduldet werden. Es geht auch nicht um Tourismus oder Umweltschutz, was ja assoziativ naheliegen könnte. Insofern ist "physische Geographie" m.E. schon der passende Link und erspart Umwege.

"Erdkunde" klang schon zu meiner Schulzeit d.h. vor einem halben Jahrhundert antiquiert, obwohl es so noch im Zeugnisheft stand. Auf jeden Fall hatten wir bereits Astronomie statt Himmelskunde. (Diesbezüglich bin ich allerdings nicht auf dem Laufenden. Vielleicht werden die jungen Menschen ja heutzutage tatsächlich erst im Studium mit so unverständlichen Fachausdrücken wie "Geographie" oder "Mathematik" konfrontiert und kennen bis zum Abitur nur "Erdkunde" und "Rechnen"? </Ironie>

Wenn man ohnehin ein paar der relevanten Geofaktoren nennt - warum dann nicht gleich alle, zumal es nur sechs bis acht sind? Dann ist der Leser gleich komplett informiert und bleibt nicht mit einem vagen "Merkmale wie ..." im Regen stehen.

"Merkmal" ist zu vage und sitzt semantisch zwischen allen Stühlen. Inwiefern ist denn bspw. "Klima" ein Merkmal? Es gibt auf der Welt keinen einzigen Quadratmeter ohne Klima, erst die konkreten Werte können zur Charakterisierung benutzt werden. Diese Dualität muss schon gewahrt bleiben und kann nicht einfach zu "Merkmal" verschmiert werden.

"vorkommende Lebewesen" ist ebenfalls viel zu unscharf und evtl. irreführend. Es geht ja nicht einfach um Pflanzen und Tiere, sondern um deren komplexe Vergesellschaftungen. Auf ein- und demselben Standort würden bspw. eine Mähwiese, eine Weide, ein Acker oder ein Wald ganz unterschiedliche, aber jeweils typische Artengemeinschaften beherbergen. Das bleibt sogar gültig, wenn einige der typischerweise zu erwartenden Arten aktuell nicht vorkommen. Freilich ist es schwierig, das einem Unkundigen in nur einem Satz nahezubringen. An dieser Stelle einfach auf "Lebewesen" zu verlinken, brächte allerdings gar nichts. --Epipactis (Diskussion) 23:42, 29. Mai 2021 (CEST)

Fast schon ein Kompendium und auf jeden Fall immer wieder eine Fundgrube ist der Abschlussbericht der Arbeitsstelle „Naturhaushalt und Gebietscharakter“ 1965 – 2007 (PDF, knapp 7 MB, 245 Seiten). Enthält nicht nur praktisch den gesamten Werde- und Erkenntnisgang der sächsischen Naturraumforschung, sondern auch zahlreiche Exkurse zur Thematik allgemein, passend zu hier siehe z.B. das Kapitel "Arealstrukturtheorie" ab S. 41.

Weitere (mir leider nicht vorliegende) Titel aus dem Quellenverzeichnis des umseitigen (ebenfalls sehr instruktiven) Weblinks Die Kulturlandschaft und ihre Bestandsaufnahme:

• Haase, G. (1996): Geotopologie und Geochorologie – Die Leipzig-Dresdener Schule der Landschaftsökologie. In: Haase, G. & E. Eichler (Hg).: Wege und Fortschritte der Wissenschaft. – Akademie, Berlin: 201–229.
• Scholz, D. (1998): Dimensionen und Hierarchien in der Kulturlandschaft als methodische Grundlagen für komplexe regionale Entwicklungskonzeptionen (Zusammenfassung) – Jahrbuch 1997–1998 der SAW: 234–235.

Reichlich Material also, um den Artikel noch um Größenordnungen zu komplizieren, aber wenig Hoffnung, ihn noch weiter zu vereinfachen. --Epipactis (Diskussion) 00:33, 31. Mai 2021 (CEST)

Es geht ja ums Intro. --Elop 05:28, 31. Mai 2021 (CEST)

Auch dort muss der nachfolgende Inhalt ja wenigstens ansatzweise und einigermaßen korrekt vorgestellt werden. Wenn ich nun aber lese, welche Kämpfe die Fachwelt seit mehr als 100 Jahren allein nur um die grundlegenden Begriffe bzw. Konzepte ausficht, und wenn das hier zudem noch möglichst auf Vorschulniveau präsentiert werden soll ("Hauptsätze sind zu bevorzugen"), bin ich einigermaßen ratlos.

