Diskussion:Neurophilosophie/Archiv/1

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Diskussion

Also der Artikel könnte echt noch verbessert werden, finde ich. Klarer, und vllt. sollt sixch auch jemand mit mehr Ahnung als Meinung damit beschäftigen? (nicht signierter Beitrag von 93.133.177.151 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 1. Jul 2009 (CEST))

Abschnitt "Kritik": wenn er im artikel bleiben soll, muss er neutral formuliert werden. Ganz grob: aus "X ist doof" sollte werden: " A sagt X sei blau", oder " Nach A (Zitat belegen) ist a blau". Dann ist das alles kein Problem. -- babaluga117 (nicht signierter Beitrag von 93.133.184.249 (Diskussion | Beiträge) 16:38, 8. Mai 2009 (CEST))

Abschnitt "Kritik" sollte gelöscht werden. Diese Philosophen verbreiten kein "Dogma", sondern durch Experimente gut gestützte Theorien, die im Moment das Beste sind, was wir haben.

-- 134.176.70.113 09:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Das "Argument", "die im Moment das Beste sind, was wir haben" deutet daraufhin, dass Benutzer:134.176.70.113 nicht über die Debatte informiert ist, sondern nur eben "Kritik" nicht mag - vor allem diese. Die Experimente, mit denen die besagten Neurowissenschaftler ihre philosophischen Standpunkte stützen wollen, sind mehrfach von verschiedenen Fachkollegen und Wissenschaftlern aus angrenzenden Fachgebieten widerlegt worden. Daher ist es das Mindeste, diese Kritiker und ihre Einwände unter dem Begriff Neurophilosophie auch zu erwähnen. Eine Löschung der Kritik würde die "Neurophilosophie" wie einen Hort naturwissenschaftlicher Erkenntnis erscheinen lassen, was sie nicht ist! Der Begriff Dogma trifft die Weltsicht der Neurophilosophie genau. --Yacofred 12:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Was ist Kritik?

Kritik besteht zunächst einmal darin, dass ein Urteil, eine Meinung, ein Standpunkt, eine Theorie in wesentlichen oder auch weniger wesentlichen Punkten zurückgewiesen wird. Hierfür ist es natürlich erforderlich und nützlich, sich auf das kritiserte Urteil so zu beziehen, dass der Fehler des Kritisierten Urteils gekennzeichnet wird. Wenn jemandem eine Kritik nicht paßt, ist es natürlich die billigste Tour, sie einfach als "formal nicht richtig vorgebracht" abzuqualifizieren und sie dann deswegen z.B. einfach zu löschen - Ich zitiere die Löschungsbegründung: "Kritik gerne, aber Wörtliche Zitate als solche Kennzeichnen und Quelle sauber angeben."

Im vorliegenden Fall wurde die Kritik formuliert, so dass nachvollzogen werden kann, worin sie besteht. Dass in einem Wikipediaartikel nicht eine umfassende Ausführung der Kritik mit Zitaten und mehreren Quellennachweisen wörtlicher Zitate mitgeliefert wird ergibt sich daraus, dass die Kritik nicht der Hauptbestandteil des Artikel sein soll. Die angegebene Literatur ist mit Link zur inhaltlichen Zusammenfassung angegeben, sodass die Forderung des Löschers der Kritik (s.o.) völlig überzogen ist. Eine Löschung kommt daher nicht in Frage. Wie wäre es denn, wenn der Löscher hier auf der Diskussionsseite in die Diskussion über die Kritik eintritt und mit Argumenten brilliert, statt mit dem Löschknüppel herumzufuchteln? --Yacofred 22:13, 7. Mai 2009 (CEST)

So, wie jetzt "Kritik" im Artikel eingestellt wurde, wäre sie eine schlichte Stellungnahme ihres Autors Yacofred. Wenn er diese Kritik aus Quellen entnimmt, muss er diese detailliert benennen. Andernfalls hat die so eingestellte Kritik formell den Charakter eines POV und muss deshalb gelöscht werden. --Kursch 22:26, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Yacofred, der Kritikabschnitt mag eine prägnante Kritik sein, aber er entspricht nicht den Vorgaben für einen Wikipediaartikel. 1) WP:NPOV wird klar missachtet. 2) Der Abschnitt deutet verschiedene Streitpunkte sehr allgmein an (Willensfreiheit & Determinismus, Reduktionismus & Szientismus, Gründe & Ursachen), ohne dass die maßgebliche Literatur dazu genannt wird und ohne dass der Debattenzusammenhang deutlich gemacht wird. David Ludwig 19:01, 8. Mai 2009 (CEST)

Wunderbare Begründung: "Schwachsinn erneut entfernt"

Lieber Mesenchym, wie wäre es mit einer Begründung, die die Formel "Schwachsinn" inhaltlich erläutert. Es mag ja sein, dass Dir die Kritik und die Literatur dazu nicht passt, es gibt sie aber und ihre Widerlegung kann nicht darin bestehen, sie als Schwachsinn zu bezeichnen. Es würde schon genügen, wenn Du aufzeigen könntest, dass die Kritik am Thema "Neurophilosophie" vorbeiginge. Allerdings hat die Kritik die besagten Aussagen der Neurophilosophie zum Gegenstand. Daher solltest Du zunächst einmal - jenseits Deines vorgetragenen "Schwachsinns" - eine schlüssige Kritik zu der angeblich "schwachsinnigen" Kritik formulieren. --Yacofred 22:54, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wie unverschämt muß man eigentlich sein, um einen solchen peinlichen Abschnitt wieder einzustellen, ohne auf die fundierten Bemerkungen im obigen Abschnitt einzugehen. Mehr als meine Vorredner habe ich nicht zu sagen. Nach Deinem Verhalten den Abschnitt als Schwachsinn zu bezeichnen ist noch recht freundlich. --Mesenchym 23:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Auf die Einwände der Vorredner bin ich bereits mit entsprechenden Änderungen positiv eingegangen und habe die gewünschten formalen Änderungen und Ergänzungen vorgenommen, falls Dir das nicht aufgefallen sein sollte. Es gab insofern auch keine weitere Kritik. Worin also bestehen Deine (neuen) Einwände gegen den Text, Zitat und Literaturangaben ? --Yacofred 23:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Cechura bildet nicht die maßgebliche Literatur ab. Und nein, der Abschnitt genügt nicht WP:NPOV. --Mesenchym 23:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt die Kritik von Cechura, es gibt die Kritik von Keller, es gibt die Kritik von Zille, es gibt die Kritik von Huisken und auch von diversen anderen. Alle sind einschlägige, wichtige deutsche Hochschulprofessoren aus den Neurowissenschaften und den angrenzenden Fachgebieten. Alle haben gewichtige Argumente vorgetragen, die man nachvollziehen und auch kritisieren kann, d.h. ihre Kritik besteht nicht aus irrelevanten Abgrenzungen oder Beschimpfungen, sondern sie argumentieren wissenschaftlich von ihrem jeweiligen Fachgebiet aus. Es wurden die Quellen angegeben und Literatur genannt, wo die Kritk zu finden ist. Worin besteht nun der Schwachsinn dabei? --Yacofred 23:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

