Diskussion:Nenngröße 0

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Spur 0m, warum gibt es hier zwei Modell-Spurweiten. Eine mit 22,5 mm sowie eine mit 22,2 mm und sind die Protagonisten der 22,2 mm ideologisch geprägt?

So lautet dereit der Text im Wikiedia: In den 1980er und 1990er Jahren war die Spur 0m (Spur 0-22,5) im Alpenraum populär, nachdem UTZ ein vollständiges Alpenbahnprogramm anfänglich unter dem Markenname FAMA-Alpenbahn zu günstigen Preisen initiierte. Nach dem Verkauf der entsprechenden Produktsparte, verbunden mit der Auslagerung der Produktion, sank der Marktanteil aber wieder. Ich mache hier einmal ein Vorschlag wie dies sein könnte.--2A0A:DC07:0:2:0:0:0:12 10:53, 7. Mär. 2022 (CET)

In den 1950er Jahren wurde in den Normen Europäischer Modellbahnen die Spur 0m definiert. Die Zahl 0 steht dabei für die Nenngrösse 0, der kleingeschriebenen Buchstaben m für Meterspur. Die Modellspurweite entspricht 22,5 mm. Wobei zu beachten ist, dass dies mit Meterspur nicht ganz korrekt ist. 0m fasst die Vorbildspurweiten von 850 bis 1250 mm zusammen und damit auch die Meterspur mit 1000 mm.

Anfangs der 1980er Jahren definierten zwei Kleinserienhersteller (Ferro Swiss und model rail), die nicht gerade kostengünstige Modelleisenbahn-Produkte herstellen, in eigener Regie die Spur 0m anders. Aus ihrer Sicht ergab 1000 mm difidiert durch 45 22,2 mm und machten fortan die Aussage dass eine Spur 0m mit 22,5 mm falsch sei. Dass 0m die Vorbildspurweiten von 850 bis 1250 mm zusammenfasst wurde schlichtweg ignoriert. Diese beiden Kleinserienhersteller ingnorierten auch den Sachverhalt, und dies bis Heute, dass im Deutschsprachigen Raum, besonders unter den Kleinserienhersteller, nach weie vor zwei Massstäbe für die Nenngrösse 0 gängig sind: 1:43,5 und 1:45. Auf diese Schiene sprangen später auch ein paar Deutsche Modelleisenbahner auf und vertreten seither die Ideologie dass die Spur 0m 22,2 mm entspricht. Eine Diskussion verweigern sie, auch um den Sachverhalt wie den die anderen Vorbildspurweiten 850 bis 1250 mm im Modell darzustellen sind. Einzelne Protagonisten bezeichnen gar die Spur 0m mit einer Modell-Spurweite als historischer Fehlgriff.

Danke für die Information. Ich habe jetzt einmal das Gröbste richtiggestellt, war eigentlich schon längstens fällig. Ideal wären hier noch weiter aussagekräftige Angaben, unterlegt mit Quellen wie Links.--Nr. 13465 (Diskussion) 21:05, 11. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Nachführung. Werde mir die beiden von Dir Nr. 13465 angegebenen Links einmal genauer anschauen. Die Sache eilt ja nicht. Aber der Text der derzeit bei der Spur 0m (0-22,2) steht ist schon beeindruckend und mutmasslich auch zutreffend. Gruss Simon --2A02:1205:C6AD:A280:5107:6AC0:2F4A:5B2F 10:42, 14. Mär. 2022 (CET)

Hier die beiden Links aus dem Artikel und der aktuelle Text:

Von der Spur S zur Spur 0m, 22,2 versus 22,5, Diskussion vom Oktober 2021 im Spur Null Forum Magazin

Eine Frage der richtigen Spur, Diskussion vom Februar 2022 im Meterspur und 0m Forum

