Diskussion:Nez-Percé-Krieg

Dieser Artikel war am 5. Oktober 2012 der Artikel des Tages.

Karte

Hallo, es wäre wirklich hilfreich, wenn jemand eine Karte des Fluchtweges zeichnen könnte, um die einzelnen Stationen besser nachvollziehen zu können. karaokekid 22:43, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo. Dank der Hilfe von H-stt konnte ich inzwischen eine Karte von der Anfangsphase des Feldzuges einbauen. Weitere Karten sind bei den externen Seiten zu finden. Gruß,--SEM 10:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Motiv der US-Regierung ?

Zunächst wollte die US-Regierung die Indianer enteignen (regierten in Washington Kommunisten?). Als die Indianer sahen, dass sie nicht in der Lage sein würden ihr Land gegen die US-Armee zu verteidigen, entschlossen sie sich, nach Kanada auswandern. Die US-Regierung hat dies jedoch mit Waffengewalt verhindert (was an die "Ausreisepolitik" bzw. Mauerbau- und Mauerschützen-politik der DDR erinnert). Unklar bleiben jedoch die Motive der US-Regierung, warum diese die Ausreise der Indianer nach Kanada verhindern wollte. Wollte sie die Indianer als Geiseln für irgendeine Erpressung benutzen? Ging es ihr um eine Machtdemonstration, um andere Indianer einzuschüchtern? Oder sollten die Indianer in ein Reservat oder Lager eingepfercht werden, um sie dort verhungern zu lassen, also auszurotten? (nicht signierter Beitrag von 87.183.233.198 (Diskussion) 23:41, 6. Dez. 2007‎)

"die amerikanischen Truppen"; "die Amerikaner"

Diese Bezeichnung ist so saudumm, wie sie gängig ist. Amerikaner sind auch Kanadier, Mexikaner, Argentinier usw. Und wer hätte wohl größere Berechtigung, sich "(Nord-)Amerikaner" zu nennen, als die Urbevölkerung, sprich: die Indianer?

Schreib also die korrekte Bezeichnung "US-Amerikaner" oder "US-Truppen"! - Yog-S, 213.102.99.159 11:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Amerikaner" ist die Korrekte Bezeichnung laut auswärtigem Amt.Gruß, --SEM 17:28, 5. Jan. 2011 (CET)

Entfernung

Hallo!

Wie weit war die Flucht / der Marsch denn nun? Hier heißt es 1.700km und im Artikel zu Chief Joseph 2.400km. Eins kann ja nur stimmen.

Gruß (nicht signierter Beitrag von 91.194.108.84 (Diskussion) 15:44, 23. Aug. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis, 2.400 (1500 Meilen) scheint zu stimmen. Gruß,--SEM 23:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wortwahl

beim Lesen sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen ...

• Versorgungsgüter wurden käuflich erworben könnte man auch kaufen sagen ?
  • Grundsätzlich ja, ich hab hier "käuflich erworben" geschrieben, um die Friedhaftigkeit zu unterstreichen, käuflich erworben statt räuberisch erworben ;)
• verebbte die Missionarstätigkeit auch bei den Nez Percé für mehr als 20 Jahre , verebbte es war keiner mehr da ? duften die Missionare nicht, wollten sie nicht ?
  • Guter Einwand, es war wohl keiner mehr da (Greene ist an der Stelle nicht so deutlich, aber nach dem Massaker gingen dei Missionare wohl)
• Ein Teil von ihnen unterzeichnete den Vertrag, ein anderer weigerte sich beharrlich. Es gab Verhandlungen ? Wer mit wem ?
  • Bezieht sich deine Frage auf 1863 oder auf das "beharrlich"? 1863 kam es im Zuge des neuen Vertrages zu Verhandlungen, ein Teil der Häuptlinge unterzeichnete, ein anderer nicht; in der Folge war die Situation ein wenig merkwürdig; die nichtunterzeichnenden Nez Percé lebten weiter in den Gebieten, die laut Vertrag (aber eben nicht von ihnen) abgetreten worden waren, gleichzeitig kamen Siedler; Kommissionen gingen hin und her 1876 kam es nochmals zu Verhandlungen und Treffen, aber die Unteren Nez Percé unterschrieben weiter nicht. Hast du einen Vorschlag, wie ich das einbauen könnte/sollte?

-- A1000 16:08, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage bezieht sich auf Vertrag. Washington (Vertreten durch wen?) verhandelt mit den Häuptlingen (alle oder nur ein Teil, wie waren diese legitimiert ? Ich denke dabei nicht an einen gewählten Führer). Dann wird ein Vertrag geschlossen mit (ja mit wem eigentlich ? einer Minderheit ?). Wenn nicht alle dafür waren warum haben die Anderen Überhaupt unterschrieben ? (Welche Vorteile habe die sich erhofft ?).

Für den ersten Vertrag ist das klar: Geld- und Warenlieferung gegen Land. Was war das Geschäft beim Zweiten ? Ich verstehe das Scheitern des zweiten Vertrages als den Zündfunken, da sollte klar sein worum es ging -- A1000 17:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das ist in der Tat etwas unklar. Ich hoffe, die jetzige Formulierung ist besser? Vielen Dank und viele Grüße,--SEM 19:43, 21. Aug. 2011 (CEST)

danke schon viel besser, gibt es noch konkrete Zahlen wie viele der Nez Percé dafür bzw. dagegen waren ? d.h. haben Vertreter für eine Minderheit unterschrieben oder für eine Mehrheit ? -- A1000 12:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Habe das nun ergänzt und auch in der Rezeption einen Abschnitt eingefügt; sowohl Joseph als auch Wood und Josephy als moderner Historiker haben zum Vertrag ihre Meinung geschrieben, und sie sollte m.E. durchaus dargestellt werden.--SEM 13:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Besten Dank für die Hinweise! --SEM 16:26, 19. Aug. 2011 (CEST)