Maßgebliche Literatur findest Du in diesem Artikel. Darin tauchen Deine selektiv herausgepickten Autoren nicht auf. Dein Kritik-Abschnitt versucht auf ziemlich platte Art und Weise, bestimmte – von Dir als Bedrohung erlebte inhaltliche Positionen – anzugreifen. Damit ist weder dem Artikel, noch dem Leser, noch Deiner Sache gedient. Bitte lese den SEP-Artikel und lasse diesen Artikel in Ruhe, solange Du nicht die maßgebliche Literatur zum Thema kennst. Ich entferne jetzt den Abschnitt ein letztes Mal. Solltest Du ihn erneut einstellen, folgt VM. Ich habe keine Zeit mehr für diesen Unsinn. --Mesenchym 23:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Glücklicherweise bin ich nicht der Sklave Deines "Maßgeblichkeitsanspruchs". Was Du für platt hälst ist (D)eine Sache. Dass Du mir unterstellst, ich würde den Artikel "Neurophilosophie" als Bedrohung empfinden, grenzt schon fast an eine psychotherapeutische Ferndiagnose. Es geht auch gar nicht darum den Artikel einfach anzugreifen, sondern darzustellen, dass es eine Diskussion gibt, die neurophilosophische Grundüberlegungen in Frage stellt. Insofern würde eine wichtige existierende Gegenposition fehlen, wenn die Neurophilosophie hier nicht mit dieser Kritik konfrontiert würde. Es ist eben nicht so, dass die "Neurophilosophie" ein unumstrittenes Fachgebiet wäre, in dem Insider einfach eine immanente Auseinandersetzung führen, die von außen nicht in Frage gestellt würde. Außerdem sind es durchaus verschiedene Argumente, die von den jeweiligen Autoren angeführt werden. Unter "Kritik" kann nur angerissen werden, worum es dabei geht. Mehr soll dieser "Angriff" auch nicht sein. Du wirst für "diesen Unsinn" also schon noch ein wenig Energie und Zeit aufbringen müssen. --Yacofred 23:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Vor Deinem Kritik-Abschnitt werden überhaupt keine speziellen inhaltlichen Positionen erläutert. Im Artikel zur Philosophie wäre es auch hirnrissig, einen Kritik-Abschnitt mit Gegenargumenten gegen bestimmte inhaltliche Positionen einzufügen.

„Glücklicherweise bin ich nicht der Sklave Deines "Maßgeblichkeitsanspruchs".“ Ich weiß, dass Du das Maß vorgibst, nicht SEP. Bitte bereichere Wikipedia mit weiteren Kritik-Abschnitten. --Mesenchym 00:11, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde nicht, daß inhaltlich etwas gegen den Kritikabschnitt spricht. Die genannten Ansätze sind doch durchaus gängige Einwände. Da ich aber davon ausgehe, daß auch der ein oder andere deutsche Forscher von der Debatte gehört hat, würde ich allerdings nicht fordern, daß nur die englischsprachige Literatur der SEP einschlägig ist. Trotzdem: So wie es jetzt war, kann es nicht bleiben, denn das dort zitierte ist es auch nicht - es wird doch irgendwo auch deutschsprachige Werke geben, in denen die Argumente hervorgebracht werden und welche etwas sachlicher sind als das zitierte Radio-Interview. Diese könnte dann auch vom interessierte Laie zur weiteren Lektüre nachgeschlagen werden - ohne die Hürde des fachsprachlichen Englisch. Eine Einarbeitung des in diesem Sinne geänderten Abschnitts würde ich unterstützen. --Tischbein-ahe 10:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo zusammen. Zunächst zum Formalen: Die Version von Yacofred ist leider eine Urheberrechtsverletzung, da sie überwiegend Wort für Wort mit der S.9 von Cechuras Texts übereinstimmt und dieser offenbar nicht unter freier Lizenz veröffentlicht wurde. Hier bitte mehr Vorsicht! Zum Inhaltlichen: Ich stimme Tischbeinahe darin zu, dass nichts gegen einen Kritikabschnitt spricht und maßgebliche Kritik auch von deutschsprachigen Autoren geäußert wird. Allerdings sollte in einem solchen Abschnitt die Kritik an dem Konzept der Neurophilosophie und nicht an bestimmten Theorien der Willensfreiheit dargestellt werden. Nichts an dem Konzept der Neurophilosophie impliziert eine Ablehnung der Willensfreiheit, das Thema wird in dem Artikel gar nicht behandelt und ironischer Weise ist der einzige entsprechende Literaturverweis Walters Neurophilosophie der Willensfreiheit. Für einen guten Kritikabschnitt sollte man meines die entsprechenden Fachzeitschriften durchgehen, schauen wer sich direkt das Konzept der Neurophilosophie (nicht ein Teilthema wie Reduktionismus, Willensfreiheit, Selbstbewusstsein etc.) vorknöpft und die Argumente prägnant zusammenfassen. Grüße, David Ludwig 11:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst einmal finde ich es gut, dass wir das Thema nun sachlich angehen können. Ich habe daher eine überarbeitete Fassung der Kritik verfaßt und den Beitrag wieder in den Artikel eingesetzt. Selbstverständlich bin ich gegenüber Verbesserungen aufgeschlossen. Ein Problem, ein "allgemeines Konzept der Neurophilosophie" zu kritisieren, ohne auf wesentliche Begriffe wie Willensfreiheit einzugehen, sehe ich allerdings schon. Die Literaturangabe von Cechura, das Zitat von Zilles und die Weblinks sollten auf jeden Fall drinbleiben, weil sie Auskunft über den Charakter und die unterschiedlichen Stoßrichtungen der Diskussion geben. Ich werde mich aber um sinnvolle Ergänzung der Kritik bemühen, wie ihr beide (s.o.) es angerissen habt. Gruß --Yacofred 12:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Cechura ist nicht reputabel --> fliegt raus. Das Zitat ist völlig deplatziert --> fliegt raus. Die weblinks entsprechen nicht WP:WEB --> fliegen raus. Wenn Du eine verbesserte Version anhand reputabler Übersichtsliteratur erstellt hast, kannst Du sie hier auf der Disk vorstellen. Vielleicht kommt dann was in den Artikel rein. --Mesenchym 18:10, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hast Du Dir ne neue Vokabel als Ersatz für Argumente ausgedacht: "reputabel" oder doch nicht ?! negativ: "ist deplaziert" ! entsprechen nicht WP:WEB - warum eigentlich ? Vorstellen soll ich, damits wieder "rausfliegt", na fein. Würdest Du Dir vielleicht mal angewöhnen etwas mit nachvollziehbaren Argumenten zu begründen, statt mit unreflektierter Standpunktkeilerei. Wenn einer im Kindergarten was nicht kapiert, was er soll, kriegt er sein Spielzeug weggenommen oder er wird rausgeschmissen. Ist das etwa Wikipedia ? Ich glaub langsam da stimmt was nicht mit der Sichtung. --Yacofred 23:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

