Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift/Archiv/3

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift/Archiv/3#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neue-Welt-%C3%9Cbersetzung_der_Heiligen_Schrift/Archiv/3#Abschnittsüberschrift

Neutralität

Zum wiederholten Male wurden kritische Quellen gelöscht. Die im Artikel vorhandenen Quellen beziehen sich fast sämtlich auf Quellen der Zeugen Jehovas. Es ist nicht hinnehmbar, wenn andere Quellenangaben gelöscht werden, weil sie ja "nicht wissenschaftlich" seien.

Die Kritik an der Neuen-Welt-Übersetzung ist umfangreich, so dass der Abschnitt dringend überarbeitet werden muss. Dies aber ist nicht möglich, wenn systematisch gelöscht wird. Wikipedia ist kein Missionsportal der Zeugen Jehovas! Erklärungsversuche, bzw. Rechtfertigungen der Sonderlehren der Gemeinschaft haben auf Wikipedia nichts zu suchen! Wikipedia ist auch kein Raum um "religiöse Wahrheitsfindung" zu betreiben. Die Aussage, wonach sich in der "Deutung" von Lukas 23,43 auf andere Bibelstellen "berufen" wird, ist wertungsfrei; wohingegen die Behauptung, dass diese Stellen die Interpretation der NWÜ "stützen" würden, eine religiöse Auffassung ist, aber keine wertfreie Aussage.

Ferner wird der falsche Eindruck erweckt, dass mehrere (bzw. viele) Bibelübersetzer der NWÜ in der Wiedergabe von Lukas 23,43 folgen würden. Als Beispiel wird eine unbekannte und ungebräuchliche Übersetzung zitiert. Der Hinweis, dass dies nur wenige Übersetzungen sind, wurde wiederholt gelöscht. Dabei wird besagte Stelle von praktisch allen im deutschen Sprachraum etablierten Übersetzungen anders wiedergegeben. Darunter sind u.a. Luther, Menge, Elberfelder, Schlachter, Schlatter, Hoffnung für alle, Gute Nachricht, Neue Evangelistische Übersetzung, Einheitsübersetzung. Da ist es sachlich richtig, von "wenigen" abweichenden Meinungen zu sprechen.--Fundamentalist! 02:48, 5. Jan. 2011 (CET)

Deine Quelle scheitert an WP:BLG. Du wurdest in den Reverts darauf hingewiesen, und reagierst nicht darauf. Bring valide Quellen und dann ist das ok. Pauschalaussagen und selbstvertrieben Bücher von 'Laien'-Predigern (ich nutze diesen Begriff jetzt mal provokativ), haben grundsätzlich in einem WP-Artikel nichts verloren. Die Art und Weise wurde weiter oben schon hinlänglich diskutiert, ist aber immer wieder erstaunlich das die gleichen Quellen und Ideen alle paar Monate um die Ecke gebogen kommen. --62.225.37.72 08:57, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich wiederhole mich gern für Sie: Der Artikel besteht fast ausschließlich aus wohlwollenden Quellen der Zeugen Jehovas. Nennen Sie das "valide Quellen"? Nennen Sie das wissenschaftlich?

Von den immer wieder aufgeführten Vorwürfen der Bibelverfälschung steht im Artikel natürlich kein Wort. Wie auch? Ich hatte schon in der Vergangenehit kritische Bibelstellen aufgelistet. Aber solche Aussagen bestehen keine 24 Stunden, dann sind sie wieder mit fadenscheinigen Argumenten gelöscht. Einigen Leuten scheinen ständig neue Argumente einzufallen, um mißliebige Aussagen zu beseitigen.

Wahrscheinlich muss man sich bei diesem, sowie bei fast allen anderen Artikeln über die ZJ auch, damit abfinden, dass eine sachliche Arbeit nicht gewünscht ist und Dank des Boykotts einiger IP´s auch gar nicht möglich ist.

Die zitierten Quellen scheinen Sie jedenfalls nicht zu kennen, denn sie sind nicht von "Laienprededigern" geschrieben und werden auch nicht von diesen vertrieben. Solche Diffamierungen dürfen Sie also gern unterlassen!

Ich verstehe, dass Zeugen Jehovas solche Quellen nicht mögen und gern ausradieren würden. Aber es gibt sie nun mal und sie sind kompetent. Besorgen Sie sich diese Quellen und betrachten Sie die dort aufgeführten Beispiele von offensichtlichen Fehlübersetzungen. Dann lesen Sie diese in der NWÜ nach und vergleichen es mit welcher Bibelübersetzung auch immer Sie wollen - Sie werden sehen, wie fehlerhaft die NWÜ ist. Und das Schlimme ist, dass die meisten ZJ das auch wissen. Andernfalls würde Kritik nicht in dieser Art boykottiert.

Meinst du, man könne "Fehlübersetzungen" daran erkennen, dass man die NWÜ mit anderen Bibelübersetzungen vergleicht?--Hgp 12:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Etwas mehr Redlichkeit und Ehrlichkeit hätte ich den Zeugen Jehovas zugetraut. Stattdessen versucht man mit allen Mitteln kritische Stimmen zum Schweigen zu bringen. Hier geht es nicht um die Qualität einer Online-Enzyklopädie, sondern allein um die offensichtlich zweifelhafte Missionsarbeit der ZJ.

--Fundamentalist! 09:20, 5. Jan. 2011 (CET)

Interessant in welche Ecke Sie mich da stecken wollen. Aber das entspricht Ihrem Argumentationsstil - keine stichhaltigen Beweise aber dafür persönliche Meinung als Beleg anführen. Die schon geführten Diskussionen hier werden auch nicht beachtet, aber danach wird dann wieder groß gejammert und auf die Ach so bösen Zeugen Jehovas (die damit vielleicht noch nicht mal was zu tun haben) geschimpft. An dieser Stelle sei einfach mal Ihre Motivation hinterfragt. Haben Sie berechtigte Kritik an der NWÜ oder vermengen Sie das vielleicht mit Ihrer persönlichen Abneigung gegen die Zeugen Jehovas? Diese ist ja aus Ihrem vorherigen Edit gut erkennbar. Ich empfehle einfach mal das Studium folgender Seite: Wie schreibe ich gute Artikel. --62.225.37.72 09:34, 5. Jan. 2011 (CET)

Nebenbei noch zu den Vorwurf der Diffamierung: Die zitierte Quelle kenne ich sehr gut, sie liegt mir in der 7. Auflage vor. Darin beschreibt der Autor seine Motivation, lässt den Leser aber über seine Ausbildung die ihn dazu befähigen könnte absolut im dunkeln. Auch sonst ist wenig über Herrn Ernst Martin Borst herauszufinden, außer das er Geschäftsführer der evangelikalen Arbeitsgemeinschaft für Religiöse Fragen (ARF) in Schacht-Audorf (seit April 2009 unbenannt in Arbeitsgemeinschaft Weltanschauungsfragen (AG WELT)) ist, die komischerweise in der 5. (mit Geschäftssitz in Duisburg, als der verstorbe Herr Warnecke noch Geschäftsführer war) wie auch 7. Auflage als Herausgeber genannt wird. Und man lese weiter und staune, man kann das kleine Buch (etwas mehr als 30 Seiten) persönlich beim Autor bestellen. Nein, das ist kein Selbstvertrieb... Und 'Laien'-Prediger ist er auch nicht... Nein, ich böse IP habe alles nur erdacht und erlogen... --62.225.37.72 10:32, 5. Jan. 2011 (CET)

Was soll man noch dazu sagen?! Ich kenne Ihre Auflage nicht (ach Sie haben eine, guck mal an!), in meiner lese ich davon kein Wort. Aber ich finde es sehr bemerkenswert, dass sie diese haben, denn soooo unbedeutend kann die Quelle demnach ja nicht sein. Dass Sie, und auch da wiederhole ich mich, kritischen Quellen die Kompetenz absprechen wollen, ist einfach nur ein Armutszeugnis. Nochmal: Fast alle Quellen im Artikel sind Quellen der ZJ. Sind diese wissenschaftlich? Oder neutral? Oder kompetent? Reden Sie über deren Kompetenz und bezweifeln sie? Natürlich nicht! Sondern was missliebig ist, muss mundtot gemacht werden, sektentypisch eben! Und die EZW als "private Meinung" ist nur noch grotesk! Ich habe Ihnen ferner nahezu alle etablierten deutschen Bibelübersetzungen aufgezählt. ALLE lehnen die Übersetzung der NWÜ ab. Nur Michaelis, eine völlig unbedeutende und veraltete Übersetzung, folgt der NWÜ (womöglich). Wieviel mehr wollen Sie eigentlich? Wieviele Übersetzungen soll ich Ihnen nennen? Vierzig oder fünfzig oder hundert? Wieviele??? Gehen Sie doch darauf mal ein! Aber leider sind Sie nicht guten Willens, sie wollen einen tendenziösen Artikel, da erübrigt sich jede weitere Diskussion!

Und noch eins: ich habe keinerlei Aversionen gegen die Zeugen Jehovas, habe sie in der Vergangenheit vielfach (!) gegen unberechtigte Angriffe verteidigt. Das aber was ich hier erlebe, mit welchem Fanatismus und welcher Unaufrichtigkeit und Unehrlichkeit vorgegangen wird, wird meine Ansichten verändern. Und ich werde auch noch Kontakt mit Selters aufnehmen und möchte gern mal deren Meinung dazu hören. --Fundamentalist! 21:18, 5. Jan. 2011 (CET)

Neutralität 2

Ich war so frei, den ganzen Artikel mit einem Neutralitätshinweis zu versehen.

Der Artikel besteht fast nur aus den Ausführungen der Wachtturm-Gesellschaft; die angegebenen Quellen ebenso. Der komplette Artikel setzt sich einseitig mit der Thematik auseinander und er sollte m.E. dringend überarbeitet werden.

Da aber beständig jeder Versuch einer Bearbeitung durch inkompetente Löschungen behindert wird, scheint das unter diesen Umständen nicht mehr möglich zu sein. --Fundamentalist! 09:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Bevor ihr den Artikel weiter editiert, tobt Euch erst mal hier aus. Danke. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:40, 5. Jan. 2011 (CET)

An mir lag das grundsätzlich nicht. Sobald der Artikel wieder offen ist, bin ich dafür den Neutralitätsbaustein zu entfernen. Fundamentalist kommt mit Argumenten die auf dieser Diskussionsseite schon zigmal durchgekaut und verworfen wurden. Etwas neues ist nicht dabei. Und seine Quellen die er anführt sind weder tauglich noch reputabel. Den Neutralitätsbaustein zu setzen ist ein Störmanöver, und nichts weiter. Wenn er seine persönlichen Befindlichkeiten durch diese Artikel gestört sieht, dann soll er diesen bitte meiden! --62.225.37.72 10:36, 5. Jan. 2011 (CET)

@Fundamentalist: Der Artikel ist eine Konsensfassung von verschiedenen Seiten. Bekanntlich ist es in der WP unmöglich, einseitige Darstellungen einzustellen. Das gilt natürlich auch für Dich. Deinen Neutralitätsbaustein hast Du offenbar ohne Kenntnis der bereits hinreichenden Diskussionen eingestellt und begründest diesen General-Verdacht mit einem einzigen Detail (Luk 23,43) und einem unspezifischen Gefühl, was die Quellen angeht. Etwas mehr Maß bitte. Außerdem: Es ist nicht redlich eine Quelle, die gängige Vorurteile nicht speist, unbegründet und pauschal als "wohlwollende Quellen der Zeugen Jehovas" zu bezeichnen, und eigene Quellen grundlos als seriös einzustellen. Bitte erstmal ordentliche Quellenarbeit leisten und vor allem: Erstmal die Diskussionen lesen und - natürlich - verstehen. --Osch 11:08, 5. Jan. 2011 (CET)

@IP:

Der ganze Artikel ist unqualifiziert und tendeniös! Es fehlen jedgliche kritischen Quellen. Warum wohl? Weil jeder Versuch, diese einzubringen schon in der Vergangenheit boykotiert wurde., Es ist absolut nicht möglih sich kritisch über die NWÜ zu äussern.

@Herrn Osch: Es ist leider sehr wohl möglich auf Wikipedia einseitige Darstellungen einzustellen, warum sonst gibt es den Neutralitätshinweis?! Dieser Artikel ist einseitig. Er besteht nur aus den bekannten und in der WTG-Literatur nachzulesenden Rechtfertigungen und Begründungen des Übersetzungskomitees. Das kann wohl für eine weltanschaulich neutrale Online-Enzyklopädie keine Grundlage sein.

Ich begründe den Neutralitätshinweis auch nicht nur mit einer Bibelstelle, Sie können viele bekommen (sehen Sie sich die von mir benannte Quelle an, da finden Sie eine lange Liste). Ich hatte vor längerer Zeit hier auch eine Liste eingefügt, aber die wurde natürlich wieder sofort gelöscht. Das darf ja nicht sein, dass hier Menschen etwas Negatives über die NWÜ gesagt wird.

Und weiter: Niemand hat etwas gegen Quellen, die "Vorurteile nicht speisen". Wohl aber gegen interne Quellen der ZJ als ausschließliche Grundlage. Und wenn die EWZ in Ihren Augen keine seriöse Quelle ist, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen!

--Fundamentalist! 21:32, 5. Jan. 2011 (CET)

ich stimme Benutzer:Fundamentalist zu. Wie einseitig der Artikel Stellung für die Zeugen Jehovas bezieht, sieht man schon daran, dass das lange Zitat aus dem Wachtturm wörtlich, ohne jede sprachliche oder inhaltliche Distanzierung im Artikel steht - ein klarer Verstoß gegen WP:Q#Umgang mit parteiischen Quellen. --Φ 21:39, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich hab das lange Werbezitat aus dem Wachttumr mal rausgenommen. --Φ 16:50, 10. Jan. 2011 (CET)

Werbezitat: Da ich weiß, mit welcher Begründung dieser Abschnitt einmal eingefügt wurde, fällt es mir schwer, jetzt nicht zu lachen. Leute, lest doch erst einmal, bevor ihr so etwas schreibt. Ich habe natürlich nichts dagegen, dass das Zitat rausfliegt, da es fehl am Platze war, aber die Begründung ist wirklich lustig --Hgp 09:02, 17. Jan. 2011 (CET)

Nun ja, ich lache mit. Enzyklopädisches Arbeiten fällt manchen halt schwer, wenn die ureigenste Motivation eine schwere emotionalisierte Schlagseite aufweist, aber typisch für die diversen "Battlegrounds" bei de.WP. Vergleicht man in der Historie welche editorischen Massstäbe hier verlangt, gefordert wurden im Abgleich mit anderen Lemmata zu Bibelvarianten, kommt man nicht umhin nüchtern festzustellen: Das ein ideologischer Grabenkrieg gefochten wird, der im Kontext der spezifischen Situation der ZJ als herausgebende Rel.Gem. "celebriert" wird. Eine eindrückliche Zusammenschau des Umfeldes dieser Sachverhalte schildert G. Besier im Gutachten zu den ZJ für das Verfassungsgericht eindrücklich objektiv.

In diesem Kontext hier muss allein schon beispielsweise der "Kampf" um die Verbreitung und Nutzung der NWÜ - ob allein beschränkt auf die Mitglied- und oder Sympathisantenschaft - schon als aburd anmuten. Nutzung und Besitz eines sächlichen Objekts sind identisch? Wie gesagt, schaut man ins Archiv, und betrachtet die obskuren Versuche die NWÜ allein auf die "Sekte" zu beschränken, dann scheitert diese Milchmädchenrechnung allein schon an der Relation: Mitgliederzahl der ZJ zu Sprachversionen der NWÜ zur Gesammtauflage. Die Zahl der Gesamteinheiten lässt eine tatsächliche Nutzung für die ZJ und Nahbereich als Bestandteil der Religiosausübung besttimmen, in einem wissenschaftlichen Kontext in unbestimmten Umfang annehmen durch ggf. Zitationen, und darüber hinaus gehende Gruppen lediglich spekulieren. Gleichfals augenfällig ist die daraus pejorative abgeleitete Theorie der Infragestellung der Übersetzungsqualtiät des Gesamtwerks. Mit der Auswahl einzelner Textpassagen die objektiv im jahrhundertedauernden hermeneutisch-theologischen wie philologischen Diskurs stehen, wird die Analogie von oben fortgeführt, wobei der Herausgeber/Übersetzer durchweg die entsprechende Fachliteratur referenziert, rezipiert die nachweislich nicht im "Bann" der ZJ steht. Unabhängig davon ist der einstmals so geforderte "Block" - von einem User, der auf seiner privaten Homepage eigene religiös intendierten Vorbehalte zur NWÜ und wirklich zu den ZJ publiziert-, sicherlich sperrig, unnatürlich wirkend, allein schon vom Umfang des Zitats zum sonstigen textuellen Format. Ohne die Zusamenhänge der Diskussion zu kennen, kann das befremdlich wirken, das untstellen eines Werbetextes gehört zum Umfeld das Besier darstellt. Α72 12:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Aktuelle Bearbeitung

Die Diskussion um R. F. wurde schon vielfach geführt. Sollte sich ein neuer Kenntnisstand ergeben, dann bitte hier darstellen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Relevanz der Liste der Ausgaben?

Inwiefern ist die Liste der einzelnen Druckausgaben, also ob mit Goldrand oder ohne, Kunstleder oder Pappe, groß oder Taschenformat etc., enzyklopädisch relevant? Bei anderen Büchern wird so etwas doch auch nicht aufgelistet. Ich schlage vor, diese Liste zu entfernen. -- 77.189.25.3 01:34, 2. Mär. 2011 (CET)

Sie wäre erst dann relevant, wenn sie in einer zuverlässige Informationsquelle erwähnt würde. Selbstaussagen der Wachtturmgesellschaft reichen hier nicht. --Φ 11:--„“ AndeereLani 22:29, 5. Mär. 2011 (CET)13, 2. Mär. 2011 (CET)

Davon mal abgesehen, das ich die Auflistung für irrelevant halte und sie meinetwegen das Zeitliche segnen kann artet die zuverlässige Informationsquelle-Forderung schon in´s Bizarre aus. Im übrigen wage ich zu bezweifeln, dass hier eine Selbstaussage der 'Verlagsunternehmung' nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen zählt. Sonst haben wir das selbe Thema bei der Anzahl der Veröffentlichungen, bei der Anzahl der übersetzen Sprachen, etc. An der Stelle gilt nicht alleinig WP:Q, sondern der gesunde Menschenverstand. Aber der scheint einige abhanden gekommen zu sein. Schade, wenn religiöser Eifer egal welcher Couleur, derartige Dimensionen annimmt. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 15:50, 4. Mär. 2011 (CET)

Was soll daran "bizarr" sein, Informationen, die in keinem seriösen Werk rezipiert werden, für nicht enyzklopädietauglich zu halten? Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand: Wenn eine Primärquelle wie ein Verlagsprospekt oä von keinem beachtet wird, müssen wir ihr auch keine Beachtung schenken. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Bizarr an der Stelle ist, das es tatsächlich noch Leute gibt die scheinbar nicht selbstständig denken können und für alles einen Beleg brauchen (Du kannst mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen). Interessant an dieser Stelle ist, dass man trotz allem den gesunden Menschenverstand für sich beansprucht. Das wäre sicherlich ein interessantes soziologisches Projekt und sollte eingehender betrachtet werden (mich nicht ausgeschlossen). --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:40, 4. Mär. 2011 (CET)

Natürlich können Verlagsangaben zur Art der Ausgaben verwendet werden. Das ist der selbstverständliche Weg bei allen Veröffentlichungen. Diese Angaben werden ja nicht prinzipiell in Frage gezogen und sind nicht Gegenstand einer "Kritik" der Form: "Goldschnitt, eine perfide Lüge!". --Osch 16:14, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo Osch, es stellt sich die Frage nach der Relevanz: Was in keiner seriösen Sekundärquelle erwähnt ist, verdient auch hier keine Aufmerksamkeit. Oder? --Φ 16:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Es ist eine Enzyklopädie, nicht eine Zitatensammlung. Selbstverantwortliches Denken und Schreiben war Anlass für das Projekt WP. Wenn das ganze die Qualität des "Fantastischen" erreicht, dann müsste man mal ernsthaft überlegen. In der Situation sind wir jedoch nicht. --Osch 16:37, 4. Mär. 2011 (CET)

Zum Glück ist gerade Narrenzeit, sonst würde ich dafür schwerlich eine Erklärung finden... ;-) --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:40, 4. Mär. 2011 (CET)

"Selbstverantwortliches Denken und Schreiben" - das hast du dir bloß ausgedacht, lieber Osch, oder? Wir sind im Gegenteil streng an Quellen gebunden, alles andere ist Theoriefindung und kann ohne weiteres gelöscht werden. und genau das mach ich jetzt mit der Liste der Ausgaben. Gruß, --Φ 18:20, 4. Mär. 2011 (CET)

Ein Artikel sollte nicht nur aus unnützen Wissen bestehen. Aber er kann durchaus das eine oder andere unnütze Wissen enthalten. Das würzt doch WP erst so richtig! Wenn das nicht sein darf, dann müsste die Rubrik "Schon gewusst?" auf der WP-Startseite auch zur Diskussions- und Verhandlungmasse zählen....
In der Sache möchte ich vortragen, dass es meines Wissens die NWÜ in verschieden inhaltlichen Ausführungen gibt. Es gibt eine Version mit Querverweisen, Fußnoten, Anhang, Vorhang, Einleitung, Ausleitung, etc... und eine die hat das alles nicht - die fast einzige Orientierungshilfe sind die Seitenzahlen. Diese Informationen sind sicher nicht überlebenswichtig für den Artikel, aber doch ganz interessant. Eine sinnvolle Aufzählung - zumindest nach inhaltlicher Gestaltung - sollte in jedem Fall rein. Für die englische Version des Artikels, scheint es jedenfalls mächtig relevant zu sein (siehe dazu: [1])!--„“ AndeereLani 22:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet, heißt es in unseren Regularien, lieber AndeereLani. „Unnützes Wissen“, das du so würzig findest, kommt dort nicht vor und ist auch nicht Projektziel. Wenn du einen Webshop für die NWÜ aufmachen willst, bist du hier falsch. Hier gibt es nur Informationen aus zuverlässiger, wissenschaftlicher Sekundärliteratur, und die schreibt über die Kunstledereinbände in rot oder schwarz etc. eben nichts. Die Wiedereinfügung ist übrigens eine Eigenmächtigkeit von dir von dir - hier auf der Diskussionsseite hat sich sonst niemand für die Beibehaltung der Auflistung ausgesprochen: Bitte keine Alleingänge! Danke für die Beachtung, --Φ 23:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich bin für eine radikale Verjünung der Liste, jedoch nicht für ein totales Löschen der - wohlgemerkt - wenigen Ausgaben mit markanten Unterschieden im Aufbau. Diese sind zwar nicht lebenswichtig für den Artikel aber auch nicht gänzlich unnützes oder unrelevantes Wissen für dieses Lemma... --„“ AndeereLani 23:20, 4. Mär. 2011 (CET)

Und warum fügst du dann den Schmonzes erstmal in toto wieder ein?

Wenn das tatsächlich gänzlich unnütz oder irrelevant ist, gibt es doch bestimmt auch eine Quelle, die das ebenfalls so sieht. Oder ist das nur deine Privatmeinung gewesen? Ich frag ja nur. --Φ 23:23, 4. Mär. 2011 (CET)

Erst diskutieren, dann ändern...

Vorschlag:

/// Ausgaben und Revisionen ///

Die NWÜ ist inzwischen in 51 Sprachen als Vollausgabe erhältlich. In weiteren 27 Sprachen sind die Christlich Griechischen Schriften, das Neue Testament, verfügbar. Die Gesamtauflage in allen Sprachen beträgt über 165 Millionen Einheiten (Stand: 2010) in 83 Sprachen. Herausgeber ist die „Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.“ und die „International Bible Students Association Brooklyn, New York, USA“. Für den deutschsprachigen Raum erfolgt der Druck durch die deutsche Zweigniederlassung der „Wachtturm-Gesellschaft“ in Selters/Taunus.

Erhältlich ist die NWÜ in verschiedenen Ausgaben. Sie unterscheiden sich im Aufbau und Umfang wie folgt:

• Standardgröße, mit Querverweisen, Verzeichnis biblischer Wörter (kleine Bibelkonkordanz), Anhang mit Karten und Biblischen Gesprächsthemen
• Taschenausgabe, ohne Querverweise
• Studienbibel, mit Fußnoten, Querverweisen, Verzeichnis biblischer Wörter (kleine Bibelkonkordanz), Anhang mit Karten und Biblischen Gesprächsthemen

Kleinere Textveränderungen (Beispiel: Jesaja 11, 6) wurden nachträglich in den Text der offiziellen Revision von 1986 aufgenommen.--„“ AndeereLani 23:47, 4. Mär. 2011 (CET)

Der Wachtturm 15. September 1991, S. 31

Kann man das nicht auch ergänzen, ohne gleich vernünftige Verbesserungen zu löschen? --Mini 23:51, 4. Mär. 2011 (CET)

Mir fehlt immer noch ein Beleg dafür, dass irgendwer außer dir das relevant findet. --Φ 09:03, 5. Mär. 2011 (CET)

1. Geht es hier nicht darum ob Phi das relevant findet oder nicht.

2. Siehe [2] da wird man feststellen dass es in WP bei den Artikeln zu den verschiedenen Bibelübersetzungen durchaus nicht unüblich ist, mit verschiedenen Listen auf die Eigen-, Besonderheiten der einzelnen Versionen hinzuweisen, ohne dass es dafür durchgehend irgendwelche wissenschaftlichen Belege gibt. Ich bin somit gegen eine Änderung des Artikels in diesem Bereich. Ich werde mein Veto niederlegen, sobald aus allen anderen Artikeln zu div. Bibelübersetzungen sämtliche nicht wissenschaftlich belegten Listen gelöscht wurden. Ich bin für strukturelle Gleichberechtigung aller Artikel einer Kategorie. --„“ AndeereLani 21:28, 5. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier weder darum, was ich noch was du relevant findest, lieber AndeereLani. Dafür haben wir in der Wikipedia ja zum Glück die Regularien, und die sagen, dass sich die Relevanz an Erwähnungen in zuverlässigen Informationsquellen bestimmen lässt. Das scheint dir aber schnuppe zu sein, und die verweist auf Üblichkeiten in der Kategorie:Bibelübersetzung. Na gut, dann schauen wir doch mal: Im Artikel Einheitsübersetzung steht nichts über verschiedene Ausgaben, die sich nach Format oder in ihren Anhängen unterscheiden. Im Artikel Gute-Nachricht-Bibel auch nicht. Vielleicht im Artikel King-James-Bibel? Nein, schade. Oder zur Lutherbibel? Wieder Fehlanzeige. Ebenso bei der Bibel in gerechter Sprache, der Volxbibel und der Wuppertaler Studienbibel. Hm. Die Stichproben zeigen, dass es bei den Artikel der Kategorie durchaus nicht üblich ist, „mit verschiedenen Listen auf die Eigen-, Besonderheiten der einzelnen Versionen hinzuweisen, ohne dass es dafür durchgehend irgendwelche wissenschaftlichen Belege gibt“. Es bleibt also dabei: Ohne wissenschaftliche Belege keine Liste, so ist es nunmal in der Wikipedia. Niemand hindert dich daran, bei Wikia ein eigens Wachtturm-Wiki aufzumachen, da werde ich dich bestimmt nicht stören. Hier kommen die Trivia jedenfalls raus. Mit ganz lieben Grüßen, --Φ 21:52, 5. Mär. 2011 (CET)

Siehe: Bibel in Bildern, Elberfelder Bibel, Große HörBibel, Stuttgarter elektronische Studienbibel, Thompson Studienbibel, Volxbibel Abschnitt "Ausgaben", Wuppertaler Studienbibel

In diesen Artikeln finden sich Angaben zu Ausgaben, inhaltlicher Gestaltung und Fromat ohne wissenschaftliche Referenz oder wirklichen Mehrwert für den Artikel... Wenn alle diese "Trivia" bereinigt sind, bin ich auch für eine Bereinigung in diesem Artikel.--„“ AndeereLani 22:29, 5. Mär. 2011 (CET)

Na denn - auch dort die nötigen Änderungen vornehmen. Nur weil es dort erwähnt wird, ist es noch kein Beleg für eine Erwähnung in diesem Artikel. --Mini 22:56, 5. Mär. 2011 (CET)

Eben, viel Erfolg bei Deinen Bemühungen. Wenn ich Dich eben richtig verstanden habe, nimmst Du diese Aufgabe gerne an. Wenn Du in den anderen Lemmas fertig bist, kannst Du gerne hier weitermachen. Aber wie ich die Sache so einschätze, wird mal wieder nicht mehr als heiße Luft dabei raus kommen... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 03:12, 6. Mär. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung: Die Diskussion sollte aufgeteilt werden in Quellenzuverlässigkeit und Relevanz der Liste. Grundsätzlich halte ich bei Büchern auch die "Hardware" für interessant. Sie macht ja durchaus Aussagen über den Status und die Zielgruppe der Literatur. Eventuell könnte man das in ein oder zwei Sätzen unterbringen: Die NWÜ erscheint als Taschenbuch und als Hardcover. Die Herstellung der Deluxe-Ausgabe mit Goldrand wurde 2006 eingestellt. Der aktuelle Absatz ist übrigens etwas unverständlich, da der Bezug zwischen den Bindungen und den deutschen Ausgaben nicht klar wird. --Siehe-auch-Löscher 07:11, 6. Mär. 2011 (CET)

Übersetzung

Laut dem Artikel Bibelübersetzung handelt es sich bei einer solchen um Folgendes: "Eine Bibelübersetzung überträgt bekannte Handschriften der Bibel aus deren antiken Sprachen – Hebräisch oder Aramäisch im Fall des jüdischen Tanach, umgangssprachliches Altgriechisch (Koine) im Fall des christlichen Neuen Testaments – in andere Sprachen." Bei der englischen New World Translation könnte das der Fall sein. Aber bei der deutschen Neue-Welt-Übersetzung nicht, da diese nicht aus den antiken Sprachen übersetzt wurde. Der einleitende Satz, die NWÜ sei eine Bibelübersetzung widerspricht also dem Artikel Bibelübersetzung. Der dort angeführte Begriff "Bibelrevision" sowie "Bibelausgabe" teiffen es glaube ich auch nicht. Im Artikel Bibelübersetzung wird die NWÜ auch nicht als deutsche sondern "andere" ("aus dem Englischen") Übersetzung angeführt. Vorschlag: "Die NWÜ ist die deutsche Übersetzung der englischen Bibelübersetzung New World Translation". -- Socramus 12:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Formulierung inzwischen diesem Sachverhalt angepasst. -- Socramus 16:09, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab die Einleitung nochmals umformuliert, weil der Artikel nicht nur die deutsche Version behandelt (das war schon vor deiner Änderung unglücklich formuliert). Was deine Anmerkung zur Bezeichnung als "Bibelübersetzung" betrifft: Du hättest du bei dem von dir zitierten Artikel Bibelübersetzung (der im übrigen jede Menge Bibelübersetzungen aus anderen als den Ursprachen erwähnt) ruhig auch noch bis zum zweiten Satz lesen dürfen.--77.117.44.251 21:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Socramus 13:45, 4. Sep. 2011 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der Artikel scheint einseitig die Sicht der ZJ zu dieser Übersetzung darzulegen, insbesondere die Bewertung dieser Übersetzung aus wissenschaftlicher Sicht fehlt weitgehend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 1. Mär. 2012 (CET)

Der Abschnitt Theologische Kritik zielt übrigens nicht auf Aussagen der theologischen Wissenschaft oder auf sprachwissenschaftliche Erkenntnisse, sondern sagt aus, dass Theologen die NWÜ nur aus dogmatischen Gründen ablehnen d.h. weil ihre konfessionelle Lehrtradition nicht damit übereinstimmt. Grundsätzliche Kritik an den Methoden der NWÜ kommt hier nicht zur Sprache, wie auch die Methode mit der die NWÜ zu ihrer Übersetzung kommt, nicht nachvollziehbar dargestellt wird. (Ein Beispiel die unklare Textgrundlage wie ich oben geschrieben habe). Zitiert werden dafür einzelne strittige Punkte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:15, 9. Mär. 2012 (CET)

Kann man denn den Neutralitäts-Baustein nicht wieder entfernen? Man könnte z.B. eine Zusammenfassung aus dem 2003 erschienenen Buch "Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament" formulieren und einfügen - aber auch der wäre vermutlich aus Deiner Sicht wieder "nicht neutral", weil positiv - obwohl der Autor mit den Herausgebern in keiner Beziehung steht. Die meisten sonstigen Kritikpunkte sind schon aufgeführt und beruhen allesamt auf exegetisch gefärbter Erwartungshaltung. --Ftw (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2012 (CEST)

Zitat verifizieren in Abschnitt Entstehung und Geschichte

„diese Übersetzungen überwiegend von Geistlichen und Missionaren der Religionsgemeinschaften der Christenheit angefertigt wurden“ und daher als „mehr oder weniger von den heidnischen Philosophien und den unbiblischen Überlieferungen, die diese Religionsgemeinschaften aus der Vergangenheit übernommen haben, beeinflußt sind, aber auch von den Vorurteilen der Bibelkritik“. Bei diesem Abschnitt steht diese Anmerkung: Jehovas Zeugen - Verkündiger des Königreiches Gottes, S. 607 ff., Selters 1993.