"... eine Erklärung dessen, was einen Naturraum überhaupt ausmacht und welche Eigenschaften gegenüber anderen Landschaften ein Naturraum hat" - ja, das wäre wohl der Stein der Weisen. Auf jeden Fall gefällt mir aber "Eigenschaften" besser als "Merkmale".

Naturraum: beliebig großer räumlicher Ausschnitt der Geosphäre, der durch naturgesetzlich determinierte einheitliche Struktur und gleiches Wirkungsgefüge gekennzeichnet ist. Die Betrachtungsebene des Naturraumes ergibt sich aus der Verflechtung der natürlichen Komponenten der Landschaft zu Geokomplexen verschiedener Größenordnung (Neef, Richter u.a. 1973a) - Davon fehlt in der derzeitigen Einleitung noch der Aspekt der Einheitlichkeit. Allerdings ist es ja gerade einer der ewigen Streitpunkte, ob solche "einheitlichen Strukturen" in der Natur tatsächlich gefunden oder nur hineininterpretiert werden. Vielleicht lässt sich das aber mit "charakteristische Eigenschaften" workarounden, auf die konkreten Geofaktoren könnte erst später eingegangen werden. Auch das "Wirkungsgefüge" sprengt mMn den Rahmen der Einleitung. Die "Größenordnung" hätte ich jedoch gern schon drin, wenngleich sich darin die Dimension und die Hierarchie noch vermischen. --Epipactis (Diskussion) 00:13, 1. Jun. 2021 (CEST)

In Sachen Verständlichkeit ist hier inzwischen nicht viel passiert, oder? Nach meinem Eindruck verfehlt der ganze Artikel, aber besonders schmerzlich die Einleitung klar die Kriterien von Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Eigentlich müsste hier der entsprechende Bewertungsbaustein Allgemeinverständlichkeit rein. Ich mag die Dinger nur nicht. Die WP ist kein Forum für Fachleute. Jeder Artikel muss von Laien auf Anhieb verstanden werden können. Das ist der Anspruch. Ich kann und will einfach nicht glauben, dass man den Begriff Naturraum nicht so erklären kann, dass ein Laie ihn sofort versteht. Andere Autoren tun sich da weniger schwer:

Ein Naturraum wird durch ähnliche geologische, morphologische, hydrologische, klimatische und nutzungsbedingte Eigenschaften bestimmt. Unterschiede der Naturräume spiegeln sich auch in der jeweiligen Pflanzen- und Tierwelt wider. Naturräume mit ähnlicher Entstehungsgeschichte werden zu Gruppen zusammengefasst.Bayerisches Landesamt für Umwelt--Bikerhiker75 (Diskussion) 08:41, 12. Nov. 2022 (CET)

Dieser (dein) Anspruch ist m.E. zu hoch. Es gibt Gegenstände, die im Alltag der meisten Menschen so wenig präsent bzw. relevant sind, dass man sie beim besten Willen nicht auf Anhieb d.h. mit den Mitteln der Alltagsprache verständlich machen kann, denke nur mal an sowas wie Riemannsche Mannigfaltigkeit. Demgegenüber ist der Begriff des Naturraumes zwar scheinbar trivial, aber im Artikel geht es eben nicht um den landläufig-trivialen Naturraumbegriff, deshalb geht es m.E. auch nicht ganz ohne Fachausdrücke und eine gewisses Engagement seitens des Lesers. Anderenfalls müsste der Artikel praktisch beim Urschleim beginnen.