Für Dich nochmal die Langversion: es gibt eine Masse an Autoren in diesem Bereich. Viele, darunter sehr renommierte, haben über das Thema „freier Wille“ geschrieben. Alle diese Autoren sind nicht erwähnt. Ja, das gesamte Thema wird im Artikel nur in einem Satz angedeutet. Es gibt Leute, die mit dem Etikett Neurophilosophie versehen werden, die sich ganz anders zum Thema „freier Wille“ äußern würden als beispielsweise Gerhard Roth. Du versuchst, Cechura, einen relativ unbekannten Autor, der in einem relativ unbekannten Verlag eine Streitschrift publiziert hat, krampfhaft in diesen und anderen Artikeln einzubringen. Offensichtlich bist Du nicht an einer neutralen, die Streitfragen überhaupt auch nur annähernd leserfreundlich abbildenden Artikelarbeit interessiert, sondern setzt Dich penetrant über die Einwände Deiner Diskussionspartner hinweg. Du kennst Dich offensichtlich mit dem Thema nicht aus, sonst hättest Du bereits ganz andere Autoren und Werke angeführt. Ich bitte Dich daher, die Darstellung dieser Thematik Leuten wie David Ludwig zu überlassen, die sich in diesem Themengebiet sehr gut auskennen. Private Webseiten, die über die „Unzurechnungsfähigkeit“ von Gerhard Roth und anderen schwadronieren, genügen nicht WP:WEB. Dass Du Urheberrechtsverletzungen begehst, wichtige Leitlinien des Projekts nicht kennst und trotzdem Deine – sorry – schlechten Texte unbedingt einbringen willst, und dann, wenn man Dir entgegentritt, per edit-war versuchst, Deine Verschlechterungen zu etablieren, halte ich gelinde gesagt für sehr kontraproduktiv. Mach Dich mit den Spielregeln hier vertraut und lese WP:NPOV und WP:Belege. Solltest Du nochmal revertieren, landet nicht der Artikel, sondern Du auf WP:VM. --Mesenchym 17:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank, lieber Mesenchym, dass Du Dir (diesesmal ausnahmsweise) sogar die Mühe machst, mir eine schweißtreibende Langversion zu widmen. Soviel zu Deinem Umgang mit mir. Ich nehme zunächst einmal die Gegenposition ein und behaupte, dass alle die angeblich so "renommierten Autoren" (erläutere mir bitte mal die Kriterien für "renommiert"), die für das Thema Neurophilosophie angeblich so relevant sind, sich der Kritik von Cechura zu stellen haben. Insofern mag zwar Cechura (ein Autor, den ich für äußerst relevant für das Thema Neurophilosophie halte), nicht besonders bekannt sein, hat aber für die Neurophilosophie eine existenziell wichtige Debatte zusammengefaßt und dabei eine - zugegeben sehr prinzipiell kritische - Position wiedergegeben. Mit Vokabeln wie "Schwachsinn" und "unmaßgeblich" kann man diese Kritik weder zurückweisen noch bestreiten, ohne sich den Vorwuf gefallen lassen zu müssen, man betreibe schlicht eine Standpunktlogik. Was die Herren (?) Verteidiger des "Konzepts Neurophilosophie" nicht im Artikel stehen haben möchten, darf demnach nicht hineinkommen oder muß sich so vielen formalen Einwänden beugen, dass am Ende nichts mehr von der Kritik übrig bleibt, was die Kritik inhaltlich überhaupt verständlich werden ließe. Ihr versucht ständig krampfhaft (s.o.), meinen bescheidenen Abschnitt "Kritik" und einige erläuternde Links und das Buch von Cechura aus dem Artikel fernzuhalten - jetzt plötzlich mit dem Hinweis, der Artikel könne soviel "Inhalt" nicht verkraften. Natürlich schlägt dabei für Euch zu Buche, dass der Autor, sein Verlag und die Kritik selbst für Euch etwas abseitiges, unwichtiges, unbekanntes an sich habe. Das liegt aber an Eurer "neurophilosophischen Saubermannsposition", nicht an der Kritik Cechuras an der Neurophilosophie. Mein Vorschlag wäre der folgende: Wir diskutieren die Kritik auf ihre Stichhaltigkeit hin am Beispiel der Willensfreiheit. Dabei solltet Ihr beweisen, dass das Thema Willensfreiheit und dessen Kritik für die Neurophilosophie nicht relevant/grundlegend ist und dass deshab eine solche Kontroverse, wie sie von Cechura (eben ausführlicher als die anderen Autoren mit ähnlicher Kritik) vertreten wird, nicht im Artikel braucht. Oder wir kommen eben zu einem anderen Schluß. Aber dann bitte aufgrund der Debatte und nicht als vorgegebene Weisheit "maßgeblicher" Wikipediaautoren für Neurophilosophie, die irgendwelche Grünschnabelbeiträge wie meine mal eben per Editwar aus dem Artikel entfernen, um den Artikel wieder "neurophilosophisch sauber" zu machen und auf eine von Euch höchstpersönlich handverlesene Autorengrundlage zu stellen. Meine Kenntnisse der Neurophilosophie sind ausreichend, um Inhalte der Neurophilosophie zu beurteilen. Ihr habt keinen Wikipediaartikel für Euch gepachtet und wenn Euch sogar ein kleiner Kritikeinschub in Eurem schönen harmonischen Neurozeitgeist als störend vorkommt, solltet ihr vielleicht wenigstens darüber nachdenken, ob nicht eine wissenschaftliche Debatte anders geht als durch Besserwisserei und Löschdrohungen bzw. Sanktionen gegen den Kritiker. Eine kurze klare Widerlegungsargumentation würde mich vielleicht schon überzeugen. Mehr verlange ich für eine Diskussion gar nicht. Dann verzichte ich komplett auf Kritik, Zitat, Links und Literaturhinweis. Im anderen Fall (falls also die Widerlegung mißlingt) wäre zumindest die Nennung einer Kritik und deren verständliche Darstellung für den Artikel absolut erforderlich. --Yacofred 23:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Übrigens die Drohung mit dem WP:VM finde ich lächerlich. Sie beweist nur nochmal Deine Standpunktlogik. Ich könnte Dir die Drohung als Retourkutsche zurückgeben. Ich bin doch hier der einzige, der auf eine inhaltliche Diskussion hinaus will. Das soll Vandalismus sein? Da denk mal drüber nach!--Yacofred 23:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch> Cechura ist irrelevant, weil er im philosophischen Diskurs nicht auftaucht. Es wäre Deine Aufgabe, seine Relevanz zu belegen.

„Ich bin doch hier der einzige, der auf eine inhaltliche Diskussion hinaus will.“ WP:KTF lesen und verstehen. --Mesenchym 11:14, 20. Aug. 2009 (CEST)

kann man nicht hier auf der diskussionsseite den abschnitt kritik mal gemeinsam aufpolieren/abstimmen/durchsprechen? und wenn er fertig ist, wieder einstellen? damit wäre allen wohl am meisten geholfen. -- babaluga117 (nicht signierter Beitrag von 93.133.127.180 (Diskussion | Beiträge) 15:56, 17. Aug. 2009 (CEST))

Ja, das ist natürlich das richtige Vorgehen. Ich befürchte allerdings, dass vor der Erstellung eines Kritikabschnitts der Artikel Neurophilosophie erst mal allgemein auf einen akzeptablen Stand gebracht werden muss. Bislang ist überhaupt nicht klar, was mit diesem Begriff eigentlich gemeint ist und er wird fröhlich mit der allgemeinen Philosophie des Geistes, der Willensfreiheitsdebatte & den feuilletonistischen Roth-Singer-Debatten durcheinandergeworfen. Hier stehen wir vor einiger Arbeit. --David Ludwig 17:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nun denn, wer will, kann das aufpolieren - es gibt sicher eine Möglichkeit, die Ideen von Mesenchym und Yacofred zusammenzubringen; kann im übrigen jemand, der sich besser als ich auskennt, den Artikel mit dem Neuroethik-Artikel verlinken, bzw. die Themengebiete gegeneinander abgrenzen? -- babaluga117