Allerdings bin ich mir nicht so ganz sicher, dass die Anmerkung zu diesem Zitat gehört. Sie könnte sich nämich auch auf den nächsten Satz beziehen: Die Arbeiten an der Übersetzung des Neuen Testaments begannen am 2. Dezember 1947 und wurden am 3. September 1949 offiziell abgeschlossen

Sollte das der Fall sein, wäre das Zitat unbelegt. Schlimmer noch, man weiß überhaupt nicht, von wem es stammt. Ich bitte daher, dass jemand der Zugriff auf diese Literatur hat, die Sache überprüft. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ist schon korrekt so. Die Anmerkung/Referenz gehört zum ersten Zitat, der "nächste Satz" ist kein "Zitat" aus dieser Literatur. --Ftw (Diskussion) 03:04, 1. Mai 2012 (CEST)

Also war die Fußnote am falschen Platz, habs versetzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:54, 1. Mai 2012 (CEST)

Lieber Giftzwerg88, es war alles richtig wie es war! Die Information über den Zeitraum der Arbeiten ist ebenfalls dieser Literatur zu entnehmen, auch wenn es sich nicht um ein Zitat handelt. Nun weiß man nicht mehr, woher die folgenden Informationen stammen..... --Ftw (Diskussion) 19:47, 7. Mai 2012 (CEST)

Was für eine Übersetzung ist die NWÜ

Professor Jason BeDuhns Buch Truth in Translation enhält sachliche und unvoreingenommen Kommentare über verschiedene bekannte englisch-sprachige Bibelübersetzungen. Er gab der NWÜ sowie der NASB (katholisch) die besten Noten text-treu zu sein. Über die NWÜ sagte er, sie sei vielleicht die einzige Übersetzung die ohne theologische dokrinäre Vorurteile produziert worden sei. Bzgl. der Dreieinigkeit sollte jeder deutsche Christ doch mal die Catholic Encyclopedia (leider nur in englisch) lesen, wo schon im einleitenden Artikel festgestellt wird, daß der Begriff und das Wort Dreieinigkeit in der Bibel zu nicht finden sei. Diese Lehre entwickelte sich (unter vielen Kontroversien und gegenseitigen Verbannungen und Verdammungen) waehrend des 2. bis 4. Jahrhunderts A.D. Das heisst dann im Klartext: Weder God, noch Jesus, noch die Apostel wussten were Jesus wirklich wahr. Wenn Jesus wirklich God war, besonders nach seiner Auferstehung im Jahre 33 A.D. warum musste God ihm eine Offenbarung geben, siehe Off. 1:1, (ungefaehr 94-96 A.D.) d.h. Jesus war über 60 Jahre mit God vereint; wusste nicht genau so viel wie der Vater! Dann die Frage: wusste es der "Heilige Geist"; waren nur 2/3 der Dreieinigkeit unwissend oder nur einer, Jesus!

Über die richtige Auslegung von Johannes 1:1 gab ein Grieche, der modernes, klassisches und Koine Griechisch beherrscht, folgenden Kommentar: Dieser Text ...und das Wort war Gott wird bei uns Griechen nie als Beweis für die Dreieinigkeit angewendet, da das Wort Gott ohne den bestimmten Artikel steht, also im Griechischen nicht als der GOTT (der Allmächtige) betrachtet wird sondern als ein (untergeordneter) Gott - Jesus, der Sohn Gottes, nicht Gott, der Sohn (dieser Begriff steht auch nicht in der Bibel); nebenbei sind die Engel auch Götter (siehe Hiob 1:6; 2:1), ohne die Ehre des einig-wahren Gottes zu schmälern. (nicht signierter Beitrag von 69.234.125.0 (Diskussion) 06:43, 25. Mär. 2012 (CEST))

Das ist falsch: Joh 1,1+2 heißt es: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Nestle-Aland Wörtlich übersetzt: Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei dem Gott, und ein Gott war der Logos. Dieser war im Anfang bei dem Gott. Das erste mal ist ἦν πρὸς τὸν θεόν (war bei dem Gott) mit Artikel, nur das zweite mal ohne (von mir übersetzt: ein Gott, man könnte auch einfach nur Gott schreiben), das dritte mal wieder mit. Es ist als Prädikatsnomen gebraucht. Z.B. Der Käfer ist ein Auto, nicht: der Käfer ist das Auto. Die deutschen Übersetzungen lassen den Artikel vor Personennamen meist weg, weil es den Regeln der deutschen Sprache nicht entspricht. Textkritische Probleme gibt es übrigens nicht, der Text ist hier eindeutig. Im Übrigen gibt es wenige theologische Wissenschaftler (egal welcher Konfession), die die heute noch behaupten, die Trinitätslehre sei in den biblischen Texten enthalten. Jeder, der sich mal mit der Materie beschäftigt hat, wird wissen, dass es einen langen Kampf um die Trinitätslehre gab. Insofern werde ich tausend solcher Aussagen bei anerkannten Wissenschaftlern finden. Das alles sind aber Ablenkungsversuche, das beweist aber nicht, dass die NWÜ sachlich immer richtig ist. NWÜ: Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott. 2 Dieser war im Anfang bei GOTT. Hier werden also auch munter die Artikel weggelassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:35, 25. Mär. 2012 (CEST)

Was war an der Aussage falsch? Ein Grieche versteht es so. Wer eine Wort-für-Wort-Übersetzung sucht, soll sich eine der vielen Interlinear-Übersetzungen besorgen, ansonsten bevorzuge ich doch eine Bibel, die den Sinn(!) der Ursprache am besten wiedergibt.

Im Übrigen muss man sich all die Übersetzungen, die hier "Gott war das Wort" übersetzen mal bei Apostelgeschichte 28,6 ansehen. Hier übersetzt niemand "..., er wäre Gott", sondern Sinn-richtig "..., er wäre ein Gott". Hier wird die Heuchelei vieler Herausgeber schnell sichtbar. Die NWT übersetzt hier richtig. --Ftw (Diskussion) 18:40, 24. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Zusatz bei Theologische Kritik

Folgender Abschnitt wurde von 69.234.125.0 im Abschnitt Theologische Kritik eingefügt, ist aber unbelegt. Grüße --†¡gerĐr¡ver ^Disk 07:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

• Man muss doch unterscheiden können welcher Name Rettung bringt; der Herr Jehova oder der Herr Jesus. Als Example: Jesus is das Billet zur Rettung, aber ohne den, der die Rettung wirklich geben kann, Jehova God, ist das Billet wertlos. Sobald man Namen einfügt, wie Jehova oder Jesus wird die Dreieinigkeits-Theory unmöglich gemacht, siehe doch Psalm 110:1: Meistens wiedergegeben Der HERR sprach zu meinem Herrn, wieviel einfacher ist der Text zu verstehen, wenn dort steht, wie im hebräischen (Tetragrammaton-JHWH): Jehova sprach zu meinem Herrn, der Herr wurde von Petrus am Pfingstag mit Jesus identifiziert. Einfach, aber eben nicht trinitarisch!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Zahl der Übersetzungen

Im Artikel schwirren mehrere Quellen und Zahlenangaben herum, was die Zahl der Übersetzungen angeht. Man sollte die älteren davon entfernen und sich auf die aktuellen Angaben beschränken und zugleich ein Datum angeben z.B. ... im März 2012 gab es 107 Übersetzungen.... nicht: zur Zeit gibt es 107 Übersetzungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:31, 30. Apr. 2012 (CEST)

Make it so. --Φ (Diskussion) 21:35, 30. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gründliche Überarbeitung des Artikels

Wie der gesetzte Neutralitätsbaustein bereits anzeigt, bedarf der Artikel einer gründlichen Überarbeitung. Ich möchte daher gerne folgende Vorgehensweise zur Diskussion stellen:

1. Der gesamte Punkt: "Übersetzungsziele" ist auf den Prüfstand zu stellen. Wortgewaltig werden Selbstverständlichkeiten breitgewalzt die ohne Belang sind. Es versteht sich von selbst, daß eine Bibelübersetzung möglichst nah am Urtext sein will. Auch ist es selbstverständlich, daß bei der Übersetzungsarbeit unterschiedlichen "Bedeutungsschattierungen" Rechnung getragen wird und eine möglichst konkordante Übersetzungsweise gewählt wird. Ausnahmen davon gibt es üblicherweise nur bei "kommunikativen Bibelübersetzungen" oder exotischen Übersetzungsprojekten wie z.B. der "Bibel in gerechter Sprache" oder der "Volxbibel". Der gesamte Absatz kann daher gestrichen und die Lesbarkeit des Artikels dadurch deutlich erhöht werden. Unter dem Punkt "Besondere Merkmale" kann als Ersatz zusammenfassend festgehalten werden: "Die Neue-Welt-Übersetzung hat den Anspruch eine möglichst urtextnahe Übersetzung zu bieten". Damit ist alles Wesentliche gesagt.

2. Der Unterabsatz: "Verwendung im Neuen Testament" ist zu weitschweifend und unkonkret. Ich schlage folgenden Text vor:

Die Übersetzer verwendeten bei ihrer Arbeit textkritische Ausgaben des griechischen Neuen Testaments, in denen der Name Gottes „Jehova“ oder „Jahwe“ jedoch nicht zu finden ist (siehe auch JHWH im Neuen Testament). Lediglich in Offenbarung 19 findet sich die Kurzform des Namens an vier Stellen im Wort Hallelujah, was „Preiset Jah“ bedeutet.

Obwohl der Name "Jehova" in den erhaltenen Manuskripten des Neuen Testamentes nicht vorkommt wurde er 237mal eingefügt. Überwiegend an Stellen, bei denen Personen des Neuen Testamentes, eine das Tetragrammaton enthaltende Passage aus dem Alten Testament zitieren. Ihre Vorgehensweise begründen die Übersetzer mit einigen Papyrusfunden die belegen, daß das Tetragrammaton in der Septuaginta Verwendung fand (z.B. Papyrus P. Fouad Inv. No. 266). Die Übersetzer sehen sich in ihren Ansichten durch George Howard von der Universität Georgia bestätigt, der die Theorie entwarf, dass der göttliche Name ursprünglich im Neuen Testament in den Zitaten aus dem Alten Testament und in Hinweisen darauf enthalten gewesen sei. Diese Theorie ist derzeit jedoch nicht überprüfbar, da aus dem betrachteten Zeitraum (bis ca. 150 n. Chr.) keine relevanten Manuskriptfunde des Neuen Testaments vorliegen. George Howard stellte in einem Brief auch klar, daß er die Überlegungen der Zeugen Jehovas nicht unterstützt. So schreibt er am 08. Juli 1988 an Rud Persson: "The Jehovah Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." (Quelle: Franz, Raymond; Auf der Suche nach christlicher Freiheit, Hamburg 2005; S. 641).

Der Name "Jehova" wurde darüberhinaus an Stellen eingefügt, bei denen nicht aus dem Alten Testament zitiert wird. Zum Beispiel in 2. Korinther 3:14-18, in Epheser 2:19-22 und an weiteren Stellen. Die Herausgeber der Neuen-Welt-Übersetzung begründen dies mit hebräischen Ausgaben des Neuen Testamentes. Dabei handelt es sich um Übertragungen aus dem Griechischen ins Hebräische, welche aus der Zeit ab dem 14. Jahrhundert n.Chr. stammen (Quelle: The Kingdom Interlinear Translation; Watch Tower Bible and Tract Society, Brooklyn 1985; S. 13,14). Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben sich einzelne Übersetzer die interpretatorische Freiheit gestattet, die im griechischen Text vorhandenen Wörter für "Herr" und "Gott", mit dem Tetragrammaton wiederzugeben. Diese interpretatorischen Freiheiten werden von den Herausgebern der Neuen-Welt-Übersetzung übernommen, obwohl die deutlich älteren griechischen Handschriften des NT (zum Teil aus dem 3. oder 4. Jahrhundert n.Chr.) an diesen Stellen die Begriffe für "Herr" bzw. "Gott" enthalten.

--Präraffaelit (Diskussion) 00:11, 24. Jun. 2012 (CEST)

Da es keine Einwände zu meinen Überarbeitungsvorschlägen von letzter Woche gab, habe ich die angesprochenen Punkte heute im Artikel umgesetzt und noch einge kleinere Korrekturen im Einleitungstext und bei dem Punkt "Kritik" vorgenommen. Eine Entfernung des Neutralitätsbausteines sollte nun nach der grundlegenden Überarbeitung möglich sein. Präraffaelit (Diskussion) 11:22, 30. Jun. 2012 (CEST)

Keine Frage, der Artikel gehört überarbeitet. Einwände zu deinem Vorschlag könnte es schon geben (gab es denn Zustimmung zu deinem Vorschlag??); aber ich fand es beispielsweise nicht nötig, auf Sätze wie "Es versteht sich von selbst, daß eine Bibelübersetzung möglichst nah am Urtext sein will" zu antworten; wer mit dem breiten Spektrum moderner Bibelübersetzungen vertraut ist, weiß ohnehin, dass das so nicht stimmt.

Was ist eigentlich die Quelle für den von dir eingefügten Satz "Sie erhebt den Anspruch, eine äußerst urtextnahe Übersetzung zu sein", mit dem du mehrere Absätze ersetzt hast? --178.115.251.135 11:46, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke der Autor wollte damit den entfernten Absatz zusammenfassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das fürchte ich auch, wird so aber nicht funktionieren, schau dir das Diskussionsarchiv an, wie sehr da schon um Details herumgefeilscht wurde. Schon die entfernten Absätze waren eine eher einseitige Darstellung, denn die dort angegebenen Quellen erwähnten nicht nur, dass man um eine "möglichst wörtliche" Übersetzung bemüht war, sondern in diesem Zusammenhang auch die Einschränkung "...soweit es die heutige deutsche Sprache zulässt und eine wörtliche Wiedergabe nicht ... den Gedanken verhüllt". Außerdem fand sich in den Quellen, dass man "die Charakteristika der ursprünglich in Hebräisch und Griechisch abgefassten Schriften in das heutige Deutsch zu übertragen" versuchte und die Übersetzung daher "heute übliche Sprachformen" enthalte.

Daher meine Frage: wo ist die Quelle für den Satz "Sie erhebt den Anspruch, eine äußerst urtextnahe Übersetzung zu sein"? Mit so einer "Zusammenfassung" machen wir bloß wieder ein Fass auf: Ich seh' schon den nächsten Hobbyexegeten kommen, der unbedingt im Artikel stehen haben will: Ich kenne eine Übersetzung XY, die ist im Vers 0815 noch urtextnäher als die NWÜ, daher hat die NWÜ ihren eigenen Anspruch (???) verfehlt; und dann müssen die Zeugen natürlich wieder eingreifen und sagen, irgendwer habe bereits zuvor den Artikel verschlimmbessert, weil "äußerst urtextnah" wäre unbequellt und seitens der Herausgeber der NWÜ ohnehin nie behauptet worden.

Eine "gründliche Überarbeitung" (siehe die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts!) sieht anders aus.--178.115.251.135 13:37, 30. Jun. 2012 (CEST)

In ihrem Buch "Unterredungen anhand der Schriften" schreiben die Zeugen Jehovas auf Seite 312 über die Neue-Welt-Übersetzung: "Die deutsche Ausgabe ist eine genaue, zum großen Teil wörtliche Übersetzung aus den Ursprachen unter Berücksichtigung der englischen Ausgabe. Sie ist keine freie Wiedergabe, bei der die Übersetzer Einzelheiten, die ihnen als unwichtig erscheinen, weglassen und Gedanken, von denen sie meinen, sie könnten hilfreich sein, hinzufügen." Für mich klingt dies eindeutig danach, daß Zeugen Jehovas den Anspruch erheben mit der NWÜ eine äußerst urtextnahe und unverfälschte Übersetzung zu haben. Sollte ich diese Selbstdarstellung der Zeugen überinterpretieren kann aber natürlich gerne das "äußerst" gestrichen werden oder eine passendere Formulierung gewählt werden. Wie wäre es zum Beispiel mit: Die Übersetzer erheben den Anspruch, daß die Neue-Weltübersetzung eine "genaue, zum großen Teil wörtliche Übersetzung aus den Ursprachen unter Berücksichtigung der englischen Ausgabe" ist. Sie ist nach Ansicht der Herausgeber "keine freie Wiedergabe, bei der die Übersetzer Einzelheiten, die ihnen als unwichtig erscheinen, weglassen und Gedanken, von denen sie meinen, sie könnten hilfreich sein, hinzufügen." Das ist dann mit Quellenangabe eindeutig belegbar. Präraffaelit (Diskussion) 14:34, 30. Jun. 2012 (CEST)

Quelle ist immer gut, könnte ich so akzeptieren. Die einzelnen Beispiele erhellen das Thema nicht wirklich, sind auch für die meisten Leser kaum nachvollziehbar. Was immer noch fehlt sind Aussagen der Bibelwissenschaft. Das ist übrigens etwas anderes als Ablehnung aus dogmatischen Gründen, wie es hier immer wieder munter durchmengt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:55, 30. Jun. 2012 (CEST)

Im Nachgang habe ich mir die Quelle "Unterredungen anhand der Schriften" noch genauer angesehen. Auf Seite 314 wird für die Missionsarbeit auf das Argument "Sie haben Ihre eigenen Bibel" sogar empfohlen wie folgt zu antworten: "[...] vielleicht möchten Sie wissen, warum ich am liebsten die Neue-Welt-Übersetzung verwende. Sie ist in einer modernen, verständlichen Sprache geschrieben, und die Übersetzer hielten sich genau an den Grundtext." Damit ist dann die von mir bereits im Artikel getroffene Aussage "Sie erhebt den Anspruch, eine äußerst urtextnahe Übersetzung zu sein" eindeutig belegt. Ich werden nun die Darstellungen von S. 312 und S.314 zusammenfassen und unter Nennung der Quellen in den Artikel einarbeiten. Präraffaelit (Diskussion) 21:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Änderungen durch Alexander Leischner vom 11.07.2012

Oben genannter Nutzer hat am 11.07. umfangreiche Änderungen vorgenommen. Insbesondere im Absatz zur Wiedergabe des Gottesnamens im NT wurden wichtige Informationen, die zu einer objektiven Meinungsbildung in dieser Sache erforderlich sind, einfach gelöscht. Ich habe die Änderungen daher heute rückgängig gemacht und möchte Alexander Leischner ermuntern sich zukünftig demutsvoller von den Ratschlägen der Wikipedia-Macher leiten zu lassen. Diese empfehlen der weltumspannenden Gemeinschaft von Wiki-Nutzer, bei größeren Änderungen an Artikeln, auf der jeweiligen Diskussionsseite die Gründe dafür darzulegen. --Präraffaelit (Diskussion) 13:43, 15. Jul. 2012 (CEST)

Da die von Alexander Leischner vorgenommenen Änderungen zwischenzeitlich zu einem Edit-War eskalierten, ist der Artikel nun gesperrt. Die von A.L. vorgenommenen Änderungen sind nicht akzeptabel und der Artikel ist auf seine Ursprungsfassung zurückzusetzen. Zu den Gründen:

1. Einleitungsabsatz: Die Formulierung "Bis heute ist sie aus dem Englischen unter getreuer Berücksichtigung der Ursprachen [...]" ist POV. Getreu ist wertend und hat daher an dieser Stelle nichts verloren. Daß der Herausgeber der Ansicht ist die NWÜ sei äußerst genau und getreu den Ursprachen übersetzt, wird unter "Besondere Merkmale" später ausreichend ausgeführt. Dann ist dem Leser aber auch klar, daß es die Ansicht des Herausgebers ist. Der Einleitungssatz erweckt hingegen den Eindruck als sei die "getreue" Übersetzungsarbeit der NWÜ wissenschaftlich erwiesen und das ist sie definitiv nicht. Die NWÜ ist äußerst umstritten.

2. Der Gottesname im NT: Wenn die Herausgeber der NWÜ die Theorie von Howard zur Stützung ihrer Arbeit verwenden und dies in der Öffentlichkeit besonders herauskehren, ist es auch relevant, keine wesentlichen Informationen diesbezüglich zurückzuhalten. Um die Verwendung von Howards-Theorie durch die Herausgeber der NWÜ richtig einordnen zu können, ist es daher von Bedeutung auch darzustellen, daß Howard die Thesen der Herausgeber nicht stützt. Er hat in einem Brief deutlich festgehalten, daß die Zeugen Jehovas zuviel aus seiner Theorie gemacht haben. Dieser Sachverhalt ist samt Quellenangabe von A.L. aus dem Artikel gelöscht worden und nun wieder einzufügen. Auch ist deutlich zu machen, daß es sich bei der von Howard vertretenen Theorie um eine Minderheitenmeinung innerhalb des Wissenschaftsbetriebs handelt und die Theorie zum jetzigen Zeitpunkt durch keine Schriftfunde gestützt wird.

3. Der Gottesname im NT: Es fehlt nun die Klarstellung, daß es sich sowohl bei der NWÜ als auch bei anderen Übersetzungen um interpretatorische Freiheiten handelt, wenn der Gottesname eingefügt wurde. Die bisher gefunden Manuskripte geben an sämtlichen dieser Stellen nur die Übersetzung Gott oder Herr wieder. Diese Information ist wichtig, da Kenntnisse des Grundtextes bei den Lesern nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden können. Zur objektiven Bewertung ob das Einfügen des Gottesnamens im NT gerechtfertigt ist oder nicht, ist dieser Hinweis unerlässlich. Die jetzige Ausführung verzerrt die Tatsachen und ist zu einseitig. Sie wird daher dem Anspruch von Wikipedia, Fakten darzustellen und dem Leser die Wertung zu überlassen, nicht gerecht, weil wesenliche Informationen zurückgehalten werden. Auch hier ist also der ursprüngliche Zustand des Artikels wiederherzustellen.

Ich bitte einen Moderartor bzw. Administrator darum, auf den ursprünglichen Stand zurückzusetzen oder zumindest die drei o.g. Punkte zu korrigieren. --Präraffaelit (Diskussion) 16:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Du müllst hier auch unter Anrechnung eines Einzweck-Kontos die Disk über Gebühr zu. Α.L. 16:48, 15. Jul. 2012 (CEST)

Sachlich bleiben! Die Fragen sind berechtigt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:52, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme Präraffaelit zu. Die POV-Löschungen von Alexander Leischner, der wissenschaftliche Belege entfernt hat, sind nicht zu rechtfertigen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

Literatur aus der ZJ-Aussteigerszene gilt nicht als wissenschaftlicher Beleg, dann mal viel Spass beim enzyklopädieren SL! Punkt 1.-3. sind dürftige Meinungsäusserung. Das sie hier auf der Disk. –weil es sich nicht verhindern lässt– breit gewalzt werden muss wohl so sein, aber im Lemma hat das nichts zu suchen. Natürlich steht im griechischen Text nicht in deutsch Herr, Gott oder Jehova das sollte den geneigten Leser von vorn herein klar sein, oder nicht? Dieser Umstand geht klar aus dem überarbeiteten Text hervor. Was gar nicht geht ist die stümper- und laienhafte Ignoranz gegenüber dem Verständnis von Lesarten und Stemmabildungen in antiken Texten – unabhängig davon ob der ein oder andere ambitionierten Wikiautoren sie persönlich für heilig halten. Arm dran wer hier von Textkritik, Wissenschaft etc. schwafelt und tatsächlich mit dem Exzerp aus Webforen oder aus der problematischen Anti-ZJ Subkultur brilliert. EOD --Α.L. 17:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

Als wissenschaftlicher Beleg gilt das Schreiben von Howard selbst. Wo dieses Schreiben veröffentlicht wurde ist unerheblich. Es könnte auch als Kopie auch bei den Zeugen Jehovas im Wachtturm veröffentlicht oder als Flugblatt in der U-Bahn ausgelegt worden sein. Die von mir genannte Quelle stellt eine Ablichtung des Schreibens von Howard zur Verfügung und ist damit problemlos verwendbar. Was die Punkte 1-3 angeht. Es handelt sich mitnichten um "dürftige Meinungsäusserungen". Meine Einwände sind fundiert dargestellt und können von Dir offenkundig nicht widerlegt werden. Mehr als "im Lemma hat das nichts zu suchen" und eine Handvoll verbaler Tiefschläge konntest Du nicht liefern. Da Du Deine Löschungen offenkundig nicht mit Sachargumenten begründen kannst, kann die Diskussion in der Tat als erledigt betrachtet und der Artikel in der Ursprungsform wiederhergestellt werden. --Präraffaelit (Diskussion) 18:00, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es ist überhaupt ein Mangel im Artikel, dass kritische Äußerungen und wissenschaftliche Belege hier immer wieder herausgeschmissen werden. So wird das nie ein vernünftiger Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Als hätte ich es beschrien! Voodoo?? Deja Vu??? Danke! Α.L. 17:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ach ja und warum soll Literatur von ZJ-Aussteigern prinzipiell keine geeignete Quelle sein? Im Gegenteil: für dieses Lemma werden fast ausschließlich Primärquellen (sprich ZJ-Literatur) verwendet oder eine Auswahl von anderen Quellen nach dem Gusto der ZJ und das ist nicht Wikikonform. Für einen richtigen Wikiartikel muss hier auch dargestellt werden, wie die Sache außerhalb der ZJ gesehen wird. Bei den Aussteigern, bei anderen Konfessionen und in der Wissenschaft, bei den Experten für Textkritik (ein Gebiet, mit dem ich mich seit Jahren beschäftige und von dem ich wirklich auch selber Ahnung habe) und in der Gesellschaft. Neutrale Darstellung heißt nicht, dass alles was nicht ins Schema passt rausfliegt, sondern dass alle Seiten zu ihrem Recht kommen und sachlich dargestellt werden. Du glaubst wohl neutral ist alles was den ZJ nicht weh tut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

Erzähl es der Parkuhr! Deine Fachmannschaft hast du zur Genüge in der Tat bewiesen *hüstl*. Warum sollte ich Zeit vergeuden die Textwüste an Meinungen zu beachten, als Wikimacher mache ich vor allem eines: Artikelarbeit. Was interessiert es mich dabei, was vorgeblich in ominösen Wachtürmen steht. Zu diesem Fakt reichen die Quellen über die du dozierst aber nicht zur Hand hast. Ergo: Zeitvergeudung dein Ansinnen weiters würdigen zu müssen. Im übrigen habe ich keine weiteren Absichten als diesen Müll rauszuhalten. Herr Fachmann, wie sieht es denn ggf. aus mit entsprechenden Aufsätzen zum Thema in der rezenten Periodika? Haste wohl auch zuletzt vor Jahren in der Hand gehabt?! Weil das so ist grundsätzlich so ist, eine bestimmte Meinung zu haben aber keine verlässlichen Quellen, greift man halt bequem auf den Pulp aus dem www. zurück. Aber immer zur VM "heulen" gehen und anschwärzen wenn keine feste Argumente vorhanden sind. Α.L. 21:03, 15. Jul. 2012 (CEST)

"[..] als Wikimacher mache ich vor allem eines: Artikelarbeit" -- Aktuell machst Du vor allem eines: Polemisieren und eine konstruktive Artikelarbeit verhindern. Du verstößt gegen die Wikiquette indem Du andere Wiki-Autoren persönlich angreifst. Du löschst in Artikeln wichtige Informationen ohne Dein Vorgehen zu begründen. Die berechtigte Aufforderung Deine destruktive Löscherei zumindest im Nachgang zu begründen, lehnst Du unter beleidigender Phrasendrescherei ab. Bitte erlerne für die Zukunft höflichere Umgangsformen, mache Dich mit den Wiki-Regeln besser vertraut und bringe Dich dann konstruktiv in die Artikelarbeit ein. Um nun bei dem Lemma einen Schritt weiterzukommen, schlage ich vor eine dritte Meinung einzuholen. --Präraffaelit (Diskussion) 18:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hier geht für euch "Experten für Textkritik" gar nichts mehr – nada a comprende? Wegen WP:KPA habt ihr deutlichen Erfolg gehabt. Ja? Nein! Wikiquette ist mir sowas von gleichgültig zu beachten, wenn hier grober Unfug angestellt wird. Im übrigen um es deutlich klarzustellen: Einzweck-Konten sind für mich keine anderen Wikiautoren. Α.L. 19:27, 16. Jul. 2012 (CEST)

Du konntest bisher keinen Nachweis führen, daß hier "grober Unfug" angestellt wird. Deine plumpe Behauptung macht diese Aussage nicht wahr. Du hast keine Quellen gebracht. Keine Sachargumente. Du machst deutlich, daß Dir Wikiquette und der Respekt gegenüber anderen Nutzern egal ist. Versuch doch einfach konstruktiv mitzuarbeiten und ein wenig Taktgefühl zu entwickeln. Was das von Dir genannte Einzweck-Konto angeht: Ich bin erst seit ein paar Wochen bei Wikipedia angemeldet und dies ist mein erster und bis dato auch noch einziger Artikel an dem ich mitarbeite. Damit gehe ich offen um, denn ich habe es auf der Disk von Benutter Giftzwerg88 geschrieben. Wo ist das Problem? Es wird nicht mein letztes Lemma bleiben. Von daher: Versuch es doch bitte einfach einmal mit dem Wiki Ratschlag: "Geh von guten Absichten aus" und lass die persönlichen Angriffe sein. --Präraffaelit (Diskussion) 19:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:29, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bitte korrigieren

"Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben diese Übersetzer die im griechischen Text vorhandenen Wörter für „Herr“ (Kyrios) und „Gott“ (Theos) in Bezug auf JHWH, mit dem Tetragrammaton wiedergegeben."