Die zitierte Definition ist nach meinem Dafürhalten jedenfalls kein bißchen verständlicher. Da stehen doch auch wieder nur Fachworte, die ihrerseits einer Erklärung bedürfen. Was sind denn z.B. "morphologische Eigenschaften"? Als Laie denke ich da spontan an Morphium. Achso, ja, das macht natürlich Sinn, denn manche Naturräume wirken auf den Betrachter in der Tat einschläfernd, davon kann jeder Kraftfahrer ein Lied singen. Spaß beiseite - selbst nach jahrelanger Befassung mit dem Thema kann ich bspw. mit "nutzungsbedingte Eigenschaften" nichts anfangen, denn nach meinem Kennntnisstand d.h. in den mir bekannten Naturraumkonzepten wird die Nutzung sogar ausdrücklich und weitestmöglich ausgeklammert. Außerdem scheint diese bayerische Behördendefinition speziell auf Naturraumtypen abzuzielen, doch das ist nur einer von mehreren möglichen Ansätzen und nicht immer der zweckmäßige. Die Gruppierung ist sowieso schon ein anderes Kapitel. --Epipactis (Diskussion) 15:50, 13. Nov. 2022 (CET)

Hallo Epipactis! Zunächst möchte ich meiner Freude Ausdruck verleihen, darüber dass wir hier ohne negative Emotionen sachlich diskutieren können. Ich habe diesbezüglich in der WP auch schon andere Erfahrungen gemacht. Zur Sache: Es ist eben nicht mein hoher Anspruch, sondern der der WP, daher der Link Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Danach ist nur ein verständlicher Artikel ein guter Artikel. Diesen Artikel hier halte ich für exzellent und wertvoll, nur leider auch für unnötig schlecht verständlich. Nach meinem Eindruck besteht hier das Problem der Experten-Laien-Kommunikation. Sie erfordert, die vom Experten verwendeten Begriffe dem Verständnis des Laien anzunähern und dem Laien zumindest die Grundzüge des entsprechenden Fachgebietes zu vermitteln. Dass es bei dieser Anpassung auch zu Informationsverlusten kommen kann ist klar. Dies ist jedoch zugunsten der Verständlichkeit in Kauf zu nehmen. Wenn der Artikel nicht verstanden wird, kommt überhaupt keine Information beim Laien an. Wir müssen uns beim Schreiben immer vor Augen halten, für wen wir schreiben. (Dieses Problem begegnet mir häufig beim Lesen von Hilfetexten von Software. Tragischerweise werden die meist von den Softwareentwicklern geschrieben. Die können sich meist gar nicht vorstellen, welche Probleme Laien mit der Software haben können.) Vielleicht wäre es oft besser, schwierige fachliche Texte von Laien schreiben zu lassen, die sich ein wenig eingearbeitet haben. Zur bayerischen Definition von Naturraum: Die kann man auch vereinfachen, keine Frage. Dass du sie nicht für zweckmäßig hältst ist (mit Verlaub) nicht entscheidend. Wir Autoren sollen die Quellen ja nicht werten (WP:Theoriefindung). Nach meinem Ermessen sollte als Minimalforderung wenigstens eine leicht verständliche Einleitung vorhanden sein, die eine Definition des Begriffes enthält. Bei dieser Gelegenheit fällt mir auf, dass die vorhandene Definition gar nicht durch eine Quellenangabe belegt ist. Das ist aber dringend notwendig. Die Definition muss aus einer seriösen, belastbaren Quelle kommen. Eigene Versionen gehen nicht. Dass wir keine Einigung erzielen können, liegt vielleicht daran, dass du den Text gar nicht für schwierig hältst. Vielleicht denkst du schon die ganze Zeit: Was will der eigentlich?? Für solche Fälle haben wir doch die schöne Möglichkeit, Drittmeinungen einzuholen (WP:Dritte Meinung). Sollen wir das vielleicht mal in die Wege leiten? Grüße!--Bikerhiker75 (Diskussion) 06:25, 14. Nov. 2022 (CET)

Hinsichtlich der Grundproblematik sind wir doch weitestgehend einig, denke ich. (Zum Beweis oder spaßeshalber kannst du ja mal Diskussion:Subduktion#Terminologie und die fünf darauf folgenden Abschnitte lesen, wo ein gewisser User:Epipactis monatelang von einem Laienstandpunkt aus mühsam um Verständnis und Verständlichkeit ringt.)

Hinsichtlich der "belastbaren Quellen" hast du den Finger auf einem neuralgischen Punkt. Quellen sind oft je "belastbarer" desto fachlicher und damit unverständlicher, das heißt umgekehrt: Je verständlicher man paraphrasiert, desto weiter entfernt man sich von den Quellen und damit der Belastbarkeit. Da muss man manchmal einfach ein Auge zudrücken, anders geht es mMn nicht. Je "korrekter" die hiesigen Artikel fachlich sind, desto nutzloser werden sie praktisch, da stimme ich dir vollkommen zu. Wer hinreichend Kenntnis besitzt, braucht sie nicht, und wer sie nicht besitzt, versteht sie nicht.