Bogenschützen

Der Kampf der Nez Perce war darum so bemerkenswert, weil sie, zumindest nach der Darstellung bei Dan Brown, nur mit Pfeil und Bogen bewaffnet waren. Vielleicht kann man das mal etwas besser herausarbeiten. Wenn man einfach nur "Feuer" schreibt, denkt jeder gleich an Schießeisen. --Borsanova 12:33, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wer ist Dan Brown? Der Thriller-Autor? Mir wäre neu, dass die Nez Percé nur mit Pfeil und Bogen bewaffnet waren; zum einen übergab Joseph bei der Kapitulation sein Gewehr, zum anderen siehe diesen Bericht aus dem Century Magazine: [1]

Ein paar Zitate: Their fire was deadly, the proportion of wounded to killed being but two to one. A large number of the casualties occurred in the short time before each man had protected himself by earth thrown up with his trowel bayonet. At one point of the line, one man, raising his head too high, was shot through the brain; another soldier, lying on his back and trying to get the last few drops of warm water from his canteen, was robbed of the water by a bullet taking off the canteen's neck while it was at his lips. An officer, holding up his arm, was shot through the wrist; another, jumping to his feet for an instant, fell with a bullet through the breast

That night, just before dawn, our sleeping camp was startled into half-bewildered consciousness by a rattling fire of rifles, accompanied with the zee-zip of bullets through the air and through tent canvas, and by unearthly war-whoops.

Naked warriors with only their rifles and cartridge-belts ran into the willows and to the prairie knolls overlooking the camp, and instantly from these positions of vantage opened a telling fire.

Das klingt mir weder nach nur Pfeil und Bogen, noch nach überwiegen Pfeil und Bogen. Habe dies deswegen wieder rückgängig gemacht.

Gruss, --SEM 10:41, 19. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, habe den Vornamen leider falsch zitiert. Ich hab den Titel mal in die Literaturliste gestellt. Ist sowieso ein Standard, wenn auch ohne wissenschaftlichen Apparat, was von einigen kritisiert wurde. Da kannst du es ja dann selber nachlesen (das Buch lohnt sich auf jeden Fall) und, sofern es dich überzeugt, einarbeiten. Es ist auch schon einige Zeit her, dass ich's gelesen hab (die Erstausgabe ist von 1970). Ich erinnere mich aber noch gut, dass Dee Brown die Rolle der Bogenschützen der Nez Percé besonders hervorhob, darum fand ich diese Darstellung, wo alles nur nach Pulver und Blei riecht, etwas befremdlich. --Borsanova 16:11, 19. Sep. 2010 (CEST)

Kein Problem! Danke für den Hinweis; habe das Buch leider bisher noch nicht gelesen. Allgemein habe ich bisher in den meisten Darstellungen eher davon gelesen, dass die Nez Percé sehr effektives Gewehrfeuer hatten- ergibt ja auch Sinn, da die Nez Percé durch ihren Pferdehandel wahrscheinlich schon früh Waffen "ertauschen" konnten. Laut dem englischen Wikipedia-Artikel wurden ausserdem alleine bei White Bird Canyon rund 60 Karabiner erbeutet- bezieht sich Brown vielleicht auf die Situation vor der Schlacht? Gruss, --SEM 19:00, 19. Sep. 2010 (CEST)

PS: In "Yellow Wolf-His Own Story" schreibt L.C. McWhorter (S. 56): "The hitherto undisputed claim that the Nez Perces were well armed at the outbreak of the war must now give way to actual facts. Several warriors, among them Yellow Wolf, went into the White Bird Canyon fight armed only with bows and arrows, while many others carried muzzle-loaders, mostly of the musket type." Also vor White Bird teilweise Pfeil und Bogen, zu grossen Teilen ältere Vorderlader, aber wohl auch teilweise moderne Gewehre. Danach war die Bewaffnung wohl besser.

Ich hab das Buch leider im Elternhaus und kann es daher im Moment nicht nachprüfen. Sonst hätte ich es schon mit genauer Quellenangabe zitiert. Nach dem, was ich noch in Erinnerung oder in den letzten Stunden recherchiert habe, kann ich mir vorstellen, dass sie die Bogenschützen gezielt für lautlose Überraschungsangriffe einsetzten. --Borsanova 21:59, 19. Sep. 2010 (CEST)

Um nochmal darauf zurückzukommen: Ich habe gerade bemerkt, dass die englische Version von Browns Buch, Bury My Heart at Wounded Knee auf Googlebooks eine recht grosszügige Vorschau hat. Ich habe ein wenig darin geblättert, und dabei wird tendentiell auch eher die Zielgenauigkeit der Indianer am Gewehr hervorgeheben (siehe z.B. S. 376) als ihre schlechte Ausrüstung. Gruß,--SEM 12:33, 21. Mai 2011 (CEST)

Der Vertrag Heute

Da ich annehme das solche Dokumente aufbewahrt werden, wäre es doch sicher Interessant zum Abschluss noch zu wissen ob dieser Vertrag noch in einem Archiv liegt. -- A1000 19:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Klar, alle US-Regierungsverträge liegen bei der NARA. Die weitaus meisten sind aber auch in diversen Büchern abgedruckt und inzwischen online verfügbar. Den Vertrag von 1855 findest du zB hier: http://www.ccrh.org/comm/river/treaties/nezperce.htm Grüße --h-stt !? 11:18, 26. Aug. 2011 (CEST)

