Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren/Archiv/2

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@Widescreen: bitte keine bereits ausgebesserten Fehler wieder einbauen

Es macht wirklich keine Freude, wenn man sich Mühe gibt den Artikel zu verbessern, und dann kommst du und machst alles wieder - scheinbar gedankenlos - zunichte! Wenn dir die einzelnen Korrekturen nicht klar sind, dann frag hier nach und wir können sie gerne einzeln diskutieren:

Angefangen von der Frage warum "ein ... Methodensammlung" grammatikalisch nicht korrekt ist, über die Sinnlosigkeit eines Verweises auf einen nichtexistenten Artikel dessen Inhalt hier schon eingebaut wurde, bis zu hier nicht passenden Weblinks wie z.B. Anthony Robbins.

Und das sind alles Korrekturen, die nichts mit dem Vermittlungssauschuss zu tun haben, da sich der um den Kritik-Teil dreht, und dieser ist ja derzeit gar nicht im Artikel enthalten.

Versteh mich nicht falsch, ich finde es gut wenn du dich hier einbringst. Aber bitte sorgfältig und durchdacht, nicht Fehler einbauen und mühsame Korrekturarbeit revertieren. Gruß, Nanouk 20:57, 11. Jan 2006 (CET)

Quelle für Verbandsethik?

Bo, gibt es für diese Ethik-Richtlinien eine Quelle (Literatur oder Link)? - Nicht dass ich misstrauisch wäre ;-), aber diese Angabe würde den Artikel sicher aufwerten.--Christoph 12:58, 17. Jan 2006 (CET)

Sicher, gerne: Quelle Bo ^{Kontemplation} 13:27, 17. Jan 2006 (CET)

Ich hab´s gleich mal in den Artikel eingetragen. Bo ^{Kontemplation} 15:52, 17. Jan 2006 (CET)

Kritik

Schön, daß Ihr es geschafft habt, Euch im Vermittlungsausschuß zu einigen! Zu der Kritik habe ich eine Frage: es steht dort, daß die "Augenbewegungshypothese" wissenschaftlich überprüft worden sei, aber das Ergebnis dieser Evaluation steht dort nicht. Ist das Absicht? --Benutzer:MAK @ 09:51, 18. Jan 2006 (CET)

Die Studie habe ich nun nicht gerade zur Hand, aber es wurde widerlegt, dass sich die Zusammenhänge so monokausal dartellen, wie von der NLP vermittelt. Da es sich nur um ein Beispiel handelte, sind wir Fachidioten davon ausgegangen, dass der Leser weis worum es geht. Ich ergänze das mal. Bo ^{Kontemplation} 10:18, 18. Jan 2006 (CET)

danke! --Benutzer:MAK @ 11:20, 18. Jan 2006 (CET)

...wobei noch zu sagen wäre, dass die Augebewegungshypothese inzwischen nicht mehr so monokausal vermittelt wird, sodern einen möglichen "Zugangshinweis" darstellt der für konkrete Deutungen erst individuell kalibriert werden sollte (was kein muss, sondern eine von ielen Möglichkeiten ist). ghw 20:13, 18. Jan 2006 (CET)

... was, wie ich hinzufügen muss, klingt wie die typische Ausrede von Astrologen (nachdem die Statistik keine Unterschiede zwischen Menschen mit verschiedenen "Sternzeichen" finden konnte): "Sternzeichen" gilt nicht mehr, "individuelle Horoskopdeutung" ist angesagt :-> - So wird ein Aussagensystem unwiderlegbar (was kein Vorteil ist sondern eine Form der Immunisierung gegen Kritik darstellt...). scnr, --Christoph 22:10, 18. Jan 2006 (CET)

Ich geb dir da schon Recht. Es soll keine Ausrede oder ähnliches sein. Die generalisierte Augenbewegeungshypothese ist falsch - Punkt. Ich hab lediglich eingeworfen, dass man beim Gespräch mit anderen Menschen Zugangshinweise und Muster aus deren Augenbewegungen ableiten kann, die typisch für diese Person sind (ich kann mich erinnern, das sogar in der anerkannten Wissenschaft bestätigt gefunden zu haben). Ein generalisiertes Modell kann man dafür halt nicht aufstellen. ghw 09:29, 19. Jan 2006 (CET)

Das ist ja auch nicht nett ;-) Was soll denn der arme Pharmakologe sagen, dessen Wirkstoff eigentlich für Herzerkrankungen konzipiert wurde und in klinischen Studien seine Nebenwirkung als Potenzmittel offenbart (Viagra). Dort wird eine Aussageungenauigkeit nicht nur korregiert, sondern auch noch weltweit erfolgreich vermarktet, nachdem man das ursprüngliche Therapieziel sogar vollkommen aufgegeben hat. Ich meine, wir sollten der NLP nicht mehr Schlechtes unterstellen als jedem anderen therapeutischen Modell auch. Schließlich lebt die gesamte Forschung von Vesuch und Irrtum.... Bo ^{Kontemplation} 04:44, 19. Jan 2006 (CET)

...und Pseudowissenschaften leben davon, diesen Irrtum nicht anzuerkennen, sondern statt dessen ihre Lehre unfalsifizierbar zu machen. Aber wenn Dein "Argumentum ad Viagram" wirklich so potent ist wie Du glaubst, kann es ja bis zur Rehabilitierung von Astrologie und NLP nicht mehr lange dauern. Kopfschüttelnd, --RW 08:07, 19. Jan 2006 (CET)

...habe ich etwa vergessen den Ironie-tag zu setzen? Ein bischen weniger Nabelschau täte der etablierten Wissenschaft angesichts der vielen Zufälle im Bereich F+E doch ganz gut, oder? Schließlich möchte ich gerade im Berich der Psychologie nicht wissen, wie viele etablierte Meinungen sich summa summarum widersprechen... Etwas Humor angeschicht unserer Einigung bitte! :-)) Bo ^{Kontemplation} 08:53, 19. Jan 2006 (CET)

Hinweis Versionsgeschichte!

Die Versionsgeschichte ist nicht lückenfrei, da Bo hier Änderungen vorgenommen hat. Er hat von ihm relevante Beiträge ins Archiv verschoben. Für mich ist kaum noch nachzuvollziehen, welche Beiträge hier herausgelöscht wurden. Darum bitte auch die Beiträge im Archiv beachten Widescreen 16:01, 21. Jan 2006 (CET)

Die von Dir aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate von mir von vor zwei Jahren haben hier in der laufenden Diskussion nichts verloren. Erstens habe ich inzwischen eine Heilpraktiker-Fortbildung durchlaufen und auch sonst einiges dazugelernt und will nicht meine alten Meinungen hier gegen mich verwendet wissen und zweitens ist diese Diskussion hier durchaus schon deswegen nicht lückenfrei, weil ich die gegen mich unter meinen Klarnamen erhobenen Vorwürfe, dass ich verbrecherische Handlungen durchführen und meine Grenzen als psychologischer Berater im realen Leben nicht kenne inzwischen gelöscht. Wer sich dafür interessiert, kann bei den Belegen unter Wikipedia:Benutzersperrung/Widescreen die Differential-Links direkt einsehen. Bo ^{Kontemplation} 17:45, 21. Jan 2006 (CET)

Schaut doch selber nach! Mein Tipp! Widescreen 20:39, 21. Jan 2006 (CET)

Auch falls ich es vergesse, auch im Archiv muss man die Version/Autoren beachten, da Bo auch hier ne Menge eigener Kommentare herausgelöscht hat. Vielleicht auch Nanuk. Kaum nachzuvollziehen. Kommentar zum Archiv NLP Widescreen 20:06, 22. Jan 2006 (CET)

Man kann hier in der Datenbank gar keine Beiträge löschen, außer man ist Admin. Was Bo gemacht hat, ist seine Kommentare solange zu überarbeiten, bis es die Wortwahl war die ihm recht gewesen ist. Du scheinst ja viel Zeit zu haben um hier jemand ins schlecht Licht zu rücken. 84.191.212.72 22:03, 22. Jan 2006 (CET)

Oh, bald habe ich viel Zeit: Wikipedia:Benutzersperrung/Widescreen

Archiv

Siehe Diskussion:Neurolinguistische Programmierung/Archiv/1.

Für älter Diskussionen von August 2003 bis Januar 2006 bis zur Einigung über den neuen Kritikabschnitt zum Vermittlungsausschuss im Januar 2006 siehe: Archiv. Das Diskussioinsarchiv ist nicht ganz lückenfrei, da Bo im Laufe der sehr unübersichtilchen Diskussion Kürzungen an eigenen älteren Kommentaren vorgenommen und Nanouk alte Diskussionen vor August 2003 gelöscht hat. 84.191.212.72 00:08, 23. Jan 2006 (CET)

Wieso denn dann alles löschen? Widescreen 01:08, 23. Jan 2006 (CET)

Widescreen, wo habe ich denn alte Diskussionen gelöscht? Ich habe am 12. Januar die Diskussionsseite ins Archiv verschoben, sonst nichts. Schau doch in die Versionsgeschichte, steht ja alles dort. --Nanouk 11:20, 25. Jan 2006 (CET)

@Nanouk: Bitte NICHT füttern! Bo ^{Kontemplation} 11:26, 25. Jan 2006 (CET)

Verzerrung des Gesamtbildes

Die direkte Annwendung von NLP bei der Formulierung der Absätze zur Beführwortung und insbesondere bei der Abschwächung von Kritik verschiebt das Gleichgewicht zwischen diesen Seiten deutlich zu Gunsten der NLP Beführworter. Etwas mehr Fairness wäre hier durchaus angebracht.

Eigentlich sollte die Darstellung eines Lemmas weder befürwortend noch abwertend, sondern wertfrei beschreibend sein. Da die NLP-Kritik teilweise von Vertretern der GWUP als Forum missbraucht wurde, war eine neutrale Darstellung der NLP-Kritik erforderlich. --ConstantinSander 00:01, 19. Feb. 2008 (CET)

Kritik Ergänzung

Zunächst mal an alle: Auch wenn hier offenbar alles andere als Konsens herrscht, ist der Artikel für mich, als am Thema interessierten Einsteiger, schon eine ganz gute Quelle. Meine Frage bzw. Vorschlag/Bitte um Ergänzung an die Kritikerfraktion: a)Welche Elemente des NLP sind denn unbestritten, da Sie z.B. aus der klassischen Psychologie oder anderen wissenschaftlich fundierten Fächern übernommen wurden? b)Welcher alternativer, wissenschaftlich fundierter Methoden kann sich ein interessierter Laie denn bedienen um Ziele (ggf. Teilziele) zu erreichen die Teil der "Heilsversprechungen" des NLP sind? Dank Euch. --Thema 21:05, 6. Aug 2006 (CEST)

zu a)

Lukesch (2000) schreibt: "Im Grunde handelt es sich bei all diesen Gedankengebäuden um Pseudowissenschaft (Bunge, 1967), d.h. einen Korpus von Ansichten, Überzeugungen und Praktiken, deren Anhänger naiverweise oder auch böswilligerweise dies als Wissenschaft auszugeben versuchen (die im Alltag bekannten Beispiele beziehen sich auf Wünschelrutengänger, Feng Shui, Astrologie u.a.m.). Falsch an der Pseudowissenschaft ist nicht nur, dass die Sätze nicht wahr sind – auch die Sätze einer empirischen Wissenschaft sind nur eine Annäherung an die Wahrheit –, sondern dass die Pseudowissenschaft einen Bruch mit dem wissenschaftlichen Erbe darstellt. Sie verzichtet auf scharfe Tests der Behauptungen, es werden positive Beispiele herausgegriffen, negative übersehen oder durch Ad-hoc-Hypothesen weg zu erklären versucht, und die Aussagen sind zum Großteil auch nicht testbar; Pseudowissenschaft fehlt schließlich der Selbstkorrekturmechanismus der Wissenschaft, Pseudowissenschaft lernt nicht von neuen Erfahrungen."

genaue Quelle siehe im Artikel zu Suggestopädie.

zu b) z.B. kognitive (Verhaltens-)Therapie

Psychologe 11:01, 11. Mai 2007 (CEST)

NLP verträgt einiges an Kritik. Die Kritiker auch? Ich halte die Rubrik Kritik zu diesem Lemma für verbesserungsbedürftig. Zum einen trägt der der Kritikfokus fast ausschließlich die Handschrift der „Skeptiker“ (das greift m.E. zu kurz) und zum anderen gehen hier m.E. Tatsachen und Tatsachenbehauptungen ziemlich durcheinander. Dass innerhalb des Wissenschaftsbetriebs einige Vertreter in NLP eine Pseudowissenschaft sehen, akzeptiere ich. Dies verdient auch Erwähnung.

Was aber nicht geht, ist die Verallgemeinerung dieser Auffassung in Form der Aussage, „die Wissenschaft“ würde das so sehen. „Die“ Wissenschaft ist hier nicht vertreten. Dass NLP eine Pseudowissenschaft sie, ist also keine Tatsache, sondern eine Tatsachenbehauptung, eine Auffassung von Einzelnen und verdient daher den Konjunktiv. Unabhängig davon nimmt NLP für sich weder explizit noch implizit die Wissenschaftlichkeit in Anspruch. Im Gegenteil: In der NLP-Ausbildung wird explizit darauf verwiesen, dass NLP kein wissenschaftlicher Nachweis zugrunde liegt. Insofern entbehrt der Satz „Wenn kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit mehr erhoben werde, dann dürfe NLP auch nicht als Wissenschaft etikettiert werden.“ seiner Grundlage. Diese Inanspruchnahme von Wissenschaftlichkeit durch NLP hätte ich gern belegt. Ansonsten schlage ich vor, diesen Satz zu streichen.

Auch ist der Satz, dass NLP „psychologische Sachverhalte auch für Nicht-Ärzte und Laien begreifbar machen und so eine entsprechende Praxisumsetzung ermöglichen wolle“ m.E. nicht zutreffend. Woher kommt diese Aussage? Gibt es dafür ein Zitat einen namhaften NLP-Vertreters? Wenn nicht: bitte streichen. NLP ist keine populärwissenschaftliche Psychologie, sondern eine Sammlung von Kommunikationstechniken, mit Einsatzmöglichkeiten in der Therapie, im Coaching, in Managementtechniken, in der Werbung.

Interessant ist die Tatsache, dass der Hinweis auf die Zulassung von NLP als anerkannte Therapiemethode in Österreich (übrigens auch in Italien und in Gro0britannien, soviel ich weiß) wieder gelöscht wurde. Dafür hätte ich gern eine Begründung.

Was fehlt ist die Kritik von wissenschaftlicher Seite, dass dem NLP der Pathologiebegriff fehle. Es gibt im NLP keine Krankheitsbilder, wie sie andere Therapieformen kennen und demnach auch keine Anamnese. Diese Kritik halte ich für relevant und die sollte auch unter Kritik auftauchen. Auch fehlt der Hinweis auf die ins Kriminelle reichenden Aktivitäten des NLP-Gründers Richard Bandler, der dadurch NLP in den USA in Verruf gebracht hat. --ConstantinSander 23:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Niemand behauptet, dass der Artikel (Abschnitt) nicht verbesserungsfähig wäre, aber der jetzt gewählte Weg ist der bessere: Zuerst hier diskutieren, und dann die Änderungen einbauen. Alles andere führt (aufgrund der bisherigen Erfahrung) ziemlich sicher in einen Editwar. Die Anregungen foinde ich grundsätzlich interessant, aber wie gesagt, sie sollten zuerst hier diskutiert werden. Kleines Detail: NLP ist in Österreich nicht anerkannt, sondern die NLPt (ja, das ist i-Tüpfelreiterei, aber es ist eben ein wesentlicher Unterschied) -- ~ğħŵ ₫ 06:37, 6. Nov. 2007 (CET)

OK, akzeptiert. Vorabbemerkung: Bei mir kamen die Löschungen ohne Begründung so an, als sei dies eine geschlossene Gesellschaft und Änderungen unerwünscht. Schön, wenn das nicht so ist. Die Kritik in diesem Lemma halte ich noch an anderer Stelle für verbesserungsbedürftig: Zunächst wird kritisiert, dass die Wirksamkeit von NLP wissenschaftlich nicht nachgewiesen sei (also eher ein Placebo). OK. Dann steht weiter unten, dass NLP tiefgreifende Veränderungsprozesse mit Nebenwirkungen auslösen kann. Das passt logisch nicht zusammen. Entweder ist es unwirksam, kann dann aber auch keine Nebenwirkungen haben, oder es führt zu tiefgreifenden Veränderungen (auch unerwüsnchten), dann sit es aber wirksam. Auch hier schlage ich vor, den Komjunktiv zu verwenden, z.B. so: "Andere Kritiker gehen zwar von einer Wirksamkeit des NLP aus, warnen aber vor Nebenwirkungen, die durch unqualifizierte Anwednung ausgelöst werden können."

Dass NLP Erkenntnissen der Psychologie widerspreche, erscheint zweimal im Text.

Wenn wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit von einigen Vertretern der Psychologie nicht akzeptiert werden, dann halte ich es schon für geboten, auf die methodische Schwierigkeiten des Wirkungsnachweises von Therapien hinzuweisen. Auch dieser Hinweis wurde ohne Begründung gelöscht. Für mich unverständlich und weckt Zensurverdacht.

Insgesamt ist mir übrigens die Kritik zu Therapie-lastig. Therapie ist nur EIN Bereich, in dem NLP angewendet wird. Dazu gibt es ein extra Lemma. Aber nur dort genießt es derart intensive Kritik. Vielleicht könnte man auch das rausstellen. --ConstantinSander 14:21, 7. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzlich bin ich da eigentlich schon ziemlich ganz bei dir (alles klar?). Um den Artikel hatte es einen monatelangen HickHack gegeben, bei dem die Fronten ziemlich verhärtet waren. Auf der einen Seite die Psycho(logen)skeptiker, auf der anderen Seite die NLP-Freaks. Und da gab es noch einige Splittergruppen, wie z.B. eine, die zwar keine Ahnung von NLP hatte, aber wusste, dass es gefährlich ist, und daher eigentlich verboten gehört und dass im Artikel unbedingt davor gewarnt gehört. Ich habe damals als Lösungsansatz die meisten Therapie-Ansätze in den Artikel NLPt verschoben, damit hier nicht über "Wirksamkeit" und "Wissenschaft" diskutiert wird, sondern dort, und inzwischen ist die NLPt in mehreren europäischen Ländern eine anerkannte Methode zur Psychotherapie, was beides voraussetzt (auch mehrere neue Studien wurden mittlerweile abgeschlossen, um deren Veröffentlichung habe ich mich nicht interessiert). In diesem Artikel sollte es darum gehen, was NLP ist, wofür es verwendet wird, dass auf vielem NLP draufsteht, wo kein NLP drin ist... Das Problem ist auch, dass die meisten Leute, die das Maul weit aufmachen, nicht verstanden haben, was NLP ist. Da hilft auch ein Practitioner Kurs (häufig auch ein Master-Kurs) nicht. Jeder, der NLP für eine Sammlung von Kochrezepten hält, hat keine Ahnung, denn diese Kochrezepte sind lediglich ein paar bewährte so genannte Formate (ich finde diese Bezeichnung übrigens blödsinnig). NLP ist die Methode / das Konzept, das von Bandler/Grinder entwickelt, von Dilts weiterentwickelt worden ist. Auch in Österreich gibt es seit Jahrzehnten eine Gruppe, die "das NLP" entscheidend weiterentwickelt und schließlich auch die Anerkennung als Psychotherapiemethode haben. Trotzdem finde ich eine Trennung des Therapieaspektes vorteilhaft, hier sollte es um NLP per se gehen und ich bin froh, dass du neue Ideen hier einbringst. Gröbere Änderungen aber bitte zuerst hier diskutieren, sonst geht der Psycho-Krieg (mit Benutzer- Artikelsperren und etlichen Vermittlungsausschüssen) wieder von Vorne los. -- ~ğħŵ ₫ 08:09, 10. Nov. 2007 (CET)

Dass jeder zu NLP (und jedem anderen Lemma) schreiben kann, was er will, ist eine angeborene Krankheit von Wikipedia. Wenn Wikipedia sich aber als Enzyklopädie versteht, dann reden wir hier über Metakommunikation. D.h. Wikipedia ist kein Meinungsforum und kein verlängertes Sprachrohr von irgendjemandem, sondern kann nur aus der Beobachterposition heraus so objektiv wie möglich Begriffe darstellen. Ob ich Kritiken teile oder nicht, spielt hier keine Rolle. Wenn sie relevant sind, müssen sie rein - aber eben nicht als Tatsachen, wenn sie auf Annahmen, Definitionen oder Wertungen beruhen, sondern als Tatsachenbehauptungen. Gerne hierzu noch weitere Meinungen. --ConstantinSander 23:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Behinderung von Kommunikation

Stimmt, soweit ich das überblicke, hat Bo hier "Kürzungen" vorgenommen. Soll heißen, er hat versucht, seine Bösen Kommentare gegenüber Bördlien zu löschen. Jetzt ist dass sehr unübersichtlich, wer hier was geschrieben hat. Ach wo hier gerade die Rede von Trolls ist:

Zitat aus dem Archiv

Ach übrigens @ Bo. Ich kann mich an manche Diskussionen so nicht erinnern. Offensichtlich hast Du hier nachträgich Änderungen Deiner Eigenen Kommentare Vorgenommen.

Widescreen 20:48, 25. Jan 2006 (CET)

Ja, ich nehme grundsätzlich Änderungen meiner Kommentare vor. Vor allem Tippfehler, Satzbau, Formatierung und mitunter auch Präzisierungen meiner oft verschachtelten Nebensätze. Ich achte dabei auf Aussagekonsistenz und wüsste nicht, wer mir das verbieten soll. Und vor allem ist das wiederholte einkopieren alter Diskussionsbeiträge weder übersichtlich, noch förderlich für eine Kommunikation am Artikel. Wenn Du mich persönlich weiter angreifen und meine angeblichen Fälschungen und meinen angeblich miesen Charakter hier zum Mittelpunkt Deiner Wikipedia-Aktivitäten machen möchtest, reichen wohl die Mittel der Benutzersperrung nicht mehr aus. Ich behindere hier keine Kommunikation, sondern fordere Dich auf Dich aus alten Diskussionen herauszuhalten, wenn sie nicht der Artikeldiskussion dienen. Endgültig! Bo ^{Kontemplation} 10:44, 26. Jan 2006 (CET)

Titel

Betrifft NLP. So heisst das bei den Amerikaner. Wenn man dort mit so Neurolinguini Gobbledygook daher kommt, dann löscht das denen gerade ab. Wir sollten uns daran ein Beispiel nehmen und auch NLP sagen. Wichtig dabei ist auch die richtige Betonung: EN EL PI nicht PE. Sonst wissen die einen wieder nicht, von was da wirklich die Rede ist, und man schwatzt nur aneinander vorbei. --BZ 10:18, 24. Jan 2006 (CET)

Man lernt nie aus

Betrifft HEILER. Da hat mir einer den Titel von mein letzter Beitrag geändert. Wahrscheinlich macht man das so bei der NLP. Alles in meinem Interesse natürlich. Um zu heilen. Ja und ich bin auch froh, dass der aus Behinderung von Kommunikation nur Titel gemacht hat. Der hätte ja auch gerade irgend eine andere Überschrift machen können und auch ein anderer Text. Das hätte ja auch niemand gestört von den anderen Heiler. --BZ 15:02, 26. Jan 2006 (CET)

Betrifft HEINZELMÄNNCHEN. Also ich sehe gerade: Es kann weder der Bo noch der Nanuk noch der Widescreen gewesen sein. Die würden ja alle so etwas NIE machen. Die werfen sich ja das alle im Gegenteil gegenseitig vor und verwehren sich dagegen. Wenn es sie angeht. Also: Hat es hier Heinzelmännchen? --BZ 15:13, 26. Jan 2006 (CET)

Bitte versuche kurz zu erklären, was Du überhaupt meinst. Ich habe die Zwischenüberschrift gesetzt, damit ein Leser versteht worum es geht. Du schreibst nämlich etwas über den Titel des Artikels (auch Lemma genannt) und kritisierst die Namensnenunng von NLP. Und offen gesagt weis nich weder wer hier nun mit HEILER gemeint ist. Dein Beitrag ist unter die beiden von Widesreen gerutscht, weil dieser seine Antowrt zu einem älteren Satz unter Deine Äußerung gesetzt hat. Was Behinderung der Kommunikation angeht, so steht diese Überschrift doch noch immer hier. Dein Satz wurde nur nach unten verschoben! Und bitte versuche eine sachliche Schreibweise. Von Heinzelmännchen und so weiter wird der Artikeltext nicht besser. Bo ^{Kontemplation} 16:39, 26. Jan 2006 (CET)

Betrifft KLÄRUNG. Tausend Dank, Bo! Also ich habe ja nicht gemeint, dass das mit den Heinzelmännchen und so den Artikeltext verbessern würde oder sollte oder könnte. Ich wollte nur wissen, was hier auf der Diskussionseite passiert ist. Aber jetzt weiss ichs: Mein Beitrag ist verrutscht, weil der Widescreen etwas darunter geschrieben hat. Und da hast Du mir helfen wollen und hast meinem Beitrag einen besseren Titel gegeben und meinen alten dafür dem Beitrag vom Widescreen. Jetzt ist mein Beitrag etwas entfernt vom alten Titel, aber immerhin noch unterhalb davon und nicht etwa oberhalb. Alles klar, Bo! Ich konnte ja nicht wissen, dass das Deine Seite ist, wo Du der bist wo die Überschriften verteilt, sonst hätte ich ja gar nichts gesagt. Aber es wird nicht nochmal vorkommen. Ich habe ja schon alles gesagt, was ich zum NLP sagen wollte. Und wenn mir doch noch etwas Neues einfallt, dann werde ich Dir den Titel davon vorher zur Kontemplation vorlegen. --BZ 19:49, 26. Jan 2006 (CET)

Hilfe, ich kapier gar nichts!

Besuche morgen ein Verkaufstraining, wo es auch um NLP geht. Jetzt habe ich mir alles durchgelesen, aber die Ausführunen sind m. E. viel zu wissenschaftlich. Mich interessieren nicht die psychotherapeutischen Grundlagen, ich möchte vielmehr eine *DEFINITION* von NLP haben. Wer wird von wem "programmiert"? Geht es um Selbst- und/oder Fremdprogrammierung? Hat NLP im weitesten Sinne was mit Hyptnose zu tun?

Und wie - um Himmels Willen - kann man das zum Verkaufen benutzen?

Bitte bringt mir etwas Licht ins Stockdunkel!

Der Ahnungslose

Das ist der flasche Ansatz. NLP ist nicht dazu da, Leuten einen Bären aufzubinden, sondern um die Kommunikation zu verbessern. ~ghw ^{.oO( )} 10:01, 21. Feb 2006 (CET)

Es geht sowohl um Selbst- als auch um Fremdprogrammierung. NLP ging im weitesten Sinne aus verschiedenen Hypnosearten (und anderem) hervor. Man kann das zum Verkaufen benutzen, indem man dadurch besser beobachten und steuern kann, was man sagt, was man damit meint, und wie man seine Ziele erreicht. Kebap 18:15, 14. Jun. 2007 (CEST)

Warum gibt es gerade zu diesem Thema derart obsessive Debatten? Wenn mich eine Sache nicht interessiert oder ich sie nicht für gut halte, befasse ich mich nicht länger damit. - Oder halten gerade die, die NLP einerseits null Wirkung zutrauen, es andererseits für derart gefährlich, dass sie es bekämpfen zu müssen glauben? Ich selbst habe einiges dazu gelesen, mir so manches daraus mitgenommen und den Rest wieder vergessen - vielleicht für später, vielleicht auch nicht. Trauen wir das nicht allen Wiki-NutzerInnen zu? Wo ist das Problem??? Bitte um Aufklärung. Danke --Makarie 21:36, 3. Jun. 2007 (CEST) (Die Geschichte mit "NLP für Verkäufer" gehört übrigens zu jenen Teilen, die mir gar nicht gefallen ....)

Vandalensperre

Danke, ich hätte sonst eine solche beantragt. ~ghw ^{.oO( )} 10:01, 21. Feb 2006 (CET)

Könnte denn ein Experte den Artikel verständlich gestalten ?

Meine Frage ist: Was ist NLP? Trotz relativ ausgiebiger Recherche im Internet kann ich mir die Frage nicht beantworten, und auch den Wikipedia-Artikel empinde ich persönlich als nicht sehr hilfreich.

Herrscht da bei jemandem Klarheit? Fühlt sich da einer berufen?

Der Artikel ist zwar umfangreich - doch ähnlich wie auf den zahlreichen Informationsanlaufstellen im Internet bleibt alles sehr vage.

O.k. ich habe erfahren, was die Abkürzung bedeutet. Ich denke verstanden zu haben, dass die Grinder und Bandler die Denkweise besonders produktiver Wissenschaftler quasi kopieren wollten. Ich habe mit gekriegt, dass darüber gestritten wird, ob NLP so ne Art Psychotherapie mit wissenschaftlicher Basis ist oder was Halbseidenes. Dann habe ich haufenweise Sätze gelesen à la "NLP verbessert das Verhalten und persönliche Empfinden"...

Oder wie steht es hier relativ am Anfang des Artikels?...: "Die NLP an sich ist keine geschlossene Methode oder Theorie. NLP befasst sich mit Kommunikation und stellt dazu eine offene Plattform für die Arbeit mit Menschen in Veränderungssituationen zur Verfügung." Geschlossene Methode? offene Plattform?

Da ist doch viel Blabla dabei und schlechter Schreibstil, oder nicht? Gemeint ist wohl so was wie "NLP ist eine Methode, die Menschen helfen soll, wenn diese ihr Leben verändern wollen." Hab ich das recht verstanden?

Jedenfalls fehlen mir zwei GANZ, GANZ WICHTIGE Punkte, die meiner Ansicht nach völlig unklar bleiben.

1. Wer wendet wann sinnvoll NLP an? Anders gesagt: Welche Anwendungen gibt es? Oder noch klarer: Welchen Nutzen hat NLP / soll NLP haben?

2. Wie "macht" man NLP? Gibt es da so ne Art Sitzung? Macht man das allein oder zu zweit? Gibt es da irgendwelche Übungen? Sind die effizient? Gibt es irgendwelche Studien drüber?

Es stehen zwar einige "Annahmen" im Text aber man kann sich als Laie keine anständige Vorstellung davon machen.