Wir müssen uns beim Schreiben immer vor Augen halten, für wen wir schreiben. ist nur die halbe Miete. Wir müssen auch wechselseitig kommunizieren, was wir uns da jeweils konkret vor Augen halten, denn das kann sehr unterschiedlich sein, und dann sind die Missverständnisse und Konflikte schon vorprogrammiert.

Ich zum Beispiel stelle mir den besagten "Laien" als jemanden vor, der übers Land wandert und links des Weges bspw. einen Wald erblickt, das ist in seinen Augen ein "Naturraum", rechts dagegen ein herbizidbehandeltes Rapsfeld, das ist in seinen Augen kein Naturraum, sondern eine Agrarwüste (oder wie auch immer er das nennen mag). An diesem Punkt muss man schon intervenieren und klarstellen, dass aus der Sicht der Landschaftsökologie beiderseits des Weges "Naturraum" vorliegt, vielleicht sogar ein- und derselbe Naturraum, und dass sich daran nichtmal etwas ändert, wenn aus irgendwelchen wirtschaftlichen Erwägungen plötzlich der Wald abgeholzt und zu Acker umgebrochen oder der bisherige Acker aufgeforstet wird. An diesem Punkt muss sich aber auch der Leser entscheiden, ob er dem Artikel in die Gefilde dieser Wissenschaft und ihrer Terminologien folgt und ein gewisses unvermeidliches Maß an Einarbeitung auf sich nimmt, oder lieber darauf verzichtet und sich weiter mit seiner unbefangenen Laiensicht begnügt.

Jedenfalls geht es in diesem Artikel nicht um einen umgangssprachlichen und frei interpretierbaren Naturraum- oder Landschaftsbegriff, den beiläufig auch eine Wissenschaft benutzt, sondern um den exakt umrissenen internen Begriff einer Wissenschaft (der Landschaftsökologie), für den sich vielleicht beiläufig auch der eine oder andere Laie interessiert. Das Kunststück besteht also darin, die Formulierungen zu vereinfachen, ohne dadurch die Fakten selbst zu simplifizieren oder sonstwie zu tangieren. Das ist ziemlich anspruchsvoll, und ich bin auf diesem Gebiet auch nur ein interessierter Laie. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 15. Nov. 2022 (CET)

Diskussion:Subduktion#Terminologie habe ich mit einem Schmunzeln gelesen. Mir ist klar geworden, dass du auch Wert auf Verständlichkeit legst. Du verlangst aber von einem Leser gleichzeitig auch, dass er sich einarbeitet, wenn er schon etwas lernen will. In diesem Punkt unterscheiden wir uns. Sich Themen durch selbstständiges Lernen erarbeiten - das ist akademisches Lernen. Dazu ist nur ein Teil der Bevölkerung in der Lage. Mein Herz schlägt für diejenigen, die das nicht so einfach können. Leute wie Benutzer:Elop, Benutzer:Epipactis und Benutzer:Bikerhiker75 hatten das Glück, Zugang zu Bildung zu haben und die Fähigkeit, diese Chancen auch zu nutzen. Doch was ist mit denen, die diese Chancen und Fähigkeiten nicht hatten? Ich möchte nicht, dass die sozial abgehängt werden. Eine gut funktionierende Gesellschaft ist auf sozialen Ausgleich angewiesen. Das meine ich nicht nur in finanzieller Hinsicht, sondern auch in Bezug auf Bildung. Die Verwendung eines elaborierten Codes grenzt Teile der Bevölkerung aus, ist elitär und unsozial. Ich sehe es als unsere Bringschuld an, Bildungsinhalte sprachlich so darzustellen, dass sie auch von Menschen mit geringeren Bildungsvoraussetzungen verstanden werden. Einfach auch, um ihnen das Gefühl zu vermitteln dazu zu gehören und mitreden zu können. Ideal dafür wäre die Verwendung einfacher Sprache. Ich ahne schon deinen Einwand: Einfache Sprache reicht nicht aus, um Quantenphysik zu erklären. Aber sie kann als Leitbild dienen. Teilhabe an Bildung für bildungsfernere Gruppen oder einfach nur fachfremde Personen erscheint mir ein wichtiger Auftrag für die WP. Ich denke unsere Positionen sind somit einigermaßen klar. Es liegt weniger an den tatsächlichen Möglichkeiten, als vielleicht mehr an weltanschaulichen Standpunkten. Ich habe Respekt vor eurer Arbeit und eurem Sachverstand und werden den Artikel deshalb nicht anrühren. Vielleicht ist mir ja ein Anstoß zum Nachdenken gelungen - und wenn nicht, dann war's den Versuch wert.--Bikerhiker75 (Diskussion) 06:57, 15. Nov. 2022 (CET)