Der von 1863 ist ja textlich bereits verlinkt; einen Scan kann man auf ourplacearchive.org einsehen, dem Begleittext nach scheint das Original in Seattle zu liegen. Kennt sich jemand mit den NARA-Archiven aus? Falls ja könnte er eventuell die Nummer raussuchen, unter der der Vertrag archiviert ist. Aber ob das für den Artikel so interessant ist? --SEM 12:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Review (13. Juni -24. September 2011)

Der Feldzug gegen die Nez Percé im Jahr 1877 war ein Feldzug des Heeres der Vereinigten Staaten gegen eine Gruppe von Indianern des Stammes der Nez Percé. Die Indianer, angeführt von Chief Joseph und anderen Häuptlingen, weigerten sich, in das ihnen zugewiesene Reservat zu ziehen und flohen stattdessen nach Montana und in Richtung Kanada. Auf ihrem 2.400 Kilometer langen Marsch konnten sie den sie verfolgenden Einheiten der amerikanischen Armee unter General Oliver Otis Howard mehrere Niederlagen zufügen, wurden aber schließlich wenige Kilometer vor der kanadischen Grenze gestoppt und zur Aufgabe gezwungen.

So etwas wie meine "Jugendliebe" in der Wikipedia, 2006 angelegt und seither immer wieder ein wenig daran gewerkelt, nun würde ich den Artikel in Bälde gerne einmal kandidieren lassen. Um Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge wäre ich hier deswegen dankbar. Viele Grüße,--SEM 16:34, 13. Jul. 2011 (CEST)

Schöner Artikel, ich habe ihn gerne gelesen und schreibe einfach mal unsystematisch meine Eindrücke auf:

Kurz voraus: Jage den Artikel bitte mal durch wikilint. Bei der Formatierung gibt es noch Kleinkram zu erledigen. Dann: Das TimeLife-Buch ist keine geeignete Literatur. Bitte wirf es aus dem Literaturverzeichnis und such dir für die damit belegten Aussagen bessere Literatur. In die Einleitung gehört der Startpunkt des Zuges/der Verfolgung. Nicht exakt, aber als Region. "In den folgenden 50 Jahren" ist nicht angemessen: Nach Lewis und Clark zogen in den ersten 25 Jahre nur die erst zwölf, dann sechs armen Schweine der Pacific Fur Company nach und von Astoria. Dann zogen einzelnen Pelzjäger der Hudson Bay Company von Norden und 1833 Benjamin Bonneville von Osten durch. Danach begann ein ganz langsames Eintröpfeln von Siedlern mit Marcus Whitman 1836 und 1840 Joel Walker. Nennenswerte Zahlen von Weißen gab es im Gebiet der Nez Perce frühestens ab 1850. Whitman und Walla Walla (Washington) sowie evtl das Whitman-Massaker könnte man erwähnen und verlinken. Wann und wie war das Reservat der Nez Perce vereinbart worden, bevor es 1863 eingeschränkt werden sollte? "unteren"? Besser "tiefer gelegenen"? "Wallowa-Tal"? Besser "Tal des Wallowa Rivers"? 1877 waren Alaska und mehrere der Teile des Columbia departments noch keine Bundesstaaten sondern Territorien. zwei Absätze später kommt noch mal eine Erklärung des Columbia departments, bitte zusammenführen. Die Deutung des zweiten Gefechtes als Sied der Amerikaner und die folgende Darstellung um die Gerüchte über Howard ist unverständlich. Fehlt da evtl eine amerikanische Bewertung des ersten Gefechts? Bitte geographische Begriffe wenn möglich verlinken zB Bitterroot Mountains, aber auch rote Flüsse, Gebirgszüge, Forts, etc. sind langfristig sinnvoll. Dafür sollte bei Ortsnamen angegeben werden, ob die Siedlung damals schon bestand oder erst später gegründet würde, im zweiten Fall muss ein "beim späteren Stevensville" verwendet werden. Das "Grenzegebiet von Idaho, Montana und Wyoming" nennt man heute normalerweise Yellowstone-Nationalpark. Auch wenn der erst 1872 (also sehr kurz später) gegründet wurde, sollte das schon erwähnt werden. Schließlich gehört die Geschichte von der Flucht der Nez Perce und ihrer Verfolgung zu den Stories, die der National Park Service in der Geschichte des Gebietes hervorhebt, es gibt auch Informationstafeln und Ausstellungsstücke im Prk-Museum. Ah - da kommt es, ein Kapitel später. Hmmm ... überprüfe mal bitte genau den Verlauf und die Grenzen und erwähne den Park an der korrekten Stelle. Gibt es für das "wütend" von Sturgis einen Beleg? Kannst du Meilen bitte immer in Kilometer umrechnen? Gut gefällt mir das Kapitel zur Rezeption, allerdings solltest du William Tecumseh Sherman verlinken und seine Funktion kurz erklären.