Das ist nicht generell der Fall. Bspw. wird Phil 2,11  Kyrios mit "Herr" und nicht mit "JHWH" übersetzt. (daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.) --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Saint-Louis. Die Aussage ist in der aktuellen Form richtig. Die Herausgeber der NWÜ berufen sich auf hebräische Übersetzungen der christlich-griechischen Schriften. Bei diesen Übertragungen haben sich die Übersetzer die interpretatorische Freiheit gestattet an manchen Stellen das kyrios mit JHWH wiederzugeben. Die Herausgeber der NWÜ führen dies dann als Stütze für ihre Vorgehensweise an, daß sie statt kyrios - Herr, in der NWÜ auch stellenweise den Gottesnamen einfügen. Es besteht daher kein Korrekturbedarf. Das Problem ist, daß durch [die Löschung^{persönlichen Angriff durch inhaltsäquivalente Formulierung ersetzt --dealerofsalvation 06:26, 17. Jul. 2012 (CEST)}] von Alexander Leischner der Absatz nicht mehr verständlich genug ist. Es muss klar werden, daß die Übersetzer ins Hebräische bei der Einfügung des Gottesnamens einer eigenen Interpretation folgten. Um das deutlich zu machen, ist der Artikel in der Fassung wiederherzustellen, bevor Alexander Leischner seine Löschaktion begann. Dann kommt es nicht zu solchen Mißverständnissen. --Präraffaelit (Diskussion) 19:18, 16. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:29, 16. Aug. 2012 (CEST)

Dogmatische Entscheidung

Ich will hier mal etwas klar stellen. Die Wiedergabe von Kyrios mit Jehova in der NWÜ ist eine dogmatische Entscheidung. Alle nachträglich herbeigebrachten Belege und übersetzungen, sollen diese dogmatische Entscheidung unterstützen. Entsprechend werden alle Belege, die diese Entscheidung nicht stützen ignoriert, weil sie nicht ins Konzept passen. Wir können uns diese Diskussion sparen, wenn wir diese Tatsache akzeptieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:27, 16. Jul. 2012 (CEST)

Na, Spitzenfachkraft für Textkritik –und neu für Dogmatik–, ist das alles was du drauf hast? Müssen Kinder nicht um diese Zeit längst in die Heiapopeia?Α.L. 23:48, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wo hat Giftzwerg denn mit seiner Ausführung unrecht? Im Grundtext steht kyrios und theos. Die genaue Übersetzung der beiden Begriffe ist Dir geläufig. Eine Abweichung davon ist also zwangsmäßig immer eine interpretatorische und damit schnell von dogmatischen Überlegungen des Herausgebers getriebene Entscheidung. Mir fällt auf, daß Du immer schnell dabei bist Beleidigungen abzulaichen und durch konstruktive Beiträge nicht in Erscheinung trittst. Kommentarloses Löschen von wesentlichen Artikelbestandteilen. Ignorieren von höflichen Auffoderungen Deine Gründe dafür darzulegen. Permanente Nutzerbeleidigungen und Verstöße gegen die Wikiquette. Wenn Du hier nicht vernünftig mitarbeiten willst, sei Dir das unbenommen, aber dann geh bitte und unterlasse das polemisieren gegen Nutzer die an echten Artikelverbesserungen interssiert sind. Vielleicht solltest Du einfach eine kleine Schreibpause einlegen und währenddessen ein wenig über Deinen mangelnden Anstand und Deine fehlende Diskursfähigkeit nachsinnen. --Präraffaelit (Diskussion) 23:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Betelst du jetzt schon um Aufmerksamkeit? Ich habe den sicheren Eindruck gewonnen, das die Einzigen die offensichtlich getrieben sind, dass das zwei Rotlinks sind die hier die Diskussionseite mit unerheblichen Spam zu laichen. Im übrigen geh zur VM wenn du meinst was du meinen und betonen musst, aber selbst dort scheiterst du/ihr mit euerer Meinung. Warum sollte ich Sachargumente an Leuts vergeuden die es eh nicht raffen wollen oder können. Da ist mir dann diese bizarre Comedy nicht wirklich ungelegen, aber es langweilt schon. Α.L. 00:18, 17. Jul. 2012 (CEST)

A.L. warum denn so frech? Treffen die Z.J keine dogmatischen Entscheidungen (z.B. in Punkt Blutgenuss)? Du hast übrigens keinerlei Ahnung, was ich wirklich alles drauf habe, woher auch. Du kannst mich ruhig Beleidigen, mich lässt das echt kalt. Ich musste mir in meinem Leben schon viel Quatsch anhören, da kommts auf ein bisschen mehr von dir auch nicht an und wer solche Trümpfe ausspielen muss, der hat wohl keine vernünftigen Argumente mehr auf Lager. Mich wirst du auf diese Weise nicht los. Trink eine warme Milch, vielleicht gehts dir dann besser. Qualifizierte Diskussion sieht jedenfalls anders aus und ad personam Argumente werden dir auf Dauer nicht weiterhelfen. Ein Benutzer, der nur in einem einzigen Artikel arbeitet ist übrigens kein Verstoß gegen irgendeine Wikiregel. Mit irgendeinem Artikel muss man ja schließlich mal anfangen und Präraffaelit hat halt mal hier angefangen und der hat im Gegensatz zu mir auch die Primärliteratur. Bei meinem ersten bearbeiteten Artikel musste ich mir das Argument auch mal anhören, es besagt aber überhaupt nichts über die Qualität seiner Edits.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:29, 16. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Lösung des aktuellen Konfliktes

Da wir aktuell so nicht weiterkommen und vermutlich auch eine 3M nicht weiterhelfen wird, schlage ich vor, daß ein Admin zur Entspannung des Konfliktes, den Artikel in der Version vom 11. Juli um 09:26 sperrt. Ein Vergleich der Versionen ist hier zu betrachten. Zur Begründung:

2. Die Inhalte der Version vom 11. Juli wurden im Vorfeld auf der Disk eingebracht und stellten den zu diesem Zeitpunkt erzielten Konsens zwischen den Schreibern dar.
4. Einige wesentliche Inhalte vom 11. Juli wurden ohne Begründung und vorhergehende Diskussion von Alexander Leischner massiv verändert. Insbesondere wurden kritische Passagen und Quellen gelöscht, die zur obejektiven Einordnung des Sachverhaltes für die Leser unerlässlich sind.
6. Der Aufforderung Gründe für seine Löschung vorzutragen ist Alexander Leischner bis dato nicht nachgekommen. Einer sachlich geführten Diskussion hat er sich nicht gestellt.
8. Die aktuell gesperrte Artikelversion gibt den von Alexander Leischner geschredderten Inhalt wieder, für dessen Sinnhaftigkeit er bis jetzt keine Begründung geliefert hat.
10. Im Artikel hat nun eine Variante Einzug gehalten die nicht diskutiert wurde und zu der es keinen Konsens gab und gibt. Die Konsensfindung wird dadurch erschwert, daß A.L. nun offenkundig keinen Anlass darin sieht sich konstuktiv einzubringen. Warum sollte er auch? Er musste für seine gewünschten Änderungen keine Argumente vortragen und hat diese nun trotzdem -sogar in gesperrter Form- in den Artikel drücken können.
12. Um nun den bestehenden Konflikt aufzulösen sollte die Variante hergestellt werden zu der letztmalig ein Konsens bestand. Das ist nachweislich die Variante vom 11. Juli. Wenn A.L. dann darauf beharrt, seine Änderungen vorzunehmen, ist er gezwungen auf der Disk Sachargumente liefern. Er muss dann das nachliefern, was er eigentlich schon vor der Löschaktion hätte bringen müssen.

Wer wesentliche Inhalte aus einem Artikel entfernen will, muss dafür Gründe liefern. Destruktives und unbegründetes Löschen darf nicht honoriert werden, während gleichzeitig sachliche Artikelarbeit missachtet wird. A.L. hatte ausreichend Möglichkeiten seine Gründe zu nennen. Dies hat er nicht getan. Es ist daher angebracht die Ursprungsfassung vom 11. Juli wiederherzustellen und abzuwarten was A.L. an Agrumenten für seine Variante liefert. Aktuell ist A.L. der Einzige der hier eine konstruktive und kompromissbereite Artikelarbeit vermissen lässt und den Konflikt verbal durch massive Beleidigungen anheizt. Ein Zurücksetzen wird also den jetzt bestehenden Konflitk deutlich entschärfen, weil er zu einer Verlagerung der Diskussion auf die Sachebene zwingt. --Präraffaelit (Diskussion) 14:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Bitte habe etwas Geduld mit deinen Vorschlägen, ich arbeite mich gerade in dieses Lemma ein (auch die 3M braucht Zeit). --Friedrich Graf (Diskussion) 16:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

@Präraffaelit: deine o.g. Äußerungen bringen uns nicht weiter, da zuviele Probleme und Meinungen miteinander vermischt werden - ich würde vorschlagen, diese Disk-Kapitel zu beenden. --Friedrich Graf (Diskussion) 19:05, 17. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:30, 16. Aug. 2012 (CEST)

Merkwürdigkeiten

• Friedrich Graf um 17.35: "An dieser Stelle warte ich erstmal auf die Argumente von TD."
• A.L. um 18.04: "Der ist leider gerade ausser Haus.
• DFGza um 22:07: "Danke fürs Warten, ich war tatsächlich außer Haus."

Kann mir das mal irgendeiner erklären? --Anna (Diskussion) 00:06, 19. Jul. 2012 (CEST)

Also ich kann es leider nicht erklären, aber ich denke mir meinen Teil dazu --Präraffaelit (Diskussion) 10:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo; ich hatte gestern abend nur ganz flüchtig drübergelesen, was sich während meiner Abwesenheit getan hatte, bevor ich antwortete; mein Eindruck war, dass die zuletzt von FG gestellte Frage klar an mich gerichtet war ("du schreibst..."), und daher ging ich davon aus, dass er nach Präraffaelits Antwort versuchte hatte, die Frage nochmals an mich zu richten und dass er dabei meinen Usernamen abzukürzen versuchte (mit erstem und letztem Buchstaben). Dass die Buchstaben vertauscht waren und/oder dass er TigerDrive gemeint hatte und nicht mich, ist mir aufgrund des aus meiner Sicht logischen Gesprächsverlaufs gar nicht aufgefallen. Andererseits wird die Reaktion ermöglichen zu sehen, wer von den Diskutanten hier zu Verschwörungstheorien neigt ;-) --DFGza (Diskussion) 13:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ah ja.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --Anna (Diskussion) 13:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

Da dieser Abschnitt inhaltlich nicht direkt zur obigen Diskussion gehört und dort den Verlauf unterbricht, habe ich mir erlaubt, ihn der besseren Übersichtlichkeit halber eben auszulagern. --Anna (Diskussion) 19:00, 19. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:30, 16. Aug. 2012 (CEST)

Gottesname im NT wie sich die Lage bisher darstellt

1. Es gibt von der griechischen Septuaginta einige Handschriften, die das Tetragramm enthalten (unstrittig).
2. Theorie der ZJ: Die Autoren des NT benutzten Handschriften der Septuaginta, die das Tetragramm enthielten.
3. Theorie der ZJ: Die Autoren des NT übernahmen das Tetragramm in die Autographen des NT.
4. Theorie der ZJ: Die Handschriften vom Ende des 1. und Anfang des 2. Jahrhundert enthielten das Tetragramm
5. Theorie der ZJ: Matthäus schrieb sein Evangelium hebräisch, verwendete das Tetragramm.
6. Theorie der ZJ: Das Matthäusevangelium wurde von einem unbekannten Übersetzer ins Griechische übertragen, ließ aber das Tetragramm stehen.
7. Theorie der ZJ: Irgendwann hörten die Abschreiber auf, das Tetragramm weiter abzuschreiben und verwendeten statt dessen das Wort Kyrios oder Theos. (Der Grund dafür ist im Artikel nicht dargestellt/ unbekannt)
8. Bisher wurde keine frühe Form des hebräischen Matthäusevangeliums aus dem 1. Jh. gefunden (unstrittig)
9. Keine bekannte Handschrift des griechischen Neuen Testaments enthält das Tetragramm (unstrittig)
10. Die Textüberlieferung setzt Anfang bis Mitte des 2. Jahrhunderts ein. Aber auch in den allerersten Textzeugen gibt es keine Hinweise, dass sie das Tetragramm verwendet haben. (unstrittig)
11. Weitgehender Konsens der neutestamentlichen Wissenschaftler: Das Matthäusevangelium ist ursprüngliche griechisch geschrieben, der Autor stammt aus einem judenchristlichen Kontext und verwendet zwei oder mehr griechische Quellen (Zweiquellentheorie und einige wenige Urmarkustheorien oder andere abweichende Quellentheorien).

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Danke Giftzwerg für deinen Beitrag. Ich fürchte aber, das wir so nicht weiterkommen. Wir können nicht über "1000 Themen" zugleich diskutieren - an dieser Stelle wird niemand mehr dem anderen zuhören. Laß uns bitte stückweise vorwärts gehen. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:31, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bitte um Beachtung

[3] Gruß --Koenraad ^Diskussion 20:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Deine Bemerkung bezüglich PA und EW werden von meiner Seite in vollem Umfang unterstützt. Ich befürchte aber, dass die Entsperrung (noch) zu früh war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann den Artikel nicht bearbeiten? (wollte die obigen fünf Änderungsvorschläge, über die Konsens bestehen dürfte, einarbeiten) --DFGza (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dafür bist Du noch zu kurz angemeldet. Das braucht ein paar Tage. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:06, 21. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf (Diskussion) 14:31, 16. Aug. 2012 (CEST)

Textgrundlage

Der Artikel macht es trotz allem nicht ganz deutlich, welche Textgrundlage dieser Bibelausgabe zu Grunde liegt. Meine präzisen Fragen: Basiert die Übersetzung auf dem englischen Text der Neue Welt Übersetzung? Wenn ja, welche Textausgabe liegt dem englischen Text zu Grunde? Im Text wird ein ganzes Sammelsurium von Textausgaben genannt: BHK, BHS, Westcott und Hort, Ginsberg, Nestle-Aland, es wird aber nicht dargelegt, welcher Text aus welchem Grund der Übersetzung zu Grunde liegt. Also konkret: folgt die Übersetzung nun der englischen Ausgabe, der BHK oder der BHS im AT? Folgt die Übersetzung der englischen Ausgabe, Westcott und Hort, Ginsberg oder Nestle-Aland im NT? Die zu Grunde liegenden Kriterien, welchem Text man jetzt aus welchem Grund folgen will, sind mir nicht klar. Man kann nicht allen folgen, man muss sich für das eine oder andere entscheiden. Ohne klare Textgrundlage bleibt jede Übersetzung in der Beliebigkeit hängen.--Giftzwerg 88 11:22, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Textgrundlagen sind im Artikel zu finden. Hast Du Dich schon einmal mit Übersetzung beschäftigt? Die NWÜ ist eine strukturtreue Übersetzung, die den Sinn des Urtextes in die moderne Sprache (zunächst Englisch) zu übertragen suchte. Natürlich wird bei der "Weiter-Übersetzung" in eine der anderen 107 Sprachen nicht noch einmal untersucht, was Grammatik und Wortwahl aussagen wollten, sondern der englische Text wurde "unter Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache" (d.h. mit dem bereits erarbeiteten Verständnis zu Grammatik und Aussage) in die anderen Sprachen übersetzt. Was willst Du denn jetzt umformulieren? Mir ist nicht klar, wo Du hinmöchtest. --Ftw (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2012 (CEST)

Die Zeugen Jehovas verwenden gemäß einer Angabe in ihrer Übersetzung "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" den griechischen Text von Westscott und Hort. (nicht signierter Beitrag von 46.115.33.184 (Diskussion) 16:44, 23. Jun. 2012 (CEST))

Aha. Zu der Frage von FTW oben: Ich habe mich schon mit Übersetzung beschäftigt d.h. ich kann im Zweifel auch einen hebr. oder altgriechischen Text selbst übersetzen, allerdings bin ich nicht mehr in Übung. Zur IP:46.115.33.184: Danke, das ist mal ne klare Aussage. (Falls möglich bitte ich um eine Quellenangabe, aber es klingt erst mal plausibel). Also der englische Text der NWÜ folgt Westcott und Hort, der deutsche der englischen NWÜ. Beim AT gibts wohl kein so ein Problem, denn die beiden Ausgaben sind jeweils Masoretischer Text und differieren im Text nur unwesentlich. Nun ist der Text von Westcott und Hort von 1881 und zu der Zeit wußte man noch nichts von den Papyri. Die erste Ausgabe von Nestle war runde zwanzig Jahre später, benutzte aber nur die bis dahin erschienen Textausgaben (u.a. auch Westcott und Hort). Die Ersten Ausgaben unter Mitwirkung Alands begann 1952 und mit der 26. Auflage von 1979 befinden wir uns bei einem Text auf aktuellem Stand (die jetzige 27. Auflage hat den gleichen Text, nur der Apparat mit den Lesarten wurde stark erweitert). Runde 130 Jahre Forschung (und damit die ältestesten Textzeugen) sind also an dieser Übersetzung spurlos vorbeigegangen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

Also das ist unstimmig, denn wenn du hier das Lemma überarbeiten möchtest, dann sollte man schon erwarten können, dass du die aussagekräftigen Quellen zur Hand hast. Hast du das? Zu den Papyrii gilt doch klarerweise folgender Umstand in der Textwissenschaft auf die du dich berufst: Die Papyri haben kaum Wirkung auf die modernen Übersetzungen durch die Übersetzer des 20. Jahrh. gehabt wie du es behauptest, und sich die relevante Forschung ausserhalb der int. Wikiautorenschaft jedoch zurecht wünscht. Ich gehe davon aus das du zur NWÜ in diesem Fall kaum etwas beitragen kannst, da für jeden Laien an Hand des kritischen Fußnotenaparats der NWÜ (gleichwohl nur in der Studienbibel-Version) die Papyri zitiert werden und in der Bibliophilie mit vollen Angaben aufgelistet sind. Die NWÜ folgt ausserdem nach diesen Angaben in der Bibliophilie –bei der Frage nach den genutzten Grundtext(en)–, auf Basis von W&H, Nestle-Aland und UBS. Α.L. 22:50, 6. Jul. 2012 (CEST)

Also ich habe aussagekräftige Quellen: BHS, BHK, Nestle-Aland, Bauer-Aland Wörterbuch, Gesenius 17. Auflage, Septuaginta von Rahlfs etc. Was ich nicht habe, sind die diversen Ausgaben der NWÜ, außer der Downloadversion. Und ich habe wo mir was unklar war präzise Fragen gestellt, die mir die Hauptautoren hoffentlich beantworten können. Ich muß aber zugeben, dass sich diese Übersetzung in Teilen grausam liest, mit nicht aufgelösten Partizipien, undeutsche Verwendung der Aspekte etc. mal willkürlich herausgepickt Mat 11,7+9. Die Papyri haben v.a. aus zwei Gründen wenig Einfluß auf den Text und damit die Übersetzungen: 1. die meisten Papyri sind kurze Fragmente mit ein paar dutzend Versen, zudem löchrig und mit unleserlichen Buchstaben, sowas kann ich nicht zur Textgrundlage machen. 2. Viele Papyri haben den Charakter von privaten Aufzeichnungen und haben Flüchtigkeitsfehler, während die großen Handschriften von erfahrenen Schreibern gefertigt und korrekturgelesen wurden, somit sind in vielen Fällen die Lesarten von Vatikanus und Sinaiticus tatsächlich besser, weil mit weniger Schreibfehlern. Die Papyri zeigten vor allem eines: der sogenannte Alexandrinische Texttypus hat tatsächlich sehr alte Wurzeln und steht den Autographen am nächsten (Es liegt also nicht eine Art redaktionelle Kürzung des Textes im 3. oder 4. Jahrhundert vor, wie das von einigen wissenschaftskritischen Befürwortern des Textus Receptus so vor runden hundert behauptet wurde (Burgon und einige heutige Nachfolgern immer noch)). Sodann sind die alten Übersetzungen und die Zitate bei den Kirchenvätern zur Rekonstruktion der Textgeschichte und der frühen Textformen ins zweite Glied gerutscht. Schließlich konnten durch die Papyri die hier genannte These, dass die Autographen den Jehova-Namen enthalten haben sollen, nicht erhärtet werden. Bereits im 2. Jh., also schon wenige Jahrzehnte später, gibt es keine Spur mehr davon und es fehlt mir auch die Erklärung, warum man es denn hinterher so gründlich ausgelöscht haben soll und das ausgerechnet in Ägypten, wo es die verschiedensten Richtungen gab. Für das Aussterben dieser Schreibweisen bei der LXX gibt es hingegen eine plausible Erklärung, nämlich, dass sie nach der Synode von Jamnia nicht mehr offizieller kanonischer Text des Judentums war, ja sogar abgelehnt wurde und somit nicht mehr von Juden gebraucht wurde, nur noch im christlichen Lager gebraucht wurde und dort ohne eingefügtes Tetragramm kopiert wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:31, 7. Jul. 2012 (CEST)

Also was schreibst du hier herum und lässt dich soweit aus dem Fenster, wenn dir die Grundlage zur Beurteilung und Validierung deiner billigen Polemik fehlt? Entschuldige bitte, das ich hier jetzt hart ran gehe, mir ist es wirklich Wurscht was du zur Hand hast, solche Gemeinplätze wie den "Bauer" oder ggf. "Jenni-Westermann" setzte ich mal grundsätzlich voraus, wenn man zu so einem Thema arbeiten möchte. Deine Meinung zur Lesbarkeit ist deine unbenommene Meinung, der nächste Wikiautor hat ggf. zur selben Stelle die du par Example anführst ein ganz anderes gleichberechtigtes Empfinden. Dir fehlt die entscheidende Quelle und du stellst konkret keine Fragen, sondern stellst Behauptungen auf wo dir deine Rahlfs etc. nicht weiterhelfen können, sondern lediglich eine bestimmte Dürftigkeit deutlich verstärkt. Beachte bitte die Regeln für die Artikel-Diskussionsseiten wozu sie gedacht sind und wozu nicht. Zur Septuaginta als griechische Texsorte: deren Lesarten werden an den relevanten Stellen in der NWÜ auch angegeben. Im übrigen ist deine Angabe zur NT-Jehova Thematik gleichfalls irre, denn wol nur du gehst davon aus, das die Übersetzter/Herausgeber meinen in den MMS zum NT würde ein direkter Beleg vorliegen. Das tun diese ausdrücklich nicht, sondern so wie ich das übersehe nur für das AT und dort auf die entsprechenden Septuagintafragmente. Du bewegst dich mit deinen Formulierungen (siehe unten) hart an der Grenze zur TF. Also in der Summe:Ad fontes! dann wirds auch was mit dem Lemma ;-) Α.L. 07:01, 7. Jul. 2012 (CEST)

Welche Formulierung ist besser?

Bisheriger Text:

Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben sich einzelne Übersetzer die interpretatorische Freiheit gestattet, die im griechischen Text vorhandenen Wörter für "Herr" und "Gott", mit dem Tetragrammaton wiederzugeben. Diese Übersetzungsvarianten, wurden von den Herausgebern der Neuen-Welt-Übersetzung übernommen, obwohl die deutlich älteren griechischen Handschriften des NT (zum Teil aus dem 3. oder 4. Jahrhundert n.Chr.) an diesen Stellen nicht das Tetragrammaton, sondern die Begriffe für "Herr" bzw. "Gott" enthalten.

Meine Version:

Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben sich einzelne Übersetzer die interpretatorische Freiheit gestattet, die im griechischen Text vorhandenen Wörter für "Herr" und "Gott", mit dem Tetragrammaton wiederzugeben. Diese Übersetzungsvarianten wurden von den Herausgebern der Neuen-Welt-Übersetzung übernommen, obwohl keine einzige der griechischen Handschriften des NT an diesen Stellen das Tetragrammaton enthält.

Anmerkung: Meine Version ist nicht nur kürzer und leichter verständlich, sondern enthält nur ein einziges Komma und keine Klammern. Inhaltlich besagt die bisherige Version nur eingeschränkt etwas über die griechischen Handschriften des 3. und 4. Jh., während es auf alle 5000 bisher bekannten Handschriften zutrifft, von den allerersten aus dem 2. Jahrhundert, bis zu den letzten entstandenen Handschriften im 16. Jahrhundert. Die NWÜ übersetzt hier etwas anderes, als im Text steht (und zwar in allen bekannten Texten), das ist eindeutig. Ich verstehe also nicht, warum die obere Version besser sein soll.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:08, 5. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Umformulierung solltest du bedenken, dass schon der Satz davor mit „Bei diesen …“ anfängt. Deine Version ist aber klar die bessere. --Φ (Diskussion) 18:34, 5. Jul. 2012 (CEST)

Mein revertierter Edit enthielt auch noch eine Übersetzung zu einem englischen Zitat in einer Fußnote, ist jetzt auch weg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 5. Jul. 2012 (CEST)

Nach dieser Erklärung ist mir der Edit auch klar. Mir fehlte bei deiner Umformulierung nur die Information um welche Handschriften es sich dabei handelt - da diesbezüglich jedoch alle gleich sind ist das aber ja egal. Die Übersetzung wollte ich wieder einfügen, aber das hatte ich leider vergessen. Übrigens kann in den griechischen Handschriften das Tetragrammaton nicht vorkommen, da der Text ja griechisch ist und nicht hebräisch ("obwohl keine einzige der griechischen Handschriften des NT an diesen Stellen das Tetragrammaton enthält"). Die Formulierung ist also noch nicht perfekt. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

"In griechischen Handschriften kann das Tetragrammaton nicht vorkommen"??? Natürlich gibt's griechische Bibelhandschriften, in denen das Tetragramm mitten im griechischen Text steht; darauf weisen ja George Howard, die Zeugen Jehovas, die Herausgeber der Bibel in gerechter Sprache, und andere hin. Nur liegen keine griechischen Handschriften des Neuen Testaments vor, auf die das zutrifft.--178.115.251.41 15:02, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die Formulierung geht deswegen schon nicht weil sie sehr oberflächlich mit beispielsweise wiss. Ausgaben umgeht die die Herausgeber angeben. Das bedeutet unter anderen, das diese Ausgaben nicht frei interpretierten, sondern konkrete textkritische Gründe vorliegen. Das fängt bei Luther an der beispielsweise ursprünglich im NT wie im AT die Begriffe für „Gott“und „Herr“ in Kapitalen wiedergibt und dieses auch begründete. Die Gründe der Herausgeber, und darum geht es denke ich, werden übrigens in den Anhängen der deutschen Studienbibelversion recht ausführlich dagestellt. Zumindest Material mit dem man arbeiten könnte. Α.L. 08:06, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das bezieht sich jetzt auf meine Formulierung? Also die konkreten textkritischen Gründe sind, dass die Übersetzungen ins hebräische das Tetragramm auch im NT verwenden und dass Luther die Schreibung HERR auch im NT verwendet. Nun ist aber eine Übersetzung aus dem 14. (Hebräisch) oder 16. (Luther) textkritisch äußerst bedenklich, wenn es um die Frage nach dem ursprünglichen griechischen Text geht (und den halte ich für maßgeblich in allen Fragen, da die ursprüngliche Sprache und die ältesten Textzeugen griechisch sind und nicht hebräisch oder mittelhochdeutsch oder kisuaheli). Bei Luther wissen wir sogar bis ins letzte Komma, wie seine griechische Vorlage ausgesehen hat, es war nämlich die zweite Ausgabe des Novum Instrumentum Omne von Erasmus (1519), ein besonders fehlerbehafteter Text, den die heutigen Neutestamentler aus gutem Grund nur noch mit Handschuhen und Pinzette anfasssen wollen. Auch diese Ausgabe ist selbstverständlich ohne Tetragramm im griechischen Text. Warum beieht man sich eigentlich auf Luther, da seine Übersetzung ansonsten ja abgelehnt wird? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Man bezieht sich vielleicht deshalb auf Luther, weil interessanterweise bisher noch niemand auf die Idee gekommen ist, in den Wikipedia-Artikel über Luthers Übersetzung Sätze wie "Bei seiner Übersetzung des Neuen Testaments gestattete sich Luther die interpretatorische Freiheit, das im griechischen Text vorhandene Wort für Herr an vielen Stellen durch HERR wiederzugeben" einzufügen. Es gibt Dutzende deutsche Übersetzungen, die im NT irgendeine Form des Gottesnamens oder eine Hervorhebung von HERR gegenüber HErr und/oder Herr verwenden. Wenn so gut wie nur eine einzige dieser Übersetzungen ständig dafür kritisiert wird, ist es verständlich, dass deren Herausgeber auf prominentere aber weniger in der Kritik stehende Vorgänger verweisen.--178.115.249.253 21:49, 6. Jul. 2012 (CEST)

@Giftzwerg - Ich finde die von Dir vorgeschlagene Formulierung auch griffiger.

@ A.L. - Die Studienausgabe der NWÜ geht nicht auf die angeblichen textkritischen Gründe ein, warum gewisse Übersetzungen kyrios oder theos mit JHWH bzw. Jehova übersetzen. Ich habe mir die Anhänge der Studienausgabe nochmal angesehen und will die Sache nun einmal an einem konkreten Beispiel festmachen: Apostelgeschichte 18:21 in der NWÜ: "Wenn Jehova will, werde ich wieder zu euch zurückkehren". Im griechischen Grundtext steht an der Stelle wo "Jehova" übersetzt wurde "theos" - "Gott". Um ihre recht eigenwillige Übersetzungsvariante zu rechtfertigen, verweisen die Zeugen Jehovas auf eine einzige (!) Übersetzung, die diesem Muster ebenfalls folgt. In der Studienbibel wird diese Übersetzung deklariert mit der Quellenangabe "J17". Diese Quelle ist "Christian Greek Sciptures" auf Hebräisch von Franz Delitzsch aus dem Jahre 1981. Warum Delitzsch an dieser Stelle "theos" mit JHWH wiedergibt bleibt unklar. Dazu gibt es bei den Zeugen Jehovas keinen Hinweis. Warum wird "theos" nicht einfach mit "Gott" übersetzt und damit die Variante gewählt die dem verfügbaren Grundtext entspricht? Diese Frage bleibt offen und wird sinngemäß nur begründet mit "Weil ein anderer es auch mal gemacht hat". Die Methodik der Zeugen Jehovas derart auf irgendwelche andere Übersetzungen zurückzugreifen um seine Abweichung vom Grundtext zu rechtfertigen, ist doch recht befremdlich. Vielleicht wird ja in einer späteren Revision der NWÜ Apg. 18:21 einmal wie folgt übersetzt: "Wenn Gott Bock drauf hat, werde ich später noch mal wiederkommen." - Als Begründung für diese Übersetzungsvariante kann dann unter Jxxxx die Volxbibel angegeben werden.

@ 178.115.249.253 - Immerhin übersetzte Luther korrekt mit "Herr" und fügte nicht einfach einen Namen ein. Wenn er an Stellen wo er der Ansicht war kyrios bezöge sich auf JHWH dann HERR schreibt, bleibt dies eine interpretatorische Freiheit von ihm. Allerdings eine deutlich zurückhaltendere, als die der Zeugen Jehovas, die "Herr" mal eben streichen und einen Namen einfügen. Zeugen Jehovas werfen anderen Bibelübersetzern gerne vor im AT das Tetragrammaton nicht korrekt mit JHWH/Jehovas sondern mit HERR wiederzugeben. Im NT schmeißen Zeugen Jehovas dann stellenweise einfach das "Herr" raus und fügen JHWH/Jehvoa ein. Schon ziemlich dreist. Du schreibst "Es gibt Dutzende deutsche Übersetzungen, die im NT irgendeine Form des Gottesnamens oder eine Hervorhebung von HERR gegenüber HErr und/oder Herr verwenden." Die dutzenden Übersetzungen brauchst Du hier natürlich nicht auflisten, aber vielleicht könntest Du wenigsten ein halbes Dutzend nennen. Ich bin stark daran interessiert zu erfahren welche Übersetzungen im NT - kyrios gerne mit HERR wiedergeben. -- Präraffaelit (Diskussion) 19:28, 9. Jul. 2012 (CEST)

Andere Bibelübersetzungen, die nicht unbedingt nur "HERR", sondern den Namen "Jehova" im NT gebrauchen - der Faulheit halber ein Auszug aus dem Anhang 1D der NWÜ:

Bereits gegen Ende des 18. Jahrhunderts stand der Gottesname in deutschsprachigen Übersetzungen der Christlichen Griechischen Schriften. So erscheint „Jehova“ in dem Neuen Testament des evangelischen Theologen Johann Christoph Friedrich Schulz, das 1774 in Leipzig veröffentlicht wurde (nur Bd. 1: Die vier Evangelisten), wenigstens 20mal. Der reformierte Theologe Johann Jakob Stolz verwandte den Namen „Jehova[h]“ in der 1. Auflage seiner Übersetzung mindestens 23mal (Sämtliche Schriften des Neuen Testaments, zusammen mit Johann Kaspar Haefeli, Zürich 1781/82), in der 3. Auflage (Zürich und Leipzig 1798) sogar mindestens 108mal. Diesen häufigen Gebrauch des Namens Gottes behielt er auch bis in seine letzte Auflage (Hannover und Leipzig 1820) bei. Auch der katholische Theologe Sebastian Mutschelle, der in seiner Übersetzung (Die heiligen Schriften des neuen Testaments, München 1789/90) nicht namentlich genannt wird, gebrauchte den Gottesnamen „Jehova[h]“, und zwar wenigstens 18mal. Die katholischen Gelehrten Dominikus von Brentano (Die heilige Schrift des neuen Testaments, Kempten 1790/91) und Johann Babor (Uebersetzung des neuen Testaments, Wien 1805) nahmen den göttlichen Namen ebenfalls in ihre Übersetzungen auf. De Wette verwendete in seiner Übersetzung der Heiligen Schrift (Heidelberg 1858) ebenfalls den Gottesnamen, so in Luk 4:19. In der sogenannten Bonner Bibel (Bd. 2, 1932) gebraucht Professor Dr. P. Dausch den Namen „Jahve“ in Luk 20:37 und in seinen Erklärungen zu den Evangelien Matthäus, Markus und Lukas.

Selbst in der Luther-Bibel (in den Ausgaben von 1545 u. 1546) wird durch die besondere Schreibweise von HERR zu erkennen gegeben, daß an etlichen Stellen in den Christlichen Griechischen Schriften Jehova gemeint ist. Daher lesen wir in einer Anmerkung zu Mat 1:20 in dem Werk D. Martin Luthers Werke, Die Deutsche Bibel, Bd. 6, Weimar 1929, S. 539: „HERR = Iehovah, die göttliche Majestät“. Ebenso schrieben die Bearbeiter der ursprünglichen Elberfelder Bibel in einer Fußnote zu Mat 1:20: „ ‚Herr‘, ohne Artikel, bezeichnet hier und an vielen anderen Stellen den Namen ‚Jehova‘.“ (Siehe auch die Fußnoten in der ursprünglichen Ausgabe der Elberfelder Bibel zu Luk 1:32; Rö 9:29 und Jak 5:4.)

Luther hat sich hier exakt die gleiche "Freiheit" (Interpretation, Schlussfolgerung, Erkenntnis?) genommen wie die Übersetzer der NWÜ.