Ach, hier wurde wiedeerbelebt ...

>>Ein Naturraum wird durch ähnliche geologische, morphologische, hydrologische, klimatische und nutzungsbedingte Eigenschaften bestimmt. Unterschiede der Naturräume spiegeln sich auch in der jeweiligen Pflanzen- und Tierwelt wider. Naturräume mit ähnlicher Entstehungsgeschichte werden zu Gruppen zusammengefasst<<

Da fehlt mir das Grundlegende. Eineindeutige, hierrarchische Gliederung von Landschaften - und dann eben mögliche Kriterien.

Satz 2 ist dann eine Verdeutlichung, die man mit ein paar Beispielen verschiedener Hierarchiestufen illustrieren könnte.

Schwarzwald und Westfälische Bucht sind ja sowohl altbekannte Landschaften als auch Naturräume. --Elop 10:20, 15. Nov. 2022 (CET)

Dieser grobe Abriss ist natürlich keine brauchbare Definition. Da fehlt bspw. der Geofaktor Boden, der wurde wahrscheinlich schlicht vergessen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass er in Bayern keinerlei Rolle spielt. Die Gruppierung nach Entstehungsgeschichte ist sicher nur ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel, denn i.d.R. sind auf jeder Hierarchiestufe andere Faktoren für die Gruppierung zweckmäßig. Zudem ist für die zweckbestimmenden Auftraggeber und Nutzer solcher Gliederungen das Kriterium Entstehungsgeschichte vermutlich eher nachrangig, da geht es viel mehr um handfeste ökonomische Aspekte (bei Neef "Leistungsfähigkeit" bzw. "Potentiale" genannt).

Davon abgesehen ist das "Grundlegende" sicher noch ausbaufähig, vor allem der Unterschied zwischen Naturraum und (umgangssprachlicher) Landschaft. Dies ist aber auch der Punkt, wo man dem Leser m.E. schon sagen muss: hier wird kein Gegenstand behandelt, der für dich bzw. jedermann ohne weiteres augenfällig und einsichtig ist - also nix mit Naturromantik, falls du sowas erwartet hast. Ohne etwas eingehendere Befassung wirst du draußen im Gelände weder die imaginären Linien nachvollziehen können, die diese Akademiker in ihre Messtischblätter eingezeichnet haben, noch verstehen können, für was dieses ganze kostspielige Unterfangen überhaupt gut sein soll.

Was das selbstständige Lernen betrifft: da sollte man die Bevölkerung nicht unterschätzen. Mit dem komplizierten Smartphonekram beispielsweise, der einem nirgends methodisch beigebracht wird, kommen selbst "Bildungsferne" ja anscheinend ganz gut klar. Ein weiser Mensch (war es Wittgenstein?) hat sinngemäß gesagt: Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. So gesehen ist es vielleicht eher kontraproduktiv, die sprachlichen Ansprüche allzuweit herunterzuschrauben. --Epipactis (Diskussion) 01:02, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich habe gerade über die QS hierhergefunden, und ich kann dazu nur sagen: Ja. Das Anliegen ist vollkommen berechtigt; im Grunde hätte man anstelle des QS-Bausteins auch gleich einen Allgemeinverständlichkeitsbaustein setzen können. Die Intro ist derzeit praktisch unverständlich.
Ich muss sagen, ich bin auch etwas irritiert über einige Passagen dieser Diskussion:

• "und wenn das hier zudem noch möglichst auf Vorschulniveau präsentiert werden soll":

Allgemeinverständlichkeit hat nichts mit "Vorschulniveau" zu tun; ich finde diese Formulierung unnötig abwertend. Ich habe Abitur, ein abgeschlossenes Hochschulstudium und habe mich lange genug in der akademischen Welt bewegt und sage trotzdem: Diese Intro ist unverständlich.