Eine Minderheit an Meterspur-Modellbahner, vorwiegend in Deutschland und der Schweiz, nutzt die Spur 0m (0-22,2) und dies ausschliesslich im Maßstab 1:45. Ausgangslage sind die um 1980 gültig gewesenen NMRA Normen bezüglich der Spur S, die damals noch mit einer Modellspurweite von 22,2 mm festgelegt war. Die Spurweite von 22,2 mm basiert auf dem Narrativ dass die Meterspur in der Nenngrösse 0 zwingend im Massstab 1:45 und in der Modell-Spurweite 22,2 mm weitergegeben werden muss, da 1000 dividiert durch 45 genau 22,2 mm ergibt. Alle anderen Ansichten, so im besonderen die seit 1958 bestehende NEM Norm Bezüglich der Spur 0m, werden von mehreren Protagonisten als grundsätzlich falsch betrachtet. In entsprechenden Diskussionen stellen sie sich als uneinsichtig und verweigern sich einer konstruktiven Diskussion.

Unbelegte nicht korrekte Aussagen im Forum Spur Null Magazin bezüglich der Spur 0m

NEM 013, Ausgabe 1958, Erstausgabe, Schmalspurbahnen, Nenngrössen, Massstäbe. Auszug. Der Inhalt ist Heute Gegenstand der NEM 010.

Auf das Zitat vom 17. Oktober 2021 von derfranze, das mit 22,2 mm wieder eine nichtkompatible Norm eingeführt wurde, schreibt am 17. Oktober 2021 ein gewisser Andreas folgendes: Einfach als Hinweis. Die Spurweite von 22,2 wurde Anfang der 1980'er-Jahre eingeführt, da existierte 22,5 noch gar nicht ;) Wer das lange negiert hat, ist MOROP mit den NEM-Normen. Darüber könnte Harznullemmer ein langes Lied singen.... Diese Aussage, dass die Spurweite von 22,5 Anfangs der 1980'er-Jahre eingeführt wurde ist in dieser Form falsch. Die Spur 0m war bereits in den Erstausgabe von 1958 der NEM 013 Schmalspurbahnen, Nenngrößen und Maßstäbe mit 22,5 definiert. Wer kann ein Scann oder Photo von dieser ursprünglichen Norm hier als Beleg einsetzen? Hinweis: Andreas verweist in seinen Beiträgen auf den Link bauteil-shop.ch/ (Andreas Meyer, Zuchwil) und ist möglicherweise auch ein kommerzieller Nutzer des Forums. Dies im Gegensatz zu derfranze. Andreas vertreibt offensichtlich Produkte von Schnellenkamp 0-Modell.--2A02:1205:C6AD:A280:6D28:2EC5:8942:2A35 11:32, 24. Mär. 2022 (CET)

Hier der Beleg zu der Spur 0m (Spur 0-22,5), dass diese sich in der Erstausgabe von 1958 der NEM 013 Schmalspurbahnen, Nenngrößen und Maßstäbe befindet.--Nr. 13465 (Diskussion) 07:10, 31. Mär. 2022 (CEST)

Am 12. Dezember 2021 schreibt ein Christoph 2021 folgendes: Für mich gilt im Moment als gesichert, dass den Amerikaner um 1980 für die Spur S sowohl eine Spurweite von 22,2 und 22,5 bekannt war. Bei uns Europäer, Britten inklusive, war es immer nur 22,5. So wiedergaben auch die ersten NEM Normen von 1958 für die Spur S eine Modellspurweite von 22,5 mm, obschon viele Inhalte der NEM Normen von den Mitte der 1930er Jahren erstmals erschienen NMRA Standards entnommen worden sein sollen. Noch am selben Tag findet ein RS1325 folgendes dazu: Hallo, dann möchtest Du die Geschichte der Spurweite S umschreiben ! In keiner amerik. Literatur, entsprechenen Artikeln oder sonstigen Normungsblättern zur Spur S ist jemals von einer Spurweite 22,2 mm die Rede. Ich war jahrelang in der Spurweite mit US Modellen unterwegs.... Roland. Welch ein Irrtum von Roland wenn ich diesen Beleg beachte, der der Wikipedia Benutzer Nr. 13465 am 21. März 2022 hier als Referenz ins Wikipedia gestellt hat. Ein paar Beiträge weiter unten schreibt der Roland, Alias, RS1325 erneut 22,2mm ist bzw. war nie , nie ein Thema in der US Spur S. Tja, irren ist Menschlich, so einer soll jahrelang in der Spurweite mit US Modellen unterwegs gewesen sein..... Warscheinlich der zweite Punkt in diesem Thread wo es Roland mit der Warheit nicht so genau nimmt. Genau so entstehen Narrative. In dieser Frage ist hier auch wegen im Forumsbeitrag wiedergebenen Belegen aus dem Old Pullmann Katalog von Fred, alias sncf231e, klar belegt, dass die Spur S in den USA 22,2 mm war und damit der Ursprung der Spur 0m mit 22,2 ziemlich sicher in den 22,2 mm der Spur S in den USA liegt.--2A02:1205:C6AD:A280:6D28:2EC5:8942:2A35 13:16, 24. Mär. 2022 (CET)

