Diskussion:Ngulu (Waffe)

Dieser Artikel war am 8. Mai 2017 der Artikel des Tages.

Review

Das Ngulu ist eine Hiebwaffe sowie Statussymbol von verschiedenen Ethnien aus dem Nordwesten der Demokratischen Republik Kongo. Charakteristisch ist die Form einer bzw. doppelter Sichel, die aber in mannigfaltigen Varianten herausgearbeitet ist. Bekannt ist das Ngulu vor allem als Exekutionsmesser bei Menschenopfern.

Kurzer Artikel aber spannender Hintergrund. Neben dem was unklar oder falsch ist, würde ich gerne wissen ob man mit dem Artikel trotz der Kürze in eine Kandidatur gehen kann.-- Avron (Diskussion) 17:07, 10. Nov. 2014 (CET)

Review ohne Rückmeldungen beendet.--Avron (Diskussion) 11:32, 7. Dez. 2014 (CET)

KALP-Kandidatur vom 7.12. bis 17.12.14, Ergebnis: Lesenswert

Das Ngulu ist eine Hiebwaffe sowie Statussymbol von verschiedenen Ethnien aus dem Nordwesten der Demokratischen Republik Kongo. Charakteristisch ist die Form einer bzw. doppelter Sichel, die aber in mannigfaltigen Varianten herausgearbeitet ist. Bekannt ist das Ngulu vor allem als Exekutionsmesser bei Menschenopfern.

Kurzer Artikel aber spannender Hintergrund. Das Review ergab, ausser einigen Rechtschreibkorrekturen, leider keine Ergebnisse daher weiß ich nicht wie der Artikel auf andere Leser wirkt. Ich lehne mich nun aus dem Fenster und kandidiere trotzdem.--Avron (Diskussion) 11:29, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich halte es mal wie oben bei der belgischen Föderalregierung: mindestens lesenswert. Gut geschrieben, belegt und umfangreich. Zur fachlichen Korrektheit und Vollständigkeit kann ich jedoch nichts sagen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:01, 7. Dez. 2014 (CET)

Inhaltlich scheint das Maximum rausgeholt zu sein. Selbst Google kennt das Teil kaum. Die beiden Bilder fände ich rechtsbündig schöner aufgehoben als im Artikel. Die Weblinks sollten noch mit erklärenden Titeln formatiert werden. Bei einer Bildunterschrift sprichst du von westlichen Zeichnungen. Bist du sicher, dass "westlich" für diese Zeit passend ist? MfG Chewbacca2205 17:49, 7. Dez. 2014 (CET)

Weblinks besser beschrieben und Bildunterschrift "westlich" geändert. Bei der Bildausrichtung kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein; ich habe es vorhin mit class="float-right" versucht, das Ergebnis hat mich aber nicht überzeugt.--Avron (Diskussion) 11:27, 8. Dez. 2014 (CET)

Mindestens  Lesenswert. Ich meinte aber die Auflösung der Gallerie. MfG Chewbacca2205 19:02, 8. Dez. 2014 (CET)

Bitte mal die Einzelnachweise eindampfen. „Gosseau: Tribal Arms Monographs Vol I / No.2, 1997, S. 13“ kommt z. B. viermal vor. --Dreizung (Diskussion) 12:47, 8. Dez. 2014 (CET)

Wahrscheinlich nicht die Antwort die du erwartest: hier streike ich ;-) Es wäre ein Leichtes eine vernünftige Seitenreferenzierung in der Mediawiki-Software einzubauen die einem Autor Arbeit abnimmt aber statt dessen sind eher neue Gimmicks angesagt.--Avron (Diskussion) 13:03, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mir die Arbeit gemacht. --Jaax (Diskussion) 18:57, 8. Dez. 2014 (CET)

