Diskussion:Neptunbrunnen (Nürnberg)

Stadtheimatpflegerin

Ist die als Einzelnachweis angeführte Aussage der Stadtheimatpflegerin, Frau Maué, irgendwo veröffentlicht, dass „Guss“ usw. als Teil eines Zitats mit ß geschrieben werden müsste? Wenn ja, bitte die Quelle nennen. -- Lothar Spurzem 12:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nicht so, daß es nicht kakodeutsch Abguss geschrieben werden könnte, sondern in einem Vortrag, den Dr. Maué im Germanischen Nationalmuseum Nürnberg am 06.10.2010 hielt, dessen Manuskript vorliegt (übers GNM zu beziehen); ferner deckt sich diese Aussage mit dem Artikel Abguß / Abguss / Abformen. -- Freud 18:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Zusatzfrage: Was ist „kakodeutsch“? -- Lothar Spurzem 18:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Kako: altgriechisch für "schlecht". Kakophonie, beispielsweise, beinhaltet dieses Wort. Und "Kacke" geht auf die gleiche Wurzel zurück, sagt der etymologische Duden: "...ist ein auch in nicht indogermanischen Sprachen verbreitetes Lallwort der Kindersprache". Damit stelle ich auf die Qualität der Rechtschreibreformen genannten Sprachverhunzungen ab. -- Freud 20:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

Interessant. Aber die Information wirft eine weitere Frage auf: Wie ist es zu begründen, dass das eigentlich erforderliche ss wie in müssen am Ende der konjugierten Form muß (alte Schreibweise) und vor einem weiteren Konsonanten wie in müßte in ß umzuwandeln war? Ich bin gespannt, ob sich die wissenschaftliche Erklärung mit meiner Vermutung bzw. mit der Auslegung deckt, mit der ich früher Schülern diese Frage beantwortete. -- Lothar Spurzem 01:24, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das weiß ich nicht; ich bin Jur-, kein Germanist, also nur interessierter Laie. -- Freud 08:32, 30. Okt. 2010 (CEST)

Abguss ist die Technik, Replikat ist die korrekte Kunsthistorische Bezeichnung. Sollte diese Frau Maué wirklich erzählt haben, dass dies keine Kopie ist, solte sie ihren Abschluss wiederholen. Ansonsten gilt, Belege müssen Ausgeführt geführt werden und nicht aus dem Gedächtnis behauptet. --Stanze (Diskussion) 20:05, 26. Apr. 2018 (CEST)

Warum so gestelzt?

Im Artikel heißt es: „… Gerngroß war Deutscher jüdischen Glaubens gewesen.“ Warum nicht einfach „… war Jude“? Man schreibt doch auch: „… war katholisch“ oder „… war evangelisch“, evtl. „… war Katholik“ oder „… war Protestant“. Oder ist Jude heute ein Schimpfwort, das nicht mehr verwendet werden darf und deswegen möglichst gestelzt umschrieben werden muss? Die Formulierung klingt fast wie „… ist ein Ausübender des Berufs Kraftfahrzeugmechaniker.“ -- Lothar Spurzem 01:50, 30. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich gebraucht man bei anderen Religionen meist den nationalen Zusatz nicht. Da aber hierzulande viele der Meinung sind - man lese nach beispielsweise bei Ignatz Bubis -, der Staatspräsident eines in Deutschland lebenden Juden sei der israelische Staatspräsident, ist es kein Pleonasmus, sondern dient der Aufklärung. Streng genommen wäre es eh nie ein Pleonasmus - denn es enthält eine zusätzliche Information, die man nur in den meisten anderen Fällen für nicht mitteilenswert erachten würde; sei dem, wie ihm wolle. Hinzu kommt, daß Gerngros dem deutschnationalen Spektrum zuzurechnen war; schwer kaisertreu, hat er das einzige Wilhelm-I-Denkmal in Nürnberg, vielleicht sogar in ganz Nordbayern gestiftet. Diese deutschnationale Gesinnung spielt gewissermaßen mit hinein. Abgesehen davon: Um die vorige Jahrhundertwende teilten sich die deutschen Juden in Zionisten und Assimilierte. Die Assimilierten, für die Gerngros ein Idealtypus war, lebten konsequent als Deutsche - bis zur Änderung der Namen, wie bei Gerngros' Bruder - und gingen eben nur nicht in die Kirche, sondern in die Synagoge zum Beten, waren also jüdische Deutsche. Die Zionisten verstanden sich vielmehr (vereinfacht) als künftige Bürger eines (damals noch) kommenden Staates Israel, für die also die deutsche Staatsbürgerschaft ein sekundäres Attribut darstellte (die sich also eher als deutsche Juden begriffen). Also auch insofern steckt Information in der Wendung. -- Freud 08:18, 30. Okt. 2010 (CEST)