Ausgehend von einer Diskussion an der TrainExpo 2022 in Birmensdorf möchte ich hier vorerst in der Diskussion folgendes festhalten: Für die Spur 0m ist die Modell-Spurweite von 22,5 mm korrekt. Diejenigen die schreiben, dass für die Spur 0m das Mass von 22,5 mm für die Meterspur falsch sei, weil 1000 / 45 = 22,2 ergeben, haben das System der seit 1958 bestehenden Normen Europäischer Modelleisenbahner (NEM Normen) nicht begriffen, den der Begriff der Spur 0m entstammt den NEM Normen. Die Spur 0m mit einer Modell-Spurweite von 22,5 mm fasst die Vorbild-Spurweiten von 850 bis 1250 mm zusammen, für die in Europa gängigen Massstäben der Nenngrösse 0 von 1:43,5 und 1:45. So Beispielsweise die verbreiteten Vorbild-Spurweiten von 900 mm bei Grubenbahnen und im Tunnelbau, die Vorbild-Spurweite von 950 mm für die so genannte Italienischen Meterspur, die Vorbild-Spurweite von 1000 mm für die verbreiteten Meterspurbahnen, die Vorbild-Spurweite von 1050 für Eisenbahnen im Nahen Osten und die Kapspur mit einer Vorbild-Spurweite von 1067 mm im Britischen Empire und in Japan. Zudem sind die folgenden Massstäbe für die Nenngrösse 0 gängig: 1:43 (Modellautos) 1:43,5 (Britisches Emire, Frankreich, Benelux und viele Kleinserienhersteller auch in der Schweiz und Deutschland), 1:45 und 1:48 (Amerikaner).--Nr. 13465 (Diskussion) 07:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

Endlich, einer der den Nagel auf den Kopf triftt. Streng genommen ist die Modellspurweite von 22,2 mm In der Nenngröße 0 nicht Spur 0m! --212.110.198.99 15:40, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das ist jetzt in etwa in korrekter Form wiedergegeben. Zitat aus der Tabelle bei der Spur 0m: Die Spur 0m mit einer Modellspurweite von 22,2 mm ist nicht Gegenstand der NEM Normen. Da die NEM Norm auf der Reihe der Modellspurweiten von ... 9 mm, 12 mm, 16,5 mm, 22,5 mm, 32 mm, 45 mm ... basiert. --Nr. 13465 (Diskussion) 21:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Normung (Modelleisenbahn), Normen, Richtlinien und Empfehlungen

Meines Erachtens ist der folgende Text zu Beginn der jeweiligen Nenngrössen, in dieser Diskussion der Text zur Nenngrösse 0, nicht mehr ganz zeitgemäss und müsste in seiner Form einmal überarbeitet werden, frei nach dem Zitat: Norm ist, was gebaut wird. Es hilft nicht, was zentral bestimmt wird, sondern wofür sich Interessenten finden. Dieses Zitat findet sich in der aktuellen Ausgabe der Hp1 Modellbahn - 2. Quartal 2023, Seite 28 in der mittleren Spalte in der oberen Hälfte. Es ist dies der Kommentar zu einem Antrag über den an der Jahreshauptversammlung 2023 von FREMO abgestimmt wurde und klar abgelehnt wurde, den in dem Antrag ging es vereinfacht darum in FREMO mehr Regeln einzuführen und damit die Mitglieder bezüglich ihren Aktivitäten mehr einzuschränken.

