Diskussion:Newtonsche Gesetze

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Newtons authentisches zweites Gesetz der Bewegung

Das "Grundgesetz der Mechanik" (wie es allgemein genannt wird) lautet bekanntlich "Kraft gleich Massebeschleunigung". Es wurde, wie man weiß, erstmals von Leonhard Euler formuliert, nicht von Newton (Max Jammer, Concepts of Mass in Contemporary Physics and Philosophy, Princeton 2000, S. 5, 12, 17). Selbst wenn man dem allgemein heute üblichen Sprachgebrauch folgt, F = ma als "zweites Newtonsches Gesetz" zu bezeichnen, sollte man doch dort, wo es um die historische Zuschreibung geht, Euler auch als den wahren Urheber nennen. Allerdings beruht Eulers Konzept auf der "vis mortua" des G. W. Leibniz, was in historischem Kontext ebenfalls erwähnt zu werden verdient (siehe G. W. Leibniz, Specimen Dynamicum, Hamburg (Felix Meiner) 1982, S. 13). Newtons authentisches zweites Bewegungsgesetz sagt klar aus, dass jede Änderung einer Bewegung (mutatio motus) der sie erzeugenden eingedrückten Kraft nicht gleich, sondern proportional ist. Das Gesetz spricht auch nicht von Beschleunigung, wofür Newton im Lateinischen das Wort acceleratio verwendet. In moderner Formulierung lautet dieses Gesetz also: "Die Bewegungsänderung (Δmv) verhält sich ebenso wie die eingedrückte Kraft" K (Newtons "vis impressa)", d h. doppelte Bewegungsänderung Δ(mv) ~ doppelte eingedrückte Kraft K, 3 Δ(mv) ~ 3 K, usw. (Gesetz der gleichen Vielfachen, Euklid, Elemente, Buch V Def. 5; vgl. Isaac Newton, The Principia, A New Translation by I. Bernard Cohen and Anne Whitman, Berkeley 1999, S. 111 f.). Mit K für diese "eingedrückte Kraft" ergibt sich zu K ~ Δ(mv) das Proportionsgesetz: K/Δ(mv) = c = konstant mit der Proportionalitätskonstante c (vgl. Roberto Torretti, The Philosophy of Physics, Cambridge 1999, S. 47; Isaac Newton, The Principia, A New Translation by I. Bernard Cohen and Anne Whitman, Berkeley 1999, S. 111 f.).--91.37.137.221 19:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich komme hierauf nochmals zurück, weil die im Artikel aufgestellte Behauptung, im Originalwerk von Newton sei "bereits die allgemein gültige Formulierung" zu finden, nämlich die Gleichheit von "Kraft" und "zeitl. Ableitung des Impulses", einfach falsch ist und so nicht stehen bleiben kann. Nirgends in Newtons geometrischer (!) Principia gibt es eine solche "Gleichsetzung" oder überhaupt eine "Gleichung". Im Gegenteil: Newton hat sich ganz entschieden dagegen verwahrt. Er unterschied wie die Alten genau zwischen Geometrie und Arithmetik: "Consequently these two sciences ought not to be confused. The Ancients so assiduously distinguished them one from the other that they never introduced arithmetical terms into geometry; while recent people, by confusing both, have lost the simplicity in which all elegance in geometry consists" (zitiert aus Richard S. Westfall, Never at Rest, A Biography of Isaac Newton, Cambridge 1980, S. 399). Falsch ist im Artikel auch die Übersetzung des zweiten Gesetzes aus dem Lateinischen, insofern es da heißt: "Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional ..." Newton setzt nicht "die Einwirkung" der Kraft, d. h. den Effekt, proportional zur bewirkten Bewegungsänderung (was tautologisch wäre), sondern die ursächliche "Kraft" . Falsch ist deshalb auch die auf diese falsche Übersetzung gegründete Behauptung des Autors H. Schrecker (der mit einer Arbeit aus 1988 in Fußnote (2) als Quelle angegeben wird), aus dieser Formulierung ergebe sich, dass Newton die zeitliche Ableitung der Bewegungsänderung (d. h. die kontinuierliche Beschleunigung) gemeint habe.--91.37.134.237 16:48, 20. Mär. 2016 (CET)

Offensichtlich hat niemand etwas entgegenzusetzen. Dass gleichwohl im Artikel weiterhin geschrieben wird, "Im Originalwerk von Newton wurde, in modernen Begriffen ausgedrückt, bereits die allgemein gültige Formulierung (F = ma) beschrieben, ist mir ungegreiflich. --2003:D2:971D:DF15:110B:B215:C49C:BD45 09:43, 2. Jan. 2023 (CET)