Damit wäre das Dutzend fast voll - man könnte aber gerne noch weitere liefern bei Bedarf.

Anderes Thema: Apg. 18:21. Da hat Präraffaelit wieder einen der wenigen Texte herausgezogen, der "nur" in einer der (angegebenen) Quellen belegt ist. Wenn man aber schon das Quellenverzeichnis zur Hand hat, dann doch aber bitte auch ehrlich die Parallelstellen hinzuziehen. Mit solcher POV-getriebenen Unehrlichkeit wird dieser Thread sonst mühsam.

Wie es der angegebene Bibelvers ja selbst sagt, war dieser Ausspruch eine gängige Verabschiedung, ein "Lebewohl". Und die gleiche Formulierung findet sich z.B. auch in Jak. 4:15 und 1. Kor. 4:19. Und hier verwenden alle angegebenen textkritischen Quellen den Gottesnamen. Da, wo es keine andere Quelle gibt, die den Gottesnamen verwendet, wurde auch nicht "Jehova" eingefügt, siehe z.B. Röm. 1:10, Heb. 6:3.

@Ne discere cessa! Wie schon erwähnt, gibt es natürlich Papyri, die im griechischen Text des AT (Septuaginta) das Tetragramm enthalten. Darüberhinaus weiß man, dass bspw. Matthäus sein Evangelium nicht auf griechisch verfasste, sondern auf hebräisch. Zitat:

Hieronymus schrieb im vierten Jahrhundert in seinem Werk De viris inlustribus (Über berühmte Männer), Kapitel III folgendes: „MATTHÄUS, der auch Levi ist und der von einem Zöllner zu einem Apostel wurde, verfaßte zuerst ein Evangelium von Christus in Judäa in der hebräischen Sprache und in [hebräischen] Schriftzeichen zum Nutzen derer aus der Beschneidung, die geglaubt hatten. Wer es danach ins Griechische übersetzte, ist nicht sicher festzustellen. Übrigens ist das Hebräische bis auf diesen Tag in der Bibliothek von Cäsarea erhalten geblieben, die Pamphilus, der Märtyrer, sehr bereicherte. Mir wurde von dem Nazarener, der diesen Band in der syrischen Stadt Beröa gebrauchte, gestattet, diesen abzuschreiben.“

Matthäus zitierte in seinem Evangelium über 100 mal aus dem AT und war verpflichtet, das Tetragramm bei entsprechenden Zitaten korrekt zu übernehmen. Allerdings sind momentan tatsächlich keine NT-Urtexte mit dem Tetragramm bekannt.

--Ftw (Diskussion) 00:35, 12. Jul. 2012 (CEST)

@FTW: Ich habe Apg. 18:21 herausgegriffen, weil ich keine Lust habe hier 8 verschiedene Übersetzungen namentlich anzugeben. Deine Aussage ich hätte "wieder einen" Text herausgezogen, der nur durch eine Referenz gestüzt wird, ist übrigens deplaziert. Es ist das erste Mal, daß ich überhaupt in dieser Form einen Text herausgreife. Ich möchte Dich ganz herzlich dazu ermuntern zukünftig solche substanzlosen Behauptungen zu unterlassen. Zur Sache selbst: Es ist unerheblich ob Zeugen Jehovas für einzelne Verse nur eine Übersetzung als Vergleichsreferenz nennen oder derer zehn. Fakt ist, im Urtext steht dort überall kyrios oder theos. Zeugen Jehovas durchforsten die Übersetzungen der letzten 450 Jahre um eine zu finden, wo der Übersetzer auch mal mit JHWH übersetzt hat oder in einer Fußnote darauf hingewiesen hat, daß JHWH gemeint ist. Das wird dann als Begründung dafür angeführt, warum man sich über den Grundtext erhebt und dort eigenwillig einen Eigennamen einfügt. Deswegen zieht Dein Verweis auf die "Parallelstellen" auch nicht. Das klingt zwar immer sehr gebildet und mag den ein oder anderne Laien an der Türschwelle beeindrucken, aber hier geht es völlig an der Sache vorbei. Im übrigen: Jakobus 4:15 beinhaltet einen Abschiedsgruß, ähnlich wie in Apg 18:21. Wir habe es jedoch mit 2 unterschiedlichen Bibelschreibern zu tun und an der einen Stelle steht im Grundtext theos und an der anderen Stelle (bei Jakobus) kyrios. Ob bei Jakobus nun ein paar Übersetzer mehr in den letzten 450 Jahren JHWH wiedergegeben haben spielt keine Rolle. Mit der Übersetzung von Apg. 18:21 hat dieser Vers jedenfalls überhaupt nichts zu tun.

Was das Zitieren des Anhang D aus der Studienausgabe der NWÜ angeht: Das Zitat beweist die Richtigkeit meiner Aussage, daß Zeugen Jehovas auf die textkritischen Gründe überhaupt nicht eingehen. Es werden wahllos ein paar Übersetzungen der letzten 450 Jahre herausgegriffen, wo an einzelnen Stellen im NT auf JHWH verwiesen wird oder entsprechende Kennzeichnungen angebracht wurden. Warum sich die einzelnen Übersetzer an diesen Stellen für JHWH und nicht für Herr entschieden bleibt unklar. Desweiteren ist die gesamte Ausführung im Anhang äußerst nebulös. Viele der genannten Übersetzer fügen den Namen nur wenige Male ein oder verweisen in Fußnoten auf den Gottesnamen. Bei anderen Übersetzern wird gesagt, daß Sie den Namen "verwendeten". Wie häufig verwendeten bleibt ungenannt. Auch bleibt der Anhang die Beantwortung der zentralen Frage schuldig: Warum sollte man der Wiedergabe von einigen wenigen Übersetzern folgen, wenn mehrere hundert Übersetzungen der letzen 450 Jahre auf die Wiedergabe von JHWH im NT verzichten? Warum sind diese wenigen Übersetzungen eher zu berücksichtigen als die Vielzahl der anderen Ausgaben?

Mit Bezug auf den Nutzer "Ne discere cessa" schreibst Du: "Matthäus zitierte in seinem Evangelium über 100 mal aus dem AT und war verpflichtet, das Tetragramm bei entsprechenden Zitaten korrekt zu übernehmen." Wie kommst Du darauf, daß Matthäus dazu verpflichtet war? Verpflichtet war Matthäus nur dazu bei der Niederschrift dem heiligen Geist zu folgen. Vielleicht hat der hl. Geist ihn extra dazu angeleitet das Tetragramm an diesen Stellen nicht zu übernehmen? Die aktuell vorliegenden Textfunde lassen diese Annahme jedenfalls als wahrscheinlich erscheinen. --Präraffaelit (Diskussion) 13:18, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es ist auch keinesfalls bewiesen, dass Matthäus sein Evangelium auf Hebräisch geschrieben hat. Die angegebene Stelle stellt nur eine Vermutung aus dem 4. Jahrhundert dar. Es könnte sich auch um eine frühe Übersetzung aus dem Griechischen ins Hebräische handeln oder sogar um eine aramäische Version. Warum dann übrigens viele Passagen wortwörtlich mit Lukas und Markus übereinstimmen und nicht nur sinngemäß, lässt sich damit nicht erklären. Stand der wissenschaftlichen Diskussion ist, dass alle heutigen Schriften des NT in Griechisch verfasst wurden, wobei einige aramäische(!) Wörter und Sätze erhalten geblieben sind und alle anderen Versionen sind Übersetzungen davon. Nur wenige Wissenschaftler halten Aramäisch für die Grundsprache der Evangelien, aber das ist eindeutig eine Minderheit. Definitiv nicht aramäisch hat Paulus geschrieben und Lukas, weil sie nicht für aramäische Gruppen geschrieben haben. Kein Evangelist hat Hebräisch geschrieben, warum? Weil diese Sprache zu der Zeit schon rund 500 Jahre nicht mehr gesprochene Sprache war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

@Präraffaelit: Das "wieder" war nicht auf Deine Person bezogen sondern auf die beobachtete Argumentation früherer Posts, von daher ein "Entschuldigung". Dass Du den Anhang aber als "nebulös" bezeichnest ist nicht weniger unehrlich, denn ich kenne keine moderne Bibelübersetzung, die so viel Material zum Prozess ihrer Übersetzung mitliefert wie die NWÜ. Es bleibt natürlich jedem überlassen, ob ihm die Erklärungen gefallen; sie erfüllen aber den wissenschaftlichen Anspruch bei weitem besser als der Durchschnitt.

Es ist nicht Stand der Wissenschaft, dass Matthäus sein Evangelium definitiv auf griechisch schrieb. Es gibt lediglich Verfechter der einen und der anderen Theorie. Und das ist auch schon im Lemma "Matthäus" so zu finden. Alles was darüber hinaus geht (Vielleicht hat der hl. Geist ihn extra dazu angeleitet das Tetragramm an diesen Stellen nicht zu übernehmen?) ist Theorienfindung und damit NoGo.

Und um das ganze abzukürzen. Die Übersetzer hatten gute Gründe für das was sie taten und haben ihren Prozess - sicher in stark gekürzter Form - auch im Vorwort und Anhang klar dargelegt. Würdest Du denn diese Diskussion nun auch bei Lutherbibel und anderen (anderssprachigen) Übersetzungen führen, die das Tetragramm oder den klaren Bezug darauf im NT verwenden? Falls nicht, dann ist die Diskussion hier klarer POV und damit nur noch Hobby. --Ftw (Diskussion) 16:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Übersetzer hatten keine wirklich guten Gründe für das was sie taten und die Verlegenheit der Herausgeber wird aus dem Anhang der Studienausgabe spürbar. Wissenschaftlicher Stand ist: Im Grundtext gibt es im NT keinen Eigennamen Gottes. Die Gründe der Zeugen Jehovas fußen auf einer Theorie (AT Zitate im NT beinhalteten den Eigennamen Gottes) Desweiteren auf dem krampfhaften Verweis darauf, daß andere Übersetzer vorher auch schon stellenweise kyrios und theos mit JHWH interpretiert haben. Das ist auch nicht verwuderlich wenn man überlegt, daß in den letzten 450 Jahren so einiges an Übersetzungen herausgeben wurde. Da muss man nur lange genug suchen um auch eine Minderheitenmeinung noch mit irgendeiner Referenz unterfüttern zu können. Korrekter wird die Vorgehensweise dabei nicht. Ganz im Gegenteil. Bei dieser Vorgehensweise werden gezielt die vielen hundert Übersetzungen ausgeblendet, die korrekt kyrios und theos mit Herr und Gott wiedergeben. Dein Vorwurf ich würde Theoriefindung trift nicht zu. Theoriefindung ist hingegen ganz klar: "Matthäus musste an Stellen wo aus dem AT zitiert wurde den Gottesnamen einfügen". Das ist Unfug. Er musste es nicht und die aktuellen Manuskriptfunde lassen nicht die Annahme zu, daß er den Gottesnamen einfügte. --Präraffaelit (Diskussion) 23:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Es ist stand der Kirchenväter, dass der Jünger Matthäus der Verfasser des Matthäusevangeliums ist, sie haben auch angenommen, dass es ursprünglich hebräisch geschrieben wurde und dann ins Griechische übersetzt wurde. Sie glaubten auch dass Mose der Verfasser der Mosebücher ist und Josua der Verfasser des Josuabuchs etc. Auch Luther meinte noch solches. Man glaubte auch dass der Hebräerbrief von Paulus ist und dass das Johannesevangelium und die Apokalypse vom gleichen Verfasser stammen. Es gibt auch heute noch Leute, die glauben an diese Aussagen und es wird auch noch hie und da von der Kanzel gepredigt. Allerdings habe ich das im akademischen Kontext noch von keinem einzigen neutestamentlichen Wissenschaftler gehört. Da ist es Stand der AKADEMISCHEN NEUTESTAMENTLICHEN WISSENSCHAFT, dass Matthäus auf griechisch geschrieben wurde und dabei mindestens zwei andere griechische Quellen verwendet hat, die auch Lukas zitiert. Das findet sich so auch im Artikel. Ganz, ganz gelegentlich wird auch auch eine aramäische Urfassung der Worte oder sowas diskutiert, denn irgendwann in der Überlieferung müssen die aramäischen Worte Jesu ins Griechische übersetzt worden sein. Es gibt im Text selbst keinerlei Hinweis, dass dieses Buch eine Übersetzung ist. Das könnte man z.B. daran sehen, dass bestimmte hebräische Begriffe nicht übersetzt, sondern übernommen worden sind, statt dessen findet man einige wenige aramäische Begriffe, v.a. solche, die im Gottesdienst benutzt worden sind und z.T. auch heute noch benutzt werden. Diese Verfechter dieser Matthäus-Hebräisch-Theorie können nur eine winzige Minderheit im akademischen Kontext sein und allenfalls eine Matthäus-Aramäisch-Theorie lässt sich plausibel machen und passt irgendwie sinnvoll in den historischen Kontext. Aber wir schweifen ab. Es ist also alles andere als Bewiesen, dass Matthäus auf Hebräisch verfasst wurde, und es ist auch nicht plausibel, auch wenn das an verschiedenen Stellen angenommen oder geglaubt wird.

Übrigens wird über jede seriöse Übersetzung (Luther, Zürcher, Einheitsübersetzung, Elberfelder, Menge etc.) bei den Wissenschaftlern diskutiert und fast jeder wissenschaftliche Kommentator übersetzt nochmal selber den Bibeltext, bevor er auf die Details eingeht. Das ist übrigens auch Pflicht für jeden Studenten, der eine Seminararbeit zu einem Bibeltext macht, dass er eine eigene Übersetzung liefert. Insofern geht überhaupt keiner davon aus, dass die Lutherbibel immer richtig übersetzt (auch die strengsten Erzlutheraner) oder dass sie grundsätzlich besser sei als andere Übersetzungen, man geht auch nicht von der Fehlerfreiheit der Übersetzung aus, auch nicht von der bestmöglichen Annäherung an den Sinngehalt oder an den Wortlaut. Man geht prinzipiell davon aus, dass jede Übersetzung eine Interpretation des Textes ist und dass es keine 100% Übersetzung gibt, noch geben kann. Jeder Übersetzer hat eine gewisse Freiheit einen Text so oder so zu übersetzen, die Übersetzung ist nicht absolut richtig, sondern eine Annäherung. Wenn Luther etwas auf eine bestimmte Weise übersetzt, muss das auch der allerstrengste Lutheraner nicht als endgültige Formulierung nehmen. Der lutherische Pfarrer hat eine akademische theologische Ausbildung, die ihn in die Lage versetzt, selbst im Text nachzuschauen, was da geschrieben steht und er kann, soll und darf seine eigene Übersetzung zur Grundlage seiner Predigt machen. Der Luthertext ist inzwischen mehrfach überarbeitet worden und die heutige Lutherübersetzung weicht erheblich von dem ab, was Luther selbst geschrieben hat. Ich würde fast sagen, er würde seine Bibel nicht mehr wiedererkennen. Das ist den Erkenntnissen der Wissenschaft geschuldet: Bessere Textgrundlage, genauere Kenntnis der historischen Situation, wissenschaftliche Grammatik, vergleichende Sprachwissenschaft, moderne Wörterbücher, erheblich vergrößerter Wortschatz, Archäologie etc. Alles Sachen die Luther nicht hatte. Und das wird auch in Zukunft nicht aufhören. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

@Präraffaelit: Weil du oben tatsächlich gefragt hast, welche anderen Übersetzungen außer der NWÜ noch bei der Wiedergabe von kyrios gelegentlich zwischen dem Vater und dem Sohn differenzieren:

Als Einstieg in das Thema empfehle ich dir einmal den Aufsatz "Immer Ärger mit dem 'kyrios'" von Silke Petersen; sie skizziert die unterschiedlichen inhaltlichen und gattungsbezogenen Verwendungsweisen von kyrios im NT, und führt dann aus: "Aus diesem vielschichtigen Befund folgt das Übersetzungsproblem. Ganz grundlegend kann es dabei zwei Strategien geben: Entweder eine Übersetzung gibt die unterschiedlichen Kyrioi je nach Kontext unterschiedlich wieder, oder die Wiedergabe ist überall dieselbe. Auch die zweite Variante ist eine exegetische Entscheidung und nicht a priori selbstverständlich. ... Beide Übersetzungsstrategien haben Vor- und Nachteile.".

Und um ein paar Beispiel für Übersetzern aufzulisten, die die zweite Variante wählten, der Einfachheit halber nur für das Matthäusevangelium:

Bibel in gerechter Sprache 18mal kyrios mit Lesevorschlag

Martin Luther: 18mal HERR

Neue-Welt-Übersetzung: 18mal Jehova

Johann Adrian Bolten: 18mal Jehova oder Gott

Johann Albrecht Bengel: 17mal HErr

Johann Jakob Stolz (Fassung 1798): 17mal Jehovah oder Gott

Adolf Pfleiderer: 17mal Jehova

David Stern: 16mal Adonai

Roland Werner: 14mal Gott oder Gott der Herr

Jörg Zink: 12mal Gott

Karl Friedrich Bahrdt: 12mal Jehovah oder Gott

Hoffnung für alle: 11mal Gott

Gute Nachricht: 9mal Gott

Heinrich August Wilhelm Meyer: 9mal Jehovah oder Gott in Klammer

Philipp Matthäus Hahn: 7mal HERR

und die Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Es gibt also zahlreiche Übersetzungen unterschiedlichster Schattierungen (katholisch, ev.-lutherisch, ev.-reformiert, ökumenisch, messianisch, rationalistisch), die durchaus ähnlich differenzieren wie die NWÜ. Falls solche Basics tatsächlich nicht bekannt gewesen sein sollten (wie deine obige Nachfrage nahelegt), ist die Vehemenz, mit der du den Artikel hier verändern willst, gelinde gesagt mutig.--SanktVeit (Diskussion) 23:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vorausschickend: Ich möchte den Artikel hier nicht mit aller Vehemenz verändern. Mir ist lediglich wichtig, daß er die Übersetzungspraxis der NWÜ neutral darstellt. Dies war aus meiner Sicht vor der unbegründeten Löschaktion von Alexander Leischner gegeben. Es ist klarzustellen, daß die Einfügung des Gottesnamens im NT eine interpretatorische Freiheit der Übersetzer ist und nicht vom Grundtext gestützt wird. Der Hinweis darauf, daß andere Übersetzungen dies stellenweise auch tun, ist ja kein Problem. Dies war bzw. ist ja auch im Artikel mit dem schwerpunktmäßigen Bezug auf die hebräischen Übertragungen enthalten. Desweiteren ist klar herauszustellen, daß die Bezugnahme der Zeugen Jehovas auf Howard zu Stützung ihrer Theorien auf Widerspruch bei dem Wissenschaftlers selbst stößt. Howard hat in einem Brief festgehalten, daß Zeugen Jehovas zu viel aus seinen Ausführungen gemacht haben und er die Theorien der Zeugen Jehovas nicht unterstützt. Wenn diese wichtigen Informationen gezielt ausgeblendet werden, kann sich der Leser keine objektiven Meinung bilden. Er gewinnt fälschlicherweise den Eindruck Zeugen Jehovas seit ihre Übersetzungspraxis wissenschaftlich durch die Ausführungen von Howard untermauert und überhaupt sei die Wiedergabe des Gottesnamen im NT gängige Praxis bei vielen Bibelübersetzungen. Das gezielte Zurückhalten von Informationen führt dazu, daß der Artikel POVig und damit zu korrigieren ist. Wenn die von Alexander Leischner ohne Begründung gelöschten Teile wiederhergestellt werden, ist der Artikel objektiv und kann so stehen bleiben. Bis auf wenige Feinheiten muss meiner Ansicht nach dann nichts mehr verändert werden. Ich denke dann könnte sogar der Neutralitätsbaustein entfallen. --Präraffaelit (Diskussion) 23:45, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis

Übertrag von der 3M:
Bei oben genanntem Artikel wurde am 11.07. von Alexander Leischner (A.L.) eine Löschung von NPOV relevanten Inhalten vorgenommen ohne diese zu begründen. Dieser Löschvandalismus artete in einen Edit-War aus. Der Artikel ist nun in der von Alexander Leischner veränderten Form gesperrt. Auf der Disk wurde A.L. aufgefordert Stellung zu seiner Löschaktion zu nehmen. Bisher wurden keine Sachargumente vorgetragen. Die Diskussion wird von seiner Seite unter Verstoß gegen die Wikiquette massiv unterhalb der Gürtellinie geführt. Um eine vernünftige Lösung zu erzielen wurden von mir nochmal die Punkte klar hervorgehoben die dafür sprechen, daß die ursprüngliche Fassung von einem Admin wiederhergestellt wurde. Ich bitte darum, daß ein Dritter sich die Diskussion nochmals anschaut und seine Einschätzung mitteilt. --Präraffaelit (Diskussion) 00:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Präraffaelit, Frage zum Verfahren (daher hier und nicht auf der Diskussionsseite selber): Meinst Du, dass eine 3. Meinung da noch was ausrichten kann? Es haben sich dort doch mehrere Leute sachlich und gemäßigt zu Wort gemeldet, und alle sind mit derselben indiskutablen Reaktion dieses Users bedacht worden. Daran wird sich nichts ändern, auch wenn noch 30 Leute dazu was schreiben. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:55, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du dich dort nicht zu Wort melden willst, dann ist das deine Sache. Der Kollege hat auch eine eigene Diskussionsseite. Hier ist jedenfalls nicht der richtige Ort, um das Verhalten anderer auszudiskutieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:59, 17. Jul. 2012 (CEST)

@GiordanoBruno: Ich verstehe den Sinn und Zweck Deines Beitrag nicht. Ich habe nicht das Verhalten anderer ausdiskutiert, sondern die Frage gestellt, ob 3M hier das richtige und erfolgversprechende Verfahren ist. Wo hätte ich diese Rückfrage sonst stellen sollen, wenn nicht hier? Sowas gehört doch nicht auf irgendeine Benutzerseite.

Abgesehen davon habe ich mich jetzt auf der Diskussionseite des Artikels zu Wort gemeldet, allerdings nicht zum Verfahren, sondern zur Sache. Gruß, --Anna (Diskussion) 01:55, 17. Jul. 2012 (CEST)

Bitte nur HIER' diskutieren. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:14, 17. Jul. 2012 (CEST)

Schön und gut, diese Regel, allerdings werden unliebsame Beiträge auf der Diskussionseite derzeit von Nutzer A.L. komplett und kommentarlos gelöscht oder in irgendein "Archiv" verschoben. Da ist eine Diskussion auf der Seite derzeit praktisch unmöglich. Gruß, --Anna (Diskussion) 09:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Übertrag Ende.

---

Liebe Diskutanten - diskutiert bitte sachlich, den Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellung. --Friedrich Graf (Diskussion) 12:47, 17. Jul. 2012 (CEST)

Zum Abschnitt "Kritik"

Als besonders tendenziös wird diese Vorgehensweise in den Versen Apg 7,60 („Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu!“) [15] sowie Rö 10,13 („jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden“) [16] bemängelt.

Das ist leicht irreführend. Bei diesen Stellen geht es darum, dass hier nach den allgemein genannten Kritierien das Wort "Jehova" zu erwarten wäre, aber weil dies dem System der ZJ widerspricht, steht da in der NWÜ inkonsequenterweise Herr. Der Punkt muss näher ausgeführt werden, damit der Kritikpunkt klar wird. (nicht signierter Beitrag von 93.220.84.184 (Diskussion) 23:29, 18. Jul. 2012)

Direkt aus der NWÜ:

• Zu Apg 7,60: „Jehova, rechne ihnen diese Sünde nicht zu!“
• Zu Rö 10,13: Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“.

Entweder hast Du eine andere Ausgabe als die NWÜ vorliegen, oder es mangelt an anderer Stelle... Auf jeden Fall ist Deine Aussage wie auch Deine Behauptung nicht korrekt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

Literatur

Im Artikel sind folgende Werke als Literatur angegeben. Aber es gibt dazu einige Sachen zum Anmerken.

1. Jason BeDuhn: Truth in Translation - Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, ISBN 0-7618-2556-8 (engl.)
2. Anthony Biatt, Hal Fleming (Hg.): 'Your Word Is Truth'. Essays in Celebration of the 50th Anniversary of the New World Translation of the Holy Scriptures (1950, 1953), Golden Age Books, 2004, ISBN 0-9506212-6-9
3. Countess, Robert H.: Jehovah's Witnesses' New Testament: A Critical Analysis, ISBN 0-87552-210-6
4. Furuli, Rolf: The Role of Theology and Bias in Bible Translation. With a special look at the New World Translation of Jehovah's Witnesses, 1999, ISBN 0-9659814-4-4
5. Greg Stafford: Jehovah's Witnesses Defended - An Answer to Scholars and Critics, 2nd Edition, ISBN 0-9659814-8-7 (engl.)
6. Gerard Gertoux: The Name of God Y.eH.oW.aH which is pronounced as it is written I_Eh_oU_Ah - Its Story, ISBN 0-7618-2204-6 (engl.)
7. Brian Holt: Jesus - GOD or the SON of GOD? A Comparison of the Arguments, ISBN 0-9713760-8-5 (engl.)

Ich habs mal nummeriert, damit man sich leichter darauf beziehen kann. Es fehlen einige Sachen: ad 1. Keine Jahresangabe, kein Verlag, kein Erscheinungsort ad 2. ist das ein Nachdruck aus dem Jahre 2004 der Jahre 1950 und 1953? Kein Verlag, kein Erscheinungsort, kein ursprünglicher Verlag, kein ursprünglicher Erscheinungsort. ad 3. keine Jahresangabe, kein Verlag, kein Erscheinungsort. ad 4. kein Verlag, kein Erscheinungsort ad 5. hier fehlt alles, auch wann und wo die erste Auflage war. ad 6. + 7. auch hier fehlen die Angaben. Die Literaturangaben entsprechen somit nicht den Wikigepflogenheiten und auch nicht wissenschaftlichen Standards.

Was ich aber außerdem bemängeln muss, ist dass es keine deutschen Literaturangaben gibt. Somit ist der Verdacht, dass sich alle Aussagen dieser Literatur nur auf die englische Version beziehen lassen. Somit haben wir zwar sieben Literaturangaben, aber vermutlich keine dabei, die sich konkret auf die deutsche Übersetzung bezieht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:37, 20. Jul. 2012 (CEST)

Tja, viel Spaß beim nacharbeiten. Ist gar nichts so schwer wenn man sich mit ISBN auskennt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die ISBN ist ja schön, allerdings fehlt dann immer noch die deutsche Literatur.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:47, 20. Jul. 2012 (CEST)

Und wo ist das Problem? Ich sehe da keines. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:56, 20. Jul. 2012 (CEST)

Konstruktive Artikelarbeit

Die Diskussionen oben laufen aus dem Ruder; einen konkreten Beitrag zur Artikelarbeit kann ich schon länger nicht mehr ausmachen. Vielleicht klappt das hier mit einem Versuch:

Bevor es an der Zeit ist, noch mehr Wertung in den Artikel zu bringen bzw. über den Absatz "Kritik" zu diskutieren, wäre doch zunächst einmal darauf zu achten, dass die Beschreibung des Artikelgegenstands wertungsfrei formuliert wird. Daher sind folgende Sätze zu ändern:

a) Bis heute ist sie aus dem Englischen unter getreuer Berücksichtigung der Ursprachen in 107 weitere Sprachen, darunter auch ins Deutsche, weiterübersetzt worden. - Das Wort "getreuer" geht so nicht, denn das klingt so, als ob WP das wertet. Änderungsvorschlag: Bis heute ist sie aus dem Englischen - nach Angaben der Herausgeber unter getreuer Berücksichtigung der Ursprachen - in 107 weitere Sprachen, darunter auch ins Deutsche, weiterübersetzt worden.

b) Die deutsche Ausgabe ist eine Übersetzung nach der englischen Ausgabe unter Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache. Änderungsvorschlag: Die deutsche Ausgabe ist nach Angaben der Herausgeber eine Übersetzung nach der englischen Ausgabe unter Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache.

c) Die Neue-Welt-Übersetzung verwendet den Namen „Jehova“ als eine Lesart für den Eigennamen des biblischen Gottes JHWH (Tetragrammaton) entgegen konventioneller Formen wie die in üblicher Kapitalschrift editierte und markierte Formen HERR oder GOTT. - das "entgegen konventioneller Formen" klingt nach einer Wertung durch WP (wird auch schwer werden, das zu beweisen, denn es gibt, wenn man die gesamte Geschichte deutscher Bibelübersetzungen betrachtet, weit mehr Übersetzungen, die "Jehova" für das Tetragrammaton verwenden, als solche, die HERR oder gar GOTT in Kapitalschrift verwendeten). Änderungsvorschlag: Die Neue-Welt-Übersetzung verwendet für den Eigennamen des biblischen Gottes JHWH (Tetragrammaton) den Namen „Jehova“.

Wenn diese drei Sätze korrigiert werden, wäre der Artikel wertungsfrei und erfüllte damit die Minimalanforderung, die zum Entfernen des Neutralitätsbausteins nötig wäre. --DFGza (Diskussion) 20:54, 20. Jul. 2012 (CEST)

Passt von meiner Seite aus. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung --robby (Diskussion) 22:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Konstruktiv, eine Wohltat. --Ftw (Diskussion) 02:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ja. --Friedrich Graf (Diskussion) 14:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

Im Prinzip einverstanden. Ich bitte dabei noch um Berücksichtigung folgender Überlegungen:

• Die Formulierungen bezüglich der Anteile der englischen und der griechischen Übersetzungsvorlagen sind derzeit im Artikel etwas widersprüchlich. Mal klingt es so, als sei es eine Übersetzung aus dem Englischen unter Berücksichtigung des Urtextes (so in den von Dir zitierten bzw. neuformulierten Sätzen), mal genau umkehrt (z.B. unter "Merkmale": "„genaue, zum großen Teil wörtliche Übersetzung aus den Ursprachen unter Berücksichtigung der englischen Ausgabe“"). Hier müsste die Faktenlage geklärt und die Aussage durch den ganzen Artikel hindurch vereinheitlicht werden.
• Ich bitte ein anderes Wort anstelle von "Lesart" zu finden. Nicht wegen POV, sondern weil das an dieser Stelle einfach der falsche Begriff ist. Der Begriff "Lesart" ist ein fachsprachlich geprägter Begriff, der nicht unterschiedliche Namensfassungen des Wortes bezeichnet, sondern unterschiedliche vorliegende Textversionen. Das ergibt in diesem Zusammenhang einfach keinen Sinn, bzw. wenn, dann einen anderen als den gemeinten.

Danke jedenfalls für den konstruktiven Beitrag. Gruß, --Anna (Diskussion) 15:17, 21. Jul. 2012 (CEST)

Generell keine Einwände zu dem Vorschlag, außer das die Anpassung nicht genügt um den Neutralitätsbaustein zu entfernen. Da sollten wir ein wenig langsamer an die Sache rangehen. So weit sind wir mit dem Artikel noch lange nicht. Keine Streichung des Neutralitätsbausteines!!

Da ich mich gestern nicht an der Disk beteiligt habe und auch am Montag erst wieder vertieft einsteigen kann, möchte ich an dieser Stelle noch kurz etwas zum gestrigen und heutigen Diskussionsverlauf anmerken.

1. Auf Howard kann nicht verzichtet werden, denn er ist für die Argumentation warum Zeugen Jehovas den Eigennamen Gottes im NT verwenden von zentraler Bedeutung. Daß Zeugen Jehovas bereits vor ihm eine ähnliche Theorie vertraten ist unerheblich. Er ist nach dem Status Quo wesentlicher Bestandteil der Hauptargumentationslinie der Zeugen Jehovas und daher für den Artikel relevant. Zeugen Jehovas nehmen in ihrer Literatur an mindestens 40 Stellen auf ihn Bezug. Er gehört ganz klar rein und mit ihm auch die kritische Äußerung aus Howards Brief. Meinetwegen kann die Bezugnahme auf den Brief in den Abschnitt Kritik ausgelagert werden und muss nicht direkt im Absatz "Gottesname im NT" stehen.

2. Franz ist als Kritker relevant. Auf ihn wird in wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema Zeugen Jehovas Bezug genommen. Desweiteren ist er relevant weil er der ranghöchste Aussteiger ist und umfangreich zum Thema ZJ publiziert hat. Unter Kenntlichmachung seiner Position als Kritiker spricht gemäß den WP-Richtlinien nichts gegen eine Aufnahme. Gegen die Aufnahme des Briefes spricht ohnehin nichts, da dieser von Howard selbst stammt. Stichhaltige Argumente dagegen konnten bisher nicht vorgetragen werden. Bisher gab es nur ein um den heißen Brei reden und den Versuch Howard nun komplett aus dem Artikeln rauszuwerfen. Auffälligerweise kam dieser Vorschlag genau in dem Moment, wo sich abzeichnete, daß die Polemik gegen Franz nicht halten wird und er ebenso zitierbar ist, wie der Brief von Howard.