Also ich wäre dankbar, wenn mir da einer weiterhelfen könnte!

sigi

Hallo sigi! Sehr verkürzt gesagt: NLP ist eine große Methodensammlung. Eine Methode wird im NLP als Format bezeichnet. Viele Formate sind nicht von NLP-Leuten erfunden worden, wie z.B. die Walt-Disney-Methode, die in der Tat Walt Disney ersonnen hat. Die Formate sind in der Regel so angelegt, dass jemand sie leitet/durchführt und ein oder mehrere Probanden hindurchgeführt werden. Deine zwei Punkte/Fragen:

1. NLP (mit den Formaten) kann in allen „Lebenlagen“ angewendet werden, ganz besonders dann, wenn Unzufriedenheit über die eigene Lebenssituation vorherrscht und Veränderungen notwendig sind. NLP kann dabei mit Hilfe der eigenen Ressourcen (das können persönliche Stärken auf anderen Gebieten oder positive Erinnerungen etc. sein) diese Veränderung herbeiführen und begleiten. Praktisches Beispiel: Mit Hilfe der sog. Swish-Technik kannst Du Begebenheiten, die bei Dir negative Emotionen hervorrufen, wieder positiv besetzen.
2. Die verschiedenen Formate kannst Du teilweise alleine, zu zweit (geführt) oder in einer Gruppe durchführen. Ob Du dazu in einen separaten Raum oder auf die Straße gehst, bleibt Dir überlassen; so wie es am besten passt!

Fragen ausreichend beantwortet?

--OdI 08:31, 14. Mär 2006 (CET)

Hi OdI, danke für Deine Mühe mir zu antworten.

Dein Beitrag hat mir auf alle Fälle geholfen, mir eine etwas schärfere Vorstellung zu machen. Dennoch würde ich an Dich oder auch alle anderen, die meinen etwas beitragen zu können, ein weitere Fragen stellen.

1. Was ist NLP? O.k., es ist eine Methoden-Sammlung etc. Also so ne Art Psycho-Veränderungsmethode? Aber was wollen diese Methoden ändern? Das Fühlen oder Denken oder beides ? Liege ich richtig, wenn ich mir die NLP-Methoden vorstelle ähnlich wie Gedächtnistrainingsmethoden, wobei aber eben nicht das Gedächtnis sondern das Verhalten und das Empfinden/Fühlen die entscheidende Rolle spielt?

2. Du hast beschrieben, dass man die NLP-Methoden alleine, zu zweit oder in größeren Gruppen durchführt, meist aber mindestens zu zweit habe ich das recht verstanden?

3. Wer nutzt NLP? Wem nutzt NLP? Du schriebst, NLP hilft die eigene Lebenssituation mit Hilfe (dem Wecken?) eigener Ressourcen zu verbessern/verändern , wenn man denn mit dieser unzufrieden ist. Ist das Zielobjekt der Veränderung also immer eine Person, die von sich aus sagt: "hey, ich möchte was in meinem Leben ändern!" oder wird NLP auch "von außen" angewendet?

Ich denke da zum Beispiel an einen Gewalttäter bei dem Psychologen auch eine Veränderung durch psychische Methoden erreichen wollen... Benutzen die auch NLP-Methoden? Hier wird ja auch letztlich eine Verbesserung angestrebt (für die Gesellschaft und indirekt für den Gewalttäter, weil der dann nicht regelmäßig bestraft werde muß).

Meine Frage könnte man letztlich so formulieren: Ist NLP eine reine Eigenverhaltenstherapie oder auch eine Fremdverhaltenstherapie? (Statt Eigenverhaltenstherapie könnte man in deinem Sinne ganz genau sagen Methodensammlung zur Veränderung persönlichem Verhaltens und Empfindens).

4. Manche sagen ja "NLP ist nicht wissenschaftlich fundiert". Damit wird zwar nicht gesagt: "Die Methoden sind unwirksam." aber es wird behauptet, es gäbe keine experimentellen Untersuchungen, die die Wirksamkeit der einzelnen Methoden beweisen. Was weisst Du dazu? Sind einzelne Methoden doch in diesem Sinne "bewiesen"? Oder welche sind bekanntlich bewiesen? Welche gelten als besonders effizient?

Wenn ich´s mir darüber Gedanken mache an Hand der Walt-Disney-Methode, zu der Du mich verlinkt hast, scheint mir die wissenschaftliche Verifizierung gar nicht so dringend und steht eigentlich dem Grundgedanken die Denkmethoden herausragender Personen zu kopieren quasi entgegen. Denn wenn ich mir die Walt-Disney-Methode anschaue, so kann ich mir persönlich sehr gut vorstellen, dass sie einen kreativen, qualitätssichernden Effekt hat - auch ohne wissenschaftlichen Nachweis. Andererseits wäre es eine schöne Arbeit für einen Psychologen experimentell nach zu prüfen, ob durch die gezielte Anwendung tatsächlich aus einem Durchschnittsmenschen ein kreativer Produzent wird.

5. Gibt es Alternativen zu NLP? (ist diese Frage überhaupt geschickt formuliert?)..

Aja da fällt mir was ein... Wo liegt der Unterschied zu einer Verhaltenstherapie?

Hallo sigi (oder?)

Viele Deiner Fragen kannst Du dem Artikel entnehmen, aber dennoch...

1. In erster Linie werden die Methoden zu (selbst gewünschten) Verhaltensveränderungen eingesetzt.
2. Ja
3. NLP wird eingesetzt, wenn ein persönlicher Veränderungswille vorhanden ist (wie auch bei psychotherapeutischen Verfahren). Was meinst Du mit "von außen"? Wenn Du damit "zwangsweise" meinst, dann lautet die Antwort darauf: "nicht erfolgreich".
4. Manche NLPler sind so praktisch, dass sie zur Anwendung keinen wissenschaftlichen Beleg benötigen. Andere NLPler sagen, dass die Methoden sowieso aus anderen psychotherapeutischen Bereichen entnommen sind und da fundiert wurden.
5. Wenn als „Alternative“ gemeint ist z.B. eine Verhaltensänderung durch einen anderen Weg zu erreichen, ja.

• ...Unterschied zu einer Verhaltenstherapie: habe leider kein vertieftes Wissen dazu

Abschließend kann ich Dir (bei Deinen Fragen) nur das Buch Neurolinguistisches Programmieren von O'Connor und Seymour empfehlen. --OdI 10:39, 20. Mär 2006 (CET)

NLP und die GNM (Germanische Neue Medizin)

Beispiel einer Vereinnahmung: http://www.pilhar.com/Hamer/Korrespo/2006/20060425_CarolineMarkolin_NLP_GNM.doc.htm 217.246.18.102 09:56, 11. Mai 2006 (CEST)

Schwarze Schafe gibt es leider überall. -- ~ğħŵ ☎℡ 15:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia-untaugliche Einleitung

Ich habe bei Artikeln wie diesem hier ein Problem damit, dass sie vom ersten Wort an in der ihnen eigenen Fachsprache formuliert sind (ist eine Methodensammlung (?) zur Beschreibung der „Strukturen (?) subjektiver Erfahrung (?)“, sogar mit Anführungszeichen, was immer das bedeuten mag). Als Laie fühle ich mich vor den Kopf gestoßen. Mir wird keine Möglichkeit geboten, das Geschriebene einem mir bekannten Oberbegriff unterzuordnen. Wo gehört die NLP hin? In die Informatik? In die Hirnforschung? In die Sprachwissenschaft? Viele der Begrifflichkeiten im Artikel sind äußerst mehrdeutig. Die Kategorie, die für diesen Artikel sinnigerweise Neurolinguistische Programmierung lautet, hilft mir auch nicht weiter. Lässt sich kein Kompromiss finden, in einer neutralen Form auf die Psychologie, die Angewandte Psychologie oder einen anderen übergeordneten Begriff zu verweisen? Beispiel: ist ein unter Fachleuten umstrittener psychologischer Ansatz. --TM 22:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Oberkategorie:Neue religiöse Bewegung? Von der Herangehensweise auch mit der Magie verwandt. Duck und weg, Grüsse an Bo --Pjacobi 01:29, 24. Mai 2006 (CEST)

Schreib von mir aus die (angewandte) Psychologie rein (ich stell mich da nicht quer). Ich hab lediglich auf meine Erfahrungen zu dieser Tehmatik hingewiesen... Btw, die korrekte Bezeichnung lautet NL programmieren (nicht -ung).-- ~ğħŵ ☎℡ 13:26, 24. Mai 2006 (CEST)

Konsensferne Editierereien

An GS & Co: Die aktuelle Fassung der Kritik ist das Ergebnis wochenlanger Diskussionen und Schlichtungsverfahren. Diese Fassung spiegelt einen Konsens wieder, der von Befürwortern und Kritikern gleichermaßen getragen wird. Daher wird jegliche eigenmächtige Änderung ohne vorherige Diskussion und breite Zustimmung sicher wieder revertet werden. --~ğħŵ ☎℡ 22:17, 26. Jun 2006 (CEST)

"Jegliche Änderung" zu revertieren ist Vandalismus. Das will ich doch nicht annehmen. Das ist ein Wiki und ich habe einen stilistisch erheblich korrekturbedürftigen Text verbessert. Das sollte auch so bleiben. Im Moment sind drei Benutzer für meine Fassung (GS, PJacobi, Widescreen) und zwei dagegen (Nanouk, Ghw). Da von "konsensfernen Editirereien" zu sprechen, ist schon ziemlich frech. Wenn jegliche Edits revertiert werden, selbst offensichtliche stilistische Verbesserungen, die nichts am Inhalt verändern, dann wird ziemlich eklatant gegen das Wikipedia-Prinzip verstoßen. Wenn mit "Konsensversion" der Vermittlungsausschuss Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem der Apologetik im Artikel Neurolinguistisches Programmieren zwischen Bo, ghw und Widescreen sowie anderen Benutzern gemeint ist, so zähle ich dort nur drei Diskutanten. Soll das heißen, drei Benutzer haben einen Konsens erzielt und damit ist der Artikel uneditierbar für alle anderen? Stilistische Schwächen hin oder her? Das kann nicht Dein Ernst sein... Gruß --GS 22:35, 26. Jun 2006 (CEST)

Die aktuelle "Konsensversion" ist vor allem das Resultat davon, dass es niemand mit Bos Ausdauer aufnimmt. Er mag ein lieber Mensch sein und unterstelle jede Menge "good faith", aber er ist einfach betriebsblind in der Frage, ob der Artikel neutral und im enzyklopädischem Stil ist. --Pjacobi 23:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Ohje, von der heftigen Gegenwehr neugierig gemacht, habe ich mir den Artikel mal näher angeschaut. Vielfach unverständliches Geschwurbel. Da müsste noch viel gemacht werden. Ich werde zumindest mal grob und rein stilistisch über den Text gehen, in der Hoffnung, dass noch Bearbeiter folgen, die etwas tiefer in die Struktur und Darstellung einsteigen... Gruß --GS 23:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich habe sicherlich niemals etwas gegen stilistische Verbesserungen. Wenn dadruch nicht die eine oder andere Sichtweise auf das Modell aus dem Gleichgewicht gerät, freue ich mich über Verbesserungen. Was ich aber gar nicht leiden kann, sind POV-Attaken im Mantel stilistischer Verbesserugnen. Intelligente Menschen nutzen nämlich grundsätzlich dieses Trojanische Pferd um in einme Abwasch mal eben auch gleich ihre Sicht der Welt oder der einzig wahren Wahrheit darzustellen. Bo ^{Kontemplation} 02:45, 27. Jun 2006 (CEST)

Dass der Artikel durchaus Verbesserungspotential hat, sehe ich auch so. Gegen stilistische Verbesserungen ist nichts einzuwenden, wenn dadurch allerdings inhaltliche Änderungen (Entfernung des Konjunktiv, und das ist POV) in den "heißen Teil", nämlich hie lang umstrittene Kritik reinkommt, dann können wir gleich wieder mit 3 Monaten Streiterei und 5 Vermittlungsausschüssen anfangen. Schau dir die History an, selbst erklärte NLP-Kritiker haben solche Edits am Absatz der Kritik revertet. Nicht umsonst war der Artikel auch längere Zeit gesperrt. Aus diesem Grund wurde mehrfach von beiden Seiten des Grabens darauf hingewiesen, dass Edits am Absatz Kritik erst diskutiert werden sollten, bevor das Theater in die nächste Runde geht. Der Einwand, das wäre ein Wiki und jeder dürfe nach Gutdünken rumschreiben ist eine nicht sonderlich soziale Sichtweise, insbesondere bei Abschnitten, welche einschlägig vorbelastet sind. --~ğħŵ ☎℡ 09:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Liebe Leute, ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Wer nur kurz meine Diskussionsedit in der WP nachvollzieht, kann leicht sehen, dass ich einer sinnvollen Diskussion nie ausweiche. Auch bin ich Argumenten zugänglich und lasse mich jederzeit eines besseren belehren. Hier bin ich aber rein stilistisch und darstellungsbezogen vorgegangen. Sowas diskutiere ich in der Regel nicht, da ich es für offensichtlich halte. Und inhaltlich habe ich hier garnichts verändert. Das Thema ist mir auch ziemlich schnuppe. Mir geht es um die Darstellung. Ich stehe auch auf keiner Seite irgendwelcher Gräben. Daher ist es etwas belustigend, wenn gleich trojanische Pferde hinter jedem Edit vermutet werden. Mir scheint, dass ihr es euch in euren Gräben etwas bequem gemacht habt und jetzt auf jeden geschossen wird, der irgendwie in Sichtweite kommt. Dem Artikel ist das nicht zugute gekommen... --GS 12:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, fand ich persönlich Deine Änderungen mit der einen Ausnahme der Löschung der Bemerkung zu dem Wort "Programmierung" vollkommen in Ordnung. Ich unterstelle Dir persönlich daher auch keine POV. Also noch mal danke auch an dieser Stelle für Deine Befassung. Bo ^{Kontemplation} 12:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Gerne, freut mich, dass es Dir gefällt. Gruß --GS 13:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Was ist NLP?

Der Artikel ist wieder ein Paradebeispiel für Informationsfluss wo jemand zeigen will wie dumm wir sind. Wir werden täglich damit zugemüllt.

Wie macht man das?

Man schreibt möglichst viel Text mit möglichst langen Sätzen in einer Fachsprache.

Lieber Herr... wir sind nicht dumm, und wir können lesen... Ich denke, ich kann Ihnen in meiner Fachsprache auch zeigen, dass Sie nie z.B. die Grundbegriffe irgendeiner Programmiersprache lernen werden oder sonstiges.

Entweder wollten Sie sich hier gross aufspielen oder sind Sie wirklich unfähig zu erfolrgreicher Kommunikation. Vielleicht NLP wäre da richtige Hilfe für Sie.

mit freundlichen Grüssen Andy

Hallo Andy,

Welchen der ca. 20 Mitautoren meinen Sie nun konkret und welcher der angeblichen Schachtelsätze ist so hochwissenschaftlich, dass es Ihnen einfach nicht möglich ist, ihn in wohlkingende Formulierungen umzuschreiben? Wikipedia ist nicht zum Meckern gut, sondern ausnahmsweise mal zum besser machen. Viel Freude dabei und bitte keine Fälschungen durch Vereinfachung. Ich bin schon ganz gespannt. Bo ^{Kontemplation} 00:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Tach Andy,

hast vollkommen recht. Müll gehört nicht ins Hirn, sondern in die Tonne.

Und NLP ist einfach ein Lernwerkzeug.

Wenns Dir gefällt und Du was damit anfangen kannst, kannst Du damit Sachen schneller und leichter lernen. Wenn Du´s für langatmiges, unverständliches und arrogantes Pseudo-Fachgeschwafel hältst, wirfst Du´s besser in den Müll, denn dann wird´s Dir nix bringen. Nix für ungut, das is einfach Geschmackssache.

Die 2 Arten von Zeug, die Du mit NLP schneller lernen kannst, sind im wesentlichen:

1) Zeug, das Du gern können willst, aber noch nicht draufhast . Dafür suchst Du Dir jemand, der das schon kann, findest ganz genau raus, wie genau er das macht (und v.a. auch, wie genau er das im Kopf macht), und machst es nach. NLP gibt Dir dafür ne Lern- und Fragestrategie, die Deinen Lernprozess organisieren hilft und dir Lernzeit spart.

2) Schlechte Gewohnheiten bzw. automatische Reaktionen durch bessere zu ersetzen. Wenn Du z.B. regelmäßig nen Koller kriegst, wenn Du in einen Fahrstuhl oder einen Flieger reinmußt, kannst Du mit NLP dafür sorgen, daß Du dich stattdessen wohl dabei fühlst. Das funktioniert übrigens dann auch mit anderen, Du könntest z.B. Schachtelsatz-Fachsprachenschreibern beibringen, bei jedem Schachtelsatz, den sie schreiben wollen, einen Koller zu kriegen. Klingt interessant huh?

So, und jetzt ab in die Tonne damit, oder ausprobiert. Falls Du mehr wissen willst, empfehl ich Dir, mal ein Video von Richard Bandler anzuschauen. Da gibts null Fachsprache, aber dafür mindestens alle 2 Minuten einen Gag. Comedy pur. Gruß, --Thewolf37 02:48, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie

Warum stellt man den Artikel in keine weiteren Kategorien? Parawissenschaft oder Parapsychologie zum Beispiel.--195.93.60.103 00:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Weil "man" darüber seit drei Jahren diskutiert hat und heraus gekommen ist, dass "man" immer wieder auf die Idee kommt, hier eine Sekte oder Spinnerwarnung unterzubringen. Allerdings geht "man" hier mit solchen Diffamierungen etwas vorsichtiger um und die Definition von "Para" hier so ziemlich das Unpassenste ist. Schließlich hat Parapsychologie mit Gesiterbeschwörung zu tun und nichts mit Kommunikation lebender Menschen. Bitte erst mal die entsprecheden Fachartikel lesen. Bo ^{Kontemplation} 00:24, 17. Aug 2006 (CEST)

• Dann halt in die Kategorie:Pseudowissenschaft! NLP wird von praktisch allen Wissenschaftlern, die sich damit beschäftigen als Pseudowissenschaft angesehen. Von den Skeptikervereinigungen mal ganz zu schweigen.--MH ?! Bewertung 17:31, 4. Sep 2006 (CEST)

So, hier eine interessierte Nachfrage von jemd. der diesen VA starten musste: VA. Welcher Wissenschaftler war dass denn genau? Widescreen ^® 18:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Parapsychologie hielte ich ebenfalls für unangemessen, denn das hohe wissenschaftliche Niveau der forschenden Parapsychologie (m.E. von allen Parawissenschaften die wissenschaftlichste) erreicht NLP nie und nimmer (Bo sollte wohl mal ein paar Fachartikel lesen, ehe er Parapsychologie mit "Geisterbeschwörung" gleichsetzt...). Auch ich betrachte NLP als eindeutig als Parwissenschaft, eher sogar als Pseudowissenschaft, gemäß der Definition von Edgar Wunder: "Parawissenschaften sind Aussagensysteme, die explizit oder implizit den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit oder auf Überprüf- bzw. Belegbarkeit mit Methoden der Wissenschaft stellen, bei denen jedoch der mehr oder minder starke Zweifel besteht, ob sie diesen Anspruch auch einlösen können. Der Zweifel kann berechtigt oder unberechtigt sein. Ist er berechtigt, handelt es sich um eine Pseudowissenschaft, also um ein Aussagesystem, das wissenschaftliche Ansprüche erhebt, diese aber nicht erfüllen kann" (Wunder, E. (1997). Parawissenschaft - was ist das? Skeptiker, 10(4), 125-130, hier S. 125 - Wunder ist eine besonders unverdächtigte Quelle, besteht doch seit einigen Jahren seine Haupttätigkeit darin, Skeptiker(vereinigungen) zu bekritteln). Bei den Pseudowissenschaften wird gerne noch angefügt, sie betrieben "Wissenschaftmimikry", versuchten also den Anschein von Wissenschaft zu erzeugen (durch eine wissenschaftlich klingende Terminologie, durch "Institute" usw.), ohne die methodischen Kriterien einer Wissenschaft zu erfüllen. Insbesondere die wissenschaftlich klingende Terminologie des NLP lässt mich diese als geradezu typische Pseudowissenschaft betrachten.

Aber damit wirst du hier (in Bos NLP-Revier) nicht durchkommen... --Christoph 18:45, 4. Sep 2006 (CEST)

Mal im ernst, der Edgar Wunder, der "Das skeptiker Syndrom" geschrieben hat, hat die NLP als Pseudowissenschaft bezeichnet? War ja ohnehin lediglich Soziologe, nicht Wissenschaftstheoretiker, oder? Bos Terrein ist genügend beackert (siehe VA). Wollen wir mal die GWUP-Kategorie hier mal herauslassen, die bezeichnete ja sogar die "entlaufenen" der Flat Earth Society als Pseudowissenschaft. So wichtig ist die Meinung der Skeptiker nicht, als dass deswegen gleich ihre Kategorie über diese NLP-Gewinnler ausgeschüttet werden sollte. Oder gibt es doch ernst zu nehmende Kritik aus der Wissenschaftsphilosophie am NLP? Widescreen ^® 20:18, 4. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung am Rande: Meine Bemerkung war keine Antwort auf deine Frage. EW hat m.W. nie was zu NLP gesagt.--Christoph 20:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Na wer dann? Vielleicht irgendjemand von Rang und Namen? NLP ist in der Wissenschaftlichen Welt kaum aufgefallen bislang. Vielleicht kommt dass ja noch. Widescreen ^® 20:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung: Parawissenschaft mit Geisterbeschwörung gleichzusetzen ist sicher eine Verkürzung. Wenn allerdings selbst wir dazu festhalten: Einer der wichtigsten Zweige der Parawissenschaften ist die Parapsychologie, bei der mit Hilfe von Versuchspersonen die Behauptung untersucht wird, es gebe okkulte Phänomene. Es wurden auch schon Menschen untersucht, die sich für spiritistische Medien halten., dann geht es sehr wohl um Kontatkte zu Verstorbenen und die angrenzenden Praktiken. Okkultismus war schon immer im Jenseitigen verhaftet.

Zum Thema an sich, ist es meine persönliche Einschätzung, dass die weit überwiegende Mehrheit der NLP-Anwender weder für sich noch für ihre Praktiken Wissenschaftlichkeit beanspruchen. Von Sozialarbeitern, Pädagogen und Ärzten, die NLP als Zusatzqualifikation betrachten einmal abgesehen, wird das NLP sowieso eher von Laien praktiziert. Und auch die Ausbildungsinhalte sprechen nicht von Analytik, Amnamese und Differentinaldiagnostik (für Kommunikations- und Wahrnehmungsstörungen mit Krankheitswert) oder Studienergebnissen zum Thema Wahrnehmungspsychlogie. Nichts Deratiges ist Bestandteil der NLP-Ausbildung und nur weil einige Anwender meinen, in Volkshochschulprospekten oder auf ihren Internetseiten wissenschaftliche Termini verwenden zu müssen, reklamiert noch lange nicht die gesamte Schule Wissenschaftlichen Anspruch. Mir zumindest ist das von Seiten der Verbände nicht bekannt und hier haben wir uns an die Fakten zu halten und nicht an Missverständnisse. Disese wiederum kann man durchaus benennen (tun wir ja im Text). Eine Kategoriesierung aufgrund der Binnenwahrnehmung einiger Kritiker rechtfertigt jedenfalls einse solche "Adelung" nicht. Bo ^{Kontemplation} 21:59, 4. Sep 2006 (CEST)

Naja, so einfach möchte ich dich jetzt nicht rauslassen. Wenn ich einen typischen NLP-Basistext aufschlage (z.b. Structure of Magic oder O'Connor), dann finde ich da ein Aussagensystem, dass (zumindest implizit, indem es eine wissenschaftlich klingende Sprache verwendet - bzw. auch explizit, vgl. die "penible" Untersuchung von B&G) den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt (und diesen nicht einlösen kann, vgl. oben, Def. Pseudowissenschaft nach Wunder). Dass sich die Praktiker, die NLP-Anwender, wenig um Wissenschaftlichkeit scheren und nur gelegentlich eine angebliche wissenschaftliche Fundierung zu Marketingzwecken für sich reklamieren, sie eingestanden. Aber darum geht es m.E. nicht bei der Kategorisierung, denn sonst müsste ich der Medizin den Status als Wissenschaft aberkennen (denn die wenigsten Ärzte gehen mit der "Wissenschaftlichkeit" ihrer Arbeit werben). - Um den Vergleich weiter zu spinnen: Der "Dr. med" eines Arztes ist ein Verweis auf eine (wie auch immer zu bewertende) Wissenschaftlichkeit. Der Bezug auf den Abschluss an einem "NLP-Institut" ist das pseudowissenschaftliche Analogon dazu.

@Widescreen: in der Tat kenne ich zwar einige Wissenschaftler (im Sinne von Psycholgieprofessoren), die, auch in Fachzeitschriften, das NLP kritisieren. Ob einer davon das NLP expressis verbis als Pseudowissenschaft tituliert, weiß ich nicht. ABER: Das Urteil einer echten oder vermeintlichen Autorität (wird zwar in Pseudowossenschaften gerne als von überragender Bedeutung angesehen) ist nicht relevant, solange wir Kriterien haben, anhand derer wir eine solche Entscheidung selbst treffen können.

nochmals @ Widescrenn: Evtl. verstehe ich dich falsch, aber die Begriffe Para-, Pseudo- und Protowissenschaft sind kein Erfindung und kein Exklusivgegenstand von Skeptikerorganisationen. Die Begriffe sind in der Tat aus dem Fundus der Wissenschaftstheorie.--Christoph 13:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Gar keine Frage: viele NLP´ler benutzen Fachbegriffe, die aus wissenschaftlichen Methoden entnommen sind, da die Grundlagen ja oft aus derartigen Systemen stammen. Und ich würde auch zustimmen, dass einige NLP-Autoren sich auf einzelne wissenschaftliche Termini zur Erklärung ihrer Erkenntnisse einlassen. Was aber hier fehlt, ist eine durchgängige Aussage dazu, dass dieses System als ganzes, also nicht nur einzelne ggf. sogar fundierte Untersuchungen einer wissenschaftlichen Grundlage entsprechen. Es gibt ja auch diese halbgaren Studien mit methodischen Fehlern und wissenschaftlicher Diktion. Wollte man diese auf die ganze NLP übertragen, könnte man tatsächlich von einer Pseudowissenschaft sprechen. Ich sehe allerdings nicht, dass davon breit Verwendung gemacht wird. Etwas anderes ist es bei der NLPt, die sich gerade auf diesen Weg macht. Pseudowissenschaftlichkeit benötigt jedoch das eigene Behaupten der Wissenschaftlichkeit. Und von Parawissenschaft im Sinne okkulter Gesiterbeschwörung sprechen wir ja hier nicht. Bo ^{Kontemplation} 23:37, 5. Sep 2006 (CEST)

Nur um hier noch einmal kurz Klarheit zu schaffen. Die NLP, da sind sich so ziehmlich alle Experten einig, hat einige Methoden aus anderen psychologischen Paradigmen falsch übernommen. Diese Methoden wurden aber z.T. so verfälscht, dass sie keineswegs mehr auf denselben Wirkmechanismen beruhen. Ein gutes Beispiel ist hier das Ankern (NLP) oder auch das Reframing, welches in der NLP methodisch völlig anders umgesetzt wird, als in der Systemischen Therapie. Eigene Methoden sind hingegen eher Mangelware. Einen ausreichenden Wirksamkeitsnachweis konnte die NLP ebenfalls nicht bringen, obwohl sie als Methode hinsichtlich der Manualisierung, und ohnehin eher statischen Methodologie, hierfür bestens geeignet wäre. Hier fehlt lediglich der Nachweis der Pseudowissenschaftlichkeit, von prominenter Stelle. Offensichtlich kümmert sich kaum jemand um die ohnehin kaum ernst genommene NLP oder auch NLPt. Somit ist, wie bei vielen Artikeln aus dem Bereich der Kategorie, nie eine Bewertung als pseudowissenschaftliche Methode gekommen. Einzig ein paar selbsternannte Skeptiker lassen sich leicht dazu hinreißen, hier eine Bewertung beinahe jeder sinnigen und unsinnigen Wissenschaft zukommen zu lassen. Dies kann nicht als Grundlage der Kategorisierung innerhalb einer Enzykopädie dienen. Hier sollten lediglich reputabel Quellen herhalten. Widescreen ^® 00:21, 6. Sep 2006 (CEST)

sehe ich auch so. Bo ^{Kontemplation} 08:45, 6. Sep 2006 (CEST)

@Bo: Pseudowissenschaftlichkeit benötigt jedoch das eigene Behaupten der Wissenschaftlichkeit - eben das ist - vgl. Definition oben - nicht nötig, es gilt das implizite "Vortäuschen" von Wissenschaftlichkeit, ohne sich wissenschaftlicher Methoden zu bedienen.

@Widescreen: Dass Du als Anhänger der klassischen Pseudowissenschaft Psychoanalyse (vgl. Popper, Conjectures and Refutations) den Begriff ablehnst, war ja nicht anders zu erwarten. Mich interessiert aber was anderes: Da ich ja leider auch nur ein selbsternannter Skeptiker bin, würde ich mich gerne zertifizieren lassen. Welche Institution kann mich den bitte zum Skeptiker ernennen und welchen Anforderungen muss ich da genügen? - Unironisch formuliert: der m.W. von E.Wunder in die Welt gesetzte Kampfbegriff "selbsternannter Skeptiker" ist an Plattheit kaum zu überbieten: Der Zusatz "selbsternannt" macht nur dann Sinn, wenn es es auch ein "fremdernanntes" Gegenstück dazu gibt. In der Art wie Du (und Wunder) den Begriff verwenden, ist er nur (ein ziemlich ärmliches Stück) Rhetorik.