Weil ich das zufällig grad gesehen habe. Sind solche Änderungen sinnvoll? Ich würde so einen Unsinn als Hauptautor revertieren. Jetzt liest man nur noch irgendwelche Codes im Artikeltext. Macht die weitere Bearbeitung des Artikeltextes unnötig komplizierter und bringt keinen inhaltlichen Mehrwert. --Armin (Diskussion) 19:04, 8. Dez. 2014 (CET)

Wenn wirklich auf genau dieselbe Seite verwiesen wird, macht das den Quelltext sogar kürzer. Wenn man, wie auf Wikipedia:Tipp_des_Tages#Einzelnachweise für Fortgeschrittene beschrieben, die vollständigen Angaben an das Ende des Textes stellt, wird es auch nicht zu unübersichtlich. --RobNbaby (Diskussion) 22:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich denke darüber gehen die Meinungen auseinander und ich werde hier keine Diskussion dbzgl. eröffnen. Mir persönlich erschwert es die weitere Bearbeitung des Artikels. Wie du richtig anzeigst handelt es sich um eine Option im Quelltext "für Fortgeschrittene", also für im Umgang mit Quelltext versiertere Benutzer. Ob man mit so etwas Neulinge für die künftige Arbeit an diesem Projekt gewinnen kann, lasse ich mal dahin gestellt. Für mich persönlich sieht das eher nach einer technischen Möglichkeit für gelangweilte Hobbyinformatiker aus. --Armin (Diskussion) 22:28, 8. Dez. 2014 (CET)

Genau aus diesen Gründen weigere ich mich die zwar mögliche aber viel zu umständliche Methode zu nutzen. Wie schon Anfangs gesagt sollte das durch die Software selber geschehen.--Avron (Diskussion) 23:01, 8. Dez. 2014 (CET)

Armin, ich mache diesen Unsinn der Übersichtlichkeit halber sehr gerne und bin tatsächlich kein gelangweilter Hobbyinformatiker. Wenn Avron das blöd findet kann er es revertieren, das war jetzt nicht grade die Krönung meines Lebenswerks... --Jaax (Diskussion) 22:56, 10. Dez. 2014 (CET)

Wenn jemand sich die Arbeit macht, nehme ich es gerne an.--Avron (Diskussion) 08:10, 11. Dez. 2014 (CET)

Kommen wir mal zurück zum Artikelinhalt! Ich bin momentan  Abwartend, da mir der Artikel für ein lesenswert noch zu viele Schwächen aufweist:

• Einleitung muss ausgebaut werden (hier wäre u. a. schon das Material zu erwähnen, und dass die scharfe Seite außen ist)
• div. holprige und fehlerhafte Formulierungen (einige Bsp.):
  • Für die Form der Doppel-Sichelmesser gibt es viele Deutungen, da aber mit Vorsicht zu genießen sind.
  • Christopher Spring sieht aber mehr Gemeinsamkeiten mit mugusu, einer Hippe der Lega und verschiedener anderer Völker aus Uganda. - mit den Mugusu oder einem Mugusu ?!
  • Solche Werkzeuge könnten über die Handelswegen den Lualaba hoch wandern und so den Kongo und somit die Ngombe erreichen. - mal abgesehen von über die Handelswegen, ist wohl der Lualaba als Handelsweg gemeint und Konjunktiv passt hier irgendwie nicht?!
  • Möglicherweise entwickelte sie sich die doppelte aus der einfachen Sichelform. ???
  • Die Einfach-Ngulus waren bis in das 19. Jahrhundert auch als Kampfwaffe verwendet.
  • Als Belgien, die Kolonialmacht in Kongo, Kriege und Menschenopfer verbot, verminderte das weiterhin die Bedeutung der Ngulus als Waffe. - sollte das Verbot die Verminderung aufhalten?