Das Raushalten von Howard aus dem Artikel wird übrigens auch daran scheitern, daß es nach Freigabe des Artikels nicht lange dauern wird bis jemand erneut vorbringt: "Es ist ja gar keine Privattheorie der Zeugen Jehovas, sondern wird auch durch George Howard wissenschaftlich gestützt" und dann geht die ganze Diskussion wieder von vorne los. Wenn wir hier also bereits eine umfangreiche Behandlung des Themas NWÜ vornehmen und bereit sind Zeit zu investieren, sollten wir den Sachverhalt um Howard auch möglichst final abarbeiten. Ich bin gegen eine Streichung von Howard aus dem Artikel. Howards Theorie gehört rein und mit dieser auch das Zitat aus seinem Brief.

@TD Du hast im Dialog mit Anna eine Begründung für meine Satz erbeten: "Sie erhebt den Anspruch eine äußerst urtextnahe Übersetzung zu sein." Die Diskussion dazu ist hier geführt worden und der Diff-Link von Dir gibt nur einen Zwischenstand wieder. Die finale Wiedergabe ist hier zu finden. Beide Formulierungen waren ausreichend bequellt. An dieser Stelle gestatte ich es mir auch noch Dich kurz auf WP:KPA hinzuweisen. Die Verunglimpfung von Mitschreibern als "Lemminge", nur weil sie mit Dir nicht einer Meinung sind ist deplaziert.

Soviel in aller Kürze. Ab Montag klinke ich mich wieder intensiver in die Diskussion ein. Ich wünsche allen Mitschreibern ein angenehmes und erholsames Restwochenende.--Präraffaelit (Diskussion) 16:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss meinen Beitrag von oben ein wenig modifizieren. Ich stimme nach wie vor den Vorschlägen wie oben erläutert zu und halte dies für eine erhebliche Verbesserung des Artikels in Richtung NPOV. Allerdings hat Präraffaelit nicht Unrecht, dass dies für eine Entfernung des Neutralitäts-Bausteins allein noch nicht ausreicht. Da sind noch einige Baustellen mehr.

Ich verweise dazu z.B. auf diesen Diskussionsbeitrag, auf den, von einer IP abgesehen, überhaupt noch nicht sachlich eingegangen wurde; allen voran Sätze wie "Die Übersetzer begründen dies vor allem mit hebräischen Ausgaben des Neuen Testamentes". Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal betonen, dass es hier gar nicht mal so sehr um inhaltliche Differenzen geht, sondern um die (missverständliche bis irreführende) Darstellungsweise.

Und im Anschluss an Präraffaelits Beitrag noch eine Rückfrage zum Verfahren: Bedeutet denn die Entfernung des Bausteins zugleich eine Freigabe des Artikels? Das kann ich mir doch eigentlich nicht vorstellen. Das käme ja einem Todesurteil für den Artikel gleich. Dann tobt doch der Kampf im Artikel sofort wieder, und jeder hier mühsam errungene Kompromiss oder Konsens vermodert im Archiv. Dann können wir uns ja genausogut die ganze Diskussion hier sparen. Gruß, --Anna (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Auf den Off-Topic-Beitrag (Howard, Franz) von Präraffaelit gehe unter dieser Überschrift bewusst nicht ein.

@Anna: Du argumentierst gegen die Verwendung des Wortes "Lesart", aber ich kann das Wort im obigen Änderungsvorschlag gar nicht finden?

Außerdem erwähnst du die widersprüchlichen (meist etwa "aus dem Englischen unter Berücksichtigung der Ursprachen"; ganz vereinzelt aber "aus den Ursprachen unter Berücksichtigung des Englischen") Angaben der Herausgeber zur Entstehung der deutschen NWÜ. Zu diesem Widerspruch gibt es meines Wissens keine von der WT-Gesellschaft veröffentlichte Erklärung. Inoffiziell hörte ich, dass die deutsche Version (im Unterschied zu den allermeisten anderssprachigen Ausgaben) tatsächlich in sehr hohem Maß auf den Ursprachen beruht und von Übersetzern mit Ursprachenkompetenz erarbeitet wurde. Die Organisation der JZ legt viel Wert auf eine weltweit einheitliche Vorgehensweise; daher scheint man dort mehr Interesse zu haben, die Abhängigkeit aller NW-Ausgaben (auch der deutschen) von der englischen Originalausgabe zu betonen, als die Mitarbeit lokaler Ursprachenkenner offiziell herauszustreichen. Hat mangels regelkonformer Quelle aber nichts im Artikel verloren.

Und zu deinem obigen Verweis auf einen umfangreichen Diskussionsbeitrag, auf den "überhaupt noch nicht sachlich eingegangen wurde":

d) Die Formulierung "hebräische Ausgaben" stört dich zurecht, das gehört natürlich in "hebräische Übersetzungen" geändert.

e) Und statt "Die Übersetzer verwendeten bei ihrer Arbeit textkritische Ausgaben des griechischen Neuen Testaments, in denen der Name Gottes „Jehova“ oder „Jahwe“ jedoch nicht zu finden ist" (gefielt dir nicht, weil deiner Meinung nach suggeriert wurde, es gäbe auch andere textkritische Ausgaben, in denen sehr wohl...) schlage ich vor: "Die Übersetzer verwendeten bei ihrer Arbeit textkritische Ausgaben des griechischen Neuen Testaments, in solchen ist der Name Gottes "Jehova" oder "Jahwe" nicht zu finden."

Falls du sonst noch etwas als nicht neutral formuliert empfindest, bitte ich dich, exakt anzuführen, was das wäre, sonst verzetteln wir uns womöglich wieder.

Können wir uns als kleinsten gemeinsamen Nenner darauf einigen, dass nach Umsetzung der fünf Änderungsvorschläge unter dieser Überschrift (a,b,c,d,e) keine Aussage mehr im Artikel ist, die nicht neutral formuliert wurde?--DFGza (Diskussion) 21:34, 21. Jul. 2012 (CEST)

@DFGza: 'Tschuldigung, da habe ich mich versehen. Ich habe den "noch zu ändernden" Satz unter c) gelesen und ihn irrtümlich für Deinen Verbesserungsvorschlag angesehen.

Zu dem genannten Widerspruch: Ich habe keine Ahnung, welche Version die richtige ist. Es kann aber ja nur eine von beiden stimmen, da sie nun wirklich das genaue Gegenteil voneinander aussagen. Wenn beide nebeneinander im Artikel stehen, ist das schon etwas seltsam.

Am besten wäre es natürlich, man hätte zuverlässige Angaben darüber, wie die Übersetzer nun tatsächlich vorgegangen sind. Gibt es dazu wirklich keinerlei verlässliche Quellen, bzw. hüllen sich die Übersetzer auch darüber in Schweigen? Gibt das Vorwort nicht evtl. Auskunft?

Der Artikel führt für "englische Übersetzung" als Einzelnachweise "Jahrbuch der Zeugen Jehovas 2006, S. 11" und "Der Wachtturm 15. August 2006, S. 14" an. Hat jemand die zufällig gerade herumliegen und kann uns mal ein Zitat spendieren?

Die andere Formulierung („Übersetzung aus den Ursprachen unter Berücksichtigung der englischen Ausgabe“) scheint sich auf die Quellenangabe "Wachtturm Bibel und Traktat Gesellschaft; Unterredungen anhand der Schriften, Selters 1985; S. 312" zu beziehen. Kann das jemand überprüfen und bestätigen?

Sollte sich das nicht klären lassen, sehe ich eigentlich nur einen Ausweg: den Widerspruch im Artikel benennen. Z.B. irgendwas in der Richtung: "Der genaue Übersetzungsprozess wird nicht offengelegt. Laut Jahrbuch xy und WT abc handelt es sich um eine Übersetzung aus dem Englischen unter Berücksichtigung der Urtexte, laut "Unterredungen xy" um eine Übersetzung aus den Urtexten unter Berücksichtigung der englischen Übersetzung." (jeweils natürlich mit entsprechender Literaturangabe). Sich ohne eindeutige Quellenlage für eine von beiden Versionen zu entscheiden, wäre natürlich TF.

Mit Deinen übrigen Änderungsvorschlägen bin ich sehr einverstanden. --Anna (Diskussion) 22:34, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die Sache ließ sich schneller und leichter klären, als ich dachte. Ich habe hier eben nochmal in der pdf-Version der NWÜ nachgesehen, und da heißt es gleich im Untertitel völlig eindeutig "Übersetzt nach der revidierten englischen Ausgabe 1984 unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, aramäischen und griechischen Ursprache". Im Vorwort wird diese Aussage noch einmal bestätigt. Ich denke, damit ist die Sache geklärt, denn das dürfte ja wohl die maßgebliche Quellenangabe zu dieser Frage sein. Ich würde auch vorschlagen, dass man die anderen drei Literaturangaben zu dieser Frage durch den Verweis auf den NWÜ-Untertitel und das Vorwort ersetzt. --Anna (Diskussion) 22:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

Gut, danke; die Angaben auf Titelseiten bzw. im Vorwort lauten in allen deutschen NWÜ-Ausgabe so, danach sollten wir uns richten.

Nur nebenbei, weil du geschrieben hast "nur eine von beiden Versionen kann stimmen, da sie nun wirklich das genaue Gegenteil voneinander aussagen": Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. Das wäre ja alles andere als ein Einzelfall, vielleicht prominentestes Beispiel: Josef Kürzingers NT (wird übrigens im Artikel Bibelübersetzung unbequellt "zu den besten Übersetzungen, die es gibt" gezählt), in den ersten Auflagen stand: "nahm als Grundlage Text von Allioli ... nahm Angleichung an griechischen Originaltext vor"; ab der 5. Auflage stand: "nach dem Grundtext übersetzt" - da wird das eine auch nicht das genaue Gegenteil des anderen gewesen sein, wenn sogar die Auflagen einfach weiternummeriert wurden. --DFGza (Diskussion) 23:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Den Konsens zu a) und b) habe ich schon eingefügt. c) würde ich an der Stelle zumindest noch mal teilweise zur Diskussion stellen. Für JHWH gibt es durchaus verschiedene Lesearten. Die einen sagen Jahwe, die anderen Jehovas und wieder andere haben das lateinische Iehova adaptiert. Ich würde vorschlagen folgenden Formulierung zu verwenden: Die Neue-Welt-Übersetzung verwendet den Namen „Jehova“ als eine Lesart für den Eigennamen des biblischen Gottes JHWH (Tetragrammaton). Den Satzteil entgegen konventioneller Formen wie die in üblicher Kapitalschrift editierte und markierte Formen HERR oder GOTT würde ich ggf. unformulieren, da wie DFGza weiter oben schon ausgführt hat die gesamte Geschichte deutscher Bibelübersetzungen betrachtet, weit mehr Übersetzungen, die "Jehova" für das Tetragrammaton verwenden, als solche, die HERR oder gar GOTT in Kapitalschrift verwendeten, diese aber nicht zwingend die größere Verbreitung finden. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:18, 21. Jul. 2012 (CEST)

@DGFza, "Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte" - ob das möglich wäre, hatte ich mir auch zwischenzeitlich überlegt. Am rechten Ellenbogen die englische Übersetzung, am linken den griechischen Urtext, ein Blick nach rechts, ein Blick nach links... natürlich, denkbar wäre das. Allerdings: In dem Fall wäre KEINE der beiden widersprüchlichen Formulierungen zutreffend, da beide einer der beiden Versionen den klaren Vorrang geben.

OT: Lustige Geschichte mit diesem Kürzinger-NT, muss ich mir direkt mal angucken.

@TigerDriver: Du hast das missverstanden mit der "Lesart". Es geht bei diesem Wort nicht um die Frage, ob man das Tetragramm auch anders lesen und aussprechen kann. Natürlich kann man, das beweist die NWÜ ja. Es geht an dieser Stelle auch nicht um die Diskussion, ob das gut oder schlecht begründbar ist - das ist hier gar nicht die Frage, darüber sind die Positionen ja ohnehin bekannt.

Es ging hier um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass dieser Begriff "Lesart" eine feststehende, geprägte Bedeutung hat, und die besagt schlicht etwas anderes, als was Du damit aussagen willst. Du kannst beispielsweise sagen: "Für Mk 16,1 gibt es im Urtext verschiedene Lesarten" - und meinst damit Papyrus A mit der ersten Lesart, Papyrus B mit der zweiten Lesart und Schriftrolle C mit der dritten Lesart.

Wenn Du es für erforderlich hältst, dass an der entsprechenden Textstelle nochmal betont wird, dass das Tetragramm von der NWÜ als "Jehova" gelesen wird, dann können wir gerne über diesen Punkt reden. Nur müssen wir dann einen anderen Begriff dafür finden als das Wort "Lesart". Meinetwegen "Aussprachevarianten" oder irgendsowas. --Anna (Diskussion) 23:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Da mache ich gerne morgen Abend oder übermorgen Gedanken zu. Jetzt werde ich den Text gemäß Konsens erst mal entfernen (für spätere Bearbeitung auskommentieren), damit es hier ein weiteres Stück vorwärts geht. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo TigerDriver, Du hast jetzt in diesen Satz -

Die deutsche Ausgabe ist nach Angaben der Herausgeber eine Übersetzung nach der revidierten englischen Ausgabe unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache.

- das umstrittene Wort "getreuer" wieder eingefügt. Das ist zwar genaugenommen nicht verkehrt, denn es wird ja immerhin gesagt, dass das "nach Angaben der Herausgeber" so ist. Um jedoch weitere Diskussionen über eventuelle Wertungen zu vermeiden, würde ich den Vorschlag machen, dass man an dieser Stelle einfach ein wörtliches Zitat verwendet.

In dem Fall wäre auch die Reihenfolge der Sprachen zu ändern, was durchaus sinnvoll wäre, denn das Aramäisch gehört ja zum AT.

Ich denke, mit einem wörtlichen Zitat aus der NWÜ als Lösung müssten hier doch alle leben können. Vorschlag also für den Satz:

Die deutsche Ausgabe ist nach Angaben der Herausgeber eine Übersetzung "nach der revidierten englischen Ausgabe 1984 unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, aramäischen und griechischen Ursprache". --Anna (Diskussion) 00:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

+1 für wörtliches Zitat, somit ist diese Aussage nicht Sprachregelung des Artikels, sondern der Herausgeber. Als Artikeltext würde es eine Wertung hineinbringen oder implizieren. An wötlichen Zitaten braucht man auch nicht herumkünsteln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die entsprechende Änderung im Abschnitt "Entstehung", Tigerdriver.

Dieselbe Situation besteht im Moment noch in der Einleitung. Daher: derselbe Vorschlag auch dafür. Oder evtl. eins von beiden als Doppelung entfernen. Gruß, --Anna (Diskussion) 14:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gottesname im NT

Der Abschnitt "Verwendung im Neuen Testament" ist in seiner derzeitigen Fassung stark POV und enthält etliche Passagen, die zumindest sehr missverständlich formuliert sind. Konkret:

• "Die Übersetzer verwendeten bei ihrer Arbeit textkritische Ausgaben des griechischen Neuen Testaments, in denen der Name Gottes „Jehova“ oder „Jahwe“ jedoch nicht zu finden ist."

Diese Formulierung suggeriert, es gäbe auch andere ursprüngliche Ausgaben des NT, die die Übersetzer hätten verwenden können. Vielleicht ein Urtext in Hebräisch? Oder einer, in dem der Gottesname doch zu finden wäre?

• Lediglich in Offenbarung 19 findet sich die Kurzform des Namens an vier Stellen im Wort Hallelujah, was „Preiset Jah“ bedeutet.

Na ja logisch. Halleluja ist ein hebräisches Wort, das da im griechischen Text auftaucht. Wenn man die Fremdwörter im griechischen Text mitzählt, wird man den Gottesnamen sicherlich auch noch in diversen Eigennamen finden.

• "JHWH oder dessen Lesarten sind in den erhaltenen Manuskripten des Neuen Testamentes nicht überliefert."

Natürlich nicht. Ist ja auch Griechisch. Das hatten wir doch schon.

Was genau sind übrigens "Lesarten"? Die Namensform "Jehova"? Oder was soll damit gemeint sein?

• "Jehova wurde an 237 Stellen eingefügt, überwiegend bei Zitaten aus dem Alten Testament, die das Tetragrammaton enthalten."

Reichlich missverständliche Formulierung. Auch die (griechischsprachigen) Zitate im NT enthalten das Tetragramm nicht. Nur die (hebräischen) Quellen im AT.

• "Der Name "Jehova" wurde darüber hinaus an Stellen eingefügt, bei denen nicht aus dem Alten Testament zitiert wird. Zum Beispiel in 2. Korinther 3:14-18, in Epheser 2:19-22 und an weiteren Stellen. Die Übersetzer begründen dies vor allem mit hebräischen Ausgaben des Neuen Testamentes."

Hier wird's jetzt nicht mehr missverständlich, sondern bewusst irreführend. Es gibt keine hebräischen Ausgaben des Neuen Testamentes. Es gibt Übersetzungen des griechischen NT ins Hebräische, und es gibt Rekonstruktionsversuche, die eine hypothetische hebräische Urfassung des NT oder von Teilen daraus postulieren (für deren Existenz es aber keinerlei Belege gibt). Es gibt aber keinen hebräischen Urtext des Neuen Testaments.

• "Bei diesen Ausgaben handelt es sich um Übertragungen aus dem Griechischen ins Hebräische."

Na, ist ja nett, dass das wenigstens im Nachklapp noch zugegeben wird. Aber das gehört schon im vorigen Satz eindeutig und klar formuliert, damit hier nicht der Verdacht aufkommen kann, der unbedarfte Leser solle bewusst in die Irre geführt werden.

• "Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben diese Übersetzer die im griechischen Text vorhandenen Wörter für „Herr“ (Kyrios) und „Gott“ (Theos) in Bezug auf JHWH, mit dem Tetragrammaton wiedergegeben."

Also, um das jetzt mal im Klartext zu formulieren:

1. Diese Übersetzer haben zunächst mal den griechischen Urtext ins Hebräische übersetzt.
2. Dabei haben sie die griechischen Wörter Kyrios und Theos mit JHWH übersetzt.
3. Nun übersetzen sie das ganze wiederum ins Deutsche, und - Bingo! - da steht ja der Gottesname! Wie praktisch.

Diese Art von Hin- und Her-Übersetzerei über eine Drittsprache disqualifiziert sich wohl ohne jegliche weitere Erklärung selber.

Dann doch bitte einfach nur zugeben, dass es sich um eine interpretatorische Vorentscheidung handelt, weil man eben den Gottesnamen im NT haben wollte. Das wäre ehrlicher. Hat allerdings den Nachteil, dass man dann von einer "Übertragung" sprechen muss und nicht mehr von einer "Übersetzung".

Gruß, --Anna (Diskussion) 01:44, 17. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Wortbeitrag, der leider nicht qualifiziert ist. Warum? Machen wir es kurz: Punkt 3. ist falsch da grundsätzlich Punkt 1. nicht gegeben ist und somit POV-Spekulation ist. Punkt 2. als Schanier ist dialektisches Füllmaterial. Oh Mann, ähm Frau isses zu viel verlangt relevante Quellen zu nutzen, also keinen Pulp aus ZJ-Hassforen etc. oder winselnde Ex-ZJ die ihr verpfuschtes Leben beweinen? Schlimmer gehts wol nimmer, das Tetragramm und seine deutschen Lesarten, wie oben durch "Gifty" mit der uaahhhaaaa "Bluttransfusionsthematik" der ZJ zu verbinden auch ne echt steile These. Und nun dieser langweilige Erguß. Schnell ins Archiv Α.L. 08:47, 17. Jul. 2012 (CEST)

Alexander Leischner, Dir steht Deine Meinung zu meinem Beitrag frei, auch wenn Dir außer Häme offenbar nicht viel dazu einfällt. Allerdings verbitte ich mir diese andauernde Löschung meines Beitrags oder Verschiebung in irgendein Archiv. DAS steht Dir nicht zu. --Anna (Diskussion) 09:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Belege

Benutzer:He3nry hat in meinem Beitrag Belege vermisst. Daher hierzu noch ein paar Worte.

Da zwischen der derzeitigen Textfassung und mir inhaltlich weitgehend Konsens herrscht, sehe ich keine Notwendigkeit für die Erbringung von Belegen in den unstrittigen Fragen. Warum sollte ich für Belege zuständig sein bei Inhalten, die ohnehin längst im Artikel stehen?

Unstrittig und bereits im Text enthalten sind vor allem zwei wesentliche Fakten:

• Im griechischen Urtext des NT kommt der Gottesname (Tetragramm, JHWH) nicht vor, da dies die hebräische Bezeichnung ist, so wie sie im AT zu finden ist. Ausnahmen sind lediglich einige Stellen, an denen hebräische Fremdwörter (Halleluja) oder Eigennamen gebraucht werden.
• Die Eintragung der Namensform "Jehova" in die Neue-Welt-Übersetzung beruht auf einer Zwischenübersetzung vom Griechischen ins Hebräische.

Worüber jedoch kein Konsens herrscht, das ist der in den Formulierungen enthaltene POV. Die Formulierungen sind m.E. zum Teil missverständlich, zum Teil verschleiernd, zum Teil geradezu irreführend. Das ist aber keine Frage von Quellen oder Belegen, sondern das muss jeder für sich mit Verstand durchlesen und überprüfen. Ich denke, ich habe in meinen obigen Ausführungen zur Genüge erklärt und begründet, was ich meine; das muss ich hier nicht nochmal wiederholen.

Wer trotz alledem noch meine Quellen wissen möchte, bitteschön:

• Novum Testamentum Graece, post Eberhard Nestle et Erwin Nestle etc., Stuttgart 1898/ 7. revidierter Druck 1979.
• Alfred Schmoller: Handkonkordanz zum Griechischen Neuen Testament, Stuttgart 1938 / 7. Auflage 1982

ZJ-Aussteiger-Literatur, wie A.L. mir grundlos und in äußerst beleidigender Weise unterstellt, habe ich nicht, brauche ich nicht - und wenn ich sie hätte und gebrauchen würde, wäre auch das keine Schande.

Gruß, --Anna (Diskussion) 17:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Danke für deine gut gemeinten Bemühungen; aber nicht einmal die von dir als "unstrittig" bezeichneten "Fakten" stimmen:

Zum einen ist die Begründung "der Name kommt im griechischen Text nicht vor, da dies die hebräische Bezeichnung ist" komplett daneben. Denn in allen erhaltenen griechischen Handschriften des Alten Testaments aus dem für unser Thema hier relevanten Zeitraum kommt der Gottesname sehr wohl vor (das wäre weiter oben auch schon zu lesen gewesen), und zwar in hebräischen Buchstaben mitten im griechischen Text, oder in griechischen Buchstaben, die den hebräischen halbwegs ähnlich sehen und deshalb für den Gottesnamen zweckentfremdet wurden.

Das stimmt: im AT wurde statt einer Übersetzung das Tetragramm geschrieben, um den Leser daran zu erinnern, dass hier der Gottesname steht, der nicht ausgesprochen werden darf. Als dann die LXX immer öfter von Nichtjuden (v.a. Christen) benutzt wurde, und die schon mal pipi lasen (die hebräischen Buchstaben für griechische gehalten), wurde stattdessen "Herr" (kyrios) geschrieben, also das, was schon immer gesprochen wurde.

Außerhalb des ATs wurde der Gottesname nie geschrieben, weder im NT noch in anderen jüdischen Schriften. Die einzigen Ausnahmen betreffen Stellen, wo jemand den Namen an den Leser "verrät". -- 93.220.84.184 23:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

Und zum anderen beruht die Verwendung von "Jehova" in der Neuen-Welt-Übersetzung nicht auf einer Zwischenübersetzung vom Hebräischen ins Griechische! Im Gegenteil, sie beruhen darauf, dass man einen Übersetzungsschritt (nämlich den vom Hebräischen ins Griechische) einspart.

Ich denke, wir kommen nur weiter, wenn beide Seiten, die hier diskutieren, das Vorwort zur ersten Ausgabe der englischen NWÜ von 1950 kennen und berücksichtigen. (Andernfalls würde z.B. Ursache und Wirkung verwechselt; so war George Howards Artikel damals noch gar nicht erschienen). Das folgende ist ein Versuch, das Wesentliche aus diesem Vorwort zusammenzufassen:

Im AT erscheint der Gottesname Tausende Male; in den NT-Handschriften fehlt der Gottesname völlig. Falls man an die göttliche Inspiration beider Teile der Bibel glaubt, erscheint dieser Unterschied in der Verwendung des Gottesnamens inkonsistent, speziell angesichts von neutestamentlichen Stellen wie Apostelgeschichte 15,14 ("ein Volk für seinen Namen"). Die herkömmliche Erklärung dafür wäre: "Dass der Gottesname im griechisch verfassten NT nicht verwendet wird, ist nicht auffällig, denn in der damals verwendeten griechischen Übersetzung des AT erschien der Gottesname ebenfalls nicht." Die NWÜ-Herausgeber zeigten 1950, dass diese Erklärung falsch sei, denn sie präsentierten damals erst kürzlich gemachte griechische Handschriftenfunde des AT (die ältesten damals bekannten griechischen Handschriften des AT überhaupt), in denen der Gottesname sehr wohl vorkam. (Mittlerweile, 60 Jahre später, steht übrigens mehr an Handschriftenmaterial zur Verfügung, das belegt, dass zur Zeit der Entstehung des NT griechische AT-Handschriften in Umlauf waren, in denen der Gottesname kenntlich war.) Die AT-Handschriften zeigen, dass in den griechischen Handschriften der Gottesname allmählich durch kyrios verdrängt wurde. Die NWÜ-Herausgeber gingen davon aus, dass dasselbe auch beim NT passiert war; dass die ältesten NT-Handschriften also den Gottesnamen enthielten, der in späteren Abschriften durch kyrios ersetzt worden sei; und sie meinten, dass NT-Übersetzer deshalb kyrios auch durch den Gottesnamen wiedergegeben dürften. (Da es bis heute kein für den Gottesnamen relevantes NT-Handschriftenmaterial aus den ersten grob 100 Jahren ab der Niederschrift gibt, ist diese Theorie weder beleg- noch eindeutig widerlegbar. Jahrzehnte nach Erscheinen der NWÜ präsentierte George Howard die gleiche Theorie - und hat die Theorie an sich nie widerrufen, er wird auch im deutschsprachigen Raum auch in jüngster Vergangenheit noch als Rechtfertigung für die Behandlung des Gottesnamens in der BiG von deren Mitarbeitern zitiert, auch wenn es ihm peinlich ist, damit ungewollt einer Sondergemeinschaft wie den JZ Schützenhilfe geleistet zu haben.)

An welchen Stellen dürfte man das? Man müsste dort, wo NT-Schriftsteller Zitate und Wendungen aus dem AT verwendeten, auf das hebräische AT-Original zurückgreifen, um zu sehen, ob dort der Gottesname steht. Am ehesten nachvollziehbar ist diese Vorgehensweise, wenn das NT ins Hebräische übersetzt wird: dort wo ein griechischer NT-Schreiber aus dem ursprünglich hebräisch verfassten AT zitiert hatte, mag es einem Hebräisch-Übersetzer des NT legitim erscheinen, direkt aufs AT-Original zurückzugreifen; also Übersetzungsschritte einzusparen und einfach hebräischen Text abzuschreiben, statt einen aus dem Hebräischen Original ins Griechische übersetzten Text wieder ins Hebräische zurückzuübersetzen. Daher die Hinweise auf hebräische NTs - die kyrios nicht mit adonai, sondern mit dem Tetragrammaton wiedergeben - im Anhang (bzw. in der Erstausgabe im Vorwort) der NWÜ. Das gleiche Prinzip (aufs hebräische AT-Original zu sehen, statt auf dessen griechische Übersetzung, wenn NT-Schreiber Jahrhunderte später daraus zitierten) wurde von der NWÜ angewendet.

Da sind die Übersetzer der NWÜ aber nicht konsequent vorgegangen, in Ph 2,11 wird auf Jes 45,23 zurückgegriffen, wo im AT das Tetragrammaton steht, und das dies auch im NT gemeint ist, geht auch aus V.9 hervor, wo gesagt wird, dass Jesus den höchsten Namen (also das Tetragrammaton) erhalten hat. Dass hier nicht "Jehovah" steht, ist reine Willkür. -- 93.220.84.184 23:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ein Versuch, die ursprüngliche Argumentation der NWÜ-Herausgeber zusammenzufassen.--178.115.248.59 20:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Liebe IP 178.115.248.59, auch wenn wir in der Sache überhaupt nicht übereinstimmen, erstmal danke für eine sachliche und im Ton akzeptable Form der Auseinandersetzung. Man rechnet auf dieser Seite ja kaum noch mit so etwas.

Zum Inhaltlichen Deiner Aussage:

• Deine Aussage "Zum einen ist die Begründung "der Name kommt im griechischen Text nicht vor, da dies die hebräische Bezeichnung ist" komplett daneben" begründest Du mit Verweis auf die Septuaginta.

Wir reden hier aber nicht von der Septuaginta, sondern vom NT. Ich denke, das ging aus meinen Ausführungen deutlich genug hervor.

• Zu der von Dir dargestellten Theorie der Verdrängung des Gottesnamens durch kyrios etc.: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn dies als Theorie dargestellt wird. Ich habe allerdings etwas dagegen, wenn in irgendeiner Weise suggeriert wird, dies wäre Fakt.

Dasselbe gilt für die Theorie zu den AT-Zitaten im NT. Es gibt übrigens ja durchaus nicht nur bei den ZJ Rekonstruktionsversuche einer hebräischen "Urfassung" des NT. Solange klar bleibt, dass dies Theorien sind, für die es nirgendwo auch nur einen einzigen Beleg in Textform gibt, habe ich überhaupt nichts dagegen, dass solche Theorien dargestellt werden.

• "Und zum anderen beruht die Verwendung von "Jehova" in der Neuen-Welt-Übersetzung nicht auf einer Zwischenübersetzung vom Hebräischen ins Griechische! Im Gegenteil, sie beruhen darauf, dass man einen Übersetzungsschritt (nämlich den vom Hebräischen ins Griechische) einspart." ... "Am ehesten nachvollziehbar ist diese Vorgehensweise, wenn das NT ins Hebräische übersetzt wird: dort wo ein griechischer NT-Schreiber aus dem ursprünglich hebräisch verfassten AT zitiert hatte, mag es einem Hebräisch-Übersetzer des NT legitim erscheinen, direkt aufs AT-Original zurückzugreifen; also Übersetzungsschritte einzusparen und einfach hebräischen Text abzuschreiben, statt einen aus dem Hebräischen Original ins Griechische übersetzten Text wieder ins Hebräische zurückzuübersetzen."

Dito. Solange es deutlich und unmissverständlich bleibt, dass es sich hierbei um eine theoretische Rekonstruktion handelt, habe ich nichts dagegen. Wenn aber suggeriert wird (und das ist in der oben zitierten Textfassung der Fall), es gäbe einen solchen hebräischen "Urtext", dann habe ich etwas dagegen.

Desgleichen, wenn so getan wird, als hätte man dann noch den Urtext des NT übersetzt. Denn das ist nicht mehr der Fall, wenn man dort eigenmächtig Texte des AT einträgt. Sicher ist Dir bekannt, dass die AT-Zitate im NT keineswegs immer exakt dem AT-Original entsprechen. Natürlich kann ich mich dann für die AT-Version entscheiden und sagen, die halte ich für ursprünglicher. Aber dass ich den Urtext des NT übersetzt hätte, das kann ich dann nicht mehr behaupten.

Gruß, --Anna (Diskussion) 08:57, 18. Jul. 2012 (CEST)

"Lesarten" ist der Fachausdruck für unterscheiedliche Textversionen. Eben das, was in einem bestimmten Manuskript (oder einer Gruppe von Manuskripten) zu an einer bestimmten Stelle zu lesen ist. -- 93.220.84.184 23:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

Liebe IP, danke für Deine Antwort, aber bitte füge sie unten an, nicht einfach irgendwo mitten in einen zusammenhängenden Beitrag. Es ist sonst kaum mehr der Diskussionsverlauf zu erkennen. Um ggf. klarzustellen, worauf Du Dich beziehst, kannst Du ja bei Bedarf ein kurzes Stück zitieren. (Ich habe mir daher erlaubt, einige Deiner Einschübe eben nochmal etwas deutlicher zu kennzeichnen, damit hier noch irgendwie klar bleibt, welcher Textabschnitt von wem stammt.)