Öffentliche Rezeption und Kritik - Vorläufiger Textvorschlag

Im deutschsprachigen Raum veröffentlichte die Frankfurter Allgemeine Zeitung eine Reihe von Beiträgen, die der Interpretation neuerer Experimente gewidmet waren. Die von einem Teil der Hirnforscher gezogenen Schlüsse (Leugnung der Willensfreiheit) beruhen nach Ansicht einiger Philosophen (vergleiche den Beitrag von Jürgen Habermas) auf grundlegenden Kategorienfehlern. Auch spielt im Konzept der Neurophilosophie die implizite oder explizite Konsequenz der Bestreitung eines freien Willens eine wichtige Rolle. Dies veranlaßte einige Autoren dazu (Keller 2005; Huisken 2005) führenden Vertretern der Neurowissenschaften eine Widersprüchichkeit ihrer Erkenntnisse vorzuhalten: »Gehirnforscher Gerhard Roth – unzurechnungsfähig?« (Keller 2005, siehe auch: Weblinks). Zitat Cechura 2008: "Denn wenn die These von dem fehlenden freien Willen stimmt, kann diese These nicht das Produkt einer Erkenntnis sein, sondern sie wäre Ausdruck eines spezifischen Gehirnzustands des Autors, der sich einer konditionierten Erfahrung der Vergangenheit verdankt." Neurowissenschaftliche Experimente (z.B. Libet 2005) werden von Roth u.a. dafür herangezogen die Existenz eines Willens zu bestreiten. Kennzeichnend für solche Experimente ist jedoch die Trennung eines zu testenden Willens von jeglichem Inhalt desselben, um in der Deutung von gemessenen hirnphysiologischen Reaktionen als Denkvoraussetzung für Gedankeninhalte auf eine angebliche biologische Festgelegtheit derselben zu schließen - eine Ideologie die, laut Cechura, dem Zeitgeist offensichtlich sehr entgegenkommt (Cechura 2008, S.110-115 und S.159ff.). (nicht signierter Beitrag von 93.133.127.180 (Diskussion | Beiträge) 22:38, 17. Aug. 2009 (CEST))

M.E. ein ganz ordentlicher Abschnitt, der jetzt auch besser den Bezug zum dem allgemeinen Thema Neurophilosophie herstellt. Ich würde das Darstellungsgewicht etwas mehr zu den öffentlich und akademisch prominenteren Vertretern der Willensfreiheitsthese (v.a. Bieri, Habermas & Tugendhat) verschieben, aber im wesentlichen bin ich einverstanden. Grüße, --David Ludwig 23:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

kannst du das mal probieren? (nicht signierter Beitrag von 93.133.108.196 (Diskussion | Beiträge) 13:55, 18. Aug. 2009 (CEST))

Vorschlag:

Öffentliche Rezeption und Kritik - Vorläufiger Textvorschlag

Die Anwendung neurowissenschaftlicher Ergebnisse auf philosophische Probleme löst immer wieder Konflikte aus, die über die akademische Debatte hinausreichen. Im deutschsprachigen Raum veröffentlichte etwa die Frankfurter Allgemeine Zeitung eine Reihe von Beiträgen, die dem Verhältnis von Neurowissenschaft und Willensfreiheit gewidmet waren. Einige Philosophen und Hirnforscher wie Gerhard Roth erklärten, dass die Erkenntnisse über neurophysiologische Grundlagen von Entscheidungsprozessen einen Vezicht auf den Begriff der Willensfreiheit und eine Neuinterpretation der Idee der Verantwortung nötig machten. Gegen diese Thesen wurde von Philosophen wie Peter Bieri, Jürgen Habermas und Ernst Tugendhat eingewandt, dass die Begriffe der Willensfreiheit und Verantwortung keinesfalls die Unanbhängigkeit von kausaler Determination voraussetzen. Andere Autoren bestreiten die kausale Determination des Willens und werfen Kritikern der Willensfreiheitstheorie Selbstwidersprüchlichkeit vor. Die Leugnung der Willensfreiheit sei inkohärent, da auch im Handeln und Argumentieren der Kritiker die Willensfreiheit bereits vorausgesetzt werden müsse.

Was meint ihr? David Ludwig 18:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Also ich finds auch gut so, besonders der Teil der mit Andere Autoren usw. beginnt, wird sicher auch Yacofred gefallen - magst du den Absatz in den Artikel stellen,wenn sich bismorgen keiner beschwert? -- babaluga117 (nicht signierter Beitrag von 93.133.95.151 (Diskussion | Beiträge) 21:57, 19. Aug. 2009 (CEST))

Einverstanden! --Yacofred 10:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

(@David) Die letzten zwei Sätze herausnehmen, da Cechura nicht relevant ist, sonst ok. --Mesenchym 11:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Naja, die beiden letzten Sätze gehören m.E. schon rein, da Selbstanwendungsargumente und v.a. Kritik des Determinismus in der Debatte durchaus eine Rolle spielen. Die Frage ist eher, mit welcher Literatur man dies belegt. International wären Peter van Inwagen und Robert Kane die naheliegenden Verweise. In der deutschsprachigen Debatte bin ich mir da nicht so sicher - hast Du einen alternativen Literaturvorschlag? --David Ludwig 13:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nur quick and dirty: Wenn Du unbedingt etwas aus der speziellen deutschsprachigen Debatte haben willst, könnte man direkt G. Kaiser in Geyer: Warum noch debattieren? Determinismus als Diskurskiller nehmen. Besser fände ich Freiheit im Raum der Gründe. Praktische Selbstverhältnisse und die neurophilosophische Herausforderung von D. Sturma in Honnefelder u. Schmidt: Naturalismus als Paradigma. Ansonsten könnte man noch Pauen: Illusion Freiheit? nehmen, wenn man unbedingt einen anderen deutschsprachigen Autor als die bereits von Dir genannten einbringen will. Ich sehe aber nicht, warum nicht anderssprachige Autoren zu bevorzugen wären, wenn sie philosophisch relevanter sind. Van Inwagen und Kane kenne ich leider nicht, vertraue da aber ganz auf Deine Kompetenz. --Mesenchym 20:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also ich muß schon mal sagen, dass dieses Gezerre um Cechura irgendwie komische Züge trägt. Er hat sich mit einem nagelneuen und brandaktuellen Buch (wegen der Debatte, die ja schließlich auch die Leser des Artikels interessieren dürfte) für dieses Thema stark gemacht und hier wird von einigen Gegnern seiner Argumente behauptet, er sei nicht relevant. Das ist dem Artikel nicht dienlich. Durch den Hinweis auf Cechura wird für den Leser der gesamte Bereich ähnlicher Kritik nachvollziehbar und verständlich. --Yacofred 16:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Von mir aus kann man Cechura schon drin lassen, er ist wohl bekannt, andere Autoren auch und wenn man einen auswählen muss, warum nicht den? --babaluga117 (nicht signierter Beitrag von 93.133.75.94 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 23. Aug. 2009 (CEST))

Mir ist es ehrlich gesagt vollkommen egal, ob die beiden letzten Sätze mit Chechura oder einem anderen Text referenziert werden. Das müsst ihr offenbar unter euch ausmachen. David Ludwig 16:19, 23. Aug. 2009 (CEST)

Da es nun offensichtlich ist, dass Mesenchym hier nur seine persönliche Abneigung gegen den Autor Cechura ausleben möchte (inhaltliche Argumente gab und gibt es keine von ihm), was den anderen Mitautoren des Artikels offensichtlich nicht so geht, erlaube ich mir, die Version mit "Cechura" wiederherzustellen. Ich bitte Mesenchym es nun dabei zu belassen. Wir haben uns schließlich alle um diesen Konsens bemüht. --Yacofred 00:18, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe Dir die wesentlichen Projektrichtlinien genannt. Auch habe ich renommierte Literatur genannt, die benutzt werden kann. Wenn Du beides nicht zur Kenntnis nehmen willst, kann ich Dir auch nicht helfen. Die wesentlichen von David formulierten Inhalte habe ich belassen. Bei Gelegenheit baue ich Sturma ein.

