Diskussion:Neger/Archiv/006

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Neger/Archiv/006#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neger/Archiv/006#Abschnittsüberschrift

Zurück in den Kolonialismus?

GS: Ich habe die Diskussion anders gelesen. Es sollte auf 2005 aufgesetzt und alle weiteren inhaltlichen Änderungen jetzt konsensual vorgenommen werden. [1]

• GS meint hier 1 Jahr Arbeit und Diskussion in den Mülleimer werfen zu können. Das nenne ich unkollegial.
• Es ist nicht verkehrt, verschollene Aspekte des Artikels, die noch immer einen Konsens bilden wieder hervorzuholen und wenn nun plötzlich doch dadurch Dinge wie die rassistische Konnotaion wieder Konsens werden, war das ein guter Schritt.
• Was nicht angeht, ist, dass en passant ganze belegte Teile des Artikels verschwinden.

Das gilt besonders auch für Rokwe, der das noch gestern fruchtbare Voltaire-Zitat verschwinden ließ. Wohl wissend, dass es für die oben belegte und erarbeitete Definition nicht ohne Bedeutung ist:

N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff aus Europa, der vor dem Hintergrund des Kolonialismus und der Sklaverei in Abgrenzung zum Begriff Mohr sich nicht nur auf die Hautfarbe von Menschen bezieht, sondern damit auch Menschen eine kulturelle und rassifizierende Identität zuschreibt, die sie als anders und fremd wahrnehmbar macht und mit Ausgrenzung und Herabsetzung verbunden ist.

Ich bitte die Löscher, die gelöschten Passagen und ihre Belege wiederherzustellen. -- andrax 01:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo, nach ein paar Tagen Abstinenz habe ich mir den Gang der Dinge wieder mal angeschaut. Ich finde, dass die jetztige aktuelle Fassung eigentlich ganz brauchbar ist. Ich hatte mir schon überlegt, wie die verfahrene Situation gelöst werden könnte. Bezüglich der rassitischen Konnotation z.B. hätte ich vorgeschlagen, dass man (zum ersten Mal?) öffentlich (als Wikipedia-Community) sich die Hilfe von den Fachleuten (Sprachwissenschaftler, Linguisten, Semantiker) einholt (schön transparent, damit das jeder nachvollziehen kann). Ich habe diesbezüglich bereits mit Susan Arndt Kontakt aufgenommen, die mir schon mal bestätigte, dass sie in Bezug auf rassitische Konnotation nicht die Einzige ist, die das vertritt. Die rassitische Konnotation ist jetzt in der Einleitung vom ersten zum dritten Satz gerutscht. Ich finde das so in Ordnung und denke, dass das eine tragfähige Version ist, die von der Mehrheit unterstützt wird, oder?--KarlV 09:30, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen dass es in Sprachwissenschaft und Psychologie keine nonmetrische Clusteranalyse des Wortraumes Neger und anderer empirischer Untersuchungen (Polaritätenprofil etc) geben sollte. Nur anhand valider empirischer Untersuchungen würde der tatsächliche konnotative Bedeutungsraum erhellbar. Tendenziell gebe ich Karl also Recht. Theorie finden und löschen 11:05, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe immer eine Variante bevorzugt, bei der die rassistische Konnotation nicht gleich im allerersten Satzteil kommt. @Andrax: Das gelöschte Voltaire-Zitat werde ich nicht wiederherstellen, da ich es für fragwürdig halte. Die Brisanz des Themas und das große Maß an Dissens- und Streitpotential verpflichtet uns meiner Meinung nach, nur Zitate zu verwenden, die im Original deutsch sind und daher hieb- und stichfest zum Beleg der Verwendung von Neger herangezogen werden können. Jeder Übersetzungswissenschaftler könnte dir erklären, daß es a priori keine 100%ige Übersetzung gibt; daher ist auch Neger, wiewohl von nègre übernommen, per se kein 100%iges Abbild des frz. Wortes. Mögen es 99% sein, keine Ahnung. Jedenfalls gehören fremdsprachliche Zitate nicht in diesen Artikel, denn hier geht es um das deutsche Wort Neger und nicht um eine Geschichte des Rassismus oder der Rassentheorien, in dem das Voltaire-Zitat sicher gut aufgehoben wäre. Gruß, --Rokwe 11:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Dissens mit Karl

Karl möchte eine quantitiative Aussage ohne Beleg drin; Udo Lindenbers Negerkind aber draußen haben [2] Full dissens also. Theorie finden und löschen

Mit Sockenpuppen, die nur stören wollen, ist eine konstruktive Diskussion nicht möglich. EOD--KarlV 11:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Schade, dass du inhaltlich nichts zu sagen hast. Quantitative Aussagen müssen stets belegt werden. Und Udo Lindenbergs Sprachgebrauch als Beispiel nicht pejorativen Gebrauchs ist höchst aufschlusshaft, denn den dem Antirassisten Lindenberg kann man vom Alkoholmissbrauch bis hin zur falschen Krawattenauswahl viel vorwerfen, aber sicher nicth sorglosen Umgang mit Worten die rassistisch wären. Lieber Gruß Theorie finden und löschen 11:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Neutralität, dann eben schrittweise

Im Artikel steht als Zitat, um zu belegen, dass Neger eine durch seine Konnotation bedingte Wirkung besitzt: Da Sprache durch historische, gesellschaftliche, soziale und kulturelle Zusammenhänge geprägt ist, kann es nicht zum Kriterium erhoben werden, ob ein Wort schon immer benutzt wurde oder wie man es meint.

Man sollte sich auf der Zunge zergehen lassen, dass es für die Konnotation einer Bezeichnung kein Kriterium sein soll, wie man sie meint. Stattdessen behauptet die Autorin: Vielmehr geht es darum, wie ein bestimmtes Wort in der deutschen Sprache generell konnotiert, benutzt und verstanden wird. Empirische Studien hierzu legt die Autorin selbverständlich nicht vor. Obendrein ist die implizite Behauptung grotesk, Benutzung und Verständnis ließe sich unabhängig davon klären, wie die Bezeichnung gemeint wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Außerdem ist ihr historischer Exkurs verfehlt, denn selbst der dünne Wikipedia-Artikel zu Konnotation verweist schlicht darauf, dass Konnotationen wechseln. Die Exkurse in eine generelle Konnotation - was immer das ist, ich tippe auf eine Konnotation als solche - sind erst recht unbelegt.

Da der Abschnitt offensichtlich den POV einer Minderheit darstellt, markiere ich ihn als nicht neutral. -- ZZ 20:03, 10. Feb. 2007 (CET)

Leider unbegründet. Deine höchst spekulative "Analyse" zeigt nur, dass du nicht nachvollzogen hast, was da zitiert wird und in welchem Zusammenhang es steht. Das Zitat von Arndt beschreibt das Abwehrverhalten einzelner, wenn sie auf die Konnotation ihrer Sprache hingewiesen werden. ("Oh, das habe ich gar nicht so gemeint" - hier geht es dann um Intention, die Intention des einzelnen bestimmt nicht die gesellschaftliche Konnotation, weil er weder die Geschichte, den Rassismus, die durch rassistischer Sprache ausgelösten Gefühle etc. ausblenden kann). Genau in diesem Zusammenhang steht das Zitat. -- andrax 20:27, 10. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Hast du dich in Wikipedia mal über NPOV kundig gemacht? Arndt hat natürlich ihre Sicht der Dinge, die sicher nicht mit bzw. der Jungen Freiheit übereinstimmen. Dass das ihre Position ist, wurde beim Editieren deutlich gekennzeichnet und ist es auch noch. Das ist natürlich der entscheidende Hinweis, dass du den Baustein falsch angewandt hast. Wenn du Belege hast, die Arndt in diesem Zusammenhang widersprechen, dann bist du gehalten, die auch dort einzufügen. Der Neutral.-Baustein hat also hier keinerlei Berechtigung. Ich bitte auch für den anderen Baustein dem Einsteller um eine Begründung. -- andrax 21:19, 10. Feb. 2007 (CET)

Um es für Dich aufzudröseln: im vorliegenden Fall ging es darum, dass der Artikel nur einen einzelnen POV wiedergibt, und in dieser Eigenschaft ist er nicht neutral. Die Fehler in der Argumentationskette sowie der Verwendung des bösen Fremdwortes Konnotation sind gleichfalls disqualifizierend. Ich hoffe, dass Dich die Nebeneinanderstellung nicht überfordert hat.

Was Deine Einlassung angeht - Frau Arndt bezöge sich auf das Abwehrverhalten Das habe ich nicht so gemeint -, so wurde das schon behandelt. Es spricht Bände, dass sie die aktuelle Verwendung nicht gelten lassen will. Dabei gehört die Konnotation zu dem aktuellen Sprachakt, und genau das wird in dem Abschnitt falsch dargestellt. Wie ebenfalls schon erwähnt bleibt es ihr Geheimnis, wie sie das Verständnis komplett davon abtrennen will, wie etwas gemeint ist. Dass ihre generelle Konnotation [etc.] haltlos und ohne Beleg ist, stand da auch schon. Ich glaube gerne, dass sie (und diverse Leute hier) das so wahrnimmt. Argumentativ ist das aber nicht mehr als ein Zirkelschluss.

Fazit: nur ein POV. Die Argumentationskette ist komplett geborsten. Und bitte nochmal die korrekte Verwendung von Konnotation nachschlagen. -- ZZ 15:44, 12. Feb. 2007 (CET)

ZZ hat Recht Theorie finden und löschen

Seewolf freezed MegaPOV

Das Wort Neger ist ein – heute abwertend verwendeter – Begriff - au weia. Seewolf scheint GS richtige Darlegung nicht verstanden zu haben, dass allenfalls die Deskription einer normativen Position zulässig ist ... - aber was red' ich mir eigentlich den Mund fusselig. :-( Theorie finden und löschen

Ah - jetzt kommt noch die übliche Admin-Schelte....--KarlV 13:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mal die letzte Version vor dem Auftreten unserer neuen Sockenpuppe hergestellt. --Seewolf 13:10, 12. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Seewolf hat sich gerade korrigiert; die gefreezte Version ist zwar jetzt suboptimal, aber keine Katastrophe mehr; Respekt an Seewolf. Theorie finden und löschen 13:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Aha - „keine Katastrophe mehr“, aber vorher Wellen schlagen....--KarlV 13:13, 12. Feb. 2007 (CET)

Jedenfalls fehlt jetzt wieder die wissenschaftlich reputable Quantifizierungsbegründung für meist Theorie finden und löschen

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=27718167 diese Version ist doch Mist. Die version vor der letzten Sperrung von Andrax war wesentlich besser, weil sie dem Benutzer des Wortes weniger eine abwertende Intention nahelegte und auch, weil es eben die gemeinsamen "phänotypischen Merkmale" nicht wirklich gibt, sondern nur rassistische Vorurteile sind, denen Rokwe und andere hier unterliegen, und wie ja auch im text als Quelle und Beleg für den unbestreitbaren wissenschaftlichen Konsens, für deren Widerlegung immer noch keine Quellen angeführt wurden und daher auch richtigerweise von GS stehengelassen wurde, verlinkt war. Ergo bitte ich darum, den ersten Satz streichen. --217.235.123.78 13:15, 12. Feb. 2007 (CET)

Auch, weil es eben die gemeinsamen "phänotypischen Merkmale" zwischen sibirischen Tigern, Bengaltiger und all den anderen Tigern nicht wirklich gibt und die DNS noch stärker identisch ist wie beim Menschen, und es also offensichtlich nur ein rassistische Vorurteil ist, dass es Unterrassen des Tigers gebe, ist also klar, dass die prozentuale Übereinstimmmung der DNS wichtiger ist als die offensichtlichen phänotypischen Merkmale. Dass der sibirische Tiger groß und stark, der Bengaltiger dagegen kleine und wendig ist und dass Neger dunkelhäutig und krausharig, Schweden dagegen häufig hellhäutig und blond sind darf uns nicht irritieren. Gleich ist gleich! Auch wenn ein Bildvergleich vom Kaspischer Tiger mit dem Sumatra-Tiger offensichtliche gravierende Ungleichheit zeigt und ein Kongolese völlig anders aussieht wie ein Tibeter, dürfen wir unseren Augen niemals trauen. Denn der Phänotyp besagt nichts, die DNS ist alles. Theorie finden und löschen 14:24, 12. Feb. 2007 (CET)

Auch die phänotypischen Merkmale sind wissenschaftlich nicht eindeutig genug (Die Quellen auch mal zu Ende lesen, mein Freund!) --Deppenfreund 17:02, 12. Feb. 2007 (CET)

Eines habe ich bei diesem Lemma gelernt. Hier treffen sich viele Sockenpuppen!--KarlV 17:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Letzte DNA-Tests für Sockenpuppen haben ergeben, dass es sie gar keinen Unterschied gibt zwischen Homo stupidensis diskutantiens und Homo stupidensis ssp. sockpuppus. Weitere Verbal-Analysen werden aber sicherlich bald zu Tage fördern, dass der Bengal-Tiger wegen seiner Streifenanzahl (völlig zu Recht!!) unterdrückt und für blöde und faul gehalten wird. --Deppenfreund 18:22, 12. Feb. 2007 (CET)

Also ich find die jetzt gesperrte Version nicht schlecht. Danke, Seewolf.
Wegen des Phänotyps: Gerade wegen gewisser Gemeinsamkeiten im Phänotyp werden diese Menschen ja seit ewigen Zeiten unter dem Begriff "Neger", "Afrikaner", "Schwarzer" etc. in einen Topf geworfen; und erst seit kurzem ist bekannt, dass es dafür genetisch keine richtige Begründung gibt. Ist ja auch logisch -- schließlich sind Weiße und Asiaten auch nichts anderes als "mutierte Schwarze" (es sei denn, man lehnte Out of Africa ab). Und weil diese Merkmale nicht scharf umreißbar sind -- krauses Haar trifft wohl auf den größten Teil zu, aber vielleicht nichtmal das auf alle --, wird das mit den phänotypischen Merkmalen auch gar nicht weiter präzisiert. --Wutzofant (✉✍) 14:48, 12. Feb. 2007 (CET) (Nachtrag von Wutzofant:) …und deswegen sollte das mit dem Phaenotyp auf jeden Fall kurz, sprich: mit einem Wort und nicht mehr, erwaehnt werden. Denn gaebe es diese phaenotypischen Gemeinsamkeiten nicht, dann haetten wir auch Suedinder und Aborigines frueher als "Neger" bezeichnet und wuerden sie heute als "Schwarze" bezeichnen. --Wutzofant (✉✍) 15:59, 12. Feb. 2007 (CET)

"Frooze". Es heisst "frooze". :-) Fossa_?! ^± 15:17, 12. Feb. 2007 (CET)

Hat gefreezt, has frozen. Aber wen schehrt das schon ... Sei nicht so kleinkariert. Theorie finden und löschen 15:28, 12. Feb. 2007 (CET)

Also ich finde, Fossa hat völlig recht, bis auf das doppelte "o": freezen, froz, gefrozen. Bei singen, sang, gesungen oder trinken oder sinken ist es ja auch so. ;-) --Wutzofant (✉✍) 15:55, 12. Feb. 2007 (CET)

Verschwundene und noch nie dagewesene Quellen

1. Wer hat eigentlich

• <ref name="AAA"> American Anthropological Association + Statement on "Race" (May 17, 1998) http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm</ref> und
• <ref>''To most people, a race is any group of people whom they choose to describe as a race.'' Zitat aus dem [[UNESCO]]-Bericht [http://unesdoc.unesco.org/images/0007/000733/073351eo.pdf ''The race concept. Results of an inquiry'', 1952, p 99]</ref>

gelöscht und v.a. warum?

2. Die "weiteren phänotypischen Merkmale" bitte belegen. Gruß --bRUMMfUß 18:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Da geht's um den Begriff "kraushaarig". Quellen dazu hatte ich in der Weihnachtszeit hier auf der Disku-Seite gegeben (aeltere Ausgaben von Meyers, Brockhaus, kleinem Brockhaus, alter Wahrig). In irgendeiner Quelle war auch mal was von "wulstigen Lippen" die Rede. Eine Beschreibung, die ich persoenlich fuer sehr ungluecklich formuliert halte, weil es in diesen Worten in meinen Ohren abwertend klingt: "guck mal, der hat wulstige Lippen" -- "ih baeh!". Das geht bestimmt netter zu formulieren. --Wutzofant (✉✍) 19:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Ja, wo sind die? Das ist eben die Ansicht der Vergangenheit. Die heutige Definition lautet anders, warum spiegelt sich das denn nicht in dem Text wider? Das widerspricht nicht nur den o.g. Quellen der AAA und UNESCO, sondern ist auch inkonsistent zu vielen anderen Artikeln hier in der Wikipedia. Quellen aus dem 18. Jh. bitte nicht als Lemmadefinition hinstellen. --bRUMMfUß 19:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Die AAA sagt z.B.: Racial groupings based on visible physical traits, such as skin color, nose shape or hair texture, tend to be arbitrary distinctions, as traits do not aggregate into categories that can be described as races. History has shown that perceptions of race change over time. Further, people culturally self-identify differently than others would categorize them.

Daher schlage ich folgende Formulierung als erste Sätze vor:

„Neger“ ist ein rassistisch konnotierter Neologismus der Kolonialzeit, der Menschen aufgrund von Vorurteilen nach
willkürlich gewählten körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe, Nasenform oder Haarwuchs einer „negriden Rasse“ 
zuordnet. Das bis {dann und dann} als wissenschaftlich anerkannte Konzept der Rasse wurde mittlerweile durch 
neuere wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt, wodurch die Denotation des Wortes weitgehend verloren ging, so
dass im heutigen Sprachgebrauch die <abwertende Bedeutung zunehmend> in den Vordergrund getreten ist. ... Durch die 
willkürliche rassifizierende Einteilung werden Menschen <unabhängig ihrer kulturellen Identität> 
einer de facto benachteiligten Gruppe zugeordnet.
Quelle: [3] 

Gruß --bRUMMfUß 23:32, 13. Feb. 2007 (CET)

Sehr gut. Alles drin, inklusive der gewünschten fänotypischen Merkmale! Eindeutig konsensfähig.--Sargoth 23:38, 13. Feb. 2007 (CET)

Kinder, nein, natürlich nicht konsensfähig. Dieser Vorschlag kommt wieder einmal schon im ersten Satz mit Details aus der Begriffsgeschichte daher ("Kolonialzeit", "Neologismus", "Rasse") und vernachlässigt die erste und entscheidende Information: Die Denotation, die Hauptbedeutung des Wortes. Es ist wirklich süß, wie nach vor wie versucht wird, um den heißen Brei herumzureden und sich vor der Realität zu drücken. Diese sieht nämlich leider so aus, daß Neger ein (meist abwertend verwendeter) Begriff für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe ist - und dementsprechend gehört das auch in den ersten Satz. Dann können wir gerne zur Begriffsgeschichte übergehen. --Rokwe 23:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag wollte GS Forderung einer allgemeingültigen Subsumierung des Problems in der defintition gerecht werden. Die Unterstellung der abwertenden Intention widerspricht dem Einwand des nicht abwertenden Gebrauchs vor dem Paradigmenwechsel - und sie widerspricht sich selbst, da eine Denotation nicht in frage gestellt wird, welche Ursächlich für die Abwertung ist. Auf welche Quelle stützt du dich v.a. bei afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe und wie könnte man das in Einklang mit meinen Quellen bringen, bzw. was spielt bei der Abwägung der Quellen deiner Ansicht nach eine besonders zu berücksichtigende Rolle? --bRUMMfUß 00:15, 14. Feb. 2007 (CET)

Unless we are prepared to explain how human beings are to abandon the most basic cultural instinct—creating categories to explain the world—then we need to say something more about “race” if we are going to argue against its applicability in explaining human diversity. Eric C Thompson, 2006: THE PROBLEM OF “RACE AS A SOCIAL CONSTRUCT"

„Neger“ ist ein soziales Konstrukt der Kolonialzeit, der aufgrund des kulturell
grundlegendsten Instinktes, die Welt in Kategorien einzuteilen,
Menschen  willkürlich gewählten körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe, Nasenform oder Haarwuchs einer „negriden  Rasse“ 
zuordnet. Er gilt daher als rassistisch konnotiert. Das bis {dann und dann} als wissenschaftlich anerkannte Konzept der Rasse wurde mittlerweile durch 
neuere wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt, wodurch die Denotation des Wortes weitgehend verloren ging, so
dass im heutigen Sprachgebrauch die <abwertende Bedeutung zunehmend> in den Vordergrund getreten ist. ... Durch die 
willkürliche rassifizierende Einteilung werden Menschen <unabhängig ihrer kulturellen Identität> 
einer de facto benachteiligten Gruppe zugeordnet.

Bei Widersprüchen bitte Quelle angeben und Begründung, warum die von mir genannte Quelle gegenüber einer anderslautenden Aussage zu vernachlässigen ist. Danke und Gruß --bRUMMfUß 01:02, 14. Feb. 2007 (CET)

A more complete argument is needed, such as: race is 1) a social construct that is 2) poorly descriptive of the phenomenon it seeks to describe and 3) has a long history of devastating consequences for individuals. The first part of this argument dislodges race from the realm of irrevocable biological fact. But it is the second and third parts of the argument that give us reason to seek alternative ways of understanding and describing humanity. If we only teach that “race is a social construct,” we also run the danger of reinforcing the false dichotomy that social and cultural phenomena are somehow fictional, flexible, made-up and unreal, whereas biological phenomena are presumed to be factual, irrevocable and real. Race is a very real social construct with very real consequences, not to be dismissed lightly. Eric C Thompson, 2006: THE PROBLEM OF “RACE AS A SOCIAL CONSTRUCT"

„Neger“ ist ein soziales Konstrukt der Kolonialzeit, der aufgrund des kulturell grundlegendsten Instinktes, 
die Welt in Kategorien einzuteilen, Menschen  willkürlich gewählten körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe, Nasenform 
oder Haarwuchs einer „negriden  Rasse“ zuordnet. Die Zuordnung von menschen zu dieser Gruppe bringt reale 
Nachteile mit sich. Durch die  willkürliche rassifizierende Einteilung werden Menschen unabhängig ihrer kulturellen
Identität einer de facto benachteiligten Gruppe zugeordnet. Das bis {dann und dann} als wissenschaftlich
anerkannte Konzept der Rasse wurde mittlerweile durch neuere wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt, wodurch die
Denotation der Kolonialzeit des Wortes weitgehend verloren ging, so dass im heutigen Sprachgebrauch die abwertende 
Bedeutung zunehmend in den Vordergrund getreten ist. Er gilt daher als rassistisch konnotiert.

--bRUMMfUß 01:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich habe hier nur zufällig reingeschaut, muss aber zu diesem Formulierungvorschlag meinen Senf dazugeben:

Ich hoffe mal, dass wir uns einig sind, dass sich die Wikipedia an Leser mit einer "durchschnittlichen" Allgemeinbildung richten soll. Dann aber ist eine Definition, wie von Brummfuß vorgeschlagen, völlig ungeeignet. Schon nach dem ersten Halbsatz war ich gewillt, die Seite zu wechseln, was dann kommt ist ein verschwurbeltes Soziologendeutsch, das vermutlich folgendes sagen soll:

• „Neger“ ist ein soziales Konstrukt - Es gibt keine Neger, sondern nur den Begriff.
• der Kolonialzeit - Wird heute nicht nicht mehr verwendet.
• kulturell grundlegendsten Instinktes - Was soll das sein, wer behauptet das?
• Die Zuordnung von menschen zu dieser Gruppe bringt reale Nachteile mit sich - Als Neger bezeichnet zu werden, hat also Nachteile. In welchem Zusammenhang und von welcher Art?
• willkürliche rassifizierende Einteilung - Was bedeute das?
• einer de facto benachteiligten Gruppe - Wiederholung der Nachteile. Warum?
• die Denotation der Kolonialzeit des Wortes - Welche da wäre?
• die abwertende Bedeutung zunehmend in den Vordergrund getreten - Heißt wohl: Wir heute hauptsächlich beleidigend gebraucht.
• Er gilt daher als rassistisch konnotiert. - Der schlechteste Satz des Vorschlags. Er kann sich nur auf Neger, Instinkt oder Sprachgebrauch beziehen, dann ist der der Satz aber völlig unlogisch; der Anschluss mit daher lässt sich auch nicht vernünftig herleiten - wie kommt der Text vom Thema Beleidigung auf das Thema Rassismus?

Das meine eher unbedeutenden Gedanken zum Thema; nehmt sie bitte als Impuls. --jergen ? 09:59, 14. Feb. 2007 (CET)

„‚Neger‘ ist ein soziales Konstrukt - Es gibt keine Neger, sondern nur den Begriff.“ - Genau das wäre die Aussage, und das ist so ziemlich das Dümmste, was ich je gehört habe (und komischerweise habe ich es bisher immer nur von Soziologen gehört). Dass es die Leute, die als Neger bezeichnet werden, gibt, ist ja wohl unstrittig, und auch diejenigen, die das Wort Neger vermeiden, (ge)brauchen stattdessen irgendein Ersatzwort. Gruß, Adlonnimov 10:09, 14. Feb. 2007 (CET)

Richtig, jergen, du hast mit deinen Einwänden ganz recht. Brummfuß, die Sache ist viel banaler als du denkst; deine Version scheitert schon vor aller Quellendiskussion: Denn sie schafft es in so und so vielen Zeilen einfach nicht zu sagen, was oder wer denn nun mit Neger bezeichnet wurde und wird. Wer deine Einleitung liest, kann hinterher nicht sagen, welche Menschen mit Neger benannt wurden/werden - außer er weiß genau, was alles mit dem Begriff der negriden Rasse gemeint ist. Das wäre dann aber ein Zirkelschluß: Neger über die negride Rasse zu definieren. Denn dann fragt man sich: Was heißt negrid? Fakt ist, daß du um den heißen Brei herumredest und dir nicht eingestehen willst, daß Neger ein (meist abwertend verwendeter) Begriff für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe ist. Die Quelle dafür ist das übereinstimmende Wissen aller deutscher Muttersprachler. Frag doch mal auf der Straße 1000 Menschen, du wirst immer dasselbe hören: Neger bezeichnet Menschen mit dunkler Hautfarbe, keine Isländer mit heller Haut. Der Begriff gilt aber nicht für Inder oder andere nicht-afrikanische dunkelhäutige Menschen. Und er gilt auch für solche Menschen, die (z. B. weil sie eine hellhäutige Mutter haben) keine besonders dunkle Haut haben, jedoch aufgrund anderer äußerlicher Merkmale als afrikanischstämmig erkennbar sind. So einfach ist das.

Was du hier zu unternehmen versuchst, Brummfuß, ist eine Bewertung, Diskussion, historische und soziologische Einordnung des Begriffs. Du betreibst hier Vergangenheitsbewältigung, und aus jedem zweiten deiner Sätze sind wechselweise Schuldbewußtsein und Identitätszweifel herauszulesen. Dabei vergißt du die erste Pflicht eines Artikels wie dieser es ist: Im ersten Satz einfach zu sagen, wen oder was dieser Begriff bezeichnet, und nicht, was dadurch ausgedrückt wird, welche historischen Hintergründe der Begriff hat und was da alles evtl. in den Köpfen geschieht. Das ist alles auch wichtig, gehört aber nicht in den ersten Satz. --Rokwe 11:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn du das nicht verstehst, dann versuch's doch noch mal mit dem ersten Vorschlag, die anderen nicht erwähnten Quellen befinden sich in den von dir abgelehnten Versionen:

„Neger“ ist ein rassistisch konnotierter Neologismus der Kolonialzeit, der Menschen aufgrund von 
Vorurteilen nach willkürlich gewählten körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe, Nasenform oder Haarwuchs einer 
„negriden Rasse“  zuordnet [4] . Das bis {dann und dann} als wissenschaftlich
anerkannte Konzept der Rasse wurde mittlerweile durch neuere wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt, 
wodurch die  Denotation des Wortes weitgehend verloren ging, so dass im heutigen Sprachgebrauch die 
abwertende Bedeutung zunehmend in den Vordergrund getreten ist. ... Durch die 
willkürliche rassifizierende Einteilung werden Menschen unabhängig ihrer kulturellen Identität 
einer de facto benachteiligten Gruppe zugeordnet.

--bRUMMfUß 12:59, 14. Feb. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag

Nachdem ich nicht nur kritisieren will, ohne auch selbst einen konstruktiven Beitrag zu leisten, hier nun ein Vorschlag, der zwar nicht minutiös ausgefeilt ist, jedoch in seiner Grundkonzeption das darstellt, was ich mir unter einer verständlichen, knappen und treffenden Artikeleinleitung vorstelle:

Neger ist eine oft abwertende Bezeichnung für Menschen, die aufgrund ihrer dunklen Hautfarbe 
und/oder anderen äußerlichen Merkmalen als afrikanischstämmig erkennbar sind. Der Begriff wurde 
<dann und dann und von dem und dem> entlehnt. Da seine Entstehung vor dem Hintergrund des
Kolonialismus und der damals anerkannten Rassentheorien zu sehen ist, gilt Neger 
in der heutigen Wissenschaft als rassistisch konnotiert. Während er bis in die 80er Jahre des  
20. Jahrhunderts überwiegend nicht als diskriminierend wahrgenommen und auch in der 
Schriftsprache verwendet wurde, wird er heute weitgehend als politisch inkorrekt empfunden und 
beschränkt sich auf den umgangssprachlichen Gebrauch. Seine Verwendung erstreckt sich von 
offenen Beschimpfungen über neutrale Benennungen ohne diffamierende Absicht bis hin zur 
Eigenbezeichnung.  --Rokwe 11:51, 14. Feb. 2007 (CET)

Klingt nicht schlecht. Adlonnimov 12:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, kann man machen, wenn die Widersprüche zu den wissenschaftlichen Quellen v.a. in dem Punkt

• • aufgrund ihrer dunklen Hautfarbe und/oder anderen äußerlichen Merkmalen körperliche Merkmale als Beweis für eine Abstammung, die einem bestimmten Kontinent zuzuordnen wären,

aufgeklärt und durch andere wissenschaftliche Quellen belegt werden würden. Den derzeit vorgelegten Quellen der Anthropologenvereinigung widerspricht diese Formulierung imnsho. Des weiteren ist politisch inkorrekt leider ein recht undeutlicher Kampfbegriff, kann man das vielleicht besser formulieren? --bRUMMfUß 12:54, 14. Feb. 2007 (CET)

"politisch unangebracht", "politisch untunlich" Adlonnimov 13:04, 14. Feb. 2007 (CET)

Oder "ist verpönt"? Oder einfach das "politisch" weglassen?

Hmm, und besser "schwarzafrikanischer Abstammung" statt "afrikanischer Abstammung", worunter ansonsten ja auch Araber oder Berber fielen. (Oder Buren, hihi.)

@Brummfuss: Ansonsten sehe ich keinen Widerspruch zu den wissenschaftlichen Quellen. Eine Widerspruechlichkeit wegen des letztlich afrikanischen Ursprungs aller homo sapiens-Wesen halte ich fuer aeusserst spitzfindig. Und ansonsten ist es so, dass es vom genetischen und vom sozialen Standpunkt zwar unsinnig sein mag, alle Schwarzen unter dem Begriff "schwarze Rasse" zusammenzufassen -- dass aber andererseits die auesserlichen Merkmale "dunkle Haut, krauses Haar" nunmal charakteristisch sind fuer die indigene Bevoelkerung des mittleren und suedlichen Afrikas (seien sie nun genetisch naeher miteinander verwandt oder nicht), bzw. die Nachkommen der als Sklaven verschleppten Schwarzen. Aber sie sind eben nicht charakteristisch fuer andere Personen (Asiaten, Europaer) oder nichtafrikanische Menschengruppen mit dunkler Haut (Aborigines, Inder,...).

Fiktives, absurdes, aber hoffentlich illustratives Beispiel: Frueher nahm man an, dass alle roten Autos schnell waeren, und alle anderen Autos langsam. Deswegen nannte man schnelle Autos "roter Blitz", und tut das umgangssprachlich auch noch heute. Da diese Theorie aber mittlerweile wiederlegt ist, gilt der Begriff "roter Blitz" heute als ueberholt (pun intended) und wird nur noch umgangssprachlich verwendet. Ein Auto, das man heute "roter Blitz" nennt, ist nach wie vor rote Autos; auch wenn man mittlerweile weiss, dass es eigentlich nicht auf die Farbe, sondern auf Hersteller und Motor ankommt, und dass es einerseits rote VW Kaefer und rote Smarts gibt, und andererseits blaue Porsches und gelbe Ferraris. --Wutzofant (✉✍) 14:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo Wutzofant, kannst du etwas Englisch? Die Formulierung von Rokwe/Adlonnimov steht im direkten Widerspruch zu der konsensischen Auffassung der Wissenschaft, wie auch aus den angegebenen Quellen

• American Anthropological Association + Statement on "Race" (May 17, 1998)
• und UNESCO-Bericht The race concept. Results of an inquiry, 1952, p 99
• und noch mal wortwörtlich hieraus eindeutig hervorgeht.

In diesen Quellen von Anthropologen (Professoren) steht meist wortwörtlich: Eine Einteilung von Menschen in Kategorien nach ihrer Abstammung ist auf Grund körperlicher merkmale nicht möglich.

• In dem WP Artikel Mensch oder Rasse wird mehr oder minder deutlich auf die Grenzen einer solchen Einteilung hingewiesen (soweit nicht bereits wider rumgepfuscht wurde).

Kannst du bitte außer deiner Rassifizierung von Menschen nach auesserlichen Merkmale "dunkle Haut, krauses Haar" auch zeitgenössische wissenschaftliche Grundlage für die Ableitung der Abstammung aus diesen Merkmalen bringen? Ich würde dich wirklich sehr bitten dies zu tun und auch dich mit den angegebenen Quellen zu beschäftigen, damit du genau darauf eingehen (wo, in welchem Punkt irren sich die Wissenschaftler) und auf die Darstellung deiner privaten Meinung über die Kategorisierung von Menschen verzichten zu können. Mit dem ständigen Wiederholen geht es nämlich nicht weiter. Gruß --bRUMMfUß 15:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank fuer die ausfuehrlichen Quellen, Brummfuss. Aber in all diesen Quellen steht nichts, was meiner Meinung widerspraeche! :) Dort ist naemlich ueberall die Rede von "genetisch" und "Abstammung" als einem biologischen Konzept, und dass der Begriff "Rasse" aufgrund genetischer und anderer Untersuchungen ueberholt ist. Beispiel: Physical variations in any given trait tend to occur gradually rather than abruptly over geographic areas. And because physical traits are inherited independently of one another, knowing the range of one trait does not predict the presence of others. For example, skin color varies largely from light in the temperate areas in the north to dark in the tropical areas in the south; its intensity is not related to nose shape or hair texture. Dark skin may be associated with frizzy or kinky hair or curly or wavy or straight hair, all of which are found among different indigenous peoples in tropical regions. These facts render any attempt to establish lines of division among biological populations both arbitrary and subjective. Man kann von dunkler Haut nicht automatisch auf krauses Haar schliessen und umgekehrt; voellig klar. Oder bei understandingrace (was ich wegen fehlendem Flashplayer nicht ganz anschauen kann): Do patterns of genetic variation match races? -- die Antwort ist wohl "nein". Das generelle Verbot der Uebertragung auf den Herkunftsort (!nicht die genetische Herkunft!) wird daraus aber nicht abgeleitet. In der von dir bemaengelten Passage geht es aber gerade um diese Lokalitaet; nicht darum, Aethiopier und Zulus in einen unsinnigen biologischen Topf zu werfen. Du verlangst von mir, ich moege zeitgenössische wissenschaftliche Grundlage für die Ableitung der Abstammung aus diesen Merkmalen bringen -- nein, das werde ich nicht tun, weil das naemlich Unfug waere. Aethiopier und Zulus sind vermutlich genauso nahe verwandt wie Islaender und Bantus. Insofern wehre ich mich auch gegen deine Unterstellung, ich "rassifiziere" die Leute (ich hoffe, sie war nicht boese gemeint). Nein, das tue ich nicht.