ES WÄRE SCHÖN, WENN JEMAND AUF DIESE BERECHTIGTEN EINWÄNDE ANTWORTEN WÜRDE!!! (nicht signierter Beitrag von 2003:d5:bf8:be00:110c:1043:a174:dc0c (Diskussion) 15. April 2019, 00:06:30 Uhr)

Eines der Grundprinzipien der Wikipedia ist die Neutralität. Dazu ist es unabdingbar, die Regel WP:NOR (no original research) einzuhalten. Wenn jegliche moderne (Sekundär-)Literatur Originalquellen auf eine Weise wiedergibt, die einem Wikipedianer als unzureichend oder gar falsch erscheint, kann diese Einzelmeinung nicht in einem enzyklopädischen Artikel berücksichtigt werden. Erst wenn sich reputable Belege dafür angeben lassen, lohnt sich eine weitergehende redaktionelle Diskussion darüber.

Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/04/03#Range-Ban_auf_2003:D2:x_(erl.). Kein Einstein (Diskussion) 10:43, 2. Jan. 2023 (CET)

Dass der user (unverkennbar Ed Dellian) schon einigen Unsinn verzapft hat, steht außer Frage, hier aber hat er wohl in der Sache recht. Und da er den Satz offenbar nicht selbst verbessern will, überlege ich mir was. Nach meiner Kenntnis der Dinge und der Quellen wäre richtig (anstelle von "Im Originalwerk von Newton wurde, in modernen Begriffen ausgedrückt, bereits die allgemein gültige Formulierung ${\vec {F}}={\dot {\vec {p}}}$ beschrieben. Die Schriften Newtons arbeiten dabei mit geometrischen Darstellungen der Grenzwerte von Strecken- und Flächenverhältnissen.[8] "):

"Im Originalwerk von Newton wurde zwischen einwirkender Kraft ${\vec {F}}$ und aus der  Bewegungsänderung resultierenden Trägheitskraft ${\vec {F}}_{\mathrm {traeg} }$ die entgegengesetzte Gleichheit ${\vec {F}}_{\mathrm {traeg} }=-{\vec {F}}$ postuliert, aber zwischen der einwirkenden Kraft und der resultierenden Bewegungsänderung nur eine Proportionalität. Allgemein arbeitete er, wie in seiner Zeit üblich, vorrangig mit Proportionen zweier gleichartiger Dinge. Die mathematische Gleichsetzung von so verschiedenen Dingen wie Kraft und Impulsänderung (genauer: Impulsänderungsgeschwindigkeit) wurde erst später von Euler (in der Form ${\vec {F}}={\dot {\vec {p}}}$) und d'Alembert (in der Form ${\vec {F}}_{\mathrm {traeg} }=-m{\ddot {\vec {x}}}$) formuliert."

Meinungen dazu/Verbesserungsvorschläge? (links sind noch zu präzisieren) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:28, 2. Jan. 2023 (CET)

Nunmehr leicht verbessert eingefügt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:13, 3. Jan. 2023 (CET)

Beim Nachlesen in den Principia finde ich gar nicht so klar, wie ich mich zu erinnern glaubte, dass Newton so etwas wie F_träg = - F_impressed gesagt hätte. Ist das vielleicht die Erfindung von d'Alembert? Kann da jemand helfen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:02, 4. Jan. 2023 (CET)

Alle Stellen mit Trägheit in den Principia nachgesehen: So etwas wie F_träg = - F_impressed kommt tatsächlich nicht so deutlich vor. Text entsprechend korrigiert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:03, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich kritisiere die Formulierung, Newton habe "vorrangig mit Proportionen zweier gleichartiger Dinge" gearbeitet (meine Hervorhebung). Dazu der Hinweis auf Newtons "Scholium" nach Lemma X (Buch I der Principia). Das Scholium hat Newton erst der Ausgabe 1713 hinzugefügt. Es erläutert Newtons "Proportionenlehre". Darin heißt es: "Werden unbestimmte artverschiedene Mengen zueinander ins Verhältnis gesetzt ..." usw. usw. (meine Hervorhebung). "Artverschieden" (lat. "diversorum generum") ist das Gegenteil von "gleichartig". Proportionen "A/B = C [Dimension A/B] = konstant" machen überhaupt nur Sinn, wenn A und B verschieden sind, nämlich "maßverschieden" (inkommensurabel). Nur dann ergibt sich ein dimensionsbehafteter Proportionalitätsfaktor. - Newton fußt auf Euklid, Elemente, Buch V Def. 4 und 5. Def. 5 enthält die viergliedrige Proportion A:B "größer kleiner gleich" C:D. Ed Dellian-- 87.188.204.85 11:14, 20. Jan. 2023 (CET)