Deine Definition von "Lesarten" ist auch die mir bekannte. Die ergibt aber in dem zitierten Satz keinen Sinn: "JHWH oder dessen unterschiedliche Textversionen sind in den erhaltenen Manuskripten des Neuen Testamentes nicht überliefert." -- ??

Insofern bleibt die Frage nach wie vor unbeantwortet: Was soll hier mit dem Wort "Lesarten" gemeint sein? Gruß, --Anna (Diskussion) 00:26, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich sehe, wird das Thema hier ja schon recht heftig diskutiert, manchmal mit viel Argumenten und guter Sprache, aber von manchen wohl auch in schlechter Sprache und unterstem Niveu, 0-argumentativ. Ich will darauf hinweisen, dass die Herausgeber der NWT, Watchtower, hinter denen natürlich die Zeugen Jehovas stehen, denen ich auch selbst angehörig sein darf, selbst einen Artikel in einem Wachtturm dazu veröffentlicht haben. Da Watchtower vor einiger Zeit alle Publikationen online gestellt hat, bin ich so frei und verlinke darauf:

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2008567?q=Gottesname+neues+Testament&p=par

Ich dachte, es kann nicht schaden, wenn man direkt die Herausgeber zu Wort kommen lässt. Einige dort genannte Argumente sind hier in der Diskussion natürlich schon enthalten, aber das schadet ja nicht. Irgendwer hat den Artikel hier ja schon zusammengefasst, aber das Original ist wohl besser.

m.f.g. sandroide --79.242.20.147 13:10, 16. Aug. 2012 (CEST)

Hallo sandroide, einer der wichtigsten Grundsätze Wikipedias ist die "Sekundärquellenregel". Daher ist deine Ansicht "aber das Original ist wohl besser" aus der Sicht Wikipedias kontraproduktiv. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:27, 16. Aug. 2012 (CEST)

Dritte Meinung

Liebe Diskutanten! Langsam arbeite ich mich in die Konflikte dieses Lemmas ein. Da die Konflikte an verschiedenen Stellen "schmoren", möchte ich Stückweise vorgehen:

1. Streitpunkt: "Theorie"

Diese Theorie ist derzeit jedoch nicht überprüfbar, da aus dem betrachteten Zeitraum (bis ca. 150 n. Chr.) keine relevanten Manuskriptfunde des Neuen Testaments vorliegen. (siehe hierzu auch Versionsgeschichte)

• Hinweis für Leser, die sich nicht so intensiv in diese Materie eingelesen haben: diese Aussage wird durch eine Quellenangebe gestützt von diesem Autor: Raymond_Victor_Franz. Man beachte hierbei die Jahreszahlen (zu diesem Zeitpunkt war der Autor Kritiker der Zeugen Jehovas - davor war ein "Aussteiger" aus dieser Glaubensgemeinschaft). Die angegeben Quelle ist u.a. hier gelistet. Der Inhalt ist - bedingt durch seine Thematik - polarisierend, siehe auch HIER

Oberflächlich betrachtet ist das o.g. Zitat 100% wiki-like (weil Regelgerecht). Ebenso wikilike ist der Umgang mit dem Zitat im Lemma: es dient nur der Relativierung des Inhaltes ohne Absolutheitsanspruch.
Wenn ich mich nicht irre (in diesem Fall korrigiert mich bitte), dann geht es bei diesem Teil des Streites aber garnicht um den Zweifel an einer die Wikipedia-gerechte Quellenangabe, sondern um die Zeugen-Jehovas-kritische Person des Autors. Sollte ich richtig liegen, würde ich eine Verdeutlichung vorschlagen im Sinne von: "Ein Kritiker der ZJ vermerkt: Diese Theorie ist derzeit jedoch nicht überprüfbar, ...". Damit wäre im Lemma alles regelgerecht gechrieben. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:57, 17. Jul. 2012 (CEST)
P.S. An die Diskutanten: es wäre schön, wenn Alexander Leischner zuerst Gelegenheit zu einer Äußerung bekommt. Danke.

Raymond Victor Franz ist als Quelle unbrauchbar, da seine grundlegenden Aussagen zu dem Thema nicht zu verifizieren sind. Damit schliesst sich eine Verwendung nach WP:Q aus. So bleibt zum Beispiel offen, woher RVF seine Kenntnisse bezieht um seine Aussagen zu belegen. Allein die Frage wo er sich persönlich von 1949 bis 1960, also genau zu der Zeit der Übersetzungsarbeiten, befand um seine Aussagen belegen zu können. Das Argument er war mehrere Jahre Mitglied der Leitenden Körperschaft hinterlässt hier auch mehr Fragenzeichen als es Antworten gibt. Seine im Nachhinein geäußerten Kritiken dienen seinem persönlichen Ansehen aber nicht seinem vorherigen Leben, was er eh nicht leugnen kann.--†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Gehts hier um die Meinung, die er vertritt, oder um die Person? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

Präzisiere Deine Frage--†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

Naja, warum spielt die Biographie der Person ein Rolle für die Frage, ob es eine valide Quelle ist? Ich stelle doch bei anderen auch nicht die Frage, ob ihre Biographie lückenlos aufklärbar ist. Dass diese Theorie sich nicht überprüfen lässt ist ja leicht nachzuvollziehen, wenn es aus der Zeit keine relevanten Texte gibt. Dafür sollte man eigentlich nicht mal einen Beleg brauchen. Es gibt aber ein paar Texte, die kurz danach entstanden sind und die sprechen definitiv gegen diese Theorie. Ein Schluss e silentio dass etwas nicht dagewesen ist, ist problematisch, aber noch problematischer ist ein Schluss e silentio, dass etwas dagewesen ist, das es hinterher nicht mehr gibt. Die Argumentation lautet: Die vorhandenen Quellen schweigen zum Thema, darum ist es bewiesen. Kein Wissenschaftler könnte mit so einer Argumentation vor das Publikum treten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Gegenfrage: Welchen Beleg hast Du, das RVF eine zuverlässige Quelle nach WP:Q ist? Der Punkt mit seiner Biographie war als Beispiel angeführt. Auf die grundsätzliche Kernaussage RVF ist als Quelle unbrauchbar, da seine grundlegenden Aussagen zu dem Thema nicht zu verifizieren sind gehst Du leider nicht ein. Und selbst Deine Argumentation schlägt hier fehl. Nach wie vor steht hier Theorie gegen Theorie. Das ist aber kein spezifisches Problem der NWÜ, sondern generell aller Bibelübersetzungen wie weiter oben schon durch SankVeit, FTW, A.L und der IP ausgeführt wurde. Wo ist also das Problem? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ihr redet hier über zwei verschiedene Paar Schuh.

1. Selbstverständlich ist Franz als Quelle zitierbar; das Buch existiert, es kann nachgelesen werden, Zitate von Franz können dort ggf. mit Seitenangabe belegt werden.
2. Der Wahrheitsgehalt dieses Buches ist eine völlig andere Frage. Es liegt im Ermessen des Einzelnen, ob man den Autor für glaubwürdig hält oder nicht. Das ändert aber nichts an der Zitierfähigkeit. Der Wahrheitsgehalt von Old Shatterhand ist auch fragwürdig. Trotzdem kann selbstverständlich aus diesem Buch zitiert werden. Es geht bei WP:Q NICHT darum, dass die QUELLE genügend bequellt ist, sondern dass WIKIPEDIA angemessen bequellt ist.

Insofern Unterstützung für Friedrich Grafs Differenzierung, dass es "bei diesem Teil des Streites aber garnicht um den Zweifel an einer die Wikipedia-gerechte Quellenangabe, sondern um die Zeugen-Jehovas-kritische Person des Autors" geht. Diese beiden Dinge sind auseinanderzuhalten. Gruß, --Anna (Diskussion) 22:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht wo Du das wikifizieren gelernt hast, aber was ist an WP:Q nicht verständlich? Eine lemmafremde Quelle von einem Autor heranzuziehen, dessen Kompetenz auf diesem Themengebiet mehr als nur fragwürdig ist. So macht wiki-Arbeit Spaß wenn solche Koryphäen am Werk sind. Aber gut wenn man im Artikel NWÜ mit Old Shatterhand referenzieren will, dann ist das eben so. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo TigerDriver. Wir haben hier zusätzlich mit einem Dilemma (Paradox) zu tun:

• Gemäß Relevanzkriterien für Bücher sind Bücher im Eigenverlag nicht relevant (was hier der Fall sein dürfte), es sei denn, das es anerkannte Rezensionen zu diesem Werk gibt (um gleich einem Mißverständnis vorzubeugen: ich zweifle nicht an der heiligen Schrift).
• Damit entsteht folgende Situation: erst die Reflexion durch Raymond_Victor_Franz macht diese spezielle Ausgabe der heiligen Schrift relevant (vorausgesetzt, man legt die Relevanzkriterien streng aus).
• Ich hoffe, du verstehst, das hier eine "praktische" Lösung besser ist, als sich die strenge Auslegung von sich teilweise widersprechenden regeln um die Ohren zu hauen.

TigerDriver, in der von dir angeführten Seite gibt es einen passenden Abschnitt: "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden." - Mein o.g. Vorschlag zielte bereits in diese Richtung. Wenn du aber einen besseren Formulierungsvorschlag hast: her damit! FG --Friedrich Graf (Diskussion) 23:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Friedrich Graf. Zu der NWÜ gibt es wissenschaftliche Sekundärliteratur, einiges davon findet Erwähnung im Artikel, welche gemäß WP:Q zu bevorzugen ist. Von daher ist die Aussage, das die NWÜ durch RVF eine gewisse Relevanz erhält, somit nicht korrekt und wir haben hier auch kein Dilemma. Wenn sich die Kritik nur aus dem Gegner-Lager der ZJ belegen lässt (andere Quellen sind halt nicht so genehm), sorry, dann deutet das eher auf eine fehlende enzyklopädische Relevanz hin. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Franz ist zum ersten ausreichend, um eine Aussage von Franz zu belegen. Zum zweiten ist Franz allemal besser als Publikationen der Wachturmgesellschaft: Einzelnachweise, die diese Publikationen zitieren, müssten komplett aus dem Artikel entfernt werden, da diese Schriften nicht über den Buchhandel verbreitet werden oder über öffentliche Bibliotheken zugänglich sind. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Entfernt durch --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:07, 20. Jul. 2012 (CEST) Die Schriften der ZJ stehen nachweislich über öffentliche Bibliotheken zur Verfügung. Hier beispielsweise die NWÜ im Katalg der Deutschen Nationalbibliothek [4]. Weitere Beispiele gefällig? Im übrigen würde mich mal interessieren, inwieweit eine Aussage von Franz zum Thema NWÜ relevent ist. Die Begründung interessiert mich wirklich. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Und noch mehr interessiert mich, wieso Franz ... zum ersten ausreichend [ist], um eine Aussage von Franz zu belegen, dies für die Wachturmgesellschaft als Urheber und Verleger der NWÜ für die NWÜ allerdings nicht gelten soll. Sind wir mal wieder mit unterschiedlichen Maßbändern unterwegs? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:30, 18. Jul. 2012 (CEST)

@TigerDriver: Was genau an meiner Differenzierung hast Du nicht verstanden? Das ist völlig übliche akademische Zitierpraxis, wenn man nicht gerade von und zu Guttenberg heißt.

Selbstverständlich ist Franz, wie Saint-Louis sagt, für Wikipedia zitierfähig, wenn man Aussagen von Franz belegen will.

Ob der Inhalt dieser Aussagen von Franz richtig oder glaubwürdig ist oder nicht, ist eine völlig andere Frage. Dem Leser muss da schon die Freiheit zugestanden werden, sich darüber sein eigenes Urteil zu bilden, was kein Problem sein dürfte, sofern die Zitate korrekt als Zitate gekennzeichnet sind.

@Friedrich Graf: Zitierfähigkeit und Relevanz sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Die Relevanzkriterien beziehen sich auf die "Artikelwürdigkeit" eines Buches. Aber ein Buch muss ja keinen eigenen Wiki-Artikel besitzen, um zitiert werden zu dürfen. Insofern spielt die Tatsache, dass das im Eigenverlag verlegt wurde, hier keine Rolle.

Für unser Problem dürfte eher dieser Abschnitt aus WP:Q von Bedeutung sein. Und daraus wird im Grunde auch klar: Parteiische Quellen (und darüber sind wir uns ja vermutlich einig, dass Franz parteiisch ist) sind problematisch als Primärquellen für Fakten, aber bei der Darstellung von Meinungen und Standpunkten durchaus zulässig, sofern dies mit Vorsicht geschieht und die Zitate klar und eindeutig als solche gekennzeichnet sind.

Gruß, --Anna (Diskussion) 00:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht woher Du Deine völlig übliche akademische Zitierpraxis hernimmst. Aus Wikipedia ist die nämlich nicht. Und Franz ist eben nicht zitierfähig, da seine Aussagen nicht überprüfbar sind, zudem lemmafremd und er alles andere als kompetent in diesem Themengebiet. Und ebenfalls auch hier bezeichnend, das Du nicht darauf eingehst das es wissenschaftliche Sekundärliteratur zum dem Lemma gibt. Warum bloß dieses vehemente Festhalten an der Quelle Franz. Immerhin schon nett, das Du auf Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen eingehst, weniger nett das Du die einleitenden Sätze wie auch die Abschnitte davor außer acht lässt. Aber Deiner Argumentation folgend, wäre es sicherlich interessant wenn ich meine Erlebnisse aus dem CSU-Landesverbande im Artikel CSU zum besten geben würde. Diese wurden im übrigen in einer überregionalen Tageszeitung veröffentlicht, damit noch nicht mal Eigenvertrieb. Unterstützt Du mich dabei? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:30, 18. Jul. 2012 (CEST)

Naja, dann ist sogut wie gar nichts, was hier behauptet und belegt wird, zitierfähig. Die Publikationen des Wachtturmverlages sind selbstverständlich Eigenverlag, ob sie in Bibliotheken zu finden sind, ist nicht die Frage. Aussagen des Wachtturmverlags über die Publikationen des Wachtturmverlages. Die Publikationen sind unzweifelhaft parteiisch und es sind Primärquellen, keine Sekundärquellen. Die grundlegenden Aussagen sind nicht verifizierbar (keine passenden Schriftfunde). Bei den Autoren dieser Übersetzung (und das gilt dann auch für die Studienausgabe) lässt sich überhaupt nichts biographischen nachprüfen, sie sind ja nicht einmal namentlich bekannt, geschweige denn deren Ausbildung oder Biographie und deren Kompetenz auf dem Gebiet lässt sich nur vermuten. Wir haben es also zusätzlich noch mit anonymen Quellen zu tun, die außerdem noch anonym übersetzt sind und die sollen also einer akademischen Zitierpraxis entsprechen? Wenn Franz nicht zitierfähig ist, dann müssen wir auch konsequent alle Belege aus dem Wachtturmverlag streichen als nicht zitierfähig --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

Du als Fachmann müsstets doch den Zugang zu den wiss. Quellen haben und dir müssten doch diese geläufig sein, wenn 1. deine Fachmannschft öfters betonst an diesem Thema entsprechend solide und seriös arbeiten zu können. Ist es da zu viel verlangt? Wie sieht es aus mit der Literatuliste des Artikels? Werden beispielsweise konkret die Ziele der Übersetzung von Wissenschaftlern anders bewertet wie die parteiische Quelle die du oder Präf... unsauber zitiert hast? Ehrlich ich persönlich komme nicht darüber hinweg wie du dich oben blamiert hast indem du großspurig Behauptungen und private Vermutungen freimütig zum besten gibst ohne das dir sogar die in deinen Augen grundlegenden primären "parteieschen" Quellen zu Verfügung stehen (bis auf die pdf. Version der NWÜ) und Laien dich auf deinen Unsinn hinweisen müssen. Also, wiss. Literatur ist doch vorhanden, die wird sekundär verwendet und sonst gar nichts. Übrigens um den groben Unfug zu ungterstreichen der hier für bare Münze verkauft werden soll: New World Translation of the Holy Scriptures ISBN 87-87221-96-9 gockeln geht scheinbar auch nicht mehr, oder liegt es doch an der mangelhaften Qualifikation substantiell beitragen zu können. Α.L. 07:02, 18. Jul. 2012 (CEST)

@TigerDriver: Wenn Dir die gängige wissenschaftliche Zitierpraxis nicht geläufig ist, dann ist das Dein Problem, nicht meins. Und ja, selbstverständlich ist eine Tageszeitung - unter Berücksichtigung der entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen wie dauerhafte Zugänglichkeit - zitierfähig. Wenn das, was Du zu Deinem CSU-Artikel beizutragen hast, für diesen Artikel relevant ist, dann nur zu.

Übrigens drängt sich mir nach wie vor der Eindruck auf, dass es Dir im Grunde weniger um die Zitierpraxis geht als vielmehr um den Franz, gegen dessen Position Du persönlich etwas hast. Daher sei an dieser Stelle noch einmal betont: Ob der Mensch Fritz, Franz oder sonstwie heißt, ist für diese Frage vollkommen egal. Ja, es sollte sogar in Deinem eigenen Interesse sein, wenn parteiische Literatur in dieser Weise - deutlich als Standpunkt gekennzeichnet - zitierfähig ist, denn ansonsten würde ein Großteil der Wachtturm-Publikationen als zitierfähige Quelle sofort durchfallen. --Anna (Diskussion) 08:28, 18. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann gibst Du Dir doch selbst die Antwort. Bravo! Inwieweit Franz für das Lemma NWÜ relevant ist, kann bisher keiner von Euch nachweisen. Nach wie vor fehlt es Euch an Sachargumenten, weshalb Ihr Euch nur in Ausflüchten zu retten sucht. Weiter oben habe ich dargelegt, warum Franz hier nichts zu suchen hat. Auf die Argumente ist bisher keiner eingegangen. Wundert mich bei der bisherigen Argumentaionsweise zu dem Lemma nicht mal ansatzweise.--†¡gerĐr¡ver ^Disk 08:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

TigerDriver, es wäre schön, wenn du in deiner Wortwahl sachlich bleiben würdest ...

... zurück zum Thema: ich wollte dir folgendes verdeutlichen: wir können uns hier alle wochenlang die Regeln um die Ohren hauen, es wird nichts bringen. Wenn du wissen willst, was ich meine, schaue dir diese aktuelle Endlosdikussion an: Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien oder lese dir das Schema der Regelkreise durch: Benutzer:Friedrich_Graf#System-_und_Gruppenkonflikte. Es wird, sollte sich diese Diskussion weiter zuspitzen, zu folgender Situation kommen: irgendein Befürworter von Franz wird für diesen Artikel einen Löschantrag stellen - und seine Chancen, das dieser durchkommt sind (regelkonform) sehr gut. Der Grund ist sehr einfach: das Lemmathema beinhaltet eine Interpretation der heiligen Schrift (um nicht mißverstanden zu werden: ich finde diese Tatsache legitim). Da es eine Interpretation ist und nicht nur einhellige Meinungen darüber herrschen, müssen diese auch dargestellt werden. Denn Wikipedia erhebt für sich den Anspruch, das Weltwissen darzustellen - aber nicht, dieses zu bewerten. Wenn es mehrere relevante Meinungen zu einem Thema gibt, müssen diese (verschiedenen Meinungen) dargestellt werden. Werden diese nicht dargestellt, ist der Artikel parteiisch - und bietet damit einen ausreichenden Löschgrund. Wenn du möchtest, kann ich dir aus den Themen Krieg, Esoterik, Tod, Glauben, Philosophie, Nationalsozialismus, Frauenbewegung und Rassismus genügend Beispiele nennen.

TD, ich würde dich bitten, diese Tatsache zu akzeptieren, und die Diskussion nicht weiter zuzuspitzen. Wenn du an der von mir vorgeschlagenen Form etwas auszusetzen hast, kann ich dir gerne Alternativvorschläge machen. ABER: bedenke, das es hier um die "Existenzberechtigung" dieses Lemmas. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Auch falsch hier wird gar nichts passieren, ausser "relaiable sources". Α.L. 10:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

@FG: Bislang gab es keine sachliche Antwort auf meine sachlichen Einwände, sondern nur Ausflüchte. Da bist Du mit der Forderung sachlich bleiben bei mir an der falschen Adresse. Ansonsten teile ich A.L.s Aussage. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:52, 18. Jul. 2012 (CEST)

@TD: Ich weiß ja nicht wo Du das wikifizieren gelernt hast, ..., Das so eine dümmliche Aussage von Dir kommt verwundert mich an der Stelle nicht wirklich. ... alles PAs.

@AL: Ich freue mich, das du an dieser Stelle in die Diskussion einsteigst. Zu deinem Argument "zuverlässige Quelle": gemäß der Wikipedia-Regeln ist diese Quelle zuverlässig. Du kannst gerne an dieser Stelle eine weitere Fachmeinung einholen. ... aber ich vermute, das du dies nicht meinst. Ich vermute (korrigiere mich bitte), das du "zulässige Quelle" meinst. Und an dieser Stelle irrst du. Die "Zulässigkeit" ergibt sich nicht aus dem (von dir gewünschten) Inhalt, sondern aus der (Regelgerechten) Form.

@Beide: bitte bedenkt, das ihr die Existenz dieses Lemmas aufs Spiel setzt. Der Artikel in der von euch gewünschten Form ist sehr parteiisch (da er nur Inhalte gemäß Selbstdarstellung akzeptiert). Wollt ihr das wirklich? Bitte denkt nach - ich bin nicht hier, um euch "Krieg" anzudrohen, sondern um nach einem Kompromiss zu suchen. Zuallererst sind wir alle dem Grundgedanken von Wikipedia verpflichtet: wir stellen Weltwissen nur da, wir werten aber nicht. Wenn es also polarisierende Themen gibt (was häufig der Fall ist), so möchte die Community (die diese Regeln aufgestellt hat), das wir diese Polarität auch darstellen. Siehe dazu auch: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt. - und ihr wollt mir beide sicherlich nicht erklären, das ihr alle Aussagen der "Neue-Welt-Übersetzung" beweisen könnt?! Aus diesem Grund müßt ihr entweder Kritik zulassen oder euch den Vorwurf der Parteilichkeit gefallenlassen (was wieder ein Löschgrund ist) MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es ist Schade, das Du die Position des Moderators verlassen hast und nun aktiv mit in das Geschehen eingreifst, die Argumentation der bisherigen Teilnehmer unreflektiert übernimmst, Dich in ebensolches Fahrwasser begibst und dem Artikel eine parteiische Position assestierst. Nach wie vor fehlen immer noch die sachliche Antworten zu den bisherigen Anmerkungen zu RVF. Deine Argumentation bezüglich der Existenz des Artikels geht ins Leere, Deine Begründung ist mir schleierhaft da für mich nicht nachvollziehbar. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 12:30, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es ist Schade, das Du die Position des Moderators verlassen hast und nun aktiv mit in das Geschehen eingreifst, die Argumentation der bisherigen Teilnehmer unreflektiert übernimmst - ich glaube, das wir beide verschiedene Auffassungen darüber haben. Zum einen versuche ich hier den Standpunkt von Wikipedia zu vertreten, zum anderen bedeutet Moderation die Unterstützung von Gruppenarbeit. Und das tue ich. Ansonsten hätte ich einige Benutzer mt Vandalismusanträgen überzogen, einen Löschantrag gestellt oder ähnliches getan. Was das "unreflektierte" betrifft, so ist dies nur aus deiner persönlichen Sicht so. Wäre es anders, würde ich mich radikaler gegenüber dir verhalten (wie es andere bereits tun). Das Gegenteil ist der Fall: ich hoffe immer noch auf eure Einsicht - schliesslich seit ihr Wikipedianer.

Deine Begründung ist mir schleierhaft da für mich nicht nachvollziehbar. - das verstehe ich sogar. Denn es würde bedeuten, das einige deiner Arbeitsgrundsätze (bezüglich Wikipedia) infrage gestellt werden. Aber genau das ist das wichtige! Wikipedia stellt nur Weltwissen dar, Wikipedia möchte keine Partei ergreifen. ... und genau dies (Partei ergreifen) tust du (aus nachvollziehbaren Gründen). MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wir können das ja gerne noch mal zusammenfassen. Ich habe Franz bezüglich seiner Relevanz in Frage gestellt. Fakt ist das er zum Thema Bibelübersetzung der NWÜ weder aussagefähig noch kompetent ist. Von A.L. und mir kamen weiter oben mehrmals der Hinweis auf wissenschaftliche Sekundärliteratur. Auf diese Argumente wurde bisher nicht eingegangen sondern man hält sich krampfhaft an der unreputablen Quelle Franz fest, mit dem Argument seine Meinung zu dem Thema NWÜ (deren Relevanz im Gegensatz zur wissenschaftlichen Sekundärliteratur immer noch nicht begründet ist) sei maßgeblich weil er eben Franz sei. Sorry, so funktioniert kein Konsens und keine Diskussion und damit ist die Diskussion an der Stelle auch für mich beendet, sofern nicht neue sachliche Argumente vorgelegt werden. Deine Argumentation bezüglich Löschantrag kannst Du Dir sparen, wie weiter oben ausgeführt ergibt sich die Relevanz des Lemmas allein schon aus in der Erwähnung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung
Sorry, das ich darauf noch nicht geantwortet habe - ich wollte die Argumentationslinien nicht zusehr miteinander vermischen. Also, da das andere geklärt scheint, jetzt das nächste:

• Ich habe Franz bezüglich seiner Relevanz in Frage gestellt. - kein Problem. Da in diesem Diskussionskapitel sehr viele PAs von dir und AL vorhanden sind und diese mit einigen Quellenhinweisen vermischt werden, würde ich dich um die Trennung der beiden bitten (ich möchte in den o.g. Text von dir nicht zuviel hineininterpretieren). Also, was sind die Argumente dafür, das Franz nicht relevant (im Sinne einer Wikipediatauglichen Quelle für die Kritik an der "Neue-Welt-Übersetzung") ist (bitte konkret argumentieren, denn ich möchte dir konkret antworten)? --Friedrich Graf (Diskussion) 14:32, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Diskussion ob Franz als Quelle brauchbar ist oder nicht geht aktuell von einer falschen Prämisse aus. Franz wurde nicht als Quelle genannt um die Aussage "Diese Theorie ist derzeit jedoch nicht überprüfbar, da aus dem betrachteten Zeitraum (bis ca. 150 n. Chr.) keine relevanten Manuskriptfunde des Neuen Testaments vorliegen" zu stützen, sondern um den Nachweis zu führen, daß Prof. Howard den Theorien der Zeugen Jehovas widerspricht. Howard schrieb: "The Jehovah Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." Dieses Zitat entstammt einem Schreiben von Howard an Rud Persson, in dem es inhaltlich um die Rückdatierung des Chester Beatty Papyrus Nr. 2(P46) und die damit einhergehenden Auswirkungen auf die Theorie Howards geht. Das Schreiben von Howard an Persson ist als Kopie im Quellenanhang des Buches von Franz abgedruckt. Franz ist in diesem Punkt also absolut zitierfähig. Hier wird nicht Franz Privatmeinung wiedergegeben, sondern der Wissenschaftler auf welchen Zeugen Jehovas ständig Bezug nehmen wenn sie ihre Übersetzungpraxis stützen.

Das Thema mit den Manuskriptfunden lässt sich problemlos ohne Franz lösen. Gibt es relevante Manuskripte aus der Zeit bis 150 n.Chr. welche die Theorie von Howard überprüfbar machen? Nein, die gibt es nicht. Von daher ist die Aussage wahr und kann auch unbequellt so stehen bleiben.--Präraffaelit (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Präraffaelit, ich verstehe deine Argumentationskette; an dieser Stelle hat TD aber seine eigene Kette. Ich halte es für wichtig, keine vorschnellen Urteile zu fällen, sondern zuerst die Argumente zu erörtern. Erst wenn wir anfangen uns "im Kreis zu drehen", haben wir ein Problem. Aber davon sind wir noch ein Stück entfernt. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Howards Theorie (mehr ist es nicht, denn sie ist nicht beweisbar) ist (ungewollt) eine Unterstützung für die schon Jahrzehnte zuvor im Vorwort der NWÜ-Erstausgabe vertretene Theorie, dass im NT (genauso wie im griechischen AT) der Gottesname enthalten war, und von frühen Abschreibern durch kyrios ersetzt wurde. Irgendein privater Brief wirft diese in relevanter Fachliteratur veröffentlichte Theorie nicht um; bestenfalls könnte ein solcher Brief ein Beleg dafür sein, dass Howard die Anzahl der Vorkommen des Gottesnamens deutlich niedriger als bei 237 angesetzt hätte, aber so genau legt er sich ja leider selber nicht fest. Bis heute wird Howards Theorie zitiert; z.B. führt ihn Marlene Crüsemann als Referenz für den Satz an: "Es gibt Hinweise in der handschriftlichen Überlieferung, dass zuvor durch eine besondere Schreibweise, durch althebräische Buchstaben und Wörter, Sonderzeichen oder Abkürzungen der Gottesname vor allen anderen Wörtern in den alten Schriften hervorgehoben wurde, sowohl des Alten als auch des Neuen Testaments." (in: Der Gottesnamen im Neuen Testament, in Junge Kirche 4/07) - Hätte Crüsemann diese Aussage nun auch aufgrund von Franz' Buch relativieren müssen??? --178.115.251.197 15:09, 18. Jul. 2012 (CEST)

Liebe IP, es wäre schön, wenn du einen Namen benutzen würdest (du kannst gerne ein Pseudonym wählen). --Friedrich Graf (Diskussion) 15:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

kein Problem.--DemFriedrichGrafzuliebeangemeldet (Diskussion) 15:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wer hätte gedacht, daß es hier auf der Disk auch mit Humor zugehen kann :-) --Präraffaelit (Diskussion) 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich fühle mich geehrt :-)

... du schreibst u.a. Bis heute wird Howards Theorie zitiert - was hilft uns diese Aussage bei der jetzigen Frage was sind die Argumente dafür, das Franz nicht relevant ist? Bitte werfe nicht soviel Argumente "in den Ring", sondern beziehe dich ausschliesslich auf die Frage. Ansonsten werden wir uns alle vor lauter Argumenten nicht mehr zuhören (können). --Friedrich Graf (Diskussion) 15:57, 18. Jul. 2012 (CEST)

Franz ist der der ranghöchste Aussteiger der Zeugen Jehovas ist und sein publizistisches Wirken hat erheblichen Einfluss auf die gesamte Aussteigerszene der Zeugen Jehovas ausgeübt. Eine solche Person ist als Quelle selbstverständlich relevant. Bei Wikipedia ist es üblich, daß bei Artikeln zu Religionsgemeinschaften auch deren Kritiker zu Worte kommen und dabei als solche kenntlich gemacht werden. Ein gutes Beispiel dafür ist z.B. der Artikel über die Neuapostolische Kirche, in dem sich Kritik des NAK-Aussteigers Siegfried Dannwolf findet und im Anschluss eine Positionierung der NAK zu dessen Ausführungen. Dort werden Kritik und Gegendarstellung gleichwertig behandelt und der Leser kann selber entschieden welche Aussagen er für glaubwürdig hält. Es gibt also keine Gründe auf Franz als Quelle zu verzichten. Davon losgelöst gilt Franz im Wissenschaftsbetrieb als reputable Quelle wenn es um Zeugen Jehovas geht. So nimmt zum Beispiel der Staats-, Verwaltungs- und Kirchenrechtler Prof. Christoph Link in einem Gutachten zum Anerkennungsverfahren der Zeugen Jehovas mehrfach Bezug auf Franz. --Präraffaelit (Diskussion) 17:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

An dieser Stelle warte ich erstmal auf die Argumente von TD. --Friedrich Graf (Diskussion) 17:35, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der ist leider gerade ausser Haus. Gerade diese Aussteigerszene, besser als Subkultur zu bezeichnen, die ua. in D-Land jüngstens die Landesregierung RLP mit gefälschten Briefmaterial "versorgte" wurde dort in einem Urteil als "problematisch" und als nicht beweiskräftig –nicht zum ersten Mal– voll umfänglich verworfen. Was ist mit denn dem Gutachten von Link geschehen und dessen Belastbarkeit gemessen an den realen Fakten? Link wurde vor dem BVerfG geschrädert, unter anderen weil er mit Franz und Konsorten daher kam und deren nachgewiesenen falschen Tatsachenbehauptungen (das ist alles öffentlich zugänglich nachzulesen wenn Mann/Frau es will), mehr noch ihm wurden zahlreiche grobe, der wissenschaftlichen Methodik zuwidersprechende Fehler nachgewiesen. So, und worum geht es hier bitte noch mal? Ah ja, irgend so ein Dingsbums NT-Theorie oder so. Und wo seit ihr "Spitzenfachkräfte" gelandet?? Hier passiert im Artikel gar nichts ausser relevante, reputable Quellen zum Thema (siehe Literaturliste). Aber 2012 ist ja kein wirklicher Sommer, alles so lang- und weilig, voll der Blues, nur zu; müllt die Disk so richtig mit dem haltlosen Geschwurbel dieser Machart zu das verschwindet eh alles im Archiv. Α.L. 18:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Mitteilung (ausser Haus) - ich kann warten.