Mich stört nicht der Hinweis, dass Gerngros Deutscher war, sondern der Genitiv „jüdischen Glaubens“. Warum nicht einfach „deutscher Jude“? -- Lothar Spurzem 11:40, 30. Okt. 2010 (CEST)

Er selbst sah sich wohl eher als jüdischen Deutschen. Gibt's einen konkreten, anderen Formulierungsvorschlag? -- Freud 13:15, 30. Okt. 2010 (CEST)

"künftige Bürger eines (damals noch) kommenden Staates Israel" ist irreführend: Gläubige Diasporajuden verstehen sich seit zweitausend Jahren als Angehörige des "Volks Israel", sie erwarten den Wiederaufbau des Tempels und das Erscheinen des Messias. Das unterscheidet sie diametral von den ebenfalls aus dem Diasporajudentum hervorgegangen Christen, die sich von Anfang an, schon als "Urchristen", als "römische Bürger" verstanden (aber das Kaisertum und den Nationalstaat als "heidnisch" und "säkular" im übrigen scharf ablehnten). Christen verstehen sich heute vielfach als "Bürger ihres Staates" (insbesondere, wenn er demokratisch verfaßt ist), die einen Glauben praktizieren. Aber ganz genau genommen lehnen sowohl Juden als auch Christen, bei beiden zumindest Teile davon, das weltliche Staatswesen als identitätsbestimmend ab. Insofern ist ein Mißtrauen, insbesondere gegenüber den Juden, bzgl. ihrer Loyalität gegenüber der Nation und dem Souverän durchaus berechtigt. Die "zionistische Idee", dann doch einfach mal einen eigenen Judenstaat aufmachen zu wollen, ist für die Orthodoxen auch nur ein Mittel zweiter Wahl. Ganz grundsätzlich ist ein monotheistischer Glaube, egal ob jüdisch, christlich oder muslimimisch, vom Prinzip her staatsfeindlich. Die orthodoxe religiöse Lösung für dieses grundsätzliche Dilemma ist die provisorische Einrichtung eines "Gottesstaates", der vorläufig, also bis zum erwarteten nahen "Ende der Welt", die alltäglichen Angelegenheiten regelt. --77.6.147.100 20:58, 8. Jun. 2024 (CEST)

Meines Erachtens genügt „… war Jude“. Dass er Deutscher war, ist im Zusammenhang unbedeutend. -- Lothar Spurzem 13:25, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ist es nicht. Wenn die Nürnberger Gesetze - die den deutschen Juden die Staatsbürgerschaft aberkannte - mit hineinspielen, dann ist das nicht unbedeutend. -- Freud 14:07, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dann schreiben Sie doch, wie vorhin formuliert: „… deutscher Jude“, aber nicht „Deutscher jüdischen Glaubens“. -- Lothar Spurzem 14:13, 30. Okt. 2010 (CEST)

Diese Passage ist nicht von mir formuliert. Sie ist nicht falsch. Sie stellt einen Zusammenhang heraus. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. -- Freud 14:33, 30. Okt. 2010 (CEST)