Danke für Quellen. Ich wäre nun wirklich interessiert zu sehen, wo die Stellen sind, wo Newton (& Co.) einmal Proportionen zwischen "artverschiedene Mengen" (gemeint sind hier wohl "Größen") formuliert. (Noch Cavendish hatte keine Ahnung davon, dass er die Gravitationskonstante maß, als er das dimensionslose Verhältnis der Erdmasse zu seiner TEstmasse bestimmte.) Bisher dachte ich, die älteste nier zu nennende direkte mathematische Verknüpfung von qualitativ verschiedenen Dingen wäre d'Alemberts Gleichsetzung von Trägheitskraft mit - Masse x Beschleunigung. Aber wie gesagt: Hat Newton etwa nicht tatsächlich vorrangig mit Proportionen zweier gleichartiger Dinge" gearbeitet? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:47, 20. Jan. 2023 (CET)

Die prominenteste Stelle ist wohl das zweite Bewegungsgesetz Newtons. Eben deshalb, weil vis motrix impressa und mutatio motus naturgemäß ,"quantitates diversorum generum" sind, sind sie nicht "gleich", sondern "proportional". Wären sie "gleich", hätte Newton das auch geschrieben (Beispiel drittes Gesetz). Man beachte, dass "vis motrix impressa" bei Galilei und Newton als "Bewegungs-Ursache" verstanden wird, während "mutatio motus" die "Wirkung" dieser Ursache bezeichnet. Die Proportionalität von Ursache und Wirkung liefert also das "Kausalgesetz", wie Galilei und Newton es formulierten. Dagegen setzte der Newton-Antipode Leibniz die "gleichmachende" Behauptung "causa aequat effectum". Herbert Breger schreibt Erhellendes dazu in Studia Leibnitiana Sonderheft 13 (1984) im Artikel "Elastizität als Strukturprinzip der Materie". Die "Gleichsetzung des Ungleichen" war Breger zufolge Leibniz' Antwort auf die geometrische Proportionenlehre bzw. die Proportionalität von Ursache und Wirkung, wie John Wallis sie in seinem Buch "Mechanica sive de motu tractatus geometricus" von 1670 vorgestellt hatte. Leibniz sah, dass die geometrische Proportionalität von causa und effectus zu seinem (im Kern arithmetischen) Calculus in Widerspruch stand. Also "löste" er diesen Widerspruch willkürlich durch die Gleichsetzung des Ungleichen auf (dazu Ed Dellian, Die Newtonische Konstante, Philos. Nat. 22 Nr 3 (1985), mit weiteren Nachweisen. - Newton schreibt "quantitates", was richtig mit "Mengen" zu übersetzen ist. - Auch d'Alembert setzt - in den Fußstapfen von Leibniz - kurzerhand Ungleiches gleich, ebenso Euler, der dann am 3. September 1750 hier in Berlin sinngemäß (und bis heute unwidersprochen!) die Formel F = ma als seine (!) "Découverte d'un nouveau principe de Méchanique" verkündet (Mem.Acad.Roy.Sci. Berlin, vol. 6, 1750 (1752), S. 185-217). Ed Dellian--87.188.204.85 09:48, 21. Jan. 2023 (CET)

Also resümiere ich: viele Stellen in den Principia, wo Newton Proportionalität artgleicher Größen formuliert, aber keine Stelle, wo explizit Proportionalität artverschiedener Größen formuliert wird. Ich kann nicht erkennen, was am Text "Er arbeitete, wie in seiner Zeit üblich, vorrangig mit Proportionen zweier gleichartiger Dinge, nicht mit Quotienten oder Produkten von Dingen verschiedener Art." zu beanstanden wäre. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:15, 21. Jan. 2023 (CET)