Zu guter Letzt: Sag mir bitte rechtzeitig Bescheid, wenn du eine Kandidatur planst, denn ich werde versuchen, zumindest einen kleinen Artikel Nez Perce National Historical Park anzulegen, komme aber vermutlich erst in ein paar Wochen dazu (der Natl Historical Park schreibt sich amtlich ohne den Accent im Namen, bitte korrigiere den Link). Schlussbemerkung: Wenn ich dazu komme, gehe ich in den nächsten Tagen nochmal systematisch drüber und notiere meine Ideen zu Inhalt und Gliederung. Viele Grüße --h-stt !? 17:40, 22. Jul. 2011 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für deine Anmerkungen. Habe wikilint einmal drübergelassen und (in mehr Edits, als mir lieb war) entsprechend verbessert. Danke für die Hinweise bezüglich der Vorgeschichte, das werde ich in den nächsten Tagen einbauen. Wallowa-Tal ist die Bezeichnung, die mir in deutschen Texten zumeist begegnet ist, und ich halte sie auch für treffend; habe den Link dazu allerdings nun auf Wallowa River umgelinkt. Über die Ortsnamen werde ich noch einmal drüber gehen, Stevensville z.B. bestand allerdings schon. Der Yellowstone-Park ist derzeit richtig erwähnt, da die Nez Percé zunächst in Idaho und Montana herumzogen, aber eben sehr nah an der Grenze zu Wyoming und zum Park. Deswegen die Formulierung. Sherman habe ich oben bei der Ausgangslage eingefügt, dort passt er m.E. am besten. Eine Bewertung des ersten Gefechtes hielt ich für überflüssig, da die Amerikaner in die Flucht geschlagen und 30km verfolgt wurden. Aber du hast Recht, da fehlt noch etwas dazwischen, werde ich ergänzen. Bezüglich TimeLife: Ich würde das Buch gerne drin lassen, da es sich in meinen Augen um eine der besten (Kurz-)Darstellungen des Feldzuges handelt, die ich kenne; neutral gehalten, frei von jedweder Romantisierung etc. Der Herausgeber ist auch kein Niemand. Ich habe für die Einzelnachweise (außer für den unproblematischen über die Stärke, der lediglich zeigt, dass die Kriegerstärke sich nicht eindeutig bestimmen lässt) andere eingefügt, als Literaturhinweise würde ich es aber gerne behalten. So, und dann mach ich mal weiter bei den von dir genannten Punkten. Mit der Kandidatur bin ich flexibel. Lencer wird eine Karte der Flucht anfertigen, und ich denke ich werde danach kandidieren lassen. Aber wie gesagt, ob das nun in 3 oder 4 oder 5 Wochen sein soll, ist für mich nicht so zentral. Vielen Dank nochmal und viele Grüße,--SEM 13:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

Überleg mal mit Lencer, ob es trotz Bild:nepe_map.png noch eine neue Karte braucht. Die NPS-Karte habe ich vorhin gefunden und gleich hochgelanden. VIelleicht mag er sie auch als Basis nehmen und (teil-) vektorisieren. Grüße --h-stt !? 11:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis! Lencer arbeitet bereits an der Karte und wird sie eigens für den Nez Percé-Feldzug mit den entsprechenden Details des Feldzuges erstellen- es besteht also in meinen Augen noch einiges an Mehrwert ggü. der von dir verlinkten Nepemap (die aber schon besser ist, als die, die derzeit im Artikel sind). Trotzdem vielen Dank für den Hinweis! Viele Grüße,--SEM 10:32, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hier gibs was zu sehen! Bitte alle Hinweise zur Karte dort hinterlassen. Danke und Grüße Lencer 22:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Letzte Chance ;) Habe den Artikel gerade noch ein klein wenig ergänzt und werde ihn wohl morgen bei KALP einstellen, oder hat noch jemand Verbesserungsvorschläge?--SEM 16:19, 23. Sep. 2011 (CEST)

„Heer der Vereinigten Staaten“

Die Bezeichnung ist als Eigenname unüblich, in der Literatur wird weit häufiger „Armee der Vereinigten Staaten“ verwendet. --Otberg 16:09, 27. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich dir recht, in der dt. Literatur (ganz zu schweigen von Filmen) ist oft die Reden von der "US-Arme" oder der "US-Army" aber ich denke, dass es sich dabei um eine "schlampige" Übersetzung handelt. Eine Armee ist laut Duden:

1. gesamte Streitmacht eines Landes, Staates 2. großer Truppenverband.

Bei der zweiten Bedeutung geht es um einen Teilverband des Heeres, also z.B. um die 6. Armee. Die erste Bedeutung ist hier also die wichtige- und sie spricht eben von der "gesamten Streitmacht eines Landes"- im Falle der USA 1877 also der "Army" und der "Navy". Die "Army"- das Heer- ist nur ein Teil der "Armee". Deswegen ist in meinen Augen entweder "United States Army" korrekt oder eben als Übersetzung "Heer der Vereinigten Staaten." Siehe auch die (leider stellenweise aus dem Ruder gelaufene) Diskussion hier. Viele Grüße,--SEM 16:16, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was vermeintlich korrekt ist bestimmen nicht wir WP-Autoren, sondern die Fachliteratur und die spricht fast ausschließlich von der „Armee der Vereinigten Staaten“. Wir bilden nur das Wissen der Fachliteratur ab und sollten hier keine ungebräuchlichen Begriffe etablieren. --Otberg 16:21, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Fachliteratur ist allerdings auf Englisch erschienen und muss deswegen übersetzt werden- und die Übersetzung der "army" ist in diesem Zusammenhang eben das Heer. --SEM 16:30, 27. Sep. 2011 (CEST)

PS: Ich will deswegen keinen großen Streit anfangen ;) Auch aus Gründen der textlichen Gestaltung kann von mir aus ab und zu "Armee" verwendet werden. In der Einleitung würde ich aber gerne das Heer so lassen. Ist die derzeitige Version ok für dich?