Umrechnung erscheint unrealistisch

Es ist immer schwer, alte Währungen in die heutige Zeit umzusetzen. Aber: Hatten 66.000 Gulden, die 1797 für den Neptunbrunnen gezahlt wurden, die gleiche Kaufkraft wie heute etwa 8 Millionen Euro? Der aktuelle Goldpreis ist meines Erachtens nicht der richtige Maßstab für einen Vergleich. -- Lothar Spurzem 02:30, 30. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt keinen Idealweg. Mal vergleicht man die Eierpreise, mal den Goldwert, und häufig wird die Umrechnungsmethode nicht angegeben. Hier wird die Umrechnungsmethode genannt (über den Goldgehalt des Gulden), es ist also nachvollziehbar. Das Ergebnis dient ja auch nicht der Klärung, ob es 7,99 oder 8,01 Millionen Euro waren, sondern der Größenordnung: der russische Zar bezahlte einen enormen Preis. Das mußte er auch: Nürnberg hatte kein Geld für den Aufbau des Brunnens (Niedergang nach der Reformation, Entzug der Stellung als Funktionsstadt beim Kaiser), der Rat wollte den Brunnen schnell verkaufen, die (besseren) Bürger wollten das nicht. Also suchte der Rat einen Käufer, der einen sehr hohen Preis zu bezahlen bereit war - um dem eigenen Bürger zu zeigen, daß er zum Schaden der Stadt handelt, wenn er dieses viele Geld nicht seiner Stadt zugute kommen lassen wolle. Das soll die Umrechnung indizieren, ohne den Artikel zu lang werden zu lassen. -- Freud 08:29, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass der Gulden im 18. Jahrhundert längst keine Goldmünze mehr war, sondern eine Rechenmünze zu 60 Kreuzer. Nach dem im späten 18. Jh. in Nürnberg geltenden 24-Gulden-Fuß entsprach ein Gulden 9,74 Gramm Feinsilber, nach heutigem Silberpreis etwa 414.000 €. Ich finde auch, dass das ein guter Näherungswert ist, alternativ können auch bspw. Arbeitstage von Handwerkern als Vergleich angegeben werden. Kaufkraftberechnugen für vorindustrielle Zeiten sind generell problematisch, da sich Preise, Warenkörbe und Kauffverhalten frastisch geändert haben. --Socius sociologicus (Diskussion) 20:50, 10. Aug. 2022 (CEST)

Der heutige Silberwert ist aber grob irreführend, da der Silberpreis im Verhältnis zu "gängigen" Warenkörben seit damals stark gesunken ist. Sinnvolle Vergleichsgrößen wären Löhne (Stundenlohn Bergmann) und Lebensmittelpreise, auch Preise für Pferde. Mit 400.000 Euro dürfte der Preis für den Brunnen jedenfalls stark unterschätzt sein, ich würde auf einige Millionen Euro tippen. --77.6.147.100 13:15, 8. Jun. 2024 (CEST)

Weblinks/Überarbeiten

vorgeschlagen werden gemäß WP:Weblinks fünf reputable und weiterführende Links, hier werden aber darüberhinaus diverse (in Zahlen:Zehn) reine Nachrichtenlinks einer Regionalzeitung angeführt, schlage vor diese Weblinks entweder als Einzelnachweise einzubringen und deren Inhalte evtl zu ergänzen oder solche aktuelleren Datums zu entfernen. Es handelt sich dabei offenbar lediglich jeweils um lokalpolitische Kontroversen (die ja durchaus kurz eingefasst werden könnten). Ansonsten gilt ja Bitte sparsam und vom Feinsten;-) Gruß--in dubio Zweifel? 00:48, 5. Mai 2011 (CEST)

Gerngros

Die Begründung "denn Gerngroß war Deutscher jüdischen Glaubens gewesen" steht hier in keinem Zusammenhang. Der Artikel nennt Gerngros an keiner Stelle als Stifter des Brunnens. Sein Name wird nur in diesem einen Satz genannt. (nicht signierter Beitrag von 88.64.35.247 (Diskussion) 18:06, 12. Feb. 2012 (CET))

IP, bitte schreibe an das Ende jedes Beitrags hier auf der Diskussionsseite die Zeiche -- ~~~~. Nur so erhält Dein Beitrag den Namens- und Zeitstempel (wie dieser hier). Danke im Voraus.