Also resümiere ich: Es gibt nicht eine einzige Stelle in den Principia, wo Newton artgleiche Größen als "proportional" darstellt. Es gibt vielmehr ein Scholium (Principia 1713, nach Lemma X), in dem er ausdrücklich klarstellt: Proportionen gibt es nur zwischen "quantitates indeterminatae diversorum generum". Es gibt im Übrigen das wissenschaftliche Wissen, dass (und weshalb) Newton in der Naturlehre "Gleichungen" überhaupt ablehnte (Nachweis bei Westfall, Force in Newton's Physics). An Ihrem Text ist und bleibt zu beanstanden, dass er das Gegenteil dessen behauptet, was der dokumentarisch feststehende wahre Sachverhalt ist. Ed Dellian--2003:D2:971D:DF31:45CE:1185:4A83:BD1F 20:05, 21. Jan. 2023 (CET)

Da bin ich stutzig geworden, habe nachgesehen, und musste nun mich und den Artikeltext korrigieren. Ich meine aber, insoweit richtig zu liegen, dass Newton (& Zeitgenossen) eine Proportionalität zweier ungleichartiger Größen nie als die Konstanz des Verhältnisses oder Quotienten zwischen ihnen formuliert haben, sondern immer nur als simultanes Wachstum (oder Schrumpfen) beider Größen um den gleichen (Zahlen-)Faktor.--Bleckneuhaus (Diskussion) 14:40, 22. Jan. 2023 (CET)

Nachtrag: Die Änderung war wohl doch überflüssig (hat aber keinen Fehler produziert), denn das kritisierte Wort hieß "Proportion", nicht "Proportionalität". Proportion aber bedeutet nunmal zuallererst Quotient, und das ist das, was häufig bei Newton (&Co, außer Leibniz und Nachfolgern) gebildet wird. Was aber zum Beispiel dort nie zu sehen ist, ist ein Quotient verschiedenartiger Größen, etwas wie bspw. v=s/t . Undnur darum gings. Trotzdem vielen Dank an Dellian für die Schärfung des Blicks in dieser Sache, und eine Bitte: Nach Lektüre des angegebenen papers (Ed Dellian, Die Newtonische Konstante, Philos. Nat. 22 Nr 3 (1985)) würde ich gerne wissen, wie (Zitat S. 403)

"sich die Dimensionen der zunächst unklaren Begriffe aus verschiedenen Proportionsbeziehungen, die Newton in den Principia vorstellt, ermitteln [lassen]. Hierbei ergibt sich nun, daß die Newtonischen Proportionen nur dann sinnvoll aufgelöst und seine Begriffe nur dann widerspruchsfrei interpretiert werden können, wenn man in der Kraftdefinition eine Konstante mit der Dimension [LIT] berücksichtigt."

Mich hat die Frage der einfachen Gleichsetzung von Kraft und Masse mal Beschleunigung auch schon beschäftigt, hatte aber nichts dazu gefunden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:23, 22. Jan. 2023 (CET)

Proportionalität im Sinne Euklids und Newtons ist in der Tat dann gegeben, wenn zwei ungleiche Mengen, A [Dimension A] und B [Dimension B], um denselben (!) numerischen Faktor anwachsen oder abnehmen. Siehe Euklid, Elemente, Buch V Def. 5 und 6, die Lehre von den "Gleich-Vielfachen". Es gilt also A : B = nA : nB = A : B = C [Dimension A/B], mit n = 1, 2, 3 ..... Natürlich ist im Fall n = 1 das Verhältnis 1A : 1B = C [A/B], d. h. das Verhältnis zwischen A und B und ebenso nA : nB ist immer konstant = C. Ed Dellian--87.188.204.85 18:17, 22. Jan. 2023 (CET)

Zum "Nachtrag": 1. Die Proportionenlehre Newtons gründet sich auf Euklid, Elemente, Buch V. "Proportion" bedeutet bei Euklid nicht "zu allererst Quotient". Vielmehr ist es die von Cicero eingeführte lateinische Übersetzung für das griechische Wort "ana-logon". Dieses taucht in Euklids sechster Definition auf. Hier benennt Euklid die in der fünften Definition dargestellte Beziehung inkommensurabler Größen (magnitudines) mit der Bezeichnung "analogon"- zum Unterschied von der dritten Definition, in der das "logos" genannte Verhältnis kommensurabler Größen definiert ist. Letzteres nennt Cicero "ratio". Nur "logos" bzw. "ratio" könnte danach als "Quotient" gleichartiger Größen im Sinne der modernen Zahlentheorie aufgefasst werden. 2. Noch einmal: In Newtons Principia gibt es Proportionen inkommensurabler "quantitates", also Proportionen der "Mengen von verschiedener Art", wie z. B. Äpfel (A) und Birnen (B); und es gibt dafür verkürzte Formulierungen, in der Form "A est ut B", d. h. A "ist" bzw. "verhält sich" wie B", oder auch "A steht zu B "in duplicata ratione" usw., was alles dasselbe bedeutet wie "proportionalem esse". Das mehrfach schon angeführte "Scholium" Newtons nach dem Lemma X in Buch I der Principia (Ausgabe 1713) sagt alles Weitere. Es würde gar keinen Sinn haben, wenn man es gegen den Wortlaut auf "gleichartige" Quantitäten anwenden wollte.