Entscheidend ist aber die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Fachliteratur. Außer es gibt überhaupt keinen etablierten Begriff, dann wird der originalsprachige verwendet. Mich würde wirklich stören „Heer der Vereinigten Staaten“ im Teaser der Hauptseite zu lesen. Vielleich kannst Du es so umformulieren, dass die an sich korrekte Bezeichnung Heer nicht wie ein Eigenname gebraucht wird. --Otberg 19:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist halt: Was ist "deutschsprachige Fachliteratur"? Die einzigen beiden deutschen Bücher, die ich verwendet habe, wurden mir im Review von mehreren Leuten als nicht wissenschaftlich genug angekreidet; mit anderen Worten: Es gibt Literatur auf Deutsch zum Thema, aber keine "Fach"literatur (siehe die Review-Diskussion zu den Time-Life-Büchern und zu dem Augustin-Buch.)--SEM 19:51, 27. Sep. 2011 (CEST)

Deutschsprachige Fachliteratur zum Thema US-Army in dieser Epoche gibt es ja wohl ;-) Danke jedenfalls für die Änderung in der Einleitung. Grüsse --Otberg 22:10, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hatte vorhin nur Zeit für den Revert, deswegen hier noch kurz: Der Duden ist hier wohl etwas verkürzt, das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nennt "Armee" auch die "Landmacht" eines Landes, Armee passt hier also auf jeden Fall auch. Sorry für die Umstände, mea culpa. Viele Grüße,--SEM 22:17, 27. Sep. 2011 (CEST) (Armee)

KALP- Diskussion vom 24. September - 14. Oktober 2011 (Exzellent)

So etwas wie meine "Jugendliebe" in der Wikipedia, 2006 angelegt und seither immer wieder ein wenig daran gewerkelt. Lange krankte der Artikel an einer fehlenden Karte, dank der hervorragenden Arbeit von Lencer konnte dies inzwischen aber in meinen Augen aufs Beste behoben werden. Neben Lencer gilt mein Dank Napa und A1000 für ihre hilfreichen Kommentare und Anregungen und H-stt für seine Beteiligung am Review und die "Einbläuung" des Nez Perce National Historical Park. Nach einem eher ruhigen dreimonatigen Review denke ich, dass der Artikel nun hier kandidieren kann- und ich kann mir einen kleinen Stolz nicht verkneifen, wenn ich ihn mit dem englischen Pendant vergleiche ;) Viele Grüße,--SEM 12:02, 24. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Ich kenne den Artikel schon aus dem Review, wo ich ihn las, allerdings ohne zu senfen. Eine hervorragende und spannende Lektüre. Ich schaudere immer wieder, wenn mir bei historischen Themen der zeitliche Horizont vor Augen geführt wird. So lange ist das alles noch gar nicht her! --Krächz 12:53, 24. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Geschichte am Rande: Als ich als Kind einen Film über den Feldzug gesehen habe, war ich felsenfest davon überzeugt, dass die Darsteller "Original" sind. Dafür ist es dann aber wohl doch etwas länger her :)

 Exzellent Von der ersten bis zur letzten Zeile hervorragend geschrieben, immer dicht am Thema, ein Artikel, den man trotz des betrüblichen Inhalts gerne liest. Bedauerlich ist nur, dass einige Indianer, wie ich vermute, nicht mit ihrem eigentlichen Namen, sondern einer englischen Übersetzung („die Krieger Rainbow und Five Wounds“) bezeichnet werden. Welche Sicht nahmen eigentlich die Bücher ein, die bald nach dem Feldzug erschienen? Und könnte man das Foto von Joseph nicht weiter oben anbringen? — Filoump 18:17, 24. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe die indianischen Namen beim ersten Auftreten angegeben, gemeinsam mit einer erläuternden Fußnote in der Einleitung. Die Namensgebung ist da nicht immer konsistent- Ollokot und Toohoolhoolzote kenne ich nur als solche, Looking Glass und andere dagegen nur unter dem englischen Namen. Bei den Schriften von recht kurz nach dem Krieg: F.LMs Bericht sowie die Haltungen von Wood, Howard und Hunt Jackson habe ich ja kurz dargestellt. Was genau fehlt dir da noch? Viele Grüße,--SEM 19:23, 24. Sep. 2011 (CEST)

So etwas wie ein Satz, der die Gesamttendenz wiedergibt. Aber falls du diese Quellen nicht vorliegen hast, lässt sich dieser „Luxuswunsch“ wohl nicht erfüllen. — Filoump 19:46, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich werde einmal schauen, was sich machen lässt. den Rezeptionsteil habe ich gerade schon etwas ergänzt.

 Exzellent. Sehr schöner Artikel. Flüssig geschrieben, gut lesbar und IMHO umfassender Artikel zum Thema. Die Namen von Olocott und Toohoolhoolzote sind mir auch nur in dieser From bekannt und ich habe in mehreren Büchern keine andere Namensangabe gefunden. Für mich besser als der engl. Artikel zum selben Thema. Gratulation und weiter so. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 20:31, 24. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent ebenfalls überzeugt! Prima zu lesende Information, exzellent ist verdient. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

Eine spannende Lektüre zu einem mir nicht ganz unbekannten Thema. Leider bin ich in einigen Punkten nicht ganz so begeistert von dem Beitrag. Zum einen stört mich, dass schon das Lemma ausschließlich aus einseitiger Perspektive gedacht ist, nämlich aus der Washingtons. Eigentlich handelt es sich doch um Flucht und Verfolgung mit anschließender Deportation, sowie dem Streit um die Rollen und die Bewertung des Vorgangs. Hier fehlt es mir an sprachlicher Neutralität. Dementsprechend gelingt vielfach die Gegenüberstellung der Perspektiven nur teilweise, sie ist aber angelegt und müsste nur konsequent durchgeführt werden - auch im Ausdruck.

Kleine handwerkliche Schnitzer ließen sich leicht ausbügeln, was ich zum Teil getan habe. Manches musste ich nachschlagen, um die Unklarheit der Formulierungen ein wenig zu beseitigen („umstritten“, also unbekannt, unklar, unsicher? sind manche Zahlenangaben). Auch Ausdrücke wie „überflügelten die Amerikaner“ lassen uns Leser ein wenig im Dunkeln, was vielleicht der englischen Literatur geschuldet ist.