Nachsatz: Ich glaube, eher wird aus NLP eine Wissenschaft als aus der Psychoanalyse - Die Bereitschaft, Feedback aus der Empirie anzunehmen, ist nach meiner Erfahrung auf Seiten der NLPler deutlich stärker ausgeprägt. Widescreen hat es hier noch mal demonstriert in dem es sich bezieht auf: ziehmlich alle Experten, lediglich reputabel Quellen, Hier fehlt der Nachweis ... von prominenter Stelle - Besser hätte ich die oben von mir angesprochene Autoritätsgläubigkeit der Pseudowissenschaftler und Esoteriker selbst nicht illustrieren können. Nicht die Autorität des Sprechers definiert Wahrheit und Wissenschaftlichkeit, sondern die benutzen Methoden bei der Erkenntnisgewinnung.--Christoph 10:39, 6. Sep 2006 (CEST)

Hier ist dass Problem. Wir können hier leider keine Theorien bilden, sondern müssen uns auf Quellen verlassen. Alles andere würde den Richtlinien widersprechen. Wenn aus der NLP eine Wissenschaftlich anerkannte Psychotherapieform würde, würde ich keinem Menschen mehr empfehlen eine Therapie zu machen. Die Psychoanalyse kann wenigstens, neben ein paar anderen offensichtlich unbedeutenden Dingen, vor allem ihre hohe Wirksamkeit nachweisen. Hierzu wird es bei dem NLP nie kommen. Widescreen ^® 12:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Hier ist die Lösung: Wir können prüfen, ob ein Aussagensystem die Kriterien erfüllt, die erfüllt sein müssen, um es nach einer allgemein anerkannten Definition von Pseudowissenschaft als "Pseudowissenschaft" bezeichnen zu können. Bislang habe nur ich eine Definition von Pseudowissenschaft vorgelegt (die nicht von mir oder einem anderen Skeptier stammt - sondern von einem selbsternannten Skeptikerkritiker) und argumentiert, weshalb NLP diese Kriterien erfüllt. Die Lösung lautet: Wir brauchen niemanden, der uns was vordenkt, wir können selber denken.

Deine Einschätzung Die Psychoanalyse kann wenigstens ...ihre hohe Wirksamkeit nachweisen ist m.E. hauptsächlich von deiner Sympathie für dieses Konzept geprägt und kann sich kaum aus empirisch-wissenschaftlich soliden Untersuchungen speisen. Aber das ist ein Red Hering, den du bitte woanders auslegen solltest. Der Grund warum ich darauf eingehe: Die Art, wie du von der PA sprichst, nähert sich der Rethorik des NLP an ("hochwirksame, exzellent Kommunikation"). Weiter so! :-> --Christoph 13:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Selber denken fällt leider aus. Das ist eine ernstgemeinte Feststellung. Siehe dazu en:WPV und en:WP:NOR. Wir sind hier rein deskritptiv. Wir brauchen also Sekundärliteratur, um eine Einordnung vornehmen zu können. By the way: eine allgemein akzeptierte Definition von Pseudowissenschaft gibt es nicht. Es gibt ohnehin nur ganz wenige Definitionen. Wenn Du dazu weitere Literatur hättest, wäre das sehr willkommen. --GS 14:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich kann vor Diskussionen mit Widescreen leider nur warnen. Er argumentiert stereotyp und eristisch. Oben ist ein typisches Beispiel zu finden: Es wird gesagt, Wissenschaftler würden NLP für Pseudowissenschaft erachten. Widescreen fragt: Welcher Wissenschaftler war denn das genau? Er erhält eine Antwort (wenngleich sie nicht auf die Frage zielte), nämlich: Edgar Wunder. Widescreen antwortet: "Mal im ernst, der Edgar Wunder, der 'Das skeptiker Syndrom' geschrieben hat, hat die NLP als Pseudowissenschaft bezeichnet? War ja ohnehin lediglich Soziologe, nicht Wissenschaftstheoretiker, oder?". Das ist typisch für ihn. Erst fragt er nach einem Beispiel, wenn er eines erhält, fängt er an das zu zerreden. Plötzlich tut er so, als habe er nicht nach einem Wissenschaftler gefragt, was Wunder ist, sondern speziell nach einem Wissenschaftstheoretiker. Würde man ihm einen Wissenschaftstheoretiker nennen, würde er alles daran setzen, diesen entweder als unwichtig (s. oben "Na wer dann? Vielleicht irgendjemand von Rang und Namen?") oder längst widerlegt zu titulieren. Das Themenfeld ständig anders einzugrenzen ist Eristik und jeder echten Diskussion unzugänglich. So verhält sich Widescreen stereotyp in allen Diskussionen. --GS 13:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Wow! Das ist ja eine erstaunlich treffende Analyse. Das hätte ich derzeit nicht erkannt. Jetzt wird mir auch etwas deutlicher, warum ich bei seinen Argumenten so hin und hergerissen bin. Hat ´was - tut aber im Hirn weh. Ich konnte diesen Knoten in der Diskussionsführung nicht benennen. Danke, GS! Bo ^{Kontemplation} 17:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Bitte nicht stören

Mir scheint, die Änderungen von Widescreen [1] [2] [3] [4] [5] sind aus dieser Diskussion heraus entstanden und fallen unter Wikipedia:Bitte nicht stören. --Hob 11:25, 6. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, ich möchte keinen Punkt illustrieren, sondern mich um die Diskussion der Wissenschaftlichkeit, die hier keinesfalls auf irgendwelchen reputablen QUellen beruhen kümmern. Damit fällt WP:BNS weg. Widescreen ^® 12:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Einen neuen Link hätte ich gerne auf der Seite untergebracht:

http://www.nlp-deutschland.de

Sicherlich wird der einige Diskussionen über Werbung mit sich bringen, was natürlich alleine deswegen nicht von der Hand zu weisen ist, weil das Forum ursprünglich auf einer kommerziellen Seite geführt war (www.mind-evolution.de) und nun auf eine eigene Domain ausgelagert wurde (www.nlp-deutschland.de).

Die kommerziellen Wurzeln sind noch immer vorhanden, doch speziell auf der neuen Domain kaum präsent und daß die Community inzwischen mehr User hat (>1.500) als der Deutsche Verband für NLP Mitglieder (<1.000 lt. eigener Website) und zudem alle drei großen Verbände in Deutschland präsentiert (DVNLP, INLPTA, Society of NLP) und auch Moderatoren aus allen drei Verbänden hat scheint mir die Relevanz dieser Community stark zu wachsen. Ich habe lange mit mir gehadert, die Community hier vorzuschlagen, und der nun erfolgte Schritt, die Community von kommerziellen Website auszulagern und auf einer eigenen Domain unterzubringen ist für mich der Impuls, diese Community unter "Weblinks" vertreten sehen zu wollen.

mfG, Hartmut

Links auf Webforen werden in der Wikipedia heftig diskutiert und zu einem beträchtlichem Teil abgelehnt. Wer soll entscheiden, warum das 7te Forum gelinkt werden darf, das 38661234343-te aber nicht? Ich vertrete die Meinung: Generell keine Links auf Foren. --~ğħŵ ₫ 18:55, 4. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlcih richtig. Das wäre ja schon alles in Ordnung, wenn da nicht ein NLP-Lexikon auftauchen würde bei den Links, was nichts weiter ist als eine Unterseite von einer Kommerziellen Seite. Wenn da nicht Verbände auftauchen würden, die ganz klar kommerzielle Absichten haben.

Das Forum bei www.nlp-deutschland.de hat meiner Meinung nach einen Grund, warum es reingehört: Über 1.800 Usr. Während der DVNLP als größter deutscher Verband nur um die 1000 Mitglieder hat präsentiert das Forum die größte Mengen an aktiven NLPlern, die ich kenne. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, daß der Webmaster vom NLP-Forum diese Werbung wirklich nötig hat sondern glaube andersrum, daß die Relevanz dieses Forums für einem Menschen, der sich für NLP interessiert, hoch ist. Und das macht es für uns zu einem Sinnvollen Link.

Nachtrag: Offenbar hat der Webmaster von nlp-deutschland schon vor einer Weile versucht,d as Forum hier einzutragen. Das ist der allererste Beitrag, der bisher nicht kommentiert wurde. WEnn ich mir die weiteren Kommentare zu den Themen durchlese scheint mir hierzu fast Stillstand zu herrschen. Auch die ERklärung "Grundsätzlcih keine Foren" geht mir nicht so recht rein. Warum denn nicht, wenn sie die Relevanz haben? Auch nicht einen Verein mit einem angeschlossenen Forum? Oder ein Forum mit einem Lexikon, weil eine kommerzielle Seite mit einem Lexikon ist ja drinnen. Mir persönlich gefällt das Lexikon von Landsiedel.com z.B. deutlich besser, es ist viel informativer. Also ist auch hier der Konflikt.

Ich halte es ähnlich wie Google mit seinem Pagerank: Viele User deuten auf die Relevanz hin. Bei 10 Foren mit je 500 Mitgliedern ist keines besonders wichtig. Zum Thema kommunikation habe ich noch kein (!) Forum mit mehr als 100 Usern gefunden, bis auf nlp-deutschland.de. Und das hat gleich knapp 2.000 User. Diese Relevanz zu ignorieren erscheint mir sehr launisch und völlig unzureichend begründet.

Wikipedia ist kein Webverzeichnis. Es gibt die Richtlinie: Keine Liks auf Foren. Die Warum-Diskussion könnte man endlos ausbreiten (warum darf man den Forum-Link nicht einfach an den Reichstag pinseln...?) Frechheit! Zensur!!! Das ganze hat aber nichts mit dem Artikel selbst zu tun. Alles klar? --~ğħŵ ₫ 07:31, 14. Nov. 2006 (CET)

Mir ist das nicht klar. Was ist ein Verband anderes als eine Community? Für mich verliert Wikipedia sehr an Kompetenz, wenn nur wegen einer Rechtlichen Eintragung als Verband die einen sich hier "größter Verband" nennen dürfen, was offenbar nicht wahr ist, andererseits allerdings eine "Gemeinschaft" nur weil sie auf anderen Füßen steht, jedoch fast doppelt so groß ist, unterschlagen wird. Da liegt doch der Verdacht nahe, daß hier Verbandsmeierei betrieben wird und nicht ernsthaft Fakten zusammengesammelt.

Blinde Verweise auf Richtlinien helfen da nicht viel, wenn sie in anderen Fällen nicht angewandt werden. Das NLP-Lexikon von Bernd Thiele ist eindeutig eine Kommerzielle Website, Werbung pur, dabei wird ignoriert, daß es auch weitere kommerzielle Verzeichnisse gibt, oft besser ausgebaut, und inzwischen sogar zwei sehr große NLP-Wikis.

Was hier an Infos drinnensteckt ist enorm seitenlastig. Es ist für jemanden, der die NLP-Szene kennt, sehr deutlich nachzuvollziehen, daß sich hier vor allem ein Verband ausbreitet und andere eher weggedrückt werden. Es ist unglaublich, daß hier KEIN EINZIGES (!) Buch von John Grinder und Richard Bandler aufgezählt ist, denn die beiden haben NLP überhaupt erst einmal gegründet. Dafür sind die typischen Blabla-Bücher zu finden, die eher mit "NLP als Lebenshilfe" oder "versuchte Intellektualisierung von NLP" zu tun haben, jedoch nichts mit dem gemein haben, was da mal ursprünglihc aufkam.

Das wäre ja alles noch zu verschmerzen, wenn es sich ausgleichen würde. Doch immer wieder werden Bücher von John Grinder und Richard Bandler rausgelöscht. DAS finde ich bedenklich. Mehr als Bedenklich. Doch eigentlich ist es logisch: Die Deutschen Verbände verschweigen gerne, daß Richard Bandler überhaupt noch lebt. John Grinder ebenso, jedoch weit weniger aktiv. Denn es gibt viele Streitereien untereinander und jeder versucht den anderen Madig zu machen.

Dieser Artikel ist für mich extrem derb, hinter den Kulissen wird Marketing und Verkauf betrieben bis zum geht-nicht-mehr, gegen Grundsätze ohne Ende verstoßen, und dann kommt der Verweis auf einen ... ach, ich glaube es ist Sinnlos. Nur eines kann mir bitte mal jemand erklären: Welche Begründung gibt es dafür, die Bücher von den Gründern von NLP rauszuschmeißen, nachdem sie schon angelegt waren?

Reframing

Nur mal interessehalber: Was ist am Reframing im NLP anders, als in der Systemischen und warum ist die NLP-Variante falsch? --~ğħŵ ₫ 07:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Six-Step-Reframing - richtiges Reframing. Widescreen ^® 07:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Problem: das Format Six-Step ist eine zur Methodik erweiterte Form und hier leider auch nicht umfassend beschrieben. Ich habe den generellen Vorgang des Reframing in meiner NLP-Fortbildung so gelernt, wie im Artikel unter Reframing zu lesen und darüber hinaus mit dem Six-Stepp eine Sitzungsform für ein ausführliches Reframing erhalten. Das ist leider hier vür Nicht-NLP´ler gar nicht anhand der Artikel nachzuvollziehen. Und entgegen des Eindruck, dass mir so viel daran läge, verspüre ich nicht den Drang meine ganze Ausbildung diesbezüglich hier auseinanderzuklamüsern. Bo ^{Kontemplation} 08:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Das Format heißt nur traditionell noch Reframing, weil zum Zeitpunkt seiner Erfindung das Reframing der springende Punkt daran war.

NLP-Reframings bestehen seit den Achtzigern aus 3 Grundklassen: Kontext-Reframings, Bedeutungsreframings und Inhaltsreframings. Aus diesen 3 Grundformen sind später auch die 14 "Sleight of Mouth" Techniken entwickelt worden. Die Wurzel dieser Weiterentwicklungen ist immer noch die Umdeutung von Satir. Team Winter

NLP und Pseudowissenschaft

Natürlich gibt es dafür Belege. Ein willkürliches Zitat aus der Zeitschrift für Pädagogische Psychologie (Kursivsetzung von mir): "Ein für alle drei Richtungen werbewirksamer Anknüpfungspunkt scheint die Neuropsychologie zu sein. Zu den behaupteten neuropsychologischen und neurophysiologischen Grundlagen muss aber gesagt werden, dass diese Ausführungen ein Wortgemisch ohne sachliche Bedeutung sind, es kann eventuell zu etwas motivieren, ihm entspricht aber keine Realität (Ohrt, 1997, S.4). Bei all diesen Verfahren kann man deutlich machen, dass es sich nicht um psychologisch-fachwissenschaftliche Gedankengebäude handelt. Anklänge an Erkenntnisse aus der Psychologie sind zwar vorhanden, diese werden aber wie beliebige Versatzstücke instrumentalisiert und mit selbst erfundenen Bedeutungen versehen. 'So spricht Revenstorf (1985, S.254) davon, dass in der Wissenschaft anerkannte Autoren von den NLP-Gründern als Feigenblätter verwendet werden, um von eigenen Mängeln abzulenken. Zusammenfassend kommt er zu dem Schluss (Revenstorf, 1985, S.267f.), dass das NLP aus anderen Bereichen der Klinischen Psychologie bekannte therapeutische Interventionen übernommen hat, ohne dies kenntlich zu machen bzw. sich mit den fachlichen Hintergründen auseinandergesetzt zu haben, und z.T. auch Behauptungen zu vertreten, die anerkannten Ergebnissen z.B. der Kognitiven Therapie widersprechen. Ähnliche Schlussfolgerungen wurden auch aus pädagogischer Sicht gezogen (Theis-Scholz & Thümmel, 1995, S.488). Im Grunde handelt es sich bei all diesen Gedankengebäuden um Pseudowissenschaft (Bunge, 1967), d.h. einen Korpus von Ansichten, Überzeugungen und Praktiken, deren Anhänger naiverweise oder auch böswilligerweise dies als Wissenschaft auszugeben versuchen (die im Alltag bekannten Beispiele beziehen sich auf Wünschelrutengänger, Feng Shui, Astrologie u.a.m.)." (Helmut Lukesch). --GS 13:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Hm... das kannte ich nicht. Offensichtlich haben wir nun schon mehrer reputable Quellen zur Kategorieiserung des NLP-Methodengebäude als Pseudowissenschaft:

• Theis-Scholz & Thümmel
• Revenstorf
• Lukesch
• und nicht zuletzt unser Mitautor Bördlein

Danke, das musste ja mal gesagt werden ;-)--Christoph 09:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Für eine deskrepive Einordnung, und nur eine solche kann für ein Lexikon belegbar sein, würde ich daher einen entsprechenden Eintrag befürworten. Auch wenn mir nach wie vor die oftmals plakativen Einzelfallschilderugnen zur reißerischen Darstellung unseriöser NLP-Anwender (siehe Bördlein, Essayeinleitung "Volkshochschulprospekt") ebenso unsachlich erscheinen, wie manche NLP-Broschüren (Sorry, das musste jetzt sein :-))) Nicht böse gemeint! Bo ^{Kontemplation} 17:11, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß, dass dir das sauer aufstößt, aber m.E. prägen die "Unseriösen" nach wie vor das Bild von NLP in der Öffentlichkeit. Auch in den NLP-Communities im Netz, die ich so belausche, tummeln sich nach meinem Eindruck größtenteils esoterisch und pseudowissenschaftlich interessierte Menschen. Die Nähe der NLP zur Kinesiologie ist zudem auch kaum zu übersehen. Andererseits erkenne ich auch, dass es sehr vernünftige (und kritikfähige, im Sinne von kritisierbare) NLPler gibt. So lange sich die NLP-Szene nicht gänzlich gegen Kritik immunisiert, sehe ich bei ihr wenigstens noch die Chance, sich in Richtung auf eine wissenschaftliche Absicherung hin zu bewegen. Bei der PA ist m.E., wie erwähnt, die Immunisierung und Abschottung schon zu weit gediehen, als dass noch Grund zur Hoffnung bestünde - aber das ist ein anderes Thema.--Christoph 09:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich schließe mich dir an. Die Esos schreien am lautesten... Aber es gibt immerhin einige Gruppen, die versuchen, mit wissenschaftlichen Methoden zu arbeiten. Sobald die zwei laufenden Studien veröffentlicht werden, werd ich hier die Links setzen. Auch das österr. Verfahren läuft noch, eine Entscheidung ist für den Herbst zu erwarten, dann ist mal ein "akademisches Urteil" für die nächsten 2-3 Jahre "amtlich". [OT: Ach ja, gestern hab ich Erich&Krista kennengelernt] --~ğħŵ ₫ 20:05, 7. Sep 2006 (CEST)

@GS: Du bewegst Dich im Kreis. Einerseits kann die klinische oder, wie in diesem Fall, die pädagogische Psychologie das NLP zu einer Pseudowissenschaft machen. Die klinische Psychologie, kann aber nicht die Psychoanalyse von diesem Vorwurf frei machen. Rtc, mein spezieller Freund, lehnte gar Adorno als reputable Quelle ab, da er "nur" Philosoph, aber kein Wissenschaftstheoretiker war. Von anderen Philosophen kann man da gar nicht erst anfangen. Hier wird mit unschafen und willkürlichen Kriterien gearbeitet. So wird die Kategorie zu einem reinen Sammelsorium ohne Wert, und Informationsgehalt. Widescreen ^® 01:51, 7. Sep 2006 (CEST)

Steretyp eristische Reaktion. Noch nie habe ich erlebt, dass Widescreen, wenn er eine Quelle fordert und ihm eine solche genannt wird, dies zugesteht. Noch nie. --GS 10:27, 7. Sep 2006 (CEST)

Eristik, stereotyp, wie wäre es, wenn Du mal versuchen würdest eine ernsthafte Diskussion zu führen. Nicht immer nur anderen Benutzern irgend etwas unterstellen würdest. Die Quelle kann, nimmt man Deine Kriterien für reputabele (Dein Lieblingswort) Quellen nehmen. Schön wäre es, wenn Du endlich auch mal Massstäbe, die Du für andere ansetzt für Dich selber gelten lassen würdest. So einfach ist dass. Widescreen ^® 10:46, 7. Sep 2006 (CEST)

Und so falsch. Jede wissenschaftliche Quelle ist eine reputable. Meine eigenen Maßstäbe interessieren auch niemanden. Wir legen überhaupt keine eigenen Maßstäbe an Artikel an. Wir zitieren nur reputable Instanzen und ihre Urteile. Du bringst da immer einiges durcheinander. Das erschwert die Diskussion mit Dir zusätzlich. --GS 11:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube Du verstehst die Zuammenhänge nicht richtig. Einerseits lehnst Du reputable, wissenschaftliche Quellen ab, andererseits bestimmst Du was reputabel ist. Hier eine Selektion von Quellen vorzunehmen, die Deinem Gusto entsprechen, ist auch eine Möglichkeit einen bestimmten POV in Artikel einzuarbeiten. Das tust Du gerade. Wenn Du jede wissenschaftliche Quelle nehmen willst, dann könnte es passieren, dass irgendein titeltragender NLPler einen Artikel in eine Fachzeitschrift gebracht hat. Das würde das NLP noch lange nicht zu einer Wissenschaft machen. Umgekehrt ist es aber genau so. Ein polemischer Artikel in einer Fachzeitschrift macht noch lange keine theoretische Bewertung aus, und schon lange keine wissenschaftstheoretische. Hier würde ich mich lieber auf Tatsachen berufen: Die NLP hat keinerlei Wirksamkeitsnachweise erbracht, ist in der akademischen Heilkunde nicht anerkannt, vermischt sich oft mit esoterischen Anwendungen, verspricht aber Hilfe in vielen Fällen psychischer Krankeit und sonstigen Umständen. Dass wäre NPOV. Alles andere ist Deine spezielle Selektion. Widescreen ^® 12:08, 7. Sep 2006 (CEST)

Das, was Du mir (fälschlich) vorwirfst), tust Du selbst. Eine typische Strategie der Rabulistik. Bring doch mal reputable Quellen, anstatt ständig Quellen nach eigenen, nicht explizierten Bewertungsmaßstben, zu beurteilen. --GS 20:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Nun, ich denke es ist sehr eindeutig, dass sich die Zeitschrift: "Pädagogische Psychologie" nicht mit Wissenschaftstheorie im allgemeinen befasst. Obwohl auch ich mit der Kritik einverstanden bin, könnte ich, wieder einmal, den Davison und Neale heranziehen. Dort ist NLP nichteinmal erwähnt. Aber was heißt dass schon für die Pseudowissenschaftlichkeit. In der Zeitschrift wird auch immer nur eine einzelne Meinung geschrieben. Dies ist für dieses Themengebiet sicherlich keine reputable Quelle, nach den Massgaben die Du für reputable QUellen anlegst. Widescreen ^® 20:21, 7. Sep 2006 (CEST)

Meine Maßgaben habe ich dargelegt: "Jede wissenschaftliche Quelle ist eine reputable". Wieso soll die "Zeitschrift für Pädagogische Psychologie" keine reputable Quelle sein? Außerdem werden in der Quelle andere Quellen zitiert Bo hat das ja auch spontan verstanden. Wenn es andere Sichtweisen gibt, kann man das diskutieren, diese Kritik eines Wissenschaftlers gehört aber in den Artikel. --GS 20:26, 7. Sep 2006 (CEST)

So so, warum wird dann bei der Psychonalyse beispielsweise haufenweise Wissenschaftler abgelehnt? Von Adorno über das Lehrbuch von Davison u. Neale (von denen ich noch mehr anschleppen könnte), bis zum WBP etc. Hier wird mit zweierlei Maßen gemessen: Wenn irgendwer, egal wer behauptet, dass eine Theorie Pseudowissenschaftlich sei, ist dass reputabel, wenn aber wiederum reputable Quellen behaupten, eine Wissenschaft sein keine Pseudowissenschaft, oder schlicht behaupten sie sei eine Wissenschaft, gilt dies nicht? Entschuldige wenn ich dass nicht ganz verstehe. Widescreen ^® 22:02, 14. Sep 2006 (CEST)

Das hat hier nichts zu suchen, da es um ein anderes Thema geht. Ich akzeptiere jede wissenschaftliche Quelle. Auch wurde nie behauptet, dass eine wissenschaftliche Sicht die richtige ist, die andere nicht. Es wurden Belege für eine Sicht angebracht, von der Du behauptet hast, sie existiere nicht oder sei nicht maßgebend. --GS 22:14, 14. Sep 2006 (CEST)

Aber so ist dass nunmal bei Quellen. Man kann für beinahe jede Ansicht reputable Quellen finden. Im Notfall kann man mit dem radikalen Konstruktivismus alles platt reden. Dies ist nicht dass Ziel dieser Enzyklopädie. Während des Vermittlungsausschusses habe ich bspw. mit nicht existenten Quellen agiert: Kein Lehrbuch über Psychiatrie, Klinische Psychologie oder sonstwas hat auch nur ansatzweise die NLP auch nur erwähnt. Einzige Ausnahme ein Buch über die Vielzahl von Psychotheapeutischen Methoden hatte einmal einen Eintrag für NLP. Es gibt keinen Dozenten, an einer deutschen Hochschule, der NLPler ist. Ist es jetzt nicht auch Theoriefindung, wenn ich behaupte, dass NLP wissenschaftlich nicht anerkannt ist? Worauf ich hinaus will: Reputable Quellen, können eigentlich Artikel im Skeptiker oder in Pädagogische Psychologie nicht sein, wenn es um die globale Bewertung einer Methode geht. Hier müssen schon Lehrbücher ran. Viele Quellen dagegen können schon mehr aussagen. Es ist schon ein Problem hier einen Mittelweg zu finden. Es sei denn man möchte nur seine eigene Meinung irgendwie bestätigt haben. Egal wodurch. Widescreen ^® 22:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Artikelname

Sorry für den Fehler, könnte das mal bitte jemand zu "Neuro-Linguistische Programmierung" verschieben? Daaavid 19:10, 30. Dez. 2006 (CET)

Was soll das Doppel-L in Neuro-Llinguistische Programmierung? Stehe ich auf dem Schlauch? 84.58.203.176 02:48, 1. Jan. 2007 (CET)

Dass muss ein Admin mit Löschrechten machen (da ja Neuro-Linguistische Programmierung schon existiert und hierher zeigt) --Sebastian.Dietrich 12:51, 31. Dez. 2006 (CET)

Was war denn an dem eingebürgerten Namen so furchtbar falsch? Der bevorzugte Suchbegriff ist sicher nicht diese Kunstwort-Schreibweise mit Bindestrich. Die kann als Weiterleitung bestehen bleiben. Aber korrekt ist immer noch der Begriff, der sich allgeminsprachlich durchgesetzt hat. Und der ist ganz sicher nicht dieser hier mit Bindestrich. Bo ^{Kontemplation} 13:52, 31. Dez. 2006 (CET)

Frag mich auch, was die Aktion soll... Aber bei der Gelegenheit könnten wir nach Neuro-Linguistisches Programmieren verschieben, denn das ist ja die eigentliche Bezeichnung. Es geht ums Programmieren, nicht um Programmierung. --~ğħŵ ₫ 21:11, 31. Dez. 2006 (CET)

Bist Du sicher dass der Bindestrich überhaupt korrekt ist? Ich nicht. Ach so; happy new year! Bo ^{Kontemplation} 02:42, 1. Jan. 2007 (CET)

re! Nö, ich bin mir beim "-" nicht sicher, beim aktiven Prozess "Programmieren" jedoch schon. Wenn wir uns über den "-" einigen, können wir das ganze dann an den richtigen Platz verschieben. Der "-" macht IMHO Sinn, um die beiden Elemente "Neuro und Linguo zu betonen... --~ğħŵ ₫ 23:18, 1. Jan. 2007 (CET)

Best Practice wäre die Mehrheit der führenden Publikationen auszuwerten und diese Analyse hier zu posten. Danach kann dann entgültig verschoben werden - oder auch nicht. Bo ^{Kontemplation} 16:12, 2. Jan. 2007 (CET)

ich hab das ganze mal wieder zurückverschoben. -- ∂ 03:54, 1. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt "Geschichte" - Copy?

Ich möchte an dieser Stelle auf qualitative Mängel der Wikipedia hinweisen. Das Textfragment im Abschnitt "Geschichte":

 Zur besseren Merkfähigkeit in bewusst mehrkanaliger Kommunikation hat die NLP
eine Abkürzung aus den Anfangsbuchstaben der wichtigsten Sinne geprägt:
VAKOG steht hier für "visuell, auditiv, kinästhetisch, olfaktorisch und
gustativ". Die haptische Wahrnehmung wird der Kinästhetik zugewiesen. Mit diesem
"Kunstwort" ist es möglich, schnell zu überprüfen, ob man eine Botschaft für
verschieden geprägte Menschen dennoch effektiv sendet beziehungsweise auf
welchen Kanälen das Gegenüber bevorzugt agiert.

stimmt im Wortlaut mit dem Text unter der URL: http://www.therapeutenfinder.com/lexikon/nlp-neurolinguistisches-programmieren.html Unterpunkt "Geschichte" überein. --Ningling 16:50, 5. Jan. 2007 (CET)

Seltsam, es ist sogar der ganze Abschnitt "Geschichte" aus dem Lexion unter o.g. URL dem Wortlaut nach übernommen. Was geht hier bloß vor sich...--Ningling 16:56, 5. Jan. 2007 (CET)

Das kann man ja noch umschreiben. Danke für den Hinweis. Bo ^{Kontemplation} 04:00, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich würde eigentlich erwarten, dort etwas über die Geschichte des NLP zu erfahren. Stattdessen gibt es eine lange Abhandlung von VAKOG usw. - das gehört zwar zum NLP, ist aber nicht die Geschichte. Alles außer dem 1. Absatz gehört eigentlich dort raus. Stattdessen sollte etwas mehr zur Entstehungsgeschichte und weiteren Entwicklung des NLP geschrieben werden. Sonst ergibt die Überschrift keinen Sinn. --Nanouk 09:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich wage die These aufzustellen, dass WP eher die Quelle für obige URL war. Es sind ja etliche Absätze inhaltlich ident. Und da ich selbst bei der Verfassung dieser Absätze beteiligt war... --~ğħŵ ₫ 11:01, 14. Jan. 2007 (CET)

Dem ich zuzustimmen. Ich bin ein weiterer Hauptautor dieses Textes und bemerke öfter, dass unsere Arbeit hier auch außerhalb der Wikipedia Vewendung findet. Bo ^{Kontemplation} 17:48, 14. Jan. 2007 (CET)

Das wär ja nicht weiter schlimm, wenn nicht der Plagiatismus eine fortschreitende Seuche wäre... --~ğħŵ ₫ 18:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Das sieht man doch schon am Design, dass das ne Diebstahl-Seite ist. Da ham wir doch extra ne Abteilung zum Abmahnen...*rumsuch* --SchallundRauch 16:54, 21. Jan. 2007 (CET)

Ah ja: Wikipedia:Weiternutzung/Mängel --SchallundRauch 16:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe heute folgende Mail unter info@therapeutenfinder.com an die Anbieter geschrieben. Die Antwort kam promt. Ich habe ihm dann noch einmal die Hinweise per Mail erläutert. Bo ^{Kontemplation} 17:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo!