Du schreibst "Aussteigerszene > Subkultur > Franz und Konsorten > nachgewiesen falsch > Dingsbumstheorie > Sommer Blues > Diskussionsmüll" - ich verstehe deinen Frust, leider hilft uns das nicht weiter, denn für Wikipedia zählen nur Sachargumente, keine Stimmungen. --Friedrich Graf (Diskussion) 19:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es hilft einen schon weiter, A.L. hat schön ausgeführt warum Franz nicht zu verwenden ist. Die IP, neuerdings mit Namen, hat sich ebenfalls zu Franz geäußert. Ich habe keine Veranlassung den Ausführungen noch etwas hinzuzufügen, da ich und andere weiter oben schon mehrfach darauf hingewiesen haben. Wer sich hier in diesem Themengebiet engagieren will, vorgibt die Quellen zur Hand zu haben und mit der Brechstange hier reingeht, sollte sich besser vorbereiten und nicht nur das lesen was er will (Stichwort "wissenschaftliche Sekundärliteratur"). Die Gründe, um die es sich hier dreht füllen schon die ganze Diskussion-Seite, auf Sachargumente wird nach wie vor nicht eingegangen. Deshalb wiederhole ich mich an dieser Stelle gerne noch mal. Damit ist die Diskussion an der Stelle auch für mich beendet, sofern nicht neue sachliche Argumente vorgelegt werden. Das ist nach wie vor Fall. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 20:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es hilft einen schon weiter, A.L. hat schön ausgeführt warum Franz nicht zu verwenden ist. - verzeih bitte TigerDriver, aber AL hat geschrieben: "Aussteigerszene > Subkultur > Franz und Konsorten > nachgewiesen falsch > Dingsbumstheorie > Sommer Blues > Diskussionsmüll" - was hilft das, die von dir aufgestellte These "Ich habe Franz bezüglich seiner Relevanz in Frage gestellt." zu beweisen?

Nochmal (wirklich) sehr freundlich gemeint: ich gehe auf alle deine Argumente ein, aber nenne sie bitte - konkret. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Extra für FG: „Die eigentliche Problematik des Linkschen Gutachtens besteht darin [nicht zur NWÜ und "NT-These" zur sachlichen Aufklärung für die die keinen Plan haben ;-)], daß er sich bei den von ihn notierten kritischen Punkten ... nicht auf Vergleiche mit andernen Religionsgesellschaften [Arrrg wieder nix Bibelübersetzung, ach Menno!] eingelassen hat. Durch die isolierte Betrachtungsweise entsteht der Eindruck, allein bei den ZJ [wieder nicht die NWÜ "NT-These" genannt, warum nur nicht] gäbe es – aus juristischer Perspektive [ah darum!]– kritikwürdige Vorgänge. Link argumentiert – ohne seine weltanschaulichen Basissätze direkt offenzulegen [Rate mal mit Rosenthal wer wohl noch so alles sogar im www., uhhhh vl auch in Wiki?] – aus dem großkirchlich-protestantischen Milieu heraus und stützt sich vornehmlich auf [nah die Lutherbibel oder gar die NWÜ samt "NT-These"??] das Schrifttum von ZJ-"Apostaten" [Nein doch nicht, aber wer das wol sein könnte, hmmm] und Sektenbeauftragten der Evangelischen Kirche. Einschlägige Arbeiten von [Philologen etc.?] Soziologen und Religionswissenschaftlern [Nein!] werden in der Regel nicht herangezogen.“

— Aus einer wissenschaftlichen Stellungnahme zum Gutachten von Link

FG bitte komme mir nicht mehr mit für "für Wikipedia zählen nur Sachargumente". Α.L. 21:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss sagen, dass es mir aufgrund des Tonfalls von A.L. und TigerDriver schwer fällt, der Diskussion zu folgen. Die genannte Literatur ist momentan allesamt englischsprachig und bezieht sich darum (zu 99,9%iger Wahrscheinlichkeit) auf die englische Übersetzung. Dieser Artikel hat jedoch die deutsche Übersetzung zum Thema, oder etwa nicht? Es wird schwierig werden, wissenschaftliche Literatur zum Thema zu finden. Einschlägig sind die zwei Sätze in der TRE: Dieser Lehre [der Zeugen Jehovas] ist nicht nur das Schriftverständnis (Verbalinspiration) und die eigene, sich einer system-internen Sprache bedienende und sinnverändernde Bibelübertragung (Neue Welt Bibelübersetzung) subsumiert, sondern auch die formalistische Christologie. Der entsprechende Einzelnachweis ist bereits im Artikel. Hier haben wir eine Einordnung von akademischer Seite, doch diese findet sich im Abschnitt Kritik und ist zudem verfremdend wiedergegeben. Ich habe in den vergangenen Tagen verschiedene Indizes konsultiert, aber es findet sich sehr wenig deutschsprachige Literatur zum Thema. Das liegt eben auch daran, dass von akademischer Seite eine Bibelübersetzung einer Splittergruppe, die zudem keine Direktübersetzung ist, nicht beachtet wird. Vielleicht wäre darum tatsächlich über einen LA nachzudenken. Nun fallt über mich her... --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe die "Diskussion" *hüstl* als abgeschlossen. Für den entsprechenden Teil des Artikel (natürlich stellvertretend für alles bei dem was hier auf den Tisch gebracht wurde) hat sich nichts ergeben. Α.L. 21:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

@FG: Danke fürs Warten, ich war tatsächlich außer Haus. Deine Frage war: "Bis heute wird Howards Theorie zitiert" - was hilft uns diese Aussage bei der jetzigen Frage "was sind die Argumente dafür, das Franz nicht relevant ist?"

Ehrlich gesagt hätte ich nicht gedacht, dass das schwer verständlich war. Ich hab nie behauptet, dass Franz generell irrelevant relevant sei. Er taugt nur für die Aussage, die in den Artikel geschoben werden sollte (nämlich, dass Howard findet, die Zeugen hätten aus seiner Theorie zuviel gemacht - was immer das heißen soll) nicht als Quelle. Ich versuch nochmal, mein Argument zu verdeutlichen:

Wenige Zeilen oberhalb meines Beitrags hatte der andere rotverlinkte Diskussionsteilnehmer geschrieben:

Franz wurde nicht als Quelle genannt um die Aussage "Diese Theorie ist derzeit jedoch nicht überprüfbar, da aus dem betrachteten Zeitraum (bis ca. 150 n. Chr.) keine relevanten Manuskriptfunde des Neuen Testaments vorliegen" zu stützen, sondern um den Nachweis zu führen, daß Prof. Howard den Theorien der Zeugen Jehovas widerspricht.

Daraufhin hab ich geschrieben: Irgendein privater Brief wirft [Howards] in relevanter Fachliteratur veröffentlichte Theorie nicht um ... Bis heute wird Howards Theorie zitiert.

Was ich damit meinte, war: Wenn ein Religions- und Hebräischprofessor wie Howard eine Theorie in einer renommierten Fachzeitschrift (Journal of Biblical Literature!) publiziert, dann darf diese Theorie zitiert werden, von wem auch immer, sogar von den Zeugen Jehovas und von Wikipedia. Und es ist nicht nötig, einem solchen Zitat hinzuzufügen, dass ein "Sektenaussteiger" (allenfalls mitdiskutierende JZs mögen mir diese Polemik verzeihen) in seiner Autobiographie einen privaten Brief ebenjenes Professors veröffentlicht, in dem dieser bedauert, dass seine Theorie ausgerechnet von eben jener Sondergemeinschaft benutzt wurde. - Daher mein Beispiel mit Marlene Crüsemanns Zitat: hätte eine Neutestamentlerin wie sie Howards Artikel aus dem JBL nicht zitieren dürfen, bloß weil er irgendwann einmal einen Brief geschrieben hat, den irgendwann einmal ein "Sektenaussteiger" veröffentlichte und in dem er seine Theorie gar nicht zurückzog aber irgendwie meinte, man hätte "zuviel daraus gemacht"? Natürlich muss sich Crüsemann nicht durch Franz' gesammelte Werke durchmühen, bloß um Howard respektive JBL zitieren zu dürfen. Und auch wikipedia muss das nicht tun; es wäre einer Enzyklopädie unwürdig, so zu tun, als könnte ein JBL-Artikel durch jemanden mit der theologischen Ausbildung eines Franz' relativiert werden. Wenn Howard seine Theorie tatsächlich widerrufen möchte, dann soll er das gefälligst in Fachliteratur tun; aber irgendwelche windigen Briefe aus windigen Büchern taugen nicht als Beleg dafür, dass ein Wissenschaftler nicht mehr hinter einer von ihm publizierten Theorie steht. Daher ist IMHO Franz für diesen Bereich aber auch sowas von irrelevant.--DFGza (Diskussion) 22:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die von A.L., TD und DFGza vorgebrachten Ausführungen sind nur Nebenkriegsschauplätze die für die Bewertung von Franz als Quelle nicht von Bedeutung sind.

1. Gutachten von Link: Das Gutachten beweist, daß Franz in wissenschaftlichen Ausführungen zitiert wird und daher dort als relevant gilt wenn es um die Thematik Zeugen Jehovas geht. Wie das Gutachten vor Gericht bewertet wurde und welche Auswirkungen es auf den Urteilsspruch hatte, ist unerheblich. Im Gegensatz zu einem Gericht wertet Wikipedia nicht sondern stellt Sachverhalte dar und überlässt die Wertung dem Leser. Desweiteren wurde das Gutachten zum Beispiel von Richtern des Bundesverwaltungsgerichtes im ersten Instanzenlauf als stichhaltig betrachtet. Es gibt also neben Link noch weitere Rechtswissenschaftler, die Franz als Quelle augenscheinlich eine ausreichende Bedeutung zusprechen. Im übrigen scheiterte das Gutachten von Link im wesentlichen daran, daß das Bundesverfassungsgericht die Form der Rechtstreue welche eine K.d.ö.R. zu erbringen hat, deutlich weiter auslegt als Link. Das hat wenig bis gar nichts mit den von Link gebrachten Franz-Zitaten zu tun, als vielmehr mit einer großzügigen Auslegung der Rechte zur Religionsfreiheit und -ausübung. Desweiteren ist zu berücksichtigen, daß Gerichte im Falle von Situationen wo Aussage gegen Aussage steht, im Zweifelsfalle zu Gunsten des Beschuldigten bzw. des Benachteiligten zu entscheiden haben. Auch vor diesem Hintergrund ist das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes für unsere Fragestellung mit der wir uns hier in der Disk beschäftigen irrelevant. Franz ist als Quelle relevant und wird auch von Wissenschaftlern nachweislich als solche bei der Betrachtung von Zeugen Jehovas berücksichtigt.

2. Howards-Theorie: Howard macht deutlich, dass Zeugen Jehovas aus seinen Artikeln zu viel machen und er die Schlußfolgerungen der Zeugen Jehovas nicht teilt. Dies hat nichts damit zu tun, daß er seine Theorie nicht mehr aufrecht erhalten will oder diese zu widerrufen hätte. Das Postulat, die Theorie sei zu widerrufen, ist eine reine Nebelkerze. Ebenfalls eine Nebelkerze ist die Behauptung die Stellungnahme eines Wissenschaftlers zu seiner eigenen Theorie sei irrelevant, wenn sie "nur" als Brief existiert. Dazu wird dann von Mitschreibern sinngemäß die Forderung aufgestellt: Wenn Howard der Ansicht ist seine Theorie werde von Zeugen Jehovas nicht korrekt angewandt, dann soll er dies begründet in einschlägiger Fachliteratur darlegen, ansonsten hat er Pech gehabt. Nach Ansicht dieser Mitschreiber gilt die Meinung von Howard im Zusammenhang mit seiner Theorie nur etwas, wenn sie in Fachjournalen veröffentlicht wird. Nur auf dem Briefbogen seiner Universität kundgetan, hat Howards Meinung jedoch keine Beachtung verdient. Eine solche Einstellung ist völlig neben der Sache. Wo kämen wir hin, wenn jeder Wissenschaftler der sich nicht korrekt wiedergegeben fühlt, eine Richtigstellung diesbezüglich in einem Fachmagazin veröffentlichen müsste, damit diese Beachtung findet? Diese Forderung ist lachhaft und praxisfremd. Dann würden in wissenschaftlichen Fachmagazinen zukünftig nur noch Richtigstellungen veröffentlicht werden. Ein der Öffentlichkeit bekanntgemachter Brief genügt und der korrekte Umgang mit Quellen gebietet es, solche zusätzlichen Informationen dann auch zu berücksichtigen. Daß Zeugen Jehovas die Aussage von Howard nicht freiwillig im Wachtturm veröffentlichen ist klar. Diese sind im Gegensatz zu Wikipedia aber auch nicht der Neutralität verpflichtet. Um die Neutralität zu wahren, gehört diese Information in den Artikel rein. Alternativ ist die Bezugnahme auf Howard vollständig zu streichen. Alles andere ist unseriös und ganz klar POV. --Präraffaelit (Diskussion) 10:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke DFGza hat sehr gut dargelegt woran es hapert. Das die Zeugen Jehovas ihre Argumentation nicht allein auf Howard stützen, scheint Dir wohl entgangen zu sein. Du unterschlägst, dass spätestens in den sechziger Jahren in der "Kingdom Interlinear Translation" eine ausführliche Begründung gegeben wurde. Diese Begründung wurde für die Studienausgabe der NWÜ in den achtziger Jahren auf den neusten Stand gebracht, dabei wurde natürlich als zusätzliche Bestätigung auf den Artikel von Prof. Howard Bezug genommen. Durch Deine Argumentation entsteht aber stattdessen der Eindruck, dass erst einmal nach Lust und Laune der Name Gottes irgendwo eingefügt wurde und die gesamte Begründung mit dem Artikel von Howard nachträglich "übergestreift" wurde. Die Tatsache, dass das Vorgehen bereits lange vorher ausführlich begründet wurde, wird unterschlagen - diese Unterschlagung nutzt Du dann als Rechtfertigung für Kritik. Und da sind wir beim Punkt wie es Ftw oben weiter schon beschrieben hat. Das was Du hier betreibst ist nichts anderes als POV. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bitte lies meine Beiträge von einem neutralen Standpunkt aus. Ich erwecke nicht den Eindruck das irgendwo etwas "übergestreift" wurde, sondern verlange daß mit Howard als Quelle vernünftig umgegangen wird. In den Artikel soll er nach Deiner Ansicht rein um die Vorgehensweise der Zeugen Jehovas zu stützen. Das ist für mich in Ordnung, dann muss aber auch seine kritische Anmerkung zur Vorgehensweise der Zeugen Jehovas rein. Ich erbitte lediglich einen sauberen und korrekten Umgang mit den Ausführungen eines Wissenschaftlers. Was ist daran POV? POV ist es wenn nur das aus Howards Aussagen herausgepickt wird, was ins eigene Weltbild passt und das machst Du momentan. Die kritische Äußerung von Howard existiert und daran ist nichts zu rütteln. Im übrigen, auf was stützten Zeugen Jehovas ihre Theorie vor Howard? Bevor Howard mit seiner wissenschaftlichen Ausführung zum Gottesnamen im NT kam, war es eine reine Privattheorie der Zeugen Jehovas, die wissenschaftlich nicht untermauert war. Die einzige nennenswerte Stütze war der Hinweis, daß in anderen Übersetzungen vom 15. Jahrhundert an, im NT auch an einigen Stellen der Gottesname von den jeweiligen Übersetzern eingefügt wurde. Mehr als das und die wilden Spekulationen Jesus und die Apostel hätten den Gottesnamen ausgesprochen wenn sie aus dem AT zitierten gab es nicht. Ich möchte Dich daher bitten hier redlich zu diskutieren und unwiderlegbare Fakten auch mal als solche anzuerkennen. --Präraffaelit (Diskussion) 14:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Zu Howard hat sich DFGza schon geäußert, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:18, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ach ja, und zu Link. Nur weil Franz in seinem Gutachten Erwähnung findet, heißt das noch lange nicht das er für das Thema NWÜ relevant ist. Um es mit W.E.s Worten zu sagen: Wenn Du eine Autobiographie als Informationsquelle für ein religionswissenschaftliches Thema heranziehst, dann ist das ungefähr so, als ob Du im Artikel „Ararat“ die Schartenhöhe korrigieren und als Quelle die Zeitschrift für Antikes Christentum angeben würdest. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, aber danke für einen weiteren Eindrucksvollen Beweis einer weiteren Nebelkerze. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 12:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Franz in wissenschaftlichen Gutachten Erwähnung findet bedeutet dies, daß er für wissenschaftliche Kreise bei Themen mit dem Bezug zu Zeugen Jehovas, als reputable und zitierfähige Quelle gilt. Dies negierst Du in Deinem letzten Beitrag nicht mehr, sondern stellst es nun nur noch auf die Relevanz von Franz zur NWÜ ab. Hier sind wir also schonmal ein Stück weitergekommen. Um nun meinen Standpunkt zum Thema NWÜ und Franz nochmal unmissverständlich darzustellen: Ich halte Franz aus den oben bereits genannten Gründen für zitierbar wenn es um einen kritischen Blick auf die Zeugen Jehovas geht. Für den Artikel zur NWÜ berufe ich mich jedoch nicht auf Franz sondern auf Howard!!! Ob der Brief von Howard!!! bei Franz, im Yps-Heft oder im Unterkannersreuther Kirmesblättchen abgedruckt wurde, spielt keine Rolle. Die Aussage stammt von dem Wissenschaftler den Zeugen Jehovas zur Stützung ihrer Übersetzungspraxis ins Feld führen. Er wird zitiert und niemand sonst. Du kannst keine Argumente gegen die Aufnahme von Howards kritischer Äußerung in den Artikel darlegen und versuchst deswegen ledigich den Veröffentlicher des Briefes und dessen Bücher zu diskreditieren. Eine sehr durchsichtige Taktik. --Präraffaelit (Diskussion) 14:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hmmm, wer war es nochmal der Franz als relevant bezeichnet hat, weil er bei Link Erwähnung fand? Danke für die weitere Nebelkerze, an der grundsätzliche Aussage hast Du nach wie vor mit Deinem Sermon nichts geändert. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:18, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich fürchte Du verlierst den Überblick bei Deinen eigenen Beiträgen. Du forderst Belege für die Relevanz von Franz. Diese werden geliefert. Du hast keine Argumente dagegen und biegst mit dem Hinweis ab, diese Belege beträfen die Thematik Zeugen Jehovas aber für das Thema NWÜ wäre Franz irrelevant. Ich lege dar, daß es auf die Zitierbarkeit von Franz bei der NWÜ nicht ankommt, weil es um einen Brief Howard geht. Prompt kommentierst Du gar nichts mehr sondern behauptest plump ich würde Nebelkerzen werfen. Mir drängt sich langsam der Verdacht auf, Du bringst diese Sprüche nur um das letzte Wort zu haben und in der verzweifelten Hoffnung beim Leser möge dadurch der Eindruck entstehen Du hättest recht. Wenn Du schon taktieren willst, dann probier es bitte mit etwas subtileren Methoden. --Präraffaelit (Diskussion) 18:19, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, genau. Dem Leser vertraue ich und der wird schon entscheiden können wer hier den Überblick verloren hat, sich um Kopf und Kragen schreibt und offentsichtliche Störmanöver fährt. An der Stelle EoD. Ich warte was FG als nächstes beizutragen hat. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin nachher in der Staatsbibliothek um mir die oben angegebenen Quellen anzusehen. Ich melde mich vermutlich in 24 Stunden wieder. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bzgl. George Howard und dem Brief, der bei Franz zitiert wird: Wäre es nicht sinnvoll, den Bezug auf George Howard ganz aus dem Artikel zu entfernen. Dieser ist momentan nämlich unbelegt. Damit erspart man sich diese leidige Diskussion, ob Franz nun eine geeignete Quelle ist, um einen Brief von Howard an eine dritte Person zu belegen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:27, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Beleg wird erbracht durch den oben, meine durch DFGza zitierten, wortlaut aus dem Anhang der NWÜ. Du hast natürlich recht die Grundaussage des Abschnitts informiert auch ohne Howard. Α.L. 14:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ist ein gangbarer Weg und deckt sich mit der bisherigen Argumentation. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo zurück. In der Kürze der Zeit (ich muß ja "nebenbei" noch arbeiten :-) konnte ich nur querlesen ... Ich teile aber die Auffassung von TD und SL, das der Howard-Bezug an dieser Stelle nicht benötigt wird (womit wir auch unser o.g. Problem los sind). Wenn ich das richtig sehe, wäre das ein allgemein akzeptierter Kompromiss - Super.

Wenn ich mir die Artikelhistory ansehe, ist Franz (als Sinnbild des Kritikers) nicht das 1. Mal ein Streitpunkt (ich vermute, das allgemeine Einigkeit darüber herrscht, das Franz ein Kritiker ist :-) Der Streit ging meist um die (relevante) Berechtigung (einer Kritik) oder um die Darstellung (einer Kritik) in einem bestimmten Zusammenhang. Vermutlich sind wir uns einig darüber, das es Kritik gibt - wir sind uns nur über die Darstellung derselben uneinig. Die Meinungen reichen dabei vermutlich von: keine Kritik bis zu viel Kritik. Aus diesem Grund würde ich gerne das nächste Thema eröffnen:

Franz ist kein Kritiker, da weder kompetent noch relevant zu dem Thema. Von daher kann er kaum als Sinnbild des Kritikers stehen. Er stellt nachweislich falsche Behauptungen auf, untergräbt damit also selbst seine Reputation. Zur Kritik äußer ich mich weiter unten. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:45, 20. Jul. 2012 (CEST)

2. Streitpunkt: "Kritik"

Wikipedia erhebt den Anspruch Weltwissen darzustellen, aber nicht, dieses zu bewerten. Wenn es zu einem Sachverhalt mehrere mögliche (relevante) Rezeptionen gibt, so sind diese im Lemma darzustellen (Neutralitätsprinzip). Ich vermute, das wir alle an dieser Stelle ähnlicher Meinung sind. Um den ewigen Streitpunkt "Kritik" auf fundierte Art in das Lemma zu integrieren, würde ich eine deutliche Veränderung des jetzigen Kapitels "Kritik" vorschlagen. Sollte zu diesem Konzept kein grundsätzliche Widerspruch benannt werden, würde ich um inhaltliche Vorschläge dazu bitten. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:12, 20. Jul. 2012 (CEST)

Zu Deiner Anmerkung Kritik. Es ist unter Kritik an der Bibelübersetzung oder Kritik an der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas zu unterscheiden. Da ersteres kaum vorhanden ist, oder wenn immer mit dem zweiten verbunden wird ist Kritik an der NWÜ dann meistens hinfällig. Da die Übersetzer der NWÜ, wie weiter oben durch Ftw, Sankt Veit und DFGza noch als IP und weiteren schon ausgeführt wurde, demselben Schema wie andere Bibelübersetzer folgen, ist die bisher vorgebrachte Kritik substanzlos. Es wird hier gerne Objektivität behauptet, die nicht besteht. Es wird außer Acht gelassen, dass die überwiegende Mehrheit der Kritiker nicht vorurteilslos ist und dass es wenig bis keine objektiven Kritikpunkte gibt, wenn man die religiösen Überzeugungen der Kritiker außen vor lässt. Beim Anlegen des gleichen Maßstabes, wie er an andere Übersetzungen auch angelegt wird, ergibt sich bei der NWÜ eigentlich keine besondere Auffälligkeit. Außerdem fielen hier bisher die Kritiker der NWÜ durch unwissenschaftliche Methoden auf, nachzulesen im Diskussionsarchiv. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Danke TigerDriver, nur eine kurze Bemerkung: ich meine Kritiker im allgemeinen und wertfreien Sinne: "Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben.", ein Kritiker hat also nur seine konkreten Maßstäbe (die nicht mit anderen Maßstäben deckungsgleich sein müssen). Insofern ist Franz ein Kritiker. MfG--Friedrich Graf (Diskussion) 14:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

Deine Aussage ist nur zum Teil korrekt. Franz ist in dem Sinne kein Kritiker, weil er mit seiner "Kritik" für das Thema NWÜ nicht relevant ist. Kritik hat zum Thema sachlich wie fachlich fundiert zu sein, ein "Kritiker" kann die NWÜ als "verlogen" oder "wunderbar" bezeichnen und dies in zig Büchern veröffentlichen. Deswegen wird dieser Kritiker mit seiner "Kritik" nicht relevant für das Thema, da bei einer Darstellung hier im Artikel erhebliche Theorienfindung betrieben wird. Und da sind wir wieder beim Thema der Informationen aus Sekundärliteratur, die zum Lemma passt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:45, 20. Jul. 2012 (CEST)

Gut, also beschränken wir uns auf Kritik an der Übersetzung, und die Maßstäbe für diese Kritik wären die Maßstäbe, die ein guter Übersetzer an jede Übersetzung anzulegen hat.

Ich zitiere jetzt einfach mal ein paar Passagen aus der derzeitigen Fassung des Artikels:

• "Bis heute ist sie aus dem Englischen unter getreuer Berücksichtigung der Ursprachen in 107 weitere Sprachen, darunter auch ins Deutsche, weiterübersetzt worden."
• "Die deutsche Ausgabe ist eine Übersetzung nach der englischen Ausgabe unter Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache."
• "Die Übersetzer erheben den Anspruch, dass es sich um eine „genaue, zum großen Teil wörtliche Übersetzung aus den Ursprachen unter Berücksichtigung der englischen Ausgabe“ handelt."
• "Die Übersetzer begründen dies vor allem mit hebräischen Ausgaben des Neuen Testamentes. Bei diesen Ausgaben handelt es sich um Übertragungen aus dem Griechischen ins Hebräische [13] Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben diese Übersetzer die im griechischen Text vorhandenen Wörter für „Herr“ (Kyrios) und „Gott“ (Theos) in Bezug auf JHWH, mit dem Tetragrammaton wiedergegeben."

Wenn diese Aussagen stimmen, dann erübrigt sich ein Abschnitt "Kritik" an der Bibelübersetzung beinahe. Denn dies ist in sich schon Kritik genug. Es würde vollkommen reichen, diese Aussagen im Abschnitt "Kritk" nochmal zu wiederholen.

Es handelt sich offenbar überhaupt nicht um eine Übersetzung aus dem Urtext, sondern um eine Übersetzung aus dem Englischen unter Zuhilfenahme des griechischen Urtextes - oder umgekehrt, das wird ja nicht ganz deutlich, zu welchen Anteilen; ist aber für die Aussage auch egal. Hinzu kommt dann noch diese höchst zweifelhafte Eintragung alttestamentlicher Stellen per hebräischer Zwischenübersetzung.

Fazit: Wenn diese Aussagen so stimmen, dann ist dies nach gängigen Übersetzungsmaßstäben - die, bei aller bekannten sonstigen Übersetzungsproblematik - grundsätzlich vom Urtext ausgehen und nicht von Übersetzungen aus Drittsprachen, nicht als "Übersetzung" zu bezeichnen, schon gar nicht mit dem hier immer wieder erhobenen Anspruch der Originalgetreuheit.

Gruß, --Anna (Diskussion) 14:40, 20. Jul. 2012 (CEST)

Übersetzungziele formulieren die Übersetzer selbst. Kritiker können sie nicht formulieren, da sie am Uebersetzungsprozess selbst nicht beteiligt sind. Daher ist es selbstevident, wer die Ziele formuliert hat. Da im Artikel steht, wo die Übersetzung herstammt, ist im Sinne des NPOV sowieso alles gesagt (sogar im Sinne der Kritik). Und das die NWÜ nicht als "Übersetzung" zu bezeichnen,ist, schon gar nicht mit dem hier immer wieder erhobenen Anspruch der Originalgetreuheit ist Deine persönliche Meinung. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:54, 20. Jul. 2012 (CEST)

TigerDriver, wenn ich deine Argumention auf ein Beispiel übertragen darf: Kritik an der Kernenergie ist nur Menschen gestattet, die Kernphysik studiert haben. Alle anderen Kritiker sind keine Kritiker. ... bist du ernsthaft dieser Meinung oder willst du mit allen Mitteln Franz verhindern oder hast du andere Gründe? --Friedrich Graf (Diskussion) 15:39, 20. Jul. 2012 (CEST)

Friedrich Graf, ich habe oben geschrieben das diese für das jeweilige Lemma relevant sein muss, Franz ist das definitiv nicht. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 16:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Tigerdriver: Wenn die Übersetzer sich als Ziel gesetzt haben, die englische "New World Translation" ins Deutsche zu übersetzen, und wenn dies sowohl in dem gedruckten Buch wie auch in einer darüber schreibenden Enzyklopädie klar und eindeutig ist, dass es sich dabei um eine Übersetzung der englischen Version handelt, dann habe ich nichts dagegen.

Wenn jedoch der Eindruck erweckt wird - und das ist hier im Artikel an mehreren Stellen der Fall - es handele es sich dabei dann um eine besonders wort- oder originalgetreue Übersetzung des Urtextes, dann ist dies, im Klartext gesagt, Etikettenschwindel.

Insofern muss ich mich teilweise korrigieren - die NWÜ ist natürlich als Übersetzung zu bezeichnen, nur eben als Übersetzung aus dem Englischen. Oder eine Mischübersetzung, teils aus dem Englischen, teils aus dem Griechischen, wobei leider die jeweiligen Anteile nicht deutlich werden. Sie ist aber NICHT als Übersetzung des griechischen Urtextes zu bezeichnen. Und das erwarte ich (und wohl nicht nur ich) von einer Bibelübersetzung. --Anna (Diskussion) 16:03, 20. Jul. 2012 (CEST)

Tja, bedanke Dich bitte in dem Fall bei Präraffaelit der hier entsprechend verwirrende Formulierung eingebracht hat, nachdem er zuvor hier und hier die dazu nötige Begründung und Quellenangabe im Text gelöscht hat. Alexander Leischner hat soagr hier wieder den korrekten Terminus eingefügt, bzw. hier den aktuellen Wortlaut direkt aus der Studienversion der NWÜ angepasst. Und genauso steht es in der Einleitung des Artikel. Mein Vorschlag wäre, den Wortlaut aus der Einleitung zu übernehmen und Präraffaelits ursprünglichen Edit zu revidieren und hier direkt aus der Studienversion der NWÜ zu zitieren. Da stehts nämlich genau drin, wie es richtig ist. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 16:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt kommt bestimmt gleich das Argument: Aber der Übersetzer X hat doch auch aus einer anderen Übersetzung übersetzt und da regt sich auch keiner auf. Ich will das gesagte daher einschränken: ich erwarte von einer nach wissenschaftlichen Kriterien heute anerkannten Bibelübersetzung, dass sie den griechischen Urtext wiedergibt, wie er nach den ältesten und besten griechischen Handschriften verfügbar ist und nicht dass sie eine hypothetische Textform konstruiert, für die es keinen Textzeugen gibt, diesen in eine andere Sprache übersetzt und von dieser indirekt ins Deutsche und das als authentische und zuverlässige Übersetzung des Urtextes ausgibt. In der heutigen Zeit, wo es leicht verfügbare, nach den wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem aktuellen Stand der Forschung zuverlässige Textausgaben gibt, sind indirekte Übersetzungen und hypothetische Texformen ein hoffnungsloser Anachronismus. Viele Dinge, die man bei einer alten Übersetzung noch als Stand der damaligen Kenntnis gelten lassen kan, kann man in eine heutige Bibel nicht mehr drucken, ohne sich aus wissenschaftlicher Sicht der Lächerlicheit preiszugeben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:57, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Giftzwerg: ich will deine sehr konkreten Argumente als "Aufhänger" benutzen: hättest du einen konkreten Vorschlag für das Kapitel "Kritik"? --Friedrich Graf (Diskussion) 17:20, 20. Jul. 2012 (CEST)

Und eben da irrst Du, Giftzwerg. Wenn Du eine Bibelübersetzung haben willst die den griechischen Urtext wiedergibt, dann besorg Dir am besten eine von den vielen Interlinearübersetzungen. Mit dem Anspruch, mit dem Du hier persönlich ran gehst, hat wissenschaftliche Kritik nichts zu tun. Siehe auch dazu die schon von Dir geführten Diskussionen hier und hier. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

Also vielen Dank für den heißen Tip. Ich habe mir sowas schon mal angeschaut, aber für mich persönlich ist eine Interlinearübersetzung eine Krücke. Da ich nun mal in der Lage bin, den griechischen Text selber zu lesen kann ich mich mit Nestle-Aland und einem wissenschaftlichen Wörterbuch begnügen. Übersetzungen lese ich aus dem Grund, weil ich wissen will, wie andere die Sache sehen.