„Wir haben uns schließlich alle um diesen Konsens bemüht.“ Lies bitte nochmal im Wörterbuch nach, was ein Konsens ist. --Mesenchym 01:06, 26. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Tipp. Und was jetzt? Gilt jetzt Dein Konsens mit Dir? Hast Du nochmal nachgedacht, welche inhaltliche Unzulänglichkeit an Cechuras Buch ihn Deiner Meinung nach ausschließen soll - außer "nicht renommiert" genug (?) kommt da nichts vor? Ist er "nicht renommiert genug", weil Du es so sehen willst ? Ich zitiere David Ludwig vom 17.08. auf meiner Diskussionsseite:

"Hallo Yacofred, ich habe mir die Leseprobe angeschaut. Das ist ein engagierter und gut lesbarer Text zur deutschen
Willenfreiheitsdebatte. Der Text enthält keine neuartige Argumentation, aber das ist ja vermutlich auch nicht sein Anspruch.
Selbstanwendungsargumente (z.B. Wer gegen die Willensfreiheit argumentiert muss als Argumentierender selbst die
Willensfreiheit voraussetzen...) sind so alt, wie die deterministische Kritik an der Willensfreiheit und gehören zu einer
ausführlichen Darstellung des Themas."
 

Hast Du Dir die Leseprobe von Cechura überhaupt einmal angeschaut? --Yacofred 09:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich habe ich mir den Text von Cechura angeschaut. Er ist gemäß WP:Q nicht relevant. Du solltest Dir mal unsere Projektrichtlinien anschauen. Hinweis: [1]. --Mesenchym 20:50, 27. Aug. 2009 (CEST)

Kann man die QS-Philosophie-Baustein jetzt entfernen, oder hakt es noch im Artikel? Ich finde das jetzt so lesbar." Blos der Satz ganz am Anfang -"Als Neurophilosophie wird die Diskussion der Zusammenhänge zwischen Gehirnvorgängen und mentalen Phänomenen bezeichnet." - ist natürlich korrekt, klingt aber auch etwas schwammig. --babaluga117 (nicht signierter Beitrag von 93.133.150.131 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 25. Aug. 2009 (CEST))

Welche Version wird warum geschützt

Der Satz:

Du solltest Dir mal unsere Projektrichtlinien anschauen.

hat als Begründung eine gewisse "Universalität". Er sagt aber nichts darüber aus, welche Begründung aus WP:Q denn nun dazu führt, dass die Seite in der geschützten Version geschützt werden muß und nicht gerade die soeben gelöschte Version. Denn umgekehrt hätte man auch die soeben gelöschte Version schützen können, weil die "Belegpflicht" und die "Quellenpflicht" ja gerade hauptsächlich mit dem gelöschten Textteil erfüllt werden sollte. Dies wurde zwischen den Diskussionsteilnehmern genau so diskutiert, außer, dass Mesenchym dagegen war, den Autor Cechura "relevant zu finden". Der Schutz durch die Löschung veränderten Seite widerspricht also gerade der Projektrichtlinie WP:Q! Selbstverständlich bin ich gegen Edit-wars. Nur sehe ich die Rollenverteilung zwischen "Gut und Böse" (Standpunktlogik) hier etwas anders, auch ohne mir dabei einbilden zu müssen, meine Argumentation wäre bereits durch. Die Mühe, nicht einfach nur auf Projektrichtlinien zu verweisen, sondern auch das eigene Argument damit zu belegen, hat sich Mesenchym jedenfalls nicht gemacht, weshalb ich weiterhin für eine Wiederherstellung der Seite vom 26.08.2009 (Datum am 28.08. korrigiert von 28. auf 26.) eintrete. --Yacofred 13:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Und übrigens, nachdem nun Mesenchyms Versuch fehlgeschlagen ist, mich per Vandalismussperre (ohne Vermittlungsbemühung oder inhaltliche Argumente in der Diskussion) vom Platz zu fegen, möchte ich ihn einfach nochmal (s.o.) darauf hinweisen, was Kritik ist und wie man sie vorträgt - das ist nämlich offensichtlich sein Problem, nicht nur mit meinen Texten: Um eine Kritik vorzubringen bezieht sich der Kritiker auf den Gegenstand (Text oder Quelle) und weist an demselben/derselben nach, dass sie den Anforderungen der Wahrheit oder der enzyklopädischen Wissensvermittlung oder der wissenschaftlichen Relevanz nicht genügt. Dafür sind die Kriterien zu spezifizieren und die Argumente vorzutragen. Bloße Verweise auf Normen oder Wertigkeiten, die angeblich bereits von sich aus für Mesenchyms "Löschbeschluß" sprechen, wie Mesenchym z.B. ständig behauptet, entbehren nicht der Lächerlichkeit. Diese scheinbare Form der Kritik ist nichts anderes als Standpunktlogik, weil sie den Kritiker selbst und seinen Änderungswunsch "als Autorität zum Argument macht". Es mag ja sein, dass es Autoritäten im einen oder anderen Sachgebiet gibt (Mesenchym für die Neurophilosophie ?), aber deren vornehmste Methode sich als solche ins rechte Licht zurücken ist die stringente Argumentation und nicht das Wedeln mit der Vandalismussperre, dem Löscknüppel und dem Normenverweis ohne Bezug auf die inhaltliche Stichhaltigkeit der Normenanwendung im speziellen Fall. Sollte Mesenchym wieder mit seiner Pseudokritik anfangen, werde ich die Argumentation Cechuras Schritt für Schritt vortragen und mit Euch allen ausdiskutieren und seine Relevanz als Literaturangabe damit begründen. Mesenchym ist zu diesbezüglicher Kritik am Gegenstand herzlich eingeladen. --Yacofred 22:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Extra für Yacofred, weil er es immer noch nicht geschafft hat, die Projektrichtlinien zu lesen:

Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. [Hervorhebungen von mir, M.]