„Alt: Die Nenngröße 0 (gesprochen: Nenngröße Null) ist eine in den Normen Europäischer Modellbahnen (NEM), den Normen des British Railway Modelling Standards Bureau (BRMSB) und den Normen der National Model Railroad Association (NMRA) festgelegte Baugröße für Modelleisenbahnen. Die Normalspur mit einer Vorbild-Spurweite von 1435 mm weist dabei eine Modell-Spurweite von 32 mm auf und wird umgangssprachlich als Spur 0 bezeichnet. Der Maßstab unterscheidet sich geschichtlich bedingt in den verschiedenen Regionen: In Kontinentaleuropa beträgt er meist 1:45, in Großbritannien und Frankreich meist 1:43,5 und in Nordamerika 1:48.“

Gerade bei der Spur 0e fällt deutlich auf, das die Normung dem was in der Tat auch realisiert wird, einfach hintennach hinkt, nicht den Realitäten entsprechen angepasst werden. Wobei der Begriff Normung mit Normen, Richtlinien und Empfehlungen gleichzusetzen wäre. In einem ersten Entwurf könnt der Text unter Kreation eines neuen Artikels Normung (Modelleisenbahn) in etwa wie folgt aussehen:

„Neu: Die Nenngröße 0 (gesprochen: Nenngröße Null), ist eine allgemein bekannte Baugröße für Modelleisenbahnen. In Großbritannien und Nordamerika wird sie mit dem Begriff O scale bezeichnet. Sie ist in Großbritannien auch unter dem Begriff 7 mm scale bekannt. Infolge geschichtlich und regional unterschiedlicher Entwicklung der Normierung hat die Nenngröße 0 unterschiedliche Maßstäbe: In Kontinentaleuropa 1:43,5 oder 1:45, in Großbritannien 1:43,5 und in Nordamerika 1:48. Dabei wird Beispielsweise die Normalspur mit einer Vorbild-Spurweite von 1435 mm mit einer Modell-Spurweite von 32 mm wiedergegeben und als Spur 0 bezeichnet.“

Was gäbe es sonst noch an Alternativen bezüglich der Einleitungen unter der Bedingung, das dass Thema Normen Europäischer Modellbahnen (NEM), Normen des British Railway Modelling Standards Bureau (BRMSB) und Normen der National Model Railroad Association (NMRA) in einem neuen Artikel Normung (Modelleisenbahn) zusammengefasst wird. Dies mit einer Einleitung und Kapitel mit Weiterleitungen zu den Hauptartikel der jeweiligen Normen(, Richtlinien, und Empfehlungen) mit einer jeweiligen Zusammenfassung. --Nr. 13465 (Diskussion) 21:28, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag nach einem Monat ohne Diskussion. Vorschlag für einen neuen Text bei der Nenngrösse N sinngemäss des Textes von der Nenngrösse 0

„Neu: Die Nenngröße N (gesprochen: Nenngröße N), ist eine allgemein bekannte Baugröße für Modelleisenbahnen. Sie ist in Großbritannien auch unter dem Begriff 2 mm scale bekannt. Die Anfangs der 1960er Jahren entstandene Nenngrösse hat infolge geschichtlich und regional unterschiedlicher Entwicklung der Normierung unterschiedliche Maßstäbe: In Kontinentaleuropa und in Nordamerika 1:160, in Großbritannien 1:148 und in Japan 1:150.