Im Absatz darüber findest Du die Worte „Kommerzienrat Ludwig Gerngros, dem deswegen am 30. Juli 1901 die Ehrenbürgerwürde verliehen wurde, übernahm als Mäzen die Kosten eines Zweitgusses und des Brunnenaufbaues unter der ausdrücklichen Auflage, dass der Brunnen an dem ursprünglich geplanten Standort, dem Hauptmarkt, aufgestellt wird“. Ist Dein Problem damit geklärt? -- Freud ^DISK Konservativ 18:32, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich habe es gerade selbst entdeckt. Allerdings sollte der Name besser gleichartig geschreiben werden. Mein Problem war, daß ich nicht den ganzen Artikel gelesen hatte, aber aufgrund des erwähnten Passus mich für diese Person interessierte. Also benutzte ich die Suchfunktion des Browsers, die natürlich aufgrund der unterschiedlichen Schreibung (s/ß) nur das eine Ergebnis lieferte. Da dies noch anderen Lesern so gehen könnte, schlage ich vor, die Schreibung anzugleichen.

Trotzdem Danke für die schnelle Antwort - die Regel sollte ja sein, einen Artikel von Anfang bis Ende zu lesen, dies wird aber eben nicht immer zwingend so gemacht.

Hier nun der Eintrag für den Zeitstempel, ich hoffe es funktioniert... 92.79.191.6 17:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Na, im zweiten Anlauf funktionierte es… Der Vorschlag mit der Anpassung der Schreibweisen war richtig; ich habe ihn umgesetzt. -- Freud ^DISK Konservativ 17:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Heutiger Zustand

dieser Abschnitt ist veraltet. der Brunnen wurde durchaus restauriert. siehe link. ebenso sind "Verschmutzung und Vandalismus" und "oberflächliche Korrosion und sind stark konkrementiert" Standort un_abhängig. Ebenso ist die polemische Herablassung "Hundenapf" überflüssig. Es ist eine Einzelmeinung einer Gruppe von Menschen, die Nürnberg gerne Disney-artig im Zustand von anno dazumal hätten. --Stanze (Diskussion) 12:50, 6. Nov. 2017 (CET)

Neutralität

Ich habe den Eindruck, dass dieser Artikel etwas subjektiv geschrieben ist:

• es wird im Artikel suggeriert, dass Antisemitismus der Hauptgrund für den Abbau war. Da er jedoch später von den Nazis vor Julius Streichers Gauhaus aufgebaut wurde, scheinen Platzprobleme eher der eigentliche Grund gewesen sein.
• Es wird immer vom 'Zweitguss' gesprochen. Ein Zweitguss wäre es, wenn der gleiche Künstler einen zweiten Guss gemacht hätte oder von der selben Gussform. Da mittlerweile bereits dargelegt wurde dass es ein Abguss des Orginals ist, sollte man Zweitguss durch Abguss oder Replikat oder Kopie ersetzen.
• Da man nicht Erstguss sagt, wenn es keinen Zweitguss gibt, sollte man dies auch gegen Orginal ersetzen.
• Die im Artikel suggerierte rechtliche Verpflichtung der Stadt Nürnberg, den Brunnen am Hauptmarkt aufzustellen, scheint mehr als umstritten zu sein. (siehe NN Link)
• "Baureferent Schmeißner, bereits in den 1930er-Jahren an führender Stelle im für den Abbau federführenden Hochbauamt tätig,..." - der brunnen wurde bereits abgebaut bevor Schmeißner in Nürnberg arbeitete.
• Im Artikel wird nicht darauf eingangen, dass die Großteil der Bevölkerung keine Versetzung auf den Hauptmarkt wollte.
• Der Standpunkt des Stadtrats wird nicht dargestellt, nur der des Vereins.

Mag daran liegen dass einer der Hauptautoren user:Freud offensichtlich André Freud von der Initiative für den Neptunbrunnen auf dem Hauptmark ist. --Stanze (Diskussion) 10:21, 3. Mai 2018 (CEST)