Wie Dir bereits mehrfach erklärt worden ist, gehört das Buch von Cechura nicht zu den Standardwerken zur Neurophilosophie. Es gibt sehr viel sehr renommierte Literatur zu diesem Thema (unter anderem die weiter oben von David Ludwig und mir herausgesuchte). Cechura gehört nicht dazu. Wenn Du anderer Meinung bist, dann hast Du das anhand von Rezensionen aus der entsprechenden Fachliteratur zu belegen. Die wesentlichen von Dir zunächst per Urheberrechtsverletzung in einer völlig inakzeptablen Form eingebrachten „Kritikpunkte“ wurden mittlerweile neutral von David eingearbeitet. Jetzt noch auf Deinen irrelevanten Lieblingsautor zu beharren, ist nur noch Trollerei. Dafür, dass Du hier bloß Deine Ressentiments gegen die Neurowissenschaften ausagierst, hast Du schon viel zu vielen Leuten viel zu viel Zeit gekostet. Jetzt schwirr endlich ab und mach was Konstruktives. --Mesenchym 01:12, 30. Aug. 2009 (CEST)

Richtige Version

Die richtige Version des Artikels ist diese. Diese gesichtete Version der Seite wurde freigegeben am 15. Oktober 2009. Der Artikel wurde in der falschen Version gesperrt. Die Konsequenzen daraus sollten unten diskutiert werden.--Yacofred 00:17, 16. Okt. 2009 (CEST) In 3 Monaten ist der Artikel wieder entsperrt. Bis dahin sollte ein Konsens hergestellt werden, der auch für ähnliche zukünftige Diskussionen eine Perspektive ohne gegenseitge Blockademaßnahmen bietet ! --Yacofred 10:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Begründung zur Aufnahme des Literaturhinweises "Cechura 2008" am Ende des Abschnitts „Öffentliche Rezeption und Kritik“

- im Wortlaut wie gehabt:

 Eine zusammenfassende Darstellung der Kritik bietet: Suitbert Cechura: Kognitive Hirnforschung. Mythos einer
 naturwissenschaftlichen Theorie menschlichen Verhaltens Vsa Verlag, Hamburg 2008, ISBN 978-3-89965-305-2

Der Übergang von den Neurowissenschaften zur Neurophilosophie verdankt sich einem logischen Fehler, der ein philosophisches Paradigma begründen soll. Das Gehirn, wissenschaftlicher Untersuchungsgegenstand der Neurowissenschaften, stellt die biologische Voraussetzung von Denken und somit von Handeln dar. Ohne ein Gehirn ist Denken nicht vorstellbar, weil alle physiologischen Grundlagen des Denkens auf dieser Grundlage ablaufen. Dies heißt umgekehrt aber nicht, dass durch die Existenz des Gehirns auch die Gedanken, die gedacht werden festgelegt seien. Gehirn und Physiologie sind bloße Voraussetzung für Denken und somit auch für einen Willen. Der Wille ist Ergebnis des Denkens von Individuen (siehe auch Cechura Kap.3). Die Neurophilosophie unterstellt nun dem denkenden Menschen ein Telos seines Denkens, nämlich: Er passt sich demgemäß an die Erfordernisse seiner Umwelt bzw. seiner Lebensbedingungen an. Damit würde sein Denken und Handeln sozusagen unter Ausschluß eines Willens stattfinden, denn die Bildung des Willens wäre Wirkung äußerer Erfordernisse bzw. funktionaler physiologischer Abläufe. Diese Überlegung funktioniert aber nur rückwärts als Interpretation stattgefundener Überlegungen/Handlungen, die selbst auf inhaltliche individuelle Gründe für jeweiliges Handeln verweisen müssten. Unter der Annahme eines Telos der Funktionalität und Anpassung fürs Überleben, kürzen sich im Sinne der Neurophilosophie alle Gründe des Denkens (Wille) aus demselben heraus. Ob und inwiefern Denken und Handeln dann Ausfluss der Notwendigkeit von Anpassung waren, muss nicht mehr belegt werden, weil dies bereits der Ausgangspunkt neurophilosophischer Überlegungen war – sozusagen ihr selbst gewähltes Dogma, ihr „Konstitutionsargument“. Ein inhaltlich beschreibbares Maß für gute oder schlechte Anpassung wird insofern auch nie mitgeliefert, da das Telos der funktionalen Anpassung sich an seinem Erfolg oder Scheitern nie messen läßt. Einzig der „Anerkennung von Realitäten“ kommt ein gewisser „Kriterienstatus“ zu, da die Neurophiliosophie darin ein wesentliches Merkmal von gelungener Anpassung sieht, wie die von Cechura angeführten Beispiele belegen (siehe auch Kap.5). Insofern stellt sich die Neurophilosophie von vornherein affirmativ zu existenten Zuständen, Institutionen, Ideologien, wie sie in der Welt nun mal gelten und darin nach Anpassung an sie verlangen. (siehe auch Cechura Kap.4) Zentrale Rolle im Beweisverfahren gegen den Willen spielt das Libet-Experiment, in dem angeblich der Nachweis gelungen sein soll, das Entscheidungen bereits vor den Überlegungen stattgefunden hätten, die eben doch nicht zu ihnen geführt haben sollen. Das Beweisverfahren soll den Fehler des oben beschriebenen inhaltslosen Willens verplausibilisieren, indem ein inhaltsloser Wille zu einer Ausführungsentscheidung zu einem unbestimmten Zeitpunkt konstruiert wird (durchführen einer Handbewegung ohne bestimmten Grund). Dass der Wille keinen besonderen Grund hat wird hier als die dem neurophilosophischen Ansatz gemäße Qualität für den Versuch hergestellt, um daran die „Willenlosigkeit der Entscheidung“ zu beweisen – was eben als Voraussetzung des Versuchs bereits angelegt war. Dass dann tatsächlich ein inhaltsloser (nicht „als solcher“ direkt beobachtbarer) Handlungsimpuls bereits früher gemessen wurde als eine feststellbare Reaktion des Bewußtseins, gilt dem Neurophilosophen nun als Bestätigung seiner Grundannahme. (siehe auch Cechura S.110-115) Einen fachimmanenten Zweck hat die ganze Veranstaltung „Neurophilosophie“ schon auch, nämlich die Grundlegung der Neurowissenschaften als neue Leitwissenschaft, der sich demzufolge alle benachbarten Disziplinen (Pädagogik, Psychologie, Medizin, Soziologie, Recht usw.) unterzuordnen haben, weil – gleichgültig wie „stringent bereits nachgewiesen“ – zumindest der Anspruch auf die Determiniertheit „des Menschen“, seines Denkens und Handelns, durch sein Gehirn (der Gegenstand der Neurowissenschaft) hochgehalten wird. Viele seriöse Neurowissenschaftler (Keller, Zilles u.a.) halten davon übrigens überhaupt nichts, wie diverse Debatten gezeigt haben! (Siehe auch Cechura Kap.6) Diese Debatte, die sich in Radiosendungen, Zeitungsartikeln, Fernsehdiskussionen und Büchern seit einigen Jahren durchs Land wälzt, ist in dem Buch von Cechura zusammenfassend vorgestellt und analysiert worden – und zwar in einer so umfassenden und stichhaltigen Art und Weise, dass sein Buch als Dokument der Wissenschaftsgeschichte in Bezug auf neurophilosophische Argumentation betrachtet werden kann. Man muss nicht seine Argumente teilen, um die Wichtigkeit seiner Leistung anzuerkennen. Sein Beitrag zur Willensfreiheitsdebatte, die im Wesentlichen das Credo bzw. die Crux der Neurophilosophie vorstellig macht, ist deshalb so wichtig, weil außer ihm kein immanent argumentierender Befürworter der Neurophilosophie (oder renommierter Vertreter der Neurophilosophie) bisher in der Lage war, sich so grundsätzlich in diese Debatte von außen (als Soziologe/Pädagoge) kritisch einzuklinken wie er. Der Literaturhinweis ist insofern für den Artikel Neurophilosophie unentbehrlich. Sollte der Artikel Neurophilosophie gelöscht werden, müsste der Literaturhinweis daher in einem der anderen diesbezüglichen Artikel – z.B. Freier Wille – aufgeführt werden. --Yacofred 22:46, 3. Sep. 2009 (CEST)

Was Du von Cechura oder neurophilosophischen Theorien zur Willensfreiheit hältst, ist irrelevant. Lese WP:KTF. Liefere Rezensionen, die die Wichtigkeit von Cechura neben Autoren wie Habermas nachweisen. --Mesenchym 22:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Meine Argumente sollen nicht meine Vorliebe für Cechura belegen (dieser Vorwurf geht an der Sache vorbei), sondern inhaltlich seine Bedeutung nachweisen. Du verwechselst hier Argumentation im Sine der Projektrichtinien (wichtige Außenseitermeinungen sollen auch erwähnt werden) mit subjektivem Werbevortrag (Lobhudelei). Wenn Du meinst, die Bedeutung Cechuras würde hier nicht oder falsch abgeleitet, kannst Du ja dagegen argumentieren.