Unangenehmer finde ich, dass die vollkommene Unterschiedlichkeit der Ausgangssituation - hier eine aus der Ferne auf der Basis ungenauer und langsamer Informationsflüsse äußerst unpräzise gesteuerte, aber nur aus erwachsenen Männern bestehende, gut bewaffnete Truppe in mehreren Abteilungen, die mittels Telegraph enorme schnell kommunizieren kann, dort eine zu mehr als der Hälfte aus Kindern, Alten und Frauen bestehende, mäßig bewaffnete, sich nur aus dem lokal Greifbaren ernährende und ausstattende, sowie nur durch Geländekenntnisse, Mut und Verzweiflung oder Panik, und äußerst kluges taktisches Vorgehen überhaupt gegenhaltende Gruppe von Flüchtlingen bestand (Entschuldigung für das Satzungetüm). Dies wird erst im Laufe der Lektüre fühlbar, aber nur selten explizit. Manchmal hilft es, den Schleier der historischen Verklärung zu beseitigen, wenn man die Vorgänge gedanklich in die Gegenwart überträgt, um sie mit dann angemessenerem Vokabular zu beschreiben. Das hilft auch beim Sprung in die höhere Abstraktionsstufe.

Das Verhältnis zu den Crow (und deren Motive) bleibt widersprüchlich. Einerseits wird ein Crow-Dorf beraubt, andererseits heißt es, „Dort hofften sie auf Unterstützung durch den mit ihnen befreundeten Stamm der Absarokee“. Sicherlich hängt das mit der Reihenfolge der Ereignisse, also der Absage der Crow zusammen.

Der Versuch einer Rezeptionsgeschichte ist verbesserungswürdig, aber er gibt doch einen guten Eindruck. Die Kernfragestellungen verschwinden allerdings - vielleicht ist die Diskussion aber auch noch nicht darüber hinaus - noch immer hinter der Frage der Gerechtigkeit. So werden die kulturellen Missverständnisse, das Menschenbild der die Nez Percé jagenden Männer usw. nicht ganz klar. Aber das sind schon eher Vorschläge für eine Exzellenzkandidatur, die ich dem Autor und dem Beitrag wünschen würde. Vielen Dank für den Beitrag, der auch so schon eine Bereicherung darstellt. --Hans-Jürgen Hübner 16:18, 26. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregungen und Verbesserungen. Ich werde versuchen, nach und nach darauf einzugehen:

• Lemma: Da bin ich ehrlich gesagt relativ ideologiefrei. Der Artikel wurde so 2006 angelegt, und bisher hat sich niemand gestört. Das englische Lemma (und die in meinen Augen einzige Alternative) lautet Nez Perce War, also "Nez-Percé-Krieg"; in den Artikeln wechselt die en-wiki aber oft zwischen "War" und "Campaign"; die frz. Wikipedia spricht vom "Poursuite". Zugegeben, der "Feldzug" ist natürlich vor allem aus weißer Sicht, allerdings umgeht man dadurch die Frage, wann genau ein "Krieg" anfängt. Davon abgesehen kann ich aber ehrlich gesagt keine mangelnde Neutralität entdecken. Auch wäre ich dankbar, wenn du etwas mehr und vllt konkreter ausführen könntest, was du mit der "Gegenüberstellung der Perspektiven" meinst.

Um die Kriegsfrage würde ich mir nicht übertrieben viele Gedanken machen. Die USA und Kanada haben diese Kriege vielfach bis in die 90er Jahre als „Rebellionen“ abgetan, um die Souveränitätsfrage nicht berühren zu müssen. Wir Europäer können mit diesem Thema meist etwas anders umgehen, es sei denn bei den eigenen Kriegen, bei denen man sich gern ziert. Um solche Ausflüchte, die von hier nicht zu erläuternden Motiven getrieben sind, müssen wir uns aber m. E. nicht kümmern, denn hier gibt es keine etablierte Bezeichnung. Die Encyclopedia of Media and Propaganda in Wartime America von 2010 entlarvt den Namensteil Campaign als propagandistisch motiviert und nennt den Vorgang „a major Indian war“ - wobei danach die Kriegskosten über 2 Millionen Dollar betragen haben (S. XXXVII). --Hans-Jürgen Hübner 11:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

• "überflügeln"... nun ja. Das ist eine Wikipedia-Sache. Ich habe in einer Diskussion hier (frag mich nicht, wo) einmal gelernt, dass "überflügeln" offenbar der militärisch korrekte Ausdruck für das ist, was die OMA (und ich) als "seitlich umgehen" oder vllt "in den Flanken packen" bezeichnen würden. Nach dieser Dikussion hatte ich das Wort, das vielleicht im militärischen Sinne korrekt, aber weniger OMA-tauglich ist, im Hinterkopf und habe es hier verwendet. Ich hänge aber ganz sicher nicht dran (ähnliches Beispiel: "Auweichen" vs. "Rückzug), wird geändert
• Ausgangssituation: Die logistische und militärische Ausgangslage wird in meinen Augen am Ende des "Hintergrund"-Abschnittes neutral und emotionslos geschildert- wie viele Krieger/Soldaten, wie sah es mit der Logistik aus, wie waren die Indianer bewaffnet. Der Leser kann sich hier ein eigenes Bild machen und benötigt keine TF-nahe Wertung meinerseits. Wenn da noch etwas fehlt, trage ich es gerne nach, aber bisher empfinde ich deine Kritik hier als etwas unkonkret.