2. Zu dem Zitat aus Philos. Nat. 22 Nr. 3 (1985) S. 403 verweise ich zunächst auf Galilei, Discorsi. Dort wird in dem Abschnitt über die beschleunigte Bewegung in Theorem II Zusatz II in Text und Bild das konstante Verhältnis (!) der Zuwächse von Wegen und Zeiten (Inkommensurable!) dargestellt. Ich habe darauf in dem Artikel in Fußnote 14 hingewiesen. Man beachte, dass Newton die Entdeckung der ersten beiden Bewegungsgesetze ausdrücklich Galilei zuschreibt! (Principia 1713, Scholium nach Corol. VI zu den Bewegungsgesetzen: "Per leges duas primas ... Galilaeus invenit descensum gravium esse in duplicata ratione temporis..."). Ich verweise ergänzend auf meinen Aufsatz "Inertia, the innate force of matter..." in: P. B. Scheurer and G. Debrock, Newton's Scientific and Philosophical Legacy", Arch. Int. d'Histoire des Idées Nr., 123, Kluwer (1988) p. 227-237, und auf meinen Aufsatz ""Newton, die Trägheitskraft und die absolute Bewegung" in Philos. Nat. 26 Nr. 2 (1989) S. 192; beide Quellen mit weiteren Nachweisen. --87.188.204.85 11:41, 23. Jan. 2023 (CET)

Mein "Proportion aber bedeutet nunmal zuallererst Quotient" bezieht sich auf den heutigen Gebrauch. Siehe auch Kluge, Etym. Wörterbuch: Proportion ≈ Verhältnis (meint sicher zahlenmäßiges Verhältnis, also Quotient). --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:34, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich habe beschrieben, wie Newton - vor über 335 Jahren - diesen Terminus gebraucht. Würde der "heutige Gebrauch" erlauben, schlichte Quotienten gleichartiger Quantitäten als "Proportionalitäten" zu bezeichnen, wäre es sicher verfehltes "theory-finding", ihn für das Verständnis Newtons zugrundezulegen. Die "heutige" Fassung f = ma gibt im Übrigen gar keinen Anlass, über "Proportionalität" zu reflektieren, sofern man sie nicht kurzerhand und falsch Newton zuschreibt und damit eben dieses "theory-finding" betreibt. Deshalb denke ich, dass in meinem ersten obigen Beitrag (vom 9. März 2015!) alles Wesentliche zur Sache gesagt ist. Um zum Ausgangspunkt zurückzufinden, erlaube ich mir den Vorschlag, im Artikel zu schreiben: "Die heute allgemein als 'Newtons zweites Bewegungsgesetz' bezeichnete Gleichung f = ma ist nicht das, was Newton in den Principia als zweites Bewegungsgesetz vorstellt. Diese Gleichung stammt von Leonhard Euler, Berlin, 3. September 1750" (Nachweis z. B. Max Jammer, wie oben). Das sollte für den allgemein interessierten User der Wikipedia genügen. --2003:D2:971D:DF39:74D4:506F:F5A7:1E4B 14:50, 23. Jan. 2023 (CET)

Und was soll daran so viel richtiger sein gegenüber dem schon existierenden Satz " ... diese Beziehung häufig als Grundgleichung der Mechanik bezeichnet. Sie wurde in dieser Weise erstmals 1750 von Leonhard Euler formuliert.[7]" -? Und zu Deinen nicht enden wollenden Anmerkungen zu dem einen kritisierten Wort (das dort in keiner Weise Newton zugeschoben wurde): sie gehen am Anlass der Diskussion vorbei. Ist der Unterschied zwischen "Proportion" (im heutigen Gebrauch) und "Proportionalität" nicht klar? --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:49, 23. Jan. 2023 (CET)