Aber, ohne jetzt auf die Schnelle Quellen aus dem Hut zaubern zu koennen, wirst du mir doch zustimmen muessen, dass die Beschreibung "dunkle Haare und kraushaarig" halt auf fast alle indigenen Menschen aus dem suedlichen, mittleren und oestlichen Afrika sowie Nachkommen der von dort Verschleppten zutrifft, auch wenn (ich muss diesen Punkt meiner Aussage von eben wiederholen, da er offensichtlich nicht rueberkam) "Schwarzafrikaner" aus genetischer Sicht Unfug ist. Und ja, es gibt bestimmt ein paar Aborigines und Inder mit krausem Haar; und ich kann mir gut vorstellen, dass manche Leute bei diese daher faelschlicherweise von afrikanischer Herkunft ausgehen und sie als "Schwarze" bezeichnen wuerden.

Ich verstehe allerdings, dass du dich gegen die Aussage straeubst, denn die Aussage mit der Herkunft ist im Moment absolut; so als ob man das jemanden grundsaetzlich sofort ansehen koennte. Man kann es zwar oft, aber nicht immer. Du willst eine Quelle? Du hast sie selbst angegeben :) Thompson schreibt in "The problem of 'race' as a social construct": In other words, some “European” individuals are sometimes classified as “Africans,” some “East Asians” as “Middle Eastern,” some (native) “Americans” as “East Asians” and so on. The results do not transparently reflect reality, nor do they prove that “races” exist. "Sometimes" bzw. "some" bedeutet indes, dass es meistens eben doch moeglich war. Es muesste eher "bei denen aufgrund ihrer dunklen Hautfarbe und/oder anderen äußerlichen Merkmalen der Sprecher von einer afrikanischen Herkunft ausgeht" lauten, was indes ziemlich geschraubt klingt. Aber vielleicht faellt ja jemand anderem ne bessere Formulierung ein. --Wutzofant (✉✍) 16:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Jetzt kann ich dir wirklich nicht mehr folgen. Es bleibt immer bei der wagen Definition von negride Rasse: Dunkle Haut, dicke lippen, krauses Haar, aber wichtig ist und bleibt euch das Afrika.

In den Quellen ist auch von Physical variations die Rede, nicht nur von genetischen Untersuchungen. Eine biologische Population sind alle Menschen dieser Erde, da sie sich untereinander fortpflanzen können und tun. Du lässt aus: In neighboring populations there is much overlapping of genes and their phenotypic (physical) expressions. Throughout history whenever different groups have come into contact, they have interbred. The continued sharing of genetic materials has maintained all of humankind as a single species. Du zitierst völlig richtig: (...) These facts render any attempt to establish lines of division among biological populations both arbitrary and subjective. In einem anderen Zusammenhang lautet die Aussage des AAA: Skin color alone does not provide any reliable information about a person’s race, culture (...). However, skin color may offer insights into a person’s geographic ancestry. Scientists theorize that skin color evolved as an adaptive trait linked to the strength of the sun’s ultraviolet rays. Erstens: Unsere Population lässt sich nicht wissenschaftlich allein nach äußerlichen merkmalen in gruppen aufteilen (in was für Gruppe auch immer. Da wir hier wissenschaftlich vorgehen sollten, sollten wir ausreichend Abstand zu dieser Haltung ausdrücken, und das nicht als definition übernehmen. Einzig bei der hautfarbe scheint die meinung weitverbreitet zu sein, dass sie über die geografische Herkunft insight möglich macht (nämlich aus einem sehr sonnigen Land) - als Beweis für die herkunft aus Afrika aber eben nicht, da dunkle Haut sich geografisch auch woanders verorten ließe. Proportional gesehen nimmt aber der Anteil der schwach pigmentierten menschen ab, unter anderem, da die Erbinformation dafür wahrscheinlich dominant sind. Da man aber immer 2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern hat, sagt die dunkle Haut noch viel weniger über die geografische Herkunft der Vorfahren aus.

So, da Neger eben mit Angehöriger der negriden Rasse definiert wurde, muss diese Verbindung Neger - Rasse anders aufgelöst werden, Neger anders definiert werden. Wenn es euch eben nicht gelingen sollte, eine bessere Definition zu finden, ist Neger genauso definiert wie negride Rasse. Das ist euch bislang nicht gelungen, es bleibt immer bei der wagen Definition von negride Rasse: Dunkle Haut, dicke lippen, krauses Haar, aber wichtig ist und bleibt euch das Afrika. (...) Racial groupings based on visible physical traits, such as skin color, nose shape or hair texture, tend to be arbitrary distinctions, as traits do not aggregate into categories that can be described as races. History has shown that perceptions of race change over time. Das widerspricht Rokwes Vorschlag 1:1: Neger ist eine (...) Bezeichnung für Menschen, die aufgrund ihrer dunklen Hautfarbe und/oder anderen äußerlichen Merkmalen als afrikanischstämmig erkennbar sind. - Und es wird auch nicht dem Wandel in der Auffassung von den Variationen menschlicher merkmale oder kultureller Unterschiede gerecht, der fehlt komplett in der Einleitung.

Menschen auf grund körperlicher Merkmale zu Gruppen zusammenzufassen ist rassifizierend, das war nicht als Affront gemeint, entspricht aber der Wahrheit. --bRUMMfUß 18:12, 14. Feb. 2007 (CET)

Teilweise gebe ich dir recht; teilweise moechte ich widersprechen, aber eigentlich ist unsere Teildiskussion hier hinfaellig und fuehrt nur zu noch mehr Rauschen -- siehe GS' Beitrag weiter unten. Denn mit der seit geraumer Zeit bestehenden Fassung der Einleitungssaetze kann zumindest ich sehr gut leben.--Wutzofant (✉✍) 19:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Den Einwurf von Adlonnimov verstehe ich nicht: "politisch unangebracht", "politisch untunlich". Kann er das erläutern? --bRUMMfUß 15:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Wetten, dass jetzt gleich wieder einer kommt und "schwarzafrikanisch" als rassistisch bezeichnet? Gruß, Adlonnimov 14:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Nein. "Schwarzarfikanisch" - siehe Belege oben - ist ein kolonialistischer Begriff. Vom nordafrikanischen "Mohr" sollte der "schwarzafrikanische" N. abgegrenzt werden. (vgl. Arndt/Hornscheid 204 und arndt bei bpb) -- andrax 16:49, 14. Feb. 2007 (CET)

Ach so: Nein, weil er ist wie aus dem Zusammenhang ersichtlich rassistisch konnotiert--andrax 16:50, 14. Feb. 2007 (CET)

Alle Vorschläge für einen neuen Einleitungssatz sind - bereits sprachlich - wesentlich schlechter als der Bestehende. Warum soll man ihn dann ändern? Ist die Diskussion hier ein Selbstzweck? Der UNESCO-Bericht und das AAA-Statement sind ja sehr gut. Sie sollten unbedingt berücksichtigt werden. Aber in der Einleitung bringt das keinen Mehrwert, zumal es sich um allgemeine Aussagen zum Rassenkonzept handelt. Dies aber nicht der Artikel Rasse. In dem AAA-Statement kommt der Begriff Negro garnicht vor, in dem UNESCO Statement wird er kurioserweise sogar - das sei in Parenthese angemerkt - rein deskriptiv verwendet. Siehe das Statement von T Dale Stewart zu "Race": "There is, however, a newer perverted meaning of race which falsely claims a scientific basis and which should be understood and combatted by everyone. Unscrupulous men from time to time have taken over the findings and speculations of scientists and have used them in altered form to better their own financial and political ends. Their misstatements, for example, aided Negro slavery in the United States and made it possible for the Nazi tyranny to expand rapidly. In this way exaggerated claims of racial superiority and inferiority came to be spread around and group hatreds were created. Race in this false sense can or does endanger the hap piness of every individual." (S. 78f.) Die Quelle stützt also die Ableitungen von Brummfuss garnicht. Dass der Begriff Neger auf Rassenvorstellungen basiert und diese widerlegt sind, wird in der jetzigen Fassung bereits gesagt. Es gibt also im Einleitungssatz in diese Richtung keinerlei Handlungsbedarf. Zumal nicht für schräge Eigenkompositionen. Wissenschaftliche oder institutionelle Positionen gehören in den Darstellungsteil, nicht in die Einleitung. Und - ich sage es nochmal -, sie müssen als Positionen erkennbar sein. Das ist immernoch nicht verstanden. Andrax hat oben gesagt, nun sei die rassistisch Konnotation endlich Konsens. Was ihm offenbar entgangen ist, ist der Unterschied in der Formulierung. Jetzt ist es als Urteil erkennbar, vorher erschien es als Fakt. --GS 16:54, 14. Feb. 2007 (CET)

GS, ich finde es gut, wenn (dass?) hier wieder ein akzeptables Diskussionsniveau eingehrt.

Dein Zitat von T Dale Stewart muss ich mir erst noch zu gemüte führen. Der bericht der UNESCO ist von 1952 oder so, also dort bitte auch den vielzitierten Paradigmenwechsel berücksichtigen. Ich möchte gar nicht so sehr auf meinen wortwörtlichen Vorschlag beharren, aber wir sollten doch die Definition der Anthropologen übernehmen, da eine Defintion, die wissenschaftlich ableitbare gemeinsame Merkmale und gar die geografische Verortung nicht distanziert zitiert sondern als gesetzt widergibt, ist Deckungsgleich mit der Definition einer negriden Rasse, und es fehlen auch Quellen. Soviel auch zu deinem Einwand, es ginge um das Wort Neger und nicht um das Wort Rasse. Da sich keine bessere definition herausgestllt hat, ist der Begriff mindestens rassifizierend zu nennen. Außerdem ist die AAA doch reputabel, oder nicht? Es gibt vielleicht auch etwas entsprechendes deutschsprachiges. Gruß --bRUMMfUß 18:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Aus Brummfußens Quellen:

AAA:

• „among Europeans, Native Americans, and peoples of African descent“

Unesco-Bericht:

• „A race, from the biological standpoint, may therefore be defined as one of the group of populations onstituting the species Homo sapiens.“

• „In short, the term race designates a group or population characterized by some concentrations, relative as to frequency and distribution, of hereditary particles (genes) or physical characters,“

• „mankind into three major divisions, as follows: the Mongoloid Division, the Negroid Division, the Caucasoid Division.“

• „Whatever classification the anthropologist makes of man, he never includes mental characteristics as part of those classifications.“

• „The biological fact of race and the myth of race should be distinguished.“

In allen Quellen werden Menschen danach unterschieden, wie sie aussehen und welcher Abstammung sie sind - freilich ohne damit ein Werturteil zu verbinden. Aber Brummfuß meint, nicht erst das Werturteil, sondern bereits die Unterscheidung wäre rassistisch und beruft sich dabei ausgerechnet auf diese Quellen. Hat er sie denn nicht gelesen? Adlonnimov 17:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Lieber Adlonnimov, du bist mir noch eine Erklärung schuldig, was "politisch unangebracht", "politisch untunlich" heißt.

Zu diesem deinem Beitrag: In allen Quellen In allen - aha aha ahahaha. Die eine ist von 1952 und darin kommen die oben genannten Wendungen vor. Leider lässt du den Kontext weg, so dass dein Schluss: ...werden Menschen danach unterschieden, wie sie aussehen und welcher Abstammung sie sind - unklar bleiben muss :-) schade eigentlich. Danach kommt der Satz, ich würde meinen: ...bereits die Unterscheidung hm, nein spar dir den Diff-Link, darum geht's nicht. Viel Spaß noch. --bRUMMfUß 18:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Was deutlich gesagt werden muss: Der Vorschlag wiederspricht allen Belegen und transportiert Rassismus.

Nur zwei Beispiele:

• aufgrund ihrer dunklen Hautfarbe

Aufgrund des Rassismus. Nur die Rassisten interessierten sich für die Hautfarbe. Dafür prägten sie explizit den Begriff N. Dabei konnten sie noch nicht mal empirisch akzeptable Vorlagen bringen, da die Hautfarbe für Nicht-Rassisten gar keine Bedeutung hatte und auch viele Sklaven eine hellere Haut hatten als ihre Besitzer, die nicht mit N. benannt wurden.

• Während er bis in die 80er Jahre des 20. Jahrhunderts überwiegend nicht als diskriminierend wahrgenommen

Das muss heißen: von Weißen nicht als diskriminierend wahrgenommen. Ein Schwarzer Landarbeiter, dem zum Auspeitschen der kant'sche Rohrstock (Kant: am besten erzieht man sie mit einem gespaltenen Bambus) "verabreicht" wurde, würde dich für eine solche Äußerung sicher gerne vermöbeln. Deutsche mit Vätern aus der französischen Rheinarmee werden sich reichlich ausgegrenzt vorgekommen sein, wenn sie als N. und "Ausländer" wahrgenommen wurden. Diskriminierung kannst du nicht an denen festmachen, die diskriminieren. Du musst dir schon Gedanken um die Ursachen der Diskriminierung machen, und die liegen eben nicht in der Hautfarbe, wie du behauptest

Bring bitte wissenschaftliche Belege und stell sie im richtigen Sprachgebrauch und Zusammenhang dar. Und GS: wir stellen immer wissenschaftlich Urteile dar. Mich stört die Tendenz bei dir, wissenschaftliche Urteile nicht von politischen Standpunkten trennen zu können. Auf diese Problematik hat Arendt in "Wahrheit und Politik" schon sehr gut hingewiesen. Damit politisierst du die Diskussion unnötig, während du zu rassistischen Nivellierungen keine Stellung beziehst. Grüße, -- andrax 17:25, 14. Feb. 2007 (CET)

Es fällt Dir schwer, stringent zu argumentieren, oder Andrax? Ein Argument wird praktisch nie beantwortet, stattdessen kommen irgendwelche ungefähren Ausführungen, die meist nur lose mit dem Thema verbunden sind. Zuletzt sogar noch irgendwelche hanebüchenen Unterstellungen. Gerade ich habe oben auf die Notwendigkeit hingewiesen, normative und deskritpive Urteile zu unterscheiden. Hast Du das nicht gelesen oder nicht verstanden? Und was sind "rassistische Nivellierungen"? Und woher nimmst Du die Behauptung, ich würde dazu keine Stellung beziehen? Erstens: Rassimsus nivelliert nicht, sondern überbetont Unterschiede. Was soll dieses Oxymoron also bedeuten? Zweitens: gegen Rassismus beziehe ich immer Stellung. Man muss nur das lesen, um das zu sehen. Diese sog. "Diskussion" hier nervt wahnsinnig. Tonnenweise Text ohne Erkenntnis. Die inhaltliche Auseinandersetzung könnte man, geistige Disziplin und Kohärenz vorausgesetzt, auf einer DIN A4-Seite führen. Und: wir stellen keineswegs immer wissenschaftliche Urteile dar. Eine Enzyklopädie enthält ihrem Wesen nach in aller erster Linie Fakten. Nota: hier sind, ich habe das bereits gesagt, eine ganze Reihe von rechten politischen Wirrköpfen unterwegs. Die sollte man ignorieren. Ich jedenfalls tue das. Von mir aus kann man solche Beiträge einfach löschen. Mir geht es um eine quellenbasierte Darstellung. Ich habe keine einzige Quelle bewertet oder gar als unbrauchbar bezeichnet. Lediglich die Darstellung habe ich kritisiert. Zu Inhalten habe ich mich an keiner Stelle geäußert. Wieso auch? Es zählen nur die Meinungen reputabler Instanzen. Ich nehme diesen Artikel jetzt von meiner Beobachtungliste. Hier ist der Einsatz für Qualität ein Kampf gegen Windmühlen. --GS 17:35, 14. Feb. 2007 (CET)

Andrax, du fantasierst. Martin Luther King hat selbst "Negro" gesagt. (Als ich das hier mal als Quelle angegeben hatte, habt ihr es - weil unliebsam - ja gleich wieder entfernt.) Adlonnimov 17:47, 14. Feb. 2007 (CET)

GS. Zu deinen "Fakten" gehören dann auch schnell mal Räuberpistolen gegen Feministinnen aus dem Spiegel (s.o.). Was ist denn an den von mir als rassistisch kritisierten Vorschlägen von Rokws ein "Fakt". Wenn so "Fakten" statt wissenschaftliche Belege formuliert werden, dann schreiben wir eine rassistische Enzyklopädie für Weiße. Diese Fakten-Perspektive bleibt von dir unwidersprochen. Du redest von "besser" oder "schlechter", sagst aber nicht dezidiert, aufgrund der und der Tatsache ist das rassistisch. Oder ignorierst du das einfach nur, wie eine Reihe anderer Diskussionen, die anhand von Belegen geführt wurden? Offensichtlich wird immer wieder versucht, wissenschaftlich Urteile als Meinungen dahin zu schreiben. Der Entwurf von Rokwe ist ein Beispiel dafür. Ich glaube, dass Problem in dieser Diskussion liegt viel tiefer. Hier schreiben eigentlich nur weiße Männer. Menschen mit Erfahrung und Wissen bei dem Thema sind doch nachvollziehbar abgeschreckt, wenn gegenüber rassistischen Positionen nicht Stellung bezogen wird und jeder mit seiner Phantasie und Räuberpistolen kommen kann und von einer Arbeit auf Grundlage von Belegen keine Rede sein kann. Das beste Beispiel ist Rokwe selbst, der aktiv dazu Beiträgt, dass Belege und Referenzen verschwinden, die hier in der Arbeit eine Rolle gespielt haben. Leider wird auch so etwas von dir nur ignoriert. Punkt. Deine Anregungen hinsichtlich deskriptiv, noramtiv … schätze ich. Ich möchte aber gerne auch von dir wissen, wie wir es vermeiden können, mit diesem Lemma rassistische Ansichten festzuschreiben. -- andrax 18:15, 14. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Beispiel für das, was der von GS eingebrachte Kilian für deskriptiv hält: Kilian: Daneben spiegeln aber zahlreiche Belege auch noch einen deskriptiv benennenden Gebrauch (z. B. aus dem Mannheimer Morgen vom 26.1.1999: „Die Negro Spirituals, die geistlichen Gesänge der Neger der amerikanischen Südstaaten, entstanden im 18. und 19. Jahrhundert“). Soll so das Lemma aussehen? Killina setzt das als Beispiel der Aussage von Martin Wengler entgegen, der zu N. fest stellt, dass die Bennenung „heute als explizite Diffamierungsvokabel fungiert und im öffentlichen Sprachgebrauch außer bei den Rechtsextremen vermieden wird“. (In: Stötzel, Georg/Wengeler, Martin: Kontroverse Begriffe. Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland, Berlin, New York 1995. Seite 707 )--andrax 02:50, 15. Feb. 2007 (CET)

Nach BK: Nee, GS hat doch oben auch gesagt, dass die Quellen vom AAA und von der UNESCO wieder rein sollen und Rokwes mega-peinlicher Vorschlag ist doch auch vom Tisch. Nun lasst mal das persönliche hier raus.

Ausgegangen von der derzeitigen Version gebe ich inhaltlich Andrax recht: Die Wendung mit dunkler Hautfarbe und bestimmten anderen phänotypischen Merkmalen ist doch wohl Teil der rassistischen definition. Von so etwas müssen wir Abstand nehmen, sonst kommen wir da nie raus und wiederholen immer nur rassistisches gedankengut, da war das mit dem afrikastämmig *LOL* bayrischstämmig :-) - durch verschiedene Phänomene wie unsympathie genetisch isolierter Volksstamm scnr nur noch das Sahnehäubchen.

Die wissenschaftliche Position als Ausweg dazu habe ich mich ja oben versucht zu nähern: ... zur Bezeichnung von Menschen mit dunkler Hautfarbe und bestimmten anderen phänotypischen Merkmalen ersetzen durch der Menschen nach willkürlich gewählten körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe, Nasenform oder Haarwuchs einer {„negriden Rasse“ -wertfrei ersatz suchen} einer sozialen Gruppe zuordnet. Als erster Vorschlag. Das ist eigentlich fast wortwörtlich übersetzt un keine schräge Eigenkomposition (@GS). --bRUMMfUß 18:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Also gut, ein letztes Mal (ich habe den Artikel tatsächlich von der Watchlist genommen). Ich habe hier alle neuen Vorschläge kritisiert, natürlich auch den Rokwes. Ich habe mich nie positiv auf einen anderen Diskutanten bezogen und ihre Beiträge sind für mich nicht handlungsleitend. Für mich ist die Sache eigentlich ungemein einfach: man definiere eine Grundgesamtheit von Quellen (ein hinreichendes Spektrum abdeckend) und schaue nach, was diese zum Lemma sagen. Das wird dann im Artikel referiert. Sine ira et studio. Ich könnte innerhalb von zwei, drei Stunden auf der Basis von solchem Input, einen neutralen und druckreifen Artikel erstellen. Es gibt da eigentlich kein Problem. Dass trotz der Einfachheit der Sachlage sich hier wortreich im Kreise gedreht wird, ist frustrierend. Man könnte alle Beiträge, die sich nicht auf Quellen stützen, ignorieren und in wenigen Stunden den Artikel hier komplettieren. Aber ohne mich, mir wird das hier zu unübersichtlich und redundant. --GS 18:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Hm GS, ich musste ein bisschen grübeln, zu T D Steward: In this way exaggerated claims of racial superiority and inferiority came to be spread around and group hatreds were created. Race in this false sense can or does endanger the happiness of every individual. - das wage ich zwar zu bezweifeln, da in this false sense impliziert, es gebe einen right sense. Welcher wäre denn das, was haben wir übersehen, gibt es also eine Einteilung in Rassen, die vor dem Missbrauch durch Nazis und Sklavenhalter die Happiness eines Individuums nicht gefährdet? Also wenn ich mir die ersten Quellen, wie Kant und so angucke, dann gab es diese unverdächtige Bedeutung noch gar nicht. Ich finde auch nicht, dass diese eine nackte Behauptung (ohne weitere Angaben des Fundorts und der Autor sagt mir leider nichts, lässt sich also gar nicht verifizieren) die doch sehr Umfangreichen Publikationen des Anthropologenverbandes aushebeln kann, der der Überzeugung ist, dass diese phänotypischen Merkmale der Menschen, welche als Neger oder sonst einer Rasse zugeordnet oder bezeichnet werden, keine objekiven abstrahierbare gemeinsamen Merkmale aufweisen (sonern subjektiv beliebig beurteilbar und willkürlich gewählt sind). (s.o.) Oder hab ich deinen Einwand jetzt nicht verstanden? --bRUMMfUß 19:13, 14. Feb. 2007 (CET)

• UNESCO-Bericht The race concept. Results of an inquiry, 1952, pp 78, wenn das die frage war

ah, danke. --bRUMMfUß 20:37, 14. Feb. 2007 (CET)

T D Steward führt 1952 das Beispiel der Darstellungen der Ägypter an, und führt ins Feld, dass die Vorstellung der Rassen in früheren Zeiten unbelasteter (und freier, er fordert ja eine Laienverständliche Definition) war. Die Kritiken sind allesamt interessant und erwähnenswert. Jedoch trifft dieser Einwand auf den Neologismus Neger nicht zu, der war von Anfang mit einer starken (Ab)Wertung verbunden. Wir haben hier ein mehrschichtiges Problem. Das Satement on Race verneint 1952 noch nicht grundsätzlich die Existenz von Rassen, sondern kritisiert eben die wissenschaftlich dünne Grundlage. Heute hat man erkannt, dass von Rassen gar nicht mehr die rede sein kann (warum, versuch ich noch auszuarbeiten). Was wichtiger geworden ist, ist die mangelnde Objektivierbarkeit der visuellen Merkmale. Zur Zeiten Marx' und Fontanes lag das Problem anders, da galten diese Merkmale anscheinend mehrheitlich als objektiv. Insofern kann man auch kein bewußtsein für ein Problem, was nocht nicht erkannt wurde oder bestand, erwartet werden. Gruß --bRUMMfUß 14:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Quantitativer Beleg

In den letzten Tagen hat es einen Editwar begeben. Im Rahmen dieses Editwars hat Benutzer:Theorie finden und löschen angemahnt, dass es keinen quantitativen Beleg für die Behauptung gebe, die Bezeichnung Neger sei oft oder meist abwertend. Das wurde schon früher hier in Diskussionen angemahnt. Aber es ist nichts geliefert worden.

Es ist mittlerweile offenkundig, dass einer Partei hier diese Wahrheit selbst-evident zu sein scheint. Wer diese anzweifelt, verrät nur, dass er ein weiterer dieser Kryptorassisten ist, auf die man in Diskussionen nicht einzugehen braucht. Darüber hinaus haben sich gewisse Parteigänger aus diesem Block unter Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Theorie_finden_und_l.C3.B6schen beschwert, dass oben genannter Nutzer ein Wandale sei, da er ihre Sicht der Dinge nicht als Konsensversion anerkennen wolle.

Da es keine Belege für quantitative Aussagen gibt, bitte ich darum, die Seite entsprechend anzupassen. -- ZZ 20:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Ach ja, genau. Quantität. Hui, ein Fremd-wort. Vandale schreibt sich übrigens mit Pfau. --Deppenfreund 21:47, 12. Feb. 2007 (CET)

Kann man auch mit W schreiben. Adlonnimov 22:38, 12. Feb. 2007 (CET)

Man soll Trolle ja nicht füttern usw., aber ich glaube,(Das war unnötig--Wutzofant (✉✍) 23:02, 12. Feb. 2007 (CET))

Zickzacks (...Sockenpuppe? na, egal:) Einwand ist gar nicht mal aus der Luft gegriffen: Die von ihm bemängelte Textstelle drückt nämlich vermutlich gar nicht das aus, was "wir" damit ausdrücken wollen! (und mit "wir" meine ich wirklich "fast alle", sowohl "Weißseinsfeministen" als auch deren Gegnerschaft) Denn so, wie es sich jetzt liest, heißt der Satz anders formuliert: "Wer das Wort heute verwendet, verwendet es fast immer rassistisch". Gemeint ist aber doch wohl eher: "Die meisten Leute halten das Wort heute für rassistisch" -- und all diese Leute verwenden es deswegen nicht, bzw. nur dann, wenn sie absichtlich jemanden beleidigen wollen. Aber wer macht das schon? Und wie oft? Ich kann mir gut vorstellen, dass das Wort "Neger" auch heute noch tatsächlich von vielen seiner Benutzer ohne jegliche rassistische Intention gebraucht wird -- möglicherweise sogar von der Mehrheit seiner Benutzer. Wohlgemerkt, der Mehrheit der Leute, die dieses Wort in den Mund nehmen; nicht der Mehrheit der deutschen Muttersprachler. ZZ, wäre eine entsprechende Umformulierung deiner Meinung nach immer noch zu beanstanden?

Ach, und nochwas, ZZ: ich finde im Gegensatz zu dir, dass sich die "Weißseinsfeministen"-Fraktion vergleichsweise aufgeschlossen zeigt. Zwar oft stur und uneinsichtig in der Diskussion, aber nur sehr, sehr selten ausfallend, und eigentlich nie die Tür vor der Nase zuschlagend, sondern immer zur Diskussion bereit. Bitte gieße kein Öl ins Feuer; es brennt auch so schon warm genug... :-J --Wutzofant (✉✍) 22:44, 12. Feb. 2007 (CET)

hallo. Ich habe gerade Weißseinsfeminist gegoogelt, aber kein Ergebnis gehabt. Ich nehme an, dass soll eine Beleidigung darstellen. Ich würde darum bitten, solcherart Vorgehensweise zu unterlassen. Grüße --Sargoth 22:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Oh, sorry, Sargoth ich wollte damit niemandem auf den Schlips treten! Tschuldigung!! Hier der fehlende Link: Weißsein; hab ich dann auch mal gleich oben in meinem Diskussionbeitrag nachgetragen. Diesen (auch mir neuen Begriff) "Weißsein" in Verbindung mit "Feminismus" (wusste ich vorher auch nicht, dass man das allgemeiner fassen kann) hat, wenn ich mich recht entsinne, GS in irgendeinem Abschnitt weiter oben eingeführt, und zwar offensichtlich ohne jegliche pejorative Intention. Er wurde auch nicht beanstandet. Ich hatte keine bessere Bezeichnung zur Hand und war schlicht zu faul zu schreiben, "die Leute, die den Standpunkt verteidigen, der Begriff Neger sei a priori und in jedem Kontext rassistisch, selbst wenn es vom Sprecher nicht intendiert ist". :-)

Inwiefern jedoch diese Teildiskussion nichts mit dem Artikel zu tun haben soll, ist mir schleierhaft...? Es geht immerhin um den allerersten Satz des Artikels! --Wutzofant (✉✍) 23:02, 12. Feb. 2007 (CET)

<dazwischenquetsch> die Leute, die den Standpunkt verteidigen, der Begriff Neger sei a priori und in jedem Kontext rassistisch, selbst wenn es vom Sprecher nicht intendiert ist Gottseidank behauptet das ja keiner. --bRUMMfUß 19:03, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Verlinkung! Ja, dann bin ich gern Whiteness-studies-Feminist. Die fehlerhafte Assoziation liegt wohl am hiesigen Lemma. (Auskunftsbaustein entfernt)--Sargoth 23:20, 12. Feb. 2007 (CET)

Nachdem die üblichen Verdächtigen ihre Fähigkeit zu Sachbezug und Diskussion im hellsten Licht dargestellt haben, der Formulierungsvorschlag: wird zunehmend als abwertend empfunden. Das stand sogar schonmal im Artikel. -- ZZ 15:47, 13. Feb. 2007 (CET)

Da steh ich voll und ganz dahinter. --Rokwe 15:49, 13. Feb. 2007 (CET)

Empfunden würde der Quellenlage widersprechen, da keine Quelle die sprachliche Distanz zum abwertenden Gebrauch oder abwertend sein stützen kann (und außerdem: keine Quelle wagt sich soweit vor, die abwertende Bedeutung stets als Interpretationsache seitens des Empfängers hinzustellen. Eine Unterstellung einer Intention in der einleitenden Definition ist genauso falsch wie das unterstellen des Fehlens einer Intention). Daher ist nach den Quellen schlicht zu schreiben ist abwertend Zu der Frage nach weiteren noch nicht im Text genannten Belegen dazu kann ich KarlV zitieren:

• Wahrig, Deutsches Wörterbuch von 2007, S. 1060. Dort steht kurz und knapp „abwertend für Schwarzafrikaner“.
• Duden, Deutsches Universalwörterbuch von 2006, S. 1200: „Die Bezeichnung Neger gilt inzwischen als stark diskriminierend. In Deutschland lebende Menschen dunkler Hautfarbe haben die Ausweichsbezeichnung Afrodeutsche vorgeschlagen. Diese setzt sich immer mehr durch“.
• Der Brockhaus in einem Band von 2006, S. 620: „im 18 Jahrhundert in Deutschland eingeführte Bezeichnung für die indigenen Bewohner Schwarzafrikas. Seit Ende des 19 Jahrhunderts gilt Neger, zurückgehend auf den im Amerikanischen verbreiteten Gebrauch von Nigger als Schimpfwort, zunehmend als diskriminierend und wurde durch Schwarze, Afroamerikaner, o.Ä. ersetzt“.
• Im Pons, Großes Schulwörterbuch Deutsch auf Seite 716 findet sich sogar ein Hinweis auf die ursprüngliche Konnotation: „Bezeichnung für jemanden, dessen Haut sehr dunkel oder schwarz ist und direkt oder der Abstammung indirekt aus Afrika stammt. Um die in den Wort Neger ursprünglich mitgemeinte Abwertung nicht zu wiederholen, sagt man heute aber Schwarzer oder Afrikaner.“

--bRUMMfUß 18:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Ach, das kriegen wir schon hin, da bin ich zuversichtlich. Im Prinzip muss hauptsächlich das gebraucht raus, weil's das wie gesagt nicht unbedingt trifft (s.o.). Was sich wiederum mit Brummfuss' Aussagen und Quellenangaben gar nicht beisst, wie gesagt. Vorschlag: Der Begriff Neger ist ein meist abwertender Begriff ... Hmm, naja, vielleicht auch nicht so 100%ig... --Wutzofant (✉✍) 19:18, 13. Feb. 2007 (CET)

Jein, die Quellen geben überhaupt keine allgemeingültige Deutung der Intention her. Deshalb stand da ja auch in der von mir bevorzugten Fassung (z.B. mal hier wieder aufgetaucht)rassistische Konnotation, und keine weitere Deutung. --bRUMMfUß 19:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Brummfuss hat es mit Quellen versucht. Das ist zu loben. So zitiert er den Duden dahingehend: In Deutschland lebende Menschen dunkler Hautfarbe haben die Ausweichsbezeichnung Afrodeutsche vorgeschlagen. Diese setzt sich immer mehr durch. Dass sich diese Ausweichbezeichnung - schon ein verräterisches Wort - immer mehr durchsetzte, ist natürlich ausgemachter Quatsch. Ich warte auf eine Studie zur Verwendung durch, sagen wir, Nachrichtensprecher, Zeitungen oder Alltagssprache. Dieselben Leute, die sich aus ihren erkenntnisleitenden Interessen eine meist abwertende Konnotation zusammenbasteln, erweitern jetzt ihre Realität um den Afrodeutschen, der sich zunehmend durchsetzt...

Dennoch sind es Quellen, und das sollte Würdigung finden. Wir haben also eine Gruppe von Leuten, die obenstehendes behauptet, und eine die ihr widerspricht. Erstere Gruppe wächst, und daher wird Bezeichnung zunehmend als abwertend empfunden. Das wurde schon erwähnt. --- ZZ 20:53, 18. Feb. 2007 (CET)

Seid ihr noch bei Trost?