• "MMn lassen sich die Fachausdrücke also nicht ohne weiteres substituieren":

Viele Fachausdrücke lassen sich durchaus ohne weiteres ersetzen (q.e.d.). Es mag einige wenige geben, wo die Nuancen sonst nicht rüberkommen, aber die können ihren Platz auch weiter unten im Artikel kriegen und müssen nicht gleich in der Intro stehen. Man muss keineswegs mit Latinismen um sich werfen, um möglichst gebildet rüberzukommen. Die wahre (Sprach-)Kunst besteht darin, komplizierte Sachverhalte klar und verständlich auszudrücken. --217.239.0.8 14:23, 17. Nov. 2022 (CET)

Ja, selbstverständlich ist das Anliegen berechtigt, und ich würde es ebenfalls sehr begrüßen, wenn die fraglichen Passagen verständlicher formuliert und zugleich wasserdicht mit wissenschaftlichen Quellen belegt werden. Die mir vorliegenden Literaturen formulieren jedoch leider z.T. sogar noch komplizierter, demgegenüber ist der Artikel schon merklich vereinfacht. Noch mehr Vereinfachung könnte ich also noch weniger belegen, und ebensowenig dann noch die sachliche Korrektheit garantieren, zumal ich ja, wie gesagt, kein Experte bin, und obendrein nichtmal Abitur habe. Gut, dass sich nun wahre Experten und Sprachkünstler damit befassen. (MMn bräuchten sie allerdings nicht unbedingt, wie eingangs gefordert wurde, Hauptsätze zu bevorzugen. Ich weiß zwar nicht mehr, ab wann wir in der Schule Nebensätze hatten, aber sehr viel später als in der ersten Klasse wird es wohl nicht gewesen sein.) --Epipactis (Diskussion) 00:37, 18. Nov. 2022 (CET)

Wenn die Einleitung durch den abschreckenden Fachjargon wenigstens eindeutig wäre, aber selbst das ist sie nicht:

• „durch Parameter der Geofaktoren Klima, Relief, Wasserhaushalt, Boden, geologischer Bau und Biosphäre charakterisierte Einheit des geographischen Raumes.“ – Soll damit gesagt werden, dass sich ein Naturraum so weit erstreckt, wie alle diese 6 Aspekte einheitlich sind? Oder nur wie einige es sind? Das bleibt bei dieser Formulierung völlig unklar. Im schlimmsten Fall könnte man sogar vermuten, dass ein Naturraum sich so weit erstreckt, wie es diese 6 Aspekte überhaupt nur gibt. (Sicher wenig sinnvoll, aber wenn man schon einmal ins Mutmaßen gerät …) Vermutlich wäre einheitliche Ausprägungen statt Parameter schon eine Verbesserung.
• „indem „Naturraum“ allein die naturgesetzlich determinierte Komponente des jeweiligen Raumausschnittes beschreibt, während „Landschaft“ weitere (kulturlandschaftliche) Komponenten wie die aktuelle Landnutzung einschließt“ – Gemeint ist wohl, dass in die Gliederung in Naturräume eben nur die oben genannten 6 natürlichen Faktoren berücksichtigt, während der Landschaftsbegriff noch andere Faktoren berücksichtigt. (Dies hieße beim konjunktivischen Verständnis des ersten Zitates, dass jede Landschaft immer nur Teilmenge eines Naturraums sein kann.) Übrigens ist eine Komponente ein Teil von etwas, bei einem wie auch immer definierten Gebiet denkt dabei jeder zunächst an Teilgebiete und nicht an Elemente eines Merkmalssatzes, mit dem das Gebiet definiert wird. Wenn oben von Geofaktoren die Rede ist, dann könnte hier schon mal besser andere Faktoren stehen.