Newton und Vektoren

Zitat zum Superpositionsgesetz: „Wirken auf einen Punkt (oder einen starren Körper) mehrere Kräfte ${\vec {F_{1}}},{\vec {F_{2}}},\dotsc ,{\vec {F_{n}}}$, so addieren sich diese vektoriell zu einer resultierenden Kraft ${\vec {F}}$ auf.“
Ich lese das so, als ob das Superpositionsgesetz auch eine Entdeckung Newtons ist. Allerdings dürfte laut Artikel Vektor Newton noch gar nichts von Vektorrechnung gehört haben. René Descartes war zwar schon vor Newton da, aber auch der hat laut seinem WP-Artikel den vektoriellen Charakter von Impulsen noch nicht im Sinn. Wo liegt der Fehler? --Blutgretchen (Diskussion) 23:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bewegung ist keine Voraussetzung für die Gültigkeit des dritten Newtonschen Gesetzes

Hallo Pyrrhocorax! Deine Begründung für die Streichung ("bewegte Körper" [1]) ist für sich genommen richtig, aber hier gar nicht anwendbar. Dein Satz im Artikel handelt gar nicht von den Voraussetzungen, sondern von einer Folgerung aus Newton III. Diese Folgerung ergibt sich nicht, wenn berührende Körper betrachtet werden, insoweit ist der Satz jetzt wieder unverständlich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:13, 14. Dez. 2022 (CET)

Gut dass Du danach fragst, denn ich glaube, dass wir hier gar nicht verstehen, um was es dem jeweils anderen geht. Zunächst handelt es sich nicht um meinen Satz. Die Sache mit der Fernwirkung stand schon vor Dezember 2022 im Artikel (Es gab doch eine Möglichkeit, die Versionsgeschichte gezielt nach bestimmten Änderungen zu durchsuchen, aber ich habe vergessen, wie das geht. Hat jemand Ahnung?). Ich habe lediglich hinzugefügt, dass es die eine Fernwirkung bei Körpern geben muss, die sich nicht berühren, denn bei Berührung erfolgt die Kraftübertragung makroskopisch direkt von einem Körper auf den anderen, ohne dass man eine obskure Fernwirkung postulieren müsste. Du hast hinzugefügt, dass eine Fernwirkung bei Körpern gibt, die sich bewegen, aber nicht berühren. Diese Hinzufügung macht für sich genommen überhaupt keinen Sinn, denn wenn es eine Fernwirkung gäbe, dann wären davon auch ruhende Körper betroffen. Mir ist nun nicht klar, warum Du diese Bewegung hinzugefügt hast. Vielleicht hast Du im Kopf, dass sich der Unterschied zwischen Nahwirkung und Fernwirkung nur im dynamischen, nicht aber im statischen Fall bemerkbar macht. Wenn das Dein Anliegen ist, dann sollten wir darüber nachdenken, wie wir den kompletten Abschnitt umformulieren. Ich hatte bei meiner Einfügung und der Löschung Deiner Einfügung einen anderen Gedankengang im Kopf: Wenn ich recht informiert bin, gab es bei Descartes zunächst nur die direkte Kraftübertragung von einem Körper auf einen anderen. Das ist die ursprüngliche Nahewirkung. Newtons Physik (vor allem die Gravitationswirkung) machte es nun auch erforderlich, dass ein Körper Einfluss auf einen weit entfernten Körper ausüben kann. Das ist dann die Fernwirkung (im ursprünglichen Sinn). Erst später (da war Newton schon lange zu Staub zerfallen), wurde der heutige Feldbegriff entwickelt. Nun kann man wieder von einer (modernen) Nahewirkung sprechen, die die Wechselwirkung eines Körpers mit dem Feld an seinem Ort beschreibt. Ich wollte Newton vor allem von der Descartschen Sichtweise abgrenzen und ich habe den Eindruck, dass Du ihn vor allem gegen die modernen Interpretationen der Nah- und Fernwirkung abgrenzen wolltest. Das geht aber aus Deinem Satz nicht hervor. Vielleicht irre ich mich auch einfach und lasse Dich mal erzählen, was Du meinst.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:05, 14. Dez. 2022 (CET) (Service: Fernwirkung-Einfügung 2013. Kein Einstein (Diskussion) 17:32, 14. Dez. 2022 (CET))