Es ist sehr, sehr enttäuschend, was hier abgeht. Einige von euch haben nichts begriffen; sorry, daß ich das in dieser Deutlichkeit sagen muß. Ihr habt es leider auch nicht geschafft, sinnvolle Argumente gegen meinen Vorschlag zu bringen. An Brummfuß und Andrax: Ihr habt nicht im geringsten begriffen, worum es hier geht: Indem ich von den phänotypischen Merkmalen spreche, bin nicht ich derjenige, der hier rassistisches Gedankengut transportiert, sondern ich beschreibe, was bei denen abläuft, die den Begriff Neger verwenden. Wer einen Menschen als Neger bezeichnet, geht davon aus, es gebe eine negride Rasse, die hinsichtlich der Hautfarbe und anderen Äußerlichkeiten wie Haare, Lippen usw. übereinstimmt - denn nur kraft dieser vermeintlich erkannten Übereinstimmung bedient er sich der Kategorie Neger, um einen Menschen zu benennen. Ihr schafft es nicht, diese Realität zu sehen und glaubt fälschlicherweise, in mir einen Rassisten zu erkennen. Immer noch nicht ist es euch gelungen, die einfachste aller Fragen in Zusammenhang mit diesem Artikel zu beantworten: Wer oder was wird mit dem Wort Neger bezeichnet? Die einen drücken sich vor der Antwort und säuseln irgendeinen soziologischen Mischmasch daher, die anderen (wie z. B. Sargoth) behaupten schlichtweg, mit Neger würde gar niemand benannt. Seid ihr alle blind? Andrax, wer wird oder wurde denn mit Neger benannt? Woran macht der einfache Mensch auf der Straße fest, ob er jemanden jetzt Neger oder nicht Neger nennt? Macht er es an Dingen fest, die er mit den Augen sehen kann oder nicht? Antwort: Ja! Brummfuß, sag doch uns allen einfach mal ganz klar, wer oder was genau mit dem Begriff bezeichnet wurde/wird! Trau dich doch! Aber nein... und jetzt sagt sogar GS - natürlich ohne Begründung - er habe meinen Vorschlag "natürlich" kritisiert. Und warum bitteschön? Leute, es ist lächerlich. Für diese perversen Anschuldigungen, die ich mir hier anhören darf; für diese Beleidigungen, die ich für meine konstruktiven und wahrheitsgemäßen Vorschläge ernte; für den höhnischen Spott, mit dem sich Brummfuß einmal mehr über mich lustig macht und jedes positive Diskussionsklima vergiftet, wünsche ich, daß irgendein Administrator endlich die Notbremse zieht und Leute, die andere grundlos als Rassisten bezeichnen, sperrt. Das ist schäbig, einfach nur schäbig. So ein gestörtes zwischenmenschliches Verhältnis zwischen den WP-Benutzern wie hier habe ich noch nirgendwo anders erlebt. Brummfuß hat es mittlerweile nötig, sich darüber lustig zu machen, daß ich mich selbst als Bayern bezeichne. Er und Andrax gehen allmählich offen dazu über, mich als Rassisten zu bezeichnen, bzw. als jemanden, der rassistisches Gedankengut transportiert. Das ist so arm. So arm. --Rokwe 23:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Brummfuß, sag doch uns allen einfach mal ganz klar, wer oder was genau mit dem Begriff bezeichnet wurde/wird! Trau dich doch! - Die Frage ist was. Wer: Ich? Frag doch mal die, die andere Menschen so bezeichnen :-) --bRUMMfUß 23:37, 14. Feb. 2007 (CET)

By the way: Wenn das also grundsätzlich geklärt ist, bist du dann mit GS' Vorschlag einverstanden, ja oder nein? --bRUMMfUß 23:48, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich fürchte, es spielt gar keine Rolle, was ich hier antworte. Nachdem meine ernstgemeinten Vorschläge nicht nur ignoriert werden, sondern mittlerweile sogar dazu Anlaß geben, im Zusammenhang mit meinem Benutzernamen immer häufiger das Wort "rassistisch" auftauchen zu lassen, weiß ich nicht, inwieweit ich überhaupt noch Lust habe, auf solche Fragen einzugehen. --Rokwe 00:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Rokwe, dein Formulierungsvorschlag wurde mehr kritisiert als ignoriert. Er hätte genauso ignoriert werden können, denn er ist durch überhaupt keine Quelle gestützt. Meinungen sind hier nicht nur vollkommen fehl am Platze, du solltest -als persönlicher Tipp- auch nicht versuchen, fremde Meinungen zu vertreten. --bRUMMfUß 00:16, 15. Feb. 2007 (CET)

Nein, jeder meiner Sätze ist belegt, denn kein einziger meiner Sätze ist wirklich eine Neuerfindung; alle waren in irgendeiner Form schon mal da (ob im Artikel oder in der Disk), und zu allen ließen sich aus der Artikel- oder Disk.-Geschichte leicht die entsprechenden Belege bringen. --Rokwe 00:25, 15. Feb. 2007 (CET)

Rokwe, deine Beiträge werden immer konfuser. Es reicht, wenn du mit dem Beleg von einem Satz anfängst. Ich schlage vor, wenigstens einen dieser Halbsätze durch mindestens eine Quelle zu belegen:

 Indem ich von den phänotypischen Merkmalen spreche, bin nicht ich derjenige, der hier rassistisches 
 Gedankengut transportiert, sondern ich beschreibe, was bei denen abläuft, die den Begriff Neger verwenden.

Was läuft denn jetzt ab? --bRUMMfUß 00:53, 15. Feb. 2007 (CET)

Rokwe, der Artikel ist gesperrt und wird es auch bleiben, so lange man sich hier weiter keilt, keinen Konsens findet und - vor allem - kein Admin mehr sich um eine Lösung bemüht. Mach es doch wie GS und ich: Raushalten und abwarten, bis die sich ausgetobt haben. Oder bis ein anderer Admin wegen allzu langer Sperrung des Artikels sich einschaltet. Deine Argumente mögen noch so gut sein - das spielt hier keine Rolle! Hier wird gekeilt um des Keilens willen, und das sollten diejenigen, die es nicht wollen, nicht mit anheizen. Das ist hier wie ein Stammtisch in einer Dorfkneipe. Lass uns etwas abseits Platz nehmen oder ganz woanders hingehen. Je deutlicher der Stammtisch als solcher erkennbar wird, umso deutlicher wird seine Deplaziertheit. Und die Vollsperrung eines Artikels ist ja schon nahe an der „no go area“ für „andersfarbig“ Denkende. Wer sich hier reintraut, muss halt sehr damit rechnen, zum Neger gemacht zu werden. Die Platzhirsche hier machen genau das, was sie fast dem ganzen Rest der Menschheit vorwerfen: Sie klassifizieren andere Menschen aufgrund eines bestimmten Merkmals und behandeln sie dann in herabwürdigender bis feindseliger Weise. Auch meine konstruktiven, quellengestützten Beiträge wurden außer von dir und GS nur ein einziges Mal kommentiert: es sei ja klar, was da wieder für Fässer aufgemacht würden, und das sei selbstverständlich komplett abzulehnen. Diese „Herrschaften“ haben es offenbar nötig, sich auf „Selbstverständlichkeiten“ und einen vermeintlichen „Stand der Wissenschaft“ zu berufen, weil ihnen eine differenziertere Betrachtungsweise fremd ist. Da ist ein großer Teil derjenigen, die Neger immer noch selbstverständlich „Neger“ nennen, schon viel weiter. Mit denen kann man wenigstens über die Neger reden, ohne gleich in eine Schublade gesteckt und „entsorgt“ zu werden. Hier habe ich jetzt bewusst mal ein paar Sätze lang die Alltagssprache verwendet. Das gemeine Volk redet weiterhin von Negern und verbindet damit eine Abwertung oder auch nicht. Für die „Diskussion“ hier hätte nur eine kleine Minderheit Verständnis. Wir machen die Wikipedia aber nicht für solche Minderheiten. Die mögen aus dieser Sicht gern an ihren Stammtischen mumifizieren. Was aber nur klappen wird, wenn den Untoten nicht immer wieder frisches Blut zugeführt wird. ;-) Gruß --Klaus Frisch 00:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja genau, das sehe ich genauso. Stammtisch in der Dorfkneipe. Eben mal was in den Raum stellen und dann nichts belegen können. Mal eben ein paar Anspielungen machen, aber niemanden direkt ansprechen, damit man immer schön (vermeintlich) unangreifbar bleibt. Es gibt sicherlich niemanden, der das bemerkt. Und wenn doch, dann kann man das immer noch aussitzen. --bRUMMfUß 01:09, 15. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Das woanders hingehen würde ich am besten finden. --bRUMMfUß 01:14, 15. Feb. 2007 (CET)

 Pro--Sargoth 01:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Okay, es hindert euch beide niemand daran. :-) Wen würdet ihr sonst noch gern mitnehmen? - Es ist manchmal schon erstaunlich, wie leicht sich scheinbar unlösbare Probleme bereinigen lassen. ;-) --Klaus Frisch 01:29, 15. Feb. 2007 (CET)

Rokwe, dich und es wird ne Gruppentherapie draus :-) --bRUMMfUß 01:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich finde schon, dass es Neger gibt. (Sonst müsste ich mich schon arg verguckt haben.) Ob sie eine eigene Rasse bilden, sei dahingestellt. Natürlich werde ich mir dreimal überlegen, ob ich sie im Gespräch so nenne, da es als unhöflich aufgefasst werden könnte. Aber wie gesagt, bin ich da eigentlich anderer Meinung. Adlonnimov 21:17, 18. Feb. 2007 (CET)

Dissens

Lieber Rokwe, wir haben einen grundlegenden Dissens. Wie wäre es denn, wenn wir dabei mal die Rollen vertauschen? Ich beschreibe mal anhand von Belegen, warum viele N. gedankenlos (und damit nicht in rassistischer Absicht) verwenden. Du beschreibst mal, anhand von Belegen, warum N. nicht von seiner rassistischen Geschichte zu trennen ist. Akzeptiert? -- andrax 01:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Okay, ihr dürft auch „Herrn Andrax“ mitnehmen. Würdet ihr dann noch jemanden vermissen? --Klaus Frisch 01:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja, den, der die ganzen Quellen hortet und nicht rausrückt... --bRUMMfUß 01:47, 15. Feb. 2007 (CET)

Okay, kann ich verstehen. Eine extreme Meinung zu vertreten und auf „die ganzen Quellen“ keinen Zugriff zu haben, muss auf die Dauer schon zermürbend sein. ;-) --Klaus Frisch 02:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Andrax, es macht mich ja durchaus schmunzeln, daß ich zum 312. Male versuchen muß, etwas Grundlegendes klarzustellen: Ich glaube dir und deinen Quellen wirklich gerne, daß der Begriff Neger eine rassistische Vergangenheit hat und daß man diese Dimension auch bei der heutigen Betrachtung des Wortes nicht einfach so weglassen kann. Das bestreite ich ja nicht. Dementsprechend kommt in meinem Vorschlag ja auch ziemlich weit vorne schon die rassistische Konnotation - also wo ist das Problem? Ich bin einfach nur der Meinung, daß die historische Komponente des Begriffs ein Teilaspekt ist, der nicht gleich in seiner vollen Breite im Einleitungsteil abgehandelt werden darf. Das wichtigste bleibt nach wie vor - wie von GS erklärt - das Deskriptive und Denotative. Daher plädiere ich eben für einen Einleitungssatz wie z. B. (im Vergleich zu oben abgeändert):

• Neger ist eine oft/meist abwertende Bezeichnung für Menschen, die aufgrund ihrer dunklen Hautfarbe und/oder anderen äußerlichen Merkmalen einer schwarzafrikanischen Abstammung und damit bewußt oder unbewußt einer implizit vermuteten negriden Rasse zugerechnet werden.

Leute, es kann doch eigentlich keinen Dissens darüber geben, daß wir in diesem Artikel zuallererst sagen müssen, was der Begriff eigentlich bezeichnet. Es geht doch nicht, im ersten Satz schon mit der Begriffsgeschichte und anderen Nebenaspekten anzufangen, ohne überhaupt erstmal gesagt zu haben, was denn der Begriff bezeichnet! Das sagt einem doch die Logik! Übrigens Brummfuß: Es ist bezeichnend, daß du dich weiterhin weigerst, auf die Frage zu antworten, wer oder was mit Neger bezeichnet wird. Du weißt es nämlich ganz genau. Hier geht es nicht darum, was wir tun und gut oder richtig finden - hier geht es darum zu beschreiben, was bei denen abgeht, die Neger verwenden. Und wenn du dich mal fragst, wie ein Mensch dazu kommt, einen anderen Neger zu nennen (egal ob diffamierend oder nicht), so wirst du zur Erkenntnis gelangen, daß dieser Benennung äußerliche Merkmale zugrunde liegen. Ein Blinder wird einen anderen Menschen wohl nie als Neger bezeichnen - einfach weil er nicht sehen kann, wie dieser andere Mensch aussieht. Wir haben doch einen Konsens darüber, daß weder Isländer noch Inder als Neger bezeichnet wurden und werden - na also. Wieso transportiere dann bitte ich rassistisches Gedankengut, wenn ich beschreibe, wie irgendwelche Leute zu der Entscheidung kommen, andere als Neger zu bezeichnen? Bin ich dann auch ein Rassist, wenn ich über die Theorien spreche, die den Nürnberger Gesetzen zugrundeliegen? Wie kann ich dann heute überhaupt von den veralteten Rassentheorien sprechen (z. B. in einer wissenschaftlich-historischen Abhandlung) - denn mit jedem Wort über diese Theorien "transportiere ich ja rassistisches Gedankengut". Ihr könnt doch nicht Fakten verschweigen, nur weil die Wissenschaft zu der Erkenntnis gekommen ist, diese Fakten entsprächen nicht der genetischen Wirklichkeit (mit "Fakt" meine ich hier die Tatsache, daß Menschen, die andere Menschen als Neger bezeichnen, dies aufgrund von optisch wahrnehmbaren Eigenschaften tun - mögen diese aus wissenschaftlicher Sicht existieren oder nicht). Noch einmal: Ich behaupte nicht, daß es eine in ihren äußerlichen Merkmalen homogene und übereinstimmende negride Rasse gibt; ich behaupte, daß die Benennung eines Menschen als Neger voraussetzt, daß ich als Sprecher dieses Wortes bewußt oder unbewußt von einer solchen negriden Rasse ausgehe und einen Menschen anhand von bestimmten phänotypischen Merkmalen in diese vermeintliche Rasse einordne. Daß das verwerflich, wissenschaftlich überholt oder sogar rassistisch sein kann, ist gut und schön und glaube ich euch auch wiederum gerne. Aber es ist so, es funktioniert so bei den Leuten, die Neger sagen. Und diesen Mechanismus müssen wir doch im Artikel beschreiben, denn nur so können wir eine Aussage über die denotative Bedeutung des Wortes machen. Brummfuß und Andrax schreiben ganze Bücher über Nebenaspekte, Geschichte, Soziologie, Konnotation usw. - aber es ist ihnen bislang nicht gelungen, ganz am Anfang schlicht und einfach mal zu sagen, wen man mit dem Begriff bezeichnet(e). Daran hapert's in allererster Linie. Wenn man dann mich in die rassistische Ecke drängt, ist das ein Armutszeugnis und ähnlich, wie wenn man einen Historiker als Rassisten beschimpfen würde, weil dieser einen Aufsatz veröffentlicht, in dem er beschreibt, warum die Nazis etwa die Juden für Untermenschen hielten. Auch dieser Historiker ist gezwungen, Dinge zu schreiben, die selbstverständlich falsch und verwerflich sind - aber sie stammen ja nicht von ihm, sondern er versucht ja nur aufzuzeigen, aufgrund welcher kranken Gedanken und Annahmen eine solche Theorie des Untermenschen entstehen konnte. Ähnlich müssen wir hier doch beschreiben, welche Menschen potentiell als Neger bezeichnet werden konnten/können und warum das so ist. Wie es hierüber einen Dissens geben kann, begreife ich beim besten Willen nicht. --Rokwe 10:43, 15. Feb. 2007 (CET)

Nochmal klar und deutlich: Ich vermute, Brunnfuß und Andrax erliegen der irrigen Annahme, ich wolle hier schreiben, was ein Neger ist - und empören sich darüber, da das Konzept Neger ja obsolet ist und einen rassistischen Hintergrund hat. Nein, ich will nicht beschreiben, was ein Neger ist, denn ich gehe nicht davon aus, daß es klassifizierbare Neger gibt, so wie es die Sonne gibt. Nein, ich will beschreiben, welche Annahme (die irrig sein mag) einem Gebrauch des Wortes Neger zugrundeliegt: Die Annahme, daß Menschen, die eben eine dunkle Haut und/oder andere bestimmte äußerliche Merkmale haben, in einer Kategorie Neger zusammengefaßt werden können. Und das ist ja wohl konsensfähig. --Rokwe 12:21, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann wirst du ja GS Vorstellung von deskriptiv richtig verstanden haben. Deine Definition entspricht dem im Artikel bereits vorgestelltem Beleg aus dem Jahr 1934 [: Der Große Brockhaus. Handbuch des Wissens in zwanzig Bänden.]. Er wurde dort aus der Forschung zur deutsche Afrikaterminologie zitiert, die diesen Beleg als typisch für die Herausbildung der rassistischen Konnotation des Wortes herangezogen hat. Schade, dass du weder den Artikel liest noch gewillt bist, mit Belegen zu arbeiten. Bedauerlich, dass du auch nicht auf einen konstruktiven Vorschlag meinerseits eingehen magst. Meine Meinung: Dein Abwehrverhalten ist letztlich dein privates Problem, es sprengt hier aber die Grenzen dessen, was in der Wikipedia möglich ist, wenn du eine konstruktive Mitarbeit ignorierst. Nach wochenlanger Diskussion sollten dir auch nicht solche Arbeitsfehler mehr passieren. -- andrax 13:00, 15. Feb. 2007 (CET)

Könntest du vielleicht mal konkret sagen, was an dem von mir soeben vorgestellten, fett gedruckten Einleitungssatz falsch ist? Diskutieren wir doch mal ganz konkret über einzelne Wörter oder Passagen. --Rokwe 13:12, 15. Feb. 2007 (CET)

(nach BK) Hallo Rokwe, dein letzter Beitrag dreht sich im wesentlichen um deine perönlichen Befindlichkeiten: Du fühlst dich ungerecht beschimpft. Das ist nicht weiter einer Diskussion wert, denn hier geht es um Inhalte und es hat dich auch niemand beschimpft. Im folgenden werde ich dir die kritisierten Inhalte und jetzt auch dein offen kritisiertes Verhalten ein letztes mal erklären. Wenn du dann immer noch nicht bereit bist, konstruktiv mitzuarbeiten, dann würde ich es wirklich begrüßen, du suchtest dir ein anderes Projekt:

Und wenn du dich mal fragst, wie ein Mensch dazu kommt, einen anderen Neger zu nennen 
(egal ob diffamierend oder nicht), so wirst du zur Erkenntnis gelangen, daß dieser Benennung äußerliche Merkmale
zugrunde liegen.

Die Frage ist genau richtig, die stelle ich auch. Die beantwortest du aber nicht in deiner Definition - außerdem sind die Merkmale nicht objektivierbar, und das ist dir bekannt, wie du sagst,

wieso transportiere dann bitte ich rassistisches Gedankengut, wenn ich beschreibe, wie irgendwelche Leute zu der
Entscheidung kommen, andere als Neger zu bezeichnen?  (...) ich behaupte, daß die Benennung eines Menschen als
Neger voraussetzt, daß ich als Sprecher dieses Wortes bewußt oder unbewußt von einer solchen negriden Rasse ausgehe
und einen Menschen anhand von bestimmten phänotypischen Merkmalen in diese vermeintliche Rasse einordne.- 

Du hast nicht beschrieben, wie "wie irgendwelche Leute zu der Entscheidung kommen, andere als Neger zu bezeichnen" - nicht im geringsten, leider! Du hast vorgeschlagen, einfach nur die rassistische Definition ohne Abstand zu übernehmen und du bist dir dann auch nicht zu schade, die Position der Wissenschaft als political correctness zu bezeichnen.

ähnlich, wie wenn man einen Historiker als Rassisten beschimpfen würde, weil dieser einen Aufsatz veröffentlicht,
in dem er beschreibt, warum die Nazis etwa die Juden für Untermenschen hielten

da hast du vermutlich recht, wenn man sich die Argumentationen von nazis zu eigen macht, und vergißt, sie kritisch zu bearbeiten, ja, dann würde man das als Wiederholung bezeichnen.

Und da du immer mich fragst, was für Menschen ich für einen Neger halten würde: Gar keinen, und die Frage ist auch nicht unbedingt gewinnbringend bei unserem Wissensstand, da wir wissen, dass es keine wiss. gültig Definition (gleichbedeutend mit Denotation) des Wortes mehr gibt. Ich persönlich frage mich mehr, warum manche Menschen sich immer noch als Neger bezeichnen lassen müssen, (die Frage hast du ja erstaunenswerter Weise mehr oder minder oben auch gestellt, nur nicht beantwortet). Die Antwort darauf muss erst noch erarbeitet werden. Das ist meine persönliche Meinung so weit.

Ich versuche da offen ranzugehen, und aus den vorgelegten möglichst reputablen und neueren wissenschaftlichen Publikationen schlau zu werden, in der Hoffnung, eine Lemmadefinition und einen guten Artikel hinzubekommen. Ich werde hier auch nur schreiben, was sich als richtig erweisen lässt und nicht etwas bekannternmaßen falsches als richtig hinstellen.

Und jetzt kannst du entweder anfangen, nach möglichst wissenschaftlichen Regeln quellenbasiert zu arbeiten, dass heißt, dich auch mit den Quellen deiner Diskussionspartner auseinanderzusetzen, (und stimmst idealerweise auch den oben gemachten Kompromissvorschlag von GS zu) oder du hältst dich bitte hier fern.--bRUMMfUß 13:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Zusammenfassend für Rokwe: Wir wissen, dass es bislang keine gültige wissenschaftliche Definition (objektive, unbelastete Denotation) des Wortes gibt. Eine Lemmadefinition kann nicht übernommen werden. Wir müssen uns Definition erst noch erarbeiten; daher ist hier vorerst EOD für jeglichen Einleitungsvorschlag. --bRUMMfUß 14:04, 15. Feb. 2007 (CET)

Also ich würde eine Lemmadefinition aus dem Duden oder einem etablierten Lexikon voranstellen. Das wäre einigermaßen objektiv und ein passabler Ausweg; alle male besser als sich die Definition erst noch erarbeiten. Ûzzer lôsi unsih fona ubile 14:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Diese vielleicht? Duden, Deutsches Universalwörterbuch von 2006, S. 1200: „Die Bezeichnung Neger gilt inzwischen als stark diskriminierend. In Deutschland lebende Menschen dunkler Hautfarbe haben die Ausweichsbezeichnung Afrodeutsche vorgeschlagen. Diese setzt sich immer mehr durch“.--KarlV 17:35, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube zwar, dass die Dudenredaktion hier grundfalsch liegt, aber von mir aus soll's so sein. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Nee... da das offensichtlich Quatsch ist, hat es in der Wikipedia nichts zu suchen. Ein paar Realitätsbastler sind jetzt bis in die Dudenredaktion durchgedrungen, aber uns wird doch hier keiner weismachen wollen, dass er glaubt, Afrodeutscher habe sich zunehmend durchgesetzt.

Dabei ist es hübsch. Afrodeutscher ist offensichtlich ein Anglizismus (nach Afro-American). Und das widerlegt für alle praktischen Zwecke auch die Mär von der Selbstbezeichnung. -- ZZ 21:02, 18. Feb. 2007 (CET)

Der Rassebegriff und das englische "Negro"

Zur Frage, ob es den begriff der Rasse noch gibt und ob man ihn auf eine sinnvolle Weise einsetzen kann oder darf - schaut mal was es auf der englischen Wikipedia auch im Jahr 2007 noch für Seiten gibt:

• http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_multiracial_people
• http://en.wikipedia.org/wiki/Biracial
• http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terms_for_multiraciality

Skandal, oder? Alles Rassisten! Hochinteressant auch die Artikeleinleitung des englischen Artikels "Negro" ([5]): Negro means "black" in Spanish and Portuguese (Latin: niger = "black"). It is an ethnic term applied to people of African origin; some people consider it either archaic or a slur ... (Fette Markierung durch mich). Na, ich denke, das ist doch ein kleines bisschen näher an der Wirklichkeit und vor allem schöner (knapper) formuliert als die deutsche Version. --194.25.129.178 09:54, 20. Feb. 2007 (CET)

Noch beschäftigen wir uns hier mit dem deutschsprachigen Neger, aber ich denke, es spricht nichts dagegen, ein neues Lemma Negro aufzumachen, in dem die verschiedenen Konnotationen dieses Begriffes im englischen Sprachraum untersucht und dargestellt werden.--Sargoth 14:22, 20. Feb. 2007 (CET)

„Neger“ ist nichts weiter als das deutsche Wort für „Negro“ (steht sogar im englischen Artikel Negro). Adlonnimov 14:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Minimaler Änderungsvorschlag

Das Wort Neger ist ein meist abwertend verwendeter Begriff zur Bezeichnung von Menschen mit dunkler Hautfarbe und bestimmten anderen phänotypischen Merkmalen

bitte ändern in

Der Begriff Neger bezeichnet Menschen mit dunkler Hautfarbe und bestimmten anderen phänotypischen Merkmalen und wird heute meist abwertend verwendetet.

Das besagt das selbe und liest sich flüssiger. Referenzieren statt löschen

Stimmt. Hab's geändert. --Zinnmann d 10:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Es gab oben einen Konsens; der Edit auf Vorschlag dieser Sockenpuppe verstößt dagegen. --bRUMMfUß 16:26, 5. Mär. 2007 (CET)

Wo siehst du einen Verstoß? Inhaltlich wurde nichts geändert; lediglich der Stil wurde so angepasst, dass es lesbarer ist ... Referenzieren statt löschen

Kannst du lesen? --bRUMMfUß 17:13, 5. Mär. 2007 (CET)

Die Änderung war höchst berechtigt und trägt wenigstens ein bisschen zu einem neutraleren Standpunkt bei. Brummfuß wird leider immer gleich ausfällig, wenn es nicht nach seinem Kopf geht. Gruß, Adlonnimov 17:49, 5. Mär. 2007 (CET)

GS hat einen guten operationalen Vorschlag gemacht

Liebe Mitautoren, lasst doch die Einleitung erstmal so stehen und versucht, den Artikel inhaltlich zu vervollständigen, ganz im Sinne von GS. Dazu wären Arndt / Hornscheidt weiter auszuführen, die Habilschrift zu referieren und ein Abschnitt zu Yao sowie Negritude, soweit übertragbar, zu erstellen. Wichtig scheint mir auch die Rezeption dieser Autoren in der Fachwelt. Dann könnte noch ein kurzer Absatz zur Begriffsgeschichte mit Beispielen aus Duden und Verwendungen folgen.

Mein Vorschlag wäre, diese neuen Absätze im Artikel zu erstellen und Kritik - aber nur quellenbasierte! - dann auf der Diskussionsseite zu äußern. Wenn die Literatur dann sauber dargestellt ist können wir ja erneut die Einleitung betrachten. Beste Grüße --Hei_ber 20:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte gerade das schreiben, BK: (Noch ein Versuch), wie ich mir das vorstelle:

Wie oben ausgeführt, sollte man ... zur Bezeichnung von Menschen mit dunkler Hautfarbe und bestimmten anderen phänotypischen Merkmalen ersetzen durch etwas wie der Menschen nach willkürlich gewählten körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe, Nasenform oder Haarwuchs einer {„negriden Rasse“ -wertfrei ersatz suchen} einer sozialen Gruppe zuordnet. Wenn wir oft abwertend gebraucht durch rassistisch konnotiert ersetzen würden, gelänge in etwa folgendes:

Der Gebrauch des Wortes, der keine Abwertung intendiert, ließe sich durch den Paradigmawechsel bzw. durch die Quellen der AAA, in denen Stufen des Rassismus im weiteren Text auch aufklären (Bedeutungsverscheibung, Denotationsverlust, freundschaftliche, identitätsstiftende Eigenbezeichnung etc) - diese Phänomene lassen sich nur unter dieser rassistischen Konnotation subsumieren. Hier spielt auch das von Andrax angesprochene Faktum, das hier nur weiße Männer schreiben, auch eine Rolle: Was diskriminierend sein darf, wird von der herrschenden meinung definiert. Hingegen ist mehr dartauf einzugehen, wie und warum die so bezeichneten menschen das als rassistische Diskriminierung erfahren haben. In diesem Zusammenhang böte sich die gelegenheit, zu beleuchten, wie diese Diskriminierung durch Sprache tatsächlich reale Auswirkung auf die Soziale, wirtschaftliche Stellung der betroffenen sowie auf die gesundheit (ja, kein Scherz) der Betroffenen hat. Der Hinweis auf die subjektiven und willkürlichen merkmale in der Einleitung subsumiert auch die wertfreie Darstellung der Wurzeln des Wortes und die Darstellung, wie das Afrikabild der kolonialzeit bis heute fortlebt.

Die verschwundenen Quellen und die Anmerkung des obsoleten konzepts nicht zu vergessen.

Das lässt sich aber auch unter den von Heiber/GS gemachten Vorschlag machen. wenn wir uns vorerst darauf einigen, die Def zu lassen. Wäre nicht eine Spiegelseite von Vorteil? --bRUMMfUß 20:21, 14. Feb. 2007 (CET)--20:35, 14. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, der Artikel ist derzeit gesperrt. Lässt sich die Spiegelseite später lizenzkonform vereinigen. Ansonsten könnten wir auch auf der Diskussionsseite arbeiten und offline erstellte Absätze hier ein einem eigenen Abschnitt vorstellen, diskutieren und dann GS oder einen anderen Administrator bitten, den Abschnitt einzufügen. --Hei_ber 21:05, 14. Feb. 2007 (CET)

Ist lizenztechnisch doof. Man kann die Spiegelseite bearbeiten und anschließend den Art. löschen und die Spiegelseite dorthin verschieben, oder den Artikel direkt bearbeiten. Aber Urheber sollte Urheber bleiben. Bei Möglichkeit 1 gingen die "Rechte" der personen, die bislang etwas wesentliches beigesteuert haben, verloren, also bleibt nur die Entsperrung und Bearbeitung in Konsens. Nein, erstmal abwarten ;-) war nur theorie. --bRUMMfUß 21:36, 14. Feb. 2007 (CET)--21:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Abschnittsweise hier einstellen sollte keine Probleme machen, solange die Änderungen der anderen über einfache Korrekturen nicht hinausgehen und der Autor des Absatzes ihn dann verschiebt bzw. er mit Autorangabe in der Zusammenfassung eingestellt wird. --Hei_ber 06:25, 15. Feb. 2007 (CET)

Deinem Vorschlag stimme ich voll zu. Was noch geleistet werden müsste, wäre eine jeweilige Einordnung und Sichtung der Quelle. Zu Arndt/Hornscheidt hatte ich schon die DISS-Kritik angeführt. Zu Kilian bitte ich GS, sich an der von ihm vorgeschlagenen Quelle in Sachen Quellenarbeit zu beteiligen. Die Quellen Spiegel und FAZ, ebenfalls von GS, sollten von ihm noch dahingehend erläutert werden, warum sie eine geeignete Kritik an der Forschung darstellen. Jobst Paul werde ich vorstellen. Zu UNESCO und anderen offiziell und aus staatlicher, internationaler Sicht politisch korrekten Äußerungen würde ich Brummfuss bitten, sie vorzustellen. -- andrax 13:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Einverstanden, ich würde versuchen, die Biologie und Anthropologie mit zu übernehmen und gleich Hei_ber bitten hier "Schiedsbenutzer" und Moderator zu bleiben, da er sich inhaltlich am wenigsten positioniert hat. --bRUMMfUß 13:53, 15. Feb. 2007 (CET)

thread dearchiviert. --13:02, 18. Mär. 2007 (CET)

rassistischer Humor

Beim Durchlesen des Abschnitts "Diskriminierung" fiel mir ein, dass man dort vielleicht auch noch die Existenz von "Negerwitzen" erwähnen könnte. Google-Suchen nach "Negerwitz" und "Negerwitze" ergab zusammen immerhin ca. 4000 Treffer. Allerdings sollte man IMO davon Abstand nehmen, als die Google-Anfrage als "Quellenangabe" für einen entsprechenden kurzen Satz zu verlinken: Erstens ist es keine wissenschaftliche Arbeit, und zweitens sollte man sowas nicht auch noch verlinken, auch nicht in einer Fußnote. --Wutzofant (✉✍) 02:01, 26. Mär. 2007 (CEST)

Trivia : Lübke-Anekdoten

Ich finde, der Abschnitt Trivia ist erstens unlexikalisch und zweitens unter diesem lemma völlig falsch aufgehoben. Zur Information über das Thema Neger sind diese Anekdötchen überhaupt nicht geeignet. Wenn überhaupt, gehören sie zum Lemma Heinrich Lübke. Es sieht allerdings so aus, als solle hier die Idee verbreitet werden, daß Heinrich Lübke ein Rassist oder ein Trottel oder beides gewesen sei. Dafür ist Wikipedia das falsche Podium - egal unter welchem Lemma. Im übrigen gibt es für Zitate Wikiquote. Deshalb meine ich: Löschen. --Jochim Schiller 13:05, 17. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, das ist weder belegt noch hilfreich, ich habs rausgenommen. --Wahrheitsministerium 20:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

(kein) Afrikabezug?