Sie bieten innerhalb Ihres Teledienstangebotes einen Text zur Neurolinguistischen Programmierung an. Ich bin Hauptautor (gem. GNU-FDL Lizenz einer von 5) dieses Wikipedia-Artikels. Heute sehe ich, dass Sie unseren Artikel ohne Nennung der Quelle und Lizenzhinweis sowie ohne Nennung der Hauptautoren in ihrem gewerblichen Internetangebot verwenden.

Ich persönlich bin weder an einer für Sie kostenpflichtigen Abmahnung interessiert, noch ist mir geleichgültig, dass auch von meiner Arbeit andere Menschen profitieren. Im Gegenteil - die Förderung des Wissens, ohne Profitgedanken ist mir als Autor ein Bedürfnis. Die minimalen Anforderungen zur freien Nutzung der Wikipedia sollten Sie jedoch schon einhalten.

Ich fordere Sie hiermit auf diesen Mangel abzustellen und die GNU-FDL unter dem Artikel zu nennen, die Hauptautoren sichtbar zu zitieren und einen Link auf den Original-Atikel in der Wikipedia sowie die Versionshistorie zu legen.

Die Lizenz finden Sie unter der Seite, die Sie kopiert haben verlinkt. Die 5 Hauptautoren des Textes sind meiner Kenntnis nach:

• Dr. Christoph Bördlein
• Ghw
• GS
• Nanouk
• Wiska Bodo

GNU-FDL-Übersetzung zu diesem Bestimmungen: http://www.giese-online.de/gnufdl-de.html (Hier: Punkt 4; Nennung der Lizenz, der 5 ursprünglichen Hauptautoren, Link auf die Quelle und die Historie)

Abschließend möchte ich persönlich anmerken, dass Leser doch gerade in einem sensiblen, humanistisch anmutenden Umfeld wie Ihrer Webseite zur Therapeutensuche etwas mehr Wirtschaftsethik erwarten können, oder finden Sie nicht?

Freundliche Grüße

Bodo Wiska
Betriebswirt Hwk
Marketing- und Personalreferent
Fachkraft für Personalvermittlung IHK

Gervinusstr. 23
10629 Berlin
Tel.: 030 - 3199 2862
Funk: 0163 - 392 2862

http://www.kuenstlercoaching.de

---

Sehr geehrter Herr Wiska,

da haben Sie natürlich völlig Recht. Da die Artikel aber von den Mitgliedern verfasst werden, habe ich leider keinen Einfluss auf die Quellen und musste davon ausgehen, das der Artikel selbstverfasst ist. Wenn Sie mir kurz mitteilen, welche Zusätze bzw. Ergänzungen zu diesem Artikel gehören, werde ich diese natürlich umgehend ergänzen.

Viele Grüße aus dem Schwarzwald

M. Schmidt

Das ist aber Blödsinn, denn derjenige, der die Site betreibt, haftet voll für die Inhalte, auch wenn Teile der Site von anderen verfasst worden sind (Judikatur in .de gibts genug). Außerdem hat das ganze offensichtlich Methode, denn beispielsweise der Artikel Homöopathie entspricht [6]. Ich bin dafür, dass sich mal jemand ordentlich/öffentlich entschuldigt, seine Site in Ordnung bringt und nachweislich einen namhaften Betrag an die Wikimedia Foundation spendet. --~ğħŵ ₫ 19:37, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich stehe gerade mit dem Hr. Schmidt in Mailkontakt und es ist ihm offensichtich höchst peinlich, dass ihm seine Mitglieder da so übel mitspielen. Er hat sich bei mir bereits entschuldigt. Wir sollten hier nun kein Fass aufmachen. Das ganze ist zwar gewerblich, aber wohl auch nur ein Hobby-Projekt. Der Mann wusste es halt nicht. Lass gut sein. Die NLP-Seite ist inzwischen geändert und weitere Sachen wird er von sich aus verhindern mit einer überarbeiteten Check-Box für die Mitglieder beim Hochladen von Texten. Ich habe ihm für die anderen Sachen, bei denen ich Haputautor bin, 10 Tage Frist gesetzt. Die braucht er auch, weil offensichtlich ganz normal berufstätig. Außerdem; uns (als Gemeinschaft) ist das auch schon oft genug passiert. Bo ^{Kontemplation} 19:49, 21. Jan. 2007 (CET)

"wissenschaftlich erwiesen"

Ich stoße auf diese Seite, weil ich kürzlich überrascht festgestellt habe, daß eine deutsche Volkshochschule NLP-Kurse anbietet und mich über Wikipedia einmal schlau machen wollte, wie die Artikel zu einer Richtung eigentlich aussehen, die mich schon ihrem Namen nach abstößt. Die Artikel fand ich im ganzen okay, wenn sie auch in meinen Augen letztlich Plattform-Charakter haben und nicht kritisch genug sind. Im Formate-Artikel erfährt man ja dann doch etwas über die Praxis/Psycho-Techniken, die hier etwas zu kurz kommen. Da ich nur meine eigene Meinung vorbringen kann, schreibe ich hier. An der Diskussion verwundert mich die Debatte über Wissenschaftlichkeit pro und contra - eigentlich unsinnig. Was ist Wissenschaft anderes als Objektivierung? Und Objektivierung hat die Grenze ihrer Anwendbarkeit dort, wo ihr "Gegenstand" dadurch, daß er zum Gegenstand wird, schon verfälscht wird, hier: seiner selbst entfremdet. Denn es geht ja um den Menschen als autonomes Wesen. Es ist so gesehen kein löbliches Prädikat für irgendeine Form von Psychotherapie, "wissenschaftlich" fundiert zu sein und die Betonung der Wissenschaftlichkeit seitens der Vertreter der Verfahren hat ihre Gründe in dem Streben nach Anerkennung durch Krankenkassen, Geld und Geltung. Natürlich bin ich auch dafür, daß die Wikipedia-Artikel darüber in enzyklopädischem Sinne wissenschaftlich sein sollte, aber das ist ja etwas anderes als die - strukturell gesprochen: religiös-mythisch befangene - Berufung auf Wissenschaftler "Einige Wissenschafter meinen..." = "Der Vatikan hat diese Schrift gebilligt" = "Papa sagt, ich darf das"

Ärgerlich macht es mich, daß dieser Geist nun schon in die gemeinnützige Einrichtung Volkshochschule Einzug hält, die Kassenanerkennung in Deutschland wird das nächste sein. Wo doch jedem - unabhängig davon, ob bestimmte Techniken des NLP Heilungserfolge erzielen - klar sein könnte, daß er sich selbst, sein psychisches Sein, mechanistisch und d.h. nicht menschenwürdig betrachtet, wenn er meint eine PROGRAMMIERUNG, sei sie auch selbst bestimmt, könnte ihn menschlich weiterbringen. FREIHEIT kommt dabei nicht heraus. Ich sehe die Geilheit nach der Manipulation anderer und seiner selbst, nach "Erfolg" und Profit, quasi maskenlos im Titel NLP geschrieben stehen, genannt dann auch: Verbesserung der KOMMUNIKATION (wer kommuniziert da noch?) - sie wird vermutlich von denen geteilt, die sich darauf einlassen, insofern: kein Mitleid mit verwirrten Schafen angebracht.

Es ist bedauerlich, daß Kritik, die im Hauptartikel einen Platz hätte, selbst wiederum von Wissenschaftlern geäußert sein muß, die grundsätzlich auch in Verdacht stehen, Vertreter einer anderen therapeutischen Richtung und somit Interessenvertreter, etwa der Psychoanalyse, zu sein. Dennoch würde ich den Kritik-Abschnitt mir ausgebaut wünschen; kenne mich nicht aus und habe leider nicht die Zeit, mich damit eingehender zu befassen.

Wünschenswert: ein Abschnitt, der eine Vorstellung davon vermittelt, wie NLP-Seminare/Kurse ablaufen. Vielleicht im Formate-Artikel?

Formalie: Warum heißt das Lemma substantivisch NL Programmierung, der erste Satz/das Lemma im Artikel aber NL Programmieren, so taucht es auch in den WP-Links auf, soweit ich gesehen habe.

Viel Spaß noch bei der Selbstprogrammierung und -konditionierung, siehe Clockwork Orange. Und: Sorry, wenn ich hier längst "Ausdiskutiertes" unwissend wieder hervorgebracht habe. Kernpunkt nochmal: Das Pochen auf seriöse Wissenschaft versus Pseudowissenschaft ist in diesem Kontext (und nicht nur in diesem) selbst unwissenschaftlich und verräterisch. Daran trägt niemand Schuld, sondern es ist bedingt durch die "Dunkelheit" des Gebiets, mögen NLPler hier auch vorgeben, klar zu sehen. Es geht um die Reichweite von Begriffen und Methoden. Der herrschende (objektivistische) und alles scheinbar absegnende Wissenschaftsbegriff wird über sein Geltungsgebiet heraus erweitert auf ein Gegenstandsgebiet, wo er objektiv nur Unsinn (das ist nicht schlimm) und subjektiv nur Verwirrung und Verformung von Menschen hervorbringen kann. Dies ist keine Polemik gegen die Wissenschaft "als solche". Mathematik ist klar. Medizin befasst sich mit dem Menschen unter dem Aspekt seiner Physis und ist eine emipirische Wissenschaft (Unterschied: exakte Wissenschaft). Hier nun die Psyche: auch diese kann natürlich unter mechanistischem Gesichtpunkt betrachtet werden, und man kann empirische Ergebnisse erzielen, Gesetzmäßigkeiten entdecken (Mechanismus-Vorwurf: kann auch die Psychoanalyse treffen, genauer: Teile des Freudschen Werks, aber die vergleichsweise freie und nicht-manipulative Praxis der psychoanalytischen Talking cure ist davon umso weniger bertroffen, je unwissenschaftlicher sie ist -). Das alles betrifft und berührt aber nicht denn freien Menschen, der sich hier anscheinend selbst entschließt, sich als Maschine zu betrachten und sich programmieren zu lassen, um dann "wie geschmiert" durch die Welt zu marschieren. --Sonnenblumen 13:46, 4. Mär. 2007 (CET)

Ja, du hast da einiges angesprochen, das hier über Monate hinweg heftigst debattiert worden ist... Die aktuelle Form der Kritik basiert auf einem Konsens der damaligen Kontroverse und sollte daher als solche nicht verändert werden, da sonst der Zirkus sicher wieder von vorne los geht... Volkshochschulen sind so eine Sache, die bieten alles Mögliche und Unmögliche an. Es hängt sehr von der Qualität des Trainers ab, mehr will ich dazu nicht sagen. Ich formuliere es einmal ketzerisch: Solange man NLP für eine Sammlung von Formaten hält, die nach dem Baukastenprinzip angewandt werden, hat man NLP nicht verstanden. Hier geht es um NLP als Methode, nicht um diverse Formate. Bei den Formate-Artikeln geht es um ebendiese und nicht um grundsätzliches zu NLP. Wenn du konkrete Kritik zu einem Format hast, können wir gerne dort darüber diskutieren, anderseits ist diese Seite nicht dazu da, einzelne Formate zu bewerten. (Ich persönlich halte die FOrmate für ein nettes EInsteigerkonzept, aber nicht mehr). DIe Debatte um die Wissenschaftlichekeit dürfte durch die Anerkennung der NLPt in Österreich deutlich entschäft worden sein, denn das Gesundheitsministerium hat beschieden, dass die NLPt eine eigenständige Psychotherapiemethode (bach den Kriterien des "Psychotherapie-Gesetzes") ist. Damit wären wir schon beim nächsten. NLP ist keine Psychotherapiemethode, das ist die NLPt. Es wurde schon vorgeschlagen, den Titel zu Enstsubstantivieren (der Grund ist, dass dies ein Aspekt des NLP ist (um vom Zustand in den Prozess zu kommen), es hat sich halt noch keiner darübergetraut. Seminare laufen so unterschiedlich ab, wie alle Seminare zu einem beliebigen Thema, darüber objektiv zu schreiben stelle ich mir etwas kompliziert vor. --~ğħŵ ₫ 20:15, 6. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Antwort. Mich interessiert das Thema nicht genug und ich will mich in diese Debatte nicht hängen, wofür ich auch noch einiges lesen (und vielleicht nicht nur lesen) müßte, um über NLP oder NLPt mitreden zu können. Der typische Nachteil: Wer sich nicht drauf einläßt, weiß nichts, und wer was weiß, sitzt häufig schon mit im Boot. Für mich geht das in Richtung freiwillige Gehirnwäsche. Es ist mir ganz unfaßbar, wie ein Mensch von sich sagen könnte: Ja, ich will mich "umprogrammieren". Für mich, warum habe ich gesagt, ist die wissenschaftliche Absegnung hier kein Seriosiätsausweis (obgleich das das Prinzip Wissenschaftlichkeit als Kriterium für WP-Aussagen natürlich nicht kritisiere). Die Frage, die sich mir eher stellen würde, ist was gegen solchen objektiven Irrsinn wenigstens hier machen könnte. Vom Zustand in den Prozess - naja. Letztlich bleibt einem nur das eigene Denken. Zufrieden bin aber darüber, daß es den Kritikabschnitt gibt, und ich denke, daß er Artikel genug bietet, daß jeder sich ein eigenes erstes Bild machen kann. Also danke nochmal, ich bin jetzt still.--Sonnenblumen 14:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Das hier vielleicht noch: http://www.wbpsychotherapie.de/ siehe dort den Text: Mindestanforderungen für die Begutachtung von Wirksamkeitsstudien im Bereich der Psychotherapie (geänderte Fassung nach dem Beschluss des Beirats vom 15. 9. 2003). Viele Grüße,--Sonnenblumen 16:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Elemente und Formate: Verständnisproblem

Der Satz „Andere Formate des NLP nutzen das Reframing oder die Konklusion, paradoxer Sichtweisen um den Klienten aus unangenehmen Sichtweisen heraus zu entwickeln.“ entzieht sich meinem Verständnis. Erstens vermute ich, dass das Komma verrutscht ist (sollte wohl vor „um“ stehen), und, wenn das so ist, was ist „Konklusion paradoxer Sichtweisen“? Oder fehlt da sonst irgendein Wort? -- Herbert Lehner 11:43, 5. Mär. 2007 (CET)

NLP ist eine Pseudodefinition

Die Diskussion ist hier schon recht festgefahren. Ich bin weder für noch gegen NLP, genaugenommen bin ich über die LD zur Information zum Artikel gekommen. Und ganz klar: Der Artikel ist Mist. Wenn ich das richtig sehe ist NLP eine "offene" Methodensammlung, die von jedermann angewendet werden kann, so wie er will, mit Methoden die er wählt und deren Anwendung und Festlegung im Detail vom Anwender getroffen wird... Realsatire oder mangelnde Denkfähigkeit der Bearbeiter? Was soll der -sprechen wir doch Klartext- gesülzte Quatsch? NLP ist gem. Aussage des Artikels also lediglich ein wissenschaftlich anmutendes Label, das sich irgendwer bei irgendwelchen Tätigkeiten aufkleben kann. Ohne jeden klar umrissenen Inhalt. Der Verband fordert ethisches Verhalten, gibt aber keine Definition vor. Und die aufgeführten Beispiele für Methoden sind allgemeiner Natur, und gehören so zum Teil zur psychologisch -terapeutischen Praxis. Natürlich hat NLP ein Lemma verdient, aber nur um genau dem Irrtum zu begegnen, es würde sich bei dieser Buchstabenkombination um mehr als eine völlig wertlose und inhaltsfrei Bezeichnung zu Werbezwecken handeln.--Baumeister 12:19, 23. Mai 2007 (CEST)

Diskussion über NLP

Ehrlich gesagt kann ich die Aufregung und über NLP und die polemische Ausdrucksweise einiger hier nicht so ganz nachvollziehen. Es entsteht der Eindruck, dass einige Autoren hier, sich nur recht oberflächlich mit NLP beschäftigt haben, sich beispielsweise über den Namen NLP aufregen und das mit der Methode gleichsetzen ohne NLP wirklich zu kennen. Um einige Argumente mal aufzugreifen:

1. Der Name NLP stammt aus den 70er Jahren, als Computer-Metaphern in der Psychologie und Pädagogik in waren. Wir erinnern uns z.B. an das "Programmierte Lernen". Die meisten NLP-Anwender empfinden diesen Namen heute als etwas antiquiert und unpassend - daher finde ich nicht, dass man daraus schließen kann, dass es beim NLP darum geht, Menschen zu "programmieren" (wie auch immer das gehen soll). Es geht darum, dass Menschen ganz im konstruktivistischen und lösungsorientierten Sinne, neue Handlungsmöglichkeiten in ihrem Leben finden können.
2. Hier wird die mangelnde Wissenschaftlichkeit von NLP angeprangert. NLP erhebt nicht den Anspruch wissenschaftlich anerkannt wie z. B. die Verhaltenstherapie zu sein. NLP ist auch keine Therapiemethode, sondern wie hier bereits oft gesagt wurde, eine pragmatische Methodensammlung. Was daran negativ sein soll, leuchtet mir nicht ein. Viele Kommunikationsmethoden sind wissenschaftlich nicht vollständig belegt, mal abgesehen von der Verhaltenstherapie und dennoch können sie in der Praxis nützlich sein. Sind tiefenpsychologische Verfahren, Gestalttherapie, Transaktionsanalyse und andere Verfahren alle wissenschaftlich vollständig belegt? Ich glaube kaum und dennoch regt sich hier niemand darüber auf.
3. NLP ist schon lange keine Außenseitermethode mehr, wie es versucht wird hier darzustellen, sondern spielt zum Beispiel in der betrieblichen Weiterbildung eine große Rolle. Allerdings nicht um Menschen dazu befähigen, andere zu therapieren, sondern um die Kommunikation untereinander zu verbessern. Und ich denke, dass ist doch ein lohnenswertes Ziel.

NLP beruht weitgehend auf ähnlichen Grundannahmen und theoretischen Konzepten wie beispielsweise die Systemische Beratung und NLPler gehen in der Praxis auch recht ähnlich vor (zirkuläre Fragen, Wunderfrage, Reframing etc.). Daher finde ich nicht, dass man NLP beispielsweise mit Rutengängern auf eine Stufe stellen kann.

hallo, ich bin jetzt nicht so bewandert - ich hab mich letztens nur auf diversen seiten etwas informiert, was nlp so tut und macht - und es scheint mir (neutral betrachtet) auch nicht irgendwie als "wissenschaft" hingestellt zu werden, so wie es jetzt zb homöopathie oder eben die von dir angesprochenen wünschelrutengänger tun

auch astrologie erhebt einen viel wissenschaftlicheren charakter als nlp - dem artikel könnte etwas mehr neutralität gut tun --suit 19:07, 13. Jul. 2007 (CEST)

AD(H)S wird definitiv nicht durch LRS/Dyskalkulie verursacht

Ich habe dieses Wunschdenken aus dem Artikel entfernt und rate dringend zu einer generellen Strukturierung und Überarbeitung des Artikels durch fachkundige Autoren! 172.176.252.242 16:58, 17. Aug. 2007 (CEST)

Werter Diskussionspartner, ich arbeite seit Jahren mit NLP-Erfahrung (als NLP-Trainer seit 1999) an diesen Themen und publiziere regelmäßig meine Erkenntnisse. Die einschlägigen Literaturstellen habe ich genannt und bitte Sie darum, diese zuerst zu lesen und ggf. mit mir zu diskutieren, bevor Sie in wikipedia reagieren.- Ich halte Ihren Eingriff samt Ihrer Begründung für nicht angemessen. Daher stelle ich meine Anmerkung wieder in den Text ein. Gruß, Franze29

Weblinks

NLP Trainer Julian Wolf Der Link "Liste deutscher NLP-Trainer (Verbandsübergreifend)" verweist auf die kommerzielle Homepage des NLP Trainers Julian Wolf. Offenbar hat er ja schon öfter versucht aus Werbegründen seine Seite hier zu verlinken. Ich hab ihn daher mal entfernt.

Werter Diskussionsteilnehmer, ist das wirklich 'sinn-voll'? Leute, die sich beruflich/professionell mit dem Thema befassen, dürfen weitergehende Informationen und Kontaktmöglichkeiten nicht anbieten?! Ich kann für mich schon selbst entscheiden, was ich lesen möchte. Ich wünsche mir von wikipedia, dass jeder, der etwas beizutragen hat, dies mit Respekt tun darf. Gruß,--Franze29 13:54, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia ist KEINE Werbeplattform! Oder willst du ernsthaft, das der Artikel zu einer Linkliste von 1300 Trainern in .de, 394 aus .at, 124 aus .ch und 12304 aus dem Rest der Welt verkommt?

Pardon, aber Sie übertreiben. Bitte auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben: Ich bestimme selbst usw., Sie nicht? --Franze29 14:23, 21. Aug. 2007 (CEST)

Dann darf der Julian hier sicherlich auch mal seinen Senf dazugeben. Davon, hier was produktives reinzusetzen habe ich mich schon lange verabschiedet, ich gucke vielleicht noch einmal im halben Jahr hier herein und stelle fest, daß all die Altklugen Wiki-Leute es bis heute nicht geschafft haben, einen brauchbaren Artikel zu erschaffen. Ganz im Gegenteil, es kommt mir so vor, als kämpfen lauter verschiedene Jungs darum, Recht zu behalten. Wer hat hier den größten Bagger?

Dementsprechend habe ich auch seit langem nichts mehr hier reingesetzt. Wenn jemand meine Seite reinsetzt, vielleicht mag das ja Gründe haben? Vielleicht geben Sie einfach mal "NLP" ein bei Google und gucken, was da oben steht? Eine rein kommerzielle Seite würde ich hier auch nicht sehen wollen, doch was ist mit Seiten, die "auch" kommerziell sind? Ich denke, das Kriterium sollte "Information" sein und nicht "Kommerziell". Für die Wissenschaftlich angehauchten: Machen Sie eine 2x2-Matrix, auf der einen Geraden steht "kommerziell/nicht-kommerziell" und auf der anderen "informativ/nicht-informativ". Mit anderen Worten: Warum orientieren Sie sich an dem, was Sie stört, und nicht an dem, was Sie haben wollen?

Letztendlich ist das ganze Staffage. Denn der Artikel scheint mir eine Selbst-Inszinierung des Deutschen NLP-Verbandes (DVNLP) zu sein. Informationen zu anderen Verbänden werden kontinuierlich gelöscht, selbst die Bücher von Dr. Richard Bandler und John Grinder, den Urvätern des NLP, müssen zugunsten einer Alexa Mohl oder eines Grochowiak weichen. Das ist schon eine Ironie, vor allem, wenn man bedenkt, daß "der größte NLP-Verband", wie der DVNLP sich immer wieder gerne bezeichnet, mit knapp über 1.000 Mitgliedern kleiner ist als meine Website. Ups ... die ist ja kommerziell. Also vergleichen wir doch lieber Äpfel mit Äpfeln, die hier stets verschwiegene Society of NLP ist nicht nur der einzige Verband, in dem Dr. Richard Bandler, besagter Ur-Vater, selbst aktiv ist, er ist mit über 30.000 Mitgliedern weltweit auch einen hauch größter als der DVNLP.

Mein Vorschlag: Verlinken Sie diesen Beitrag doch einfach weiter auf www.nlpedia.de. Dort finden sich viel greifbarere Artikel als der, verzeihung, der Müll, der hier seit Jahren passiert. Ich für meinen Teil habe mich wie gesagt ausgeklinkt. Ich wäre durchaus bereit, was zu tun, aber wenn ich für Euch ein Teufel bin, nru weil ich mit NLP auch mein Geld verdiene und im Gegensatz zu vielen anderen auch dazu stehe, dann macht das wohl nicht viel Sinn.

Letzte Idee: Wie wäre es, einfach das ein oder andere Video von Youtube hier einzubinden? Ups ... geht ja auch nicht. Die ganzen YouTube-Videos mit NLP-Einführungen sind ja in der Regel von Trainern. Und damit kommerziell. Dummerweise bin ich da auch noch ganz weit oben. Aua, aua, bleiben nicht viele Möglichkeiten.

Vielleicht ist zu hoffen, daß ein neues NLP-Genie den Markt betritt, ein Einführungs-Video macht, und niemals auf die Idee kommt, mit NLP Geld verdienen zu wollen. Dann gäbe es endlich etwas angemessenes für Wikipedia.

Beste Grüße, Julian!

Weblink 'anwendungsbezogen' Hier ist kürzlich ein weblink unter 'anwendungsbezogen' zu einer Arbeit aus dem Jahre 1999 eingefügt worden. Da sie eher gegenüber NLP 'nichtanwendungs-bezogen' ist, habe ich sie zu 'kritische weblinks' verschoben. Mit 'kritisch' ist offensichtlich 'ablehnend' gemeint, denn das tut der Artikel.

Was mich an der Arbeit grundsätzlich stört: Der Tenor, in dem sie abgefasst wurde, ist allzu tendenziös. Er ist damit als wissenschaftliche Arbeit nicht glaubwürdig. --Franze29 14:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks von Trainern

Ich finde es auch unangemessen, dass hier einzelne Trainer verlinkt werden. Dann müßte man der Fairness halber wirklich alle Trainer verlinken und das wäre sicherlich nicht möglich. Daher macht es für mich Sinn, die großen NLP Verbände zu verlinken, von dort aus gelangt man dann ja auch zu den Trainern. Allerdings fehlt bei den links glaube ich noch die "Society" von Richard Bandler. Hat das einen besonderen Grund? --DerDon2007 12:47, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ob Sie das angemessen finden oder nicht - lassen Sie doch anderen Lesern die Möglichkeit, das selbst zu entscheiden. Sie können ja was hinzufügen. Rauslöschen ist hier nicht der richtige Ansatz. --Franze29 12:27, 22. Aug. 2007 (CEST)

hallo user Franze29 ! Ich bin zwar nicht der Autor des vorigen nicht unterschriebenen Beitrags. Zu Frage gibt folgende Richtlinie der WP Auskunft: [7], und nicht die Entscheidungsfreiheit einzelner user. Zum Thema NLP kommen selbstverständlich nur seriöse, wissenschaftliche Quellen in Frage. Gerade bei Weblinks ist darauf zu achten daß keine Werbung oder NLP-werbende Seite verlinkt werden. Weblinks kommen nur dann in Frage wenn sie eindeutig zusätzliche Informationen und Belege liefern, die ansonsten nicht zur Verfügung stehen. Gruß, Michael Redecke 12:35, 22. Aug. 2007 (CEST)

NPOV

Bitte keine unbelegte Passagen einfügen wie: ..damals sehr erfolgreiche Therapeuten... Derartige Sätze haben erst dann eine Berechtigung, wenn dafür ein neutraler, seriöser und wissenschaftlicher Beleg vorliegt. Des weiteren bitte WP:WEB beachten, also zum beispiel keine Links im Fliesstext. Des weiteren bitte im einzelnen begründen warum NLP-kritische Sätze entfernt wurden. Redecke 12:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo,

a) die "damals sehr erfolgreiche Therapeuten" haben sich Bandler und Grinder nach eigenem Bekunden so ausgesucht.

b) OK

c) welche Sätze meinen Sie?

--84.159.157.169 12:47, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr Redecke,

jetzt habe ich es mal ausprobiert: Alles rückgängig machen - es funktioniert! So einfach ist es also, seine Meinung wenigstens für ein paar Minuten "durchzudrücken"! ;-)

Mir liegt bei meinem Beitrag an Folgendem:

Der Artikel sollte insgesamt

- aktuell und korrekt sein (das war er an vielen Stellen nicht),

- sauber formuliert sein (das war er an sehr vielen Stellen nicht),

- für (neue) Leser aufschlussreich, d.h. brauchbar sein (das war er aus den o.a. Gründen auch nicht).

Die in der Einleitung vorhandenen kritischen Anmerkungen, die ich entfernt habe, tauchten nochmals in den zugehörigen Kapiteln auf. Ich habe darauf geachtet, dass sie an der passenden Stelle stehen. Das gilt auch für andere Eingriffe - sie stehen jetzt im zugehörenden Kapitel. Etliche Einträge passen ohnehin besser zu NLPt, der "therapeutischen" NLP-Schwester.

Für viele der Informationen liegt tatsächlich kein "neutraler, seriöser und wissenschaftlicher Beleg" vor. Das gilt leider auch für den bisherigen Text. Zudem habe ich mehrere der bisher zitierten kritischen Artikel und verlinkten Websites nachgelesen. Sie sind unter wissenschaftlichen Regeln haarsträubend, sowohl was den Umgang mit den benutzten Quellen angeht als auch die parteiliche Voreinstellung der Autoren. Sie machen eher den Eindruck von Pamphleten. Ich sage das unabhängig davon, ob die Schlussfolgerung pro oder contra NLP ausfällt.- Zudem sind die meisten schon betagt und geben den Stand der Diskussion nur noch unter historischem Interesse wider. Diese zitierten Quellen erfüllen den o.a. Anspruch jedenfalls nicht.

Kann man eigentlich sagen, dass ein Buch als zitierbare Quelle immer taugt?

Muss jeder Satz, jede Behauptung/Feststellung mit einer Quelle belegt werden? Wo endet/beginnt Allgemeinbildung, die einer Belegung mit Quellen nicht mehr bedarf?

Zum Thema Fachkunde: Ich arbeite seit Jahren als NLP-Trainer (seit 1999) und publiziere regelmäßig meine Erkenntnisse. Die einschlägigen Literaturstellen und links habe ich genannt und bitte Sie darum, diese zuerst zu lesen und ggf. mit mir zu diskutieren, was dort Neues steht (außer vielleicht Werbung), bevor Sie in wikipedia löschend reagieren. Sonst bleiben nur die Formalitäten, und der Inhalt würde darunter leiden.