Rezension zu Suitbert Cechura, Kognitive Hirnforschung in "Widerspruch Nr.49 - Thema: Subjekt Gehirn 2009, Seite 63 von Udo Wieschebrink.

außerdem: Christine Zunke

Ausgerechnet mit "Wichtigkeit neben Habermas" gegen Cechura zu argumentieren, ist lächerlich. Damit kannst Du gleich 90% aller "renommierten" Autoren (hat noch keinen Orden vom Bundespräsident verliehen bekommen) mit abservieren. Ich bitte Dich um etwas mehr Sachlichkeit und Bezug auf den inhaltlichen Zusammennhang. Es geht auch gar nicht darum Cechuras "Podest" im immanenten Fach-Zusammenhang nachzuweisen, sondern seine Bedeutung für das Thema und die Kritik von in der Debatte befindlichen Grundgedanken (nicht neue Theorie!). Hier muß es auch möglich sein zum Stichwort Neurophilosophie einen relativen Außenseiter aus benachbarten Disziplinen, der einen wichtigen Beitrag geleistet hat anzuführen, auch wenn er nicht bereits in "die Fachwissenschaftsgeschichte" eigegangen ist. Ich bitte auch um Stellungnahme der anderen Mitautoren. Die WIKI-Projektrichtlinien sind so gefaßt, dass nicht jedesmal eine reine "Klassikerliste" die Literaturliste bilden soll.--Yacofred 11:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

Eure Fehde steht in keinem Verhältnis zum Streitthema - eine einzige Fußnote in einem Nischenartikel. Mein Vorschlag: Ihr wendet euch beide wichtigeren Themen zu, da hier rein gar nichts auf dem Spiel steht. Lasst meinetwegen eine zufällige Person auf Wikipedia:Dritte Meinung entscheiden und nehmt dann den Artikel von eurer Beobachtungsliste. --David Ludwig 13:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

Lieber David Ludwig, da nimmst Du ja eine sehr vornehm, neutrale Stellung zu dem Ganzen ein. Zuerst geht es darum eine gefälligeren Text zur Kritik zu formulieren, es werden Links, Literatur und ein Zitat gelöscht - und am Ende bleibt eigentlich nichts mehr von dem übrig, was ich vorgeschlagen hatte. Ich würde schon darauf bestehen den Literaturhinweis auf Cechura in den Artikel einzusetzen - und zwar nicht wegen der "Fehde", sondern wegen dem, um was es dabei ging: Die "Fehde" ging darum, den Artikel besser, verständlicher und informativer zu machen - im weitesten Sinne übrigens auch meinem Kontrahenten, dessen hartnäckige Gegenerschaft ich nicht für kleinlich oder zu pingelig, sondern einfach für falsch begründet halte! Dein Vorschlag läuft auf den kleinsten gemeinamen Nenner hinaus, damit eine Entscheidung überhaupt gefällt wird. Einen Dritten entscheiden zu lassen, weil der mit der von Dir so titulierten "Fehde" nichts zu tun hat, halte ich für eine ziemlich unerfreuliche und desinteressierte "Lösung". Da können wir auch gleich Lotto spielen. Außerdem habe ich den Eindruck, Du willst Dich aus Prinzip nicht streiten. Das finde ich schade, denn nur so kommen wir zu echten Verbesserungen - auch bei weniger wichtigen Themen. Wie beurteilst Du meine Argumentation von weiter oben, abgesehen von der Wichtigkeit? --Yacofred 19:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Yacofred. Du hast mit "Desinteresse" nicht ganz unrecht, mir ist die Frage "Cechura oder nicht Cechura?" tatsächlich vollkommen egal. Aber ich bin aus guten Gründen desinteressiert: Es gibt hunderte - vermutlich eher tausende - engangierte und gut lesbare Texte zu den Themen Neurowissenschaft, Philosophie & Freier Wille. Cechura ist einer dieser Texte. Bei der Auswahl der Referenzen gibt es notwendig ein gewisses Willkürelement. Warum habe ich etwa eine Fußnote mit Tugendhat und nicht mit Bieri, Habermas oder Pauen eingebaut? Willkür. Es ist nicht besonders sinnvoll, über dieses Willkürelement zu streiten.

Du hast auch nicht ganz unrecht, wenn Du anmerkst, dass ich mich "aus Prinzip nicht streiten" will. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Hier sollen Kontroversen dokumentiert und nicht geführt werden. Unter keinen Umständen werde ich auf Artikeldiskussionsseiten oder gar in Artikeln meine eigenen philosophischen Standpunkte darstellen. Das gehört in andere Medien, wie Zeitschriften und Konferenzen. Wenn man in der Wikipedia mitarbeiten möchte, muss man zwischen dem dokumentierenden Interesse des Enzyklopädisten und dem engagierten Interesse des Theoretikers unterscheiden. So unvolkommen eine solche Trennung auch immer sein mag, sie ist eine gedankliche Grundvoraussetzung dieses Projekts. Gruß, David Ludwig 15:25, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo David Ludwig, so wie Du es schreibst, kann ich Deine Gedankengänge gut nachvollziehen und mit einer Einschränkung auch zustimmen. Zustimmen kann ich Dir insofern, als dass es natürlich bei Texten, die das Gleiche aussagen und/oder die gleiche Intention verfolgen tatsächlich egal sein mag, welchen man zitiert oder als Literatur nennt. Außerdem wird es nicht dem Zweck einer Enzyklopädie gerecht, wenn man einen eigenen Standpunkt unterbringen will, der keine allgemeine Relevanz hat. Diese Trennung von Eigeninteresse und Projektinteresse mag unvollkommen sein, ist aber annähernd machbar, wenn auch manche Wikipedianer im Namen dieser Trennung wiederum eher kritische Positionen gerne mal ausschließen möchten (Evtl. wegen eigener Standpunktinteressen?), obwohl bestimmte kritische Debatten zum jeweiligen Thema von erheblicher enzyklopädischer Relevanz sein können, wie z.B. in unserem Fall ! Der von Dir produzierte Widerspruch liegt darin, dass Du folgenden Satz von Dir selbst offensichtlich gar nicht ernst nimmst: „Hier sollen Kontroversen dokumentiert und nicht geführt werden.“ Genau ! Dafür ist allerdings die jetzige Kontroverse zwischen Mesenchym und mir erforderlich, da er die Dokumentierung der Kontroverse zur Neurohilosophie, die Cechura am stringentesten dokumentiert, ausschließen will, weil er (!) sie nicht für relevant hält. Dazu muß ich übrigens nochmal sagen, dass der veränderte Text des Kritikabschnitts die Kritik von Cechura überhaupt nicht wiedergibt und auch deren Grundsätzlichkeit nicht beschreibt. Meine Argumentation mag zwar authentisch meine Argumentation sein, dient aber dem Zweck, die angestrebte Verbesserung des Artikels zu begründen und nicht um eine „egomanische Diskussion“ in die Diskussionsseite hineinzupressen. Mein Plädoyer geht dahin, nicht den Artikel wegen der Kontroverse zu löschen oder die Kritik den Artikel dominieren zu lassen, sondern einfach nur den Literaturhinweis auf Cechura zu geben, damit die Leser wissen, wo sie über diese Debatte weiterlesen können, wenn sie an dieser Debatte und den kritischen Argumentationen interessiert sind. Bescheidener kann ich meinen Antrag zur Verbesserung des Artikels leider nicht mehr vortragen, sonst würde ich auch sagen, es wäre mir egal. Das ist es mir aber nun mal nicht.--Yacofred 00:15, 6. Sep. 2009 (CEST)