Ich las den Artikel heute zum ersten Mal, und was mir in den ersten Absätzen spontan auffiel, war der fehlende Bezug zur afrikanischen Herkunft. Mein Verständnis des Begriffs hat jedenfalls noch sehr viel mit dem im Artikel zitierten Brockhaus von 1934 zu tun: südlich der Sahara usw. Mit den ja auch sehr dunkelhäutigen Ureinwohnern von Australien und Neuseeland hab ich (Jahrgang 1962) das Wort jedenfalls noch nie selbst verbunden oder irgendwo in einer solchen Verbindung benutzt gelesen oder gehört. Im Artikel beziehen sich alle Fallbeispiele denn auch nur auf Menschen aus Afrika oder mit afrikanischen Vorfahren. Ich hab im Diskussionsarchiv gesehen, dass Wutzofant mal vorgeschlagen hat, eine entsprechende Passage einzufügen. Warum das abgelehnt wurde, hab ich aber nicht verstanden. Hatte es nicht was mit fehlenden Quellen zu tun? In diesem Fall möchte ich dafür plädieren, dass, statt Quellen für's Allgemeine und Offensichtliche zu verlangen, jemand mal ein Beispiel mit Quelle nennt, wonach mit "Neger" auch Menschen ohne jeden Afrikabezug bezeichnet werden bzw. wurden. Oder hab ich (im Artikel) nur irgendwas überlesen? Basine 20:38, 5. Apr. 2007 (CEST)

"wird heute meist abwertend verwendet"

Der erste Satz lautet derzeit: »Der Begriff Neger bezeichnet Menschen mit dunkler Hautfarbe und bestimmten anderen phänotypischen Merkmalen und wird heute meist abwertend verwendet.« Die Aussage "wird heute meist abwertend verwendet" ist unbelegt. Bitte belegen oder löschen. --Wiki1002 00:03, 6. Apr. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels. Im Artikel steht die Aussage gut belegt (siehe z.B. Duden). Ich denke, da sollte nicht schon jedes Komma in der Einleitung schon mit Quellen versehen werden. --Ibn Battuta 05:07, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Beleg für diese Aussage. In dem Zitat von Duden steht: "Der Ausdruck Neger (von lat. niger »dunkel, schwarz«) gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbige sowie Schwarze, wobei die Bezeichnung Schwarze z. B. in Berichten über Südafrika vermehrt anzutreffen ist, wohl um eindeutiger auf die schwarze Bevölkerung (im Gegensatz zu den Indern etc.) Bezug nehmen zu können. [...]". Das ist etwas anderes als "wird heute meist abwertend verwendet". Also bitte streichen oder umformulieren und Referenz anhängen. --Wiki1002 16:28, 7. Apr. 2007 (CEST)

Der Duden will damit sagen, dass man das Wort vermeiden sollte, weil eben sehr, sehr viele die Verwendung als rassistisch sehen. Trotzdem gibt es Leute (zum Teil auch Schwarze selbst), die sie nicht als abwertend ansehen. Somit ist die Formulierung korrekt. Gruß Christ07 17:48, 7. Apr. 2007 (CEST)

Von "rassistisch" steht in der Quelle aber auch nichts, sondern von diskriminierend und Verstoß gegen die Political Correctness. Man könnte unter Bezug auf diese Quelle vielleicht so formulieren: ... Merkmalen. Er wird teilweise als diskriminierend und Verstoß gegen die Politische Korrektheit empfunden [Referenz auf Duden-Zitat]. --Wiki1002 23:00, 7. Apr. 2007 (CEST)

Bitte die Archiv zu dieser Frage durchgehen. Aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass du da auch schon dabei warst... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:36, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das Archiv ist groß ... Worauf beziehst Du Dich? Ich war übrigens bisher noch nicht dabei, allerdings ist es nicht verwunderlich, wenn dieser Fehler schon mal jemandem aufgefallen ist. --Wiki1002 09:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube wer gestern diese Sendung auf 3Sat gesehen hat, hält diese ganze Diskussion für eine Farce. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:32, 13. Apr. 2007 (CEST)

Perpetuum Mobile--KarlV 11:48, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich mag die meisten Sockenpuppen gerne. Sie verraten doch vielleicht etwas über ihren „Benutzer“ und gestalten das Leben bunter - sie erinnern uns täglich an die Grenzenlosigkeit der Beschränktheit. scnr. --Squarefoot 22:28, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ob Wiki1002 eine Sockenpuppe ist, weiß ich nicht, aber er hat in der Sache nicht ganz Unrecht. In so zu nennenden "einfacheren Bevölkerungsschichten" wird der Begriff auch heute noch ganz normal und keineswegs immer mit Wertung angewandt. Ob er also tatsächlich "heute meist abwertend verwendet" wird, ließe sich nur durch entsprechende Sprachforschung beweisen. Ich weiß nicht, ob dergleichen erfolgt ist, aber im Artikel steht jedenfalls nichts davon. --KnightMove 14:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, es gibt keinerlei Hinweis, dass die Verwendung rassistisch ist (schon gar nicht, wenn man der gemeinten Personengruppe überhaupt irgendeine Bezeichnung geben will), die Behauptung, er würde abwertend verwendet, ist unbelegt und nicht gleichbedeutend mit "benutzt". Das ist hier nicht angesprochen worden, daher sehe ich keinen Konsens. Dieses Vorwerfen einer abwertenden Absicht ist nicht schlüssig, siehe die Organisationen wie "Vereinte Neger für Studiengebühren" in der Gegenwart.--Flammingo^Moin 16:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Einleitungssätze sind ein über die letzten Monate mühsam erarbeiteter Kompromiss. Alle sind eingeladen, den Artikel auszubauen und zu ergänzen, aber vor Einfügung eigener "Meinungen" statt des belegten Eingangs bitte ich um Durchsicht der Archive und Beifügung neuer Argumente! --Sargoth ^disk 18:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, warum du mich, nett gesagt, weitreichend behindern willst, ist hoffentlich nicht der Weg, zu überzeugen, dass du auf Konsens wert legst, auch hier nicht. Und die Behauptung, es sei ein immer absichtlich negativ wertend gemeinter Begriff, ist einfach eine individuelle Interpretation über den Beleg hinaus, einleuchtender ist, dass er, anders herum, so empfunden wird (Belege übrigens sucht kein Leser in der Diskussion, schon gar nicht einer von 2005, und in den Zusammenfassungen fand diese statt, kaum auf dieser Seite) Für ein wiederholtes Entfernen hätte ich dazu gerne eine Äußerung!! Und wenn sich fünf Leute einigen, dass er erst aus dem Französischen stammt, dann auch aus dem spanischen, dann ist das vielleicht ein Konsens (warum gibts dann nur diese kritisierenden Beiträge?), dennoch falsch. Also, produktiver: Warum nicht eine weniger eigene Definition wie Duden, Brockhaus, oder so? --Flammingo^Moin 02:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion hatten wir schon x-fach. Die Wissenschaftlicher Literatur hat hier Vorrang vor Duden und Co, die selbst Gegenstand der Forschung hinsichtlich der Widerspiegelung rassistischer Konnotationen etc. war (s. Referenzen und Literaturangaben im Artikel, die sind genauso zu beachten wie die Diskussion hier). -- andrax 02:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich will dich nicht "behindern". Deine Person ist mir gleich. Ich mache nur die von deinem Account durchgeführten grundlegenden Änderungen - nicht mehr in Schnorrer, aber in Euphemismus - rückgängig. "Gesunder Menschenverstand" ist recht nett, aber für die Erstellung einer Emnzyklopädie nicht ausreichend. Übrigens ist der Begriffsklärungsbaustein, auf den du oben hinweist - dessen Formulierung imo falsch ist - weiterhin vorhanden, daran siehst du, dass ich kompromisszugeneigt handle. --Sargoth ^disk 12:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Schön, dass „wissenschaftliche Literatur“ in die Runde geworfen wird. Wie schon oft bemängelt gibt es keine wissenschaftliche Literatur, die die tatsächliche Verwendung des Wortes der Bezeichnung klärt. Als Alternative wurde schon mehrfach die Bezeichnung wird zunehmend als abwertend empfunden vorgeschlagen, die die Tatsachen beschreibt. -- ZZ 16:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Phänotypische Merkmale?

Was sind denn die "bestimmten anderen phänotypischen Merkmale"? --KnightMove 13:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Darueber wurde in einigen bereits archivierten Abschnitten diskutiert, und ich hoffe stark, dass ich mit meiner Antwort nicht irgendwelche alten Graeben aufreisse. Grob gesprochen:

1. Wenn jemand das Wort verwendet, dann bezieht es sich normalerweise auf Personen, von denen der Sprecher glaubt, sie seien Schwarzafrikaner bzw. Nachkommen von Schwarzfrikanern. Es bezieht sich hingegen normalerweise nicht auf andere Herkunftsgebiete dunkelhaeutiger Menschen (z.B. Suediner, Aborigines,...).
2. Viele Schwarzfrikaner haben nicht nur dunkle Haut, sondern auch krauses Haar; vielleicht auch bestimmte Gesichtszuege, die viele Leute als "typisch schwarzfrikanisch" empfinden. Sowas ist jedoch nicht objektiv beschreibbar; daher steht da nur allgemein "phaenotypisch".
3. Darueberhinaus ist es nicht moeglich, aus dem Aussehen eines Menschen zweifelsfrei auf seine Herkunft zu schliessen. Nur ein paar Beispiele: Es gibt kraushaarige sehr dunkelhaeutige Aborigines; es gibt bestimmt auch kraushaarige Suediner; es gibt "Negritos"; umgekehrt sind Aethiopier relativ hellhaeutig, usw. Auch genetische Argumente ziehen nicht; wenn ich mich recht entsinne, sind beispielsweise Europaer und Bantus genetisch naeher verwandt als Khoi-San ("Buschmaenner"). Trotzdem wuerden vermutlich etliche Leute, die das Wort verwenden, sowohl Bantus als auch Khoi-San pauschal als "Neger" bezeichnen (bzw., korrekter klingend, aber genauso falsch als negrid bezeichnen) und das auch in ihrem Sinne fuer die "korrekte Bezeichnung" halten (weil "dunkelhaeutig und aus Afrika").

Eine wissenschaftliche Definition dieses Wortes wirst du aus diesen Gruenden (und natuerlich aufgrund der rassistischen Belastung des Wortes) nicht finden. Daher kann man es an dieser Stelle auch nicht genauer schreiben. Es gibt eben keine scharfe, "korrekte" Definition dieses Wortes, da es eher umgangssprachlich ist. Das "phaenotypisch" drueckt also mehr oder weniger aus, "Leute, die dieses Wort verwenden, bezeichnen in der Regel nicht jeden dunkelhaeutigen Menschen so, sondern machen das auch noch an anderen aeusseren Merkmalen fest".--Wutzofant (✉✍) 17:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Also hat es dann noch einen Sinn, die phänotypischen Merkmale im Artikel zu lassen? Ist der Hinweis auf tatsächliche oder vermutete afrikanische Abstammung nicht passender? --KnightMove 22:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gegen eine (vom-Sprecher-vermutete-)Herkunfts-Beschreibung haben sich etliche andere Leute gewehrt. Ihre Argumente waren (wenn ich mich recht entsinne), dass (a) man anhand phaenotypischer Merkmale eine regionale Abstammung allerhoechstens vermuten kann, und (b) dass entsprechende Ein-Satz-Formulierungen deswegen zu komplex und daher missverstaendlich ausfallen: "Menschen afrikanischer Abstammung" waere falsch; man muesste also ein Formulierungsungetuem wie "Menschen, die vom Verwender des Wortes als subsaharischer Abstammung vermutet werden" verwenden. Das ist nicht von der Hand zu weisen.

Die jetzige Fassung ist ein Kompromiss, der mit viel Jaulen und Heulen von allen Seiten aus einem multidimensionalen Edit-War hervorgegangen ist. Daher schon vorab die Bitte: Bittebittebitte nich eigenmaechtig aendern, sondern erst hier ausformulierte Gegenvorschlaege zur Diskussion bringen.--Wutzofant (✉✍) 12:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich sehe das Problem und werde weiter so vorgehen. --KnightMove 12:30, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich möchte mich auch kurz für die phänotypischen Merkmale aussprechen - sie sind ein wichtiger Teil des Begriffs (spätestens, seit er allgemein als rassistisch empfunden wird) und dadurch des Vorurteils gegen Schwarze. Und "Neger" ist nun einmal eine subjektive Kategorisierung (daher ja der ganze Eiertanz über die Grenzen), die zumindest auch, wenn nicht ausschließlich nach Aussehen vorgenommen wird. - Ich fände sogar eine detaillierte Beschreibung sinnvoll, denn Begriffe wie "Negerlippe" sind auch heute noch bekannt und eine Behandlung der Merkmale wäre für die Darstellung (und Hinterfragung) der Stereotype mit Sicherheit aufschlußreich. Aber ich will hier nicht (schon) wieder die Büchse der Pandora öffnen... ;o) ... --Ibn Battuta 00:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ibn Battuta, du kannst dich hier aussprechen, fast ganz wie es dir beliebt, aber im Artikel wird nur das stehen, was sich durch wiss. Quellen & den WP-Richtlinien ihrer Benutzung belegen lässt. Gruß --...bRUMMfUß. 14:05, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich gebe zwar Ibn Battuta recht, aber auch Brummfuß hat ein wichtiges Argument: bislang konnte noch niemand von uns eine (wissenschaftliche oder gute Sekundär-) Quelle heranrücken, welche außer "kraushaarig" auch andere phänotypische Merkmale differenziert aufführt. Hmm, irgendwo gab's noch was mit "wulstigen Lippen". Aber wie Du an diesem Beispiel siehst: das Problem ist auch, dass solche Beschreibungen, so neutral sie auch formuliert sein mögen, sehr leicht rassistisch wirken können – auch wenn man ja nur objektiv das Kriterium beschreiben will, welches Leute verwenden, die das Wort "Neger" verwenden. Es ist halt ein sensibles Thema, weswegen hier auch schon viel Pixelblut geflossen ist.--Wutzofant (✉✍) 15:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Moin Brummfuss, danke für die Erlaubnis, und ich nehme mir heraus, mich sogar ganz auszusprechen, wie mir beliebt - zumindest dann, wenn mir beliebt. Es ist schade, daß Du gleich wieder einen Widerspruch zu Quellen heranziehen möchtest. (Mußte die Artikeldiskussion wirklich allen so viele Hühneraugen einbringen, daß hier inzwischen alles gleich "vorsichtshalber" mal kritisiert wird?) Wenn die Quellen noch nicht drin stehen, heißt das nicht, daß es sie nicht gibt - und wenn sie mir über den Weg laufen, werde ich sie auch einstellen oder auf der Diskussion vor-ansprechen. Da es einmal eine ganze selbsterklärte Wissenschaft gab, (Rassenkunde) die sich über phänotypische Merkmale verschiedener Rassen ausließ, dürfte die Existenz solcher Quellen jedenfalls außer Frage stehen. (Und wenn auch das Allgemeinempfinden nicht haargenau mit diesen "wissenschaftlichen" Quellen übereinstimmte, dürften sie immerhin in kritischer Darstellung nutzbar sein.)

Wutzofant, ich glaube, Du mißverstehst mich: Die Kriterien könnten nicht nur rassistisch wirken - Kriterien wie "Negerlippe" sind es einfach (da sind wir uns hoffentlich alle einig?!!). Wenn es aber um die Darstellung eines rassistischen Begriffs geht (inwiefern, ob immer oder nicht usw. usf. siehe frühere Diskussionen), dann halte ich eine Auseinandersetzung mit den rassistischen Komponenten des Begriffs einfach für sinnvoll. Unschöne Dinge totzuschweigen gehört für mich nicht in den Aufgabenbereich der Wikipedia, auch nicht laut irgendwelchen "WP-Richtlinien" über die Benutzung von wissenschaftlichen Quellen. Aber egal, das ist zur Zeit eh nur theoretisch - entweder die Quellen finden sich, dann gibt's wohl eh wieder ein paar abendfüllende Diskussionen, oder sie finden sich nicht. Da ich mich nicht hauptberuflich mit phänotypischen Merkmalen von Negern befasse, werde ich wohl nicht schon morgen über geeignetes Material stolpern... --Ibn Battuta 21:03, 5. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nunmal so, dass dunkle Hautfarbe alleine kein sicheres Kriterium dafür ist, Neger genannt zu werden. Trocken gesagt - es gibt Europäer, die in der Sonne erstaunlich dunkle Töne annehmen, und die trotzdem davon nicht betroffen wären. Umgekehrt gibt es Neger, also Leute, die so bezeichnet würden, mit bemerkenswert heller Hautfarbe - heller als die vorher genannten. Was genau die Liste solcher Kriterien sind, ist schwierig, aber das ist ein allgemeines Problem. Versuch mal zu definieren, wie ein Apfel genau aussieht. In anderen Worten: der Passus dient dem Zweck, kenntlich zu machen, dass es nicht alleine die Hautfarbe ist. -- ZZ 21:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Quellen-Textbaustein

Ich habe heute Quellen-Textbaustein eingebfügt, was sich auf die beiden Abschnitte "Diskriminierung" und "Elemente des eurozentristischen Blicks" bezieht. Die dort dargestellten Meinungen und Theorien erscheienn mir auf den ersten Blick übertrieben, tendenziös, unsachlich und unneutral und bedürfen dringend einer Untermauerung durch seriöse Quellen, weil sie sonst den Hauptgrundsätzen der Wikipedia widersprechen. Bitte diese Quellenvermerke direkt im Text anbringen (Auflistung unter "Einzelnachweise"), da die Passagen doch sehr strittig sind und so alle Interessierten sofort nachlesen und weiterecherchieren können.--Matysik 11:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder entfernt, da diese Argumentation explizit auf persönlicher Ansicht des Benutzers beruht (erscheinen dem Benutzer so) und weiter spezifiziert werden müsste, warum die Darstellung der benutzten Quellen übertrieben, tendenziös, unsachlich und unneutral sein sollen. --...bRUMMfUß! 20:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Textbaustein noch einmal konkreter (abschnittsweise) hinzugefügt. Beim Lesen der entsprechenden Abschnitte fällt auf, dass jedweder Bezug auf eine allg. anerkannte wissenschaftliche oder statistische Quelle fehlt. Bitte nachreichen.--Matysik 23:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Quellen sind doch angegeben. Dass dir „die dort dargestellten Meinungen und Theorien (...) auf den ersten Blick übertrieben, tendenziös, unsachlich und unneutral erscheinen“, ist kein Grund für einen Quellenbaustein. --...bRUMMfUß! 10:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte ebenfalls mehr detaillierte Quellen in Form von Einzelnachweisen für die umstrittenen einseitigen Ausagen für erforderlich. Außerdem sollte man distanzierter formulieren, also nicht "Das ist so [Quelle]" sondern eher "Das wird (teilweise) so gesehen [Quelle]".--Wiki1002 13:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

Begriff vs. Bezeichnung

Geht es hier eigentlich um den Begriff "Neger" oder eher um die Bezeichnung bzw. Benennung? --Wiki1002 13:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

"Begriff" wird alltagssprachlich meist im Sinne von "Ausdruck" verwendet. Das Lemma "Neger" ist also der Ausdruck, das was damit bezeichnet wird, sind die außersprachlichen Entitäten ("Personen der und der Art"), das was der Artikel zu beschreiben versucht, ist der Begriff (das Ganze bildlich in etwa hier dargestellt). Da der Begriff im Hirn der Sprecher (WP-Benutzer) zu Hause ist, wird dieser Artikel ab und an gesperrt. rorkhete 23:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

Müßte man demnach also richtigerweise im ersten Satz schreiben: "Der Ausdruck Neger bezeichnet ...", wie im Duden-Zitat? --Wiki1002 23:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja, in einer wissenschaftlichen Arbeit würde ich es immer so formulieren. Du kannst mal nach dem String "Begriff bezeichnet" googeln (ca. 80.000 Treffer). Das hat sich umgangssprachlich stark verbreitet (sofern man das aufgrund Suchmaschinentreffern behaupten kann), vor einem linguistischen Hintergrund ist "Ausdruck" korrekt. rorkhete 21:49, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis: "Neger" ist ein Begriff, der mit dem Label "Neger" bezeichnet wird. Fossa_?! ^± 21:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Dann haben wir eine unterschiedliche (Sprach-)Zeichenkonzeption? Ich sehe z.B. bei "Fossa" ein Label zur Bezeichnung eines Nutzers, also einen Namen, den du dir gegeben hast. Aber in der Artikeleinleitung hier ist doch "Begriff" im Sinne von "Ausdruck" und nicht als "Vorstellung" o.ä. gemeint. rorkhete 22:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung zu allgemein

Statt Der Begriff Neger bezeichnet Menschen sollte es deskriptiver und genauer heißen Der Begriff N. wurde ursprünglich von Europäern verwendet um, … oder Der Begriff N. ist eine Neologismus des europäischen Kolonialismus und wurde ursprünglich verwendet, um Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe und anderer … Vgl. Blockwart: Die Bezeichnung Blockwart wurde in der Zeit des Nationalsozialismus von der Bevölkerung als Sammelbegriff für meistenfalls rangniedrige Funktionäre der NSDAP und ihrer Nebenorganisationen benutzt, mit denen sie in ihrer unmittelbaren Umgebung in Berührung kamen. Wie bei Blockwart können wir bei N. deutlich machen, wann und wozu und warum der Begriff verwandt wurde. -- andrax 00:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

N. ist ein Neologismus des europäischen Kolonialismus... trifft es auf den Punkt. Es ist einfach eine genauere Widergabe aller verwendeten Quellen. Belegbar ist jedes Wort. --...bRUMMfUß! 11:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Bitte ein anderes Wort als "Neologismus". Denn "Neologismus" weckt Assoziationen, als ob die Entstehung des Wortes rezent waere. Ist sie aber nicht; das Wort ist ja deutlich aelter als 100 Jahre. Auch die temporale Einordnung "aus der Zeit des Kolonialismus" reisst das nicht raus. Denn irgendwann war jedes Wort mal ein Neologismus. Und dass ein Wort in historischer Zeit mal ein Neologismus war, ist kein Alleinstellungsmerkmal. Ansonsten muesste, ueberspitzt formuliert, nahezu jeder Wikipedia-Artikel mit den Worten beginnen: "X ist ein Neologismus aus der Zeit Y".

Ansonsten aus dem Artikel Neologismus: "Charakteristisch für die Neologismen ist, dass die Sprecher sie für eine gewisse Zeit als neu empfinden." Hmm... geben das die Quellen in bezug auf "Neger" her? --Wutzofant (✉✍) 12:49, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja - die Quellen belegen Neologismus: Andere Neologismen bauen auf der überholten Annahme auf, dass Menschen in "Rassen" unterteilt werden können. Dazu gehören etwa Termini wie "Neger", "Schwarzafrika", "Mulatte" und "Mischling". So wird eben ein Schwarzer Deutscher, nicht aber ein Kind aus einer Weißen französisch-deutschen Beziehung als "Mischling" bezeichnet. "Schwarzafrika" folgt der kolonialen Unterteilung Afrikas in einen "weißen" Norden, dem der Westen ein gewisses Maß an Kultur und Geschichte ...[6] Susan Arndt: In: Kolonialismus, Rassismus und Sprache (Bundeszentrale für politische Bildung). Vgl. auch Arndt/Hornscheidt: Afrika und die deutsche Sprache. Gruß, -- andrax 14:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Servus Andrax,

hm, na gut, okay :) -- aendert aber m.E. nichts an der Tatsache, dass ich das Wort an dieser Stelle fuer etwas ungluecklich halte. Ich hielte folgende Woerter fuer besser, weil sie beim Leser eben nicht die Assoziation erwecken, als ob das Wort erst vor wenigen Jahren erfunden worden waere: Lehnwort, Wortschöpfung, Wortneuschöpfung, Wortneubildung. Ich denke, "Lehnwort" trifft es ohnehin noch besser als "Neologismus" (vgl. insbesondere Lehnwort#Lehnwort und Fremdwort). Gruß, der Wutzofant (✉✍) 15:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

(nach BK) Lehnwörter sind fest in den Sprachgebrauch übergegangen, wie zum Beispiel Bungalow. Das ist bei dem Wort N. ja nicht so. In der Einleitung des Artikels Neologismus ist das Phänomen des Wandels der Sprache bestens erklärt und damit nähern wir uns unserem Problem des sich wandelnden Wortschatzes, der sich wandelnden Bedeutung und des Gebrauches sehr schnell. Ich sehe keinen Grund, hier von den Quellen abzuweichen. Gruß --...bRUMMfUß! 16:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es kam zu einer Zeit auf, die kolonialistisch war, also ist es ein Neologismus des Kolonialismus - zum einen ist das ein Trugschluss, zum anderen stelzt die Sprache im Versuch, selbst wissenschaftlich zu klingen.

Setzt Euch einfach mal mit der Tatsache auseinander, dass Neger offizielle Sprachwendung etwa der antirassistischen und antikolonialistischen DDR war, bevor Ihr Eure modernen Auffassungen, Neger und Kolonialismus seien wesenhaft verbunden, zurück projiziert. -- ZZ 16:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Meinst du wirklich, Zickzack, dass dein Diskussionsbeitrag die Quellen widerlegt? --...bRUMMfUß! 16:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Meinst Du, Brummfuss, dass Dein Beitrag nicht erkennbar dem gelieferten Argument ausweicht, das auch etwas zur Qualität der Quelle sowie den daraus gezogenen Schlussfolgerungen sagt?

Aber gleich zur Qualität der Quelle, es handelt sich um einen pädagogischen, nicht um einen wissenschaftlichen Text. Die Behauptung, der Kolonialismus habe Afrika in einen weißen Norden (meine Hervorhebung) und einen schwarzen Süden getrennt, trieft nicht gerade von Sachwissen - es ist sozusagen Schwarzweißdenken- -- ZZ 16:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe auch beim zweiten mal lesen des ersten Beitrags von dir kein Argument gesehen. Wenn ich etwas übersehen haben sollte, müsstest du es nochmals umformulieren: Warum ist das Wort kein Neologismus, und was hat die DDR damit zutun? --...bRUMMfUß! 17:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Allerdings möchte ich auch darauf hinweisen, dass deine privaten Erkenntnisse nicht in den Text einfließen werden, solange sie nicht in einer WP:QAgerechten Form verabreicht werden. Gruß --...bRUMMfUß! 17:38, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt eine Wissenschaft, die sich Logik nennt. Die beschäftigt sich damit, was ein Argument ist und wie man ein Argument erkennt. Eine Beschäftigung mit ihr lohnt. In einzelnen Punkten:

• Nicht jedes neue Wort ist ein Neologismus.
• Insbesondere ist nicht jedes Wort, das zu Zeiten des Kolonialismus aufkam, ein Neologismus des Kolonialismus
• Ferner will diese Sprache Neologismus des Kolonialismus als fachlich beeindrucken, es ist aber die Frage, ob sie in dieser Form Wikipedia-tauglich ist
• Außerdem sind all diese Versuche, die Bezeichnung Neger dem Kolonialismus und kolonialistischem Denken zuzuschreiben, POV. Dass das nicht immer so gesehen wurde, sondern im Gegenteil ein sich als antikolonialistisch und als antirassistisch verstehender Staat wie die DDR die Bezeichnung Neger verwendet, ist ein drastischer Beleg
• Nur, weil man irgendwo was im Web gefunden hat, dass einem in den Kram passt, ist es noch keine zitierfähige Quelle. Im vorliegenden Fall handelt es sich um einen pädagogischen, aber keinen wissenschaftlichen Text, noch dazu einen, der wenig Ahnung von der Materie hat - Afrikas weißer Norden wirft ein bezeichnendes Licht

Gibt es etwas davon, das Du nicht verstehst? -- ZZ 18:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt in der Tat etwas, was ich nicht verstehe: Warum du das nicht belegst, damit wir es mit berücksichtigen können, oder wolltest du nur mal deine Meinung sagen? Gruß --...bRUMMfUß! 18:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Bezeichnenderweise kannst Du nicht konkret sagen, was nicht belegt sein soll. Dabei steht da so eine hübsch aufgeschlüsselte Reihe von Argumenten, die es Dir einfach machen sollte. -- ZZ 18:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Du kannst ja mal damit anfangen, zu belegen, warum nicht jedes neue Wort ein Neologismus sei und warum das auch auf das Wort Neger während der Kolonialzeit zuträfe. --...bRUMMfUß! 18:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Neologismus ist ein Fachwort, das sich auf eine Untermenge der neuen Worte bezieht. Kennzeichen sind, dass man ihnen die Neuschöpfung (Betonung auf Schöpfung) anmerkt. Sie sind nicht einfach so aufgekommen. Nicht jedes neu aufgekommene Wort ist ein Neologismus. Zum zweiten siehe cum hoc ergo propter hoc oder den Punkt zur DDR. Noch Fragen? -- ZZ 18:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich meinte mit "belegen" WP:QA, nicht deine Erklärungen. --...bRUMMfUß! 20:56, 20. Apr. 2007 (CEST)

Brummfuss, wegen Deiner Aussage "Lehnwörter sind fest in den Sprachgebrauch übergegangen, wie zum Beispiel Bungalow. Das ist bei dem Wort N. ja nicht so." -- Bezuglich des zweiten Satzes haette ich aber gerne eine Quelle, dass Neger nach seiner Uebernahme nicht erstmal fest in den deutschen Sprachgebrauch uebergegangen waere. Willst Du mir denn nicht zustimmen, dass das Wort -- lassen wir die ganze Rassismusdebattendetails mal bitte voellig ausgeklammert -- von breiten Bevoelkerungsschichten verwendet wurde und erst in den letzten ≈15-40 Jahren nicht mehr fest im Sprachgebrauch verankert ist. Also ist es ein "aus der Mode gekommenes Lehnwort", aber dennoch ein Lehnwort. (Aus der Mode gekommene Lehnwoerter gibt es ja viele, z.B. Billett statt Eintrittskarte oder Ticket.)

Im Uebrigen halte ich das Argument "von der Formulierung sollten wir uns an die Quellen halten" in diesem Fall, ehrlich gesagt, fuer ueberzogen: Quellentreue ist gut und schoen, aber man muss doch nicht alles wortwoertlich abschreiben! Ansonsten koennten wir statt der ganzen Wikipedia-Artikel einfach nur Seiten mit Quellenhinweisen liefern und gar keinen eigenen Text produzieren.--Wutzofant (✉✍) 19:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nein, wollte ich natürlich nicht, das mit dem Bungalow war doof ausgedrückt und der Vergleich hinkt auch. Die Wendung "Neologismus der Kolonialzeit" schließt für mich die Assoziation einer "rezenten" Wortneubildung aus (die ich aber auch ohne Zusatz für abwegig halten würde). Gruß --...bRUMMfUß! 20:56, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wir hatten schon früher, dass solche Vorstöße hauptsächlich dem Abwimmeln und dem Verzetteln dienen. Frag ihn im Gegenzug mal nach einer Quelle dafür, dass Neger nicht wie Bungalow in die deutsche Sprache übergegangen wäre. Das ist drei in einem: falsch, POV, Theoriefindung. -- ZZ 20:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt wirst du unsachlich. In der angeführten Quelle ist das Wort als Neologismus identifiziert worden, daher müsstest du eine Quelle anführen, aus der etwas anderes hervorgeht. Du bist jetzt nur sauer, dass du das nicht kannst und versuchst mir das Wort im Munde umzudrehen, was mich schmunzeln lässt. --...bRUMMfUß! 20:56, 20. Apr. 2007 (CEST)

daher müsstest du eine Quelle anführen, aus der etwas anderes hervorgeht - das ist grob falsch. Die Wikipedia geht anders vor, als es ist belegt und es existiert kein Gegenbeleg für ein hinreichendes Kriterium zu halten. Bei Zitaten gibt es andere Mittel - man kann etwa die sachliche Falschheit des in der Quelle Behaupteten nachweisen oder an der Qualifikation der Quelle zweifeln.

Die Fehlbehauptung ist umso markanter, als genau das alles schon mit Erklärung getan wurde. Und so ist es kein Zufall, dass Du Dich dort aus der Diskussion verabschiedet hast und jetzt selbst hinter diese zurück fällst.

Meine Ausführungen dazu, dass Deine Behauptung, Neger sei nicht wie Bungalow in die deutsche Sprache übergegangen, falsch ist, sind sachlich richtig. Es ist ein netter Zug in Diskussionen, wenn Du nicht bloß widersprichst oder etwas unsachlich nennst, sondern auch Gründe dafür anführst. Und jetzt eine ernstgemeinte Frage: wie viel Kenntnis der deutschen Sprache ist in Deiner Behauptung zum Verhältnis der Wörter Bungalow und Neger enthalten? -- ZZ 21:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

ZickZack, wenn du etwas Wesentliches zum Artikel beitragen möchtest, dann belege es, alles andere ist Zeitverschwendung, oder auf wikipedianisch: Trollerei. --...bRUMMfUß! 21:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

Längst geschehen, Du musst es nur erkennen (wollen) -- ZZ 22:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag: Statt "Neologimus" einfach Begriff des ...: N. ist eine Begriff des europäischen Kolonialismus und wurde ursprünglich dort verwendet, um Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe und anderer ... - Ist auch etwas kürzer. -- andrax 14:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Danke, Andrax. Gefaellt mir deutlich besser. (Wie gesagt: Neologismus ist ja nicht direkt falsch, aber es erzeugt beim Leser halt so wirre "aeh... wie... hae? Ist das jetzt ein Neologismus oder ist das von frueher aus der Kolonialzeit?"-Gedanken. Muss ja nicht sein.) Ausserdem sind an dieser Stelle Woerter wie "Begriff" oder "Ausdruck" oma-tauglicher als der nicht unbedingt gebraeuchliche Begr^H^H^H^HAusdruck "Neologismus". --Wutzofant (✉✍) 23:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nanu - seit wann wurde dann der Beleg dafür vorgestellt, dass es sich um einen Begriff des Kolonialismus handele? Wenn er zur gleichen Zeit entstand, reicht das nicht - das erwähnte cum hoc ergo propter hoc -- ZZ 03:22, 3. Mai 2007 (CEST)

um das zu umschiffen, koennte man ja einfach schreiben "Begriff aus der Zeit des Kolonialismus". Klingt nahezu aequivalent und waere in bezug auf Dein Argument praeziser.--Wutzofant (✉✍) 12:46, 3. Mai 2007 (CEST)

Klingt gut. -- ZZ 15:03, 4. Mai 2007 (CEST)

After the Edit-War

Lieber Brummfuss und Ulitz,

leider irrt ihr euch mit der Ansicht, das mit der nicht negativ konnotierten Bedeutung bis in die 70-er Jahre wäre meine Privatthese.

Auszug aus der Literatur (Regina und Gerd Riebe: Du Schwarz - Ich Weiss - Bilder und Texte gegen den alltäglichen Rassismus). PS: Übrigens kein "Rechtes" Buch, sondern eher im "antirassistischen", "linken" Stil. Könnte von den Einstellungen der Autoren auch von euch geschrieben sein. ->

"Doch für Prof. Engel vom Institut für deutsche Sprache ist es keine Frage: "Die Aussagen sämtlicher Gewährleute sind eindeutig", schreibt er in einem Brief an die deutsche Hungerhilfe: "Neger kann heute nicht mehr wertfrei verwendet werden .... Wenn heutzutage Neger gesagt wird, so ist damit in der Regel eine beabsichtigte oder unfreiwillige Abwertung verbunden. [...] Über die Ursachen des Bedeutungs- und Gebrauchswandels (in der Nachkriegszeit wurde die Bezeichnung Neger in der Literatur noch völlig wertfrei gebraucht) gibt es nur Vermutungen. Ziemlich sicher scheint jedenfalls zu sein, daß vor allem die früher mit diesem Namen bezeichneten das Wort nicht mehr haben wollten. [...] Die Intellektuellenschichten der Industrienationen haben diese Forderung aktzeptiert." ^{<ref>Regina und Gerd Riebe: Du Schwarz - Ich Weiss - Bilder und Texte gegen den alltäglichen Rassismus, Peter Hammer Verlag, Wuppertal, 1992, ISBN 3-87294-477-0, Seite 39 und 40</ref>}

-> Daraus folgt: Der Begriff ist heute eindeutig diskreditiert. Da brauchen wir nicht drüber diskutieren. Aber: Meine Behauptung mit "bis in die 70-er" ist nicht falsch. Man kann natürlich darüber streiten, wie lange die "Nachkriegszeit" anzusetzen ist. Dann schreiben wir halt Nachkriegszeit rein. "dass vor allem die früher mit diesem Namen bezeichneten das Wort nicht mehr haben wollten" sagt eigentlich das mit der Bürgerrechtsbewegung nur in etwas anderen Worten. Das mit der Political Correctness steht nicht in dieser Quelle. Ich nehme das also gerne als eventuelle eigene Theoriefindung zurück.