Ich freue mich auf eine fachkundige und respektvolle Erörterung. Gruß --Franze29 18:17, 22. Aug. 2007 (CEST)

Habe eine bislang fehlende kurze Einleitung eingefügt und die Geschichte der NLP nach vorne verschoben. Des weiteren für alle von mir eingefügten relevanten Aussagen Belege angeführt, sowie auch zu zwei weiteren Aspekten. (PRS, Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit sowie zur Wirksamkeit). Ich habe weder beruflich noch privat was mit NLP zu tun, daher fiel es mir leicht eine Distanz zum Thema zu wahren. Der Artikel enthält IMHO noch etliche verbesserbare Stellen und auch weitere Belege sind für einige Punkte noch notwendig. Die könnten vielleicht zusammen hier besprochen werden. Redecke 02:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

Woher stammt eigentlich die Bezeichnung Methodenbündel/Werkzeugkasten? IMHO ist diese Bezeichnung nicht wirklich zutreffend, bzw. als Einleitung nicht wirklich zielführend (was sagt das jemandem, der mehr wissen will?). Ach ja, und die jüngst hinzugefügten "Quellen" sind mit Datum 1988 grundsätzlich eigentlich schon irgendwie ziemlich angestaubt... -- ~ğħŵ ₫ 11:24, 24. Aug. 2007 (CEST)

moin. die Bezeichnungen bundle und (soweit ich mich erinnere) tools stammen von den beiden Begründern. Sie haben ganz bewusst das NLP-Instrumentarium sozusagen offen gelassen. Die alten Quellen fand ich nicht schlecht da sie zeitnah aus der NLP-Anfangszeit berichten. Zur heutigen Entwicklung können sie natürlich nicht beitragen. Zuviele Quellenagaben ? Überfrachtet ? Michael Redecke 12:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich meine damit insbesondere die Quellen 20-22. Texte aus den Jahren 1988 als Beleg für die "Unwissenschaftlichkeit" heranzuziehen empfinde ich als etwas eigenwillig, und Grawe von 2001 legt auch langsam Staub an. Fakt ist, dass NLP als "Methode zur Psychotherapie" inzwischen in mehreren EU-Ländern zugelassen ist (darunter in Österreich), und dass dies ohne methodischen und wissenschaftlichen Hintergrund nicht durch den Psychotherapiebeirat in Österreich gekommen wäre. Dass es Leute gibt, die mit NLP "Schindluder" treiben, steht auf einem anderen Blatt, und dieser Schuh passt etlichen anderen "Psychomethoden" genauso. Und zum "Methodenbündel". NLP hat sich seit den Anfängen doch ein wenig entwickelt. Die Formulierung liegt mir insbesondere deswegen nicht, weil jemand der sagt "NLP ist eine Sammlung von Formaten", IMHO NLP nicht "verstanden" hat. -- ~ğħŵ ₫ 16:10, 26. Aug. 2007 (CEST)

"Texte aus den Jahren 1988 als Beleg für die "Unwissenschaftlichkeit" heranzuziehen" - ist vollkommen in Ordnung, sofern nicht neue Untersuchungen hinzugekommen sind, die die Ergebnisse der Untersuchung von 1988 aufheben würden. Im konkreten Fall Bliemeister (1988) und der sog. Augenbewegungshypothese ist das wohl nicht der Fall, oder? - Die Anerkennung der NLP als Psychotherapie sagt nichts aus, sofern nicht bekannt ist, ob und inwiefen die wissenschaftliche Fundierung des Verfahrens dabei eine Rolle gespielt hat (und wenn dies bekannt wäre, wäre es immer besser, diese "wissenschaftlichen Grundlagen" gleich hier direkt zu nennen...). Und offenkundig weist Du darüber ja auch nichts Genaueres ("und dass dies ohne methodischen und wissenschaftlichen Hintergrund nicht ... gekommen wäre"). Und NB: Wenn ein bestimmter Autor eine Grundannahme des NLP als "kompletten Blödsinn" bezeichnet, dann sagt das evtl. etwas über die Haltung des Autors gegenüber NLP und seinen Stil aus, nicht aber etwas darüber, ob seine Argumente (NLP hat mit wissenschaftlicher Psychologie wenig zu tun und es gibt noch immer keinen tragfähigen Beleg für die Wirksamkeit des NLP bzw. einzelner NLP-Techniken) gültig sind oder nicht. Und auch bei dieser Quelle gilt: Solange nicht neue Erkenntnisse hinzugekommen sind, die die obige Aussage entkräften (wenn also NLP so modifiziert würde, dass es auf einmal mit der wissenschaftlichen Psychologie kompatibel wäre und wenn es nun doch tragfähige Belege, Untersuchungen gäbe, die die Wirksamkeit von NLP bzw. einzelner Techniken des NLP belegten), ist diese Quelle "aktuell". Wir fangen ja schließlich auch nicht an, wieder ans Phlogiston zu glauben, nur weil die relvanten Untersuchungen ein paar Jährchen alt sind.--Christoph 17:11, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ha(llo) Christoph! Deinen Kommentar hab ich fast übersehen... Ich warte derzeit auf die Papiere zum Anerkennungsverfahren, damit ich "was genaues sagen kann". Ich warte auch auf die Veröffentlichung zweier neuer Studien zur "Wirksamkeit des NLP". Ich weiß nicht, ob die psychologische Latte nicht ein wenig hoch für die Psychotherapie generell ist - genügen wirklich alle "zugelassenen" Psychotherapiemethoden diesen Ansprüchen? (allen voran die Psychoanalyse, und auf gleicher Ebene mit NLP die Klientenzentrierte von Rogers? Dein Phlogistonvergleich hinkt ein wenig. Und meine Interessen sind andere sind, als die Wissenschaftlichkeit des NLP in der WP zu belegen. -- ~ğħŵ ₫ 20:03, 26. Aug. 2007 (CEST)

Im Artikel steht wörtlich (stammt nicht von mir): ..NLP befasst sich im weitesten Sinn mit menschlicher Kommunikation. NLP ist eine auf stetige Weiterentwicklung angelegte Methodensammlung und beansprucht nicht, wissenschaftlich begründet zu sein.... Es gab einen Hinweis von einem der Diskutanten hier, dass es für die Frage der möglichen Unwissenschaftlichkeit keinen Beleg gäbe. Ich habe daher gezielt danach gesucht und wurde fündig, wollte den Artikel von möglichst allen unbelegten Angeben sozusagen entlasten. Die von Dir angesprochene Anerkennung als psychotherapeutisches Verfahren in Österreich kann man ja auch noch einfügen, wenn es daran keine Zweifel gibt. Wie die Lage hier in D ist, weiss ich nicht, sie müsste aber dann auch angesprochen werden. IMHO fehlt hier im Artikel noch ein kurzer Abschnitt zu den Bezügen NLP-Esoterik, bei meinen Internetstreifzügen der letzten Tage stiess ich immer wieder darauf. Nicht wenige Practitioner sind nach meiner oberflächlichen Beobachtung gleichzeitig als Therapeuten (o.ä.) esoterischer Praktiken unterwegs. Ob das mal zusammenfassend untersucht wurde, weiss ich aber nicht. Redecke 17:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du den "Krieg" mitbekommen hast, der um diesen Artikel mehrere Monate "getobt" hat... (vor etwas mehr als einem Jahr). Die jetzige Fassung ist mehr oder weniger der Kompromiss zwischen den damaligen Fronten. Ein strittiges Thema war damals auch die Wissenschaftlichkeit. Ich habe damals angeregt, das ganze in NLP generell und NLP in der Therapie zu trennen. Für die NLPt gibt es Belege und seit Anfang 2007 ist NLPt als Psychotherapie anerkannt. NLP selbst dient nicht der Psychotherapie, und sollte daher ohne dieses Hickhack auskommen. Ja, die NLP-Esoecke ist mir bekannt, aber IMHO eine Randerscheinung. In der ESO-Ecke finden sich auch andere Spezies, wie z.B. Hypnositeure und andere. Dass NLP-Practitioner an anderen Leuten "herumdoktern" ist ein Proble (nebenbei bemerkt ist sowas verboten, falls jemand nciht die entsprtechende Qualifikation/Ausbildung hat, die weit mehr ist, als ein Practitioner-Kurs). Aber auch das ist nicht NLP-spezifisch, sondern eher der Eso-Szene zugehörig. Wie gesagt, wir haben lange um die Fassung des Artikels gerungen. Dank der Mithilfe vieler schauer Köpfe (auch Christoph Bördlein war dabei) sind wir IMHO zu einer ganz guten Lösung gekommen, an der aber (teilweise leider) in der Zwischenzeit einige Leute herumgedoktert haben, die sich weniger gut mit der Materie auskennen. Ich würde generell gröbere Überarbeitungen am Artikel bleiben lassen, denn sonst könnten dadurch "schlafende Krieger" geweckt werden... -- ~ğħŵ ₫ 19:54, 26. Aug. 2007 (CEST)

du hast recht, hatte das kleine t bei NLPt hinten vergessen. ich habe das hin-und-her überhaupt nicht mitbekommen, sondern habe mich so eng es ging an die artikel zu nlp und die (glaube ich 8) unterartikel der en-wp gehalten. imho ist der artikel insgesamt mittelmässig. er liest sich schlecht. man meint unterschwellig sowas werbebrochüremässiges durchschimmern zu sehen. man sieht ihm an dass er ein kompromissartikel ist. die einzige lösung ist die dass wir ganz dicht an quellen mit ausreichender qualität bleiben, auch wenn es dann eine abfolge von zitaten ist und ein durchgehender schreibstil verloren geht. Redecke 22:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dass der Artikel nicht gerade der beste ist, deckt sich mit meiner Einschätzung. Meine Motivation, in einem dermaßen "umkämpftes" Thema Zeit zu investieren (ich erinnere mich mit Schrecken an nicht allzu weit zurückliegende Zeiten), ist jedoch enden wollend. -- ~ğħŵ ₫ 12:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

So ist´s auch bei mir. Und ich schlafender Krieger bin ganz froh, dass die Verschlimmbesserungen z. T. eben doch substanziell ganz gut sind :-)) Und solange hier keine üblen Dummheiten eingebaut werden und noch halbwegs gutmeinende Mitautoren sich um die sachliche Fortentwicklung kümmern, bleibe ich schön brav im Schlafmodus *lächel* Bo ^{Kontemplation} 14:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

NLP und "Schulz von Thun"

Der Zusammenhang zwischen NLP und Schulz von Thuns Vier-Ohren-Modell leuchtet mir nicht unmittelbar ein. Ich kenne zwar beide Modelle, sehe da auch gewisse Ähnlichkeiten, aber keinen direkten Zusammenhang. Ist dieser Zusammenhang irgendwie belegt?

Ansonsten ist der Wiki-Artikel schon sehr viel besser geworden. --DerDon2007 12:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Richard Bandler und John Grinder

Ich habe mal drei Grundlagenwerke von Bandler/Grinder als Literaturhinweise eingefügt, wundert mich, dass sie bislang "verschwiegen" wurden...--DerDon2007 23:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

--> Sie wurden nicht verschiiegen, sondern nur immer wieder rausgelöscht.

Danke, daß die nicht genannt wurden, war in meinen Augen eine völlige Panne und ein Anzeichen dafür, was für eine verwässerte und entwurzelte Version des NLP die Autoren dieses Artikels Artikel beschreiben und anpreisen. NLP hat ganz klar stark psychiatrie-, psychologie-, psychotherapie- und wissenschaftskritische Wurzeln (siehe Dilts et.al.: NLP Volume I: The Study of the Structure of Subjective Experience) und bezieht aus meiner Sicht gerade daraus seine Stärken: den Begründern Bandler, Grinder, Dilts, DeLozier, Cameron-Bandler und anderen kam es gerade darauf an, statt irgendwelcher wissenschaftlicher Objektivitätsansprüche SUBJEKTIVE Erfahrung in den Mittelpunkt zu stellen und die üblichen, objektivistisch angelegten psychologischen Krankheitsmodelle, die der Therapiebegriff ja implizit mittransportiert, als fälschlicherweise für "wissenschaftlich wahr" gehaltene, aber unangemessene biologische Metaphern für kulturell konstruierte Lern-, Wahrnehmungs-, Bedeutungskonstruktions- und Handlungsprozesse abzulehnen bzw. durch das generelle Kriterium jeweils kontextbezogener "Nützlichkeit" von Bedeutungszuschreibungen und Handlungsstrategien/-Gewohnheiten zu ersetzen.

Anders gesagt: NLP ist (jedenfalls für die NLP-Begründer und für mich) keine Wissenschaft, keine Psychologie und schon gar keine Psychotherapie. Sondern ein Modell der Struktur subjektiver Erfahrung und ihrer Veränderung. Ein Modell menschlichen Lernens, mit dem man lernen kann, leichter, zielorientierter und angenehmer zu Lernen.

Wenn manche Mit-Autoren dieses Artikels vielleicht dadurch, daß sie sich den Anstrich objektiver Wissenschaftlichkeit geben, an die Fleischtöpfe des staatlichen Gesundheitswesens heranwollen - diesen Eindruck habe ich manchmal - dann ist das aus meiner Sicht in keiner Weise im Sinne und im Geist der NLP-Begründer. Die moderne Psychodiagnostik in Gestalt der DSM- und ICD-Klassifikation ist ein Produkt der Bürokratie des staatlichen Gesundheitswesens, und NLP ist nicht umsonst fernab des modernen staatlichen akademischen Betriebs und des staatlichen Gesundheitssystems und in Abgrenzung von diesem auf dem freien Markt entwickelt worden. Es steht viel mehr in der Tradition der antiken Rhetorik und praktischen Philosophie der Lebenskunst freier Männer als in der Tradition des modernen staatlichen Gesundheits- und Erziehungwesens, dessen historische Entstehungshintergründe Michel Foucault ja gut beschrieben und deren implizite Strategien Thomas Szasz ganz gut analysiert hat hat.

Gegen die in diesem Artikel enthaltenen Versuche, die ursprünglichen Intentionen und den Geist der NLP-Begründer zu verwässern und sich stattdessen beim staatlichen Gesundheitswesen und der akademischen Psychologie unter Vortäuschung von "Wissenschaftlichkeit" anzubiedern ("NeuroLinguistische Psychotherapie"), and die wissenschafts-, psychologie-, psychiatrie- und psychotherapiekritischen Grundgedanken und Grundannahmen der NLP-Begründer zu erinnern, kann ich daher nur unterstützen. NLP ist keine Wissenschaft, sondern ein epistemologisches Meta-Modell menschlicher Modellbildung, von dessen Standpunkt aus sich wissenschaftliche und nicht-wissenschaftliche Modelle der Welt oder von Teilbereichen der Welt innerhalb eines einheitlichen Rahmens vergleichen und in Bezug zueinander setzen lassen. Besonders die NLP-Konzepte, die Handwerkszeug für den Umgang mit Abstraktionen und deren Verhältnis zu konkret-sinnlichen Erfahrungen liefern (Meta-Modell, Milton-Modell, Metaphern-Modell, Chunking (up, down, lateral), Reframing und Punch-Reframing) liefern dafür das Handwerkszeug, und die sind samt Intention alle in den NLP-Originalbüchern von Bandler, Grinder, Dilts etc. ausführlich beschrieben. Deswegen gehören für mich diese Bücher auch an den Anfang jeder NLP-Literaturliste. --Thewolf37 02:13, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bewertende Weblinks - Neutralität

Was ich bei den Weblinks nicht kapiere und auch schon mal vor Monaten versucht hatte zu diskutieren, ist die Bewertung "kritisch". Da gibt es einen Link "NLP-Kritik von Dr. C. Boerdlein". Kann man nicht neutral den Titel des Links nehmen "Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP) - Hochwirksame Techniken oder haltlose Behauptungen? Ein Essay von Dr. C. Boerdlein" ? Ggf. etwas abgekürzt?

Das gleich gilt für "Kritischer Artikel aus Kirchensicht", was im Original heißt "NLP in der Kirche - Auf der Suche nach Beurteilungskriterien".

Ich habe den Eindruck, daß ein NLP-Gegner ganz geschickt die Titel der Weblinks gewählt hat, denn im original klingen sie viel neutraler. -now-lets-play

Da sehe ich eigentlich kein Problem. Was spricht gegen "Kritik" an NLP? In den genannten Artikeln wird NLP aus kritischer Perspektive betrachtet, insoweit beschreibt die Überschrift nur, was die Artikel enthalten. Allerdings sind beide Artikel auch nicht mehr besonders aktuell, sodass man sich fragen muß, ob die dort geäußerte Kritik noch den aktuellen Stand von NLP trifft. NLP aus "Kirchensicht" halte ich persönlich für eine ziemlich exotische Sichtweise und dürfte vielleicht grad mal für Kirchenmitarbeiter interessant sein... --DerDon2007 10:59, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mit dem Bördlein-Artikel auch so mein Problem. Mir gefällt überhaupt nicht die Suggestion einer wissenschaftlichen Abhandlung (pseudo-wissenschaftlich?!?) und bin der Meinung, er sollte irgendwie als umstritten oder subjektiv gekennzeichnet werden.Micwin 11:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

Fragen zur Kritik

Im Text stehunter dem Punkt Kritik:

Daneben bringen u.a. Lebenshilfeberater mit NLP-Fortbildung, jedoch ohne Zulassung z.B. als Heilpraktiker für Psychotherapie, die NLP in die Kritik, wenn sie vorgeben, therapeutische Interventionen vornehmen zu können.

Ich bin jetzt kein Vertreter von NLP, aber unabhängig davon, ob NLP therapeutisch ist oder nicht, im Vergleich zu einem Heilpraktiker für Psychotherapie ist er doch wohl eher in der lage therapeutische Interventionen vorzunehmen oder? --Olynth 05:44, 10. Dez. 2007 (CET)

 NLP ist keine therapeutische Methode und erhebt auch nicht diesen  
 Anspruch, hierzu gibt es einen eigenen Ansatz: NLPt. Der Begriff  
 "Heilpraktiker für Psychotherapie" sagt erstmal nur etwas über 
 die Erlaubnis aus, therapeutisch tätig zu sein. Ob ein Heilpraktiker ein  
 guter Therapeut ist, hängt also von dem ab, was er vorher in Aus- und 
 Fortbildungen gelernt hat (z. B. Psychologiestudium, therapeutische 
 Ausbildung). Während ein reiner NLPler nicht therapieren darf, wenn er es 
 möglicherweise auch könnte. Aber auch das hängt sicherlich von dem ab, 
 was dieser sonst noch an Aus- und Fortbildung gemacht hat (außer der 
 reinen NLP Ausbildung.

Einverstanden, aber so wie es im text steht ist es missverständlich. Das Heilpraktiker für Psychotherapie therapieren dürfen ist ja eher der Bestandsschutz - keine einzige eigenen :::Therapie ist dafür notwendig, was ja wiederum bedenklich ist. Deshalb würde ich den Teil jedoch ohne Zulassung z.B. als Heilpraktiker für Psychotherapie gänzlich streichen. --Olynth 19:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Unabhängig davon, ob es bedenklich ist oder nicht: Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, das zu bewerten. --ConstantinSander 23:29, 12. Dez. 2007 (CET)

Aber es ist die Aufgabe eines Projektes wie WP darübr zu befinden, ob Sätze so formuliert werden, dass sie falsche Informationen hervorrufen können. Deshalb ändere ich dieses mal einfach ab --Olynth 13:10, 15. Dez. 2007 (CET)

BKL

Ich habe die Einleitung mit dem richtigen Begriffsklärungsbaustein versehen.--AusbauBär 10:46, 11. Dez. 2007 (CET)

Überarbeitungen an Kritik

Die durchgehende Verwendung des Konjunktivs soll offenkundig beim Leser den Anschein erwecken, die Argumente der Kritiker seien irgendwie zweifelhaft. In dieser Art würde ich allenfalls von den Positionen eines Skeptikers der Mondlandung schreiben ("die Bilder der Mondlandung seien gefälscht"). Zudem sind doppelte Konjunktive sprachlich ausgesprochen ungeschickt. Die von Constantin vorgenommene Unterscheidung von „Tatsache“ und „Tatsachenbehauptung“ ist spitzfindig und bei genauerer Betrachtung nicht haltbar: Alles, was in der Wikipedia steht, ist eine Tatsachenbehauptung. „Tatsachen“ als solche lassen sich schlecht in schriftlicher Form darstellen (der Artikel über „Stuhl“ enthält keinen Stuhl, sondern eine Beschreibung, was ein Stuhl ist). Nach diesem Muster müsste der ganze NLP-Artikel nicht nur im Konjunktiv stehen, sondern m.E. auch noch in Anführungszeichen mit „(?)“ dahinter... Die Aussage, dass die meisten Studien zum NLP methodisch mangelhaft sind, ist natürlich auch eine Tatsachenbehauptung – jedoch keine zweifelhafte, sondern eine, die belegbar ist (vgl. meine Seite bzw. meine Artikel, die ich als Referenzen eingefügt habe). Auch dass das „Ankern“ mit dem klassischen Konditionieren wenig bis nichts gemeinsam hat, ist nicht zweifelhaft.

Dass auch Psychoanalytiker Bedenken bzgl. Evaluationsstudien haben, ist interessant, belegt aber nicht, dass es OK ist, wenn z.B. die meisten Evaluationsstudien zum NLP keine Kontrollgruppe verwenden. Die erfolgreiche Evaluation von Psychotherapieverfahren und anderen Interventionen ist möglich (vgl. Grawe et al., 1994), NLPler habe es bislang nur nicht hingekriegt, eine Studie zu veröffentlichen, die für das NLP positive Resultate zeigt und zugleich die gängigen Standards einhält.

Einige Sätze, die sich auf NLPt (was ja nicht ohne Grund als eigenständiger Artikel ausgelagert wurde) beziehen, habe ich geändert bzw. gelöscht (z.B. „In Deutschland ist NLP als Therapieverfahren daher staatlich nicht anerkannt, während es z.B. in Österreich zugelassen ist.“ – nicht NLP sondern NLPt wurde anerkannt...).

Der Absatz „Andere Kritiker nehmen grundsätzlich (...) betonen NLP-Vertreter.“ Besagt im Grunde dasselbe wie der vorhergehende Absatz, daher gelöscht.--Christoph 12:56, 4. Dez. 2007 (CET)

Christoph, ich denke hier liegt ein Missverständis vor: Wikipedia ist kein Forum zur Auseinandersetzung mit strittigen Themen. Es geht hier überhaupt nicht um die Frage, ob NLP Unfug ist oder die Argumente der Kritiker zweifelhaft sind. Es ist nicht an mir oder an Dir, das in einem Wikipedia-Lemma zu bewerten. Du vertrittst als Autor für den "Skeptiker" EINEN Standpunkt, den ich respektiere. Er spielt hier aber keine Rolle. Genausowenig wie mein Standpunkt.

Die Kritik an NLP ist divers. Die einen halten es für unwirksam, die anderen für gefährlich. Diese beiden Strömungen kommen meines Erachtens nach Deiner Löschung nicht mehr zum Ausdruck.

Die Kritik, das hatte ich schon an anderer Stelle moniert, ist auf den therapeutischen Aspekt von NLP fokussiert. Wenn das aber so ist, dann gehört auch der Hinweis auf die Nichtzulassung von NLP als Therapieverfahren ind Deutschland und die Zulassung in Österreich in den Abschnitt. Dass Dir vor allem Letzteres als Vertreter des GWUP und scharfem NLP-Kritiker nicht gefällt, akzeptiere ich. Auch, dass Du nicht gern liest, dass therapeutische Interventionen generell schwer evaluierbar sind. Aber wäre es Dir, als ein um Neutralität bemühter Wiki-Autor möglich, den GWUP-Vertreter für einem Moment außen vor zu lassen? Die Verwendung des Konjunktiv würde das erleichtern. Der NLP-Artikel stellt im übrigen nicht einmal Tatsachenbehauptungen auf, sondern beschreibt die Sichtweisen des NLP. Im übrigen: Was ein Stuhl ist, ist wahrscheinlich unstrittig, braucht also keinen Konjunktiv. Gern noch weitere Meinungen dazu. --ConstantinSander 00:15, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, ich brauche mir von dir nicht erklären lassen, was Wikipedia ist. Deine Replik auf meinen Beitrag ist keine Replik, denn du gehst auf die von mir genannten Punkte gar nicht ein, allerdings ergehst Du dich in Mutmaßungen über meine Person ("GWUP-Vertreter", "scharfem NLP-Kritiker") - was nicht nur in Wikepdia off topic, sondern auch anderswo unhöflich ist. Ob ich gern oder ungern lese, was ein Psychoanalytiker über Therapieevaluationen schreibt und ob NLPt in Österreich ein anerkanntes Therapieverfahren ist, tut nichts zur Sache. - Entscheidend ist, 1. dass erfolgreiche Therapieevaluation zwar schwierig, aber durchaus möglich ist (und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das ganz gut beurteilen kann...) und 2. dass es einen Artikel zum Thema NLPt (Neurolinguistische Psychotherapie) gibt, in dem diese Diskussion besser aufgehoben ist.--Christoph 09:56, 5. Dez. 2007 (CET)

Schön, wenn wir uns über das Neutralitätsgebot von Wikipedia einig sind, Christoph ;-). Dass Du ein scharfer NLP-Kritiker und Vertreter der GWUP bist, ist keine Mutmaßung, sondern eine triviale Tatsache (ausmahmsweise keine Tatsachenbehauptung). Du hast als Autor für den „Skeptiker“ deutlich gegen NLP Stellung bezogen und zitierst Dich in dieser Eigenschaft als Kritiker in Deinen letzten Text-Änderungen dieses Lemmas selbst. Warum also diese Aufregung? Insofern ist es außerordentlich On-Topic, dass Du Textpassagen, die Dir als Kritiker offensichtlich unbequem sind, löschst – übrigens ohne Dich an der Diskussion darüber vor vier Wochen zu beteiligen. Deine Löschungen meiner Änderungen kamen dafür umso prompter.

Vielleicht war meine Replik nicht deutlich genug. Der Unterschied zwischen Tatsachenbehauptung und Tatsache ist nicht spitzfindig sondern der Unterschied zwischen der Darstellung von Kritik auf einen Seite und dem sich zu Eigen machen von Kritik auf der anderen Seite. Da es hier um die Darstellung von kritischen Standpunkten geht, ist der Konjunktiv kein sprachlicher Lapsus, sondern eine Notwendigkeit. Er wurde übrigens auch im letzten Schlichtungsverfahren vom Schlichter angemahnt. Was das mit in Zweifel ziehen von Kritik zu tun haben soll, ist mir rätselhaft. Es ist lediglich eine neutrale Form der Darstellung ohne Bewertung der Kritik - es sei denn Kritiker sehen ihre Kritik über alle Zweifel erhaben.

Ich will Deinen Einwand aufgreifen, dass Beiträge, die besser zum Lemma NLPt passen, dort ihren Platz finden. Das kann ich nachvollziehen, schlage aber die ohnehin Therapie-betreffenden Textpassagen dann komplett zu NLPt zu verschieben und hier einen Verweis einzufügen. --ConstantinSander 23:00, 7. Dez. 2007 (CET)

Hm, the map is not the territory scheint nicht gerade dein NLP-Motto zu sein... - Ich habe mich wohl nicht deutlich ausgedrückt: Du verwendest ein argumentum ad personam: Das heißt, du ergehst dich in Mutmaßungen über die Motive und Hintergründe der Person deines Diskusiunspartners statt dich inhaltlich mit seinen Argumenten auseinanderzusetzen. Ob ich ein "scharfer NLP-Kritiker" bin und ob meine Änderungen dadurch motiviert waren, dass mir deine Textpassagen "unbequem" sind, tut schlicht nichts zur Sache und es ist unhöflich von dir, meine Person ins Spiel zu bringen (ich hoffe, das kann mein letztes Wort in dieser Sache bleiben...). Im Übrigen haben andere "NLPler" meinen Text zum NLP schon ganz anders wahrgenommen: Kürzlich hat hier erst jemand gemutmaßt, ob es nicht eine Finte der bösen "NLP-Gegner" sei, den Link darauf als "NLP-Kritik" zu bezeichnen, denn "im original klingen sie viel neutraler". Deine Landkarte, dass meine Bemerkungen zum NLP eine scharfe Kritik sind, ist offenkundig nicht die Landschaft. Zudem frage ich mich, was wohl am ursprünglichen Text (außer den sprachlichen Defiziten...) für mich "unbequem" sein soll. Die Erwähnung, dass NLPt in Österreich "staatlich anerkannt" (oder so) ist? - Wohl kaum, denn 1. bezieht sich das auf NLPt und 2. wäre das nur dann ein Argument für die "wissenschaftliche Anerkennung" des NLP, wenn klar wäre, dass die wissenschaftliche Absicherung des Verfahrens bei der "staatlichen Anerkennung" eine Rolle gespielt hat (ich habe das bereits mit "ghw" diskutiert, s.o.). So aber ("während es z.B. in Österreich zugelassen ist" - zudem ohne Beleg...) ist es nur ein red hering.

Was den Konjunktiv angeht: Gegen den sträube ich mich gar nicht, solange Meinungen wiedergegeben werden. Jedoch sollte auch da kein "doppelter Konjunktiv" verwendet werden, rein aus sprachlichen Gründen. Daher ist "Kritiker sehen im NLP... eine Psedowissenschaft, weil sie keine... macht" besser als "Kritiker sehen im NLP... eine Psedowissenschaft, weil sie keine... mache". - Dass es sich um eine Einschätzung handelt, wird ja bereits durch "Kritiker sehen im NLP" deutlich gemacht. Und dass die Häufung von Konjunktiven die zitierte Aussage zweifelhaft (bis anrüchig) erscheinen lässt, muss ich wohl an einem Beispiel deutlich machen: "Constantin Sander meint, dass er sich zur Kritik am NLP eine Meinung erlauben könnte"...

Anderes ist nun aber nicht Meinung oder zweifelhaft, z.B.: Das "Ankern" hat nichts mit dem Klassischen Konditionieren (KK) zu tun. Wer weiß, was KK ist, erkennt das. Dass Du es anscheinend nicht erkennen kannst, hat wohl eher mit deinem vermutlichen Wissen bzw. Wissensdefizit zu tun als damit, dass du einfach eine andere Meinung und andere Sympathien bzgl. NLP hegst als ich. Dasselbe gilt für die methodische Qualität von NLP-Studien: Wer die Datenbank auf NLP.de durchforstet, stellt nun mal fest, dass die meisten Studien gar keine Kontrollgruppe haben (und wenn, dann keine randomisierte). Auch daran, dass Therapieevaluierungen von hoher methodischer Qualität prinzipiell möglich sind (und zuhauf auch durchgeführt werden, nur eben nicht im NLP), besteht kein Zweifel, auch wenn Du jemanden zitieren kannst, der dazu eine andere Meinung hat. Die Bezugswissenschaft, um die es hier geht, ist die Psychologie. Deren Standards sind zu berücksichtigen, wenn wir in der Wikipedia die Qualität von Studien im Speziellen und den Unterschied zwischen "Meinung" bzw. "Einschätzung" und "Tatsache" im Allgemeinen darstellen wollen.--Christoph 12:21, 8. Dez. 2007 (CET)

Na, dann kann man gespannt sein, welche Teile Deines Territories Du noch preisgeben wirst. Dass Deine Kritik gegen NLP in Wirklichkeit gar keine sein soll, ist allerdings ein wirklich originelles Reframing. Auf so was muss man erstmal kommen. Dein Versuch, hier eine inhaltliche Debatte zum NLP anzustoßen ist, bringt uns aber nicht weiter. Es ging mir nicht um die Inhalte, sondern um deren neutrale Darstellung. Absolut unnötig sind spitze Bemerkungen in Richtung meiner Kompetenz. Wenn etwas unhöflich ist, Christoph, dann das. Ich werde die Debatte mit Dir an dieser Stelle beenden, denn ich habe keine Lust, auf der Kompetenzebene weiter zu diskutieren. Außerdem sind die Argumente ausgetauscht.