Du hast bereits 50kB Diskussion um Deinen Lieblingsautor fabriziert. In dieser Zeit hätte man einige Artikel verbessern können. Ich könnte, wenn ich ein Interesse daran hätte, schnell 20-30 sehr reputable Literaturstellen bringen, um die Neurophilosophie in einem guten Licht dastehen zu lassen. Wenn ich ein Interesse daran hätte, könnte ich auch in den Artikel Pädagogik anhand renommierter Autoren hineinschreiben, dass die Pädagogik seit ihrem Bestehen nichts zuwege gebracht hat. Ich tue das nicht, weil das destruktiv wäre. Dein Bestreben, unbedingt Deinen irrelevanten Lieblingsautor und dessen Pamphlet einzubringen, während zigfach renommierte Autoren nicht mal erwähnt sind, trägt genau diese Destruktivität in dieses Projekt hinein, für das Du bislang kaum etwas geleistet hast.

Du hast weiter oben zum ersten mal eine Rezension erwähnt (Widerspruch Nr.49 - Thema: Subjekt Gehirn 2009, Seite 63 von Udo Wieschebrink). (Die von Dir verlinkte Internetseite enthält hingegen keine Rezension von Cechura und wäre auch nicht reputabel.) Welches Fazit zieht der Rezensent? Gibt es noch weitere Rezensionen oder ist das die Einzige? Anders als Du es oben dargestellt hast, geht es natürlich darum, die wichtigste Literatur zu benutzen und darzustellen. Außenseitermeinungen sollen eben nicht bevorzugt dargestellt werden, genau das versuchst Du aber. Weitere Diskussion meinerseits nur nach Wiedergabe der Rezension von Wieschebrink. --Mesenchym 20:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Argumentation kann man folgen. Setze doch mal Cechura - Kognitive Hirnforschung ff. einfach mal in die Bibliographie des Artikels. Hat eigentlich jemand eine Idee, wie man den allerersten Satz des Artikels besser beziehungsweise eleganter formulieren könnte? --babaluga117

Nö, wird von mir sofort wieder rausgeschmissen. Für Cechura gibts keine Extrawurst. --Mesenchym 20:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Mesenchym (Sarkom?), Du schreibst:

 Du hast bereits 50kB Diskussion um Deinen Lieblingsautor fabriziert.
 In dieser Zeit hätte man einige Artikel verbessern können.

Um das mal klarzustellen: Mein Lieblingsautor ist Karl May! Bezüglich der Neurophilosophie halte ich allerdings von Cechura sehr viel und zwar deshalb, weil er eine wichtige aktuelle Diskussion (s.o.) dokumentiert und auf den Punkt bringt, was eine grundlegende Kritik an der Neurophilosophie sein könnte. Du würdest gerne andere „Verbesserungen“ an Artikeln machen, die Du für gut befindest. Nur dadurch kommst Du darauf, meine Verbesserungen als Zeitverschwendung zu charakterisieren.

 Ich könnte, wenn ich ein Interesse daran hätte, schnell 20-30 sehr reputable Literaturstellen bringen,
 um die Neurophilosophie in einem guten Licht dastehen zu lassen.

Das wäre rein geschmäcklerisch, solange Du einfach nur Literatur zitierst, weil Du damit Deine Position beweihräuchern willst. Wie wäre es denn einmal mit einer Kritik meiner Kritik, bei der anhand der Argumente herauskommt, dass Cechura nur sinnlos daherschwätzt und daher keine Verbesserung des Artikels darstellt – auch nicht im Sinne einer wichtigen Gegenposition! Das wäre doch mal wirklich eine Leistung jenseits Deiner ständigen langweiligen Löschdrohungen.

 Wenn ich ein Interesse daran hätte, könnte ich auch in den Artikel Pädagogik anhand renommierter Autoren hineinschreiben,
 dass die Pädagogik seit ihrem Bestehen nichts zuwege gebracht hat. Ich tue das nicht, weil das destruktiv wäre.

Das – „hineinschreiben: hat nichts zuwege gebracht“ - wäre ja auch kein Argument gegen die Pädagogik, außer Du könntest dies begründen und anhand von Literatur belegen. Da wäre ich Dir gerne behilflich, auch wenn meine Kritik erst einmal das aufs Korn nehmen würde, was sie zuwege gebracht hat! Eine ordentliche, also gut begründete/belegte Kritik wäre nicht destruktiv, sondern eine für den enzyklopädisch an der Pädagogik interessierten Leser eine nützliche Ergänzung zum Hauptartikeltext.

 Dein Bestreben, unbedingt Deinen irrelevanten Lieblingsautor und dessen Pamphlet einzubringen, während zigfach renommierte
 Autoren nicht mal erwähnt sind, trägt genau diese Destruktivität in dieses Projekt hinein,
 für das Du bislang kaum etwas geleistet hast.

Meine Leistungen für das Projekt können Dir offensichtlich als solche gar nicht vorkommen, weil Du bei allen Themen offensichtlich den affirmativen Standpunkt zum Begriff (gute Gründe dafür finden) einnehmen willst und Kritik lieber durch den Löschknüppel vollziehst, anstatt sie zu dokumentieren. Insofern nimmst Du einen Säuberungsstandpunkt ein, der keine kritischen Kommentare im Text zuläßt, weil sie "von der Rennomiertheit des zu besprechenden Standpunkts aus" natürlich eine unqualifizierte Nestbeschmutzung darstellen. Dies kann aber nach den WIKI-Richtlinien nicht den neutralen Standpunkt eines Artikels ausmachen, sondern, wie es David Ludwig ausgedrückt hat: „Hier sollen Kontroversen dokumentiert und nicht geführt werden.“

Es geht mir nicht darum, dass Außenseitermeinungen bevorzugt dargestellt werden, sondern dass eine wichtige Außenseiter Diskussion, die mehrere Seitenstränge hat, überhaupt erwähnt wird – z.B. durch den Literaturhinweis auf Cechura. Das finde ich ziemlich knapp und zurückhaltend, aber eben auch einen Minimalkonsens/-kompromiß. Um die benannte Rezension kümmere ich mich noch. Bis dann.--Yacofred 12:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wer möchte (bitte auf meiner Diskussionsseite bescheid geben), kann jetzt von mir eine Privat-Kopie (mit Erlaubnis des Verlags) der Rezension des Cechura-Buchs von Udo Wieschebrink per interner Email erhalten (vorausgesetzt die interne Emailfunktion des Benutzers ist aktiv bzw. Emailadresse bestätigt). Quelle: Widerspruch – Münchner Zeitschrift für Philosophie Nr. 49 Subjekt Gehirn (2009) --Yacofred 21:14, 9. Sep. 2009 (CEST)