Siehe dazu auch unzählige ältere Definitionen aus dem Brockhaus, meyers, Wahrig, Kluge, und anderen Werken, die zeigen, dass der Begriff auch ganz ohne "rassistische Konnotation" verwandt und aufgefasst wurde: -> Frühere Definitionen des Begriffs Neger

Die Quelle (1), welche angeblich die negative Konnotation belegen soll, handelt überhaupt nicht von Negern/bzw. dem Begriff "Neger". Es dreht sich zu 95% um PC. Es ist keine einzige Aussage zum Bedeutungsgehalt (Konnotation) des Begriffs "Neger" heute oder vor 30 Jahren oder sonst wann drin. Es ist nur der Tipp aufgeführt, man könne politisch korekkte Menschen zur Weißglut treiben, indem man Negerwitze erzählt. Tolle Erkenntnis. Das Wort Neger taucht überhaupt nur zweimal auf. Ich finde es schon der Hammer, wie hier Sachen als Quelle angegeben werden, die gar nichts mit der Aussage im Artikel zu tun haben, die sie angeblich belegen sollen. Ich weiß nicht, wer die Quelle eingebaut hat. Entweder hat derjenige sie gar nicht gelesen, oder er hoffte ganz unverfroren darauf, dass sich das schon niemand so genau anschauen wird. Quelle (2) philosophiert auch nur recht allgemein im Blauen, und jammert rum, wie negativ konnoiert der Begriff doch wäre/sein müsste/sollte; muss aber zähneknirschend eingestehen, dass Lexika und andere Werke den Begriff nur als bedingt diskreditiert definieren. Wir sollten uns aber eher an anerkannte Definitionen von Lexika als an die persönliche Ansicht von Dr. Susan Arndt halten.

-> es wäre an der Zeit, dass ihr jetzt mal eingesteht, dass ihr euch geirrt habt (ist ja keine Schande). Ich fordere euch also auf, diesen Nachweis aus der Litaeratur, solange ihr nichts gegenteiliges belegen könnt, auch zu aktzeptieren und meine Version ohne PC nach Aufhebung der Artikelsperre wieder zu reinstallieren (bzw. ich mache das dann selber).

Lesetipps des Tages: -> Die Zeiten, in denen der Schokokuss noch ein Negerkuss war, sind vorbei. Das Wort galt als politisch nicht korrekt, auch wenn viele Schwarze versicherten, sich durch den Namen sogar geehrt zu fühlen.

-> Haribo-Negertaler: -> Ihr Erfolgsrezept ? Man muss die Phantasie der Kinder immer wieder neu anregen. Kinder sind kritisch und wechselhaft. Wir haben früher mal "Negertaler" hergestellt. Den Artikel haben wir später umbenannt in "Schwarzgeld". Wir konnten gar nicht genug davon liefern. Dann kam Weihnachten und danach hat kein Kind mehr Schwarzgeld gekauft.

Gruß Boris Fernbacher 09:37, 10. Mai 2007 (CEST)

Ein herzliches Dankeschön

Früher, als ich noch viel ferngesehen habe, habe ich gerne Daily-Soaps angeguckt. Heute klick ich täglich auf die Negerdiskussion. Das hat einen ähnlichen, aber viel höheren Unterhaltungswert, da es eine innere Entwicklung hat, die der Daily-Soap fehlt. Das schöne daran ist, dass beiden Seiten an der Durchsetzung ihres Standpunktes gelegen ist und nicht an den Fakten. Sonst würde man sich mal die Mühe machen, die als Referenzen aufgeführten "Belege" zu durchforsten und zu gucken, ob es wirklich seriöse und maßgebliche Quellen sind die tatsächlich das Wort "Neger" thematisieren oder Neger nur en passent erwähnen, implizit schon voraussetzend es sei ein böses/gutes Wort.

Ich hoffe gewissermaßen, dass das auch weiter nicht geschieht und keine Textbelege aus den 50ern , 70ern und 80ern beigebracht werden. Denn sonst wäre mir bange für meine "Daily". Oooooo P.S. Die Bilder sind übrigens Klasse. P.P.S. Mag vielleicht einmal jemand die Rheinlandbastarde verlinken?

Sorry Oooooo,

meine Argumentation bezieht sich ausschließlich auf Bücher die ich auch vor mir liegen habe. Vereinzelt auch auf Internetseiten. Aber die sind angegeben, und jeder kann sie einsehen. Beispiele aus Musik und Erdkundebüchern, wie weiter oben zitiert. Was willst du ? Das sind doch Beispiele aus den 50-er bis 70-er Jahren. Das hier von manchen Autoren die Literaturliste mit 20-30 Büchern zugeknallt wird, die sie warscheinlich noch nie gesehen haben, ist nicht meine Schuld. Es kann auch keiner erwarten, dass ich mir die ganzen Werke besorge und lese. Leider argumentieren hier Ulitz und Brummfuss ohne Literaturbelege und ohne Zitate einfach aus dem Bauch und politischen Gefühl herraus. Was hast du gegen das Buch von Riebe einzuwenden. Die schreiben eindeutig "von links kommend" gegen den Rassismus, und gestehen trotzdem zu, dass der Begriff früher nicht so negativ besetzt war. Das ist dann sogar verlässlicher, als wenn das aus einem "eher rechten Buch" stammt. PS: Keine Sorge; deine Daily-Soap wird dir erhalten bleiben. Ulitz und Brummfuss sind sicher bald wieder dabei. Gruß Boris Fernbacher 10:22, 10. Mai 2007 (CEST)

Genau dafür liebe ich Ulitz und Brummfuss ja auch. In einer Soap wird ja auch einfach aus dem Bauch heraus geredet. Stell dir vor, in Dallas hätten Larry Hagman und Charlene Tilton ständig ihre Standpunkte nachvollziehbar begründet. Hätte kein Mensch unterhaltsam gefunden. Und verlinkt doch bitte noch die Rheinlandbastarde, Boris. Danke und Gruß Oooooo 10:28, 10. Mai 2007 (CEST)

Die Rheinlandbastarde sind verlinkt. Boris Fernbacher 11:17, 10. Mai 2007 (CEST)

Aus Wikitionary:

Bedeutungen: [1 Bezeichnung für einen dunkelhäutigen Menschen subsaharischer Abstammung (meist auch Schwarzer genannt). Der Begriff wird in den letzten Jahren von vielen Menschen (insbesondere Schwarzen) zunehmend als geringschätzig empfunden und daher abgelehnt; früher konnte die Bezeichnung jedoch neutral, also ohne rassistische Konnotation, verwendet werden]

Boris Fernbacher 15:38, 10. Mai 2007 (CEST)

Boris, wie lange arbeitest du bei der Wikipedia mit? Wie lange weisst du schon, dass andere Wikis kein Beleg für irgendwas sind? Wieso muss ich dir das überhaupt sagen? Fragen über Fragen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Ja, ja, Braveheart. Das war nur mal ein Lesetipp. Ich weiß, das Witionary kein Beleg ist. Könntest du aber auch mal anderen sagen. Die bringen sogar andere Wikipedialinks als Belege im Artikel selber. Falls es dich interessiert, dann lies dir doch mal die ganzen anderen Quellen, Zitate, und Lexikabelege (die auch andere gesammelt haben) hier auf der Diskussionsseite zu meiner Version durch. Das ist einiges. Und die belegen, dass der Begriff "Neger" bis in die 70-er Jahre eher neutral bis nur leicht diskreditiert war. Ulitz und Brummfuss haben leider zu ihrer Interpretation/Version gar nichts an Quellen dazu zusammengetragen. Aber dich interessiert das sicher nicht, da du ja schon deine festgefügte Meinung hast: "Neger" ist und war immer ein negativer Begriff. Und wenn 100 Quellen das Gegenteil sagen, beweist das sicher nur dass vor 30 Jahren in der BRD noch alle Rassisten/Faschisten/etc. waren. Ich kann mich an den Artikel Überfremdung erinnern. Da wurden sogar Brockhausdefinitionen als unseriös abgelehnt, und man hat lieber seinen eigenen Senf oder nadir.org und sowas aktzeptiert. Wenn man von solchen Axiomen ausgeht, hat die Diskussion keinen Sinn.

PS: Wenn du dir mal meine Ergänzungen im Artikel anschaust dürfte dir evtl. auffallen, dass 95 % meiner Edits detaillierte Erweiterungen zur Diskriminierung von Schwarzen (hauptsächlich bei Neger#Elemente des eurozentristischen Blicks) sind, die voll auf deiner, Ulitz, und Brummfussens Wellenlänge liegen dürften. Die hat auch niemand beanstandet. Es geht nur um diesen einen strittigen Punkt, dass der Begriff vor 30-40 Jahren vom Durchschnitt der Bevölkerung noch weit weniger als rassistisch empfunden wurde (ob er auch damals schon aus heutiger Sicht gewertet rassistisch war, ist eine ganz andere Frage). Dies zeigt auch die unbeschwerte Verwendung in der Werbung damals und in allen möglichen Büchern, die nix mit Rassenlehre zu tun haben (wie z.B. Musikbücher, etc.). Beispiele aus der damaligen Literatur dafür sind auf der Diskussionsseite zu hauf zitiert. Gerd Riebe beschreibt diese/meine Version übrigens in seinem Buch "Du Schwarz - Ich Weiss" in ähnlichen Worten. Schaue dazu bitte auf die Diskussionsseite.

Boris Fernbacher 16:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Wertend?

Ich finde den ganzen Artikel wertend. Hier werden auf Teufel komm raus Fälle ausgeführt, in denen Weiße Neger diskriminiert haben. So schlimm das auch gewesen sein mag - in einer Begriffserklärung des Wortes "Neger" hat das m.E. wenig zu suchen. Genau so wenig wie Rassenparanoia á la "Don´t you call me Neger".

Und um dem unvermeidlichen Rassimus-Vorwurf an mich zuvorzukommen: Das "weiße" Bild des Negers war lange nicht das Beste und noch öfter falsch (wie so ziemlich jeder Stereotyp in der Geschichte). Darin liegt begründet das dieser Begriff heute negativ bewertet ist. So weit gehört das auch hierher.

Wer aber denkt durch bloßes Austauschen des Begriffes das Bild dahinter geändert werden, der irrt. Wer weiterhin denkt durch die "Aufrechnung alter Schulden" etwas für das friedliche Zusammenleben von Menschen zu tun, der irrt noch mehr. Dann würden heute noch Franken Sachsen massakrieren, Katholiken Protestanten verbrennen und Bayern Ostdeutsche (Preußen) lynchen.

Deshalb gehört m.E. derartige Meinungsmache nicht in den Artikel sondern ein differenziertes, sachlicheres Bild des Ganzen. Also weniger erhobener Zeigefinger, mehr Fakten - z.B. eine sauber ausgearbeitete chronologische Reihenfolge: Was hat der Begriff Neger wann bedeutet.

Bezeichnend, daß niemand herauf antwortet... Seleukos Nikator 22:06, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich antworte mal darauf, damit der Abschnitt nicht automatisch im Archiv verschwindet. Und nein, der Artikel ist offensichtlich nicht neutral, doch wenn man den entsprechenden Baustein setzt, folgt ein Editwar. -- ZZ 16:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Man müsste halt endlich realisieren, dass "Neger" nicht "Nigger" bedeutet, "Afroamerikaner" auch ursprünglich von arabischen Nordafrikanern und weißen Südafrikanern abstammende Amerikaner einschließt und eine Umschreibung an Sinn, Inhalt und Bewertung eines Sachverhaltes nichts ändern kann. florestan, 27.4.07.

Der Artikel ist keine BKL und sollte schon das ganze Spektrum des Wortes einschließen. Unvermeidbar sind dabei Positionen, die ihren POV aus der angegebenen Literatur beziehen. Der erfahrene Leser kann sich aber schon aus dem Verlagsnamen Unrast Verlag und/oder dem Titel der Bücher ein Bild machen. --Slartibartfass 22:16, 5. Mai 2007 (CEST)

Ohne mir die ganze Diskussion ansehe zu wollen: Für falsch halte ich die Aussage der begriff werde heute meist abwertend verwendet. Wer abwerten will, sagt "Nigger", wer Neger sagt, wehrt sich vielleicht nur gegen political correctness, die unter einem neuen Ausdruck den gleichen Sachverhalt bezeichnet. Ebenfalls falsch ist sicher die Aussage, "jeder" Widerstand der Kolonialvölker sei zur Rechtfertigung von Gewalt herangezogen worde. Das mag eine Tendenz sein, aber sicher nicht ohne Ausnahmen. Die Kritik der Kolonialisierung ist ebenso europäisch wie diese selbst. --Diebu 10:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Bilder

Diese Bilder könnten den Artikel etwas aufpeppen. PS: Dass man mit dem Begriff "Neger" Werbung gemacht hat, zeigt auch, dass er nicht so sehr negativ konnotiert gewesen sein kann. Kein Kunde schleckt gerne negativ konnotierte Sachen. Und kein Werbefachmann (auch damals) verwendet in der Bevölkerung primär negativ konnotierte Begriffe/Worte für ein Produkt. Siehe auch Negerkuss oder den Sarotti-Mohr. Das es so eine Werbung heute nicht mehr gibt, hatte ja auch meine (leider nun gelöschte) Version des Einleitungstextes herrausgearbeitet. Gruß Boris Fernbacher 08:34, 10. Mai 2007 (CEST)

• 
  Jean-Léon Gérôme: Der Neger - Meister der Hunde
• 
  Der Sarotti-Mohr, ausgestellt im Imhoff-Stollwerck-Museum

Hallo Boris, Bild:Neger1.png habe ich gleich u.a. einmal in den Artikel Orientalismus eingebaut, merci ;-) --Herrick 09:36, 10. Mai 2007 (CEST)

4 Bilder herausgenommen, unfrei, vgl. WP:BR, Gruß, --Mdangers 23:32, 23. Mai 2007 (CEST)

Quellen-Textbaustein

Ich habe heute Quellen-Textbaustein eingebfügt, was sich auf die beiden Abschnitte "Diskriminierung" und "Elemente des eurozentristischen Blicks" bezieht. Die dort dargestellten Meinungen und Theorien erscheienn mir auf den ersten Blick übertrieben, tendenziös, unsachlich und unneutral und bedürfen dringend einer Untermauerung durch seriöse Quellen, weil sie sonst den Hauptgrundsätzen der Wikipedia widersprechen. Bitte diese Quellenvermerke direkt im Text anbringen (Auflistung unter "Einzelnachweise"), da die Passagen doch sehr strittig sind und so alle Interessierten sofort nachlesen und weiterecherchieren können.--Matysik 11:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder entfernt, da diese Argumentation explizit auf persönlicher Ansicht des Benutzers beruht (erscheinen dem Benutzer so) und weiter spezifiziert werden müsste, warum die Darstellung der benutzten Quellen übertrieben, tendenziös, unsachlich und unneutral sein sollen. --...bRUMMfUß! 20:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Textbaustein noch einmal konkreter (abschnittsweise) hinzugefügt. Beim Lesen der entsprechenden Abschnitte fällt auf, dass jedweder Bezug auf eine allg. anerkannte wissenschaftliche oder statistische Quelle fehlt. Bitte nachreichen.--Matysik 23:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Quellen sind doch angegeben. Dass dir „die dort dargestellten Meinungen und Theorien (...) auf den ersten Blick übertrieben, tendenziös, unsachlich und unneutral erscheinen“, ist kein Grund für einen Quellenbaustein. --...bRUMMfUß! 10:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte ebenfalls mehr detaillierte Quellen in Form von Einzelnachweisen für die umstrittenen einseitigen Ausagen für erforderlich. Außerdem sollte man distanzierter formulieren, also nicht "Das ist so [Quelle]" sondern eher "Das wird (teilweise) so gesehen [Quelle]".--Wiki1002 13:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem der Artikel gesperrt wurde, darf obige Adresse nicht der allgemeinen Stagnation und denn dem Archivbot anheimfallen. Unsere POV-Ritter sind herzlich dazu eingeladen, ihre Aussagen durch Quellen zu belegen. Und einzelne Quellen geben keine Aussagen, die Allgemeingültigkeit versprechen, sind also entsprechend zuzuordnen.. -- ZZ 22:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt "euozentristischer Blick" wimmelt gerade so vor Einzelnachweisen. Wo drückt denn der Schuh? --22:50, 28. Mai 2007 (CEST)

70-er Jahre

Hallo Brummfuß,

Es ist aber trotzdem richtig. Schau einfach mal im Antiquariat oder der Bibliothek in Erdkunde, Musik, oder sonstige Bücher aus den 50-er und 60-er Jahren oder den frühen 70-er Jahren rein. Dort wird wie ganz selbstverständlich auch ohne jeglichen rassistischen Zusammenhang der Begriff Neger verwendet. Siehe zum Beispiel das Musikbuch von Honolka, welches im Artikel erwähnt ist. "Dazu gehört zuallererst die überragende Stellung des Rhythmus, die offenbar auf besonderen physiologischen Voraussetzungen bei den Negern beruht. [...] Das Tanzen ist dem Neger ein unentbehrliches, meist unbewusst angewandtes Ausdrucksmittel." Da wird die Musik Afrikas differenziert und ohne offenen Rassismus beschrieben. Trotzdem wird ganz selbstverständlich von Neger gesprochen. Oder vom Jazz-Papst Joachim Ernst Berendt: Spirituals. Geistliche Lieder der Neger Amerikas Originaltexte, Melodien und Übertragungen. Oder in Harms: Erdkunde, 1955, Seite 87, steht: "Im Westen haben sich infolge des Arbeitsmangels Chinesen, Japaner und Inder niedergelassen. Dazu kommen 18000 Neger." Seite 228: "Schon früh kamen Neger aus Westindien als Flüchtlinge ... [...] Diese waren schon damals mit Negerblut gemischt." Es ließen sich mit wenig Mühe noch viele Beispiele aus unterschiedlichsten Themenfeldern und Büchern der Zeit finden. Und nicht nur aus Büchern die von Alt-Nazis stammen.

Weitere Beispiele:

Hans-W. Windhorst: Neger in den USA. Geographische Rundschau Nr. 35, Heft 4/1983

Kunst der Neger. Katalog, Bern, Kunsthalle, 1953

Amerikanische Neger-Volkslieder: Neue Folge. Ausgewählt und für Singstimme und Klavier bearbeitet von Aubrey Pankey, Leipzig, Peters 1965

Roi Ottley: Die schwarze Odyssee, Die Geschichte der Neger in Amerika. Aus dem Amerikanischen übertragen von Klara Deppe. Mit 1 Faltkarte. "Roi Ottley gibt ein umfassendes und anschauliches Bild der Neger auf dem amerikanischen Kontinent und beschreibt alle großen Ereignisse ihrer Geschichte. ... Am Faden des Schicksals der Neger gibt dieses Buch eine Kultur und Sozialgeschichte der Vereinigten Staaten von Amerika.", Hamburg, Europäische Verlagsanstalt, 1949

Harry Haywood: Die schwarze Nation Lage und Kampf der Neger in den USA von Harry Haywood, Berlin : Dietz, 1952

Nur weil 20-jährige den Begriff Neger nur als rassistisch kennen und er heute unüblich ist, ist dies kein Grund, die Rezeptionsgeschichte des Begriffs zu fälschen. So viel historische Erhrlichkeit muss schon sein. Das hat auch nichts damit zu tun, wie man heute zur Verwendung des Begriffs persönlich steht. Geändert hat sich das wirklich erst ein paar Jahre nach der Bürgerrechtsbewegung und 68-er Bewegung. Ich muss diese Änderung im Artikel auch nicht ausführlich diskutieren. Was ich hier eben an Beispielen gebracht habe ist Tatsache und kann jeder gerne nachprüfen. Bei Bedarf kann ich auch gerne mal in die Bibliothek schauen, und noch mehr Beispiele bringen.

Gruß Boris Fernbacher 19:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Hallo Boris, das ist eine literaturgeschichtliche Theorie, die man auch darstellen kann, sofern sie durch Quellen belegt ist.
Da du dir aber die Mühe gemacht hast, möchte ich trotzdem ganz kurz darauf eingehen: Der Begriff wurde vor dem Paradigmenwechsel der Anthropologie und (anhaltend) der Biologie nicht als anstössig empfunden, da die Theorie der Rassen des Menschen eben noch als wissenschaftlich fundiert angesehen wurde. Rassistisch (konnotiert) war er aber, an heutigem Wissen gemessen, trotzdem auch schon vor den 70er Jahren. Gruß --...bRUMMfUß! 20:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Nein. Das ist zutiefst ahistorisch gedacht von dir, aus heutiger Sicht zu werten. Aha, weil wir das heute als rassistisch konnotiert ansehen, muss es damals auch so gesehen worden sein. Wenn man so vorgeht, kann man sich jeglichen historischen Exkurs im Artikel schenken. Dann kannst du auch den Steinzeitmenschen nach der UN-Charta der Menschenrechte moralisch bewerten. Bis in die 70-er Jahre wurde der Begriff verwandt, und die Leute haben sich meist nix schlimmes bei gedacht. Nicht mehr und nicht weniger steht in meiner Artikelversion, die diese Tatsache auch nicht wertet. Eure Version will mit Gewalt aus heutiger Sicht moralisch werten. Das der Begriff bis in die 70-er verwendet wurde, ist eine Tatsache, und da kann man auch durch lange soziologische Klimmzüge und Metadiskurse nichts dran ändern. Deine Argumentation bringt keine Fakten sondern nur Deutung. Falls zu zu den jüngeren Semestern zählst, dann sprich doch mal mit deinem Vater oder Opa, wie das vor circa 40 Jahren so war. Die werden dir das sicher bestätigen. Gruß Boris Fernbacher 20:39, 9. Mai 2007 (CEST)

Moralisch wird da nicht gewertet, nur wissenschaftlich. Ich war vorher bereits und bin auch jetzt noch dafür, den Paradigmenwechsel in die Einleitung zu bringen. In einem geschickten Satz. Gruß --...bRUMMfUß! 20:43, 9. Mai 2007 (CEST)

Das selbe steht im engl. Artikel Negro: -> "From the 18th century to the mid-20th century, "negro" (later capitalized) was considered the proper English term for all people of sub-Saharan African origin. It fell out of favor by the 1970s in the United States after the Civil Rights movement."

Du bringst hier im Gegensatz zu mir Null Belege.

Boris Fernbacher 20:45, 9. Mai 2007 (CEST)

Nach BK: Du hast Quellen dafür erwähnt, dass der Begriff vor den 70ern keine rassistische Bedeutung gehabt haben soll. Wo sind sie denn hier? --...bRUMMfUß! 20:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Die en-WP ist keine zuverlässige Quelle. Quelle her, sonst hier EOD. Bitte keinen Editwar.--...bRUMMfUß! 20:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Die Quelle für rass. Kon. ist angegeben. --...bRUMMfUß! 20:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Das ist mir zu langweilig. Ich lasse es halt so stehen. Rassistisch konnotiert heißt das die Mehrheit der Bevölkerung es nicht als belastetes Wort empfindet. Nicht die heutige, sondern die damalige Bevölkerung. Da spielt es keine Rolle wie wir das heute sehen. -> Der Begriff Konnotation (v. lat.: con „mit“ und notatio „Anmerkung“) bezeichnet die Nebenbedeutung eines Wortes. Genauer bezeichnet er in der Wortsemantik die zusätzliche gedankliche Struktur, die die Hauptbedeutung (Denotation, Denotat) eines Wortes begleitet und die stilistischen, emotionalen, affektiven Wortbedeutungs-Komponenten enthält - also das, was bei der Verwendung eines Begriffes bewusst oder unbewusst noch mitschwingt. -> Und bei den Leuten damals hat halt da nicht viel mitgeschwungen. Du hast leider von Geschichte und geschichtlichem Denken überhaupt keine Ahnung. Frage doch mal ein paar ältere Leute, wie es damals war. Die Quellen 1 und 2 beziehen sich fast nur auf die 90-er Jahre. Das belegt gar nichts.Boris Fernbacher 20:54, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich hab immerhin soviel Ahnung, dass ich nicht darauf beharre, hier etwas lesen zu wollen, was ich nicht belegen kann. --...bRUMMfUß! 20:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Frag doch mal ältere Leute oder ältere User in Wikipedia. Ich habe hier viele Belege aus der Literatur gebracht. Ist das nichts. Was wollt ihr eigentlich mehr. Muss da erst ein soziologisches Elaborat von Butterwegge und Konsorten her, damit die Änderungen aktzeptiert werden. Boris Fernbacher 21:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Du hast Belege gebracht, dass das Wort benutzt wurde. --...bRUMMfUß! 21:06, 9. Mai 2007 (CEST)

So viel ich seinen Äußerungen entnehmen kann, ist Ulitz auch nicht mehr der jüngste. Wenn er ehrlich ist, würde er zugeben, dass es bis in die 70-er Jahre ein "normal verwandtes Wort" war. Hat er sogar evtl. noch in seinen Schulbüchern so gelesen. Das es gut gewesen ist, sich damals so auszudrücken habe ich übrigens nie behauptet. Nur war der Begriff damals für die wenigsten Menschen negativ besetzt. Die Quellen 1 und 2 beziehen sich fast nur auf die 90-er Jahre. Sie belegen nichts zur damaligen Konnotation. Wo steht in den Quellen 1 und 2 was über die 50-er und 60-er Jahre. Boris Fernbacher 21:01, 9. Mai 2007 (CEST)

@Boris - Ist dir dieser Herr hier alt genug? Ist nicht soziologieverdächtig, hat aber die "rassistische Konnotation" hautnah mit gekriegt. Es gäbe auch noch andere. --Ulitz 21:11, 9. Mai 2007 (CEST)

Die Bemerkung von dir, Ulitz, beim Artikelrevert -> deine Beispiele fußen auf überholten Rassentheorien, die nicht dem heutigen Wissensstand entsprechen -> ist wirklich absolut lächerlich. Das sind zum Teil Musikbücher. Da werden nirgendwo Rassimsustheorien entwickelt. Ich kaufe mir keine Musikbücher, um darin Rassegelaber zu lesen. Es gibt sowieso kaum rassistische Musiker. Der Berendt, welcher sein ganzes Leben über Jazz geschrieben hat ist garantiert kein Mensch der Rassentheorien anhängt. Der hat sicher in seinem Leben mehr freundschaftlichen Kontakt mit Schwarzen gehabt, als wir drei zusammen. Trotzdem verwendete er den Begriff Neger. Erst in den Neuauflagen seines Jazz-Buchs ab den 70-ern ist Neger durch Schwarze ersetzt. Lies doch mal im Jazz-Buch, und sage mir welche "überholten Rassetheorien" Berendt da angeblich benutzt. Auch die Beispiel aus dem Erdkundebuch sind üblich gewesen. In dem Buch werden keine Rassetheorien entwickelt. Da steht nur: "Da haben 18000 Neger gelebt." Was ist daran Rassetheorie ? Trotzdem heißt es dort Neger. Schau doch mal in deine alten Schulbücher. Es ist mir ein Rätsel wie du zu solchen Formulierungen gelangst. Boris Fernbacher 21:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass sie auf überholten Rassentheorien fußen, nicht, dass sie Rassentheorien entwickelten. Diese Rassentheorien waren damals verbreitet und und die entsprechenden Begrifflichkeiten wurden in allen möglichen andern Büchern, - ja - auch Schulbüchern übernommen - die Theorien beruhten auf rassistischen Annahmen, die Menschen unterschiedlicher Hautfarben bestimmte positive und negative Eigenschaften zuschrieben. Solche Annahmen, die die Hautfarbe eines Menschen mit bestimmten Fähigkeiten, Unfähigkeiten oder Charaktereigenschaften verknüpfen sind selbstverständlich rassistisch. Tja, auch in SChulbüchern steht viel Unsinn, nicht nur damals, sondern bis heute (Das wusste schon Erich Kästner: Kann man in "Ansprache zum Schulbeginn" nachlesen - Noch zur Anmerkung wegen meines Alters: Was soll die Bemerkung: "Wenn er ehrlich ist?" Glaubst du im Ernst, ich könnte ehrlich sein? (Ironie, falls du es nicht merken solltest) - Aber gut. Ich erinnere mich vage an den den von mir als Kind in den frühen 60ern venommenen Satz (war's von meinem Vater oder einem Verwandten oder nahen Bekannten meiner Familie - zu mir einem Vetter ... weiß nicht mehr) auf die Frage: "Ist das ein Neger?" der tadelnde Hinweis: "Neger sagt man nicht. Er hat einen Namen so wie du und ich" Jedenfalls sinngemäß aus meiner Erinnerung aus einem Alter, als noch unter 10 war - trotz aller verbreiteten - falschen - Rassentheorien war der Begriff als Bezeichnung zumal in der Gegenwart eines Schwarzen auch in den 60ern verpönt - und lange davor. - Übrigens - falls du meinen solltest, dass das nur in Intellektuellen-Familien so gewesen sein sollte. Keineswegs: Mein Vater war Mechaniker in einer Strickmaschinenfabrik, für die Zeit damals ein , ich sag mal ... relativ typischer linker Gewerkschafter und SPD-Wähler, meine Mutter Hausfrau - also nix Ungewöhnliches. --Ulitz 22:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Amüsant. Ich erinnere mich, wie in den 70ern aufkam, nicht mehr Schwarzer zu sagen - die sind nämlich nicht richtig schwarz -, sondern Neger. Der Ursprung als Fremdwort machte es zu gehobener Sprache. Die erwähnte These, Neger sei inhärent rassistisch, kam danach und wurde vor allem aus den USA importiert. Die Episode, dass der Duden heute weiß, dass die Bezeichnung Neger, die er früher anstandslos verwendete, schon immer rassistischen Beigeschmack gehabt hätte, zeigt, dass es sich nicht um Fakten, sondern um Projektionen handelt. Aber wir hatten hier ja zu oft, dass die Neger ist rassistisch-Fraktion nicht die Bohne Bezug zu einer Untersuchung der aktuellen Verwendung nimmt. Die ist nach der Theorie nämlich erstens unnötig, und zweitens würde der Zusammenstoß mit den Fakten zu erheblich akrobatisch- interpretatorischem Aufwand führen. -- ZZ 16:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Interessiert wirklich nicht die Bohne, aber aus einem anderen Grund: Für Anekdötchen ist im Artikel kein Platz :-) --...bRUMMfUß! 12:29, 24. Mai 2007 (CEST)

Deswegen habe ich ja auf Ulitzens Anekdote geantwortet, und es zur Abrundung mit Fakten hinterlegt. Freut mich, dass Du das erkennst. -- ZZ 15:30, 25. Mai 2007 (CEST)

Freut mich, dass dich das freut. Ich finde, wir hinterlegen diese ganz neue Möglichkeit dieser tiefen, thematischen Auseinandersetzung hier :-) da fehlt sie nämlich noch. --...bRUMMfUß! 15:49, 25. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Würde mich noch mehr freuen, wenn du aus Faktum über Behauptung zu einer dem Artikel widersprechenden Hypothese kämest, die wir an Hand von Quellen diskutieren können. Gruß --...bRUMMfUß! 15:56, 25. Mai 2007 (CEST)

Es sind Dir schon ganz viele Quellen genannt worden, dass Neger noch bis locker in die 70er unvedrächtig verwendet werden konnte. Das wurde nicht zuletzt durch Zitate von Persoenen aus dem linken bzw, antirassistischen Spektrum kenntlich gemacht. Danach kamen von Euch nichts als Edit-Wars.

Deswegen, als letzte Chance: möchtest Du irgendetwas inhaltlich dagegen geltend machen. -- ZZ 22:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Von Euch? Wer ist euch? ;-) Zickzack, in dem Artikel steht doch nicht, dass das Wort „in den 70er Jahren verdächtig gebraucht“ wurde. Was soll das überhaupt heißen bzw. was willst du jetzt damit eigentlich sagen? --...bRUMMfUß! 21:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Es geht um Er [der Begriff Neger] gilt erst seit den 70-er Jahren zunehmend als rassistisch ... konnotiert. Siehe Titel dieses Abschnitts 70er Jahre. -- ZZ 13:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Konotation ist aber nicht Verwendung. Das was du erwähnst, wäre eine Erweiterung des Abschnitts Neger#Der_Begriff_in_Medien_und_Literatur_des_20._Jahrhunderts wert. Gruß --...bRUMMfUß! 15:24, 30. Mai 2007 (CEST)

Ein Bezug auf die Verwendung schließt sehr wohl die Konnotation mit ein. Mal abgesehen davon, dass dies böse Fremdwort hier falsch verwendet wurde (wie schon öfters erwähnt). -- ZZ 15:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Aha. --...bRUMMfUß! 19:19, 30. Mai 2007 (CEST)

Hintergrunz-Infoservice vom Wutzofanten: Das Problem ist hier unter anderem, dass es im Rahmen unser aller Lieblingsdiskussion:Neger unterschiedliche Auffassungen gibt, was Konnotation nun genau bedeute. Das umfasst Meinungsverschiedenheiten auf Fragen wie beispielsweise: Ist ein Wort automatisch rassistisch konnotiert, wenn man es rassistisch verwenden kann? Wenn man sich an der aktuellen "Wikipedia-Definition" von Konnotation festklammert, dann kann man beispielsweise schoen streiten (was z.B. im Diskussionsarchiv geschehen ist, wenn auch nicht sehr ausfuehrlich), was genau der Begriff Nebenbedeutung umfasst und auf welche Weise Aspekte wie die im Abschnitt "Kulturelle Abhaengigkeit" beruecksichtigt werden sollen (unsere heutige Kultur ist anders gepolt als die der 70er). IIRC haben sich damals u.A. Fossa und GS schon ueber die Bedeutung und daraus folgende Verwendung von "Konnotation" gestritten.--Wutzofant (✉✍) 00:59, 31. Mai 2007 (CEST)

In der Quelle, benutzt Arndt Konnotation in dem Sinne, wie Roland Barthes den Begriff verwendet. Nach Barthes ist jede Denotation bereits die erste Konnotation. Soll faktisch heißen, eine Begriff ist von seiner Konnotation nicht zu trennen. Gruß,--andrax 01:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Wie wär`s denn mit: -> Er gilt heute als rassistisch konnotiert. -> Könntet ihr damit leben ?