Werde in den nächsten Tagen - wenn ich nicht abgehalten werde - einen Vorschlag machen. --Hans-Jürgen Hübner 11:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

• Ja, das mit den Crow ist ein Problem, das sich daraus ergibt, das ich zuerst die Ausgangslage (inkl. Logistik) und dann den Feldzug schildern möchte. Habe ich nun hoffentlich etwas deutlicher herausgearbeitet.
• Die Rezeption habe ich gerade um einen Abschnitt zur militärischen Beurteilung und der Verklärung Josephs zum "Roten Napoleon" eingefügt. Ich hoffe, hier noch einen abschließenden Abschnitt zur "Leistung" der Nez Percé auf ihrer Flucht einbauen zu können, was dann hoffentlich den Kreis zur Einleitung etwas schließt und auch deiner Kritik an der mangelnden Herausarbeitung der unterschiedlichen Ausgangslage näher kommt. Aber was meinst du mit dem "Menschenbild der die Nez Percé jagenden Männer"? Ich habe irgendwie das Gefühl, dass das den Rahmen des Artikels etwas sprengen würde.Viele Grüße,--SEM 18:24, 26. Sep. 2011 (CEST)

Eine Darstellung ist dazu natürlich nicht nötig, ein Satz, wie die Männer ihre Aufgabe gesehen haben, würde genügen. Vielleicht komme ich auch hier noch zu einem Vorschlag. Dank jedenfalls für den Beitrag und Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 11:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Habe mal einen Satz zur Haltung Howards ergänzt, ebenso wie zur Frage, warum die USA plötzlich das Gebiet der Nez Perce verkleinern wollten. Schau mal, ob es so in Dein Konzept passt. So erklärt sich jedenfalls ganz gut, warum Joseph hierzu kam: „Tell General Howard I know his heart. What he told me before – I have it in my heart.“ Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 13:51, 27. Sep. 2011 (CEST)

.... Okay, ich werde versuchen, ob ich hierzu was finde (wobei es- so zumindest meine Vermutung-auf eine recht langweilige "Wir haben unsere Befehle und schützen die Siedler"-Erklärung hinauslaufen wird) Die Ergänzung zu Howards Glauben gefällt mir gut, vielen Dank dafür!--SEM 16:09, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was hältst du von diesen Ergänzungen? Wird dadurch etwas klarer, wie die Beteiligten ihre Aufgabe sahen?--SEM 11:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Verbesserungen sind in der Summe substantiell. Was hältst Du von der Umebenennung in Nez-Percé-Krieg? Die Begründungen hast Du ja zum Teil selbst schon geliefert. --Hans-Jürgen Hübner 07:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wie gesagt, damit habe ich kein Problem; irgendwelche technischen Sachen, die es da zu beachten gibt, oder reicht es, wenn ich den Artikel verschiebe und die Einleitung (und evtl. den Fließtext) entsprechend ändere?--SEM 09:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das sollte genügen. Damit wäre von meiner Seite das letzte Hindernis für ein  Exzellent ausgeräumt. --Hans-Jürgen Hübner 12:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

Letzte Nachfrage: Sollte nicht die genaue Dauer des Krieges in der Einleitung vermerkt werden? --Hans-Jürgen Hübner 14:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Änderung deines Votums. Ja, die Dauer werde ich noch eintragen. Ich habe aber ebenfalls noch eine Frage zur Verschiebung: Nez-Percé-Krieg oder Krieg gegen die Nez Percé? Ich neige zu ersterem. Gruß,--SEM 15:24, 29. Sep. 2011 (CEST) (hoppla, das hat sich wohl erledigt- wusste gar nicht, dass ich bereits eine Weiterleitung vom Krieg auf den Feldzug eingerichtet hatte).

Historiker sind ihrer Zeit meistens voraus (oder können Gedanken lesen) ;-) Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 16:05, 29. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich weiß, dass Hans-Jürgen Hübner ein Spezialist auf diesem Gebiet ist. Auch halte ich die Darstellung (sprachlich) für etwas breit. Man könnte den einen oder anderen Satz ohne inhaltlichen Verlust schon etwas straffen. Dennoch meine ich, dass die Gesamtdarstellung bereits das grüne Bapperl verdient. Lutz Hartmann 16:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Dem kann ich mich voll anschließen. Der Artikel ist gut geschreiben, belegt und bebildert. Die vorhandene Literatur sehr gut ausgewertet. Einige stilistische Verbesserungen wären vielleicht noch möglich, etwa bei: ... wurde jedoch von den Kriegern, die sich hinter „Brustwehren“ verschanzten, „abgeschlagen“ oder Der „Zugweg“ der Nez Percé ..., ein „vermehrtes“ Hinterfragen der Rolle, oder bei in deren Zuge eine elf Mann starke Vorausabteilung der Kavallerie umzingelt und „vernichtet“ wurde. --Otberg 09:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

In Fußnote 81 fehlt die Seitenangabe. Kann die bitte noch nachgetragen werden?! --Armin 01:51, 1. Okt. 2011 (CEST)

Danke, ist drin!,--SEM 10:06, 1. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent, wobei ich vom Thema totaler Laie bin. Der Artikel fiel mir aber bereits im Review auf und hat sich seitdem nochmal deutlich verbessert. --Haselburg-müller 02:40, 1. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Da bleiben keine Wünsche mehr offen.--Avron 20:51, 5. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent Respekt! Da sieht man mal, dass es häufig besser ist, sich ein wenig Zeit zu lassen beim Schreiben, ausdauernd immer mal wieder was dran macht. --Decius 23:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel hat sich seit dem Review nochmals stark verbessert, gratuliere! Für mich bleibt nur eine Frage unbeantwortet: Ich staune, dass die Verluste auf Seiten der USA deutlich höher waren als auf Seiten der Nez Percé, und das, obwohl die Nez Percé ihre Familien im Schlepptau hatten. Vielleicht findest du dazu noch eine Begründung. Ah, und vielleicht noch: Gibt es Zahlen über die Verluste bei den Nez Percé aufgrund von nicht kriegerischen Ereignissen wie Hungertod, Krankheiten etc.? Die Not, die bei den Nez Percé geherrscht haben musste und die wohl ein wesentlicher Grund für die Kapitulation von Josephs Gruppe gewesen war, schimmert zwar immer wieder durch, so richtig konkret wird sie aber nicht. Bei Belegenheit werde ich noch einige Stellen stilistisch etwas glätten. --Napa 10:00, 6. Okt. 2011 (CEST)