"Fernwirkung" war zu Newtons Zeiten verpönt, weil zu nah am (ziemlich herrschenden) Obskurantismus. Newton selbst hat sich vehement dagegen gewehrt, er habe eine Fernwirkung eingeführt (es sollte halt nur eine erfolgreiche BErechnungsmethode sein, wie übrigens Ptolemäus auch). Und noch gegen 1750 spottete Euler, wenn es Fernwirkung gäbe, könnte ihm ja auch von den giftigen Pflanzen auf Saturn übel werden, ohne dass er sie gegessen hätte (siehe Nahwirkung und Fernwirkung). Schon bald danach hat sich aber wohl niemand mehr darum bekümmert gezeigt sondern einfach von Fernwirkung gesprochen, der Abstand der neuen “Naturphilosophie” vom Obskurantismus war wohl nicht mehr gefährdet. Soviel zum Hintergrund. - Aber da steht noch was: instantane Fernwirkung. Das war meine Stolperstelle (ohne das richtig klar zu machen). Das folgt aus Newton III natürlich nur, wenn die Körper sich relativ zueinander bewegen, und dann steht es der SRT entgegen. Ergo: klarer formulieren (aber heute nicht von mir). --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:55, 14. Dez. 2022 (CET)

Genau das meinte ich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:29, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich habe versucht, das Ergebnis dieser kurzen Diskussion mit dieser Änderung umzusetzen. Was hältst Du davon? Schön wäre für den letzten Satz noch ein Link zu einem anschaulichen und zugleich prominenten Effekt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:53, 15. Dez. 2022 (CET)

Achtung: Eine Aussage fast selbstverständlich akzeptieren nicht alle WPianer. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 12:03, 15. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt Last an einer festen Rolle

Dort steht folgender Satz:

Die Last erfährt eine Gewichtskraft von (beispielsweise) 100 N nach unten. Gleichzeitig übt das Seil eine Kraft von 100 N nach oben auf die Last aus.

Warum das erste passivisch und das zweite aktivisch?

passivisch: Die Last erfährt eine Gewichtskraft

aktivisch: das Seil eine Kraft von 100 N nach oben auf die Last aus (afaik wäre treffender das Seil wird dieser Kraft ausgesetzt).

Ich schlage vor: die Gewichtskraft übt eine Zugkraft von 100 N auf die Last aus. Das Seil übt eine gleichgroße Gegenkraft aus (vorausgesetzt es reißt nicht).

Das Seil übt die Gegenkraft zwischen Last und Umlenkrolle nach oben aus - aber zwischen Umlenkrolle und Befestigungspunkt des Seils in einer anderen Richtung.

Ein Seil kennt kein oben und unten. Es kann nur eine Zugkraft übertragen. --88.153.240.29 17:19, 20. Mär. 2024 (CET)

Deine Bedenken verstehe ich überhaupt nicht. Darüber, was das Seil , ich sage mal: "erlebt", steht in dem Absatz gar nichts (und muss auch nicht). Es wird vom Standpunkt der Last aus formuliert, dass eine Kraft nach unten und eine nach oben zieht. Ob - in Deiner Diktion - aktivisch oder passivisch (oder gemischt) formuliert, ist für Inhalt und Verständlichkeit mE belanglos. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:37, 20. Mär. 2024 (CET)

Dito. Lediglich bei aktiv/passiv formuliert gehe ich mit, da das je nach Vorverständnis des Lesenden tatsächlich Misskonzepte begünstigen kann. Die vorgeschlagene Formulierung wäre aber eine deutliche Verschlechterung (eine Gewichtskraft übt eine Zugkraft aus?). Kein Einstein (Diskussion) 18:50, 20. Mär. 2024 (CET)

Auch dito. Der Wechsel von Modus und Verb kann Laien leicht mal irritieren (weil sie nicht so gutes Vorwissen haben, was nun daran wesentlich ist und was nicht). Also evtl. so: Die Schwerkraft übt auf die Last eine Gewichtskraft $F=mg$ von (beispielsweise) 100 N nach unten aus. Gleichzeitig übt das Seil auf die Last eine Kraft von 100 N nach oben aus. So etze ich das mal ein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 02:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Formulierung nochmal abgeändert, verstehe das aber als Vorschlag. Es klingt für mich aber sehr seltsam, wenn eine Schwerkraft auf die Last eine Gewichtskraft ausübt, als wären das zwei unteschiedliche Dinge, bei denen eine Kraft eine andere Kraft "ausübt"? Bei nichtgefallen klebe ich daran aber nicht. Kein Einstein (Diskussion) 13:58, 21. Mär. 2024 (CET)