PS: Ich mache jetzt hier nicht weiter rum, sonst kommen noch Mate-Tee, Rosa Liebknecht und andere, und wursteln hier rum. Boris Fernbacher 21:25, 9. Mai 2007 (CEST)

In den 50er und 60er war Neger wie Zigeuner ein Schimpfwort oder eine Bezeichnung für Menschen, mit dunkler bis schwarzer Hautfarbe, bzw für Sinti/Roma (Worte die man damals gar nicht kannte). In einem Pater Braun Film wird Braun zu den Negern versetzt. Das war sicherlich rassistisch, nicht erst heute. So gibt es viele Beispiele die zeigen, daß diese Worte auch damals herabsetzend benutzt wurden. So wohnten in meiner Nachbarschaft Zigeuner, und zwar Sintis, aber auch eine Familie, die sich durch Gaunereien hervortat. Das Wort Neger wurde also auch früher rassistisch benutzt. 89.51.215.84 21:37, 9. Mai 2007 (CEST)

Aufpassen: Dass ein Wort herabsetzend benutzt werden kann, heisst noch lange nicht, dass es das grundsaetzlich ist (bzw. im Fall von Neger: war). Man kann fast jedes harmlose Wort (z.B.: "Finanzminister", "polnisch") auch auf herabwuerdigende, ehrverletzende, chauvinistische Art und Weise verwenden. Stichwort: Politikerschimpfe, Polenwitze. Das macht eine Tagesschau-Meldung ueber den polnischen Finanzminister indes noch lange nicht politikerschimpfend und polenfeindlich. :Sprich, wenn frueher Rassisten "Neger" gesagt haben, heisst das noch lange nicht, dass frueher damit jeder und grundsaetzlich die Schwarzen herabwuerdigen wollte. Vgl. auch die Literaturangaben im Diskussionsarchiv; sogar Karl Marx und andere klare Nicht-Rassisten haben das Wort frueher neutral verwendet.--Wutzofant (✉✍) 11:47, 10. Mai 2007 (CEST)

Genau; Wutzofant trifft es auf den Punkt. Ich erlaube mir mal hier auf das Diskussions-rchiv zu verlinken -> Frühere Definitionen des Begriffs Neger

Gruß Boris Fernbacher 13:38, 10. Mai 2007 (CEST)

Neger und C.G.Jung

Habe neulich den Gebrauch des Wortes Neger bei Jung gelesen; völlig wertneutral und nicht rassistisch in einem Text über Okkultismus und Geisterglauben aus dem Jahre 1952. Es findet sich in dem dtv-Sammelband "Synchronizitäat, Akausalität und Okkultismus". Vergleichbare Stellen finden sich bei Jung, der ja über jeden Rassismuszweifel erhaben ist, häufiger. Mitteleuropäer 19:31, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ach, und was war mit seiner seiner Sympathie für Hitler und seinen Rassentheorien? -- andrax 20:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Unwahre Unterstellung. Der schweizer Psyhcoanalytiker hatte weder für das eine noch das andere Sympathie; einige seiner engsten Mitarbeiter waren jüdisch und nahmen ihn stets gegen derlei absurde Vorwürfe in Schutz. Mitteleuropäer 20:06, 16. Jun. 2007 (CEST)

Diskutier das doch bitte am richtigen Ort. Hier sind deine Theoriefingungen und Jung unangebracht. -- andrax 21:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Du hast angefangen zu debatieren. Ich habe lediglich auf den Wortgebrauch bei Jung hingewiesen. Mitteleuropäer 12:47, 17. Jun. 2007 (CEST)

Brummfussens Vandalismus

Ich habe den Vandalismus nicht gleich erkannt. Sonst hätte ich den Vandalismus revertiert bevor ich schrieb. Ich rege an, den Beitrag wiederherzustellen und Brummfuß zu ermahnen, nicht fremde Beiträge zu löschen. Mitteleuropäer 19:37, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mitteleuropäer, oben und unten auf dieser DS stehen Bausteine. Lese sie mal. --...bRUMMfUß! 19:45, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die du hineingesetzt hast. Du hast nicht zu entscheiden, welcher Diskussionsbeitrag stehen zu bleiben hat, solange der Beitrag weder Beleidigungen noch gesetzlich unstatthaftes beinhaltet. Du willst zensurieren gemäß deinen politschen bzw politisch-korrekten Auffassungen und verwendest Vorwände. Das ist ungehörig. Mitteleuropäer 19:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels! Du kennst doch die Regeln. --andrax 21:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die Regel lautet: Lösche niemals die Diskussionen anderer, denn du kannst als Beteiligter nicht objektiv entscheiden, wie der Fall zu beurteilen ist. Mitteleuropäer

Ich war nicht beteiligt, der Beitrag war ein netter Diskussionsformusbeitrag und auf unsere Regeln wurde hingewiesen. Ich hätte genauso gehandelt. -- andrax 21:50, 16. Jun. 2007 (CEST)

Dir glaube ich das sofort ;-) Mitteleuropäer 12:47, 17. Jun. 2007 (CEST)

Aufruf an Admins

Bitte

in den Artikel setzen. Danke.--Τιλλα 2501 ^± 12:16, 8. Jun. 2007 (CEST)

Bitte [[bg:Негър]] einzufuegen.--84.22.11.102 22:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es fehlen Verweise auf Negerwitze, die sehr schön veranschaulichen, wie das wort abwertend gemeint wird. Pausenclown 13:11, 30. Jun. 2007 (CEST)

An den sperrenden Admin

Die im Artikel angegebene ISBN 3-518-11604-4 ist falsch, richtig ist ISBN 3-518-11604-5. Bitte korrigieren. --HaSee 17:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Prüfnummer is falsch, au weia! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

done, --He3nry Disk. 18:48, 14. Jul. 2007 (CEST)

Diskriminierung

Der Abschnitt arbeitet völlig ohne Quellen vielleicht sollte das mal jemand ändern (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 145.254.141.183 (Diskussion • Beiträge) 15:32, 9. Aug 2007) Sargoth ^disk 18:57, 9. Aug. 2007 (CEST)

Don't call me Neger

Hallo,

den Link auf den Artikel "Don't call me Neger", auf der Seite der Bundeszentrale fuer politische Bildung wuerde ich entfernen. Ich finde die Autorin stellt das Thema unschluessig und falsch dar. Sie bezichtigt ein Kleines Kind in ihrem Beispiel des Rassismus, das aus Unwissenheit eine schwarze Frau "schoene Negerin" nennt. Dabei ist die Aussage des Kindes offenbar blanke Neugier und Bewunderung fuer die "schoene" schwarze Haut der Frau.

"Aber ich erinnere mich daran, dass mein Freund eine Klavierlehrerin hatte und ich ihn nach seiner Stunde abholte, und diese Klavierlehrerin hatte ein kleines Mädchen. Das kleine Mädchen fing an zu reden: 'Die schöne Negerin und wie toll die Negerin aussieht, und die schönen Augen, die diese Negerin hat, und die schöne Haut, die diese Negerin hat ... und ich will auch Negerin sein!'"

[...]

"Es gibt eine Schande-Stolz-Dynamik in dieser kolonialen Beziehung. Während die Schwarze Frau erniedrigt und beleidigt wird, hat das Weiße Mädchen die Möglichkeit, Ehre und Macht zu entwickeln, welche jedoch nur durch direkte Degradierung der Ersteren ermöglicht wird. Diese Szene re-aktualisiert nicht nur ein koloniales Trauma, sondern es sichert auch die Verteilung rassistischer Rollen innerhalb der Gesellschaft. Kathleen bleibt verletzbar, das Weiße Mädchen, obwohl noch sehr jung, bleibt die privilegierte Autorität – die nachteilige Position der einen sichert die Machtposition der anderen."

Ich halte Neugierde an Andersfarbigen fuer legitim und nicht fuer Rassismus. Auch nicht dann, wenn der Sprecher aus *Unwissenheit* das Wort Neger benutzt. Kommunikation hat immer zwei Seiten, die stets *beide* Verantwortung fuer die Verstaendigung uebernehmen muessen. Ich finde schwarze Haut uebrigens auch schoen ;)

Ihr solltet euch den Artikel selbst durchlesen, wenn noch nicht geschehen. Ich muss ihm widersprechen und halte ihn fuer eine schlechte Informationsquelle.

Jonathan

--84.61.34.67 00:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren, ich stamme aus den neuen Bundesländern, also der ehemaligen DDR und bin fremdsprachlich, wenn man von Russisch, ein bisschen Französisch und Polnisch absieht, leider nicht bewandert. Eine kleine Frage daher: Was bedeutet eigentlich "Don't call me Neger"? Und warum ist ein offizieller Text einer Behörde der Bundesrepublik Deutschland in einer Fremdsprache erstellt? Herzlicher Gruß Bitte erläutern 09:44, 5. Sep. 2007 (CEST) Bemerkenswert finde ich auch, dass es im Französischen sogar Négritude für Negerkulturen gibt, und der Begriff sogar positiv sein soll Bitte erläutern 10:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Don't call me Neger = Nenn' mich nicht Neger.--213.39.184.173 12:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Aber es müsste doch korrekt "Don't call me negroe" oder "Nenn mich nicht Neger" heißen. Hier werden ja zwei Sprachen vermischt. Warum denn das? 87.172.188.230 13:08, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Artikel auch durchgelesen und stimme zu, dass der Link rausgenommen werden sollte. Einfach nur Unsinn, einem kleinen Mädchen zu unterstellen es wolle eine koloniale Position einnehmen indem es sagt eine schwarze Frau sei hübsch. Auch in anderen Punkten nimmt die Autorin extreme Positionen ein und interpretiert Rassismus an Stellen, wo er wirklich nicht vorhanden ist. Ich bin auch nicht für die Verwendung des Wortes, auch wenn ungeklärt ist, ob die rassistische Konnotation nachträglich hineininterpretiert wurde oder ob sie tatsächlich vorhanden war. Wenn schwarze nicht Neger genannt werden wollen bitte, dann lässt mans, aber der Artikel der BPB erscheint eher wie eine Persiflage denn als ernstzunehmende Wissenschaft.--Pvanderloewen 22:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Lyrik

Also nach all dem Mist hier nochmal: Ich würde gerne auf den Kinderreim Zehn kleine Negerlein hinweisen. Dieser allseits bekannte Reim gehört hier unbedingt erwähnt. --89.48.110.151 08:46, 15. Sep. 2007 (CEST)

"Etwas mehr als zehn Jahre nachdem 1868 Ten little Niggers in Amerika als Spottlied auf Indianer und Schwarze entstanden war, finden wir den Song bereits in England als Auszähllied in Sammlungen von Kinderreimen. (...) Hatten die ersten Publikationen der 'zehn kleinen Negerlein' auch in Deutschland also noch durchaus einen rassistischen Hintergrund, ging nach dem Verlust der Kolonien diese Sicht schon in der Zwischenkriegszeit und vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg weitgehend verloren und die Geschichte wurde unreflektiert einfach als 'altes' Kinderlied verstanden. Erst eine zunehmende Sensibilisierung zu dem Theme Schwarzafrikaner und Rassismus in den letzten Jahren hat zu einer Neubewertung geführt."[7] Das ist zwar soweit sicher richtig, wie und in welcher Form soll denn hier Verhöhnungslyrik Eingang finden? Denkst du an einen Absatz über das Bild des Negers im wilhelminischen Zeitalter als Ergänzung zum Zitatabschnitt? --Sargoth ^disk 17:56, 15. Sep. 2007 (CEST)

Also ich habe hier keine vorgefasste Meinung. Der Artikel "Neger" handelt ja nicht von "Negern" sondern von der Verwendung dieses Wortes und der Bewertung dieser Verwendung. Ein allseits bekanntes Kinderlied über "Negerlein" welches heute (ohne rassistische Hintergedanken) gesungen wird, während der Begriff "Neger" so nicht mehr salonfähig ist, ist einfach bemerkenswert und erwähnenswert. --89.48.110.151 21:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

Deine Meinung widerspricht der mir bekannten Forschungslage. Hast du denn nachvollziehbare Referenzen für das Fehlen abwertender Konnotationen? Im Momentr ist es wohl nicht sinnvoll, dieses allseits bekannte Lied im Artikel vorzustellen. Grüße --Sargoth ^disk 22:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde "Zehn kleine Negerlein" aber als sehr gutes Beispiel einer negativen Konnotation. Es ist zu dem sehr diskriminierend. Zu mal auch nicht von "Neger" sondern noch in der Verkleinerungsform gebraucht wird. Und schluesslich geht es ja um das Sterben eben dieser "Neger". Negativer geht es ja wohl gar nicht mehr. --micha Frage/Antwort 21:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Also in ein Kinderlied Rassismus hineininterpretieren zu wollen ist wohl doch ein bisschen zu viel des guten Willens. Ich denke hier geht es einfach nur um Belustigung und ums Lernen von Zahlen. Übrigens scheint es wohl so, dass sich das Lied nicht von "10 little Niggers", sondern von "10 little Indians" ableitet (siehe Zehn kleine Negerlein )--Pvanderloewen 23:08, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wir freuen uns natürlich über deine Meinung, lieber Pvanderloewen. Für den Artikel ist sie dann relevant, wenn du dafür Belege beibringst. In welcher Zeitschrift oder anderem Druckwerk wurde von einem profilierten Kenner der Materie denn der rassistische Hintergrund des Liedes bezweifelt? Die Wikipedia selbst ist übrigens leider keine reputable Quelle. --Sargoth ^disk 23:15, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch vollkommen offensichtlich: Wenn ein Lied in einer Gesellschaft die bei dem Hauch eines Anzeichens von Rassismus sofort entrüstet aufschreit und Lichterketten von der Flensburg bis München aufstellt nicht ins Abseits rückt, ist es offensichtlich nicht rassistisch. Ich weiß, reicht nicht als Beleg wegen WP:WWNI und WP:KTF. Schade, dass selbst denken verboten ist.--Pvanderloewen 00:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, ich kapier nicht was du meinst. Was haben Lichterketten mit dem rassistischen Liedchen zu tun? Offensichtlich für einen User ist nicht belegt für die anderen. Zu deinen WP-Links möchte ich gern noch einen hinzufügen: WP:BLG. --Sargoth ^disk 01:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte darauf hinaus, dass diese Gesellschaft sehr hellhörig in Bezug auf Rassismus ist und dieses Lied offenbar bisher nicht in dieses Spektrum gerückt wurde.--Pvanderloewen 13:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

Verstehe. Na aber das wird doch offenbar auch anders gesehen, vergleiche mein Zitat oben und den Eintrag von micha. Es werden ja wohl kaum Leute mit Lichterketten vor Bibliotheken ziehen und verlangen, dass Werke, die diesen Reim enthalten, ausgesondert werden. Falls dieser Reim in Kindergärten gelehrt würde, könnte ich mir aber durchaus Probleme für die verantwortlichen Erzieher vorstellen ... --Sargoth ^disk 14:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Lichterketten waren auch nur eine Metapher.--Pvanderloewen 18:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Begiff "Neger"

Ich bitte sehr darum, dass ganz oben nicht nur aufmerksam darauf gemacht wird, dass der Begriff "Neger" meist abwertend verwendet wird und deshalb auch in der Regel vermieden wird, sondern auch bemerkt werden soll, wie dieser Begiff durch andere ersetzt werden kann. Nämlich duch "Farbige" oder "Schwarze". Zwar wird im Arikel dies weiter unten noch mal bemerkt, doch denke ich, dass dies wichtig genug ist, so dass es ganz oben in der Erlärung mit stehen darf. Vielen Dank! --Algos 21:56, 3. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, vielleicht so:

[...] und wird heute meist abwertend verwendet. Er gilt als rassistisch[1] konnotiert[2], weswegen an seiner Stelle heute üblicherweise Begriffe wie ...... Verwendung finden. Allerdings ist das problematisch, weil manche Leute behaupten, einige der Ersatzbegriffe (bzw. allgemein ein Wort, welches dunkelhäutige kraushaarige afrikanischstämmige Menschen bezeichnet) wären rassistisch; das Wort "Farbige" ist IIRC verpönt. Man muss hier also sehr auf die Wortwahl aufpassen; nicht, dass man am Ende Ersatzbegriffe propagiert, die ebenfalls schon auf dem absteigenden Ast der Euphemismus-Tretmühle stehen. Und gleichzeitig sollte das ganze nur einen (oder maximal zwei) Sätze lang sein, sonst wird's zu lang für die Einleitung. --Wutzofant (✉✍) 23:02, 3. Aug. 2007 (CEST)

Es ist etwas ganz normales ein Begriff zu haben und zu verwenden, um damit etwas bestimmtest auszudrücken. Wenn Hellhäutige unter Schwarzen sind, wird man sie sicher auch nach ihrer Hautfarbe bezeichnen. Es ist doch ganz natürlich, dass stark auffallende Merkmale klassifizieren, ohne diskriminierende Gedanken. Falls ich sagen möchte, dass hauptsächlich Farbige Menschen in Afrika wohnen, werden mich alle verstehen und sich sicher niemand verletzt fühlen. --Algos 03:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff "Neger" ist nicht abwertend. Neger leitet sich ab von negroid: schwarz. Der eigentlich abwertende Begriff ist Nigger und anscheinend aus Angst in die Euphemismus-Tretmühle zu treten, ist eine Abwertung (die keine ist) wohl auch auf den Begriff Neger übertragen worden. --Thot 1 09:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich zwar aehnlich, aber (1.) empfinden anscheinend viele Menschen, die so bezeichnet werden, das Wort mittlerweile als abwertend und (2.) gibt's zum Thema "wann ist, wann war der Begriff Neger rassistisch, rassistisch konnotiert, rassisch konnotiert, abwertend, neutral, anscheinend-neutral-aber-untendrunter-insgeheim-doch-rassistisch" pi-pa-po im Diskussionsarchiv zu dieser Seite (der Link ist oben auf der Diskussionsseite) riesige ellenlange Diskussionen, die sich jetzt hoffentlich nicht wiederholen mögen. :) --Wutzofant (✉✍) 13:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Genau, prinzipiell ist "Neger" nicht abwertend, weshalb der Strafbarkeit juristisch noch nichtgeklärt ist. ("Scheiß Neger" ist eindeutig diskriminierend und wird juristisch geahndet.) Dennoch möchte man Missverständnisse vermeiden, da schwarze Bürger die Bezeichnung Neger als Beleidigung empfinden. Und dieses Faktum ist genau mein Punkt. Deshalb wird der Begriff auch nicht z.B. in den Medien verwendet. Man sagt "Schwarze". Und dieser Bedeutsamkeit bat ich im Header des Artikels etwas Aufmerksamkeit zu schenken. Früher haben wir auch "Negerküsse" im Supermarkt kaufen können. Aber heute bekommen wir Schaumküsse und ähnliches.--Algos 17:13, 6. Aug. 2007 (CEST)

Also ich selbst sage "Schwarzer". Das Wort "Neger" hat durch die oft abwertende Benutzung über die Jahre einfach einen negativen Beigeschmack bekommen. Müsste mal einen schwarzen Kumpel von mir fragen, was ihm am liebsten wäre... aber das ist ja auch ein doofes Thema irgendwie. Tanzpirator 09:05, 22. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht alterniert der Sprachgebrauch. In der ehemaligen DDR sagten alle "Neger" ohne einen bösen Hintersinn zu meinen; wenn man es bös meinte, sagte man "Fidschis". Warum in dem Gebiet der Alt-BRD sich ein anderer Sprachgebrauch für Neger eingebürgert hat, verstehe ich auch nicht. Ein Bekannter hatte mir erklärt, dass es am englischen Wort "Negeroes" für Neger liegt. Und dass das Wort dort böse ist und man die Bösheit des wortes jetzt auch in der BRD teilt. Ungefähr so, wie wenn das wort "brav" nun doch die Bedeutung von tapfer hat. Behauptet mein Bekannter, der Linguist ist. Gruß Bitte erläutern 09:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das dürfte etwa der 87. Vorstoß sein, und er wird brav von der Gegenseite ignoriert werden, weil sie dem Beispiel nichts entgegensetzen können. Im Zweifelsfall gibt es nach Entsperrung der Seite einen Edit-War. -- ZZ 19:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das Beispiel ist sachlich falsch. Der Begriff "Fidschis" wird für asienstämmige Personen verwendet. Er leitet sich wahrscheinlich von der Inselgruppe ab. --Sargoth ^disk 20:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

Und so lange so dieser (und andere) unbelegte Unsinn (oder meinetwegen Meinung) wiederholt gepostet wird, kann die Seite auch nicht entsperrt werden. --...bRUMM↔fUß! 21:14, 17. Sep. 2007 (CEST)

Denn Tatsache ist nur, was Dir passt. Das hatten wir schon. -- ZZ 12:16, 25. Sep. 2007 (CEST)

Negerverfolgung in den USA

Der Artikel behandelt nur den Begriff. Die Negerverfolgung in den USA durch den kukluxklan, die Arpartheid in Südafrika und die brutale Kolonialisierung der Neger im Kongo durch die Belgier, all das wird verschwiegen. Schade. 217.249.200.83 20:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel behandelt den Begriff Neger. Zu Ku-Klux-Klan, Apartheid, Belgisch Kongo etc. siehe dort. --Sargoth ^disk 22:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der Artikel nur den Begriff Neger behandelt, sollte man verschieben nach Neger (Begriff) 130.215.226.95 13:33, 25. Sep. 2007 (CEST)

Alle Artikel behandeln Begriffe. Dieser hier einen historischen. --Sargoth ^disk 13:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Diplomarbeit

Ich schlage vor, folgende Diplomarbeit in die Weblinks aufzunehmen:
Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness - Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. (Volltext-Download im PDF-Format)

Weiterhin fände ich unter "Siehe auch" oder im Text einen Verweis auf Nigger angebracht, ggf. auch, wenn noch nicht geschehen, eine Diskussion, ob nicht besser beide Artikel zusammengeführt werden. --RoswithaC | DISK 17:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Diplomarbeit können wir aufnehmen. Allerdings halte ich sie nach dem ersten Überfliegen für etwas defizitär, weil reichlich Standardliteratur nicht beachtet wurde und Wimmer u.a. sehr selektiv rezipiert werden. Eine Zusammenführung der Begriffe halte ich, solange das Lemma N-Wort nur sehr dürftig ausgeführt ist, für sinnvoll. Gruß, --andrax 18:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja, prima. --RoswithaC | DISK 23:27, 18. Okt. 2007 (CEST) (Ich habe die Diplomarbeit weitgehend gelesen und fand sie auch nicht das Ei des Kolumbus, aber anstatt Kurzgeschichten aufzuführen - wie in Nigger gerade ernstlich passiert, ist es doch zumindest weiterführende Literatur, die einige Teilbereiche ganz gut aufdröselt.)

Hmm, ich bin absolut kein Fan langer Artikel, und die greifen in der Wikipedia leider mehr und mehr um sich. Aber wenn klar aus dem zusammengelegten Artikel hervorgeht, dass "Neger" und "Nigger" keineswegs synonym sind, meinetwegen. Ich halte es zwar nicht für sinnvoll, aber auch nicht für schädlich, denn sooo lang sind die Artikel noch nicht.

Bezüglich der interessanten Quelle: ja, das ist zwar leider "nur" eine Diplomarbeit und kein Peer-Reviewtes Paper, aber immer noch besser als solche Quellen wie der Essay von der Bundeszentrale. --Wutzofant (grunz) 00:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dann vielleicht einfach ein Verweis unter "Siehe auch"? Wäre zumindest die am wenigsten arbeitsintensive Lösung. Bei Nigger habe ich mit einem erläuternden Satz auf Neger verlinkt, das hatte ein Verweis hatte dort völlig gefehlt. --RoswithaC | DISK 10:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das alte Lied

Moin,

Eigentlich wollte ich den Artikel ein wenig ändern, scheint aber gesperrt zu sein. Mir fehlt der Hinweis, dass der Deutsche Presserat 1995 entschied, der Begriff "Neger" sei kein Schimpfwort. Ich teile diese Auffassung und denke ich stehe damit nicht allein. Mag sein dass viele Leute, auch Neger, den Begriff als diskriminierend empfinden, aber es handelt sich um einen Begriff der deutschen Sprache, der es wert ist, erhalten zu bleiben. Also bitte zumindest den Hinweis auf den deutschen Presserat und den Hinweis, dass es nicht ausschliesslich rassistisch gemeint ist.

Stefan --Stenzel 12:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Moin Stenze. Bitte führe einen Beleg dazu an. Außerdem wäre es nett, wenn du herausfindest, wie der Presserat das heute sieht. 12 Jahre sind ne lange Zeit.--Sargoth ^disk 12:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

@Stenzel: Ob du die Auffassung teilst, ist so was von einerlei. Die Entscheidung des Presserats ist aber hoch relevant und sollte eingebaut werden. Ob Neger ein abwertendes oder neutralees Wort ist, haben nicht die Wikipedianer, sondern neutrale Quellen zu deliberieren. 85.181.141.212 10:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

"Ob Neger ein abwertendes oder neutralees Wort ist, haben nicht die Wikipedianer, sondern neutrale Quellen zu deliberieren."

Ganz genau, und genau hierzu ist der Artikel in der jetzigen Form nicht geeignet, da ganz am Anfang ohne Beleg eine rassistische Konnotation angeführt wird. Tatsächlich haben viele in Deutschland aufgewachsene dieses Wort von klein auf ohne jede Konnotation gelernt und benutzt, und es ist eher ein Auswuchs übertriebener vorrauseilender Political Correctness, Nutzern dieses Wortes Rassismus zu unterstellen. Ich habe beim Presserat um eine zitierfähige Quellenangabe angefragt, mal schauen ob was kommt. --Stenzel 14:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das hatten wir alles schon. Es gab wahrscheinlich eine kurze Zeit, in der Neger neutral genutzt wurde, besonders 1960er und 1970er Jahre in der Schweiz. Davor, danach und in anderen deutschsprachigen Gebieten handelt es sich um eine Abwertung. Das Archiv ist voll mit Diskussion und Belegen und lohnt zu lesen!--Sargoth ^disk 15:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

<korinthenkack>in den 60er, 70er und großenteils auch 80er Jahren nicht nur in der Schweiz, sondern auch in D und vermutlich auch A. Das habe ich mit zahlreichen Quellenangaben belegt (alte Brockhaus- und Meyer-Enzyklopädien; alter Wahrig), was man im Diskussionarchiv nachlesen kann; muesste entweder Januar 2006 oder Januar 2007 gewesen sein.</korinthenkack>

Sprachgebrauch wandelt sich nur langsam und m.E. werden sich viele Leser, v.a. aeltere Leser, vor den Kopf gestossen fuehlen, wenn sie hier lesen, dass sie wohl Rassisten sind, wenn sie dieses Wort im Alltag in den Mund nehmen. Auch wenn es 100x wahr ist und von 100 anerkannten Quellen gestuetzt wird, dann riecht es dennoch einem Versuch der Missionierung -- und sowas macht die Wikipedia unglaubwuerdig. Da kann eine Aussage noch so sehr NPOV und wahr sein; sie muss ihren NPOV auch als solchen verkaufen koennen.

Und genau deswegen wollte ich ja schon in frueheren Diskussionen immer drauf hinaus, dass an prominenter Stelle, naemlich gleich in der Einleitung, vermerkt wird, dass dieses Wort "bis vor Kurzem" (also 70er/80er, in der Schweiz evtl. noch spaeter) noch wertneutral verwendet wurde. Aber jeder, der sowas versucht, rennt dann sofort gegen reflexartig aus dem Boden schiessende Waende und taube Ohren, die nichtmal merken, dass sie einem gar nicht zuhoeren wollen. :-] --Wutzofant (grunz) 16:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

die 60er-bis 80er sind nur AGF. Mir selbst ist der Begriff schon seit den 1960ern als rein herabsetzend bekannt. Das gute Meyers spricht vom späten 19. Jh.. Der Pierer schreibt 1857: "Aber nicht die Schwärze allein macht die Negerhaut zu einer eigenthümlichen, sondern diese zeichnet sich auch durch sammtartige Weichheit, Fettigkeit beim Anfühlen u. reichlicher Absonderung eines knoblauchartig riechenden Schweißes aus, welcher, mit der Kräftigkeit der übrigen Negerbildung in Übereinstimmung steht, daher auch bei den verschiedenen Negernationen abweichend ist; der Geruch dieses Schweißes theilt sich selbst den Fußtapfen des N-s auf einige Zeit mit. Als Albinos (s.u. Kakerlak 1) sind die N. ganz weiß, bleiben aber deswegen noch derselben Menschenrace angehörig. Das eigentlich Unterscheidende geht nämlich von der allgemeinen Körper- bes. aber von der Kopfbildung aus, indem der Negerschädel eine von den Schädeln anderer Menschenracen auffallend abweichende Bildung hat. In ihm ist wegen vorwaltender Ausbildung des Gesichtstheiles vor der des Hirnschädeltheiles, wegen Verlängerung beider Kiefer vorwärts u. bei dem kleineren Gesichtswinkel (von nur etwa 70°, wogegen er beim Europäer 80° bis 90° beträgt) eine Annäherung an die Affenbildung nicht zu verkennen." . Also bitte ;-) --Sargoth ^disk 16:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hahaha, was frueher alles ein Muell in den Lexika drinstand. :) Nunja, einen so alten Meyer hab ich nun auch wieder nicht zitiert, sondern welche von Ende 1960er bis Anfang 1980er Jahre, guckst du hier: Diskussion:Neger/Archiv/2007#Quellen zur in früheren Zeiten neutralen Verwendung des Wortes "Neger". Die sehr gewagte Interpretation von Andrax und Brummfuss, das belege nur, dass das rassistisch definiert waere, teile ich nun gar nicht, aber mir war's damals u.A. aus Zeitmangel zu bloed, dagegenzuargumentieren. Rassismus ist diese aus heutiger Sicht meinetwegen unsinnige Aufteilung von Menschen sicher noch nicht, da in diesen Lexikonbeschreibungen weder Aussagen ueber "Charakterzüge" gemacht werden (OK, sowas waer rassistisch) und auch nicht "anhand dieser Einteilung [...] die Menschen bewertet, hierarchisiert oder sie als miteinander unvereinbar und konkurrierend [darstellt]" (Zitat aus Rassismus, auf meinen Kontext angepasst). Gruss, --Wutzofant (grunz) 16:45, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Beitrag ein bißchen zu quetschig geschrieben: das Zitat ist vom Pierer; der Meyers Online von heute schreibt, dass der Begriff N seit Ende des 19. Jh. abwertend verwendet wurde: „Ausgehend von dem im Amerikanischen verbreiteten Gebrauch des Schimpfwortes »Nigger«, gilt die Bezeichnung »Neger« seit Ende des 19. Jahrhunderts zunehmend als diskriminierend“. --Sargoth ^disk 17:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das ist voll interessant. Steht da echt 19., nicht 20. Jahrhundert? Krass. Steht m.E. in deutlichem Widerspruch zu meinen Quellen, die ich oben genannt hab. Ich kopier jetzt nicht nochmal meine alten Quellen aus dem Archiv hierher, kann man ja dort nachlesen: Diskussion:Neger/Archiv/2007#Quellen zur in früheren Zeiten neutralen Verwendung des Wortes "Neger". Koennte mir aber gut vorstellen (Achtung: reine Spekulation meinerseits!), dass die Entwicklung so war: ab Ende des 19. JH mit Kolonialismus, Nazi-Zeit usw. rassistisch verwendet. Klar, wie auch sonst, zu der Zeit. Im Zuge der Befreiungsbewegung zunaechst noch neutral (60er/70er, evtl. teilweise noch 80er) verwendet, dann aber als pejorativ/rassistisch angesehen und deswegen ersetzt. Gruss, --Wutzofant (grunz) 17:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wutzofant, du wolltest, dass ich dazu noch mal Stellung nehmen. Auch die von RoswithaC oben angeführte Arbeit bestätigt genau den Stand der damaligen Diskussion. Quintessenz: Rassismus und Kolonialismus benötigen Stereotypen und die Markierung "ethnischer Gruppen". In den Wörterbüchern gibt es eine Tendenz, dies auch genauer auszuweisen, in dem Sinne, dass auf die rassistische Konnotation durch Ergänzungen wie abwertend etc. hingewiesen wird. Es gab Zeiten, dafür hast du Belege gebracht, da haben die Lexika dies unterlassen. Gleichwohl zeigen auch deine Beispiele, dass die rassifizierende Wirkung der N-Wörter auch generell nachvollzogen wird (negride Rasse etc.). Wer in diesen Wörterbüchern nachschlägt, weiß um so genauer, was er sich bei dem N-Wort denken soll: eine schönere (vgl. Exotismus - wäre im Bereich des Möglichen, ist selten, ist aber eben explizit rassistisch) oder minderwertigere (zumindest stinkende etc.) oder überhaupt eine andersgeartete etc. "Rasse", "Ethnie" etc. Soweit so schlecht. -- Was war Ludwig van Beethoven? Interessiert/e uns da die Hautfarbe? Wurde er nicht kürzlich zu den größten Deutschen gewählt? Kam er nicht aus Flandern? Stammten nicht seine Vorfahren aus Marokko, die tapfer für die Spanier in Flandern gekämpft haben? Ab wann und warum wurde, wird, war es für "Weiße" wichtig den Roberto Blanko und den Ludwig van als den Ihren oder nicht Ihren zu definieren? Welche Aussagen darüber "Gehört zu uns", "Gehört hier her" werden mit welchen Worten getroffen? Sprache ist soziales Handeln, schreibt die Diplomantin Kramer richtig. Viele Deutsche sind nicht weiß und viele "Weiße" (die als Weiß durchgehen) sind dunkler als Ludwig van Beethoven. Wer würde sich "trauen" Beethoven als "Mulatten" zu bezeichnen? Warum wird das nicht gemacht? Warum ist denn - für zu meist nicht betroffene - in so einem Fall immer direkt klar, das diese N-Begriffe rassistisch konnotiert sind? -- Ein anderes Problem, die ständige Aussage: "... ich als Kind, ... und mein Opa war kein Rassist". Gestern bin ich meiner Nachbarin versehentlich mit dem Fahrrad über ihre Füße gefahren. bewusst konstruiertes Beispiel, ich fahre ja nicht mit dem Rad Das tat ihr weh. Da kann ich doch um Entschuldigung bitten, auch wenn sie mir dabei in den Weg gelaufen ist und ich vorschriftsmäßig auf dem Radweg gefahren bin. Wenn ein Wörterbuch nichts zur rassistischen Konnotation Warnendes sagt, sollte mir bewusst sein, dass N-Worte eine Wortschöpfung des Kolonialismus und Rassismus waren (das steht dort auch immer sehr deutlich, oft mit den entsprechenden Vorurteilen über Gerüche etc.) und bis heute eine Beleidigung für alle darstellen, die so angesprochen werden. Auch wenn sie nicht Ludwig van ... heißen. Grüße, -- andrax 19:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wo steht denn der Scheiß, dass Beethoven schwarze Vorfahren gebabt haben soll ? Habe ich noch nie etwas von gelesen. Ist das neueste Forschung vom DISS ? Oder ist das mal wieder die beliebte Theoriefindung hier in Wikipedia ? Das wird in in keiner Beethoven-Biographie oder sonst wo ernsthaft angedacht. Das ist 100%-tiger Mist. Gruß Boris Fernbacher 07:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hmm, weiss nicht, ich hab das Geruecht auch schonmal irgendwo gelesen. Er haette einen ziemlich dunklen Teint gehabt, und eben krauses Haar. Die Befuerworter dieser Theorie fuehren an, das sei das ueber die Jahrhunderte hinweg tabuisiert worden, da es ja nicht sein duerfe, dass eines der groessten musikalischen Genies, die je gelebt haben, "nur so ein Schwarzer" (Achtung, Ironie!) gewesen waere. Wirklich beweisen laesst sich's halt nicht. --Wutzofant (grunz) 19:09, 28. Okt. 2007 (CET)

...aber spricht nicht schon die Energie, die auf solche "Beweise" verwandt werden, Bände? Mehr muss man gar nicht feststellen, um die rassistische Konnotation durch N-Worte vorgeführt zu bekommen. Grüße, -- andrax 19:59, 30. Okt. 2007 (CET)

Es wird auch viel Energie auf UFO-Geschichten und anderen Mist verwandt. Das beweist rein gar nichts. Gruß Boris Fernbacher 20:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Telefonzellen sind auch vom Aussterben bedroht. --195.4.207.127 13:32, 31. Okt. 2007 (CET)

An Wutzofant: Warum sollte da was tabuiisiert worden sein ? Dem Proleten ist es und war es immer egal, ob Beethoven Neger oder Weißer war. Hauptsache: Beckenbauer, Lothar Matthäus, Podolski, etc. sind/waren weiss. Und dem Musikkenner ist es angesichts der guten Musik auch egal, welche Hautfarbe ein Komponist hatte. Ich hätte z.B. an meinen Artikeln zu seinen Klaviersonaten auch wenn er 100% Schwarzer oder Chinese gewesen wäre, kein Wort zu ändern. PS: Manche Telefonzellen gibt es Gott sei Dank noch ! Eine vollkommene Abschaffung dieser kann eigentlich nur als planvolle Diskriminierung sozial schwacher Bevölkerungsschichten, die sich kein Handy leisten können, ausgefasst werden. O2 can do ! Damit sollen wohl auch speziell Farbige diskriminiert werden. Warum bringt das niemand in den Artikel Telefonzelle ein ? Gruß Boris Fernbacher 19:33, 31. Okt. 2007 (CET)

@Andrax: OK, ich seh, was du meinst. Aber ich werd mal raussuchen, wie in den jeweiligen Nachschlagewerken Begriffe wie "negride Rasse" definiert sind, auf welche sich diese alten Definition ja hauptsaechlich stuetzen. Denn deinen Einwand "Gleichwohl zeigen auch deine Beispiele, dass die rassifizierende Wirkung der N-Wörter auch generell nachvollzogen wird (negride Rasse etc.). Wer in diesen Wörterbüchern nachschlägt, weiß um so genauer, was er sich bei dem N-Wort denken soll: eine schönere (vgl. Exotismus - wäre im Bereich des Möglichen, ist selten, ist aber eben explizit rassistisch) oder minderwertigere (zumindest stinkende etc.) oder überhaupt eine andersgeartete etc. "Rasse", "Ethnie" etc." will ich nicht unerwidert so stehen lassen: Ich bin mir sicher, dass die Beschreibungen dieser Begriffe mit Sicherheit keine ueblen rassistischen Klischees wie "stinkende und dumme Neger, die staendig nur trommeln und Sex haben" bedienen, sondern nur harmlos was von "kraushaarig und aus Afrika" schreiben. Das mag zwar biologisch falsch sein (wie z.B. Brummfuss in einer alten Diskussion dargelegt hat), und diese Einteilung mag auch eine Rassifizierung sein -- aber eine Rassifizierung z.B. nach Eggers ist ja per se noch kein Rassismus, wie ich von dir selbst gelernt hab ;-) , wenngleich natuerlich Rassismus umgekehrt stets auf einer Rassifizierung aufbaut.