Dankeschön! Wegen der Begründung: Mein Verdacht ist der, dass es den Kriegern einfach meistens gelang, die Amerikaner vom Lager fernzuhalten und ihren Familien den Abzug zu ermöglichen (Ausnahme Big Hole und da waren die indianischen Verluste dann auch gleich sehr hoch). Falls ich aber noch was "Offizielles" finde, gebe ich dir Bescheid. Zu anderen Verlusten: Greene hat einen Appendix mit allen bekannten toten Nez Percé ([2]) Der Großteil scheint dabei wirklich direkt einer Schlacht zuordbar zu sein; über Indianer, die von verfeindeten Indianern getötet wurde, habe ich gerade noch etwas ergänzt, aber ich denke, dass Hunger, Krankheit etc. möglicherweise keine so schweren Faktoren waren, eben da Joseph "im richtigen Moment" aufgegeben hat. Aber auch hier: Sollte ich noch was finden, werde ich es ergänzen.Gruß,--SEM 17:46, 6. Okt. 2011 (CEST)

Kannst du bitte die Zitate noch korrekt formatieren/zitieren? Die wikipedia-Fußnote darf nicht innerhalb des Zitats stehen. Ich habe schon versucht es zu korrigieren, Hat leider nicht ganz geklappt. --Armin 13:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich Vorlage:Zitat richtig verstanden habe, müsste es jetzt gut sein, oder? --SEM 13:47, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja es stimmt jetzt so. Wie du das Zitat formatierst, ob mit oder ohne Vorlage, ist mir egal. Das Zitat muss nur korrekt sein. --Armin 15:28, 7. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 17:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Glückwunsch

Herzlichen Glückwunsch zur Auszeichnung. War bestimmt ein hartes Stück Arbeit, aber das Ergebnis kann sich wohl sehen lassen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 05:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

Vielen herzlichen Dank, auch für deine Mitarbeit und Anregungen! Grüße,--SEM 18:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

+1 --h-stt !? 12:42, 17. Okt. 2011 (CEST)

Als Artikel des Tages vorgeschlagen

WD:ADT#05.10.2012: Nez-Percé-Krieg --Adrian Bunk (Diskussion) 12:07, 4. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Info! --SEM (Diskussion) 13:16, 4. Okt. 2012 (CEST)

Übersetzung des Zitats von Chief Joseph

Zu diesem Edit muss ich anmerken, dass ich ganz und gar nicht zustimme. Vor der Begründung seien der entsprechende Zitatausschnitt und die Übersetzung eingefügt:

“Suppose a white man should come to me and say ‘Joseph, I like your horses, and I want to buy them’. I say to him, ‘No, my horses suit me well, I will not sell them.’”

„Nehmen wir an, ein weißer Mann kommt zu mir und sagt ‚Joseph, mir gefallen deine Pferde, ich möchte sie kaufen.‘ Ich sage zu ihm, ‚Nein, meine Pferde gefallen mir gut, Ich werde sie nicht verkaufen.‘“

In der englischen Übersetzung des Zitats werden hier zwei völlig verschiedene Formulierungen verwendet - "I like your horses" und "my horses suit me well". Wenn im Deutschen ohne Not dasselbe Wort "gefallen" als Übersetzung verwendet wird, dann handelt es sich hier meines Erachtens zumindest um eine grobe stilistische Verfremdung, aber eher um viel mehr. Einerseits können wir sicher sein, dass im indianischen Originalzitat zwei verschiedene Formulierungen verwendet wurden, sonst wären es auch im Englischen nicht zwei verschiedene geworden. Was schlimmer ist: Es wird hier suggeriert, dass Joseph geneigt wäre, die Formulierung des 'weißen Mannes' einfach zu kopieren, anstatt seine eigene zu entwerfen, und das wirkt primitiv - gerade im Kontext eines Konfliktes zwischen Ureinwohnern und sie dominierenden Weißen macht das, wiewohl an sich eine Kleinigkeit, ein ziemlich schlimmes Bild. Wenn "passen" nicht als optimal empfunden wird, so sollte doch zumindest ein anderer Ausdruck gefunden werden. --KnightMove (Diskussion) 21:38, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir das "I like your horses" mit "Ich mag deine Pferde" übersetzen? "Gefallen" für suit well passt für mich nämlich hier schom am Besten; wie im Editkommentar angemerkt: "Meine Pferde passen (zu) mir" ist für mich eine etwas merkwürdige Formulierung, Alternativen wie "meine Pferde sind mir genehm" oder "meine Pferde eignen sich für mich" finde ich auch nicht sehr befriedigend. Deswegen lassen wir vllt das "gefallen" da und ersetzen das erste gefallen durch mögen? Was meinst du? Gruß,--SEM (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Einverstanden. --KnightMove (Diskussion) 08:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Doch noch ein Nachtrag: Da man seine lange gepflegten und liebgewonnenen Pferde viel eher "mag" als solche, die man gerade zum ersten Mal gesehen hat, wäre es genau umgekehrt noch besser. Ok? --KnightMove (Diskussion) 12:56, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ja, klingt sinnvoll. Ist geändert. Gruß,--SEM (Diskussion) 13:00, 9. Sep. 2013 (CEST)