Gerne hätte ich aber noch von anderen inhaltliche Reaktionen auf meinen Änderungsvorschlag vom 3.12.07, ergänzt um den Vorschlag, die Therapie-betreffende Kritik ganz zum Lemma NLPt zu verschieben.

Offenkundig haben wir beide verschiedene Ansichten darüber, was Meinung und was Tatsache und was neutrale Darstellung ist. Es ist schade, dass du meine Argumente in dieser Sache nicht aufgreifen kannst oder willst. Da dich diese Debatte anscheinend emotionalisiert (bitte nicht im Fettdruck schrei-en...), ist wohl tatsächlich kein rationaler Diskurs möglich.--Christoph 08:33, 10. Dez. 2007 (CET)

Christoph, ein Streit-Gespräch auf Kompetenzebene zu heben (Zitat: … hat wohl eher mit deinem vermutlichen Wissen bzw. Wissensdefizit zu tun …“), macht eine rationale Auseinandersetzung unmöglich. Wenn sich ein Diskussionspartner auf diese Weise über den anderen zu erheben versucht, geht es nicht mehr um die Sache, sondern darum, es eben besser zu wissen als der Andere. Dessen entsprechende Reaktion dann noch mit der Bemerkung „Da dich diese Debatte anscheinend emotionalisiert …“ zu quittieren, empfinde ich als ignorant und ist für mich nicht tolerabel. So gehe ich nicht mit meinen Diskutanten um und ich erwarte umgekehrt das Gleiche. Den Fettdruck interpretierst Du übrigens falsch. Kein Schreien, lediglich die nachdrückliche Bitte, diesen Dialog auf andere Editoren zu erweitern. --ConstantinSander 00:04, 11. Dez. 2007 (CET)

Es steht dir nicht gut an, hier die beleidigte Unschuld zu mimen, nachdem du zuvor noch meintest, mich gönnerhaft über die (von dir so interpretierten) "Regeln der Wikipedia" belehren zu müssen und nachdem zu zunächst noch meintest, meine (von dir so wahrgenommenen) Motive diskutieren und in Frage stellen zu müssen (und du gar der hybriden Ansicht warst, deine Änderungen könnten mir "unbequem" sein). Letztlich muss ich feststellen, dass du meinen Argumenten in der Sache nichts entgegenzusetzen hast. Was "Meinung" und was "Tatsache" ist, entscheidet nicht dein Eindruck oder auch nur die Mehrheit der an diesem Artikel interessierten Autoren, sondern die relevante Bezugswissenschaft; im Fall des NLP ist das nun mal überwiegend die Psychologie. Nach der hat das "Ankern" nichts mit dem Klassischen Konditionieren zu tun und Evaluationsstudien, die keine Kontrollgruppe haben sind nun mal methodisch mangelhaft. Daher ist es angemessen, diese Passagen in den Indikativ zu setzen. Ein letzter Versuch, das zu verdeutlichen: Angenommen ein Mitglied der Flat Earth Society engagierte sich für den entsprechenden Wikipedia-Artikel. Und angenommen, es gäbe in diesem Artikel einen Abschnitt "Kritik an der These von der flachen Erde": Sollte dort entweder (A) "Einige Geographen meinen dagegen, die Erde sei eine Kugel" oder (B) "Die Wissenschaft Geographie belegt jedoch, dass die Erde annähernd eine Kugel ist" stehen? (A) bringt zum Ausdruck, die Kritiker der Flat Earth Society vertreten "nur eine Meinung", (B) besagt, dass das beste verfügbare Wissen den Aussagen der Flat Earth Society widerspricht. Ziel der Wikipedia ist - um hier auch mal zu belehren - nicht, jede Meinung gleichrangig wiederzugeben, sondern das beste verfügbare Wissen darzustellen. Und nach dem besten verfügbaren Wissen hat das "Ankern" eben nichts mit dem Klassischen Konditionieren zu tun usw. Vielleicht solltest Du den Umstand, dass die "anderen Editoren" zu deiner Frage schweigen, auch mal so interpretieren, dass diese anderen Autoren das eben prinzipiell anerkennen, ob sie dem NLP nun mit Sympathie, gleichgültig oder ablehnend gegenüberstehen...--Christoph 14:27, 13. Dez. 2007 (CET)

@ConstantinSander und Christoph Börldein: Was sagt die Kommunikationspsychologie bzw. auch NLP eigentlich über "Du-Aussagen" und deren Beitrag zu konstruktiver Kommunikation? --DerDon2007 22:32, 18. Dez. 2007 (CET)

@DerDon2007. Danke für die Intervention. Meine Intention war, die Kritik am NLP aus einer neutralen Sicht zu beschreiben, nicht die Inhalte der Kritik zu bewerten. Aber sei es drum, wenn’s denn meiner Lanze für den Konjunktiv dient: Das Kritik-Muster ist relativ einfach: Es wird behauptet, dass NLP den Anspruch einer Wissenschaft habe und diese behauptete Wissenschaftlichkeit wird dann anhand von zwei (!) NLP-Formaten widerlegt: Ankern und Augenmuster. Was ist mit Modelling, Reframing, Ressourcenarbeit, Pacing und Leading, Methoden der Zielarbeit, Meta-Modell der Sprache und Sprachmuster, Trancearbeit – keine Silbe darüber. Weiter: NLP entziehe sich der Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit. Wieso das denn? NLP-Methoden sind hinreichend genau beschrieben bis hin zu genauen Interventionsanleitungen. Warum soll sich das der Überprüfung entziehen? Niemand wird daran gehindert, entsprechende Studien anzufertigen. Die gibt es auch. Denen wird dann aber bescheinigt, dass sie „oft“ methodische Mängel aufwiesen. Was heißt oft? Gibt es Wirksamkeitsnachweise oder nicht? Also, hier ist m.E. der Konjuktiv angebracht. Dazu kommt die Tendenz zu Vereinfachung und Generalisierung in der Kritik. Ankern habe wenig mit klassischer Konditionierung gemeinsam. Stimmt, aber diese Gemeinsamkeit wird vom NLP-Konzept auch nicht behauptet, genauer gesagt, passt das Konzept der klassischen Konditionierung kaum zu dem, was im NLP mit Ankern gemeint ist. Die Gleichsetzung im Hauptteil des Lemmas gehört übrigens m.E. gelöscht. Irre ich mich? Dann bitte Belege. Ansonsten bitte hier einen Konjunktiv oder den Satz so umzuformulieren, dass er NLP gerecht wird. Weiteres Beispiel: Augenmusterbewegungen: Ja, die Zuordnung findet sich z.T. noch in älterer NLP-Literatur. Jeder, der NLP kompetent lernt, weiß, dass sich Augenmusterbewegungen nicht simpel Repräsentationssystemen zugeordnet werden können, allenfalls EIN Kriterium für die Zuordnung zu Repräsentationssystemen sind und in jedem Einzelfall kalibriert werden müssen. Insofern ist auch diese Aussage in der NLP-Kritik richtig und falsch zugleich. Augenmuster werden so simpel im NLP nicht mehr vermittelt. Sollte jemand der Auffassung sein, dass das immer noch so ist: Bitte Belege. Weiter: NLP erhebt nicht, wie die Kritik behauptet den Anspruch ein psychologischer Werkzeugkasten für Laien zu sein. Woher kommt diese Behauptung? Belegen oder streichen. Also eine Reihe von Ungereimtheiten, bei denen die konsequente Verwendung des Konjunktivs m.E. mehr als angemessen ist.

@Christoph, noch abschleißend zu unserem Disput auf der „Du“-Ebene: meine Emotionen zu herablassenden Bemerkungen Deinerseits lasse bitte bei mir. Es steht Dir nicht zu, die zu bewerten. Ich bewerte Deine Emotionen auch nicht. Soviel Respekt vor den Empfindungen Anderer sollte sein. Und was das angeblich Gönnerhafte meinerseits angeht: Die Information entsteht beim Empfänger. Wenn ich so „rübergekommen“ bin, tut es mir leid. Es war nicht meine Absicht. Zur Bezugswissenschaft: Neben der Psychologie die Neurologie, die Linguistik, die Systemtheorie. Zum Beispiel der Flat-Earth-Ciommnuity: Passt m.E. überhaupt nicht auf mein Anliegen, denn hier handelt sich um allgemein akzeptiertes Allgemeinwissen (jede seefahrende Kultur weiß seit Urzeiten, dass die Erde eine Kugel ist). In diesem Lemma geht es um wissenschaftliche Erkenntnisse und um einen Streit darum. Erkenntnisse (die immer nur auf Modellen beruhen) und darus abgeleitete Auffassungen sollten m.E. auch als solche gekennzeichnet und nicht positivistisch als Wahrheiten dargestellt werden. So kommen oder kamen sie aber teilweise rüber. Weitere Meta-Debatten bitte per Email. --ConstantinSander 01:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Habe doppeltes Zitat von Lukesch sowie m.E. unsinnige Behauptungen entfernt (Nicht-Verifizierbarkeit und Falsfizierbarkeit). Ferner Ping-Pong-Diskussion getilgt (Kritik kann auch mal so stehenbleiben). Den Abschnitt NLP und Esoterik überarbeitet. Dass Anbeiter NLP mit Esoterik kombinieren, ist mitnichten ein Hinweis auf die Pseudowisenschaftlichkeit des NLP. Wäre dem so, wäre z.B. die Medizin auch eine Pseudowissenschaft, da zahlreiche Mediziner wissenschaftlich haltlose Verfahren anwenden (z.B. Homöopathie). --ConstantinSander 23:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Erneut wurde versucht, NLP als manipulativ darzustellen. NLP-Praktiker würden Menschen ihre Sichtweisen überstülpen. Diese Darstellung entbehrt jeder Grundlage. Es ist im Gegenteil richtig, dass vom NLP der Anspruch erhoben wird, die "Landkarte" des Anderen zu akzeptieren und eben nicht manipulativ auf Menschen einzuwirken. Wer Gegenteiliges behauptet, bitte Belege beifügen. Also ganz konkret: Welche NLP-Techniken wirken auf welche Weise manipulativ? --ConstantinSander 22:45, 1. Okt. 2008 (CEST)

Quellen

Selbstverständlich kann eine NLP-Quelle für die Darstellung der NLP-Standpunkte herangezogen werden. @Fossa: Welche konkrete Aussage ist unbelegt? wenn Du hier nicht präzise wirst, ist der fehlende-Quellen-Baustein unbegründet. -- Nina 15:47, 9. Nov. 2008 (CET)

NLP und Wikipedia - Zwei Kinderspielplätze treffen aufeinander

Es ist einige Jahre her, daß ich hier hereingeguckt habe. Und nun ... nichts hat sich verändert. Alles derselbe Käse. Doch um das mal etwas plastischer zu beschreiben:

- Ein "Neueinsteiger", also jemand, der sich hier über NLP informieren möchte, findet fast keine brauchbare Info.

- Der Artikel wird offenbar stark geprägt von Einzelpersonen, die Ihre Meinung durchdrücken wollen. Erschreckend war schon damals für mich, daß Personen wie Bandler und Grinder in den Literaturhinweisen nicht einmal auftauchten. Ich habe sie reingenommen ... zwei Stunden später waren sie wieder herausgelöscht. Jetzt lese ich, daß sie wieder weg waren. Soso ... wie "informativ".

- Immer wieder tauchen Weblinks auf und verschwinden wieder. Weil fast jeder Trainer mal versucht, seinen Link reinzubekommen, dann wird er wieder rausgelöscht, und so weiter, und so fort. Ein ewiges Spiel.

Das wäre schon okay, wenn das Ergebnis nicht so traurig wäre: Null sinnvolle Info für Info-Suchende Web-User. Und das ist ja die Zielgruppe von Wikipedia.

Hier was produktives zu machen habe ich schon vor Jahren aufgegeben. Doch diese Info hier scheint mir sinnvoll, um vor allem die, die glauben, etwas von NLP zu verstehen, dazu anzuregen, zwei Schritte zurückzugehen und sich zu fragen, ob die herumreiterei auf einzelnen Formulierungen, ob die exaktheit eines jeden Wortes, die hochethische Diskussion über Weblinks und die eigene Werbung wirklich zielführend ist, oder ob sich da nicht jemand exzessiv in unwichtigen Details verzettelt. Meta-Position sei Dank, scheinen sich hier auch nicht mehr viel wirklich gute NLP-Trainer zu verirren.

Das ist nunmald ie Konsequenz des "Jeder-darf-schreiben": Wenn die deutschen Trainer-Größen,d ie NLP von Anfang an mitgeprägt haben, stets rausgelöscht werden und von irgendeinem Emporkömmling, der sich selbst "Trainer" nennt, in den SChatten (dar-) gestellt, dann treibt das die natürlich raus und die Qualität geht verloren. Andere Stümper folgen gerne nach, und die Qualität dieses Artikels geht völlig verloren.

Nehmt einen Menschen, der nichts von NLP weiß, setzt Ihn vor diesen Artikel. Wieviel kann er verstehen? Mehr als 5%? Nun ... daran bemisst sich (meiner Meinung nach) der Wert dieses Artikels.

Alles LIebe, Julian Wolf!

Dem kann ich zum Teil zustimmen. Wer wissen will, was NLP eigentlich ist und was es leistet, bleibt ziemlich im Regen stehen. Möglicherweise liegt das daran, dass dieses Lemma zu sehr aus der Innensicht des NLP (und seiner Kritiker) verfasst wurde und kaum aus der neutralen Meta-Position, wie ein lexikalischer Artikel es erfordert. Das Lemma leidet darunter massiv. Vielleicht können wir Deine Kritik aufgreifen und uns um eine derartige Bearbeitung bemühen. Dabei geht es weder um eine faszinierte Verklärung des NLP noch um einen kritischen Verriss. Das Lemma könnte meines Erachtens dabei auch deutlich gekürzt werden. --ConstantinSander 00:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich stoße immer wieder auf den Begriff NLP und wollte mich einfach nur mal informieren was das ist -- "Da steh ich nun, ich armer Tor,und bin so klug als wie zuvor". Als "Konsument" von Wikipedia kann ich mich nur dem o.a. anschliessen.

Mir erging es ähnlich, wie den Herrschaften, die vor mir Ihren Kommentar abgegeben haben. Für Leute vom Fach mag dieser Artikel gut sein, für den Laien, der sich einfach nur informieren will, was NLP bedeutet und was dahinter steckt, ist der Artikel definitiv zu wissenschaftlich oder kompliziert erklärt. Um es noch deutlicher zu sagen: ich habe nichts verstanden. Schade eigentlich.

Links zu kommerziellen Seiten

Ist eine Verlinkung auf www.nlp-software.de aus Eurer Sicht ein unzulässige Schleichwerbung oder seht Ihr es als wichtige Information für NLP-Interessierte an, in Wikipedia Informationen über NLP-Software zu finden? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Coachingnews (Diskussion • Beiträge) 15:10, 20. Dez. 2008 (CET))

Schleichwerbung trifft es schon ganz gut. Lesetipp: Benutzer:LKD/Trauer. --20% 15:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Flickschusterwerk

Hi allerseits,

hier gibt mal wieder der (unbeliebte) Julian seinen Senf dazu. Nachdem an allen STellen über einzelne Sätze, Formulierungen und Links diskutiert wird scheint mir das, was hier fehlt, der größe Überblich zu sein. Zwar mache ich hier bei dem ARtikel nichts mehr, doch ich möchte vorschlagen, daß der ARtikel einfach mal komplett gelöscht wird und neu angefangen mit genau einer Frage im Blick:

- Was IST NLP?

Das ist die Frage, mit der ein User hier reinguckt. Die Diskussion, die hier geführt wird, erinnert mich an das typisch-deutsche, wo man sich mit völlig spezialisiserten Details aufhält. Ein Beispiel: Einer der Diskussionsbeiträge trägt den Titel "AD(H)S wird definitiv nicht durch LRS/Dyskalkulie verursacht". Ja, das mag ein durchaus wichtiges Thema sein. Aber ... ist es das auch für jemanden, der bei Wikipedia heraufinden will, was NLP ist?

Hier haben sich so viele derartike "Kampfplätze" ergeben, wo mir scheint, daß jeder nur seine Meinung druchdrücken will, der Leser erhält am ende eine Ansammlung von Worten und Sätzen, die einfach keinen Sinn mehr ergiebt im großen und ganzen.

Wenn der Text auf drei Absätze komprimiert wird, dann wird er gut. Denn dann muß der ganze Schrott raus. Dann geht es eben nur noch um die Frage "Was ist NLP", und nicht um die vielen kleinen EGOs, die um Ihre Existenz kämpfen.

Alles LIebe, Julian!

Man könnte gerade noch die Einleitung, die Geschichte und die Rezeption stehen lassen. Gruss --hroest Disk 21:36, 8. Dez. 2008 (CET)

Oder alternativ die Diskussion zur "Hauptseite" machen und "Negativbeispiel" drüberschreiben. --Julian Julian 21:36, 25. Dez. 2008 (CET)

Belegen der Aussagen

Sorry, ich (Peter Göbel alias coachingnews) war etwas zu forsch beim Ändern dieser Seite. Habe als Anfänger einfach losgelegt und war begeistert, das es gleich geht. Dabei habe ich übersehen, zunächst mal auf die Diskussionsseite zu gucken. Nochmal Entschuldigung dafür! Mir erschien der bisherige Text in vielfacher Hinsicht zu pauschal und unverständlich formuliert und zu wenig belegt mit Literaturangaben. Allerdings war ich zu schnell und habe einfach angefangen, umzuschreiben und Belege einzupflegen. Schade finde ich das 20percent alles mit einem Klick entfernt. Wie kann ich in die Diskussion zur Änderung einsteigen? Was haltet Ihr von dem Vorschlag unter dem Stichwort Neuro-Linguistisches-Programmieren nochmals neu anzufangen? Ich halte den Begriff "Neuroliguistische Programmierung" für nicht korrekt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Coachingnews (Diskussion • Beiträge) 15:10, 20. Dez. 2008 (CET))

Naja, ich kann nicht erkennen, dass Du außer dem einen werblichen Absatz irgendwo zusätzliche Inhalte und Belege eingefügt hättest. Eine Verschiebung auf Neurolinguistisches Programmieren kann man sicher diskutieren. --20% 15:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich bin zunächst mal schwer für das Verschieben. Zudem lese ich interessante (POV) Behauptungen im Artikel, die alle durch Literatur vor 1990 "belegt" wird. Das ist doch Unsinn, seit 1990 wurde NLP weiter entwickelt, das, was jetzt in den ersten Absätzen des Artikels steht, mag 1990 zutreffend gewesen sein, heute stimmt das nicht mehr. -- ~ğħŵ ₫ 08:35, 3. Jan. 2009 (CET)

Also ich denke auch, dass der Artikel verschoben werden kann. Neuere Entwicklungen sollten einfließen können. Die Quelle Bördlein gehört raus! Der letzte Absatz der Rezeption auch. Gruß -- Widescreen ^® 11:32, 3. Jan. 2009 (CET)

Hi Peter,

so sieht man sich in den verschiedensten Ecken wieder. Julian hier. ;-)

Bei dem Wiki-Artikel schaue ich etwa zweimal im Jahr rein und lese zwei Wochen mit. Vor langer Zeit dachte ich mal, was produtives tun zu wollen. Die Änderungen sind sofort wieder gelöscht worden. Ein Beispiel: Ich habe schon zwei- oder dreimal die Bücher von Bandler/Grinder unter "Literatur" eingetragen. Man mang sich ja nun über die beiden streiten können, aber daß Ihre Bücher aus den Anfangszeiten die Grundlage des Modells von NLP sind, das ist wohl ziemlich eindeutig.

Nur um Dir einen Hinweis zu geben, wsa hier los ist: Dieses Thema wird einerseits konstant von Werbung überflutet, andererseits versuchen Duzende von (meiner Meinung nach selbsternannten) NLP-Trainern Ihre Auffassung von NLP durchzudrücken, ungeachtet der Anxiome wie "Landkarte" und "Gebiet". Das Ergebnis zeigt sich vorne: Ein nicht mehr zu kapierendes Sammelsurium, ein Flickschusterwerk von ARtikel, der mehr Verwirrt als Informiert, weil keiner sich ganz rausdrängen lassen will, aber keiner in der Lage ist, den Roten Faden in die Hand zu nehmen und durch den ganzen Textmüll zu fädeln.

Daher habe ich es schon länger aufgegeben, hier was produkives reinzubringen. Ein wirklicher NLP-Suchender wird hier eh nicht mehr fündig werden und jegliche, noch so kleine Änderung, wird bis zum geht-nicht-mehr durchdiskutiert.

Warum ich das schreibe? Aus zwei Gründen:

1. Um Dir eine kleine Vorwarnung zu geben, ws für ein Chaos hier los ist.

2. Um den Jungs noch einmal öffentlich mitzuteilen, wie unproduktiv dieses ganze rumgekämpfe ist. Sich "über" jemanden zu unterhalten funktioniert oft besser als es Direkt zu sagen.

Ich für meinen Teil gucke mische am ehesten manchmal ind er Diskussion mit, viel mehr ist hier kaum zu machen.

Alles LIebe, Julian!

Überarbeiten

Das "Überarbeiten" Bapperl und der Eintrag in die entsprechende Seite sind notwendig, weil der Artiekl viel zu schwach bequellt ist und auch der Text ein erhebliches Verbesserungspotenzial aufweist. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:50, 12. Jan. 2009 (CET)

unübersichtlich und tendenziös

Ich finde diesen Artikel (als neutraler Leser, der mit NLP nichts zu tun hat) sehr unprofessionell. Mein erster Eindruck war: Hier soll der Leser von NLP >>überzeugt<< werden. Dies ist eines Nachschlagewerks, welches mMn einer neutralen informativen Darstellung des Sachverhalts verpflichtet ist, unwürdig.

Beispiel: "Bandler und Grinder interessierten sich insbesondere für drei Therapeuten unterschiedlicher Ausrichtung, die zu ihrer Zeit ausnehmend erfolgreich waren, und versuchten, in deren Vorgehensweise herauszufinden, was sie in ihren Therapiegebieten so erfolgreich sein ließ: den Gestalttherapeuten Fritz Perls, die Familientherapeutin Virginia Satir und den Hypnotherapeuten Milton H. Erickson. Bandler und Grinder analysierten die Sprache und die Körpersprache dieser drei Therapeuten und versuchten, aus deren Vorgehen bestimmte Interventionstechniken herauszufiltern, die zusammen mit Erkenntnissen aus der Linguistik zum Grundstock der ersten NLP-Schule wurden. Ein eindeutig festgeschriebenes theoretisches Gerüst fehlt der NLP jedoch."

Bei der Formulierung "ausnehmend erfolgreich" handelt es sich mMn um eine rein subjektive Wertung, die dem Leser offenbar suggerieren soll, auch das Konzept der NLP sei "ausnehmend erfolgreich", ohne weder für die eigentliche Aussage, noch für die suggerierte Botschaft entsprechende Belege beizubringen.

"Sie versuchten" ... "herauszufiltern". Ist es beim Versuch geblieben? Stand später im Zeugnis: Er hat sich stets bemüht?

"Bestimmte Interventionstechniken"... "Erkenntnisse aus der Linguistik"... Welche denn jeweils? Ein "Grundstock" ohne "eindeutig festgeschriebenes theoretisches Gerüst"?? Ein Haus ohne Fundament... auf Sand gebaut?

Ehrliche Meinung: Das ist Scheiße. Mein Vorschlag: Fakten. Alternative: Löschen.

Was die Übersichtlichkeit betrifft: Dieser Artikel ist ein Chaos. Insbesondere die fachspezifischen Begrifflichkeiten werden im Text verstreut teilweise erklärt, jedoch ohne erkennbare Struktur.

Vorschlag: Die Rubriken "Selbstverständnis als „Methodenbündel/Werkzeugkasten", "Elemente und Formate" und "Verbandsethik" sollten mMn zu einer Rubrik >>Methodik<< zusammen gefasst und >>erheblich<< gekürzt werden. Die einzelnen Begrifflichkeiten könnten hier als Unterpunkte aufgelistet, definiert und erklärt werden.

Was ist im Sinne der NLP ein Element... was eine Format? Welche Methoden werden angewandt? Welche (möglicherweise unterschiedlichen) Schulen gibt es? Worin unterscheiden sie sich? Gibt es eine NLP-spezifische Ethik? Wenn ja, warum? Aufgrund besonderer Missbrauchs-Risiken? Wenn ja, welcher?

"Entsprechend den folgenden Ethik-Richtlinien können Sie von DVNLP-Mitgliedern erwarten, dass sie..."

Da das "Sie" groß geschrieben ist, richtet es sich offenbar an den Leser. Das ist Werbung und hat hier nichts verloren. Wer kontrolliert, dass Ethik-Richtlinien eingehalten werden? Auf welche Weise wird kontrolliert? Wie ist dies belegt? Fakten?

Klar kann der Leser irgendwas erwarten. Aber wen interessiert das? Zudem werden Erwartungen im Allgemeinen enttäuscht. Mal unabhängig davon, dass ich den Artikel schlecht finde, ist er mMn nicht mal eine Werbung für NLP (was er wohl sein soll), sondern eher das Gegenteil. Es "riecht" förmlich nach mangelnder Seriosität.

Daher: Im eigenen Interesse bitte dringend ändern!

MfG Marcus Breitmeyer

Marcus, danke für Deine beherzte Intervention. Dieses Lemma ist bisher ein Tummelplatz für NLP-Verfechter und Gegner und daher Schauplatz von Edit-Wars gewesen. Wäre schön, wenn sich das nun ändert. Er ist auch völlig überfrachtet. Lexikalsiche Darstelungen sind immer Meta-Kommunikation, d.h. eine Außensicht mit dem Anspruch der Neutralität. Mein Vorschlag: Ändere den Artikel doch mal so, dass er lexikalsichem Stil entspricht. D.h.. Wertungen raus, Selbstdarstellungen raus, Annahmen durch belastbare Aussagen ersetzen. Wenn Du selbst sagst, dass Du mit NLP nicht viel zu tun hast (endlich mal ein Editor, der das zugibt), kannst Du Dich ja uch auf sprachliche Korrekturen beschränken. Das geht auch ohne Fachkenntnis. Nur Mut! --ConstantinSander 15:43, 15. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung: Du schrreibst:

"Sie versuchten" ... "herauszufiltern". Ist es beim Versuch geblieben? Stand später im Zeugnis: Er hat sich stets bemüht?

"Bestimmte Interventionstechniken"... "Erkenntnisse aus der Linguistik"... Welche denn jeweils? Ein "Grundstock" ohne "eindeutig festgeschriebenes theoretisches Gerüst"?? Ein Haus ohne Fundament... auf Sand gebaut?

Auch das sind Fakten, denn Sie stellen dar, was NLP will und vermeiden unrichtige Behauptungen (die würden dann von Kritikern zurecht zerpflückt). --ConstantinSander 22:58, 15. Jan. 2009 (CET)

NLP erklärung??????

Ich versuche NLP zu verstehen,aber es klappt nicht. Ich möchte so gerne wissen welche potenziellen Gefahren liegen in dieser Methode und welche Vorurteile gibt es zu NLP?

Danke,Jenny

Hi Jenny, aus Deinen Zeilen lese ich, dass Du einerseits an NLP interessiert bist, andererseits aber Zweifel hegst und meinst, die Anwendung könnte gefährlich sein. Da ist Wiki wohl überfordert, denn es ist kein Beratungsforum. Du findest aber in den Links zu diesem Lemma genügend Stoff, um Dir eine eigene Meinung bilden zu können. Besten Gruß --ConstantinSander 12:40, 21. Jan. 2009 (CET)

Soziologie der Religion

Nützliche Informationen : In der Soziologie der Religiontexte, ist NLP in der gleichen kategorie wie scientology (Barrett 1998; Hunt 2003).

Barrett, David V. (1998). Sects, `Cults' & Alternative Religions: A World Survey and Sourcebook (Paperback) New Ed. Sterling Pub Co Inc. ISBN 978-0713727562. Hunt, Stephen J. (2003). Alternative Religions: A Sociological Introduction. Ashgate Publishing. ISBN 0-7546-3410-8.

Authorizer 03:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Ob die von Dir angegebene Quelle gemäß WP:Q brauchbar ist, mögen andere beurteilen. In jedem Fall sollten diese Aussage nicht mehrfach im Artikel gebracht werden (siehe WP:RED). Auch für die Quelle reicht ein Verweis. Eine zusätzliche Listung als Literaturhinweis ist redundant und damit unerwünscht.---<(kmk)>- 04:38, 15. Feb. 2009 (CET)

In Anbetracht der Tatsache, dass der Satz grammatisch daneben ist und darüberhinaus kein Zusammenhang mit dem Rest des Textes erkennbar ist, habe ich ihn erstmal rausgenommen. --Seewolf 05:59, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke. -- ~ğħŵ ₫ 06:58, 1. Mär. 2009 (CET)

Neu Schreiben

Ich schliesse mich vorangehender Kritik an und empfehle eine Totalsanierung des Artikels. Eigentlich wollte ich mich kurz über NLP informieren, das war anhand des vorliegenden Wiki-Eintrags allerdings NICHT möglich. Ich wollte wissen, am liebsten kurz und knapp: Was genau ist NLP? Wo kommt es zur Anwendung? Welche Bedeutung hatte/hat die Methode früher und heute? Eine einleitende Charakterisierung der Methode muss allgemeinverständlich sein. Und dies, so dünkt es mich, ist hier nicht gelungen. Beispiel: (Einleitung) "Es [NLP] verzichtet bewusst auf eine Vertiefung individueller, handlungsbeschränkender Erfahrungen zugunsten einer Stärkung individueller Ressourcen." Das kapier ich nicht.