@Boris: Naja, fuer aufgeklaerte Leute wie uns heutzutage ist die Hautfarbe eines Menschen natuerlich voellig egal (bzw. hoechstens von akademischem Interesse). Sprich, in der heutigen Zeit wuerde so etwas sicher nicht tabuisiert, wenn es wahr waere (bzw. hoechstens ignoriert, weil es schlicht nicht vorstellbar ist, dass das so lange unter den Tisch gekehrt wurde und es keiner gemerkt hat). Aber stell dir mal vor, wie das noch vor 100 oder 200 Jahren oder noch frueher aussah, als es z.B. in USA sogar noch Sklaven gab und -- ich behaupte mal -- auch in Europa wohl nahezu ausnahmslos jeder Rassist war... und zwar insbesondere auch die gebildeten Kreise! Ich formulier's mal so: Ich glaub ja auch nicht an diese, naja, sagen wir mal etwas boese: Verschwoerungstheorie. Andererseits wuerd's mich aber auch nicht sonderlich wundern, wenn in ein paar Jahren renommierte Musikgeschichtler uebereinstimmend zu der Ueberzeugung gelangten, dass es tatsaechlich stimmt, dass Beethoven schwarze/Maghreb-/sonstwie dunkelhaeutige Vorfahren hatte und diese Tatsache ueber 200 Jahre oder mehr zunaechst unter den Tisch gekehrt und spaeter dann vergessen wurde. Mich wuerde dabei nur wundern, dass diese Vertuschung tatsaechlich gelungen waere; aber Motive fuer so eine (wohl kaum geplante, sondern eher stillschweigend uebereinkommende) "Verschwoerung" sehe ich grade im historischen Kontext durchaus.

Mit freundlichem Grunzen, der Wutzofant (grunz) 08:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wutzofant. Danke für die konstruktive Antwort, so macht das Freude. Interessant ist übrigens noch, warum - wenn die Hautfarbe eigentlich egal ist - auf diese (Beginnend mit dem Kolonialismus sehr plötzlich) Hingewiesen wurde und sogar "verwissenschaftlicht" wurde? Gemeinsamer Nenner all dieser Theorien, die ja nicht unbedingt immer mit Hass verbalisiert wurden, ist die Naturalisierung von Herrschaftsverhältnissen. Andere zu missionieren, ihnen den "Segen der Zivilisation" zu bringen, basierte ja nun eindeutig auf materielle Interessen (Herrschaftsinteressen). Ebenso das Interesse "Fremde" lediglich als "Gastarbeiter" zu betrachten. So besteht ein direkter und sehr komplexer Zusammenhang zwischen Biolgisierung, Naturalisierung und Rassismus. Liebe Grüße, --andrax 10:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Wie lange ...?

Wie lange muss hier eigentlich diskutiert werden, bis eine Ergänzung in dem gesperrten Artikel vorgenommen wird? Ich habe am 18.10. den obigen Link vorgeschlagen, man hat sich allseits einverstanden erklärt, es ist keine negative Stimme gekommen - aber passiert is nix, außer dass über Hölzchen und Stöckchen weiter diskutiert wird. Wo sind denn all die fleißigen Admins, die sonst innert Sekunden reverten? Ich nehme die Seite jetzt jedenfalls wegen Ineffizienz von meiner watch list ;-) --RoswithaC | DISK 23:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ach Du liebe Zeit: Eine unveroeffentlichte Diplomarbeit, die dem Titel nach dem wissenschaftlichen Mainstream widerspricht? Kommt ja gar nicht in die Tuete. Fossa_?! ^± 23:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Arbeit nicht verwenden. --...bRUMM↔fUß! 13:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Laeuft hier ja wie am Schnuerchen, dann kann ich mich ja wieder anderem Quark widemen. ;-) Fossa_?! ^± 19:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Man könnte den "Artikel" auch einfach löschen, da er ein verdeckter "Diskus" und kein Lemma ist. Satsang 10:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Wenn nicht gar "Fiskus". 1 elf.--195.4.207.126 15:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Was sollen eigentlich die Abbildungen im Artikel? --195.4.205.69 14:07, 12. Nov. 2007 (CET)

Sie zeigen wie Neger aussehen. Nicht jeder hat schon mal einen gesehen. 82.209.140.219 15:58, 16. Nov. 2007 (CET)

Begriff nicht immer rassistisch konnotiert

Ich habe (in der Schweiz) als Kind "Neger" verwendet und es war üblich und nicht abwertend verstanden. Seit etwa den neunziger Jahren wurde der Begriff dann als rassistisch konnotiert angesehen. Es war dann auch die Zeit, als auf den Comella-Getränken der "Neger" (starke überzeichnung eines schwarzen Menschens, z.B. dicke Lippen, dünne Hälse, grosse Ohren) verschwand. In der Schweiz heisst übrigens der Schokokuss immer noch Mohrenkopf genannt und hatte früher auch einen "Neger" drauf. - Ich finde, man müsste im Artikel schon herausarbeiten, dass der Begriff "Neger" erst jüngerem Datum (90er) als rassistisch konnotiert gilt. Wahrscheinlich im Zuge der amerikanischen Version "Niggers", die per Film und Fernsehen in deutschsprachigen Ländern bekannt wurde. Die ¨Geschichte der Pejoration gehört in den Artikel. --micha Frage/Antwort 16:47, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du irrst, bzw. deine Erfahrung beschränkt sich auf eine kurze Periode. Der ursprünglich in der Kolonialzeit abwertend eingeführte Begriff wurde ab den 1960er Jahren zunehmend neutral verwendet und wird seit den 1990er Jahren wieder als Herabsetzung benutzt. Mehr dazu kannst du in den leider sehr unübersichtlichen Archiven nachschlagen. --Sargoth ^disk 16:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Subjektive Erfahrung Michas kann ich als Bundesdeutscher bestätigen. In meiner Kundheit (60er und 70er Jahre) benutzen alle den Bebriff Neger ohne eine Abwertung damit zu verbinden. Es war ein ganz normaler, nicht wertender Begriff. 88.198.14.248 15:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das ist möglich. Es verwundert nur, dass ich als Kind mit "Neger" aufgewachsen bin und es dann später änderte. Das ist meine perönliche Erfahrung, die ich mit dem Begriff habe ... Im Kindergarten und später redeten wir vom "Neger" (damals war die Idee aber eher eine naive Vorstellung des dunkelhäutigen Menschens) ... Bsp. meine Kindheitslieblingskasette: "Kasperli Theater" De Schorsch Gaggo reist uf Afrika unter anderem mit: de Negerhäuptlig Krambambuli, d Susu (es Negermeitli) Siehe hier: [8] Wird übrigens immer noch verkauft! [9] --micha Frage/Antwort 17:01, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ist allgemein schon verwunderlich, aber darüber kann man nur spekulieren. In meiner Jugend war Neger ein absolutes No-No und klar diskriminierend und mit negativen Konnotationen versehen. Ich war ziemlich überrascht, als ich einen Film aus der gleichen Zeit gesehen habe, in der dieser schweizer Comiczeichner (dessen Name mir gerade nicht einfällt) unbefangen über seine Negerfigurensammlung plauderte. Vielleicht ist das in der Schweiz anders als in Deutschland/Österreich, nur um das in den Artikel aufzunehmen, sollte dazu ein wissenschaftliches Werk angeführt werden. Die Autoren haben sich bei diesem Artikel viel Mühe gegeben, alles zu belegen. --Sargoth ^disk 17:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich nehme an, dass die Schweiz eine Sonderrolle hat. (Was sprachlich ja nicht sehr verwundert ...) Die Schweiz hatte übrigens auch keine nazionalsozialistische Vergangenheit. Hier ist man deshalb wegen political correctness im rassistischen Bereich nicht so feinfühlig. Ich nehme an, das ist der Grund, weshalb sich solche Begriffe (auch Mohrenkopf) viel länger halten bzw. weniger rassistisch konnotiert empfunden werden. --micha Frage/Antwort 17:19, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ps. (wirklich "persönlich") ich finde den Begriff "Neger" immer noch nicht selbstverständlich rassistisch konnotiert, sondern künstlich rassistisch konnotiert. Das hat wohl den Grund, da ich eben keine grossen rassistischen Tendenzen als Kind gegenüber Schwarzen erfahren habe. (Es gab praktisch keine Schwarzen in der Schweiz, bzw. meinem Städtchen, als ich Kind war.) Es ist nun so, wie wenn zu einem gesagt wird, "du darfst dies nixht mehr sagen", Aber weshalb nicht? - Als Schwuler kämpfte ich ja genau für das umgekehrte. "schwul" war sehr abwertend konnotiert und seit der mehrheitlichen Akzeptanz der Lebensweise ist "schwul" nun salonfähig. Auch eine NZZ schreibt "schwul". Das wäre in den 80ern undenkbar gewesen. - Deshalb: Meine eigene Meinung ist, dass "political correctness" oft mehr schadet als nützt. Wird jemand als Mensch nicht ernst genommen, so werden alle Attribute als negativ empfunden, egal was man nun sagt. Das müssten die Dicken, Vollschlanken, Molligen, Übergewichtigen eigentlich auch wissen. Es muss für die Akzeptanz des Menschen gekämpft werden und dann ändert sich die Konnotation automatisch. "Neger" heisst übersetzt ja auch nichts anderes als "Schwarzer". --micha Frage/Antwort 17:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Der NS ist hier nicht so relevant wie die Kolonialzeit. Der Neger ist ursprünglich eine wilde, triebhafte, halbintelligente Handelsware (teils im Gegensatz zum Mohren). Seit der wissenschaftlichen Widerlegung der Rassentheorien ist es nicht mehr nötig, Menschen nach äußerlichen Merkmalen zu klassifizieren, jedenfalls nicht in einer Enzyklopädie. --Sargoth ^disk 17:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kann gut sein, dass das in der konservativen Schweiz länger gedauert hat, bis man da draufgekommen ist. Ähnlich wie sich da auch West- und Ostösterreich deutlich unterscheiden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Von mir aus. - Aber auch "Schwarzer" ist eine äusserliche Klassifizierung. Ich denke man kommt gar nicht darum herum, wenn man die Problematik der Rassendiskriminierung aufgrund äusserlicher Merkmale aufzeigen will. Dann braucht es ein Attribut, welches eben auf die (evtl. ungerechte und diskriminerende) Klassifizierung hinweist. - Sonst kann man noch auf die Herkunft hinweisen. Bsp. Afroamerikaner, Kaukasier, etc.. Ich habe einem dunkelhäutigen Schweizer Freund auch schon gesagt, er gehöre zur afrohelvetischen Bevölkerung :-D. Ps. die Schweiz ist nicht konservativ! Das ist nur die Sichtweise derjenigen, die die Schweiz nicht kennen. Da wird dann schnell auf die Frauenstimmrechte oder auf die aussenmpoltische Reserviertheit hingewiesen. In Punkto: Drogenpolitik, Gleichstellung Schwuler und Lesben in Recht und Gesellschaft und heute sogar Einbindung der Frauen in politische Ämter ist die Schweiz einiges progressiver als Deutschland und Österreich ... --micha Frage/Antwort 17:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gut, das führt jetzt in Spähren, die ohne Belege nicht sinnvoll sind. Du kannst ja gern anführen, wie sich der Begriff in der Schweiz entwickelt hat bzw. welche Sonderstellung die Schweiz Belegen zufolge einnimmt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Heute unterscheidet sich die negativ konnotierte Auffassung vom Begriff nicht mehr von der restl. deutschsprachigen Welt. Aber evtl. ist die Geschichte hier tatsächlich ein wenig anders verlaufen. Wenn ich Zeit und die Quellen dazu finde, kann ich das ja aml aufarbeiten. --micha Frage/Antwort 17:41, 11. Sep. 2007 (CEST)

Rüberrutsch: Hier noch interessant. Die SVP machte mal Werbung mit: «Wir Schweizer sind immer mehr die Neger». (Wegen der nun heute negativen Konnotation hat das Wellen geworfen.) Ein schwarzes SP-Mitglied machte dann aber so Gegenwerbung: «Wenn sich immer mehr Schweizer wie Neger fühlen, dann braucht der Nationalrat endlich einen echten.» Alles zu finden hier: [10] --micha Frage/Antwort 17:47, 11. Sep. 2007 (CEST)

Tja die SVP macht ja gerne mal bewusst rassistisch angelehnten Wahlkampf. Die Verwendung dieses Begriffes, wie ihn auch Katumba sieht, stützt ja mehr den Artikel, als ihn zu widerlegen. --Sargoth ^disk 17:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hier ein interessante Berichterstattung mit den diversen Meinungen, ob "Neger" nun rassistisch, diskriminierend oder keines von beiden ist: [11] --micha Frage/Antwort 17:58, 11. Sep. 2007 (CEST) Vor allem diese Stellungnahme ist interessant:" Keine Probleme mit dem Slogan hat einzig Werber Hermann Strittmatter. «Zwar ist der Inhalt zum Kotzen, aber die Schlagzeile ist nicht rassistisch», sagt das SP-Mitglied." --micha Frage/Antwort 18:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte damit nur aufzeigen, dass es in der Schweiz weniger eindeutig interpretiert wird, als z.B. in Deutschland. Den Begriff weisswaschen, möchte ich auf keine Fälle. --micha Frage/Antwort 18:02, 11. Sep. 2007 (CEST) Die Ironie des letzten Satzes ist mir natürlich bewusst :-) --micha Frage/Antwort 18:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ps. auch das Plakat [12] ist nicht eindeutig interpretierbar. Das "schwarze Schaf" ist ein übertragener Begriff. - Die SVP spielt eben genau damit. Sie will ins rechte Spektrum gerückt werden und dann behaupten, dass die Gegner sie bewusst missinterpretieren um dann in der Opferrolle ihre Wählerschaft besser an sich zu binden. (Meine Analyse) --micha Frage/Antwort 18:07, 11. Sep. 2007 (CEST) Bevor ich mich jetzt in Plaudereien verzettle. Es gibt schon einen Grund, warum das Plakat rassistisch ist. Aber es zielt nicht auf Schwarzafrikaner, wie man das als Aussenstehende (Ausländer) meinen könnte, sondern auf Einwanderer des Balkans. Diese machen den Schweizern am meisten Bauchschmerzen. [13]. Die Schwarzafrikaner spielen eher untergeordnet eine Rolle. Das "schwarze Schaf" ist also nicht gleichzusetzen mit "schwarzer Haut". Wenn es nämlich Schwarzafrikaner ins öffentliche Interesse gerückt wären, dann hätte die SVP das Plakat kaum lanciert. Dann wäre nämlich die Aussage viel zu eindeutig gewesen. - Problematischer sind eher die "schwarzen Hände" bei den Anti-Einbürgerungsplakaten. --micha Frage/Antwort 18:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde gerne auf den Kinderreim "Zehn kleine Negerlein hinweisen", der ja heute auch noch ohne schlechtes Gewissen und böse Absichten verwendet wird. Wer sich noch an seine Kindheit und den Reim erinnert wird feststellen dass er dabei nicht abwertend über Andersfarbige dachte und diese eher eine süße Rolle hatten. Aber egal, ich würde gerne den letzten Satz des ersten Abschnittes ergänzen:"Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im wesentlichen auf die Umgangssprache, wird jedoch auch heute noch ohne böse Absichten im bekannten Kinderreim Zehn kleine Negerlein verwendet.

--89.48.105.28 09:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens verwendet Astrid Lindgren in Pippi Langastrumpf Ausdrücke wie Negerkönig, Negerhütte etc ganz ungeniert; auch die Verfilmung tut dies sowohl im schwedischen orginal als auch in der deutschsprachigen Fassung. 67.18.176.110 11:14, 13. Sep. 2007 (CEST)

zum Thema Lindgrenneger, Herzlicher Gruß 128.189.145.16 11:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt, diskriminiert wird der Mensch und deshalb (wird) ist auch die Bezeichnung diskriminierend. Z.B. Wenn man den Menschen, den man als "schwul" bezeichnet nicht ernst nimmt, bzw. diskriminert, dann verwendet man den Begriff "schwul" selbstverständlich nie in einem positiven Kontext. Wenn nun der Begriff geändert wird, aufgrund Überlegungen des "polital correctness", ändert sich an der Diskriminierung des Menschens rein gar nichts. Und es wird auf einmal der neue Begriff in einem negativen Kontext gebraucht. - Durchbrechen kann man dies erst, wenn an der Akzeptanz des Menschen gearbeitet wird. Sobald die Akzeptanz hergestellt ist, dann ist auch jegliche Bezichnung nicht mehr diskriminerend. - Zum Glück haben dies Schwule und Lesben begriffen und auf "ihre" Bezeichnung beharrt. Sonst hiessen wir wohl nun "höhertemperierte Lebensformen", nachdem "Homosexuelle", "Schwule", "anders Geuferte", "Tunten" den Weg der Pejoration gegeangen wären.... --micha Frage/Antwort

discrimere bedeutet zunächst ja nur unterscheiden; und natürlich unterscheidet der Mensch die Phänomene auch an anderen Menschen, also groß klein, jung alt, weiß schwarz, blond rothaarig, attraktiv unattraktiv, intelligent dumm, stark schwach. Das ist zunächst nichts rassistisches, sondern wohnt dem Menschsein inne. Auch die Worte sind zunächst nur Worte, die Etymologie der worte bestimmt nicht ihre derzeitige Konnotation und Denotation; so bedeutet "brav" ja auch nicht mehr wie früher tapfer. Neger ist zunächst nur ein Wort mit einem Bedeutungsgehalt; wenn er in die Euphemismusttretmühle geriet, so fehlt heute ein Wort das das ganze Bedeutungsspektrum von Neger (dunkelhäutig, Vorfahren aus Afrika oder selbst in Afrika, krause Haare, Tendenz u abgeflachter Nase etc pp) ausdrückt. Sylvia Dackelmann 11:17, 14. Sep. 2007 (CEST)

Unter Rasse ist zu finden: Der Rassismus war im Laufe seiner Entwicklung stets auf Rassekonzepte mit wissenschaftlichem Anspruch angewiesen. [2] Dennoch halten gegenwärtig auch international bedeutende Wissensgesellschaften und die Hauptströmungen der deutschsprachigen Anthropologie an „Rasse“ als wissenschaftlichem Begriff fest.

und unter Rassentheorien: In der heutigen Ethnologie bzw. Anthropologie wird der Begriff Rasse nicht mehr verwendet.

--89.48.105.28 21:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe nun nicht, ob/was diese Anmerkung mit dem Artikel zu tun hat. --...bRUMM↔fUß! 14:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht liegt es ja an dir ... Sylvia Dackelmann 15:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Psst, nicht füttern! Ist nur die nächste Polit-Störer-Socke.--KarlV 15:05, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Begriff hatte früher keine negative Konnotation. In den alten geographischen Werken war es üblich die schwarze Bevölkerung als "Neger" zu bezeichnen: siehe hier. Gruß, --Olahus 22:49, 5. Nov. 2007 (CET)

Logisch, denn Neger kommt von lateinisch für (na, waswohl?) Schwarzer. Allesmüller 13:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Auch ich habe den Begriff in meiner Kindheit als wertungsfrei kennengelernt. Neben dem bisher schon oben Erwähnten erinnere ich mich beispielsweise an einen später legendär gewordenen Tatort (Fernsehreihe), und zwar an Folge 7 Kressin stoppt den Nordexpress. Dort gab es den Ausspruch: "Da ist ein Neger auf der Lok". Ich denke mal, dass ein öffentlich rechtlicher Sender in einem Krimi zur besten Fernsehzeit den Begriff nicht benutzt hätte, wenn er einen derart negativen Beigeschmack gehabt hätte. Erst im Jahre 1979, als ich beruflich häufiger mit einer Gruppe amerikanischer Schwarzer zu tun hatte, und so näher kennenlernte, gebrauchte ich das englische Pendant "Negro" und wurde dann über den Umstand aufgeklärt, diesen Begriff besser nicht zu nutzen. Jemand, der mich nicht kenne, könnte dies negativ auffassen. Ich solle besser den Begriff "Black People" nutzen. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass die negative Konnotierung im Deutschen erst durch das internationale Zusammenrücken entstanden ist. Auch in der englischen Wikipedia, in der muttersprachliche Schwarze mitschreiben dürften, spricht man von einer wertungsfreien Zeit: "from the period when "Negro" was considered acceptable". -- Tirkon 18:15, 27. Nov. 2007 (CET)

letzte Einfügung

Ich habe heute oft eingefügt. Was ist daran falsch? Der Begriff wird teilweise immer noch völlig unbedarft verwendet. --Professor van Dusen 22:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Nur weil jemand nicht weiß dass der Begriff rassistisch ist, wird er dadurch nicht weniger rassistisch. Auch Teile deiner anderen Änderungen habe ich rückgängig gemacht: Du schreibst "Größeren Erfolg haben Menschen schwarzer Hautfarbe hingegen ..." Dass ist missverständlich formuliert, denn Schwarze haben sicher keine größeren beruflichen Erfolge als Weiße, auch in den genannten Sparten. Warum du Erotik durch Militär ersetzt ist mir unklar. "in den als besser angesehenen Berufen" ist sehr schwammig und umgangssprachlich. --Eintragung ins Nichts 23:32, 27. Nov. 2007 (CET)

Hier geht es nicht um Alltagssprache. Wir schreiben eine Enzyklopädie und orientieren uns nur an wissenschaftlichen Publikationen. --Sargoth ^disk 23:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank, Andrax -- gefaellt mir so deutlich besser als vorher. Entschaerft m.E. deutlich das Problem, dass sich Leute vor den Kopf gestossen fuehlen, die das bisher harmlos verwendet haben. Ich vermute stark, dass das ja die ganze Zeit ueber fast der Haupt-Streitpunkt war, auch wenn der Konflikt ja lange geruht hat. (Der wichtige Hinweis aufs Neonazi-Vokabular hat in der Tat natuerlich auch noch gefehlt.) --Wutzofant (grunz) 14:07, 28. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: insbesondere das drueckt genau aus, worum es geht: Lange wurde der Begriff neutral verwendet, aber eben teilweise auch nicht neutral. Weil man sich nicht gerne mit Rassisten in einen Topf werfen laesst, ist der neutrale Gebrauch fast ausgestorben. Wuerde mich freuen, wenn die Formulierung von allen akzeptiert werden koennte. --Wutzofant (grunz) 14:11, 28. Nov. 2007 (CET)

Freut mich. Danke für die Reaktion. Grüße, -- andrax 19:36, 28. Nov. 2007 (CET)

Man kann es mit dem populären Paradigma Konstruktivismus auch übertreiben. Zwei Änderungen von Andrax habe ich deshalb zurückgenommen.

Weiterhin verstehe ich diesen Satz von Sargoth nicht: Hier geht es nicht um Alltagssprache. Wir schreiben eine Enzyklopädie und orientieren uns nur an wissenschaftlichen Publikationen.

Natürlich sollten wir uns nur an wissenschaftlichen Publikationen orientieren. Diese behandeln aber den Gebrauch des Wortes in der Alltagssprache. Verschwunden ist der Begriff dort nicht. Aber er wird mehrheitlich als rassistisch konnotiert abgelehnt. --Professor van Dusen 11:23, 29. Nov. 2007 (CET)

Was eine dunkle Hautfarbe ist oder nicht hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. In Schweden mag schon ein Italiener eine dunkle Haut haben. "Stattdessen wird von Schwarzen oder Farbigen gesprochen": Schon der Begriff "Farbige" erscheint manchen Leuten als (unnötiger) Euphemismus und damit als problematisch, daher kann das so als "Empfehlung" für den Sprachgebruch nicht stehen bleiben. --Eintragung ins Nichts 13:55, 29. Nov. 2007 (CET)

Aus dem Sprachgebrauch verschwunden?

Gleich in der ersten Zeile steht: "Der Begriff Neger [...] ist heute wegen seiner abwertenden Verwendung aus dem Sprachgebrauch weitgehend verschwunden."

Ich denke dass das reines Wunschdenken ist. Mag sein dass der Begriff unter der jüngeren Generation und unter Akademikern weitgehend aus dem Sprachgebrauch verschwunden ist, die ältere Generation und bestimmte Bevölkerungsschichten brauchen ihn nach wie vor. Also von weitgehend verschwunden kann meiner Meinung nach keine Rede sein, vielleicht kann man das so formulieren dass es mehr den Tatsachen entspricht. --Flexmaen 14:21, 28. Nov. 2007 (CET)

Humpf, da ist vermutlich was dran. :-( Wie waer's mit ungefaehr so ner Formulierung: "ist heute [....] weitgehend verschwunden bzw. verpönt"? --Wutzofant (grunz) 14:32, 28. Nov. 2007 (CET)

Naja das mit dem verschwunden stimmt ja nicht so ganz, aber verpönt ist vielleicht ein guter Ansatz "ist heute in den meisten Kreisen verpönt und daher nicht (öffentlich) verwendet" oder "aus dem öffentlichen Sprachgebrauch weitgehend verschwunden". So irgendwie? --Flexmaen 15:04, 28. Nov. 2007 (CET)

"aus dem öffentlichen Sprachgebrauch weitgehend verschwunden" ist sicher passend. -- andrax 19:38, 28. Nov. 2007 (CET)

definiere "öffentlicher Sprachgebrauch". Bei Behörden würde ich dir recht gegen. Meinst du das? Dein Fernseher lügt

Behörden, Fernsehen, Radio etc. Jedenfalls nicht die Wirtshausrunde. --Flexmaen 16:37, 3. Dez. 2007 (CET)

"konstruktvistischer Overkill"

Wenn es Schwarze, d.h. Menschen dunkler Hautfarbe eigentlich gar nicht gibt wie Benutzer Andrax durch die letzte Änderung weismachen will, hat das folgendes zur Konsequenz: es wäre unsinnig an Hand von Statistiken über die (strukturelle) Diskriminierung Schwarzer zu sprechen. Wenn ich eine solche feststellen will, muss ich zu einer statistischen Erhebung ja die Hautfarbe erkennen können. Wenn das nicht möglich ist, weil reine Konstruktion, kann auch nicht von einer Diskriminierung von Schwarzen gesprochen werden, denn es gibt ja keine. --Professor van Dusen 16:27, 30. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine Fehlannahme. Hier handelt es sich um eine Äquivalent zum Begriff der Rasse, vgl. Allgemeines Gleixchbehandlungsgesetz:

Zitat aus der Begründung des Gesetzesentwurfs zum Begriff der „Rasse“:

Die Verwendung des Begriffs der „Rasse“ ist nicht unproblematisch und bereits bei der Erarbeitung der Antirassismus-Richtlinie 2000/43/EG intensiv diskutiert worden (…). Die Mitgliedsstaaten und die Kommission der Europäischen Gemeinschaften haben letztlich hieran festgehalten, weil Rasse den sprachlichen Anknüpfungspunkt zu dem Begriff des „Rassismus“ bildet und die hiermit verbundene Signalwirkung – nämlich die konsequente Bekämpfung rassistischer Tendenzen – genutzt werden soll.

Zugleich entspricht die Wortwahl dem Wortlaut des Artikel 13 EG-Vertrag, dessen Ausfüllung die Antirassismus-Richtlinie 2000/43/EG dient, sowie dem Wortlaut des Artikel 3 Abs. 3 Satz 1 des Grundgesetzes. In Übereinstimmung mit Erwägungsgrund 6 der Antirassismus-Richtlinie 2000/43/EG sind allerdings Theorien zurückzuweisen, mit denen versucht wird, die Existenz verschiedener menschlicher Rassen zu belegen. Die Verwendung des Begriffs Rasse in der Antirassismus-Richtlinie 2000/43/EG bedeutet keinesfalls eine Akzeptanz solcher Vorstellungen. Zur Klarstellung wurde daher – auch in Anlehnung an den Wortlaut des Artikels 13 des EG-Vertrags - die Formulierung „aus Gründen der Rasse“ und nicht die in Artikel 3 Abs. 3 GG verwandte Wendung „wegen seiner Rasse“ gewählt. Sie soll deutlich machen, dass nicht das Gesetz das Vorhandensein verschiedener menschlicher „Rassen“ voraussetzt, sondern dass derjenige, der sich rassistisch verhält, eben dies annimmt.

Es gibt eine rassistische Diskriminierung, obwohl es keine Rassen gibt. Hierbei handelt es sich um Konstrukte in den Köpfen der Rassisten, die für den verschiedenen Gruppen zugeordnete Personen statistisch erfassbare Nachteile hervorbringt.--Sargoth ^disk 16:48, 30. Nov. 2007 (CET)

Gut, in einem konkreten Fall kann ich eine rassistische Diskriminierung als grundlagenlos entlarven. Wie aber kann ich über eine allgemeine Diskriminierung von Schwarzen sprechen, wenn ich diese gar nicht mehr von anderen unterscheiden kann? --Professor van Dusen 17:03, 30. Nov. 2007 (CET)

Das dient nicht mehr der Verbesserung des Artikels. Du untersuchst an Hand von Definition der Rassisten. Rassismus ist nicht per Deklamation abzuschaffen. Obwohl es gar keine Schwarzen gibt, werden sie weiterhin benachteiligt. Solch ein Paradox ist die Realität der Gesellschaft und liegt in der Verschiedenheit der nichtwissenschaftlichen Weltanschauungen begründet. --Sargoth ^disk 17:19, 30. Nov. 2007 (CET)

BK: Mir scheint, Du (Professor) verwechselst oder vermengst hier die begriffliche mit der "phänomenologischen" Ebene. Es geht hier um den problematischen Begriff mit seiner rassistischen Konnotation, nicht um die Äußerlichkeit von Menschen, die man mit ihm bezeichnet. Der sophistische Täuschung besteht letztlich darin, den Begriff durch die reale Äußerlichkeit retten zu wollen und die Begriffsgeschichte etc. zu vernachlässigen. Umfragen über reale Diskriminierungen werden nicht daran scheitern, daß der obsolete Begriff negativ bewertet wird. --HansCastorp 17:29, 30. Nov. 2007 (CET)

Rassistische Diskriminierung besteht unabhängig von der Existenz von Rassen, gut. Aber es gibt Menschen unterschiedlicher Hautfarbe. Es gibt Schwarze, Afroamerikaner, Dunkelhäutige oder wie auch immer. Neger ist ein überholter, weil als diskrminierend erachteter Begriff dafür. Der Begriff ist aber nicht ohne Referenten. Der Begriff Afroamerikanisch wird hier ja auch in Artikeln verwendet. --[[Benutzer:Professor van Dusen|Professor van Dusen]] 21:25, 1. Dez. 2007 (CET)

Dann weiß ich gar nicht, was Du willst! Warum stellst Du denn die äußerlichen Unterschiede fest, wenn es hier um die rassistische Konnotation des Begriffs geht! --HansCastorp 23:04, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die im Lemma postulierte angebliche rassistische Konnotation für ideosynkratische und unbelegte Theoriefindung; die ersten beiden "Referenzen" geben jedenfalls bei näherer prüfung expressis verbis keinerlei Stützung der These, der Begriff "Neger" sei rassistisch. Dein Fernseher lügt 08:04, 2. Dez. 2007 (CET)

Nicht nur der Fernseher, auch diese inzwischen gesperrte Bertramsocke lügt, wie sich jeder selbst überzeugen kann, indem man die Belege überprüft. --Eintragung ins Nichts 12:13, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich misstraue den Socken auch, würde aber gerne wissen, worin Du den Beleg [sic] siehst. Der Unterschied zwischen einer Behauptung und einem Beleg ist Dir sicher geläufig. -- ZZ 11:30, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht genau was du meinst. Soll ich hier ein Zitat aus den Quellen einstellen? Und was war der Grund für dein Löschung? --Eintragung ins Nichts 12:15, 7. Dez. 2007 (CET)

Ja, ein Zitat aus den genannten Quellen, das nicht selbst wieder eine Behauptung darstellt, sondrn den real existierenden Sprachgebrauch untersucht, wäre nett. Der Wunsch ist auch nicht neu.