Diese Einleitung ist eine Zumutung für jeden Leser. --Silvicola ^Disk 15:22, 21. Nov. 2022 (CET)

"... Elemente eines Merkmalssatzes, mit dem das Gebiet definiert wird" - Ha! Du kannst es also auch nicht ohne "abschreckenden Fachjargon" ausdrücken! - Im Grunde ist diese "Einleitung" aber tatsächlich eher eine Zusammenfassung, denn alles zum Verständnis Erforderliche wird erst im Laufe des Artikels nach und nach ausgeführt. Allein durch Wort-Ersetzungen wie "Aspekte" statt "Faktoren" oder "Ausprägungen" statt "Parameter" würde also nichts gebessert. Schlimmstenfalls wird die Sache dadurch eher noch mehr vernebelt und verkompliziert, weil sich die Alternativausdrücke in den Quellen nicht finden und dementsprechend vom Leser noch weniger enträtselt werden können.

Zu deinen Einwänden im Einzelnen: "Ein Naturraum" ist immer Teil eines hierarchisch strukturierten Systems. Man (er)findet Naturräume nicht einzeln und voneinander isoliert. Unabhängig und außerhalb des jeweiligen Systems existieren sie im Grunde gar nicht. Die zweite Komponente des Systems (neben der hierarchischen Struktur) ist der Merkmalssatz, nach dem der zu bearbeitende Bereich der Erdoberfläche gescannt wird. Im Idealfall bzw. Endausbau werden tatsächlich flächendeckend alle gängigen Merkmale erfasst bzw. gemessen. (In der Praxis wird die Erfassung meistens aus Kostengründen nach Maßgabe des Auftraggebers bzw. Verwendungszwecks ausgedünnt.)

Einheitlichkeit in allen Elementen bzw. Messwerten des vollständigen Merkmalssatzes findet sich im Gelände naturgemäß nur in begrenzter Ausdehnung. In Deutschland und bei der üblichen Messauflösung liegt die Größenordnung dieser (nicht sinnvoll weiter unterteilbaren) Grundeinheiten ("Physiotope") gewöhnlich nur zwischen einigen 100 bis einigen 1000 m². Je größer die erfasste Fläche, desto mehr Merkmalsabweichungen treten auf bzw. desto weniger Merkmale bleiben "einheitlich". Dementsprechend sind auf jeder Dimensionsstufe bzw. hierarchischen Ebene andere Merkmale kennzeichnend bzw. zur Charakterisierung zweckmäßig. Wieviele solche hierarchischen Ebenen man einzieht und anhand welcher Kriterien, ist willkürlich und hängt wiederum vom Verwendungszweck ab. In Sachsen fasst man die Physiotope zu Nanogeochoren zusammen, diese zu Mikro-, diese zu Meso- und diese zu Makrogeochoren. Die jeweils maßgeblichen Kriterien sind mir nicht bekannt. Die Gruppierung der Makrogeochoren zu sog. Naturregionen erfolgt anscheinend anhand der vorherrschenden Bodengesellschaft. Größere Aggregate als die Naturregionen weist das sächsische System nicht aus, da die Bearbeitung an den Landesgrenzen endet. --Epipactis (Diskussion) 01:08, 22. Nov. 2022 (CET)

„Ha! Du kannst es also auch nicht …“ – Berücksichtige bitte, dass ich nicht über die Sache schreibe, sondern über die Darstellung der Sache, das ist schon mal eine Ebene abstrakter.

Ich versuche mich einmal mit einer Formulierung des ersten Abschnittes. Mal sehen, ob ich das darin abstrakt-vage Gesagte irgendwie verstanden habe.

Derzeit: In der physischen Geographie versteht man unter Naturraum eine durch Parameter der Geofaktoren Klima, Relief, Wasserhaushalt, Boden, geologischer Bau und Biosphäre charakterisierte Einheit des geographischen Raumes. Der sehr ähnliche geographische Begriff der Landschaft wird teils in identischer Bedeutung verwendet, teils auch differenzierend, indem „Naturraum“ allein die naturgesetzlich determinierte Komponente des jeweiligen Raumausschnittes beschreibt, während „Landschaft“ weitere (kulturlandschaftliche) Komponenten wie die aktuelle Landnutzung einschließt.“

Vorschlag: In der Geographie versteht man unter Naturraum ein Gebiet der Erdoberfläche, das in einem oder mehreren der Merkmale Klima, Relief, Wasserhaushalt, Boden, geologischer Bau und Biosphäre, den sogenannten Geofaktoren, einheitliche Ausprägung besitzt. Unter Landschaft versteht man manchmal dasselbe, manchmal wird dieser Begriff aber auch abweichend davon verwendet, indem weitere (insbesondere kulturlandschaftliche) Merkmale für die Definition solcher Gebiete berücksichtigt werden, etwa die aktuelle Landnutzung. Naturraum ist also ein Begriff der physischen Geographie.