Inhaltlich will ich mich mit niemandem anlegen. Dazu kenne ich NLP viel zu wenig. Von der sprachlichen Qualität des Textes bin ich aber nicht überzeugt. Ein Beispiel (Einleitung): "Die NLP Methodologie will Modelle erkunden, auf denen exzellentes Tun anderer Menschen beruht, versucht diese nachzubilden und lehrbar zu machen."

1. Natürliche Erscheinungen (hier: "exzellentes Tun anderer Menschen") beruhen grundsätzlich nie auf Modellen. Modelle haben beschreibenden Charakter, keinen konstruktiven.
2. Was überhaupt ist "exzellentes Tun anderer Menschen"? Kapier ich nicht.
3. Wie genau werden zuvor erkundete Modelle nachgebildet und lehrbar gemacht?

Dieser Satz ist Schwachsinn. Und leider trifft man von diesen Negativbeispielen, wie schon zuvor darauf hingewiesen wurde, zu viel an in diesem Artikel.

Liebe Grüsse, --Normanito 03:11, 1. Mär. 2009 (CET)

Nun, der Artikel ist das Produkt vieler Autoren, und daher nicht einheitlich verfasst. Weiters ist das Thema höchst umstritten, so dass jede Änderung meist mehrfach umgeschrieben wird, bevor sie zur Ruhe kommt. Handlungsmodelle bzw. Modelle sind eines der zentralen Elemente im NLP, und ich finde die Sätze nich so unverständlich, kann aber verstehen, dass sie bei jemandem, der davon keine Ahnung hat, eine gewisse Verwirrung auslösen können. Einen Kahlschlag lehen ich ab, denn das würde bestenfalls zu den monatelangen Editwars führen, die es hier schon gab... Verbesserungsvorschläge sind immer erwünscht. -- ~ğħŵ ₫ 06:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag zur Totalsanierung

In dem direkten Editieren des Artikels sehe ich keine Hoffnung. Hier tummeln sich Verbände und "eingetragene Vereine", die als Marketingwerkzeug für Trainer dienen, hier Diskutieren Ego-Aufgeblasene Trainer und kaum ein "unabhängiger Wiki-Autor" hat die Nerven, so lange um neutralität zu Kämpfen, wie ein Trainer, der einen Gewinn darin versteht, hier drinnen präsent zu sein. Daher möchte ich einen Vorschlag machen,w ie dieses Thema evtl. einen "neuen Start" bekommt.

Wenn sich drei langjährige Wiki-Autoren, die nachgewiesenerweise KEINE finanzielle Verbindung zu NLP haben und die seit jeher als "besonders Kritisch Werbung gegenüber" gelten dann möchte ich diese drei Autoren in eine meiner NLP-Ausbildungen einladen. Ich könnte mir vorstellen, daß auch andere Trainer sich dieser Einladung anschließen und es den drei Autoren somit möglich wäre, eine Art "neutrale Übersicht" zu schreiben.

Wichtig ist mir dabei, daß die Trainer, die sich daran anschließen (also auch ich) nicht namentlich erwähnt werden. Es geht dabei darum, einen Werbeeffekt von vornherein auszuschließen.

Natürlich wird es nicht bei den Beschreibungen dieser drei Autoren bleiben, doch dann wäre erst einmal ein solides "Grundkonstrukt" vorhanden, von drei "neutralen" Autoren, die NLP zum ersten Mal erleben und gut nachvollziehen können, was die wirklichen Fragen von einem NLP-Interessierten sind. Im Gegensatz dazu stehen die Trainer, die mehr Interesse am Selbstmarketing haben als an der Erklärung von NLP. Wenn erstere klarer Vorhanden sind dürten zweitere einen schwereren Stand haben. ;-)

Wenn das so passt ... bitte Mail an mich. Achtung: Ich bin mit Wikipedia nicht wirklich erfahren, daher kriege ich es gar nicht mit, wenn mir jemand "intern" was schreibt. Mail ist einfacher, und ich bin ja im Internet auch einfach zu finden. (Google: Julian Wolf).

Alles LIebe, Julian Wolf

. -- Benutzer:Julian Wolf ₫ 02:45, 13. Mär. 2009 (CET)

NLP, Verbände, Trainer

Lieber Julian,

ich finde es peinlich, wie Du hier mit plumpen Mitteln genau die Dinge auf der Diskussionsseite verwirklichst, die Du auf der Hauptseite kritisierst. Dass statt all jener, die Du hier nicht haben willst, ausgerechnet Du nun die Weisheit besitzen sollst, das will mir nicht in den Kopf. Virelleicht machst Du, wenn Du die Zeit hast, mal einen Anfang und löscht den Link in deinem ersten Beitrag, der auf "Deine" community verweist.

Für jeden mitdenkenden Kunden ist dein Verhalten letztlich eine Antiwerbung für NLP. Das schadet allen seriösen Trainern, nicht nur dir selbst. Verstehe mich bitte so: Ich mag Vielfalt und auch Deine Art NLP zu verstehen und zu lehren hat seinen Platz. Ich mag aber nicht, wenn einer auplusternd darauf hinweist, dass andere sich aufplustern und mit diesem Verhalten der Allgemeinheit schadet. Es gibt genügend seriöse NLP-Autoren, die hier etwas schreiben könnten und wahrscheinlich auch würden, wenn man sie einlädt. Da muss nicht ein Fachfremdder bei Dir in die Lehre gehen. Letztlich wäre eine vernünftige Literaturrecherche sinnvoll. Wenn die NLP-Trainer und Verbände, wie Du vermutest, hier nur Marketing machen, werden sie gemeinsam weiter an der Zerstörung des NLP-Marktes arbeiten, da durch diese Diskussionen hier die Seriösität des Ganzen hochgradig gefährdet wird. Davon hat niemand etwas und vielleicht sollte man es bei diesem Hinweis belassen. Im übrigen wird eine umfassende Darstellung durch die Grundannahme der NLP-Praktizierenden erschwert, dass NLP eine flexible, sich ständig erweiternde Technik darstellt. NLP war gestern anders als heute und wird morgen wieder anders sein. Es gibt einen gemeinsamen Kern in allen Richtungen und Stilen NLP anzuwenden und weiterzuentwicklen. Diese Vielfalt lässt sich aber nicht auf den Kern reduzieren. Vielleicht hilft auch dieser Gedanke bei der weiterren Gestaltung dieser Seite! Liebe Grüße

Ein NLP-Practitioner

Lieber NLP-Practitioner,

nachdem ich über Jahre die Edit-Wars hier beobachtet habe fällt mir auf, daß es ganz klare Tendenzen gibt. Früher habe ich zum Teil noch versucht, dem entgegenzuwirken. Was passiert da zum Beispiel?

Ich habe die Bücher von Richard Bandler und John Grinder, die Grundlagenwerke des NLP sind, eingefügt. Ein paar Wochen später waren sie wieder raus. Stattdessen bleiben Werke wie Grochowiak unverändert drinnen. Das ist eine sehr starke verfremdung von dem, was sozusagen die "Ursuppe" des Modells war. In erster Linie sehe ich diesen "Grund und Boden" in der Unterschiedlichkeit von Bandler und Grinder, die es doch geschafft haben, über Jahre zusammenzuarbeiten. Diese Unterschliedlichkeit reflektiert sich nun in der Dilts-Orientierten NLP-Richtung und in dem, was Bandler macht, nur wo es früher "freundlich" war ist es heute eher ein "gegeneinander".

Natürlich bin ich letztendlich "nur" ein Mensch. Einerseits habe ich einen "Wahrheitsliebenden" Teil in mir, den es nahezu zerreißt, wenn ich merke, wie dieser Artikel für Politisierungen missbraucht wird. Mir fällt auf, daß die Grundgedanken des DVNLP immer wieder sehr resistent sind (fast bin ich versucht, es mit "Unkraut" zu vergleichen, wobei das wohl eher einem schwärzeren Teil meiner Seele entspringt *fg*) während Dinge, die als wirkliche Fakten reingebracht werden (bestes Beispiel: Bücher), ganz schnell wieder herausgelöscht werden. Das ist Auffällig, das tut mir einfach weh.

Andererseits habe ich aber auch einen weltlichen Teil in mir, der ganz klar einen Blick auf Marketing und Wirtschaftlichkeit legt. Auch hier sehe ich den DVNLP kritisch, weil der DVNLP als Verband aktive Trainer im Vorstand sitzen hat und der Vorstand laut Satzung über die Vergabe oder den Einzug von Trainerlizenzen im DVNLP entscheiden kann. Hier herrscht meiner Meinung nach ein heftiger Interessenskonflikt: Ein aktiver Trainer mit einem eigenen wirtschaftlichen Interesse entscheidet darüber, ob seine Konkurrenz auch Ausbildungen anbieten darf.

Natürlich reißt mich das hin und her. Wenn der DVNLP hier eine große Präsenz hat, dann ist das gleichzeitig heftigste Werbung für die Trainer im Vorstand des DVNLP. Und als solches scheinen mir einige Ihren Posten auch zu missbrauchen: Ich erinnere mich an Stellungnahmen, in denen ein Vorstandsmitglied alleine, aber im Namen des "gesamten Vorstandes", eine NLP-Ausbildung aus einem anderen Verband kritisiert hat. Und zwar ausgerechnet die bei Ihm vor der Haustüre.

Es ist kaum zu trennen, wo hört die Verbandsarbeit auf und wo fängt die Eigenwerbung an. Und auch mir fällt es schwer, das zu trennen. Ich arbeite gerne an einem produktiven Artikel zur Klärung daran, was NLP ist. Ich sehe diesen Artikel aber gleichzeitig schwer missbraucht unter dem Deckmantel der Gemeinnützigkeit und da fällt es mir schwer, nicht auch eine andere ebene reinbringen zu wollen.

Dennoch hat sich das wohl inzwishcen erledigt. Ich gucke nur noch alle paar Monate, wenn nicht gar Jahre, hier hinein, um festzustellen, daß sich hier nichts tut. Es wird immer verkorkster, es ist für einen Neueinsteiger immer undurchsichtiger, was NLP überhaupt sein soll, und gleichzeitig bin ich inzwischen so präsent, daß der DVNLP für mich nicht mehr sooo entscheidend ist. Es ist mir auch nicht mehr so wichtig, was hier los ist. Es ist nur einfach noch schade, daß es hier sie besten NLPler nicht schaffen, sich auf einen produktiven Kontext, der wirklich allen weiterhelfen würde, einigen können.

Alles Liebe, Julian!

--80.144.100.166 23:00, 26. Mär. 2009 (CET)

NLP und Klassische Konditionierung

Als angehender Psychologe halte ich von beiden nicht sonderlich viel da ihr zugrundeliegendes "Wissen" bei weitem nicht auf dem neuesten Stand der Forschung ist. Die Kritik der Unvereinbarkeit ist dennoch nicht ausreichend belegt und durch Erkenntnisse der modernen Neuropsychologie eindeutig wiederlegbar. Beide beschreiben einen neurologisch vergleichbaren Sachverhalt. Durch wiederholte gemeinsame Wahrnehmung wird eine neuerdings physikalisch nachweisbare "Gedächtnisspur" gelegt, die dann zwei Informationen dauerhaft miteinander verbindet. (Glocke (Anker) und Speichelfluss (geankerte Reaktion)) Pawlows Glocke ist daher sehr wohl ein Anker, auch wenn beide Konzepte nur unzureichende Modelle der hochkomplexen Realität liefern.(nicht signierter Beitrag von 84.152.142.198 (Diskussion) )

... und als fertiger Psychologe gestatte ich mir, darauf hinzuweisen, dass wesentliche Teile der hier (auf der gesamten Artikelseite) vorgebrachten Kritik auch für alle weiteren Verfahren im Bereich von Psychotherapie, Beratung, Coaching und Mediation gelten: Die Verhaltenstherapie basiert in den Ursprüngen auf klassischer und operanter Konditionierung, hat sich aber spätestens mit der kognitiven Wende vom Boden des "gesicherten Wissens" glücklicherweise entfernt - die Psychoanalyse basiert auf Konzepten, die vor 100 Jahren formuliert wurden und von denen viele keiner empirischen Überprüfung standhalten - die tiefenpsychologisch fundierte Gesprächstherapie fügt Rogers' kaum widerlegbare Vorstellungen mit ein - und die Liste ließe sich fortsetzen mit Coaching-, Beratungs- und Mediationskonzepten: Es erscheint mir unfair, nun gerade auf NLP herumzuhacken, mit einem Argument, das für (oder gegen) jeden dieser Ansätze gilt. NLP soll ein effektives Instrument für Beratungssettings sein, und das ist es - und dass NLP ein "unzureichendes" Modell der hochkomplexen Realität ist, sollte kein Vorwurf sein. Im Gegensatz zu den anderen Beratungsansätzen hat es diese Beschränkung sogar in eines seiner Axiome aufgenommen: Die Landkarte ist nicht das Gebiet. --88.74.149.103 22:31, 20. Mai 2009 (CEST)--

Banale Frage aufgrund mehrerer Begegnung mit einer NLP-Trainerin

Ich gebe zu das ich nicht den ganzen Artikel und die Diskussion gelesen habe. Dennoch, kann es sein das die Anwendung von NLP die natürliche Körpersprache einer Frau völlig verhunzt und unkenntlich macht? Ich habe doch tatsächlich Avancen einer Frau übersehen und mir ein ziemlich empörtes email eingefangen. Das ist mir noch nie passiert. -- 84.72.60.236 12:56, 28. Mai 2009 (CEST)

Informationsgehalt

Sowohl die Hauptseite als auch die Diskussionsbeiträge verwirren ein wenig. Ein erster Blick ergab, daß z.B. offensichtlich Probetexte des Klett-Verbunds zur Weiterbildung P-Coach hier eingeflossen sind. Auf welche Teile des Artikels (oder Sätze ? oder nur Worte ???) kann man sich denn nun tatsächlich im Sinne einer stattgefunden habenden Qualitätssicherung verlassen ? -- 84.186.223.177 18:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

NLP wird diskreditiert

NLP ist als diskreditiert als andere Energientherapien wie EFT identifizierent worden (emotionale Freiheits-Technik). NLP ist unter Spitzen10 diskreditierte Interventionen für die Behandlung von Droge- und Spiritusabhängigkeit identifizierent worden [8].Harold444 05:53, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt auch immer wieder Gerüchte, dass Hausierer, Hypnotiseure, Psychologen, Provisionsvertreter, Versicherungsmakler, Anlageberater, sowie Werber und Agitatoren von politischen oder religiösen Splittergruppen und Sekten versuchen, mittls NLP ihre Werbung und Propaganda überzeugender zu verkaufen, und ihre Botschaften an den Mann zu bringen, und naive Menschen einzuwickeln (bei Paulus: Menschen fischen). Von daher hat NLP wohl ein "Geschmäckle". Es wirkt wohl weder besonders fair noch besonders seriös. (nicht signierter Beitrag von 91.52.208.3 (Diskussion | Beiträge) 19:58, 25. Aug. 2009 (CEST))

Steigerung von effektiv nicht möglich!

Hallo,

die deutsche prache lässt eine Steigerung von effektiv leider nicht zu. entweder etwas hat einen Effekt oder nicht. Vielleicht sollte man ehr von einer besseren oder effizienteren Kommunikation sprechen?!?

Steigerung ist möglich/üblich: http://de.wiktionary.org/wiki/effektiv (nicht signierter Beitrag von 92.200.20.116 (Diskussion | Beiträge) 21:42, 10. Okt. 2009 (CEST))

Fehler in Verbänden und Weblinks

Schön, daß hier inzwischen eine Sperre ist. Die Masse an Eigenwerbung hatte mich vor längerem schon davon abgehalten, hier irgendwas zu machen.

Jetzt wäre es schön, wenn noch ein paar Werbereste entfehnrt werden.

Weblinks: Der DVNLP ist keineswegs der größte Verband für NLP, auch wenn er sich dafür hält. Er ist nichts weiter als ein deutscher Verband. Die INLPTA ist ebenso größer wie andere Lokale Verbände. Für NLPler: Der Superlativ ohne Referenz ist ein für einen NLP-Trainer sehr peinlicher Verstoß gegen das Meta-Modell, für einen Verband sogar ein noch größerer.

nlp.de ist meiner Meinung nach keine Community und auch niemals eine solche gewesen. nlp.de ist eine hervorragende Ressourcenquelle, wo richtig viel zu finden ist, und als solches sollte es auch Bezeichent werden. Eine "Community" ist das, was ich gerade aufbaue unter http://www.mind-evolution.de/nlp/, nämlihc ein paar tausend User, Foren, ein Nachrichten-System und die Möglichkeit, Kontakt zu haben mit anderen Usern. Ich schlage daher vor, den Begriff in "Ressourcen" zu verändern. Ich weiß, daß nlp.de sich selbst "Community" nennt und ich hoffe, mit meinem Satz hier niemandem dort auf die Füße zu treten. Vielleicht liege ich ja auch mit meiner Definition von "Community" daneben, doch es wäre sicherlich sinnvoll, das zu checken, um eine "Begriffsverzerrung" zu vermeiden.

Da der letzte Punkt "und private Initiativen" heißt wäre es schön, wenn mind-evolution da mit auftauchen könnte. Eben weil es eine Verbands-Übergreifende Community ist. Doch ... es ist natürlich schwer, den Inhalt rüberzubringen, wenn ich selbst der WEbmaster bin. Eigenwerbung soll es keine sein ... und doch wäre sie es. Guck vielleicht einfach mal jemand rein bei der Seite und überlege sich, ob die Seite mehr eine Eigenwerbung ist oder mehr eine Gemeinschaft, die sich aufzuzählen lohnt. Relevanz hat sie: Inzwischen fast doppelt so viele Teilnehmer wie der DVNLP (jaja, der "größte" Verband) Mitglieder hat.

Es ist peinlich, daß hier nur so wenige Bücher aufgezählt werden, dafür bevorzugt genau der "Lesestil" des DVNLP getroffen wird. O´Conner ist ein klassiker in jeder DVNLP-Ausbildung, die weiteren Bücher sind alle von deutschen Autoren. Die Methode ist von John Grinder und Dr. Richard Bandler entwickelt worden, beide haben auch viele Bücher geschrieben. Kann mal bitte jemand ein paar Bücher von den beiden reinnehmen? Für essentiell halte ich "Die Emprint-Methode", "Strukturen subjektiver Erfahrung" und "Neue Wege in der Kurzzeittherapie", da auf diesen Büchern das heutige NLP weitgehend fusst. Es waren drei der ersten und wichtigsten Bausteinen, auf denen sich alles weitere aufgebaut hat.

Benutzer:Julian Wolf 20:44 , 09. Juni 2006 (CET)

Pseudowissenschaft

NLP=Pseudowissenschaft

Zuverlässige Informationen: [9]

NLP Werkzeugkoffer?

Im Artikel findet sich folgender Satz: "Die NLP versteht sich in diesem Sinne selbst als eine Art „Werkzeugkoffer“, der die therapeutischen Möglichkeiten eines psychologischen Beraters erweitert." Dieser Satz macht für mich keinen Sinn. Wie bitte kann "NLP" etwas verstehen? NLP ist weder eine Organisation noch eine Person und kann somit nichts verstehen. Zumal besagt der Satz nur das, was am Anfang des Artikels bereits groß und breit erklärt wird, ich zitiere: "Viele Trainer der 2. Generation (und späterer Generationen) verstehen NLP nur noch als ein Modell der zwischenmenschlichen Kommunikation und einer Sammlung unterschiedlicher psychologischer Verfahren und Modelle, die zu einer effizienteren zwischenmenschlichen Kommunikation und Einflussnahme führen sollen." Es handelt sich also um eine Wiederholung!

Rechtschreibung

Der Artikel enthält durchgehend Leerzeichen in Komposita (sog. Deppenleerzeichen) , z.B. "NLP Anwender" oder "NLP Methodologie". Selbst wenn es sich um Übersetzungen aus dem Englischen handelt ("NLP Methodology"), so ist diese immer noch unzulässige Abweichung von der dt. Rechtschreibung für der Leser störend, zumal im gleichen Absatz durchaus Komposita stehen, die richtigerweise mit einem Bindestrich verbunden sind. Es würde also der Qualität des Artikels nur nützen, wenn man sich auf eine einheitliche und richtige Schreibweise festlegt. (nicht signierter Beitrag von 217.232.100.87 - 3. September 2009, 10:09:58 Uhr)

Vorsichtige Überarbeitung

Ich werde mich an der Struktur des Artikels heranwagen. Für mich ist dabei die Qualitätsverbesserung das Wichtigste. Wer die Vermutung hat das ich parteiisch schreibe, wer Verbesserungsvorschläge hat, wer Mitarbeiten will oder einfach nur eine Meinung hat: her damit! Ich bin für alles offen. Die Bearbeitung wird sich sehr lange hinziehen - also bitte Geduld. Wenn ich für mich persönlich einen Schlußstrich ziehe (Sprich: ich glaube das ich fertig bin) werde ich es an dieser Stelle kundtun. -- Friedrich Graf 19:17, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich versuche gerade, die Kapitel etwas übersichtlicher und leichter erfassbar zu machen. In dieser Phase werden teilweise große Textstellen unsichtbar zwischengeparkt. Wer diese sehen will, einfach auf "bearbeiten" gehen - sie sind am Artikelanfang geparkt. --Friedrich Graf 19:01, 19. Okt. 2009 (CEST)

So - vorerst fertig. BG --Friedrich Graf 11:59, 3. Nov. 2009 (CET)

was hat denn dieser satz: "AD(H)S: Werden LRS und Dyskalkulie primär durch ungeeignete Lernstrategien ausgelöst, so können sekundär eine Vielzahl weiterer Symptome entstehen, z.B. die gleichen wie bei ADS/ADHS. [13]" im abschnitt 'Konzeptionelle Beispiele' zu bedeuten? die beiden vorherigen beispiele stellen klar, dass es sich um annahmen handelt, während dieser satz - nach meinem verständnis - einfach eine annahme als fakt darstellt, wohl übernommen aus der angegebene fußnote von diesem nlp-trainer. solche aussagen in bezug auf psychische störungen sollten hier nicht einfach mal so stehen, vor alle, wenn die zitierte literatur eben keine fachliteratur ist. grüße, --Grindinger 00:10, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich bin sehr froh über deine Reaktion - ich dachte schon, ich bin allein hier :-)
Diese Überarbeitung habe ich "vorsichtig" genannt, da es mir darum ging, dieses polarisierende Thema nicht übermäßig anzuheizen. Ich habe mich daher auf Sortierungen und Gliederungen konzentriert und sehr moderat gestrichen. Sollten dir fachlich falsche Textstellen ins Auge fallen: nur zu. BG --Friedrich Graf 15:40, 28. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

du bist nicht allein! ;-) freundlichste grüße, --Grindinger 21:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Alte Beiträge

Hat das einen besonderen Grund, dass hier ein Beitrag vom 09. Juni 2006 noch nicht im Archiv gelandet ist? Zumal sich darin auch ein kommerzieller Link befindet? --DerDon2007 15:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Nein. --Friedrich Graf 14:08, 15. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Dann verstehe ich nicht, warum der Beitrag nicht archiviert wird. Aber vielleicht ist er ja inhaltlich von besonderer Bedeutung ;-) --DerDon2007 15:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Antrag 1

Ich beantrage eine Änderung des Seitentitels in "Neurolinguistisches Programmieren". "Neurolinguistische Programmierung" ist ungebräuchlich und in seinen Implikationen irreführend.

Hallo Leute, ich würde gerne die Überschrift dieser Seite (und die entsprechenden Textpassagen) im Text verändern. Mich stört schon seit langem, daß hier von "Neurolinguistischer Programmierung" die Rede ist. Ich stelle Euch mal zur Diskussion einen Austausch mit einem anderen Wikipedianer zu diesem Thema rein. Was denkt ihr dazu?

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Aber eine Frage hätte ich doch ... das NLP findet man auf Wikipedia unter dem Begriff "die Neurolinguistische Programmierung". Das stört mich eigentlich schon seit Jahren. Erstens klingt das scheußlich ("Guten Tag, gnädige Frau, möchten Sie heute denn gerne wieder neurolinguistisch programiert werden?") und zweitens ist der Genus grammatikalisch falsch. Man sagt "das Neurolinguistische Programmieren" oder "das Neuro-Linguistische Programmieren" (im Sinne eines Forschungsfeldes oder eines Prozesses) und nichts, was sprachlich suggeriert, daß jemand jemanden anderen programmiert. Das wäre auch ein ganz falsches Verständnis des Ansatzes, zumindest wenn man davon ausgeht, daß die geistige Oberhoheit über das NLP nicht bei den hauptberuflichen Manipulatoren zu finden sein sollte, die eh alles benutzen, was Kohle bringt. (Im NLP sind das z.B. Motivationstrainer wie Emile Ratelband und Anthony Robbins - beide übrigens in Wikipedia vertreten und eher Marketinggrößen als Geistesgrößen.) Frage: Gibt es auf Wikipedia eigentlich eine Möglichkeit, die Veränderung eines Beitrags auf dieser Ebene zu beantragen? Oder ist der erste, der die Seite aufmacht, hier König auch wenn er sachlich falsch liegt? Wie auch immer, im Sprachgebrauch ist "das N(euro)L(linguistische)P(rogrammieren)" fest etabliert und nicht "die NLP".

NLPChronist 21:10, 26. Feb. 2010 (CET)

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Hallo NLPChronist, herzliche Grüße zurück! Du scheinst dich in diesem Fach sehr gut auszukennen, was auch die Wahl deines enutzernamens widerspiegelt. Ich sehe es geht um den Artikel Neurolinguistische Programmierung. Wenn ich dich recht verstehe willst du den Artikel auf Neuro-Linguistische Programmieren umbennen, sehe ich das richtig? Prinzipiell ist das durchaus möglich (und geht auch sehr einfach), aber hier werden wir sicher auf Widerspruch stoßen, deshalb wäre es günstig wenn du Quellen hast, die auf deiner Seite sind. Google sagt mir zum Beispiel einen Gleichstand voraus (okay, Neurolinguistische Programmierung hat ein bisschen mehr Treffer). Es gäbe da noch eine zweite Möglichkeit, nämlich eine Weiterleitung, aber die existiert eh schon: Neurolinguistisches Programmieren! Ich halte daran fest, dass all diese Entscheidungen aus einem guten Grund gefällt wurden und dies ja auch Fachleute waren und keine Laien (vermutlich).

Freedom Wizard 21:47, 26. Feb. 2010 (CET)

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Hallo FreedomWizard ... herzlichen Dank für Deine Antwort.

Also, zunächst mal: Gibt man bei Google "neurolinguistische Programmierung" in Anführungszeichen ein, dann gibt es 8190 Treffer (mehr werden es nur wenn man die Anführungszeichen weglässt, weil dann auch viele Beiträge mit "neurolinguistisches programmieren" gelistet werden). Bei "neurolinguistisches programmieren" sind es 33700 Treffer. Es gibt also mitnichten einen Gleichstand.

Zweites Argument: Sucht man wieder mit Anführungszeichen, so findet man bei Amazon gerade mal 3 Listings mit "neurolinguistische programmierung" im Titel, der Rest benutzt "neurolinguistisches programmieren".

Drittes Argument: Der Bundesverband heißt "Deutscher Verband für Neurolinguistisches Programmieren" und nicht "für neurolinguistische Programmierung". Das ist ja kein Haufen von Informatikern :-)

Viertes Argument: Kaum eines der Ausbildungsinstitute benutzt den Terminus "Neurolinguistische Programmierung". Wenn überhaupt, dann findet man das - und auch nur da ganz vereinzelt - bei den Zweigen, die sich mit Verkauf, Werbung, Manipulation (z.B. Verführung mit NLP) befassen. Deren Zielgruppen finden es vermutlich attraktiver, Menschen zu programmieren. Aber diese Leute sollten ja wohl nicht die geistige Oberhoheit für sich beanspruchen können. ...

Und ja, Du hast recht. Ich kenne mich gut aus. Und ich kann Dir versichern, "Neurolinguistische Programmierung" ist einfach falsch und wird vermutlich nur deshalb bei Google so viel angezeigt, weil Leute die falsche Schreibweise als Synonym in ihre Meta-Tags einbauen. Auf den meisten derartigen Seiten wird aber faktisch die Bezeichnung "Neurolinguistisches Programmieren" benutzt. ... Ich würde es gerne auf einen Veränderungsversuch ankommen lassen, da es einfach keine vernünftigen Argumente für die Beibehaltung einer ungebräuchlichen und irreführenden Bezeichnung gibt. Man nennt sich in der Szene ja auch "NLPler" und nicht "Programmierer". :-))

NLPChronist 13:02, 27. Feb. 2010 (CET))

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Nun ich suchte nach Neurolinguistische Programmieren (3500) + Neuro-Linguistische Programmieren (2500) und Neurolinguistische Programmierung (7000). Wie du es vorher sagtest. Wir googlen hier ein bisschen anders... Neurolinguistisches Programmieren (32.000) hat die Nase vorne, ganz klar. Okay, ich würde vorschlagen, dass du deinen Veränderungsvorschlag auf der Diskussionsseite des Artikel erklärst. Dann waretn wir ein paar Tage und wenn sich keiner rührt, werden wir es umsetzen.

Freedom Wizard 14:32, 27. Feb. 2010 (CET)

NLPChronist 17:59, 28. Feb. 2010 (CET)

Bitte mache einen Test: tippe den von dir favorisierten Suchbegriff im Wikipedia-Suchfenster ein (Google ist relativ egal, es geht hier um die Sortierung in Wikipedia). Dann landest du auf dieser Seite. Warum also die Mühe - bitte führe deine eigenen Argumente an. Denn in der jetzigen Konstellation werden alle Varianten von Wikipedia gleichbehandelt. Und das ist schliesslich Sinn der Übung: ein wissbegieriger Nutzer will mehr wissen: was tut er, was findet er, landet er auf dieser Seite? --Friedrich Graf 18:56, 28. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Friedrich Graf, da hast Du schon recht. Nur geht es mir gar nicht ums Auffinden, sondern es geht mir um die Implikationen, die Konnotation des Begriffs und um die gebräuchliche Schreibweise. Der Begriff NLP als solcher weckt bei vielen Menschen schon Assoziationen an Big Brother. Benutzt man ihn im Sinne einer PropgrammierUNG - also als etwas, das jemand mit jemandem anderem (z.B. einem Computer oder einem Menschen) macht - dann wird dieser fatale und falsche Eindruck noch verstärkt. Warum also nicht einfach den korrekten Begriff verwenden und für diejenigen, die unter 'Neurolinguistische Programmierung' suchen, eine Weiterleitung einbauen.