Grundgleichung andersrum

Nach dem Prinzip Actio et reactio ist doch im Gravitationsfeld die Kraft die Ursache und die Beschleunigung die Wirkung, siehe 2. Newton, warum wird dann anstatt

${\vec {F}}=m\cdot {\vec {a}}$

nicht einfacher umformuliert:

${\vec {a}}={\frac {\vec {F}}{m}}$

-- Heribert3 (Diskussion/Talk) 00:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das ist entweder eine tief-philosophische Frage bzgl. Ursache und Wirkung von gleichzeitig auftretenden Phänomenen in der Physik, oder bestenfalls Geschmackssache und würde besser in irgendein Forum passen. Wenn Du ein Lehrbuch finden würdest, in dem das so steht, dann gib es hier an! --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:59, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte das im Abschnitt unten mit deren Quellen weiterführen. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 02:45, 18. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Heribert3 (Diskussion | Beiträge) )

Erstes Gesetz wegen Übersetzungsfehler falsch verstanden!

Der Wissenschaftsphilosoph Daniel Hoek schreibt, dass Newton's erstes Gesetz über 300 Jahre lang falsch aus dem Lateinischen übersetzt und deshalb auch teilweise falsch verstanden wurde.

Hier die englischsprachige Quelle:

Artikel von Daniel Hoek auf Cambridge.org am 10.2.2022

Hier zwei deutschsprachige Quellen:

Artikel auf Focus.de vom 8.11.2024

Artikel auf MDR.de am 12.11.2024

--Martin397 (Diskussion) 09:08, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich konnte deine Links nicht direkt aufrufen, daher ersetzt:

• Fokus
• MDR

Inhaltlich: Speziell beim MDR kommt gut rüber, dass der eventuelle Bias der Übersetzung keine echte Auswirkung hat. Ob das die Fachwelt anders sieht, das sollten wir etwas abwarten. Falls die erste Welle an Medien-Aufmerksamkeit (zwei Quellen...) abebbt, ohne weitergehende Resonanz, dann war das nicht so wirklich relevant. Falls da mehr kommt, dann sollten wir über eine Präzisierung des Artikels reden. Kein Einstein (Diskussion) 22:32, 16. Nov. 2024 (CET)

Reine Wortklauberei, denke ich, interessant allenfalls unter Spezialisten für wissenschaftliche Übersetzungen. Hoek meint, nach der gängigen Übersetzung sagt Newton I nur noch etwas über kräftefreie Körper aus, und damit nichts über Körper, die nicht kräftefrei sind. In dieser Übersetzung würde Newton I nicht ausschließen, dass ein nicht kräftefreier Körper nicht auch aus anderen Gründen als einer "impressed force" seine Bewegung ändern könnte ("an unforced change in the state of motion of a body subject to impressed forces (it could simultaneously be subject to influences other than impressed forces, or undergo random changes, for no reason at all)". Aber niemals (soviel ich weiß) hat dieser Fehler für eine falsche Anwendung von Newtons Mechanik gesorgt. Seit Euler und d'Alembert benutzt man sowieso nur noch die Formulierung F=ma, in der sowohl Newton I als auch II vollständig enthalten sind. In der ersten deutschen Fassung (Wolfers, 1872, S. 32) heißt es "Jeder Körper beharrt in seinem Zustande der Ruhe oder der gleichförmigen geradlinigen Bewegung, wenn er nicht durch einwirkende Kräfte gezwungen wird, seinen Zustand zu ändern." Ist das jetzt auch als unvollständig übersetzt zu betrachten? Ich wüsste nicht, weshalb. Mein Fazit: hier nicht erwähnenswert (allenfalls als Kuriosität in einem Artikel Fehler in wissenschaftlichen Übersetzungen). --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:12, 17. Nov. 2024 (CET)

Ein Artikel Fehler in wissenschaftlichen Übersetzungen könnte sicherlich mit mindestens einer belastbaren Quelle angelegt werden.

Die EN hier belegen IMHO meine obige Aussage

bezüglich a=F/m anstatt F=ma

Übersetzung hin oder her -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 03:03, 18. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Heribert3 (Diskussion | Beiträge) )

Ach so, ich habe vergessen Entropie zu erwähnen. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 03:07, 18. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Heribert3 (Diskussion | Beiträge) )

Oh je, mein Rotlink sollte kabarettistisch gemeint sein. Artikel über solche Skurrilitäten (wenn folgenlos) brauchts in Wikipedia wirklich nicht! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:06, 21. Nov. 2024 (CET)