In der Nenngröße N wird in Europa und Nordamerika Beispielsweise die Normalspur mit einer Vorbild-Spurweite von 1435 mm mit einer Modell-Spurweite von 9 mm wiedergegeben und wird als Spur N bezeichnet. In Japan aber wird sowohl die Normalspur wie auch die Kapspur mit einer Vorbild-Spurweite von 1067 mm mit einer Modell-Spurweite von 9 mm wiedergegeben und als Spur N bezeichnet. Der groß geschriebene Buchstaben N in der Bezeichnung der Nenngröße steht für die in vielen Sprachen mit N beginnend geschriebene Zahl Neun der Modell-Spurweite der Normalspur von 9 mm. Die Nenngröße befindet sich damit bezüglich der Baugröße zwischen der Nenngröße Z mit einem Maßstab von 1:220 und der Nenngröße TT mit einem Maßstab von 1:120. Sie ist damit etwa halb so groß wie die weit verbreitete Nenngröße H0 mit dem Maßstab von 1:87.“

Nachtrag zur Normung (Modelleisenbahn)

„Neu im Lemma Normung würde als eigenständiges Kapitel Normung (Modelleisenbahn) der folgende Text eingefügt: Benutzer Nr. 13465, Baustelle, Normung (Modelleisenbahn).“

Soweit so gut fürs erste der Text bezüglich den Normen in der Baustelle. Was noch fehlt ist ein konkreter Hinweis auf die spezifischen Normen von Großbritannien und Japan. Abgeglichen muss das Kapitel auch mit den Lemmas Entwicklung der Modelleisenbahn in Europa, Maßstäbe der Modelleisenbahn und Modelleisenbahn.--Nr. 13465 (Diskussion) 15:41, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ausschnitt einer Amerikanischen Modelleisenbahnanlage im Maßstab 1:87 nach den NMRA-Normen, 2016

Schon zu Beginn der ersten industriell hergestellten Modelleisenbahnen um die Jahrhundertwende des 19. Jahrhunderts zum 20. Jahrhundert gab es eine gewisse Abstimmung unter den damaligen Modelleisenbahnherstellern, um eine gewisse Kompatibilität zu gewährleisten, obschon sie untereinander Konkurrenten waren. Führend dabei war Märklin mit der damaligen Spur 1 und etwas später mit der Spur 0.

Bekannt sind primär die durch die folgenden kontinentalen Verbände und überregionalen Vereine herausgegebene Werke: Die ab 1936 herausgegebenen Normen der National Model Railroad Association, abgekürzt NMRA, sind ein Werk an Normen (Standards, abgekürzt S) und Empfehlungen (Recommended Practice, abgekürzt RP) für die nordamerikanischen Modelleisenbahnen. Die ab 1957 herausgegebenen Normen Europäischer Modellbahnen, abgekürzt NEM, sind ein Werk an Normen, Empfehlungen und Dokumentationen für kontinentaleuropäische Modelleisenbahnen. Auch der 1981 gegründete Freundeskreis Europäischer Modellbahner, abgekürzt FREMO, ein überregionaler überdurchschnittlich großer Verein von Moduleisenbahnern, gibt Normen heraus, um die Kompatibilität der Modulsysteme zu gewährleisten.

Weder die durch die Modelleisenbahnverbände herausgegebenen Normen, noch deren Empfehlungen und Dokumentationen, sind für die Hersteller, Lieferanten und Modellbauer bindend. Sie halten sich aber in maßgebenden Punkten daran, um die Kompatibilität der von verschiedenen Herstellern stammenden Produkte untereinander zu gewährleisten.