Den zweiten Abschnitt verstehe ich noch weniger. Es scheint darum zu gehen, wie man zur Wahl bestimmter Merkmalsausprägungssätze kommt, nämlich ob man diese vorab und blind festlegt und dann eben schaut, wo solche Gebiete auftreten, oder ob man die Merkmalsausprägungssätze an einem Punkt der Erdoberfläche ermittelt, das ihn umfassende Gebiet dann bis zu seinen Grenzen ausdehnt, wo sich also eine der Merkmalsausprägungen ändert, und dann irgendwo außerhalb genauso fortfährt, bis der in Naturräume zu gliedernde Raum erschöpft ist. Es geht also um die Methodologie der Gliederung (gemeint ist die Handlung, nicht das Ergebnis), ein Thema, das nicht unbedingt in die Einleitung gehört.

--Silvicola ^Disk 06:14, 22. Nov. 2022 (CET)

--Silvicola ^Disk 06:14, 22. Nov. 2022 (CET)

Mir ist vor allem, und möglichst gleich zu Beginn, an der Klarstellung gelegen, dass der "Naturraum" dieses Artikels nicht der Allerweltsbegriff ist, für den man ihn auf den ersten Blick halten könnte, sondern ein terminus technicus einer ganz bestimmten Fachdisziplin, der von Haus aus gar nicht für die breite Öffentlichkeit vorgesehen und zugeschnitten ist, sondern hauptsächlich für Verwaltungen, Fachbehörden und ähnliche Gremien, sodass ein gewisser Grad an "Unverständlichkeit" schon in der Natur der Sache liegt und unvermeidlich ist, bzw. dass zum Verständnis einige Vorkenntnisse erforderlich sind, die aber nicht Gegenstand des Artikels sind und dessen Rahmen sprengen würden. Abertausende andere Wikipediaartikel sind doch mindestens ebenso unverständlich und unternehmen nicht den geringsten Versuch der Verständlichung, ohne dass man ihnen dies auch nur im geringsten zum Vorwurf macht (als zufälliges Beispiel nannte ich oben die Riemannsche Mannigfaltigkeit). Möglicherweise klingt "Naturraum" so alltäglich und vertraut, dass anscheinend mancher denkt, das sei doch eine ganz simple Sache. Ist es aber nicht. Die Gelehrten streiten seit 150 oder 200 Jahren um den Begriff und sind bis heute nicht einig, da werden wir hier den Stein der Weisen erst recht nicht finden.

Naturräume (im Sinne des Artikels) existieren nicht real und unabhängig vom Betrachter, also dass sie von jedermann jederzeit im Gelände spontan gefunden bzw. wahrgenommen werden könnten. Es sind Konstrukte im Rahmen willkürlich entworfener Systeme. Theoretisch könnte man ein- und denselben Landstrich nach zehn verschiedenen Systemen einteilen, wobei jedesmal andere Naturräume herauskämen. Praktisch tut man das allerdings nicht, weil es Geld kostet und ein System im Prinzip so gut ist wie das andere. Letztlich kommt es ja nur auf das Resultat an, nämlich für jeden beliebigen Punkt oder flächigen Ausschnitt der Erdoberfläche einen Satz relevanter Daten abrufen zu können. Es ist nichtmal zwingend oder logisch, die so generierten Flächeneinheiten überhaupt "Naturräume" zu nennen und z.T. mit Individualnamen zu belegen. Man könnte sie ebensogut auch "Geozellen" nennen und ihnen lediglich einen Kenncode verpassen.

All dies und noch einiges mehr müsste der Leser eigentlich vorher schon wissen, um die jetzige "Einleitung" verstehen zu können. Mit ein paar Wortauswechslungen ist es also sicher nicht getan, möglicherweise ist der ganze Ansatz verfehlt, bzw. wenn die derzeitige Einleitung zumindest sinngemäß erhalten bleiben soll, braucht sie wohl eine Vorgeschichte. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 23. Nov. 2022 (CET)