MfG --Krib (Diskussion) 23:08, 8. Dez. 2014 (CET)

Die meisten Anmerkungen von Benutzer:Krib habe ich mal in den Artikel übertragen. Die angegebenen Quellen liegen mir ebenfalls vor (Gosseau etc) und sind korrekt wiedergegeben (Formgruppen I bis VI); Gruppe VII (Atypische Formen, andere Fundorte) fehlt noch. Auskommentiert habe ich vorläufig den Satz zu den Mugusu (Waffe), diesen Artikel hatte ich kürzlich überarbeitet; die betreffende Stelle bei Chr. Spring hatte ich noch nicht finden können (Avron, hast Du da noch eine Seitenzahl?). - Ich beurteile eher in Richtung  Lesenswert. - Mir fehlt noch (sowieso ganz allgemein) eine Lagekarte der Ethnien. --Emeritus (Diskussion) 04:56, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo Emeritus. Die Aussage stammt von Spring aber nicht aus African Arms and Armour sondern aus Swords and hilt weapons, 1989, ISBN 1566192498, S. 216. Der Einzelnachweis bezieht sich auf die beiden vorherigen Sätze. Die Gruppe VII habe ich nicht erwähnt, da es keine wirkliche Gruppe ist, sondern sonstige Objekte, welche mit Ngulus in Verbindung gebracht werden können. Ich werde dazu noch etwas schreiben. Eine Karte wäre natürlich sinnvoll, nur weiss ich nicht wie ich das Anliegen an die Kartenwerkstatt heranbringen soll. Mit Text bescheriben funktioniert nicht. Scannen und Hochladen darf ich nicht, da würde ich eine Urheberrechtsverletzung begehen. Eine Vorschau auf Google books etc. gibt es nicht. Übrigens, zu Mugusu schwirren mir einige Fragen im Kopf, ich werde da auf dich zurückkommen. --Avron (Diskussion) 08:50, 9. Dez. 2014 (CET)

@Krib, danke endlich erfährt der Artikel sein Review. Bei den meisten Punkten kam mir Emeritus zuvor, ich habe zusätzlich noch etwas geglättet.--Avron (Diskussion) 09:03, 9. Dez. 2014 (CET)

Keine Ursache, bitte noch die Einleitung ausbauen (soll ja auch für einen möglichen Teaser zum AdT genügen) und dann kann ich auch ein L vergeben. MfG--Krib (Diskussion) 10:55, 9. Dez. 2014 (CET)

Habe die Einleitung erweitert und und Gruppe VII hinzugefügt.--Avron (Diskussion) 21:35, 9. Dez. 2014 (CET)

War so frei und hab selbige noch ein wenig erweitert und jetzt mMn  Lesenswert. Danke für den interessanten Artikel. MfG--Krib (Diskussion) 22:50, 9. Dez. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung Die Literatur wie Glave In savage africa ist ein Fall für die Quellenkritik, aber kann auf keinen Fall direkt und ungeprüft verwendert werden. Glave war Journalist und sein Bericht wendet sich vermutlich an ein breites Publikum. Da passt die voyeuristische Beschreibung eines grausamen Hinrichtungsritual nur zu gut in die damaligen Klischees, als dass man sie ohne sie hinterfragen hier übernehmen könnte. Das Hinterfragen ist allerdings nicht die Aufgabe der Wikipedia, denn es wäre eigene Forschung. Mir ist das Problem mit der mageren Quellenlage schon klar, aber bei Quellen wie Glave muss man etwas vorsichtig sein. Catrin (Diskussion) 18:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich hab mir die durch Glave In savage africa belegten Teile angeschaut (nur 3x):