@Nr. 13465 versuche es einmal mit diesem Auszug aus Deiner Baustelle um in der Angelegenheit vorwärts zu kommen. Habe noch ein passendes Bild eingefügt. Der Vorlagetext für die Nenngröße N finde ich besser als der der Nenngröße 0. Mache vor dem Satz Die Nenngröße befindet sich damit bezüglich der Baugröße… einen eigenen Abschnitt, dann ist gut. --2A02:1210:3CD2:B600:718C:4BD6:5D4D:282E 19:57, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe es erst hier unter Normung versucht. Wie erwartet, wollen die dort nichts von uns wissen. Zweiter Versuch war dann unter Modelleisenbahn. Das hat funktioniert. Ich warte jetzt erst ein paar Tage, bis die Rechtschreibungskorrektur-Benutzer ihre Arbeit getan habe, dann schaue ich weiter. Ach übrigens, der Benutzer Tom md der mit der folgenden Begründung Zitat: viel zu speziell - siehe Disk. zum Artikel diesen heraus gelöscht hat, nennt sich auf seiner Benutzerseite hier Tom md, Stand 23. August 2023 Zitat: Ich bin Spezialist für Normen (DIN, EN, ANSI, usw.) und gern bereit, Auskünfte in dieser Richtung zu geben. Er ist wiederum mit Stand 23. August 2023 seit 6.232 Tagen dabei, 50.585 Bearbeitungen, 8 pro Tag. Ich denke wenn das Zitat: viel zu speziell - siehe Disk. das Einzige ist was er zur Sache beitragen kann, dann ist es die Zeit nicht Wert mit diesem Spezialist weiter zu Diskutieren. Zu viele dieser Benutzer die solange dabei sind und so viele Mutationen gemacht haben und sich noch als Spezialist bezeichnen sind schlicht Beraterresistent. Ach ja, die Britten (British Railway Modelling Standards Bureau) müssten noch mit ihrem Normenwerk eingearbeitet werden und ja die Japaner auch (Was haben den die für Normen? Wie heissen die genau?)--Nr. 13465 (Diskussion) 17:08, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wer in einer Diskussion nix besseres zu tun hat, als erstmal ad personam zu sticheln, mit dem erübrigt sich jegliche weiter Diskussion. Auf der Disk. zu Normung hast Du bisher noch keinen Beitrag abgeworfen, hier verabschiede ich mich jetzt. --Der Tom 08:36, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wenn Du Benutzer Tom md hier der Beleidigte spielst, ist die Aussage vom Benutzer Nr. 13465 durchaus berechtigt und korrekt. Ich denke nicht, dass Tom md bei einer entsprechenden Diskussion auf der Seite Normung sich bewegen würde und sich primär an seiner Version festhalten würde, ja festbeissen würde. Wikipedia hat durchaus Potential zur Weiterentwicklung, nur werden doch allzuoft einige Benutzer an dieser Weiterentwicklung behindert. Nr. 13465. hast Du gut gemacht. Fahre so wie in der Einleitung des Lemma der Spur N weiter. Diese direkten Hinweise auf die Normen sind nicht mehr zeitgemäss. Es bracht hier nicht Werbung für Organisationen, beispielsweise für den MOROP mit seinen NEM Normen, die in den letzten gefühlten 20 Jahren nicht wirklich etwas zur Weiterentwicklung der Modelleisenbahn beigetragen haben. Auch der Artikel Modelleisenbahn hätte durchaus Potential zur Weiterentwicklung, es wäre schön, wenn Du Nr. 13465 Dich der Angelegenheit annehmen würdest. Ich werde den korrigierten Text im Lemma der Spur N noch dort überschreiben wo ich ihn vor ein paar Tagen als Vorschlag eingetragen habe. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1210:3CD2:B600:C03A:82F7:C1B3:B7C8 (Diskussion) 09:17, 25. Aug. 2023 (CEST))

Wann und wie genau wurde die Spur 0 geboren

Mir ist nur klar, dass Märklin die erste Spur 0 Modelleisenbahn präsentierte und auf den Markt brachte. Nämlich um die Jahrhundertwende des 19. Jahrhunderts zum 20. Jahrhundert. Zum Thema wann genau widersprechen sich zumindest die Angaben im Netz: https://www.spur0-hamburg.de/?section=projekt_tinplate&subsection=geschichte Im Jahr 1892 stellte die Firma Märklin auf der Leipziger Messe erstmals eine kleine Variante der großen Spur 2 und 1 - Bahnen vor, die dann Spur 0 genannt wurde; https://marklinstop.com/2011/09/a-history-of-marklin-o-gauge-intro-overview/ The first O-Gauge Marklin locomotive (clockwork) was produced in 1893 und https://mec-wuppertal.de/anlagen/historische-spur-0-anlage/ 1898 kam im Maßstab 1: 43 die Spur 0 hinzu. Was genau ist richtig? --Bourbaki 2021 (Diskussion) 09:59, 28. Aug. 2023 (CEST)