Gibt es denn aus Deiner Sicht wichtige Argumente, die falsche Schreibweise beizubehalten? Liebe Grüße NLPChronist 19:43, 2. Mär. 2010 (CET)

Gleich vorneweg: ich habe kein Problem mit einer Änderung - ich bin da leidenschaftslos. Ich verstehe nur den Sinn nicht ....
Zu deinen Gedanken:

1. Du favorisierst statt Neurolinguistische_Programmierung die Überschrift Neurolinguistisches Programmieren. Damit würde vom Sinn her aber eine Tätigkeit beschrieben. Und genau das (How to) will Wikipedia nicht sein.
2. Wer Vorurteile hegt, den werden wir mit einer leichten Wortänderung nicht beeindrucken können.
3. Wer die reine Information sucht, ist mit dem jetzigen & wertfreien Lemmanamen gut bedient.

--Friedrich Graf 21:45, 2. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Friedrich Graf: Danke für Deine Rückmeldung. Hier meine Gedanken dazu:

• zu 1.: Das "How to" ist das Kernanliegen des NLP. Daher halte ich es - neben der Tatsache, daß es nun mal einfach DAS NLP und nicht DIE NLP heisst - auch inhaltlich durchaus für angemessen, diese Änderung vorzunehmen.
• zu 2. Das hast Du natürlich recht. Vorurteile sind zäh. Aber ich denke, daß jemand, der einfach mal durch Zufall darauf stößt, von der Variante "Programmierung" im Zusammenhang mit Menschen echt falsche Assoziationen kriegen kann, wohingegen "Programmieren" dies zumindest nach meinem Sprachempfinden weniger provoziert.
• zu 3: siehe 1 und 2

Herzliche Grüße NLPChronist 11:21, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir mal die Wikipedia-Namenskonventionen angesehen. Dort steht, das das abstarkte Substantiv das Hauptlemma und der Rest darauf verweisende Lemmas seinen sollen. Warum willst du diese (sehr sachliche und wertfreie) Festlegung ändern? Andersrum gedacht: könnte es sein, das du eine wertendes Lemma mit deinem Vorschlag einführen willst? --Friedrich Graf 11:52, 4. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Lieber Friedrich Graf: Neben den aus meiner Sicht falschen Konnotationen des bisherigen Begriffs - es verstößt gegen mein Sprachempfinden. Es heißt ja auch nicht DIE Flugzeug oder DAS Butter. Kein Mensch spricht von DIE NLP oder von IN DER NLP. Es ist eben einfach FALSCH! Weißt Du, ich möchte eigentlich auch nicht einen Vorschlag machen, den ich wohl begründet habe und dann unlautere Motive unterstellt bekommen. Internet ist ein schwieriges Medium, weil die nonverbalen Anteile der Kommunikation getilgt sind. Und dies öffnet solchen Dingen Tür und Tor. Wie gesagt, es stört mich wirklich schon seit langem. Und ich habe das hier zur Diskussion gestellt, weil mich auch interessiert, wieso man eine eindeutig falsche Bezeichnung beibehalten sollte. Und ich lasse mich da gerne überzeugen. Aber bislang überzeugt es mich nicht. "Kognitive Linguistik" z.B. heißt ja auch Die "kognitive Linguistik" und man sagt dann IN DER "kognitiven Linguistik". Da entsteht das Problem aber nicht, weil eben kein Verb im Namen ist. Aber eine Nominalisierung des korrekten Begriffs (Programmieren wird zu Programmierung) hilft meiner Ansicht nach da auch nicht weiter, weil der terminus eben einfach nicht so benutzt wird. Und ich finde, wir sollten da auch keinen Zankapfel draus machen. Deswegen einfach mal meine Frage: Würdest Du Dich denn nun gegen eine Änderung stellen oder nicht? NLPChronist 08:53, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich unterstütze deinen Antrag nicht aus folgenden Gründen:

1. Allen oben bereits genannten Gründen.
2. es verstößt gegen mein Sprachempfinden. - die persönliche Sicht der Dinge ist für Wikipedia unerheblich. Es geht ausschliesslich um die Darstellung des allgemeinen Wissenstandes
3. Kein Mensch spricht von DIE NLP... - die neurolinguistische Programmierung ... ist korrektes Deutsch. Willst du lieber das Neurolinguistische Programmierung?

--Friedrich Graf 14:11, 5. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Friedrich Graf: SEUFZ! Wie ich sehe hat sich Deine Position von "ich habe kein Problem mit einer Änderung - ich bin da leidenschaftslos." zu "nein, ich bin dagegen" verändert. Daher gebe ich meine Bemühungen vorerst einfach auf und warte, bis sich vielleicht der ein oder andere Mitdiskutant zum Thema meldet.

Da ich aber wenigstens etwas dazulernen will (ich bin relativ neu hier) noch abschließend eine Frage: Wie habe ich es denn geschafft, daß Du von "leidenschaftslos" zu "dagegen" umgeschwenkt bist? NLPler reden ja immer davon, daß der Sinn einer Kommunikation nicht das ist, was man meint, sondern das, was man bewirkt. Und da ich wenigstens lernen will, wie es mir gelungen ist, jemanden von "leidenschaftslos" zu "dagegen" zu bringen, wäre es schön, wenn Du mir das rückmeldest. Ich würde es gerne vermeiden, diese Erfahrung hier zu wiederholen. Wärst Du bereit, nmir diese Feedback zu geben??? NLPChronist 19:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Die "Schwäche" von NLP ist es, von 1 aktiven Position auszugehen (in diesem Fall deiner). Der Gegenüber (in diesem Fall ich) kann ebenso aktiv (in seiner "Überzeugerrolle") sein (auch wenn es nicht so aussieht). In diesem polaren Bezugssystem kommt ein neues Element hinzu: die Dynamik. D.h. das die Positionen beider Parteien einer ständigen Änderung unterworfen (sein müssen). Wird die Position einer Partei nicht geändert (sondern stur nach Lehrbuch weiter gemacht) ist das ein Signal an den Gegenüber: du reagierst nicht auf mich (eine zutiefst menschliche Reaktion). Diese mangelnde Resonanz hat 2 typische Reaktionen: Rückzug oder Angriff. Im Falle des Rückzugs fühlt sich die erste Partei in ihrer Meinung bestätigt. Im Falle des Angriffs reagiert sie ihrerseits mit den 2 typischen Reaktionen. An dieser Stelle hilft es nur den Inhalt (Sachthema) von der Form (Rhetorik,...) zu trennen. Anders ist ein konstruktives Ergebnis nicht möglich.
Du bemerkst diesen "Werdegang" auch an meinen Reaktionen. Mit deiner Reaktion vom 5.3. hast du mir gezeigt, das dir an einer dynamischen Reaktion nichts liegt. Um nicht in den Teufelskreis blinder Rhetorik zu geraten, habe ich eine klare sachbezogene "Ansage" gemacht.
ACHTUNG: ich will mit meiner Rede nicht das "Weltbild" von NLP in Frage stellen. BG --Friedrich Graf 20:36, 5. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Friedrich Graf: Ganz vielen Dank für Deine Rückmeldung. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.

Also, wenn ich Dich richtig verstehe (und da bin ich mir jetzt echt nicht sicher), dann meinst Du daß "das NLP" davon ausgehe, daß es eine aktive, überzeugenwollende Rolle in einer Interaktion gibt (den Sender A) und der andere ein passiver Empfänger B sei, der beeinflußt wird. Also gewissermaßen eine Top-Down-Diskussion. Diese Auffassung hältst Du aber für falsch, weil der - im Weltbild des NLPlers ja passive - Empfänger B seinerseits auch aktiv sein und ebenfalls überzeugen wollen kann. Verstehe ich Dich da soweit richtig??

Und Du meinst dann, falls ich Dir richtig folge, daß das NLP (= jemanden in eine bestimmte Richtung beeinflußen wollen) dann schon nicht mehr funktioniert. Das ganze Weltbild des NLP steht damit also von vorneherein auf wackligen Füßen. Denn A wird seinen B nicht überzeugen können, sondern es kommt zu einer Art Eskalation auf der Beziehungsebene (Dynamik), weil B sich nicht wahrgenommen fühlt. Deswegen ärgert B sich und schaltet dann menschlich durchaus nachvollziehbar entweder auf Rückzug oder Angriff um. Und aus ist es mit der schönen NLP-Welt.

Und B kommt überdies noch in eine mißliche Lage. B kann sich nämlich dann nur noch zurückziehen (und muß damit aber in Kauf nehmen, daß A dann das Gefühl hat im Recht zu sein, obwohl B nicht wirklich recht gibt, sondern einfach nur entnervt das Handtuch wirft) - oder - falls B das nicht will, dann wird B fast dazu gezwungen, seinerseits A 'anzugreifen' und in einen Überzeugungswettstreit mit ihm eintreten. Und dann geht es nicht mehr um den Inhalt (Sachthema), sondern darum, den anderen gewissermaßen intellektuell abzuwatschen (Kampf auf der Beziehungsebene unter Einsatz von Rhetorik). Und wenn beide das stur weitermachen, dann wird es, wenn ich Dich richtig verstehe, destruktiv, ein Teufelskreis blinder Rhetorik.

Und was am NLP nervt ist dann, daß diese Leute andere immer wieder in diese Zwisckmühle (Rückzug oder Angriff) bringen. Sie reagieren nicht respektvoll auf andere Positionen oder Ausgangspositionen, sondern machen eben so lange weiter, bis sie glauben, den anderen rumgekriegt zu haben. Und das ist Dir unsympathisch.

Gebe ich das so ungefähr richtig wieder? Ich möchte da erst was zu sagen, wenn ich mir sicher bin, daß ich Dich überhaupt richtig verstanden habe. Grüße NLPChronist 01:45, 6. Mär. 2010 (CET)

Ja.
Sei versichert, das mir die relative Heterogenität des "NLP-Weltbildes" bewußt ist. Meine Antwort bezog sich auf die spezielle Handlungsweise einer Person die "NLP" im Namen trägt. ;-) --Friedrich Graf 21:23, 6. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Lieber Friedrich Graf: Eigentlich wollte ich mich, nachdem ich sicher war, Dich richtig verstanden zu haben, hier etwas zu dem Thema schreiben. Doch ich entnehme Deiner Antwort, daß Du Dich offenbar bereits in einem Konflikt auf der Beziehungsebene mit mir befindest und mir ein sachliches Diskutieren dadurch sehr schwer erscheint. Das tut mir leid, da ich das, was Du bemängelst ebenfalls ziemlich furchtbar finde. Ich weiß nicht, wie es dazu kam, daß Du mich da einsortierst. Ich habe lediglich meine Argumente vorgebracht und diese auch klar vertreten, da ich ja auch ein Anliegen damit habe. Weißt Du, Schriftverkehr zwischen einander Unbekannten ist ein schwieriges Ding. Alle nonverbalen Begleitsignale sind getilgt und man hat keinerlei Idee davon, wie sich der andere einen vorstellt und mit welcher Tonlage sich das gegenüber die eigenen Worte vorliest. Offenbar hältst Du mich für jemanden der von Dir oben beschriebenen Kategorie. Und wenn Du meine Worte durch diesen Filter wahrnimmst, dann wird mir schon klar, wie das bei Dir ankommen muß. Nur bin ich das nicht. Schade. NLPChronist 10:37, 7. Mär. 2010 (CET)

Antrag 2

Ich habe hier schon vor Jahren darauf hingewiesen, dass es "Neurolinguistisches Programmieren" heißt. Es heißt ja auch Kochen (und nicht Kochung), Malen und nicht Malung, Fliegen und nicht Fliegung... Das oben angeführte Argument mit der Tätigkeit ist also keines - es existieren genügend Präzedenzfälle in der WP. NLP ist vom Selbstverständnis her ein Prozess, daher wird es auch in Fachkreisen als Programmieren und nicht als Programmierung bezeichnet. Letzteres ist falsch und irreführend. -- ~ğħŵ ₫ 15:26, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo Benutzer Ghw! Welche Wortbeschreibung ist enzyklopädisch die beste Variante?

1. (das) gute Erziehen
2. (die) gute Erziehung

Sicherlich Nummer 2, da der abstrakte Oberbegriff und nicht die (daraus abgeleitete) Handlung beschrieben wird. Bedenke bitte ausserdem, das "Programmierung" das Hauptwort im Lemma ist - oder um mit dem Beispiel zu antworten - weder "gute Erziehen" noch "gutes Erziehen" richtig ist (das Hauptwort ist "Erziehen). Die von dir genannten Beispiel sind nicht korrekt, da "Kochung" keinerlei Entsprechung in der Deutschen Sprache hat (im Gegensatz zur "Programmierung"). --Friedrich Graf 21:23, 6. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Friedrich Graf: Auch auf die Gefahr hin, mir erneut Deinen Ärger zuzuziehen: Es gibt im Deutschen keine gebräuchliche Entsprechung des Begriffs "Neurolinguistische Programmierung". Ich kann es nicht ändern, aber das ist einfach so. Und genau das ist der Hauptgrund, warum ich das gerne verändert hätte. Es ist einfach falsch. NLPChronist 10:37, 7. Mär. 2010 (CET)

Du ärgerst mich wirklich nicht! Momentan lieferst du ein Argument, ich reagiere. Es ist nur wichtig, das wir konstruktiv in unserer Reaktion bleiben, sonst wird einer von uns einen Löschantrag stellen (die häufigste nicht-konstruktive Art zu "diskutieren" in Wikipedia). Mein Vorschlag wäre: lass uns bitte verschiedene Dinge trennen:

1. Die Definition laut Wörterbuch
2. Die Umgangssprachliche Verwendung (Sprache ist schliesslich lebendig und NLP kein homogenes "Weltbild")

Bei Punkt 1 müssen wir (um voran zu kommen) das Hauptwort zuerst betrachten. Deren Entsprechung im Wörterbuch habe ich unter Punkt 1 verlinkt. Ich vermute aber, das du mit deinem Satz Es gibt im Deutschen keine gebräuchliche Entsprechung des Begriffs eher Punkt 2 gemeint hast. MfG --Friedrich Graf 11:49, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Beispiele gibt es viele - falsche wie richtige. Ich hoffe doch, dass du mir insofern zustimmst, dass zwischen Erziehen und Erziehung ein signifikanter Bedeutungsunterschied besteht. und in Bezug auf NLP: Und NL-Programmierung ist einfach nur falsch. Das, im Kontext der Tatsache, dass es Artikel wie Kochen, Malen oder Fliegen gibt, reicht aus, den Artikel umzubenennen (und nein, Programmierung (EDV) ist keine geeignete Analogie. -- ~ğħŵ ₫ 12:27, 7. Mär. 2010 (CET)

• Ich hoffe doch, dass du mir insofern zustimmst, dass zwischen Erziehen und Erziehung ein signifikanter Bedeutungsunterschied besteht. - Ja. Das erste ist die Tätigkeit, das zweite der abstrakte Oberbegriff.
• Beispiele gibt es viele - falsche wie richtige. & dass es Artikel wie Kochen, Malen oder Fliegen gibt, reicht aus, den Artikel umzubenennen - Malen (die Tätigkeit) verweist auf Malerei, und Erziehen verweist auf Erziehung, bei "Kochen" gibt es weniger Sprachvariationen.
• Ach ja: Neurolinguistisches_Programmieren verweist auf Neurolinguistische Programmierung, programmieren verweist auf Programmierung - das Wiki-Prinzip
• Programmierung (EDV) ist keine geeignete Analogie - ein wenig kenne ich mich mit "menschlichen" Programmierungen aus. Der wesentliche Kern besteht bei Beiden in der Erstellung eines abrufbaren Ablaufs. In dem einen Fall um kommunikative Abläufe, im anderen Fall um Signaltechnische Abläufe.

BG --Friedrich Graf 16:46, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

...irgendwo hab ich mal gelesen, die WP bildet die Realität ab, nicht die (Sprach-)Theorie. NL-Programmieren ist die Realität. -- ~ğħŵ ₫ 16:59, 7. Mär. 2010 (CET)

Kein Problem - Wikipedia will an dieser Stelle immer (unabhängige) Quellenangaben. --Friedrich Graf 17:02, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Du meinst, eine Fremdbezeichnung ist besser, als das Selbstverständnis? -- ~ğħŵ ₫ 17:22, 7. Mär. 2010 (CET)

Wessen Selbstverständnis? Das eines Linguistikers? Das eines Wikipedianers? Das eines Anwenders der heterogenen Gruppe der NLP-Anwender? Oder besser dein eigenes?
Ist DAS deine Quelle, oder DAS, oder DAS oder etwas ganz anderes? --Friedrich Graf 20:13, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Nimm einfach mal die einschlägige Fachliteratur. -- ~ğħŵ ₫ 23:13, 7. Mär. 2010 (CET)

... Gerne. Gibt es in NLP soetwas wie "eine Bibel"? Das was der "Duden" für die deutsche Sprache oder der "Brockhaus" für Enzyklopädien ist? Etwas, an den eindeutig erkennbar ist, das meine o.g. Beispiele "Ausrutscher" in der NLP-Szene sind?! Etwas, das anerkannten wissenschaftlichen Standards genügt?
Ich glaube fast, du hälst meine Worte für Spott - nein dem ist nicht so. Ich versuche dir zu helfen. Denn je eher du deine Darstellung beweisen kannst, umso eher können wir diese Diskussion beenden. MfG --Friedrich Graf 08:40, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Dann nimm als ziemlich eindeutiges Indiz mal den DVNLP e.V. (Deutscher Verband für Neurolinguistisches Programmieren e.V.) und den ÖDV-NLP (Österreichischer Dachverband für Neurolinguistisches Programmieren). Bücher schreiben kann jeder (mit einem mehr oder weniger sinnfreien Titel), aber bei "Dachverbäenden" sollte man schon davon ausgehen, dass die "wissen, sie sie sich selbst bezeichnen", odr? -- ~ğħŵ ₫ 10:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir beide Seiten aufmerksam angesehen. Das deutsche Wort "Programmieren" ist sehr oft verwendet worden. Da wir Quellenangaben in Form von Büchern u.a. brauchen (den in diesem Fall wollen wir die Wikipedia-Beschriftungsregeln "brechen"), habe ich nach solchen gesucht. Mindestens die Hälfte der angegeben Quellen sind englische Quellen (verständlich auf Grund der Herkunft von NLP). In diesen Quellen wird ausnahmslos von "Programming" gesprochen. Bitte übersetze dieses Wort. Du erhälst "Programmierung". Wenn wir also auf eine nachvollziehbare Quellenlage wert legen, sind wir an dieser Stelle auf ein falsch eingedeutschtes Wort gestoßen (davon gibt es im Alltag sehr viele - Beispiel: Kollateralschaden). Etliche NLP-Vertreter haben dies auch erkannt und richtig übersetzt (Beispiele oben). Mangelnde Englischkenntnisse sind keine gute Diskussionsgrundlage in Wikipedia. MfG --Friedrich Graf 13:55, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Diese sprachliche Unzulänglichkeit ist kein Argument. Gerade im IT-Bereich haben wir im Deutschen z.B. die Unzulänglichkeit, dass "Sicherheit" einerseits "safety", anderseits "security" bedeuten kann. Und NLP ist eben ein Prozess, daher ist die korrekte deutsche Bezeichnung "Programmieren", und nicht -ung. Wie viele relevante Bücher (aus einem Pool von 800+) reichen dir denn? Das relevanteste ist für mich das Buch zur NLPt von Schütz et.al. (ein deutschsprachiges NLP Urgestein). In diesem wird ausschließlich die Prozessform verwendet (ebenso wie in der gesamten Dokumentation im Rahmen der Genehmigung als Psychotherapiemethode durch das BMG).

ad Übersetzung:

programming [comp.] das Programmieren

programming [comp.] die Programmierung

und nu? Beides ist eine korrekte Übersetzung, NLP sagt, es ist "das Programmieren".

Ein Standard-Werk ist auch: Neurolinguistisches Programmieren: Gelungene Kommunikation und persönliche Entfaltung von Joseph O'Connor und John Seymour; inzwischen in der 16. Auflage erschienen. -- ~ğħŵ ₫ 15:39, 9. Mär. 2010 (CET)

Bitte stelle deinen Antrag ganz offiziell. Nach meiner Vermutung wird aber folgendes passieren:

1. es gibt keine einheitliche Übersetzung, Schreibweise,....
2. beide Schreibweisen sind bereits in Wikipedia integriert
3. im Zweifelsfall gilt die Wikipediaschreibweise (abstrakt,...) für den Hauptlink

--Friedrich Graf 19:29, 9. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Qellenangabe

hallo,

im unterabschnitt über die "ausbildungen" findet sich folgender satz:

An einigen Fachhochschulen und Universitäten in Deutschland werden (Einführungs-)seminare des NLPs oder Seminare, in deren Rahmen NLP-Methoden eingesetzt werden, angeboten.

leider gibt es keiner weiteren angaben dazu, welche unis das sind, bzw. ein/mehrere links. so ist die aussage nicht verifizierbar.

vielen dank - ludwig (nicht signierter Beitrag von 217.228.45.165 (Diskussion | Beiträge) 18:00, 7. Mär. 2010 (CET))

Hallo Ghw und NLPChronist. Dies ist eine wunderbare Gelegenheit für eure Fachkenntnis. --Friedrich Graf 20:15, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Aktueller Qualitätseindruck

Hallo allerseits,

alle paar Monate, vielleicht zwei- bis dreimal im Jahr gucke ich hier rein und gebe meist hilflos auf, weil der Artikel jedesmal katastrphaler, unübersichtlicher und immer mehr von Egos und Meinungen angetrieben wird.

Diesmal bin ich überrascht! Ohne allzu weit reingelesen zu haben, auf einmal sieht es toll aus. Es scheint irgendwo einen großen "Knackpunkt" gegeben zu haben, und aus der Sicht "VErgleich zwischen "jetzt" und "vor-sechs-Monaten" ist das "Jetzt" wirklich sehr gelungen!

Wollte ich nur mal angemerkt haben. ;-)

Alles Liebe, Julian Wolf! (nicht signierter Beitrag von 80.135.231.142 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 4. Mai 2010 (CEST))

Danke für die Blumen. Mit besten Grüßen --Friedrich Graf Werde Kommissar 08:06, 5. Mai 2010 (CEST)

Abgrenzung

Nach dem Lob oben tut es mir ja fast leid, nörgeln zu müssen, aber der Abschnitt "Abgrenzung" ist wirklich ziemlich merkwürdig. Der Titel wirkt falsch gewählt, außerdem passt "Modell" und "in der" nicht zusammen. Da ich nicht genau weiß, was gemeint ist, kenne mich nicht in NLP aus, will ich aus "in der" nicht einfach "in dem" machen. ExpertInnen bitte ich, sich noch mal diesem Abschnitt zu widmen. --Pana 07:36, 16. Jun. 2010 (CEST)

1. Sehr aufmerksam - ich habe den Satzfehler korrigiert.
2. "Abgrenzung" meint: wo ist die Grenze von NLP. Da es sich um eine sehr differenzierte Sichtweise (bei NLP) handelt, läßt sich das (die Grenze) leider nicht in einem Satz ausdrücken. Wie bei andere Modellvorstellungen auch, wird ja nicht direkt mit der Wirklichkeit agiert, sondern mit der Reflexion (dem Modell) über diese. Diese Modellvorstellung bringt notwendigerweise eine Vereinfachung mit sich. Diese Vereinfachung wiederum generiert die Grenze des Modells. - Ist das i.O. für dich, oder meintest du etwas anderes?

BG --Friedrich Graf Werde Kommissar 08:21, 16. Jun. 2010 (CEST)

Als Überschrift erscheint mir sowas wie "Modell-Konzept in NLP" passender zum Text. Das Wort "Abgrenzung" suggeriert, dass der Unterschied zu ähnlichen Schulen / Methoden / wissenschaftlichen Gegenständen dargestellt wird. --Pana 11:26, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das Wort "Konzept" suggeriert wiederum, das die Absicht bei NLP besteht, diese Grenze allgemein erkennbar zu machen. Das ist nicht der Fall. Was ich mir vorstellen könnte wäre die Überschrift "Grenzen". --Friedrich Graf Werde Kommissar 12:18, 16. Jun. 2010 (CEST)

Weblinks unpassend

Ich zitiere ein Beispiel aus dem interaktivem Wörterbuch: Kern der Persönlichkeit - Neuere Entwicklungen des NLP gehen von der Vorstellung aus, daß es ein "innerstes Wesen" einer Person gibt, einen "innersten Bereich", eine "eigentliche" Identität. Beispiele sind der Core-Transformation-Prozeß (C. und T. Andreas 1995 (1994)), die Arbeit mit "transzendentalen Meta-Zuständen" (Hall 1995 und 1996) und der Ur-Credo-Prozeß (Bernard 1996 (1995)). Sie alle zielen auf das Erleben von "Kern-Zuständen" ( core states) ab, in denen der "Kern der Persönlichkeit" erfahren wird. Diese Erfahrungen werden als Erlebnisse jenseits der Ebene des Ichs und der personalen Identität beschrieben. Im Modell der logischen Ebenen werden sie der Ebene der Zugehörigkeit zugeordnet: es geht um die Erfahrung einer Verbindung, einer Gemeinsamkeit mit anderen Menschen, mit der Menschheit insgesamt, mit der Natur oder mit dem Göttlichen.
... in dieser Art geht das weiter. Das ist weder eine sachliche, gut verständliche, noch eine neutrale Zusammenstellung. Im übrigen macht diese Seite den Eindruck, nur eine geschickte Werbung zu sein. --Friedrich Graf Werde Kommissar 20:26, 17. Aug. 2010 (CEST)

Fehlendes Fundament

Der Artikel bezieht sich auf sehr komplexe Themenbereiche ohne auf entsprechende Theorien über diese zu verweisen welche als gedankliches Fundament unabdinbar sind. Nicht nur macht eine fehlende Positionierung bezüglich Neuro-linguistischer Theorien die Einleitung mehr als undurchsichtig (die problematischen Formulierungen des Artikels sind nicht angreifbar da sie in Ermangelung konzeptueller Referenzen keine klaren Begriffe verwenden) sondern besonders im Kapitel "Abgrenzung" ist durch die Bezeichnung "Störungen" ein implizites Menschen- und Weltbild präsent welches von einem stark normativen Idealismus durchsetzt ist. Diese keineswegs neutralen Grundlagen müssen(!) explizit gemacht werden um die Verschleierung der konzeptuellen Bezüge des Artikels aufzuheben.

--132.230.191.89 13:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hut ab - solch lange Sätze schreiben, ohne zu stottern! Beim lesen mußte ich erstmal schlucken ... ich will meine Antwort daher mal so formulieren:
In geneigter Übereinstimmung mit den Prinzipien des gegenseiten Kommunizierens entsteht ein Artikelinhalt, der in seiner Gänze mit einem Konglomerat heterogener Äußerungen mit dem Kontext scheinbar sublimaler Gegenseitig ausgestattet ist. In Verwendung weiterer Störung und Gegensätze ist das entstandene Konstrukt nicht mehr statisch, sondern dynamisch-wachsend; in seiner Gesamtheit auch teilweise als chaotisch zu bezeichnen.
Ich wünsche noch einen friedlichen Tag! Sei Progressiv --Friedrich Graf 15:47, 14. Okt. 2010 (CEST)

Spielt Geld keine Rolle?

Das könnte man meinen, wenn man den Artikel liest. Dabei steht bei vielen Protagonisten im Umfeld der NLP (z. B. Höller, Mulzer) der Gelderwerb an zentraler Stelle - nicht nur in den Inhalten der Seminare. NLP als Wirtschaftsfaktor wäre schon eine Erwähnung wert.--Awaler 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Du hast sehr Recht - dieser Faden ließe sich weiterspinnen in Richtung "erfolgreiches Marketing für eine Lifestyleprodukt" usw. Man müßte hier nur aufpassen, das Wikipedia ausschliesslich vorhandenes Wissen abbilden darf und keine eigene Interpretation über Sachverhalte abliefern darf. Wenn du also gute Quellen und gute Texte liefern kannst: her damit. Ich helfe dann auch gerne bei der Einarbeitung, falls Bedarf besteht. Melde dich einfach. BG Sei Progressiv --Friedrich Graf 14:03, 18. Okt. 2010 (CEST)

Paradigmen Quelle?

Woher sind die 12 genannten Paradigmen zitiert? Ich würde diese gerne in der Originalquelle nachlesen. Übrigens weist die englische wikipedia Seite nicht diese Auflistung auf. Heißen die Paradigmen im Original vielleicht anders, also anders als "Paradigmen"? Auf nlpportal.org finde ich auch nichts unter "Grundannahmen", "Paradigmen" oder "Vorannahmen". Mutet mir etwas seltsam an, dass sie dann hier auf der deutschen wikipedia Seite stehen. Nicht, dass sie grundsätzlich falsch wären oder nicht hier hin gehörten. Nur wer hat sie woher genommen, dass sie hier stehen? (nicht signierter Beitrag von 84.61.31.218 (Diskussion) 14:08, 6. Dez. 2010 (CET))

"Paradigmen" ist ein Begriff, der im NLP selbst so gut wie nie verwendet wird. Dort heißen sie, je nach Autor/ Quelle: Vorannahmen, Axiome oder Präsuppositionen. Auf NLPedia.de finden sie sich unter dem Eintrag Grundannahmen. Acht davon gehen auf Richard Bandler zurück; John Grinder, wie nach ihm auch weitere Nachfolger, Co-Entwickler und Ergänzer haben weitere hinzugefügt, so dass heute, je nach Quelle, bis zu 24 (!) aufgeführt werden. Mehr dazu findest Du auch in der NLP-Enzyklopädie von Robert Dilts (englischsprachig) bzw. in dem NLP-Lexikon von dem Österreicher Walter Ötsch (deutschsprachig). Hoffe das hilft. -- 80.135.164.200 22:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Auch ausgeführt wird es auf der gleichen Site unter dem Haupteintrag NLP: http://nlpportal.org/nlpedia/wiki/NLP - Abschnitt GRUNDHALTUNG. -- Ideas247 09:58, 20. Feb. 2011 (CET)