• Coquilhat beschrieb eine Exekution in Mbandaka im Jahre 1883,[14] Glave eine in Lukolela im Jahre 1885.[15] - hier [15]
• In seinem Buch aus dem Jahre 1892 beschreibt er die Waffe nicht näher. Interessanterweise sieht die Exekutionswaffe in der Illustration des Buches anders aus als in seiner früheren Zeichnung.[17]
• Das Opfer wurde auf einen Holzblock gesetzt, die Beine nach vorne gestreckt. Verschiedene Holzpflöcke waren um das Opfer herum in den Boden gehauen, so dass der Oberkörper, Arme, Knie und Fußgelenke mit Seilen an ihnen fixiert werden konnte. Ein biegsamer Baumast wurde, wie eine Angelrute, über das Opfer gebogen. An dessen Spitze waren mehrere Seile befestigt, an denen ein Bambusring hing. Der Bambusring wurde um den Hals des Opfers befestigt, der unter Spannung stehende Baumast zog nun ständig am Kopf des Opfers. Der Henker trennte mit einem Hieb des Ngulu den Kopf vom Rumpf ab. Der Kopf wurde durch den gespannten Ast in die Luft geschleudert; die Umstehenden Zuschauer versuchten, diesen als Trophäe an sich zu reißen.[19]

Ich kann das Problem nicht so recht erkennen?! Bei der letzten Beschreibung kann man durchaus im Text noch erwähnen, dass diese durch den Journalisten Glave vorgenommen wurde, aber damit sollte der Sache doch genüge getan sein, oder übersehe ich was? MfG--Krib (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich kann die Kritik teilweise nachvollziehen deswegen habe ich zwei Dinge geändert: [1] Zum einen wird es deutlicher dass es der Augenzeugenbericht von Glave ist, zum anderen dass Christian Gosseau einen kürzeren aber sehr ähnlichen Bericht zitiert und nicht in Frage stellt. Direkt unter dam Zitat von Hanolet aus dem Jahr 1897 schreibt Gosseau: Bis vor kurzem noch (in den 70er Jahren) wurde diese Art der Enthauptung von den Konda praktiziert, wobei der Mensch jedoch durch eine Ziege ersetzt wurde.

Wenn jemand meine Theorie interessiert, das Zitat von Hanolet aus dem Jahre 1897 liest sich wie eine verkürzte Wiedergabe der Beschreibung von Glave aus dem Jahre 1892.--Avron (Diskussion) 21:00, 10. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Besser geht immer. Aber viel besser als so mancher ausgezeichneter Artikel über eine Person oder Künstler AAABBC (Diskussion) 09:07, 13. Dez. 2014 (CET)

Ein  Lesenswert kann ich hier mit sehr gutem Gewissen vergeben, was Exzellenz betrifft, schwanke ich. Der Artikel ist zwar wirklich gut, wirkt auf mich aber nicht so ein, dass ich das Gefühl hätte, keine Fragen mehr zu habem, was aber sicher zu einem sehr guten Teil an der Quellenlage liegt. Falls die Lagekarte der Ethnien kommen sollte, bitte vorsichtig sein: Erstens tendieren solche Karten gerne zu einer eher ahistorischen Generalisierung, zweitens ist so was, heutig-kulturanthropologisch gesehen, per se zu hinterfragen. lg, … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 00:06, 14. Dez. 2014 (CET)

Zur eventuellen Karte: "leere" Grundkarten, auch Relief, hätten wir ja, nur fehlen mir die Koordinaten bei den 14 genannten Ethnien (also mit heutigen Wohngebieten, dabei alte und neue Karten vergleichen, damit auch was für die Ethnienartikel abfällt - diese dann mit benannten bunten Kreisen einzeichnen = Bastelstunden eines Ungeübten), historische Karten in Form von Scans sind da nicht brauchbar, bei den Restlichen gäbe es dann URV. - Ein Kreuz, mit dem ich mich schon länger plage. --Emeritus (Diskussion) 00:59, 14. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel in dieser Version erhielt 5xL (davon 2x"mindestens Lesenswert"), ein Pauschal-Multi-E, 1xA und 1xkA. Auf die Kritik des 1xkA wurde bereit während der Kandidatur von anderen Autoren geantwortet. Zumindest für einen Lesenswerten erscheint mir die Kritik nicht gravierend genug, um als Veto gewertet werden zu müssen. Daher werte ich die Kandidatur als Lesenswert aus. --Jbergner (Diskussion) 09:15, 17. Dez. 2014 (CET)