Die Löschung erklärt sich aus der im Artikel enthaltenen, bislang unbestrittenen Weiterexistenz im Sprachgebrauch. Der Satz in rechtsextremen Kreisen fester Bestandteil des rassistischen Vokabulars will Kontexte erzeugen und ist schon von der Formulierung her unenzyklopädisch. -- ZZ 13:11, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn ein Fachwissenschaftler in seriöser Literatur schreibt, dass N. ein rassistischer Begriff ist, dann ist das für uns ausreichend. Für dich mag das eine Behauptung sein, für die meisten anderen ist das ein guter Beleg. (Noch dazu, wo wir hier mehrere Quellen haben.) Umgekehrt muss ich sonst fragen, wie ein für dich akzeptabler Beleg aussehen müsste.

Was hat das Entfernen des Verweises auf den rechtsextremen Sprachgebrauch mit dem Weiterexistieren des Begriffs im Sprachgebrauch zu tun? Was ist an der Formulierung schlecht bzw. warum formulierst du den Inhalt nicht einfach um? Einen Kontext herzustellen ist kein Fehler, sondern gerade ein Ziel eines informativen Artikels. --Eintragung ins Nichts 14:00, 7. Dez. 2007 (CET)

Eben ging es noch darum, dass die Quellen keinen Beleg für die Behauptungen bieten - nur zur Erinnerung. Keine von denen, die im Artikel genannt werden, wartet mit einer Untersuchung des aktuellen Sprachgebrauchs auf noch wird eine solche Untersuchung zitiert.

Jetzt ist die Quelle an sich schon der Beleg. Das verfehlt die Fragestellung. Auch es ist nach den bekannten Kriterien falsch, denn solange es nicht den Konsens in der Wissenschaft darstellt - Beleg nicht vergessen - muss es als Einzelmeinung zitiert werden. Außerdem, ganz wichtig, muss sauber zitiert werden. Wir hatten schon mehrfach, dass das Fremdwort Konnotation falsch verwendet wird. Das hilft niemandem. Vorschläge, wie das korrigiert werden kann, ohne deswegen den Ursprung der Bezeichnung zu rassistischen Zeiten und damit auch die Verwendung zu rassistischen Zwecken zu leugnen, gab es wiederholt. Aber aus irgendeinem Grund wird auf rassistischer Konnotation bestanden, vermutlich weil es geschraubter und wichtiger klingt. Es ist zum Mäusemelken.

Und nein, Wikipedia ist nicht dazu da, die Kontexte herzustellen, die Du persönlich gerne sehen würdest. Ich sehe nicht, dass Du auf irgendwas eingegangen bist, was ich an Argumenten geschrieben habe. -- ZZ 14:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Deine Unterscheidung von Quelle und Beleg ist hier nicht sinnvoll. Es werden mehrere Belege gebracht, die alle in die gleiche Richtung gehen, und ich glaube, dass auch in der übrigen Literatur kaum ein Widerspruch zu finden sein wird. Erst wenn eine andere, mindestens so seriöse Quelle bestreitet, dass N. rassistisch sei, müssen wir uns Gedanken darüber machen, ob wir es mit Einzelmeinungen zu tun haben. Die Formulierung mit oder ohne Konnotation ist mir nicht wichtig. Deine Vorstellung vom Ziel einer Enzyklopädie teile ich nicht und bin damit wohl bei weitem nicht allein. Sie soll mehr sein als ein großer Haufen unzusammenhängender Einzelinformationen, und dazu muss sie den Lesern immer einen Kontext bieten. --Eintragung ins Nichts 15:03, 13. Dez. 2007 (CET)

Mit der jetzigen Version habe ich auch gar kein Problem. Es ging ja nur um die Änderung von Herrn Andrax. --Professor van Dusen 11:49, 2. Dez. 2007 (CET)

Quellen

Es wurde schon darauf hingewiesen, dass die angeführten Quellen keine Belege für ihre Behauptungen enthalten. Das wurde damit abgetan, dass es sich um wissenschaftliche Quellen handele, die selbst einen Beleg darstellen. Aber, wie schon erwähnt, stimmt das so nicht.

Also der Reihe nach:

• selbverständlich sollen die Quellen für die Behauptungen, wie sie getroffen werden, enthalten oder auf sie verweisen
• allgemeiner sollen einschlägig wissenschaftliche Quellen zitiert, es muss sichergestellt werden, dass es sich um keine Einzelmeinungen handelt
• es muss sauber zitiert werden

All das wird nicht erfüllt. Zu den „wissenschaftlichen Quellen“ gehören die Empfehlungen eines Arbeitskreises um einen Musikwissenschaftler. Untersuchungen des tatsächlichen Sprachgebrauches werden nirgends zitiert.. Verwendungen vom Fremdworten wie Konnotation wird nicht über den Sprachgebrauch einiger Autoren (will sagen: Wikipedia-Autoren) hinaus hinterfragt.

Und so weiter. -- ZZ 12:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Als ich neulich mit einem Schwarzen aus Mocambique sprach, sagte der über sich selbst: "Ich bin ein Neger mit Migrationshintergrund". Er tat das augenzwinkernd, aber mit der Gelassenheit, die Schwarzen aus der Négritude-Bewegung zu eigen ist. 190.30.94.105 10:26, 17. Dez. 2007 (CET)

Als Anekdote am Rande von einem, der mit seinem Namen dafür steht, bestenfalls mäßig interessant, als Beitrag von einer IP wohl das Gegenteil, als Beitrag zu dem hier angesprochenen Thema eine Nullnummer. Ich bitte um inhaltliche Kommentare. -- ZZ 12:26, 17. Dez. 2007 (CET)

Zuschreibungen

Zur Diskussion und Änderung [14] N. bitte von dem, was der Begriff zuschreibt, von der Realität trennen:

[15] (phänotypischen gestrichen - schon Kant schrieb diesem Kunstrukt bestimme kulturelle, biologische und geistige Merkmale zu und Fähigkeiten ab) [16] (Schon die Zuschreibung ist Teil des Konstrukts N. - insb. im allg. Sprachgebr. und der Literatur. Ein Überprüfung mit der Realität deckt die meisten Konstruktionen auf.) Um das noch genauer zu Beschreiben: Vielfach besaßen Sklavenhalter eine weit dunklere Haut wie ihre Sklaven. Viele Europäer – die sich per se als "Weiße" definieren – haben eine dunklere Haut als viel Nicht-Europäer. (Siehe dazu auch die Literatur: Arndt/Hornscheid.) Beethoven würde nie aufgrund seiner Hautfarbe als Nicht-Weiß definiert. Ein weiteres Beispiel für die Konstruktionsleistung: Deutsche gelten nicht als N., so werden viele Deutsche nicht als Deutsch wahrgenommen, wenn sie nicht als "Weiße" interpretiert werden. Schon der Neologismus N. aus dem17. Jahrhundert definierte Menschen nur aufgrund ihrer Herkunft – was nicht mit der Hautfarbe gleich kommen muss – und zur Legitimation von Versklavung und Kolonialismus Menschen als N. Damit wird auch klar, dass N. ein historisches, zur Legitimation von Ausbeutung, geschaffenes Konstrukt ist, das Denker wie Kant, Hegel etc. und vor allem die Rassismustheoretiker dazu veranlasste, nicht nur "phänotypische" Merkmale den so Bezeichneten zuzuschreiben; Zuschreibungen, die mit der Realität völlig unhaltbar waren und sind. Also bloße Ideologie und Konstruktion. -- andrax 00:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Würdest du dann auch sagen, dass es Schwarze nicht gibt? Das wäre die Konsequenz daraus. --Riotgirl 10:02, 8. Dez. 2007 (CET)

Jede Konstruktion ist völlig real. Ein Leopard 1 ist als Konstruktion in seiner Wirkung ebenso real wie das Konstrukt "Rasse". Beide sind enorm tödlich. -- andrax 13:08, 8. Dez. 2007 (CET)

Da stimme ich Dir zu, Andrax! Ohne jetzt die Stellen bei Kant zu suchen, erinnere ich mich an seine häufige Verwendung des Wortes "Wilde", die für ihn im Gegensatz zu Rousseau eben nichts "edles" hatten, sondern mangels Bildung etc. im dann pejorativen Naturzustand verblieben, die "höheren Stufen der Sittlichkeit" daher nicht genießen konnten. Dies ist aus heutiger Sicht natürlich massiv eurozentristisch. Berücksichtigt man die Bildungsvergötterung unseres großen Aufklärers, kann dies allenfalls rückblickend verständlich sein. Sein Menschenbild ist aus heutiger Sicht überholt. Man lese nur seine grotesk wirkenden Definitionen der Ehe in der Metaphysik der Sitten etc. Die Zweckformel des kategorischen Imperativs galt natürlich auch für die sog. Wilden. Sklaverei war schon aus diesem Grunde für ihn unerträglich. Gruß, --HansCastorp 16:19, 8. Dez. 2007 (CET)

Danke. Schöne Grüße,-- andrax 00:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Negern wird nicht eine dunkle Hautfarbe zugeschrieben, sondern sie haben im allgemeinen Verständnis eine dunkle Hautfarbe als Kennzeichen. Auf der Grundlage, dass es Gruppen von Menschen dunkler Hautfarbe gibt, erfolgt eine Bezeichnung. Der Satz Der Begriff Neger bezeichnet Menschen, denen eine dunkle Hautfarbe und bestimmten anderen Merkmalen zugeschrieben werden ist miserables Deutsch und sinnfrei, aber dafür Theoriefindung.

Er wird durch andere sprachliche Juwelen wie Vielfach besaßen Sklavenhalter eine weit dunklere Haut wie ihre Sklaven unterfüttert. Eine Erklärung oder ein Beleg fehlt. Obendrein wäre die Verwendung vor Jahrhunderten nicht maßgeblich - andere Zeiten, andere Konstruktionen -, und es stellt ein Missverständnis des Bezeichnungsvorganges dar.

Der Löschung der bestimmten Merkmale, die nie genannt wurden, stimme ich zu.

Im übrigen wurden Sachen in den Text gebastelt, denen der Beleg fehlt und die Kontexte erzeugen sollen, um Meinung zu machen. Ich wandele das erstmal ab, aber der Beleg kommt hoffentlich noch. -- ZZ 12:08, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich kann Zickzack nur zustimmen. Wenn es gar keine objektive Feststellbarkeit von Hautfarbe gäbe, wäre auch Affirmative Action unmöglich. An wen sollte die sich denn dann richten. Berry Goose 15:02, 11. Dez. 2007 (CET)

Wenn eine exakte Abgrenzung möglich wäre, dann hätte die Wissenschaft das Rassenkonzept nicht aufgegeben. Die ist aber nicht möglich; Rassen sind eine willkürliche Einteilung. Für Verwaltungszwecke wie z. B. in den USA, wo race ein offizielles Kriterium ist, wird ja auch niemand begutachtet und mit einer Einstufung versehen, vielmehr erfolgt die durch die jeweilige Person selbst. Insofern gibt es die Einteilung; sie ist aber nicht trennscharf und zu einem gewissen Maße konstruiert. --Eintragung ins Nichts 15:08, 13. Dez. 2007 (CET)

Was für eine alberne Diskussion. "Neger" bezeichnet menschen mit sehr dunkler Hautfarbe. Unabhängig davon, dass das nicht klar definiert ist, wird hierdurch keine Hautfarbe zugeschrieben, sondern eine Hautfarbe festgestellt. Wenn ich einen Tümpel von einem See unterscheide, nehme ich auch eine Abgrenzung aufgrund fließender (Größen-)Unterschiede vor. Trotzdem gibt es einen objektiv feststellbaren Unterschied, dessen Übergang fließend ist. Ein Mensch mit schwarzer Hautfarbe und dunklem Kraushaar ist per Definition ein Neger, ich schreibe ihm die Hautfarbe nicht zu, er hat sie und erfüllt damit die Kriterien, die für die Bezeichnung als Neger notwendig sind (unabhängig davon dass er mich hinterher wegen Beleidigung anzeigen wird). Der Argumentation folgend, das Wort nehme eine Zuschreibung von Hautfarbe etc. vor, würde auch das Wort "Sonne" dem so bezeichneten Himmelskörper die Eigenschaft erst zuweisen, eine Lichtquelle zu sein. Sie ist es aber per natura, nicht per Definition.--Pvanderloewen 21:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier wohl weniger um die "sprachphilosophische“ Unterscheidung von Zeichen („Neger“) und Bedeutung (der dunkelhäutige Mensch X), sondern um die rassistische Konnotation des Zeichens "Neger“. Daher reichen Deine formal richtigen Beispiele zu Gewässern hier eben nicht aus. Die Version ist zwar noch nicht ausgereift; das ggf. an Theoriefindung erinnernde Wort "Fremdzuschreibung“ wird im Text der zweiten Quelle allerdings verdeutlicht. Die ideologiekritische Position bezieht sich somit nicht nur auf die Begriffsgeschichte, sondern auch auf die rassistische Konnotation. Das wird etwa in dem Zitat “Der Neger ist ein Neger. Und das bleibt er auch. Der Schwule ist ...“ verdeutlicht. Außerdem kannst Du unter "Elemente des eurozentristischen Blicks“ eben die Stereotypen finden, die mit dem Begriff und seiner Verwendung - und sei sie satirisch - verbunden sind, wie z.B. "...ihrem Beruf als Neger nachgehen“. Ich hätte allerdings nichts dagegen, die "Zuschreibung" etwas später zu erwähnen. Gruß,-- HansCastorp 22:32, 15. Dez. 2007 (CET)

Wobei „Ideologiekritik“ eine Chiffre für das Einschleppen von Ideologie und Theoriefindung ist. Dass diese Dir genehm sind, rechtfertigt nicht den Einschluss in einer Enzyklopädie. Wie schon erwähnt ist die Diskussion albern. Die Bezeichnung Neger meint Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie sagt nicht dasselbe wie „Angehöriger der negriden Rasse“. Zudem sind die Verhältnisse in den USA von geringer Bedeutung für den deutschen Sprachgebrauch.

Nebenbei geht es bei der dunklen Hautfarbe nicht um die Konnotation, sondern um die Denotation. Der nur mäßig beherrschte Jargon (dass Konnotation im Artikel falsch verwendet wird, wurde nur zu oft betont) provoziert solche Fehler am laufenden Band. -- ZZ 09:42, 17. Dez. 2007 (CET)

Die spitzfindige Unterscheidung von Konnotation und Denotation ist mir durchaus geläufig; ich sehe hier das Problem in der (emotionalen) Konnotation, nicht in der Denotation, da diese (Wortbedeutung) ja gerade umstritten ist. Anstatt auf die Argumente einzugehen, bringst Du die wertende, nichtssagende Wendung "albern", die man dann zu gebrauchen pflegt, wenn einem etwas gegen den Strich geht. Fragen "alberner" politischer Korrektheit haben hier aber nichts verloren, Du könntest sie als Beispiele in dem entsprechenden Lemma erwähnen. --HansCastorp 16:45, 17. Dez. 2007 (CET)

Was bitte ist umstritten? Auch sonst erkenne ich keinen inhaltlichen Bezug. Wenn Dir die Unterscheidung von Konnotation und Denotation spitzfindig erscheint, solltest Du sie nicht um eine nicht näher definierte emotionale Konnotation erweitern. -- ZZ 16:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Das Wort "Neger" ist umstritten, wie sich aus dem Artikel und den Argumentationen ergibt! Bitte sachlich bleiben, sauber argumentieren und keine Nebenkriege führen. Das scheint mit Dir nicht einfach zu sein!--HansCastorp 17:14, 17. Dez. 2007 (CET)

In Deinen eigenen Worten war erst die Wortbedeutung umstritten, auf Nachfragen ist es das Wort Neger selbst. Was gemeint ist, ist weiterhin unklar. Ich sehe aber keinen Widerspruch dazu, dass Neger Menschen mit dunkler Hautfarbe bezeichnet. Dann ist ja gut. -- ZZ 16:13, 18. Dez. 2007 (CET)

Zur angeblich abwertenden Denotation/Konnotation

Der Begriff wurde, zumindest bis vor kurzem, völlig wertfrei gebraucht. Der über jeden Rassismusverdacht erhabene Sänger Udo Lindenberg sang noch vor kurzem: " ... New York, ich streun so gerne - durch deine tiefen Straßenschluchten - ich seh Superstars, die löffeln Kaviar - und saufen Champagner im Waldorf Astoria - doch ein paar Blocks um die Ecke und schon siehst du die Endstation - ein Negerkind verhungert in Harlem ... [17]. Das ist ganz sicher kein pejorativer Gebrauch des Wortes Neger. Und Lindenberg, der das Lied auch in den 80er und 90er Jahren sang, ist sogar immer wieder ist er an Projekten gegen den Neo-Nazismus beteiligt und gründete 2000 sein Projekt Rock gegen Rechte Gewalt. Es ist also evident, dass nicht nur Rechtsextremisten das Wort Neger wertfrei verwenden. Von Wörtern und Worten 09:57, 17. Dez. 2007 (CET)

Hier geht es nicht um Udo Lindenbergs Alltagssprache. Wir schreiben eine Enzyklopädie und orientieren uns nur an wissenschaftlichen Publikationen. --Sargoth ^disk 16:57, 17. Dez. 2007 (CET)

Das vermengt zweierlei: 1. Sprachgebrauch, der sich sehr wohl auf die Alltagssprache bezieht, und 2. Belege durch Expertenwissen, die nicht notwendigerweise in Alltagssprache abgefasst sind. -- ZZ 17:04, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme Sargoth zu. Glaubst Du, Von Wörtern..., nicht, daß erstens auch ein über jeden "Rassismusverdacht erhabener" Mensch wie Lindenberg ins Fettnäpfchen treten kann und daß es zweitens wenig hilfreich ist, nun angebliche Kronzeugen für die Harmlosigkeit des Wortes herauszusuchen. Der Gebrauch kann jeweils seine eigene praktische Bedeutung (für irgendeinen Text) haben und mitunter unreflektiert harmlos sein. Um den Hintergrund aber geht es eben. Denn sucht man nach weiteren Beispielen, könnte man auch an Kalkofe usw. denken, der sicher kein Rassist ist. Es geht m.E. um grundsätzliche Fragen. Ich frage mich übrigens auch, wessen Socke Du nun wieder bist. Gruß, --HansCastorp 17:17, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe nicht in welches Fettnäpfchen der Antifaschist Lindenberg gestiegen sein soll. Er weist einfach nur auf gravierende soziale Ungleichheit zwischen Weißen und Negern in den USA hin. Um welche grundsätzliche Frage geht es deines Erachtens konkret? Gruß Von Wörtern und Worten

In anderen Worten und zur Veranschaulichung überspitzt: das Wort ist böse, auch wenn es durchaus nicht immer so verwendet wird. Diese Form der Sprachtheorie ist mir neu. Ich bitte um Quellen.

Was allerdings den Terminus Technicus Konnotation angeht, so ist er falsch verwendet. Konnotationen hängen vom Sprachakt ab. Außerdem kann (wie im Artikel zu Konnotation betont) die Konnotation eines Wortes sich wandeln. Gemeint ist etwas anderes, nämlich, dass die Verwendung der Bezeichnung von vielen als rassistisch aufgefasst oder in Bezug zum Rassismus gesetzt wird. Der Punkt ist unbestritten und sollte auch rein.

P.S.: Von Wörtern und Worten halte ich auch für eine Sockenpuppe. Und das nervt. -- ZZ 16:13, 18. Dez. 2007 (CET)

Zum Wortgebrauch "Neger" im Antirassismus

Hier eine interessante Fundstelle für unbekümmerten Sprachgebrauch:

Hans-Georg Noack, "Der gewaltlose Aufstand. Martin Luther King und der Kampf der amerikanischen Neger", 1966, Verlag: Evangelische Buchgemeinde Es ist relativ unwahrscheinlich dass der Autor in den 60er Jahren willentlich oder aus Versehen in ein Fettnäpfchen stieg. Von Wörtern und Worten 11:23, 18. Dez. 2007 (CET)

Es hilft nichts, diverse Beispiele für die Verwendung des Wortes als vermeintlichen Beweis dafür zu bringen, dass der Begriff nicht rassistisch sei (noch dazu, wo dieses Beispiel von 1966 (!) ist, als der rassistische Inhalt noch nicht allgemein erkannt wurde). Hast du eine seriösen Quelle, die behauptet, N. sei nicht rassistisch? Dann wird die Diskussion produktiv. Einzelbeispiele belegen gar nichts. --Eintragung ins Nichts 12:07, 18. Dez. 2007 (CET)

Die Fundstelle ist weder ein vermeintlicher noch ein tatsächlicher Beweise für eine von dir unterstellte These. Die Funstelle zeigt lediglich klar, dass in den sechziger Jahren das Wort Neger kein böses Wort war und keine böse Denotation/Konnotation hatte. Es liesen sich unendlich viele weitere Einzelbeispiele bringen um dies zu erhärten. Willst du das wirklich? Gruß Von Wörtern und Worten 12:29, 18. Dez. 2007 (CET)

Eben das habe ich doch geschrieben: Einzelbeispiele für die Verwendung belegen in der Frage, ob N. ein rassistisches Wort ist, gar nichts. --Eintragung ins Nichts 13:03, 18. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel will uns glauben machen, der Begriff "Neger" sei schon immer, also auch in den 1950er, -60er, -70er, -80er usw -Jahren ein rassistisches Wort gewesen. Die Information ist aber falsch, wie die Fundstelle klar zeigt und wie auch weitere Fundstellen klar zeigen können. Denkbar ist ein schleichender Bedeutungswandel, so dass "Neger" heute ein bisweilen rassistisch verwendeter Begriff ist. Vor ein paar Jahrzenten noch war der Begriff aber wie klar ersichtlich ist, kein rassistischer Begriff. Gruß Von Wörtern und Worten 13:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Neger wurde in der Kolonialzeit erfunden, um eine minderwertige menschliche Handelsware und eine primitive Kultur zu bezeichnen, die es zu zivilisieren gilt, sowie als Teil der Rassentheorien, wobei der "negroiden Rasse" Merkmale wie Stumpfsinn, starke müffelnde Schweißabsonderung, Kindhaftigkeit und Musikalität zugeschrieben wurden. Dass er in den 1950er-1970er Jahren in ländlichen Gebieten des englisch- und deutschsprachigen Raums seiner Denotation enthoben und wertneutral genutzt worden sei, haben schon viele auf dieser Seite erwähnt, besonders Sockpuppets - nur ist die Wikipedia nicht verantwortlich für Reflexionsunlust von Bevölkerungsteilen und muss diese auch nicht darstellen. Dies ist die Aufgabe einer noch zu leistenden akademischen Arbeit, auf die wir dann Bezug nehmen können, sobald sie vorliegt. --Sargoth ^disk 16:29, 18. Dez. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Frau (vrouwe) wurde zu der Zeit des Feudalismus erfunden, um Herren und Herrinnen von den Beherrschten abzugrenzen und diese des Unterschiedes bewusst zu machen, mit dem Effekt, die Herrin gleichzeitig in Geschlechterrollen gefangen zu halten. Die ganze Sprache ist von solchen Worten durchzogen. Ich wette, Frau gehört trotzdem zu Deinem aktiven Wortschatz. Denn Verständnis, Verwendung oder Bedeutung haben damit wenig bis gar nichts zu tun.

Bezeichnungen haben keine unveränderliche Essenz, Konnotationen schon gar nicht. Nicht zuletzt der Artikel zu Konnotation erwähnt das. Falls Ihr irgendeine abweichende Sprachtheorie vorstellen wollt, solltet Ihr dringend die Belege nachschieben. Tipp: es lohnt nicht zu warten. -- ZZ 18:46, 18. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Ebensowenig wie Frau inhärent sexistisch und feudalistisch ist, ist Neger inhärent rassistisch. Aber, und das ist wichtig, es gibt sowohl rassistische Verwendungen als auch eine Wahrnehmung dieser Bezeichnung als rassistisch. Das gehört schon in den Artikel. Da gab es auch entsprechende Formulierungen. Wie wäre es mit wegen des Ursprung im Rassismus wird die Bezeichnung zunehmend als problematisch wahrgenommen? -- ZZ 18:52, 18. Dez. 2007 (CET)

Deine Überlegung geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung, aber die Darstellung muss noch verfeinert werden. So ist das Problembewusstsein schon länger so hoch, dass das Wort aus dem öffentlichen Sprachgebrauch (Medien, Behörden usw.) praktisch verschwunden ist. "zunehmend als problematisch gesehen" erweckt bei mir den Eindruck, dass das erst jetzt geschieht; tatsächlich ist die Wirkung schon länger eingetreten. Wie wäre es mit Wegen des Ursprungs im Rassismus wird der Begriff als problematisch wahrgenommen, so dass er heute praktisch aus dem öffentlichem Sprachgebrauch verschwunden ist. ? --Eintragung ins Nichts 22:40, 18. Dez. 2007 (CET)

Gefällt mir gut, kann vielleicht noch knackiger werden. -- ZZ 15:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Was sagen denn die anderen zu diesem Vorschlag? Und wie könnten wir ihn knackiger machen? (Ich finde ja, er ist schon recht prägnant.) --Eintragung ins Nichts 11:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Als problematisch wird der Begriff natürlich nicht erst seit jüngster betrachtet. Aber hat der Begriff seinen Ursprung im Rassismus? bzw. welcher Rassismusbegriff wird da zugrunde gelegt? 83.135.232.164 12:17, 22. Dez. 2007 (CET)

3.330.000 Fundstellen in Google für das Wort sprechen nicht gerade für ein Verschwinden aus dem öffentlichen Sprachgebrauch. Die Vermeidung des Begriffes bezieht sich wohl mehr auf das gesprochene Wort, als auf die Schriftsprache. Um den (Nicht-)Sprachgebrach des Wortes in der deutschen Sprache korrekt zu beschreiben, müsste man wohl viel differenzierter vorgehen. Im Bezug auf die hier geführte Diskussion, ist mir aufgefallen, dass es im Wesentlichen drei verschiedene Aspekte sind, die hier streitig sind. Um zu einer Klärung zu kommen, hat es keinen Sinn, diese vermischt zu diskutieren. Vielmehr sollte man hier eine Teilung vornehmen. Um das Ganze voranzubringen, müssten IMHO drei Entwicklungsphasen durchlaufen werden:

• Phase A) Ohne jetzt eine konkrete Formulierung festzulegen, sollte man erst einmal eine Bestandaufnahme des Ist-Zustandes machen; und zwar ohne Rüchsicht darauf, welche dieser Fakten letztendlich später im Artikel erwähnt werden.
• Phase B) Es wird entschieden, welche der in Phase A gesammelten Punkte enzyklopädisch relevant sind und im Artikel Eingang finden sollen.
• Phase C) Nachdem nun geklärt ist, Was in dem Artikel ausgesagt werden soll, kann man nach einer entsprechenden Formulierung suchen.

Ich fange mal mit Teilen der Phase A der Bestandsaufnahme an:

• 1) Der Begriff ist nahezu jedem Deutschsprechenden bekannt.
• 2) Der Begriff wird im Schriftdeutschen häufiger benutzt, als im mündlichen Sprachgebrauch.
• 3) Insbesondere vor dem und in den ersten Jahrzehnten nach dem zweiten Weltkrieg wuchsen viele mit dem Begriff auf, ohne dessen negative Konotierung zu kennen und verwendeten ihn entsprechend. Erst im Zeitalter der Medien wurde diese Konotierung verbreitet bekannt.
• 4) Heute wird der Gebrauch des Begriffes von einem Großteil der Deutschsprachigen gemieden. Selbst wenn die Intention besteht, damit einen Menschen schwarzer Hautfarbe ohne negative Konotierung beschreiben zu wollen, befürchtet man, missverstanden zu werden. Dies gilt insbesondere dann, wenn man sich an Unbekannte wendet, welche die persönliche Grundeinstellung nicht kennen.

Frage: Könnte man diese vier Aussagen - unabhängig davon, ob sie in Wikipedia Erwähnung finden - als unumstritten ansehen? -- 84.132.85.43 22:09, 24. Dez. 2007 (CET)

Sorry, das ist alles Theoriefindung und "stimmt" auch nur für deinen kleinen weißen Kosmus. Es gibt viele wohlmeinende und noch mehr explizit rassistische Literatur, den das N-Wort verwendet. Uns interessiert nur Literatur, die sich mit dem Begriff beschäftigt. Und diese Literatur kommt bislang eindeutig zu dem Schluss: Mit N. bezeichenten weiße ab einer bestimmten geschichtlichen Konstellation (Kolonialismus, Sklaverei - entspr. rassistische Zeiten!) Schwarze mit diesem N-Wort. Sie haben es erfunden: Fremdbezeichnung. Von Kant und anderen philosphisch anthropoloische ausgefeilt (Konstruktion), von der Geschichte aus gewiesen, hat dieser Begriff einen ausgewiesene rassistsische Konnotation. Und dabei @ZZ ist es egal, ob jemand das N-Wort für eine reine Denotation oder Diskription hält ("N. ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe" etc.). Wer N. für eine wertneutrale Beschreibung hält, mag ja in den Himmel kommen, er benutzt dabei einen rassistisch konnotierten (s. Fremdzuschreibung, Geschichte ...) Begriff. Deshalb freut mich der o.g. Konsens, dass der Begriff wg. seines rassistischen Ursprungs abgelehnt wird. Nichtsdestotrotz bleibt die Formulierung "N. ist ein Begriff für Menschen mit ..." immer noch eine Wiederholung einer rassistischen Zuschreibungspraxis. Ohne diese Zuschreibungspraxis deutlich zu machen (Konstruktion, Fremdbezeichnung), wird sie hier im Artikel reproduziert. Das ist abzulehnen. -- andrax 20:02, 25. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es mit einer Definitionsformulierung mit mehr Gewicht auf das 'Schwarzafrikanische': „Die Bezeichnung 'Neger' gilt einzelnen Personen oder auch mehreren Menschen, die, meist hinsichtlich ihrer Hautfarbe, in der Regel schwarzafrikanische Einflüsse zeigen. Der Begriff 'Neger' wurde aus dem lateinischen Wort für „schwarz“ und nach der spanischen und französischen Sprache eingedeutscht (s.u.), wobei spätere Bewegungen, z.B. soziale und politische, dazu beitrugen, dass er heute (s. z.B.: 'Politische Korrektheit') wegen seiner rassistischen^[1] Konnotation^[2] weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt wurde.“

An der Deliberation über das Zitieren des N-Wortes wird deutlich, dass zur Einschätzung oder jeweiligen Akzeptanz der − bzw. durch die − Rezipienten bezüglich der Motivation dieser Begriffsverwendung von zentraler Bedeutung zu sein scheint^{[„zu sein scheint,...“: Formlg. noch „nicht enzyklopädisch“]}, zu berücksichtigen (z.B. apperzeptiv oder assoziativ), „w e r“ die Bezeichnung verwendet (vgl. etwa das Wort 'Nigga' und andere), und nur ferner, „wo“ („wann“, „wieso“ etc.) die Zitation erfolgt.

BTW: Zu Kant könnte diese Belegstelle (Wolbert G.C. Smidt: Die philosophische Kategorie des Läppischen und die Verurteilung der Afrikaner durch Kant. In: Stichproben. Wiener Zeitschrift für kritische Afrikastudien Nr. 6/2004, 4. Jg.) als Fußnote verlinkt werden. Danke --85.176.188.219 15:16, 26. Dez. 2007 (CET)

Du brauchst dich nur zu fragen, für wen etwas gilt und für wen etwas gelten soll. Dann wird dir das Konstrukt klar. So trittst du zwangsläufig wieder in die Konstruktionsfalle. Es hilft also nur, in der Formulierung die Konstruktion zu verdeutlichen - Stichwort: Wortschöpfung aus der Zeit des Kolonialismus, keine Eigenbezeichnung sondern Fremdzuschreibung, Rassifizierung über Hautfarbe ... -- andrax 10:26, 29. Dez. 2007 (CET)

Das frage ich (mich) doch auch indirekt beim banalen 'Dreh- und Angelpunkt': „Wer sagt das?“ „Konstruktionsfalle“? Nach Kant − von Kant und ebenso von mir hier etwas vereinfachend ausgedrückt − hätten wir die Freiheit, uns unsere Unfreiheiten selber auszusuchen. D'accord: Das „Konstrukt“ ist klar, die „Fremdbezeichnung“ auch. Bei meiner Version wäre es vlt. besser zu schreiben?:

„Der Begriff „Neger“ ist vor allem in der Vergangenheit ^{[Fußnote: Siehe z.B. die Kontroverse über 'Politische Korrektheit'.]} als Exonym verwendet worden, um einzelne Personen oder auch mehrere Menschen zu bezeichnen, die, meist hinsichtlich ihrer Hautfarbe, in der Regel schwarzafrikanische Einflüsse zeigen. Der Neologismus wurde zunächst aus dem lateinischen Wort für „schwarz“ (niger) und nach der spanischen (negro) und französischen Sprache (nègre) eingedeutscht, wobei spätere Bewegungen, z.B. soziale und politische, dazu beitrugen, dass er heute wegen seiner rassistischen^[1] Konnotation^[2] weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt wurde.“

--85.176.187.59 12:42, 29. Dez. 2007 (CET)

„Wer sagt das?“ ja! Danke, jetzt habe ich deinen Edit schon besser verstanden. Zum Vorschlag: * der Verweis auf die PC-Debatte ist nicht ganz unproblematisch: a) eine rechte Kampagne, von ihr spezi. Diskus etc. b) Belege auf Fachliteratur wären hier üblich. * schwarzafrika ist ein wie N. nicht minder problematischer Begriff. * Exonym Schönes Fremdword: Fremdbezeichnung tuts sicher auch. * Wortherkunft: ja, ist sinnvoll lt. Arndt/Hornscheidt, bpb ... * Veränderung durch die antirassistische Thematisierung im Sprachgebrauch ein wichtiger Aspekt, der fehlte. Belegt Tipp Farbe bekennen. Weitere Anmerungen und evtl. brauchbare Fromulierungsvorschläge (dein Vorschlag ist - neben den Anm. - sehr speziell) im neuen Jahr. Gruß -- andrax 17:03, 29. Dez. 2007 (CET)

Andrax, liest Du die Diskussionen eigentlich?

• Verwendest Du Konnotation falsch. Das zeigt sich nicht zuletzt in Deinem ungerechtfertigten Schluss, dass, wer auf Deine falsche Verwendung hinweist, meine, die Bezeichnung Neger sei wertneutral.
• Die Annahme „zur Zeit des Rassismus entstanden“, also ist es „rassistisch konnotiert“, ist ohnehin falsch. Die Bezeichnung Frau kam während des Feudalismus auf und wurde feudalistisch und sexistisch "konstruiert", ohne dass deswegen Frau sexistisch und feudalistisch konnotiert wäre. Dito Herr, „Herr Andrax“.
• Und nein, was im Artikel steht, stellt keinen Konsens dar, außer bei gewissen Personen, die das auf der Diskussionsseite ausblenden, was sie nicht hören wollen.
• Richtig ist dennoch -- und das wurde von niemandem abgestritten --, dass die Bezeichnung Neger problematisch ist, weil sie von vielen mit Rassismus in Zusammenhang gebracht wird. -- ZZ 15:48, 3. Jan. 2008 (CET)