Davon mal abgesehen, wenn sich die NWÜ aus wissenschaftlicher Sicht der Lächerlicheit preisgibt, dann hast Du ja sicherlich einen Beleg dafür. Oder? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Lächerlichkeit ergibt sich aus der Vorgehensweise: Erfinden eines hypothetischen Textes, dann Übersetzung ins Englische, diesen dann aus dem Englischen ins deutsche "unter Berücksichtigung der Ursprachen". Das ist aus wissenschaftlicher Sicht grotesk. Ich glaube wenn ich im Seminar dahergekommen wäre mit einer solchen Übersetzung, da hätte man zu mir gesagt: Also wenn du kein Griechisch kannst, dann hast du hier nichts verloren. Geh hin, mach das Graecum, und wenn du dann aus dem Griechischen übersetzen kannst, darfst du wiederkommen und hier deine Übersetzung zur Diskussion bringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:11, 20. Jul. 2012 (CEST)

Als Theologe wird er wahrscheinlich Hebräisch und Griechisch studiert haben, aber das heißt noch noch lange nicht das Du ein entspr. Wissenschaftler der Sprachen bist. Von daher ist Dein letzter Edit nichst anderes als POV und TF. Aber darauf wurdest Du in der Vergangenheit auch schon von anderen Editoren hingewiesen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Aber du selber bist ein Sprachwissenschaftler, der alle diese Qualifikationen mitbringt? Und wenn ich nun zufällig Sprachwissenschaftler wäre, dann wäre was ich hier zu sagen habe deiner Ansicht nach nicht POV? Und du kannst also Griechisch und Hebräisch. Ich wehre mich nur gegen den Vorwurf ich wäre inkompetent zu dem Thema mitzureden, weil ich die Primärquellen nicht gelesen habe. Das einzige was dich also qualifiziert ist, dass du dieses Buch im Schrank hast. Ihr könnt hier ruhig argumentative Tiefschläge austeilen. Ich bin ein Giftzwerg und wer mich unter der Gürtellinie treffen will, der muss von einem verdammt niedrigen Niveau aus seine Hiebe austeilen. Und ich werde sicherlich mir diesen Schinken mal besorgen und sei unbesorgt, ich werden ihn in hauchdünne Scheibchen schneiden. Wer übrigens behauptet es sei bewiesen, dass das Matthäusevangelium ursprünglich hebräisch geschrieben sei, der outet sich selbst als absoluter Laie in Punkto theologischer Forschung. Als Tiger gestartet, als Bettvorleger gelandet.

Schade, das Du die Grundprinzipien der Wikipedia nicht verstanden hast und Dich auf so ein Niveau herablässt. Aber da das dem eigenen bekunden nach mit Deinem gewählten Benutzernamen vereinbar scheint, disqualifiziert Dich das in jedem Fall zur Mitarbeit an der Wikipedia. Selbst wenn Du zufällig Sprachwissenschaftler wärest, befreit Dich das nicht davon Behauptungen die Du aufstellst zu belegen. Alles andere ist Theorienforschung und damit für die Wikipedia unbrauchbar. Das Du inkompetent bist, bildest Du Dir in diesem Kontext nur ein. Was Du aber nicht leugnen kannst, das du Deine persönliche Meinung versuchst in den Artikel einzubringen. Welche Wikipediaartikel Du dazu studieren solltest, ist Dir sicherlich geläufig. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:50, 20. Jul. 2012 (CEST)

@TigerDriver: Zu den von Dir genannten Stellen im Einzelnen:

• Hier stand vor Präraffaelits Änderung die Textzeile "Sie erhebt den Anspruch eine äußerst urtextnahe Übersetzung zu sein." Abgesehen von dem fehlenden Komma genau der Anspruch, den eine Übersetzung aus dem Englischen nicht erfüllt.
• Was diese Änderung jetzt mit dem Thema hier zu tun hat, kann ich gerade nicht erkennen. Der gesamte (von P. gelöschte Abschnitt) sagt ja gar nichts über die Sprache aus, aus der der Text übersetzt wurde, von Einzelbegriffen mal abgesehen. Und es ist m.E. eher eine Ermessensfrage, ob es enzyklopädischem Stil entspricht, diese Einzelbegriffe und einzelnen Übersetzungsziele hier aufzuführen.
• Diese Änderung bezog sich auf die mit der Septuaginta begründeten Einfügung des Namens "Jehova". Inwiefern da der vorherige Text deutlich machen kann, dass es sich um eine Übersetzung aus dem griechischen Urtext handelt, will mir nicht recht klarwerden.
• In dieser Änderung hat A.L. aus dem Satz "Bis heute ist sie aus dem Englischen – zum Teil unter Berücksichtigung der Ursprachen – in 107 weitere Sprachen, darunter auch ins Deutsche, übersetzt worden" einfach nur die Worte "zum Teil" weggelöscht. Also "unter Berücksichtigung der Ursprachen" statt "zum Teil unter Berücksichtigung der Ursprachen". Eins so diffus wie das andere, nur dass es ohne "zum Teil" natürlich geringfügig seriöser klingt. Aber eine Erläuterung, welchen Anteil denn nun die Ursprachen gehabt haben, fehlt nach wie vor. Für diese Aussage würde es theoretisch ausreichen, wenn die Übersetzer während der gesamten Arbeit zweimal ins NT Graece reingeguckt hätten.
• Hier hat A.L. lediglich das Wort "getreuer" eingefügt: "Bis heute ist sie aus dem Englischen unter getreuer Berücksichtigung der Ursprachen in 107 weitere Sprachen, darunter auch ins Deutsche, weiterübersetzt worden." Das Wort "getreuer" bringt an dieser Stelle lediglich eine Wertung rein. Für die Qualität oder Methodik der Übersetzung hat es null Aussage.

Insofern muss ich leider feststellen, dass diese gesamten Belegstellen so gut wie nichts mit meiner obige Aussage bezüglich der Übersetzung aus dem Englischen zu tun haben oder das, was ich gesagt habe, in irgendeiner Weise entkräften.

Du siehst, ich habe mir Mühe gegeben, auf die von Dir verlinkten Seiten detailliert einzugehen. Es wäre schön, wenn Du auch auf das eingehen würdest, was ich oben zum Thema Übersetzung gesagt habe, und nicht einfach nur relativ beliebige Versionsunterschiede verlinken würdest, die zur Sache nicht viel beitragen. Das füllt ansonsten hier nur die Diskussionsseite, und weiter kommen wir damit nicht. Gruß, --Anna (Diskussion) 17:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Anna

• 1. Hier wäre es angebracht gewesen, ebenfalls auf Nutzer Präraffaelit zuzugehen, denn er hat den Satz eingefügt. Vielleicht kann er ja seinen Edit begründen. Vor dem Befall einiger "Kritiker" war dieser Satz nicht Bestandteil des Artikels.
• 2. Wenn Du den Inhalt des gelöschten Textes nicht erfassen kannst, ist das nicht zwingend mein Problem. Der Kontext aus dem dieser Abschnitt aus dem Artikel herausgerissen wurde, ergab sehr wohl das was hier gerade diskutiert wird.
• 3. Für den Edit hier gilt das Gleiche.

Um es für Punkt 2 und 3 mal abzukürzen. Erst Inhalte aus dem Artikel verschwinden zu lassen, um dann anschliessend darauf rumzureiten ist nicht gerade die feine Art. Dieser Vorwurf geht da in diesem Fall auch nicht an Dich, sondern an den Verursacher des Problems der lustigerweise anderen als Löschvandalen beschimpft hat.

• 4. Tja, eben. Der Satz stand vorher schon drin und wurde dann dem Vorwort in der Worttreue innerhalb 2er Edits angepasst. Nichts anderes habe ich behauptet.
• 5. Das Wort "Getreuer" ist dem Vorwort der Studienbibel entnommen. Wenn Dir diese nicht zur Hand liegt, dann fehlen Dir natürlich auch sämtliche Anhänge und Fußnoten in der die Übersetzer ihr Vorgehen begründen. In dem Fall kann ich nur sagen, das es armselig wirkt wenn man so schwach vorbereitet in dieses Themengebiet einsteigen will. Im übrigen hatte sich Ftw darüber auch schon mal geäußert.

Was ich mit den Difflinks sagen will? Ihr führt hier Diskussionen die hier schon geführt wurden. Solange nichts nichts neues auf den Tisch kommt, ist an der Stelle für mich wieder Schluss. Ich habe keine Lust hier aufgewärmte Kamellen hervorzuholen. Für jemanden der sich hier aufgrund einer Meldung auf WP:3M hier meldet, erwarte ich das er sich auf das Thema besser vorbereitet. Das der Verursacher des Spektakels natürlich überwiegend dazu schweigt, passt ins Gesamtbild. Er hat ja seine Lemminge die sich damit auseinandersetzen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

TigerDriver, du hast mehrmals eine neutrale Arbeit an diesem Lemma angemahnt. Ich habe langsam Zweifel, ob du dieses Maß auch für deine Arbeit gelten läßt (wenn ich mich irre, korrigiere mich bitte). Denn du weichst entweder verschiedenen Argumenten aus, oder beharrst ausschliesslich auf der Gültigkeit deiner Argumente. Diese letztgenannten Argumente läßt du nur unter den von dir genannten Bedingungen gelten. Dies ist kein "ergebnisoffenes" Arbeiten. Ich muß dich sehr eindringlich bitten an die Grundprinzipien von Wikipedia zu denken: kollaborative Arbeit, Neutralität, Argumente. Andernfalls bringst du deinen eigen Leumund in Misskredit. In der Folge wird ein Argument durch dich deutlich weniger Gewicht haben. Selbstverständlich bin ich aber weiterhin an deiner konstruktiven Mitarbeit interessiert. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 17:40, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich korrigiere Dich. Siehe Edit zu Anna. Und es fällt mir schwer zu akzeptieren, wenn Du mir hier das fehlen einer "ergebnisoffenen" Arbeiten vorwirfst. Von Autoren die sich hier so wortstark beteiligen finde ich es, mit Verlaub, fahrlässig und grob beleidigend, wenn sie in ein Thema einsteigen und Argumente die erst wenige Tage auf der Disk stehen einfach so wegwischen. Auch hier ist es schon wie ich es oben gesagt habe. Konsens und Diskussion sieht an der Stell für mich anders aus. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Giftzwerg: Danke für die Definition. Sie entspricht genau dem, was ein Leser von einer Bibelübersetzung erwartet und erwarten darf, nämlich eine Übersetzung aus dem Urtext. Nichts anderes.

@TigerDriver: Dass eine Interlinearübersetzung etwas anderes ist als eine Übersetzung aus dem Urtext (oder bestenfalls ein Sonderfall dessen), muss ich Dir nicht erklären, oder?

Wie deutlich muss ich es noch erklären, dass eine Übersetzung über eine Drittsprache einfach nach allgemein gültigen Übersetzungsstandards indiskutabel ist?

Beispiel: Du willst Dich für eine Stelle in China bewerben und willst Deinen Lebenslauf übersetzen lassen. Der Übersetzer kann aber dummerweise nur arabisch. Also übersetzt er Deinen Lebenslauf erstmal ins Arabische und bittet dann einen arabischen Kollegen, der zufällig auch Chinesisch übersetzt, Deinen Lebenslauf ins Chinesische weiterzuübersetzen. Was würdest Du dazu sagen? Du würdest Dich bedanken und Dir einen anderen Übersetzer suchen! Weil Du nämlich genau weißt, dass jede weitere Übersetzung zusätzliche Ungenauigkeiten kultureller und sprachlicher Art, Missverständnisse oder gar Fehler einbaut. Zwei solcher Übersetzungsschritte, wo nur einer hingehört, bauen demnach doppeltsoviele derartige Ungenauigkeiten ein.

Deswegen ist dieser Übersetzerstandard, dass Übersetzungen grundsätzlich aus der Originalsprache zu geschehen haben, bei einem so wichtigen Buch wie der Bibel doch wohl erst recht anzulegen.

Gruß, --Anna (Diskussion) 17:49, 20. Jul. 2012 (CEST)

Und auch hier hast Du den Prozess der Übersetzung der NWÜ nicht verstanden, weil Dir die Quellen die das aussagen nicht zur Verfügung stehen. Zudem bezweifle ich das Du den Inhalt der obigen Difflinks wirklich verstanden hast. Danke für das Gespräch. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Um das nach kürzer zusammenzufassen, solange nicht neues kommt wird alles weitere wortlos als TF abgetan und ignoriert. Meine Zeit ist zu kostbar um olle Kamellen aufzuwärmen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

Es bestätigt sich mein Eindruck, dass Du nicht verstehen WILLST bzw. der o.g. Kritik - es handelt sich bei der NWÜ um eine Sekundärübersetzung, was übersetzerischen Standards widerspricht - schlicht nichts entgegenzusetzen hast. Die von Dir angeführten DiffLinks waren Ablenkungsmanöver und hatten mit dem eigentlichen Kritikpunkt nichts zu tun. Auch auf wirklich wohlwollende und detaillierte Antwortversuche zu Deinen Ausführungen kommt inhaltlich nichts außer Polemik. Wo z.B. A.L. das Wort "getreuer" herhat, ist für das, was ich dazu gesagt habe, vollkommen belanglos. Das Wort sagt nichts über Qualität und Methodik des Übersetzungsvorgangs aus und bringt einzig und allein eine Wertung rein. Mehr nicht.

Den Prozess der Übersetzung der NWÜ habe ich übrigens offenbar besser verstanden, als Dir lieb ist. Da dieser Prozess heutigen Übersetzungsstandards nicht entspricht, bleibt der o.g. Kritikpunkt bestehen.

Wer sich dennoch mit einer Sekundärübertragung der Bibel zufriedengeben will, mag das ja tun. Dagegen habe ich ja nichts.

Aber wenn diese Sekundärübertragung als besonders "urtextnah" verkauft wird, dann habe ich etwas dagegen. --Anna (Diskussion) 18:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Bereite Dich das nächste mal besser vor, denn nach wie vor mangelt es Dir immer noch am Verständnis. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ja, natürlich mangelt es mir an der wahren Erleuchtung, das war ja klar. Ersatzweise hier mal ein bisschen Literatur und ein paar Weblinks zum Thema. Keine Angst, TigerDriver, ich habe nicht die Absicht, Dich damit zu überzeugen (das weiß ich ja nun so langsam, dass Du Dich nicht überzeugen lassen willst, egal welche Argumente angeführt werden). Ich will die nur schonmal hier festhalten ggf. für spätere Verwendung. Wissenschaftliche Literatur zum Thema Übersetzen gibt's natürlich massig, aber es ist gar nicht so einfach, etwas speziell zu diesem Aspekt (Zwischenübersetzung über Drittsprache) zu finden, weil das einfach als so selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass es in der akademischen Literatur kaum thematisiert wird. Hier trotzdem mal für den Anfang:

• Heike Patzschke: Zur Problematik des Übersetzens einer Übersetzung über eine Drittsprache, in: Hefte für ostasiatische Literatur 30/2001, ISBN 978-3-89129-353-9 • ISSN 0933-8721
• Aus den Richtlinien des OLG Karlsruhe, ähnliche Vorschriften sind bei anderen OLGs zu finden: "Der ausländische Text ist von der Heimatsprache direkt in die deutsche Sprache (ohne „Zwischenübersetzung“ in eine weitere fremde Sprache) zu übersetzen." Die werden schon wissen warum.

Falls noch mehr gebraucht wird, muss man sicherlich nur mal bei den ausgebildeten Übersetzern anklopfen. Die werden in ihren Lehrbüchern des ersten Semesters sicherlich leicht noch ein paar grundlegende Worte dazu finden. --Anna (Diskussion) 20:47, 20. Jul. 2012 (CEST)

Mich brauchst Du auch nicht überzeugen. Solange Du von falschen Grundvoraussetzungen ausgehst brauchst Du hier zu dem Thema nichts weiter zu posten. Du weißt nichts über die Übersetzungspraxis der Übersetzer der NWÜ und gestehst Dir zu diese zu beurteilen. Das ist, gelinde gesagt, mehr als nur mutig. Das Du hier noch 2 Links zum Thema "Übersetzung über eine Drittsprache" postest, die mit dem Themengebiet der Bibelübersetzung mal soviel zu tun haben wie Äpfel mit Melonen, zeigt das Du dem Themengebiet nicht gewachsen bist. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Um das noch kurz zu erläutern. Die NWÜ in Deutsch wurde mit dem bereits erarbeiteten Verständnis zu Grammatik und Aussage aus dem Englischen übersetzt. Um eine korrekte Übersetzung in das Deutsche zu gewährleisten wurden viele der von Euch genannten, für Eurer Meinung sogar verpflichtenden, Quellen wie Nestle-Aland in der 26. Auflage verwendet. Aber nicht nur die, sondern viele andere deutschsprachigen Werke ebenfalls. Das alles und noch viel mehr wüsste man, wenn man die entsprechenden Quellen zur Hand hätte. Aber dies scheint ja nicht der Fall zu sein. Statt dessen haut man aus seiner Unwissenheit lieber drauf, anstatt zuzugeben von dem Thema mal absolut merkbefreit zu sein, oder? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Streitpunkt Kritik

Ich will mal ein paar Sachen konkret machen.

• Ein Kritikpunkt wird hier immer wieder ventiliert und zwar die undeutliche Textgrundlage. Es war schon recht schwer aus dem Artikeltext herauszufinden, wie diese Übersetzung zustande gekommen ist, nach mehreren Nachfragen und ein paar Gifteleien kam folgendes heraus. Ausgangspunkt dieser Ausgabe ist der griechische Text von Westcott und Hort. Aufgrund verschiedener Überlegungen wird daraus ein hypothetischer Text postuliert, der angeblich im ersten bis anfang des 2. Jahrhunderts existiert haben soll, dieser enthielt im NT angeblich das Tetragramm. Dieser postulierte Text wird nun ins Englische übertragen und bildet die englische NWÜ. Diese Übersetzung bildet die Grundlage für die Übersetzung ins Deutsche und für diese Übersetzungen werden die Ursprachen stellenweise berücksichtigt. In welchem Umfang jetzt der Text der Text von Westcott und Hort ist, wieviel Anteil die hypothetische Textform hat (das sind v.a. die Passagen, wo Jehovah steht, aber nicht nur), wieviel Anteil die englische Übersetzung hat und wieviel wiederum bei der "Berücksichtigung der Ursprachen" auf die moderneren Testausgaben zurückgeht, ist im Artikel nicht dargestellt. Bei so einem Sammelsurium versteht sich von selbst, dass diese Ausgabe im Wissenschaftsbetrieb nicht zitierfähig ist. Sprachwissenschaft und solide Übersetzung eines Textes sehen da eine andere Vorgehensweise vor. Es ist also eine "nicht wissenschaftliche" scil. "unwissenschaftliche" Übersetzung. Die Selbstdarstellung dieser Übersetzung weicht aber erheblich davon ab.

• Es wurde verschiedentlich versucht in den Artikel Sekundärliteratur einzufügen, also Literatur, die nicht von der WTG oder von Zeugen Jehovas stammt. Naturgemäß nimmt diese Literatur einen weniger volkloristischen Standpunkt ein. Diese Literatur wird hier immer wieder herausgelöscht und bekommt verschiedene Etiketten verpasst, genauso kommen hier statt irgendwelchen substaziellen Beiträgen ad personam Argumente. Ich nehme mir nun die Freiheit meine Diskutanten genauso auf ihre Qualifikationen zu befragen. Einige der Argumente seien hier aufgelistet, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Ein paar Sachen wurden übrigens Versionsgelöscht.

• • Hast Du Dich schon einmal mit Übersetzung beschäftigt?
  • wenn du hier das Lemma überarbeiten möchtest, dann sollte man schon erwarten können, dass du die aussagekräftigen Quellen zur Hand hast. Hast du das?
  • Ich gehe davon aus das du zur NWÜ in diesem Fall kaum etwas beitragen kannst, da für jeden Laien an Hand des kritischen Fußnotenaparats der NWÜ (gleichwohl nur in der Studienbibel-Version) die Papyri zitiert werden und in der Bibliophilie mit vollen Angaben aufgelistet sind.
  • Also was schreibst du hier herum und lässt dich soweit aus dem Fenster, wenn dir die Grundlage zur Beurteilung und Validierung deiner billigen Polemik fehlt? Entschuldige bitte, das ich hier jetzt hart ran gehe, mir ist es wirklich Wurscht was du zur Hand hast, solche Gemeinplätze wie den "Bauer" oder ggf. "Jenni-Westermann" setzte ich mal grundsätzlich voraus, wenn man zu so einem Thema arbeiten möchte. Deine Meinung zur Lesbarkeit ist deine unbenommene Meinung, der nächste Wikiautor hat ggf. zur selben Stelle die du par Example anführst ein ganz anderes gleichberechtigtes Empfinden. Dir fehlt die entscheidende Quelle und du stellst konkret keine Fragen, sondern stellst Behauptungen auf wo dir deine Rahlfs etc. nicht weiterhelfen können, sondern lediglich eine bestimmte Dürftigkeit deutlich verstärkt.
  • Kann man denn den Neutralitäts-Baustein nicht wieder entfernen? ... Die meisten sonstigen Kritikpunkte sind schon aufgeführt und beruhen allesamt auf exegetisch gefärbter Erwartungshaltung.
  • Hobby-Theologie zusammen mit TF = Gute Gründe: Es ist nicht Stand der Wissenschaft, dass Matthäus sein Evangelium definitiv auf griechisch schrieb. Es gibt lediglich Verfechter der einen und der anderen Theorie. Und das ist auch schon im Lemma "Matthäus" so zu finden. Alles was darüber hinaus geht (Vielleicht hat der hl. Geist ihn extra dazu angeleitet das Tetragramm an diesen Stellen nicht zu übernehmen?) ist Theorienfindung und damit NoGo. Und um das ganze abzukürzen. Die Übersetzer hatten gute Gründe für das was sie taten und haben ihren Prozess - sicher in stark gekürzter Form - auch im Vorwort und Anhang klar dargelegt. Würdest Du denn diese Diskussion nun auch bei Lutherbibel und anderen (anderssprachigen) Übersetzungen führen, die das Tetragramm oder den klaren Bezug darauf im NT verwenden? Falls nicht, dann ist die Diskussion hier klarer POV und damit nur noch Hobby.

(Anmerkung von Giftzwerg: Es ist Stand er Wissenschaft, dass Matthäus sein Evangelium auf griechisch geschrieben hat. Man darf das kritisieren und anderer Meinung sein. Aber man sollte wenigstens in Grundzügen wissen, was die Wissenschaft vertritt, wenn man sich darüber auslässt).

• • Du müllst hier auch unter Anrechnung eines Einzweck-Kontos die Disk über Gebühr zu.
  • Literatur aus der ZJ-Aussteigerszene gilt nicht als wissenschaftlicher Beleg.
  • Was gar nicht geht ist die stümper- und laienhafte Ignoranz gegenüber dem Verständnis von Lesarten und Stemmabildungen in antiken Texten – unabhängig davon ob der ein oder andere ambitionierten Wikiautoren sie persönlich für heilig halten. Arm dran wer hier von Textkritik, Wissenschaft etc. schwafelt und tatsächlich mit dem Exzerp aus Webforen oder aus der problematischen Anti-ZJ Subkultur brilliert. EOD
  • Erzähl es der Parkuhr! Deine Fachmannschaft hast du zur Genüge in der Tat bewiesen *hüstl*. Warum sollte ich Zeit vergeuden die Textwüste an Meinungen zu beachten, als Wikimacher mache ich vor allem eines: Artikelarbeit. Was interessiert es mich dabei, was vorgeblich in ominösen Wachtürmen steht. Zu diesem Fakt reichen die Quellen über die du dozierst aber nicht zur Hand hast. Ergo: Zeitvergeudung dein Ansinnen weiters würdigen zu müssen. Im übrigen habe ich keine weiteren Absichten als diesen Müll rauszuhalten. Herr Fachmann, wie sieht es denn ggf. aus mit entsprechenden Aufsätzen zum Thema in der rezenten Periodika? Haste wohl auch zuletzt vor Jahren in der Hand gehabt?! Weil das so ist grundsätzlich so ist, eine bestimmte Meinung zu haben aber keine verlässlichen Quellen, greift man halt bequem auf den Pulp aus dem www. zurück.
  • Hier geht für euch "Experten für Textkritik" gar nichts mehr – nada a comprende? Wegen WP:KPA habt ihr deutlichen Erfolg gehabt. Ja? Nein! Wikiquette ist mir sowas von gleichgültig zu beachten, wenn hier grober Unfug angestellt wird. Im übrigen um es deutlich klarzustellen: Einzweck-Konten sind für mich keine anderen Wikiautoren.
  • Na, Spitzenfachkraft für Textkritik –und neu für Dogmatik–, ist das alles was du drauf hast? Müssen Kinder nicht um diese Zeit längst in die Heiapopeia?
  • Danke für den Wortbeitrag, der leider nicht qualifiziert ist. Warum? Machen wir es kurz: Punkt 3. ist falsch da grundsätzlich Punkt 1. nicht gegeben ist und somit POV-Spekulation ist. Punkt 2. als Schanier ist dialektisches Füllmaterial. Oh Mann, ähm Frau isses zu viel verlangt relevante Quellen zu nutzen, also keinen Pulp aus ZJ-Hassforen etc. oder winselnde Ex-ZJ die ihr verpfuschtes Leben beweinen? Schlimmer gehts wol nimmer, das Tetragramm und seine deutschen Lesarten, wie oben durch "Gifty" mit der uaahhhaaaa "Bluttransfusionsthematik" der ZJ zu verbinden auch ne echt steile These. Und nun dieser langweilige Erguß.
  • Raymond Victor Franz ist als Quelle unbrauchbar, da seine grundlegenden Aussagen zu dem Thema nicht zu verifizieren sind. Damit schliesst sich eine Verwendung nach WP:Q aus. So bleibt zum Beispiel offen, woher RVF seine Kenntnisse bezieht um seine Aussagen zu belegen. Allein die Frage wo er sich persönlich von 1949 bis 1960, also genau zu der Zeit der Übersetzungsarbeiten, befand um seine Aussagen belegen zu können. Das Argument er war mehrere Jahre Mitglied der Leitenden Körperschaft hinterlässt hier auch mehr Fragenzeichen als es Antworten gibt. Seine im Nachhinein geäußerten Kritiken dienen seinem persönlichen Ansehen aber nicht seinem vorherigen Leben, was er eh nicht leugnen kann.
  • Wenn sich die Kritik nur aus dem Gegner-Lager der ZJ belegen lässt (andere Quellen sind halt nicht so genehm), sorry, dann deutet das eher auf eine fehlende enzyklopädische Relevanz hin.
  • Und Franz ist eben nicht zitierfähig, da seine Aussagen nicht überprüfbar sind, zudem lemmafremd und er alles andere als kompetent in diesem Themengebiet. Und ebenfalls auch hier bezeichnend, das Du nicht darauf eingehst das es wissenschaftliche Sekundärliteratur zum dem Lemma gibt.
  • Du als Fachmann müsstets doch den Zugang zu den wiss. Quellen haben und dir müssten doch diese geläufig sein, wenn 1. deine Fachmannschft öfters betonst an diesem Thema entsprechend solide und seriös arbeiten zu können. Ist es da zu viel verlangt? Wie sieht es aus mit der Literatuliste des Artikels? Werden beispielsweise konkret die Ziele der Übersetzung von Wissenschaftlern anders bewertet wie die parteiische Quelle die du oder Präf... unsauber zitiert hast? Ehrlich ich persönlich komme nicht darüber hinweg wie du dich oben blamiert hast indem du großspurig Behauptungen und private Vermutungen freimütig zum besten gibst ohne das dir sogar die in deinen Augen grundlegenden primären "parteieschen" Quellen zu Verfügung stehen (bis auf die pdf. Version der NWÜ) und Laien dich auf deinen Unsinn hinweisen müssen.

• Zusammenfassung: Es gibt einen Kanon an genehmer wissenschaftlicher Literatur, die im Artikel aufgeführt ist. Weitere Quellen und Literatur sind nicht erwünscht. Dieses wird durch mehrere konzertierte Aktionen gewährleistet: Zuerst anzweifeln der Kompetenz der Person. Die Person ist nicht qualifiziert Kritik zu äußern. Die Kritik von dieser Person ist nicht relevant. Kritiker haben hier nichts zu suchen. Wer keine Primärquellen hat, darf nicht mitreden. Kritik lässt sich angeblich nicht belegen, nicht verifizieren. Diese Literatur ist POV, hat also im Artikel nichts zu suchen.
• Stimmungsmachende Hetze enfernt --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:07, 20. Jul. 2012 (CEST) Das ganze hat nur einen einzigen Zweck: Die Deutungshoheit zum Thema zu behalten und hier Konkret das Bild, das man sich aufgebaut hat gegen allen Widerstand durchzudrücken. Stimmungsmachende Hetze enfernt --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:07, 20. Jul. 2012 (CEST)--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:09, 20. Jul. 2012 (CEST)

Drohungen fehlen keineswegs. Hatten wir auch schon. --Anna (Diskussion) 20:38, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Giftzwerg, ich habe ja Verständnis für Emotionen, die helfen uns aber hier nicht weiter, im Gegenteil, mit Deinen Angriffen ad personam schadest Du hier Deinem Anliegen. Dein erster Abschnitt hätte mir zunächst vollkommen genügt: Es dürfte Konsens sein, daß es sich um eine nicht wissenschaftliche Übersetzung handelt. Dazu muß man auch nicht studiert haben, das machen die Quellen ja deutlich. Schön finde ich Deine Formulierung "undeutliche Textgrundlage". Das trifft es sehr schön. Die Neutralität sollte erst raus, wenn das hier die Argumente im Wesentlichen ausgetauscht sind. --robby (Diskussion) 21:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Robby, ich weiß jetzt nicht, ob Du das gerade alles richtig eingeordnet hast - das waren Zitate... (hätte Giftzwerg vielleicht durch Kursivdruck oder Anführungszeichen etwas deutlicher hervorheben können). Gruß --Anna (Diskussion) 21:20, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Robby, das sind schon Angriffe ad personam, aber welche die gegen mich gerichtet waren und gegen andere Kritiker. Diese Angriffe sollen konstruktive Arbeit am Artikel zu verhindern und eine Konsensfindung blockieren. Auerdem soll es natürlich Kritiker von diesem Artikel abschrecken. Mir gehts hier in diesem Beitrag nur um Durchleuchtung dieser Methoden, die ich natürlich nicht gut finde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Soso, die NWÜ wurde einfach vom englischen ins deutsche übertragen. Du belustigst mich an der Stelle, es ist ein weiterer Beweis das Du über die NWÜ wie auch über die Übersetzungsmechanismen keinerlei Ahnung hast. Das wundert mich auch nicht weiter, wenn man die NWÜ selbst noch nicht mal in den Händen hatte - das hast Du weiter oben ja schon zugegeben. Aber gut. Wie ich es oben bei Anna schon geschrieben habe. Dein Kommentar im Anschluss an die Aufzählungen die Du da runter leierst tut sein übriges. Er zeigt sehr deutlich woran es Dir mangelt: An Ehrlichkeit Dir gegenüber selbst. Ist halt einfacher für seine eigenen Unzulänglichkeiten eine Opfergruppe auszusuchen und zu beschuldigen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:07, 20. Jul. 2012 (CEST)

Konrete Artikelarbeit zu "Kritik"

Ich grüße euch. Abgesehen von den vielen Vorwürfen, die auf dieser Diskussionsseite ständig ausgetauscht werden, scheint sich langsam Einigkeit über eine gemeinsame Artikelarbeit herauszukristallisieren. Aus diesem Grund habe ich diese Seite eingerichtet.
Ihr habt dort die Möglichkeit alle gegenseitigen Vorwürfe "links liegen" zu lassen und konkret zu werden. Oder um es mit Noël Howard zu formulieren: "Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart." ... also: lasst uns konkret werden. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Friedrich Graf, könntest Du dazu noch eben kurz erläutern, wie genau das dort jetzt ablaufen soll?

Wie in einem "realen" Artikel - also: Ich stelle unter "Kritik" einen Satz rein. Der passt natürlich irgendjemand anderem nicht und wird gelöscht... und schon sind wir dort mitten im allerschönsten Editwar?

Oder soll da erstmal alles an Beiträgen gesammelt werden, ausdiskutiert und erst nachher sortiert und gefiltert?

Und wo wird über die dortigen Vorschläge diskutiert, dort oder hier?

Danke und Gruß, --Anna (Diskussion) 23:16, 21. Jul. 2012 (CEST)